Sesiones de la Comisión de Constitución y Reglamento

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Sección Transcripciones Magnetofónicas
CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION PERMANENTE DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
64¦ "A" SESION (Vespertina)
LUNES, 31 DE MAYO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA: 20: 20 HORAS.

Turno  1     Turno 10
Turno  2     Turno 11
Turno  3     Turno 12
Turno  4     Turno 13
Turno  5     Turno 14
Turno  6     Turno 15
Turno  7     Turno 16
Turno  8     Turno 17
Turno  9     Turno 18

T-1
Transcriptor: Donato Velásquez Vásquez

El señor PRESIDENTE.- Se reinicia la sesión con la
presencia de los señores Chirinos Soto,  Marcenaro, 
Matsuda, Carlos Ferrero, Pedro Vilchez, y Carlos Torres;
accesitarios Humberto Sambuceti; invitado Jaime Freundt, Nicolasa
Villar Posada; y asiste el señor Róger
Cáceres. Con licencia Martha Chávez, Víctor
Joy Way y Henry Pease.
Seguimos con el debate, en el punto que quedó pendiente.
Artículo 2§.
Tiene la palabra el señor Freundt, ¨puede leer el texto,
por favor?
El señor FREUNDT THURNE.- Señor Presidente, en el
artículo 2§ existen dos versiones, voy a leer una de
ellas, pero con cargo a cualquier discusión hay una
segunda versión que podemos también usar. 
No sé si esto se estila hacerlo, creemos sería
más conveniente para tratar de solucionar el problema.
El señor PRESIDENTE.- En Mesa hay un artículo que
dice: "Los derechos del niños y del adolecentes son
preferentes".
El señor FREUNDT THURNE.- Perfecto. Eso es lo que voy a
leer.
Los derechos del niños y del adolecente son preferentes.
El Estado garantiza el cumplimiento del principio del
interés superior de estos y establece política de
prevensión y promoción en general y de
protección asistencial y rehabilitación en casos
de riesgo o desamparo.
La sociedad comparte esta responsabilidad. La madre y el anciano
son también protegidos por el Estado y la sociedad ante
el abandono económico corporal o moral.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, hay dos
aspectos que me gustaría la Comisión reflexione.
He entregado en la mañana una propuesta del
artículo 2§, cuya diferencia fundamental está en
el segundo párrafo.
El caso de la propuesta de la Comisión protege a la madre
y al anciano. Nosotros recogiendo también en un propio
proyecto anterior había puesto a la Comisión,
sugeríamos que en realidad se incluya a la mujer gestante,
más que el concepto sólo de madre y desdoblar lo
que normalmente se entiende por madre para orientarlo a lo que
ya alguna vez la propia Comisión había mencionado
que era la madre cabeza de familia.
Entonces los conceptos que se sugieren están ambos en el
segundo párrafo. ¨No sé señor Presidente,
se quiere discutir todo el artículo junto? En cualquier
caso, la razón de proteger a la madre gestante....
(continúa en el turno 02)

T. 02
Transcriptor: Julio Vera Barreto
COMISION DE CONSTITUCION VESPERTINA     31-05-93

El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...en cualquier caso
la razón de proteger  a la madre gestante, es que en
verdad no es el concepto de la madre en sí o la gestante
lleva en si a un concebibo y es cuando mayor apoyo requiere de
la sociedad y del Estado. 
De otro lado todas las madres, por el solo hecho de ser madre o
sea la madre en sí; no es un concepto tan claro como la
madre cabeza de familia, porque puede inclusive haber madre que
ya tuvieron sus hijos, sus hijos ya crecieron y sigue siendo
madre, pero en realidad no requiere la protección del
Estado, una madre de 60 años que ya es abuela, pero
también es madre, no requeriría en realidad que la
constitución estuviera protegiéndola.
Entonces lo que en el fondo si quisiera la sociedad, es que
aquellas madres que quedan desamparadas y se encargan de una
familia o sea las madres cabeza de familia, reciban ellas
sí una protección como cabeza de familia.
Claro que indudablemente se puede decir porque proteger a las
madres cabeza de familia y no a los padres cabeza de familia.
Poque también hay padres que son abandonados por las
esposas que se quedan con los hijos. Eso es cierto, yo reconozco
que eso existe, sin embargo mucho mayor en nuestra realidad, es
la desgracia que ocurre cuando son los varones los que bandonan
el hogar que es muchísimo más frecuente dejando a
las mujeres, ellas solas como cabeza de familia, en el desamparo;
y porque además en nuestra sociedad, para una mujer con
hijos es mucho más difícil salir adelante sola que
para un varon solo con hijos.
Entonces aca hay dos problemas: primero sugerir si se puede
reemplazar la madre en general por la madre gestante, que es la
que realmente requiere la sociedad; y en segundo lugar si en vez
de hablar de todas las madres cualquiera que sea su edad hablamos
más bien de las madres cabezas de familia, que son las que
de deberían tener la protección.
El señor PRESIDENTE.- Señor Sambucetti.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Gracias señor
Presidente. Yo no se si ya repartieron señor Presidente
la propuestas de reforma constitucional, correspodiente al
capítulo de la familia que hice llegar a la
secretaría de la comisión.
El señor PRESIDENTE.- Esta repartido señor.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Bien, yo quisiera como una
cuestión de orden señor Presidente saber, se
discute sobre la propuesta de la comisión o se discute
sobre las propuestas alcanzadas en general.
El señor PRESIDENTE.- La metodología señor
Sambucetti, es que se discute la propuesta del ponente. En este
caso del doctor Freundt, una vez que se discute la propuesta; el
ponente la reajusta de acuerdo a las sugerencias, luego se vota,
una vez votado, se discuten las ampliaciones o modificaciones y
también si es procedente pueden ser presentadas otras
ponencias, de modo que su ponencia todavía no
estaría en debate.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- En que momento
entraría en debate señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Después, al final.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Bien, yo voy a intervenir,
en todo caso para defender la propuesta que yo hago, esta bien
es correcto en este momento.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
una interrupción.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.-  Es que todavia no he
empezado.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Para hacer una
indicación.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Como no.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Al terminarse
el debate del artículo se tiene el derecho de pedir que
se ponga en debate algún punto adicional que no este
comprendido dentro de lo aprobado, ese es el sentido de nuestra
norma de trabajo.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Muchas gracias
señor Róger Cáceres. Yo proponia un poco lo
que estaba explicando el doctor Carlos Ferrero en el sentido de
separar el concepto de mujer gestante al concepto de madre.
El concepto de madre yo lo entiendo como una persona que
posé, no posé sino tiene un hijo; y este hijo es
una persona individual, esta separado de ella pero a la vez tiene
la filiación de madre hijo y es una persona, el hijo es
una persona individual.
La mujer gestante tiene otra característica, esta gestando
un hijo, esta gestando una criatura, un nuevo ser; por lo tanto
yo ...
(Continúa en el turno N§ 03)

Turno No.3.
CONSTITUCION VESPERTINA     3l.O5.93.
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.

El señor SAMBUCETI  PEDRAGLIO...(continuando)...
está gestando  a una criatura, un nuevo ser; por lo tanto
yo hago diferenciación en la mujer gestante como de la
madre. El  artículo que yo propongo es  la mujer gestante,
así como la madre y el anciano, merecen protección,
de la familia primero, que es la responsabilidad inmediata; es
decir, se habló acá del padre -por ejemplo- y yo
creo que tanto la madre como el padre tienen la responsabilidad
de llevar adelante  la familia; luego la sociedad y finalmente
el Estado. Esto para darle corresponsabilidad a los diferentes
entes de la sociedad, o los componentes   que podrían
cuidar o proteger tanto a la madre como a la  mujer gestante y 
al anciado. 
Es decir, primero la familia,  la primera  responsabilidad lo
tendría la familia,  en ete caso podría ser el
padre o algún hijo mayor, en caso que la madre sea
indigente, luego la sociedad y luego el Estado.
Posteriormente yo separo lo de los niños, porque a
mí me parece que el problema o el asunto de los
niños es un asunto que debería de ser tratado
aparte...
El señor PRESIDENTE.- (Interrumpiendo).- Su tiempo se
venció señor Sambuceti.
El señor  SAMBUCETI  PEDRAGLIO.- (Continuando).-Un minuto
nomás,señor Presiente, si fuera tan amable. 
Por la importancia que tienen los niños, considerando que 
ellos son definitivamente el futuro de la nación. Por eso
es que yo solamente pongo madre gestante, madre y del anciano;
y  después desarrollo la idea de niño y del
adolecente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, puede hacer uso de
la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- Me voy a referir al
Artículo  2§ , y me voy a referir al  primer 
párrafo; no sé si el señor Presidente
querrá poner en discusión el primer párrafo
después del segundo. Plantearía como
cuestión de orden señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- El  primer párrafo entonces.
El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- Empieza por decir: "Los
derechos del niño y del adolescente son prefentes",  es
una declaración, señor Presidente, que no entiendo.
Ya libré una batallaa -creo que inútil- en esta
misma comisón; hemos establecido el principio de igualdad
ante la ley; todos somos iguales ante la ley; pero ahora decimo
que no, contradecimos la Constitucion y decimos que los derechos
del niño y   adolescentes  son preferentes.
Qué consecuencia jurídica puede derivar de eso?,
yo no entiendo. De manera que si un niño huérfano 
hijo de millonarios tiene una controversia jurídica con
una vieja viuda y abandonada; como es derecho el derecho del
niño, le gana el pleito y el juez fundamente su sentencia
en el artículo tal, del capítulo tal, de la
Constitución del Estado. No entiendo.
El Estado garantiza el cumplimiento del principio del
interés superior; el cumplimiento del princpio de
interés superior. Yo entendería, señor
Presidente, que se quitara esa declaración absurda  de que
los derechos del niño  y de los adolescentes son 
preferentes y se dijera: "El Estado garantiza  el interés
superior del niño y del adolescente"; establece
políticas de previsión y promoción en
general; qué quiere decir en general; no en particular,
sino en general, a qué viene en general?.
Establece políticas de  previsión  y
promoción y de protección asistencial y
rehabilitación; en casos de riesgos de desamparo; en
qué otros casos va a ser; si ya he mos hablado de
desamparo y hemos hablado de riesgo. Y de rehabilitación.
La sociedad comparte esta responsabilidad, esa es una declafacion
que puede pertenecer a la sociología, pero no es una
declaraion con fuera jurídica.
Me quedo,señor, en el primer párrafo, no voy al
segundo que también merecen mis objeciones.
En definitiva mis objeciones al primer párrafo son  que
es absurdo -jurídicamente- establecer de una manera
absoluta  que los derechos del niño y del adolescente son 
preferentes;  porque hay veces en que no lo son; respecto de
cualquier otra persona que tenga mejor derecho. El que tiene
mejor derecho es el que tiene el derecho preferente. 
Yo estaría de acuerdo con una redacción que dijera:
"El Estado garantiza  el interés superior del niño
y  el adolescente. Establece políticas de previsión
y promoción y de protección asistencial* y
rehabilitación". No entiendo que hay que decir
promoción en general.
El señor FERRERO COSTA CARLOS.- Sólo para  dar el
ejemplo que usted pedía doctor Chirinos...
(Sigue turno No.4).

T-4
SILVIA ALEGRE LUCAR
COMISION: CONSTITUCION VESPERTINA          31-05-1993

El señor CHIRINOS SOTO...(continuando)...en general.
El señor FERRERO COSTA.- Sólo para dar el ejemplo
que usted pedía doctor Chirinos sobre la preferencia. El
país recibe una donación de 100 toneladas de leche
en polvo, usted como gobernante o ministro tiene dos
alternativas: Vende la leche en polvo a precios populares en
todos los grupos sociales más necesitados, o coloca usted
todo eso para los desayunos escolares del Vaso de Leche.
Si hace usted lo primero, no hay preferencia; si hace usted lo
segundo, está dando preferencia al niño. 
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Que los
niños tengan preferencia en determinadas áreas de
la atención social del Estado, no quiere decir que tienen
derecho preferente. Es una cosa muy distinta, señor
Presidente. Naturalmente que un niño tiene el Vaso de
Leche gratuito que no tengo yo, naturalmente. Ese no es un
derecho, es una consecuencia de la naturaleza de las cosas, no
se necesita decir "los derechos del niño y del anciano son
preferente" porque contra el ejemplo del doctor Ferrero he puesto
mi propio ejemplo.
Si se puede decir "el estado garantiza -si quieren- el
interés superior de los niños". Es interés
superior de los niños el Vaso de Leche.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Marcenaro.
El señor MARCENARO FRERS.- Si señor Presidente. A
mi criterio este es un artículo sumamente largo y creo que
la idea de alguna forma está resumida en el
Artículo Octavo de la actual Constitución, a la
cual le podriamos agregar un par de palabras a fin de completar
el concepto que creo que ha sido un poco la idea de la persona
o de la comisión que ha propuesto este articulado. Creo
que todo esto podría ser resumido quizá de la
siguiente forma: "el estado protege al niño, al
adolecente, a la mujer gestante y a la madre responsable de
familia ante el abandono económico, corporal o moral", de
tal forma que el mismo concepto está resumido en una
expresión un poco más corta sin necesidad de
referirse a todas estas posibilidades a las cuales se refiere el
artículo comentado.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo he tenido
exactamente la misma idea que el señor Marcenaro, este
artículo es innecesariamente largo, farragoso y lleva a
confusión. Nueva Mayoría y Cambio 90 han dicho que
hay que buscar sintetizar, creo que coincidiendo esta vez con 
Nueva Mayoría y Cambio 90, yo señor Presidente
propondría que se mantenga el actual texto con
algún perfeccionamiento, agregando al caso de la madre,
o el texto propuesto por el señor Marcenaro, con el
agregado de la palabra "preferentemente" que es lo más
importante de lo que está proponiéndose en el
Artículo Segundo.
Yo le digo al señor Chirinos por su intermedio,
señor Presidente, que al decir "el interés superior
del niño" estamos justamente hablando del derecho, de un
derecho, porque el interés es el derecho
jurídicamente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Doctor Cáceres, ¨me
permite una interrupción?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Si, como no.
El señor CHIRINOS SOTO.- Acepto su propuesta de cambio.
Con decir que el niño, el adolecente y el anciano son
preferentemente protegidos por el Estado, no hablamos de
interés ni de derecho, yo acepto esto. Yo me resignaba a
lo de "interés" para abominar lo del "derecho".
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Además
de ello, señor Presidente, yo creo que no es necesario
discutir que si la madre jefe de familia, que si la madre
abandonada, que si la madre gestante, la madre anciana, etc.,
para que hablar tantos tipos de madre, basta con decir "la madre
que está en situación de abandono económico,
corporal o moral" todos los casos de madres, tenga numerosa
familia, tenga poca familia, sea viuda, tenga un esposo que la
ha abandonado, todos los casos...
(continúa en el turno 5)

T. 5
Arturo Ochoa Alvarado
Com. Const.    31.05.93

El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- un esposo que la ha
abandonado, todos los casos que hay una madre, si está en
abandono económico, moral, pues tiene la protección
del papá para qué discriminar, para que vamos a
distinguir en un enunciado general señor Presidente, yo
en este caso coincido con el propósito de brevedad que ha
expuesto el señor Chirinos, que ha expuesto el
señor Marcenaro, creo que es lo más conveniente
para la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Señor Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Señor Presidente,
igualmente quería manifestar mi total acuerdo a la
concisión en lo que se refiere a este artículo y
creo que estaría de acuerdo con la propuesta presentada
por el señor Marcenaro.
El señor MARCENARO FRERS.- Perdón señor
Matsuda, me permite una interrupción?
El señor PRESIDENTE.- Doctor Marcenaro, haga llegar por
favor a la Mesa el proyecto de redacción que está
proponiendo y que tiene concenso en la Mesa.
Se le consulta al doctor Freundt como ponente si acepta la
alternativa que ha ido ganando concenso en la Mesa de la
propuesta resumida del doctor Marcenaro.
El señor FREUNDT THURNE.- Con una variante señor
Presidente si me permite, yo entiendo que en esta
Comisión, desde el punto de vista legalista quizá
lo que voy a decir no tiene ningún peso, pero ha sido
concenso en la Comisión y sigue siendo idea personal
mía y de mucha gente, que no tenemos por que decirle que
el Estado es aquel que se responsabiliza de toda las cosas y
cuando se usa algo como la familia o la Sociedad
automáticamente es rechazado y aquí volvemos a que
el Estado es, el Estado es y el Estado es, y yo no creo en eso,
yo no creo que el Estado debe ser el único responsable de
todo esto, volvemos al sistema de "papá gobierno"
El señor PRESIDENTE.- Pero acá no dice el
único.
El señor FREUNBDT THURNE.- Perdón, aquí dice
que el Estado es, no dice nadie más, es decir el concepto
de "papá gobierno" para nosotros en salud ya pasó,
fue una cosa importantísima quizás en el Siglo XIX
o XVIII o hasta hará el año 1979, pero me parece
a mí que es un error garrafal para nosotros seguir
insistiendo en que el Estado es el responsable de todas estas
cosas, que una madre está abandonada el Estado la protege,
que una adolescente tiene problemas el Estado la protege, eso
señor no es actualidad, el concepto que tenemos nosotros
es que la familia es el primer responsable de esta criatura y si
la Familia falla será la Sociedad y si la Sociedad falla
será el Estado, este es nuestro concepto, por eso es mi
adendum, el resto del artículo me parece excelente y
coincide mucho con una versión anterior que nosotros
teníamos, pero insistimos nosotros en el concepto de que
no es el Estado, hay otros estamentos que tienen tanto o mayor
importancia en este momento que decirle que el Estado tiene que
hacer todo.
El señor PRESIDENTE.- Bien, la propuesta del señor
Marcenaro dice: "El Estado y la Sociedad protegen al niño,
adolescente, mujer gestante, madre responsable de familia y al
anciano ante el abandono económico, corporal o moral".
Entremos a una aprobación en principio y luego entramos
al perfeccionamiento.
Los que están de acuerdo -en principio- con este concepto
general sírvanse manifestarlo levantando la mano. Aprobado
por unanimidad.
Ahora entramos a la etapa de la "pulida" del documento.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Si, señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Dos modificaciones
propongo, en primer lugar que se diga preferente, "gozan de la
protección preferente" y luego señor Presidente que
no se hable "de madre, tal madre, cual madre" solamente madre,
porque la madre que está en el abandono es la que se
merece este apoyo.
El señor PRESIDENTE.- Dice: "El Estado y la Sociedad
protegen", si "protegen" ya es "preferente", porque si no
tendría que proteger a todos, protegen al niño,
adolescente, mujer gestante, madre responsable de familia.
El señor FREUNDT THURNE.- Perdón señor
Presidente, podría hacer dos acotaciones acá?. En
primer lugar "la mujer gestante" es madre, no habrá tenido
el hijo pero es "madre", o sea no vale la pena poner "mujer
gestante"
El señor PRESIDENTE.- Por eso se está pidiendo
poner solamente "madre".
El señor FREUNDT THURNE.- Perfecto y  la otra no es "ante
los problemas que presenta" sino "en el caso", "en el caso del
abandono económico o moral", no es "ante el abandono"
porque eso...
(Continúa en el Turno No. 6)...

T-06
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
(Vesp.)   31-05-93

El señor FREUNDT THURNE.-(continuando)... el abandono
económico, abandono moral, no es ante el abandono porque
eso podría dar un margen de discusión, y la madre
que está en abandono ya es susceptible de ser atendida por
el Estado y la sociedad, es decir...
El señor PRESIDENTE.- Porqué no sustituir
también niño y adolescente por menor de edad,
porque sería bebe, niño, adolescente, todos los que
son menores de edad.
El señor FREUNDT THURNE.- No tendría ningún
inconveniente, porque niño o adolescente es lo mismo que
menor de edad, efectivamente.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, hasta el momento el texto
dice: El Estado y la sociedad protegen al menor de edad, a la
madre y al anciano en abandono económico, corporal o
moral.  Por que no dejamos simplemente en abandono porque los
abandonos puede ser de mil situaciones, de acuerdo? Entonces,
estamos puliendo el texto.
Diría: "El Estado y la sociedad protegen al menor de edad,
la madre y al anciano en abandono". ¨Estamos?.
El señor CACERES VELASQUEZ .- No, señor. Una
palabras al respecto.
El señor PRESIDENTE.- No, no, todavía no digo que
estamos de acuerdo sino que estamos avanzando.
Puede hacer uso de la palabra el señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Yo
creo que tenemos que necesariamente decir "niño y
adolescente" porqué? porque el niño es lo
prioritario luego viene el adolescente, si hablamos de todos en
conjunto estamos metiéndolos a todos en un saco, hay la
Convención Internacional del Niño, los Derechos del
Niño y cien cosas del niño, a nivel mundial se ha
discriminado en dos grupos: niños y adolescentes,
respetemos, señor Presidente esa división.
El señor FREUNDT THURNE.- La palabra señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra señor
Freundt.
El señor FREUNDT THURNE.- En la Convención por los
Derechos del Niño y del Adolescente que suscribió
el Perú, el Código de Menores y -digamos- toda la
nueva idea de concepto, es el concepto del niño y del
adolescente, se separa la idea del niño, ya no se
considera adolescente solamente un niño mas.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Una interrupción
brevísima?
El señor FREUNDT THURNE.- Si, como no.
El señor CACERES VELASQUEZ .- El señor Asesor de
la Comisión me hace reparar en lo siguiente: La
Convención Internacional de los Derechos del Niño
ha definido como niño a todo el que es menor de 18
años, no estoy muy de acuerdo con eso pero esa es la tesis
ya aceptada por el Perú.
El señor FREUNDT THURNE.- Pero acá tenemos el
Código de Menores, doctor Cáceres y establece,
dice, el artículo 1§ dice: "Se considera niño a
todo ser humano desde su concepto hasta cumplir los doce
años de edad; y adolescente desde los doce hasta los
dieciocho años".
El señor CACERES VELASQUEZ .- Qué cosa es eso?
El señor FREUNDT THURNE.-El Código de menores. Yo
creo que manejar el concepto de niño y adolescente es
ubicarlo en su verdadera dimensión.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Yo no intervengo sobre el
niño, me someto a lo que la Comisión decida porque
creo que ellos han estudiado ese tema mejor, pero quisiera
pedirle al doctor Freundt en especial que precisara aquello de
la mujer gestante, porque acá se ha dicho en la mesa que
toda mujer gestante es madre y en realidad va a ser madre pero
no es madre; o sea, nadie es madre hasta que el hijo no nace.
Entonces, está bien, si alguien considera que en esta
Comisión no debe protegerse a la mujer gestante porque no
es necesario, es otra cosa, pero no confundamos los conceptos;
o sea, la propuesta que he formulado es que se proteja  a la
madre gestante sin perjuicio que también se pueda proteger
a la madre que no es gestante, pero no pensemos que poniendo
"madre" estamos cubriendo las dos cosas porque no es exacto.
El señor FREUNDT THURNE.- En ese caso retiro mi propuesta
porque lo que hay que proteger es a la madre gestante, a la mujer
gestante, sino se considera a la mujer gestante como madre,
entonces, que se quede pero no quitemos a la mujer gestante que
es la que necesita la protección definitivamente.
El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente; Esto es
ya una discusión filosófica, la mujer gestante es
madre o no es madre, es madre, es potencialmente madre,
está en el tránsito aristotélico desde el
estado de potencia al estado de acto, es madre; pero
bastaría con decir, -cómo es la frase, señor
Presidente, si usted me permite
El señor PRESIDENTE.- Es Estado y la sociedad protegen al
menor de edad, la madre y el anciano en abandono.
El señor CHIRINOS SOTO.- Me parece muy bien, señor
Presidente, estamos progresando, la concepción anterior
decia: "Abandono económico, corporal o moral", estaba muy
mal eso, qué cosa era abandono corporal, en abandono, que
estén en abandono, el Estado y la sociedad lo protegen.
Queda por discutir nomás si es el niño y el
adolescente y si es la mujer que es gestante cuando la madre
incluye a todo.
El señor PRESIDENTE.-  Bien ...
(Continúa en el Turno N§ 07)

T- 07
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
COMISION DE CONSTITUCION VESPERTINA     31-05-93

El señor CHIRINOS SOTO.- _(continuando)_ abandono
corporal, en abandono, en que estén en abandono, los
protege, el Estado  y la sociedad los protege. Queda por discutir
si es "el niño y el adolescente" y si es la mujer
gestante, cuando la madre incluye a todo. Que se vote,
señor Presidente, palabra por palabra.
El señor PRESIDENTE.- Bien, al voto. "El Estado y la
sociedad protegen al menor de edad". Hasta ahí.
Los señores congresistas que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Cinco votos. Los señores congresistas
que estén en contra sírvanse expresarlo de la misma
manera. (Votación). Un voto. 
"La mujer gestante". Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Tres votos. Los señores congresistas
que estén en contra sírvanse expresarlo de la misma
manera. (Votación). Tres votos y con el mío cuatro
votos. 
"La madre". Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Cinco votos. Los señores congresistas
que estén en contra sírvanse expresarlo de la misma
manera. (Votación). 
"Y al anciano que esté en abandono". A Voto.
Los señores conresistas que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Los señores congresistas que
estén en contra sírvanse expresarlo de la misma
manera. (Votación). Aprobado por unanimidad, en esa parte.
Entonces, el texto dice: "El Estado y la sociedad protegen al
menor de edad, la madre y al anciano que esté en
abandono".
El señor FERRERO COSTA.- Una presición,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Si, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Solamente quiero  dejar
constancia que algunos de los votantes, como el caso del
señor Chirinos, está entendiendo y él me
corregirá, que cuando ha votado por "madre" incluye a la
madre que está gestando. Esa interpretación es
importante.
El señor CHIRINOS SOTO.- Que quede constancia, que cuando
digo "madre" incluyo a la mujer que tiene un niño en el
seno, es madre la mujer gestante.
El señor PRESIDENTE.- Señores, esto está en
relacion con el texto que ya hemos aprobado, de que la vida no
aparece con el nacimiento.
En consecuencia, si la vida aparece en la gestación misma,
entonces la madre es madre, desde ese proceso de
gestación. Por eso, está perfectamente claro que
el concepto de madre, está incluyendo a la que es gestante
o la que ya no es gestante; eso dirá en la
fundamentación que se está haciendo en este
momento. Señor Freund.
El señor FREUND THURNE.- Presidente, yo incidí en
lo que usted está diciendo. Si no se considera a la mujer
gestante como madre, quiere decir que tampoco tiene un hijo,
porque para ser madre se tiene un hijo. Si aceptamos eso, quiere
decir que lo que tiene dentro de su útero no es su hijo
y que mañana la podemos abortar.
Para que pueda existir una madre, tiene que existir un hijo o
haber existido un hijo, en este caso tiene que ser un hijo. Y
para que exista el hijo, esa persona tiene vida, es un hijo,
está en el útero y que no puede ser un sujeto que
podemos mañana hacerlo abortar. Yo creo que ese es el
peligro de llamar a la mujer gestante "no madre", es una madre,
porque para ser madre hay que tener hijos, porque sino, no se es
madre.
Y la otra cosa,    que   aprovecharé    para decirlo, 
creo  que  es  un   error, -disculpen  que  lo  diga- considerar
lo del menor de edad. Si los códigos y las declaraciones
de todos los organismos internacionales hablan hoy en día,
el año 93 del niño y el adolescente; y el
código acá dice que es doce años y dieciocho
años. 
El señor FERRERO COSTA.- Tiene derecho a pedir esa
votación, pídalo nada más.
El señor FREUND THURNE.- Pido entonces, que se recoja,
disculpe usted que yo no sepa el funcionamiento de ésto
para darle solución.
El señor PRESIDENTE.- No hay problema, señor, yo
quiero que se reconsidere en qué aspectos.
El señor FREUND THURNE.- En lugar de decir "el menor de
edad" que diga "el niño y el adolescente".
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Al voto. Los
señores congresistas que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Los señores congresistas que
estén en contra sírvanse expresarlo de la misma
manera. (Votación). Aprobado por unanimidad.
El señor FREUND THURNE.- Y la segunda cosa que pido, es
que se considere a la madre, a la mujer gestante se le considere
madre, no poner "mujer gestante y madre" sino solamente "madre",
porque eso involucra todo.
El señor PRESIDENTE.- Eso es lo que está aprobado.
Muy bien, el texto aprobado dice: "El Estado y la sociedad
protegen al niño, al adolescente, a la madre y al anciano
que estén en abandono". Total acuerdo?
El señor FREUND THURNE.- Señor Presidente, el orden
de factores podría alterar el producto; se podría
decir "la sociedad y el Estado" en lugar del "Estado y la
sociedad", para darle prioridad_
(CONTINUA EN EL TURNO - 08)

T.08.
Justo Frías López
CONSTITUCION _ VESPERTINA     01-06-93       Anexo: 172

El señor FREUNDT THURNE.- (Continuando)...señor
Presidente, el orden de factores podría alterar el
producto; se podría decir, la sociedad y el Estado en
lugar de el Estado y la sociedad, para darle prioridad a que el
primer responsable  es la sociedad y después el Estado.
Si se puede someter eso a votación.
El señor PRESIDENTE.- Parece más apropiado, el
término sociedad es más genérico. Al voto.
Los que están de acuerdo con la propuesta sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Aprobado por
unanimidad.
Siguiente artículo.
El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra señor
Presidente,
El señor PRESIDENTE.- Primero vamos a dar lectura al
artículo.
El señor FREUNDT THURNE.- "Artículo 3§.- Todos los
hijos habidos en matrimonio o fuera de él, adoptados o
procreados naturalmente o con asistencia científica,
tienen iguales derechos y deberes. Está prohibida toda
mención sobre el estado civil de los padres y la
naturaleza de la filiación de los hijos en los registros
civiles y en cualquier documento de identidad."
Si me permite, Presidente, quisiera exponer algunos minutos sobre
este tema.
El señor PRESIDENTE.- Sí, señor Freundt.
El señor FREUNDT THURNE.- La razón por la cual
sé que uno de los inconvenientes que va a
encontrársele a este artículo es la parte que dice
"habidos en matrimonio o fuera de él, adoptados o
procreados naturalmente o con asistencia científica", y
quienes van a querer poner "todos los hijos tienen iguales
derechos y deberes."
Yo creo sinceramente -y eso se ha discutido hasta la saciedad en
la Comisión- de que, qué cosa es hijo, yo no
conozco todavía una definición del hijo per se; en
función de su padre sí, pero no en función
de él mismo. En este momento existen hijos que han nacido
en el matrimonio o que han nacido fuera de él, hay hijos
adoptados, hay hijos procreados naturalmente; y hay hijos que han
sido procreados con asistencia científica, y hay mucha
gente que esto les parece una aberración y un crimen de
lesa humanidad prácticamente. 
Hoy en día, en el siglo XXI, existen diversos
métodos perfectamente normales, aceptados incluso por la
iglesia, aceptados por cualquier persona que entienda lo que es
una asistencia científica; y por eso la razón de
ponerlo aquí en la Constitución, es darle a ese
niño la capacidad de ser hijo, tan hijo como aquel que
nació en forma normal. Y que el día de
mañana no empiecen a haber problemas de que un niño
nació, que fue hecho en probeta y después fue
introducido al útero de madre; y que eso le pueda quitar
ciertos derechos en relación con su hermano.
Nada más señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el
señor Freundt ha adivinado exactamente donde iba ir la
objeción. Estoy de acuerdo con el artículo menos
por supuesto con la frase parentética. Habidos en
matrimonio o fuera de él, adoptados o procreados
naturalmente o con asistencia científica, asistido por
médico o por partera, con forceps o sin forceps;
habría dieciocho mil posibilidades de poner. Cuando
decimos, todos los hijos tienen iguales derechos y deberes,
decimos todos; todos, los de forceps, la procreación
natural o con asistencia científica, los adoptados, todos;
todos tienen la virtud de ser todos.
Ahora dice el señor Freundt que todos no son todos; todos
son todos. Y se preocupa sobre el concepto de hijo, eso
está en el derecho romano señor Freundt.
El señor FREUNDT THURNE.- Lo desconozco señor
Chirinos en el derecho romano.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, por eso me permito una
incursión. El hijo es el primer descendiente en la
**Línea de los Salmados**, ese es mi hijo, como quiera que
sea es mi hijo; inclusive el hijo de mi mujer que no fuera mi
hijo de verás sería mi hijo por presunción
juris tantum, juris tantum; jure et jure, que no se puede
extraer.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Hay hijo alimenticio.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, yo me refería al otro
caso. El hijo de una señora casada es hijo de su padre
legal por presunción juris tantum. Hay también,
como dice el señor Matsuda, el hijo alimenticio, que es
aquel que tiene derecho a alimento sin haber sido propiamente
reconocido.
De manera que esta aclaración científica no tiene
nada que ver en un texto jurídico. Todos los hijos tienen
iguales derechos que han puesto y deberes; muy bien, todos los
hijos tienen iguales derechos y no hay manera de discutir
más. Ustedes se pueden haber pasado seis meses discutiendo
o más, pero no hay manera porque son todos.
El señor PRESIDENTE.- Señor Matsuda
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Siempre de acuerdo con la
condición, estoy plenamente de acuerdo con lo expresado
por el señor Chirinos. Creo que no habría
más discusión y sería conveniente pasar al
voto sobre este párrafo.
El señor PRESIDENTE.- Una aclaración. El tercer
párrafo del artículo 2§ que tenemos aprobado sobre
la familia, contiene el concepto de que todos los hijos...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 09  )       

T-09
Donato Velásquez V.
C. Const. Vespertina     31-05-93

El señor PRESIDENTE.- (Continuando).... contiene el
concepto de que todos los hijos tienen iguales derechos y
deberes,  está prohibida toda mención sobre estado
civil de los padres en naturaleza de la filiación de los
hijos en los registros civiles y en cualquier otro documento de
identidad.
De modo que no es necesario ponerlo al voto. Está
aprobado.
La inclusión habría que discutir aquí es si
se dice: "Habidos en matrimonio o fuera de él adoptados
o procreados naturalmente o con asistencia científica",
ese agregado es el que está en discusión, se agrega
o no se agrega al texto aprobado.
Tiene la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, creo que
no se agrega, no sólo por las razones por el señor
Chirinos, sino porque la frase con asistencia científica
incluye una interpretación que puede dar lugar a que
allí esté incorporado el concepto de la
fecundación in vitro, por ejemplo, como este tema va ser
tratado en el artículo que sigue, donde se ha extraido un
concepto aprobado por esta misma Comisión hace un mes o
dos meses, para evitar discutir doblemente el tema, o sea por una
razón adicional a la del señor Chirinos, que me
preocupa la frase "asistencia científica" apoyo la
propuesta que este párrafo sea rechazado.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente,
pudiera ser que esa asistencia no sea realizado por
científicos, sino simplemente por técnicos, en ese
caso ya no sería asistencia científica propiamente,
sino asistencia técnica y también podría ser
realizado por empíricos, habría que arreglar de los
empíricos y así no terminaríamos.
Por lo tanto, señor Presidente, estoy de acuerdo con que
sea solamente de los hijos, con es suficiente, de todos los
hijos.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otro señor
congresista que quiera hacer uso de la palabra, el señor
Freundt tiene la palabra para ver si acepta el retiro de aquella
parte.
El señor FREUNDT THURNE.- Señor Presidente,
solamente para decir que el señor Freundt también
es congresista.
El señor PRESIDENTE.- Los congresistas de la
Comisión. No se sienta ofendido.
El señor FREUNDT THURNE.- Muchas gracias.
A lo que voy, no hemos aprobado el artículo y ya se
están poniendo limitaciones, por lo menos dudas, en
relación con el niño que ha nacido por
métodos científicos.
El señor Ferrero, con toda razón para él,
duda si es que debe existir o no niños con asistencia
científica, ¨qué pasa el día que existe en
la realidad un niño como los que hay miles en Lima que han
nacido con asistencia científica, son hijos? Porque el
señor Chirinos dice que todos son hijos; el señor
Ferrero hace la salvedad de que esos hijos, con asistencia
científica no, entonces ya estamos en duda de si esto es
o no es. Es en primer lugar.
En segundo lugar, lo que dice el señor Róger
Cáceres, quisiera felicitar al técnico o al
empírico que logra hacer un embarazo in vitro, en probeta,
sería realmente ya no un técnico ni un
empírico, sería todo un científico.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Sambuceti.  Le agradeceré en la próxima oportunidad
haga usted uso de la palabra antes del ponente, porque sino
tenemos que reabrir todo el debate.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Muy bien, señor
Presidente, solamente para decir, con la mecánica que se
lleva la discusión de los artículos es
materialmente imposible a los que traen algunas alternativas
diferentes a las que presenta la Comisión poder discutir
las alternativas. 
Lo digo, por qué señor Presidente, porque yo por
ejemplo, en el artículo 4§ había querido incluir
el cumplimiento de los derechos fundamentales de los niños
a través de la Convención que firmó el
Perú en las Naciones Unidas y poder atraer de alguna
manera, era mi intención y es mi intención de que
en el Capítulo de la Familia exista un artículo que
mencione a los niños y la preocupación por mi
parte, tengo por ellos.
Pero es materialmente imposible presentar una propuesta
constitucional paralela a la propuesta de la Comisión de
Salud, debido a que se discute párrafo por párrafo,
artículo por artículo de la propuesta que presenta
la Comisión.
A mí me parecería, y me disculpa usted señor
Presidente, una forma más democrática que si hay
....
(Continúa en el turno 10)

T. 10
Transcriptor            Julio Vera Barreto
COMISION DE CONSTITUCION   VESPERTINA     31-05-93

El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- (Continuando)...
comisión, pero a mi me parecería y me disculpa
usted señor Presidente, una forma más
democrática que si hay una propuesta presentada en este
caso por mi, una propuesta presentada por el señor Carlos
Ferrero, y una propuesta presentada por el Presidente de la
Comisión, se debatiera cada una de la propuestas, asi nos
demoremos un poco más. 
¨Por qué señor Presidente?. Porque por ejemplo al
haber aprobado el artículo anterior, está
demás mi artículo cuatro, esta demás porque 
se vio lo del niño ahí, ya como se aprobó
el anterior, el niño y el adolescente, entonces ya yo que
voy a poder discutir o tratar de incluir un artículo que
habla del niño solamente.
Yo creo que sería más democrático
señor Presidente, si pudiéramos discutir cada
propuesta; es decir al mismo nivel como la propuesta por ejemplo
que hace el Presidente de la Comisión a través de
lo que firmaron o apoyaron el artículado que presenta y
el mío, porque por lo menos no quisiera salir desalentado;
yo tengo una propuesta que yo las he estudiado, las he conversado
con gentes. Entonces yo siento que un poco colaborando con darle
forma a una propuesta que no es la mía, entonces yo
sinceramente señor Presidente y disculpe yo hablo con toda
honestidad y con toda franqueza, yo no quiero salir desalentado
señor ni desilucionado del trabajo que pueda realizar esta
noche en la comisión.
El señor PRESIDENTE.- Quiero aclararle señor
Sambucetti, que uste no tiene porque  sentirse delantado, si no
que el documento que se aprueba, es el producto del esfuerzo de
todos, y para eso hay un ponente que ha trabajado con el mismo
ímpetu y cariño que usted lo ha hecho, un proyecto
que ha consultado, han trabajado durante meses, durante meses han
trabajado ese proyecto, y que ahora lo estamos considerando. 
Si sus ideas pueden perfeccionar este documento magnífico,
incluso pueden sustituirlo, pero deje usted que termine hacer su
planteamiento, que la comisión adopte una acuerdo al
respecto y luego usted plantea los sustitutorios que crea
conveniente, pero mientras tanto usted puede contribuir a
perfeccionar la propuesta del ponente.
Porque por alguna propuesta tenemos que comenzar, este es el
planteamiento así que le ruego que usted continue con el
esfuerzo productivo que esta haciendo.
Pero no hay otra alternativa, ese es el sistema que hemos estado
trabajando.
Señores entonces al voto, si se suprime el concepto
habidos en matrimonio, fuera de él, adoptados o procreados
naturalmente con asistencia científica.
Los que estén a favor de la supresión del agregado
ese, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Por unanimidad, suprimido.
Consulto señores si este es el Artículo dos, este
artículo dos, que contiene este tercer párrafo,
tiene además otro que dice: "el Estado ampara y promuebe
la partenidad responsable, y es deber y derecho de los padres
alimentar, educar y dar seguridad a sus hijos; así como
los hijos tienen el deber de respetar y asistir a sus padres".
Si no hay observación sobre esto entonces el
Artículo 2§ del proyecto queda exactamente como estaba.
Salvo el tema de redacción que estamos puliendo. 
Señor Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Tenía una
observación, considero que el segundo párrafo es
innecesario y yo propondría supresión, porque esto
tambén esta en el código civil.
El señor PRESIDENTE.- El segunda párrafo
efectivamente esta en el Código Civil y dice: "deber y
derechos de los padres alimentar, educar y dar seguridad a sus
hijos así como los hijos tienen del deber de respetar y
asistir a sus padres".
Entonces si estamos de acuerdo, quedaría suprimido, lo que
significa que a este artículo se les agregaría
solamente: "El Estado ampara y promueve la patermidad
responsable"; si no hay  observación daríamos el
artículo por aprobado.
Señor Sambucetti.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.-  Primero, para hacer la
aclaración de que estamos en el Artículo 3§ de la
propuesta constitucional de la comisión de salud.
El señor PRESIDENTE.- Me estoy refiriendo al
artículo 2§ del anteproyecto aprobado.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.-  Perdón
señor Presidente, perfecto, sobre el concepto de
paternidad y maternidad responsable, ese concepto en la
comisión de salud, se ha unido al concepto de
población ...
(Continúa en el Turno N§ 11)

Turno No.ll.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
CONSTITUCION Vespertina    3l.O5.03.

El señor   SAMBUCETI PEDRAGLIO...(continuando)...El
concepto de parternidad y paternidad responsable, ese concepto
en la Comisión de Salud  se ha unido al concepto de
población, y está en el Artículo 5§ de la
propuesta constitucional. Es decir, si nosotros, la paternidad
y la maternidad responsable la incluimos en este artículo
que estamos discutiendo, lo  dejaríamos un poco cojo por
así decirlo el artículo 5§ de la Comisión
de Salud, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE- Doctor Ferrero, puede hacer uso de
la palabra.
El señor FERRERO COSTA CARLOS.- Lo que pasa es que la
discusión nos ha llevado a encontrar  que es preferible
tomar como base en algunos casos los artículos del
anteproyecto; no es que estemos rechazando las ideas de la
Comisión de Salud, sino que nosotros ya hemos visto este
Capítulo una vez. Si en esa revisión que le hicimos
aprobamos  todo un capítulo sobre Salud; ahora la
Comisión nos trae un texto que va a reemplazar algunos
artículos, pero encontramos revisándolos que muy
bien puede ser en determinados casos como ha explicado el
Presidente, la base de la discusión, el artículo
del anteproyecto.
O sea, la Comision de Constitución, se  reafirma  en
alguno de los conceptos que aprobó hace dos meses, y pide
que eso sea la base de la discusión y que sobre eso la
Comisión de Salud haga sus sugerencias.
El señor  FREUND.- Entonces, señor Presidente,
estas propuestas constitucionales de la Comisión de Salud,
van a llegar como añadido?,  si  he entendido bien , de
lo que ya se aprobó; es esto cierto, por su intermedio,
señor Presidente , señor Carlos Ferrero?
El señor   FERRERO COSCA CARLOS.- Yo no conduzco la
dirección del debate, pero estoy interpretando que el
Presidente en su afán de conciliar los distintos criterios
de nosotros, cuando encuentra que un  artículo del
anteproyecto , tiene más  consenso inicial que un
artículo de la Comisión de Salud, lo está
destacando, a mí no me parece mal; en realidad es una
decisión que corresponde a quien preside la mesa.
El señor PRESIDENTE.-  Bueno es un  problema que hay que
elegir, de tal manera que tengo que estar consultando cada no de
los puntos. Yo daría por aprobado ya  este
artículo, pasaríamos al siugiente.
El FREUND- Señor Presidente, existe en el  proyecto que
hemos traído nosotros , el artículo 5§;  el
artículo es el  que tiene que ver directamente con lo que
ustedes  están hablando  del artículo 2§; lo que
dice el artículo 2§ con todo respeto me parece a mí
que no  es lo que debería decir, en  una
Constitución del siglo XXI,quizáspara el año
79 estuvo muy bien
En uanto a lo que dice este proyecto acá, en realidad se
está cambiando todo. Yo veo que el Artículo 5§
habla  que los derechos del adolescente son preferentes;  y hace
dos  minutos han dicho que preferente no puede ser.
Se ha dicho en el primer párrafo que el abandono
económico corporal y moral, eso fue lo aprobado;  hace dos
minutos dicen que cómo puede decir abandono
económico ,   corporal o moral, estoy de acuerdo.
Pero veo que hay total cambio felizmente de lo que se
aprobó en el Capítulo de La Famila, hace unos
meses.
Yo pediría encarecidamente que se  leyera, si se va a
aprobar este artículo, se va  a discutir  el
artículo 2§; desgraciadmamente eso guarda gran
relación con el Articulo 5§ , lo que estamos haciendo;
entones vamos a discutir como alternativa el artículo 5§,
nosotros, y ver si eso procede.
El señor SAMBUCETI.- Si me permite una iterrupción
con la venia de la Presidencia.
El Señor FREUNDT.- Con la venia de la Presidencia.
El señor  SAMBUCETI.- Fíjefe señor
Presidente,sobre la política  nacional de
población, nosotros en la Comisón hemos invitado
a gente que  trabajan  por ejemplo, o son expertos en temas de
población; y ellos nos sugerían enlazar  el tema
de la población con el tema de la paternidad responsable;
inclusive nos sugirieron maternidad responsable también.
Entonces, lo que quiero decirle, señorle Presidente, de
lo que se trata es...
(Sigue turno No. 12)

T-12
SILVIA ALEGRE LUCAR   
COMISION: CONSTITUCION   (VESPERTINA)    31-05-1993

El señor SAMBUCETTI
PEDRAGLIO...(continuando)...responsable e inclusive nos
sugirieron maternidad responsable también. 
Entonces, lo que quiero decirle, señor Presidente, es que
de lo que se trata es que nosotros en la Comisión de Salud
hemos trabajado tratando de asesorarnos con las personas que
saben de los temas específicamente, y se ha llegado a la
conclusión, por ejemplo, de este Artículo Quinto,
pero ¨qué pasa? Si en este artículo que estamos
discutiendo ponemos el concepto de paternidad y maternidad
responsable, estariamos prácticamente desvirtuando el
sentido del Artículo Cinco de la Comisión de Salud. 
Gracias.
El señor FREUNDT THURNE.- Siguiendo con el curso de la
palabra. Yo pediría, una solución sería, hoy
en día no podemos hablar en una Constitución
moderna de cosas como lactar o la espera promueva la paternidad
responsable, ¨en base a qué? 
Hoy en día existen infinidad de tratados, que me disculpen
porque así como no se nada de romanos si se algo sobre
población, y aquí tenemos el grave problema de que
en el Perú hoy en día hay que hablar de
Políticas Nacionales de Población y que la
Política Nacional de Población tiene una
razón de ser y por qué se toman. Eso es lo que
tiene que hacer una Constitución hoy en día. Por
eso pediría que el Artículo Segundo se descartara
por el momento y  se discutiera el Artículo Cinco de la
propuesta que nosotros hacemos.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, siendo una cuestión
de carácter formal por el momento lo dejamos pendiente
hasta llegar al Artículo Quinto; entonces, por el momento
se refiere a "todos lo hijos tiene iguales derechos.." etc.,
quedando pendiente el tema de "la paternidad responsable", tal
como lo plantea el ponente.
Siguiente Artículo.
El señor FREUNDT THURNE.- El Artículo Cuarto, es
el artículo que más problemas ha producido en el
Perú en los últimos meses, por lo menos para la
comisión. La cantidad de foros a los que he tenido que
asistir yo para oponerme al aborto es incontable. 
Después de mucho decidir, discutir, etc. creemos en base
a lo que hemos conversado con una serie de juristas de que la
frase que fue la que produjo los grandes problemas para nosotros
de "todo aborto inducido es homicidio" y que no fue aceptada por
los jurístas con los que hemos conversado y que hemos
recibido cualquier cantidad de faxes de todas las entidades
feministas de los Estados Unidos dirigidos a la  Presidencia de
la comisión del Congreso y con cargo a mi, para evitar que
apareciera eso, creemos que conviene en aras de un estudio
quizá un poco mejor hecho, no se. El Estado garantiza la
vida del concebido.[
Eso nos dice a nosotros que si el Estado garantiza la vida del
concebido, lo que está evitandose es que ese concebido
pueda ser abortado.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Primero va a hablar el Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- ¨Cómo Presidente?
El señor PRESIDENTE.- Sí, como Presidente. 
Para aclarar que en el Artículo Cuarto que nosotros hemos
aprobado ya dice: "El Estado garantiza la vida del concebido",
de tal manera que ese punto no estaría en
discusión, ya está aprobado, salvo que
alguién quiera objetarlo. 
Entonces, tendriamos que discutir lo demás que estaba en
el texto, si es que alguién también quiere objetar,
"lo protege de todo experimento o manipulación
genética contrario a su integridad de desarrollo", en
esencia "El Estado garantiza la vida del concebido" ya
está aprobado; por lo tanto, no entra en debate salvo que
alguién quiera objetar.
El señor MATSUDA NISHIMURA.-Pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Señor Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Señor Presidente: Me
parece que no es muy feliz utilizar el verbo "garantizar", creo
que más propio sería decir "El Estado ampara el
derecho a la vida del concebido", incluso añado el
término "el derecho".
Creo que el Estado no puede garantizar la vida del concebido, se
garantiza algo que se puede reponer, por ejemplo: La
propiedad,-estabamos discutiendo esta mañana- el Estado
garantiza la propiedad y si la propiedad es violada, el ciudadano
tiene el derecho de pedir al Estado que se le reponga. Es algo
posible de reponer, pero cómo puede garantizar el Estado
la vida del concebido, si hay aborto, si hay alguna
malformación genética que impida...
(Continúa en el turno 13)

T. 13
Arturo Ochoa Alvarado
Com. Const.         31.05.93

El señor MATSUDA NISHIMURA.- (Continuando)... "garantiza
el Estado la vida del concebido" si hay el aborto, si hay alguna
malformación genética que impida llegar a la vida
a ese feto por ejemplo, no se puede yo creo que no es muy
felíz decir "garantiza", propongo como sustitutorio la
siguiente frase: "El Estado ampara el derecho a la vida del
concebido".
El señor CACERES VELASQUEZ ,ROGER.- Pido la Palabra.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- En la anterior
Constitución dijímos en el artículo segundo
que "al por nacer se le reputa nacido para todo lo que favorece",
cuando en la Comisión reformadora del Código Civil
tratamos este punto, señor Presidente nos inclinamos por
una definición más felíz, que "al concebido
se le reputa nacido para todo lo que le favorece" y luego cuando
hemos tratado este punto en el artículo segundo de la
Constitución ha sido aprobado a propuesta de quien habla,
sustituir lo que decía la actual Constitución en
el sentido de que "al concebido se le reputa vivo para todo lo
que le favorece" por algo mejor, por la redacción que
hemos incluído, "el concebido es sujeto de derecho en todo
cuanto le favorece", o sea no a condición "de que nazca
vivo", sino basta que esté concebido.
Con esta definición señor Presidente está
pues prohibido evidentemente el aborto, salvo que fuera por
razones de subsistencia de la madre, lo cual es materia por
supuesto de discusión.
Creo señor Presidente que estando ya protegido el derecho
de la vida del concebido en el inciso 1) del artículo 2§
de la Constitución, donde dice: "Toda persona tiene
derecho a la vida" y hay está el concebido es sujeto de
derecho derecho en todo cuanto le favorece, qué cosa es
lo que más le favorece? el derecho a la vida, para
qué vamos a repetir, yo creo señor Presidente que
este artículo que estamos debatiendo se debería
solamente  referir al problema de la manipulación
genética, pero no solamente al problema de la
manipulación genética sino también a que el
ser humano no puede ser pasible de experimentación
científica, o sea ser utilizado como coballo, como cuy,
aún tenga una edad mayor y sea adulto, porque
perfectamente la investigación científica puede
señor Presidente, dirigirse a esta etapa de la vida.
En conclusión señor Presidente, estoy en contra de
que se repita lo que se establece en la primera parte de la
redacción que estamos debatiendo y propongo que el
artículo se refiera solo a lo que se refiere a la
investigación genética, respecto del concebido,
pero agregado que tampoco esa experimentación puede
verificarse en cualquier otra etapa de la vida.
El señor PRESIDENTE.- Señor Marcenaro. 
El señor MARCENARO.- Si señor Presidente, un poco
siguiendo la línea del doctor Cáceres, en primer
lugar considero que no debe haber nada en este artículo
de lo que ha sido redactado por los motivos siguientes, en primer
lugar por que ya el artículo 2§ aprobado, incluye al
concebido como sujeto de derecho para todo cuanto le favorece,
debemos recordar que en la nueva doctrina del derecho de
personas, sujeto del derecho son 4, el concebido, la persona
natural, la persona jurídica y la persona jurídica
no inscrita. De estos cuatro solamente son personas la persona
natural y la persona jurídica, en consecuencia los otros
son sujetos de derecho pero no han llegado aún a ser
personas, el concebido, según el artículo 2§ es
sujeto de derecho para todo lo que le favorece, lo que incluye
la vida, naturalmente porque es lo que más favorece a todo
ser humano.
A parte de la Constitución ya está dicho en el
Código Civil, el artículo 1§ del Código
Civil dice: "El concebido es sujeto de derecho para todo cuanto
le favorece" o sea ya está reiterado el mismo copncepto,
en consecuencia considero que es totalmente innecesario que
nuevamente se mencione que el Estado garantiza la vida del
concebido toda vez que al haberse considerado que éste es
sujeto de derecho para todo lo que le favorece, evidentemente es
el Estado quien tiene que garantizar este derecho.
El señor CHIRINOS SOTO.- He pedido el uso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- De acuerdo con lo expuesto por
el señor Marcenaro y lo del señor Cáceres,
ya hemos dicho que el concebido es sujeto de derecho para todo
lo que lo favorece, empezando por supuesto por la vida. 
Entonces esta declaración es repetitiva, de manera que yo
me quedo en la segunda parte del artículo ya aprobada,
puedo tener una discrepancia de léxico, creo que no se
trata tan solo de la manipulación genética, creo
que se trata de la intervención o la operación
genética, pero en fin, esto es una segunda parte de la
discusión señor.
Yo creo que no hay que decir, no se necesita decir: "que el
Estado garantiza la vida del Concebido...
(Continúa en el Turno No. 14)...

T-14
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
(Vesp.)   31-05-93

El señor CHIRINOS SOTO.-(continuando)... yo creo que no
hay que decir, no se necesita decir, que el Estado garantiza la
vida del concebido porque ya lo hemos hecho.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Para mi
la repetición de los derechos del concebido era la
introducción al problema de la manipulación
genética y la experimentación, pero concuerdo con
el doctor Chirinos y con el doctor Matsuda que me lo dicho a soto
voce que en realidad directamente puede entrarse a decir que no
se permite la manipulación genética y la
experimentación del concebido; o sea, ya no habría
que decir eso de "la garantiza", estamos de acuerdo. 
Yo quisiera pasar a la discusión de fondo, señor
Presidente, que ya la ha advertido el doctor Freundt, y esa
discusión de fondo es que la Comisión de Salud nos
trae una propuesta en la que anula todo un párrafo
colocado por la Comisión de Constitución sino me
equivoco por seis votos contra dos hace por lo menos sesenta
días
Esta Comisión debatió ampliamente el párrafo
por el cual se dice que no se permite la manipulación o
la experimentación que produzca daño en el
concebido, o que haga peligrar su desarrollo. Eso, señor
Presidente, no fue producto de un apuro ni fue producto de una
discusión breve, fue muy analizado por la Comisión
de Constitución y fue aprobado por una mayoría
rotunda, hoy la Comisión de Salud nos pide que eliminemos
ese párrafo que nosotros entendemos es crucial.
Señor Presidente, hoy en día existe ya
métodos que algunos gustan llamar científicos, que
permiten efectuar una fecundación de carácter
artificial fuera del útero materno, donde se juntan por
la voluntad de dos donantes sin una participación directa
del padre y de la madre el espermatozoide con el ovulo, esto que
se conoce como FIF, fecudación in vitro, determina
prácticamente una procreación de carácter
artificial.
En nuestra opinión, señor Presidente, un ser humano
precisamente por su condición de persona debe ser
concebido como consecuencia del acto reproductor entre el padre
y la madre que así voluntariamente lo decide mediente el
método natural, que Dios ha colocado en nosotros; salir
de esa forma natural de procreación por deseos que hay que
discutir, por insatisfacciones que habría que analizar y
compararlas con todas las premuras y las  necesidades de la
sociedad, salir de ese método natural, en nuestra
opinión, señor Presidente, es modificar las leyes
de la vida e introducir un principio mecánico sin valor;
o sea, sin axioma que le de contenido espiritual al acto mas
noble que pueda haber cuál es, producir la vida.
Y como quien nace a consecuencia de la vida es un ser humano que
tiene derechos propios, distintos e irrenunciables, distintos de
aquellos que dicen que se los dan pero que en el fondo no es
solamente producto de lo que cada uno aporta, irrenunciables en
cuanto que una vez que él los tiene desde que nace como
persona nadie se los puede quitar.
Atropellar esos derechos del concebido no solo atentando una
fecundación artificial sino introduciendo intervenciones
cuando él ya está con vida como feto. significa
alterar no solo la justicia sino la ética.  
-Yo se que ha sonado la campanita, señor Presidente, voy
a terminar solamente con la argumentación mas importante
que es este-.
No importa para algunos si el término manipulación
puede tener otro mejor, las fecundaciones in vitro hacen
inevitable en la práctica y lo doctores tendrán que
confirmarlo, que para poder hacer que un óvulo sea
fertilizado por un espermatozoide se extraen varios
folículos del útero materno y son varios
folículos los que son a la vez en el mismo día y
en poco tiempo...
(Continúa en el Turno N§ 15)

T- 15
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENASCOMISION DE CONSTITUCION     
(VESPERTINA)   31-05-93

El señor FERRERO COSTA.- _(continuando)_ que son a la vez
en el mismo día, y en poco tiempo de intervalo, los que
son fecundados por espermatozoides.
De esa fecundación artificial, sólamente uno y
máximo dos; son los que se protegen con la vida
artificial; y los restantes, señor Presidente, se
eliminan. En otras palabras, no hay fecundación artificial
sin muerte de inocentes, no existe; yo se que el señor
Freund y el tiempo quizás no lo permita para dilucidarlo
todo, va a sostener que puede haber fecundación artificial
sin muerte de inocentes. Pero en la práctica nadie hace
fecundación artificial creyendo que puede equivocarse,
sino que se asegura todos los bolos en la carrera; y coloca
necesariamente cinco, seis, siete u ocho, fecundados todos escoge
los mejores y los otros a la basura.
Resulta que la basura es a la basura de la vida, y la vida no es
basura, es un ser humano que debe ser respetado como tal, no se
puede utilizar como un experimento ni como algo que pueda
desperdiciarse para proteger lo que habrá que probar
después, la vida de dos contra la muerte de seis, siete,
ocho o nueve. Esa es la primera parte de esta exposición,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tenemos dos temas aquí; el
primero, es si mantenemos: "El Estado garantiza la vida del
concebido o no"; y con los cambios que ha propuesto por ejemplo
el señor Matsuda. Hay una primera propuesta, (no, no, este
tema no se vota). Hay una primera propuesta sobre esta parte, es
una cuestión en realidad previa planteada por el
señor Marcenaro.
La cuestión previa es que este concepto ya está en
el artículo 2§ de la Constitución; y por lo tanto
este primer párrafo no sería necesario ponerlo en
el artículo. Entonces, ese punto vamos a ponerlo al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo en
suprimir este primer párrafo, porque ya está
considerado en el artículo 2§; sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Cinco votos.
Los señores congresistas que estén en contra
sírvanse expresarlo de la misma manera. (Votación).
Abstenciones. (Votación). Una. Suprimir.
Entramos entonces, a ver si se reconsidera o no el texto que
dice: "El Estado protege al concebido de todo experimento o
manipulación genética contrario a su integridad y
desarrollo". Ese concepto que ya estaba aprobado, pregunto si
alguien lo objeta, o si simplemente se mantiene. Sobre ese
planteamiento. Objeción. Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo creo que hay necesidad de perfeccionar ese texto,
no se trata solamente que al concebido no se le puede hacer
objeto de experimentación; se trata de que no haya
experimentación con el material genético humano,
porque ahora, señor Presidente, se ha hecho público
que por ejemplo en Inglaterra se está haciendo
experimentación genética de semen humano con
óvulos animales, eso no debe haber; además, por
supuesto, culminando con lo que se ha acordado, con la parte que
ya está aprobada_
(CONTINUA EN EL TURNO - 16)

T.16.
Justo Frías López
CONSTITUCION _ VESPERTINA     01-06-93  Anexo: 172

El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
(Continuando)...además, por supuesto, culminando con lo
que se ha acordado con la parte que ya está aprobada.
El señor PRESIDENTE.- Primero vamos con el texto que
tenemos, después podrán haber los agregados. Sobre
el texto concreto que hemos aprobado y cuya redacción
sería: "El Estado protege al concebido de todo experimento
o manipulación genética contrario a su integridad
y desarrollo", pregunto si hay objeción de fondo sobre ese
texto.
El señor FREUNDT THURNE.- La palabra señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Sí señor Freundt.
El señor FREUNDT THURNE.- Señor Presidente, yo creo
que "el Estado garantiza la vida del concebido" era la variante
más suave que podríamos poner nosotros para evitar
problemas de aborto. 
Esto que me dicen del artículo 2§ de la
Constitución, inciso 1), "el concebido es sujeto de
derecho en todo cuanto le favorece."; yo siempre he sido una
persona que creo que las constituciones deben ser bastante
simples, entendibles no solamente por ilustres jurisconsultos
sino por todo el pueblo, cosa que obviamente aquí no va
suceder; que "el concebido es sujeto de derecho en todo cuanto
le favorece" yo lo sustentaría como "el Estado garantiza
la vida del concebido", que es en realidad lo que queremos hacer;
que la vida del concebido no se la pueda llevar un abortero cada
cinco minutos. 
En el Perú, señores, hay quinientos abortos al
día, ciento cincuenta mil a dos cientos mil abortos al
año; con esa cifra, señores, yo creo que no podemos
dejar esta cosa de "en todo lo que le favorece y no en todo lo
que no le favorece." Yo creo que debemos ser un poco más
drásticos en ese tema.
En cuanto a la segunda parte, permítame señor
Presidente que diga dos cosas. 
Un señor, creo que era Servat, hace muchos años lo
quemaron en la plaza pública por decir una barbaridad,
dijo que la sangre circulaba y lo quemaron. En eso estamos
nosotros en este momento, señores, hablando de
manipulaciones genéticas, estamos hablando de eso. A
nosotros nos deberían de quemar en la plaza pública
mañana por ignorantes. 
Aquí se han dicho cosas geniales, como por ejemplo extraer
varios folículos del útero materno. Dios mio de mi
alma, que no lo oiga un anatomista; en el útero materno
no existe un solo folículo, nunca han habido. Entonces,
eso implica no ignorancia, sino que no pueden los abogados
discutir medicina, como que yo no me atrevo a discutir
abogacía con ustedes.
Entonces, para mi es suficiente problema el tener que estar
tratando de probar una cosa y tener que enseñar pues el
A, B, C a ciertas personas que en realidad el solo hecho que
digan que extraen varios folículos del útero
materno, ya pues a mi poco me falta decir cómo se trata
el mundo materno.
Se ha usado el término que el feto no puede ser usado como
coballo, entonces pongan también que el adulto no puede
ser usado como coballo, el niño no puede ser usado como
coballo, la madre no puede ser usada como coballo, el elefante
no puede ser usado como coballo, etc. Ninguna de esas cosas dice,
de repente les ha entrado un amor increible por el feto.
En tercer lugar, señor Presidente, estamos hablando ahora
de manipulaciones genéticas. Es preciso, y no voy a hablar
dos horas del asunto sino dos minutos o menos. 
Existen ciertas funciones genéticas que salvan la vida de
los niños. Nosotros aquí en el Perú, el
año 93, estamos diciendo, no señor, ésto no
se hace, y que los que nacen con una alteración
genética que es corregible por la medicina actual, no se
puede hacer, señor; que se muera o que nazca hecho un
anormal porque aquí no se tocan esas cosas. 
Entonces, por Dios Santo, señores, si no sabemos de
qué estamos hablando no hablemos del asunto, pero no
podemos hablar de manipulaciones genéticas como que eso
es un crimen. 
Hay maneras de manipular un feto para salvarle la vida. En estos
momentos si se lee los periódicos y un libro de medicina,
se van a dar cuenta de que hay una serie de funciones que se
pueden hacer hoy día para salvarle la vida a un
niño dentro de útero; y eso se hace en
países sumamente avanzados, en el Perú estamos
veinte años o probablemente ciento cincuenta años
atrasados y no lo haremos nunca. Decía que la
manipulación genética que hasta hace muy poco
tiempo era imposible en seres humanos y que probablemente en el
Perú sigue siendo imposible y lo va ser por muchos
años, no es en el Perú una cosa negativa; existen
en este momento manipulaciones genéticas sumamente
positivas. 
Y por último, señor Presidente, se habla de
intervenciones quirúrgicas del feto. Gracias a Dios,
señor Presidente, hay intervenciones quirúrgicas
en el feto; la cantidad de fetos que se salvan hoy día
porque son operados. En este momento se puede abrir una
válvula mitral en un feto dentro del útero,
operando a través de la barriga de la mamá, del
útero de la mamá, del pecho del niño, del
corazón del niño y llegar a la válvula
mitral de un bebe y corregirla; eso se puede hacer hoy
día. ¨Eso es una intervención genética, es
una manipulación genética? Por Dios Santo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señor Freundt, un momentito,
si me permite. El artículo que se está discutiendo
tiene un agregado, no dice solamente que lo protege de todo
experimento o manipulación genética. Doctor
Freundt, le estoy preguntando, dice que lo protege de todo
experimento o manipulación genética contrario a su
integridad y desarrolo, lo que implica que sí puede haber
experimento o manipulación genética cuando no sea
contrario a su integridad y desarrollo. Dentro de ese concepto,
usted mantendría su posición?...
( SIGUE EN EL TURNO N§ 17  )

T-17
Donato Velásquez V.
C. Const. Vespertina     31-05-93

El señor PRESIDENTE.. (Continuando)...  mantendría
su posición?
El señor FREUNDT THURNE.- Definitivamente, señor
Presidente, me avegonzaría salir a las calles y decir que
yo he firmado esta Constitución, lo diré con toda
sinceridad.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- A mí me daría
vergenza salir a la calle mañana y decir que he borrado
algo, que hemos aprobado hace dos meses a conciencia en la
Comisión de Constitución, en defensa de la vida y
que estaríamos, si la propuesta del señor Freundt
se aprueba, votando por la muerte, yo voto por la vida,
señor Presidente.
No es cierto que se prohibe la manipulación, usted acaba
de decir la que se prohibe es la que daña y usted no la
inventado, usted señor Presidente lo ha sacado del texto,
está prohibida la que daña. Si está
prohibida la que daña, quiere decir la que no daña
está permitada, señor Presidente, es
clarísimo.
Pero aparte de las menciones específicamente
técnicas, la verdad es la siguiente, para hacer
fecundación in vitro se requiere recurrir a métodos
artificiales que vulneran el derecho de un ser humano, que no
merece ser concebido como una pieza, al margen de sus padres. Eso
es lo importante y eso es el principio que se defiende, no es que
nosotros no aceptemos que la ciencia avance.
Todos los ejemplos que se ha dado de esas intervenciones, en los
hechos se apoyan, se permiten si son buenas y van a salvar la
vida de muchas personas y lo seguirán haciendo con esta
Constitución; pero lo que no se va permitir son los
ejemplos que ha dado el señor Róger Cáceres
y agarrar experimentos por el cual juntan semen de varones con
óvulos correspondientes animales. Y lo que no se acepta
es que se quiera tener un hijo con un cabello distinto el de su
padre y para eso se haga artificialmente de mecanismos de
intervención, dentro de la concepción. Eso es lo
que no se acepta o porque todos quieren ser rubios y blancos,
como los alemanes, entonces hay que hacer combinaciones para que
no nazcan más de color oscuro.
Todo eso es la segmentación, todo eso es la
manipulación es lo que se está oponiendo el texto
aprobado por esta misma Comisión de Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, el señor
Ysisola hace rato ha pedido el uso de la palabra, le pido
disculpas porque en realidad le correspondía el uso de la
palabra.
El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente, el
señor Freundt dijo, para mantener la primera frase, "que
el Estado garantiza la vida".
En el artículo 2§ se ha puesto en el inciso 1): "El
concebido es sujeto de derecho". Desde que se dice es sujeto a
derecho, ya tiene derecho a la vida.
Entonces ya no sería discutible esa primera parte.
En la segunda parte, la idea que usted acaba de decir justamente,
quería proponer algo donde dice: "El Estado protege al
concebido de todo experimento o manipulación
genética que afecte a su integridad y desarrollo", lo
contrario estaría permitido practicamente, lo que no
está prohibido está permitido. En cierto modo, como
los legisladores son los que interpretan la ley, podría
ponerse un principio, lo que no está prohibido está
permitido. Para poder interpretar la ley de lo contrario.
En ese sentido, que no acepte, lo cual quiere decir puede ser
permitido para que se lleve a cabo.
El señor PRESIDENTE.-  Tiene la palabra el señor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- El señor Freundt que no
ha venido a la Comisión de Constitución, porque no
ha querido, porque todos los constituyentes podrían venir.
No quiere seguir la discusión. 
La primera parte de la propuesta y del texto ya aprobado, dicho
sea de paso, no la consideramos necesaria, porque ya se ha dicho.
El problema está en la segunda parte, lo que el
señor Freundt no quiere leerla completa....
(Continúa en el turno 18)

T. 18
Transcriptor: Julio Vera Barreto
COMISION DE CONSTITUCION   VESPERTINA     31-05-93

El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... el problema
nomás esta en la segunda parte que  el doctor Ferrero no
quiere leerla completa.
El Estado garantiza la vida del concebido, estamos de acuerdo
pero ya la hemos dicho, el Estado protege al concebido de todo
experimento, manipulación genética.  Pero no de
todo; de todo impedimento contrario a su integridad y desarrollo,
de manera que en los casos que él ha dado ejemplo que son
experimentos o si quiere manipulación genética, que
favorce su integridad y su desarrollo, esta permitido.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.-  Me permite una
interrupción doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Como no.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.-  Cuando uno hace un
experimento ¨cómo sabe si va ser a favor o en contra de
la persona que está en el útero?.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, como no doctor Freundt.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- No, como no,
dígame como.
El señor CHIRINOS SOTO.- Si usted me hace una pregunta,
me deja dar una respuesta.
Si se interviene a una madre en cinta para matar a la criatura,
ese es la intención del aborto, eso no está
permitido, si se interviene en ese ejemplo tan preciosametne
científico, lo que usted ha dado, si se interviene para
corregir un defecto de ese feto, esa intervención esta
permitida, yo estaría en favor de la redacción
positiva del precepto, protege al concebido el Estado de toda
manipulación genética, que perjudique su integridad
y desarrollo, por consiguiente se permite la intervención
genética más que la manipulación que
favorezca la integridad y desarrollo.
Eso es todo, es un problema de redacción doctor Freundt,
porque no que no quitamos los conceptos de usted, a mi me
daría mucha pena que usted no pudiera firmar la
Constitución por anticientífica.
Me daría mucha pena, me daría mucha pena que el
doctor Ferrero o yo no la podemos firmar porque contiene el
principio abominables.
Eso es todo, es cuestión de encontrar la redacción
que concilie los dos puntos de vista. Su punto de vista doctor
Freundt es clarísimo, usted esta de acuerdo con esas
intervenciones genéticas que favorcen el desarrollo y la
integridad de la persona. Entonces hacemos una redacción
en ese sentido.
El señor PRESIDENTE.- Una aclaración para el doctor
Ysisola primero.
En el Artículo 2§, inciso 22) apartado a), ya hemos
aprobado que nadie esta obligado a hacer lo que la ley no manda,
impedido hacer lo que ella no prohibe, de modo que  ya esta la
norma que aclararía ese concepto.
Dotor Freundt.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Yo creo que se puede
llegar a una fórmula que quizás concilie, no se si
estará de acuerdo el doctor Ferrero con esto,
prodía decir asi: "El Estado garantiza la vida del
concebido, Y protege su integridad y su desarrollo"; es decir
sería más corto, protegería su integridad
y su desarrollo que parece que es la preocupación que
tiene el doctog Ferrero, y a la vez no se tocaría el tema
de la manipulación como lo dice el doctor Freundt.
"El estado garantiza la vida del concebido, protege su integridad
y su desarrollo", ese podría ser una fórmula
conciliatoria creo yo.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- El problema con esa
fórmula resulta esquiva, porque lo que atenta contra la
integridad y el desarrollo del concebido, lo que atenta es
básicamente la manipulación y la
experimentación.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- (Interrumpiendo)
Imagínese usted un doctor que quiere salvar la vida de un
niño y tratando de salvarla la mata, si leemos así
como esta el artículo, "El Estado garantiza la vida del
concebido, y protege de todo impedimento y manipulación
genética" entonces significaría que ese doctor se
le podría acusar de asesino, cuando su intensión
fue curar a la criatura.
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando) Sabe usted por
qué no, porque un feto enfermo, que es tratado para
curarlo no es manipulación genética, eso no es
manipulación genética.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.-  Entonces habría
que especificar a que se le llama manipulación
genética pues.
El señor FERRERO COSTA.-  No hay ningún
inconveniente que como otros conceptos constitucionales en el
futuro la ley precise los aspectos que deben ser regulados, y ese
es normal, no hay ningún problema que la ley ingrese al
campo del detalle, la constitución solamente señala
principios generales.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Freundt.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- Yo solamente, no voy
a discutir más, iba leer nomás que cosa quiere
decir experimento en el dicccionario.
Impedimento dice: Método científico de
indagación. Ustedes imaginan por un instante si se prohibe
todo experimento, si nosotros vamos a realizar, para mi los
experimentos es increible, que francamente sea la pena discutir.
En mi opinión señor Presidente, para resumir
nomás, yo creo que esto es una aberración
científica.
Nada más señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.-Necesitamos saber que
redacción hacer.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- Yo sería de
opinión de que sería incluso acepto lo que ha
propuesto el señor Sambucetti, de que no se la haga
daño al recien nacido, que eso es lo que queremos todo por 
Dios santo es que no se le haga daño.
Pero no empecemos a usar terminología en realidad es
más religiosa que legalista.  Yo le preguntaría por
su intermedio Presidente al señor ferrero ¨que opina
él por ejemplo de los preservativos, si es que puede ser
usados o no?, porque él se preocupa mucho de los ovulos
que se votan a la basura y que matan la vida. 
Hay métodos en que sacar una serie  de óvulos es
muy relativo, se puueden sacar indudablemente, pero lo
lógico es que se saque un óvulo y  no se escoge el
mejor porque esto no es cuando una va a comprar fruta y escoge
la manzama más bonita, el médico escoge aquel que
ha fecundado y provablemente los otros no a fecundado a ninguno
de ellos, no estamos matando a nadie.
El señor FERRERO COSTA.-  Perdón, perdón
fecunda a varios doctor Freundt, sea usted exacto.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.-Y puede no fecundar
todos o ninguno.
El señor FERRERO COSTA.- No, no señor normalmente
fecunda a varios.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- Normalmente doctor
Ferrero no fecunda ninguno esto es lo más frecuente.
El señor FERRERO COSTA.-  Pero cuando fecunda uno fecunda
varios y escoge el mejor de los fecundados doctor Freundt.
Escoge el mejor de los fecundados, quiere decir que los otros
mueren.
El señor PRESIDENTE.- Señores por favor esta
impedido el dialogo directo.
Aqui hay una propuesta que el doctro Freund ha aceptado  y que
ha sido planteada por el señor Sambucetti, y que
podría ser la alternativa, se la consulto para ver si ese
artículo va en sustitución del que tenemos y dice:
"El Estado garantiza al vida del concebido en su integridad y
desarrollo"
Los que están de acuerdo sírvanse manfiestarlo
levantando la mano. (Votación). 1 voto. Los que
están en contra, sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación). 4 votos.
Los que estan a favor de mantener el texto que se aprobó,
sírvanse manifestarlo levantando la mano
(Votación). 
El texto que se aprobó, que esta aprobado que dice: "El
estado protege al concebido de todo impedimento,
manipulación genética contrario a su inegridad y
desarrollo". 
El señor YSISOLA FARFAN.- El término "todo" se
puede retirar.
El señor PRESIDENTE.- Después viene el
prefeccionamienteoen todo caso.
Los que están de acuerdo con el texto aprobado,
sírvanse manifestalo levantando la mano. (Votacion). 5
votos.  Texto ratificado.
Algun perfeccionamiento quiere usted.
El señor YSISOLA FARFAN.- No, que se quite ese
término "todo" y poner "El Estado protege al concebido de
experimente o manipulación genética"; bueno mi
termino era "que afecten a su integridad y desarrolo".
El señor PRESIDENTE.-"El estado protege al concebido de
experimento o manipulación genetica que  afecten a su
integridad y desarrollo".
Están de acuerdo alguna observación. Aprobado.
Señores se levanta la sesión hasta mañana
a  las 8 de la noche.
Eran las 21:49 horas.
Developed by VIS
CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO COMISION PERMANENTE DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO 64¦ "A" SESION (Vespertina) LUNES, 31 DE MAYO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA HORA: 20: 20 HORAS.
