CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
60¦ SESION  (Matinal)  LUNES, 17 DE MAYO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA : 10:10 Horas.

Turno  1        Turno 21
Turno  2        Turno 22
Turno  3        Turno 23
Turno  4        Turno 24
Turno  5        Turno 25
Turno  6        Turno 26
Turno  7        Turno 27
Turno  8        Turno 28
Turno  9        Turno 29
Turno 10        Turno 30
Turno 11        Turno 31
Turno 12        Turno 32
Turno 13        Turno 33
Turno 14        Turno 34
Turno 15        Turno 35
Turno 16        Turno 36
Turno 17        Turno 37
Turno 18
Turno 19
Turno 20

T-1 TRANSC. SILVIA ALEGRE LUCAR
Sección Transcripciones Magnetofónicas
El señor PRESIDENTE.- Señores Congresistas, muy buenos
días. Siendo las 10:10  horas, damos inicio a la 60a. Sesión
de la Comisión de Constitución y Reglamento, con la asistencia
de los señores: Enrique Chirinos Soto, Martha Chávez,  Ricardo
Marcenaro, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez, Juan Guillermo Carpio
Muñóz, Miguel Velit, María de Lozada, Juan Cruzado,
Pablo Romero. Se excusó el señor Matsuda. Presidencia Carlos
Torres. 
¨El Acta ha sido distribuida?
Actas en revisión.
No lo han incluído al señor Carrión, por favor 
Damos la bienvenida al señor Alcalde de Huaraz, quien está
presente y que nos honra con su presencia, y agradecemos al doctor Enrique
Chirinos Soto la dirección del debate durante la semana pasada.
Al voto la cuestión que quedó pendiente. Los señores
Congresistas que están de acuerdo con el análisis
artículo por artículo frente a la posición de entrar a
un debate de carácter general.
Los señores Congresistas que están conformes con ingresar al
análisis yá de artículo por artículo,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (votación) 4 votos.
En contra (votación) 1 
Aprobado.
Primer artículo,  señorita relatora por favor.
La señorita RELATORA.- Artículo Primero: La
descentralización del país es un objetivo permanente del Estado
y un proceso que propende al desarrollo armónico, equitativo y
participativo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Yo en principio me
hubiera opuesto a este tipo de declaración que contiene el
Artículo Primero porque son esas declaraciones definitorias,
más o menos líricas, en las que se incurrió mucho en la
Constitución del 79 y en las que no se deja de incurrir en la que
estamos discutiendo; sin embargo me parece interesante que se diga que la
descentralización es un "proceso", o sea, que no se trata  de una
realización de un día para otro sino que se trata de un camino
o de un objetivo -como se dice en el artículo- que el país se
señala y que no se va a completar en el instante sino que tiene -como
digo- largo camino por recorrer, para lo cual la propuesta también
prevée, por ejemplo, alguna disposición transitoria para que
los pueblos cuando así lo quieran puedan establecer unos tipos de
organización que podríamos llamar "supradepartamental".
Con todo señor Presidente, yo no estoy de acuerdo con ese adjetivo que
dice "participativo", no se ¨qué quiere decir? Todo es participativo.
La vida social es participativa, la vida política es participativa.
Ese adjetivo me trae el recuerdo de la democracia plena de
participación social, la verdad que no entiendo, señor
Presidente. 
Yo me permito pedir a los señores de la comisión que eliminaran
ese adjetivo porque el "desarrollo armónico" es suficiente, pero
ahí sí hay que agregar un concepto porque ese "desarrollo"
está en el aire ¨desarrollo de qué? ¨Desarrollo por el
desarrollo? No señor Presidente, tiene que ser el desarrollo
armónico del país. Eso es lo que se trata de desarrollar.
Armónico porque es.....
(SIGUE EN EL TURNO 2)

T- 02  COMISION DE CONSTITUCION   (MATINAL)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              17-05-93
El señor CHIRINOS SOTO.- _(continuando)_ el desarrollo armónico
del país, eso es lo que se trata de desarrollar; armónico,
porque ese es el objetivo de la descentralización. 
En resumidas cuentas, me permito solicitar a la Comisión informante
que nos ahorre ese calificativo de participatiu** y que agregue al final de
la frase, "la expresión del país". Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otro señor congresista, que
quiera hacer el uso de la palabra sobre este tema, se pregunta a los miembros
de la Comisión, de los cambios que aceptan sobre el artículo
planteado, para ponerlo al voto.
El señor VELIT NUñEZ.- Señor Presidente, sí,
hemos recogido la sugerencia del señor Chirinos y estamos haciendo la
nueva redacción del artículo.
El señor PRESIDENTE.- Está de acuerdo, entonces? 
El señor VELIT NUñEZ.- Podría ser con cargo a
redacción la siguiente: "La descentralización del país
es un proceso y un objetivo permanente del Estado".
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Al voto. Los señores
congresistas que estén conformes con el texto aludido, sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación) Vuelva a leer por favor.
El señor VELIT NUñEZ.- "La descentralización del
país es un proceso y un objetivo permanente del Estado".
El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que estén
de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Señores, con cargo a redacción.
La señora SALGADO RUBIANES.- Claro, primero "objetivo" y
después "proceso".
El señor PRESIDENTE.- Vuelva a leerlo por favor.
El señor VELIT NUñEZ.- "La descentralización del
país es un objetivo permanente del Estado y un proceso". (No sale
bien).
"La descentralización del país es un objetivo y un proceso
permanente del Estado". 
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores congresistas que
estén de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación), conco votos. Los señores congresistas que
estén en contra sírvanse expresarlo de la misma manera.
(Votación), un voto. Aprobado.
Siguiente artículo. todavía no hay nada en debate señor
Chirinos.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Artículo 2§.- "La división
territorial del Perú comprende los departamentos, provincias y
distritos, sobre cuyas jurisdicciones ejerce el gobierno unitario en forma
descentralizada".
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no hay
división del Perú, eso es inaceptable, ya hemos aprobado un
artículo que dice justamente lo contrario, un principio que dice lo
contrario "el Estado es uno e indivisible"; de manera que yo sugiero,
señor Presidente, como redacción alternativa "el territorio de
la República se distribuye en departamentos, provincias y distritos".
La segunda parte de la oración sobre cuyas jurisdicciones ejerce el
gobierno unitario en forma descentralizada, a mí me parece
superflúa, esa segunda parte, señor Presidente. Pero, en fin
tendrá su criterio la Comisión Examinadora.
El señor PRESIDENTE.- Señorita Martha Chávez.
El señor CHIRINOS SOTO.- Estoy en el uso de la palabra,  señor
Presidente, pero le puedo dar una interrupción.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Entonces le sugiero decir mejor "el
territorio del Perú comprende los departamentos, provincias y
distritos sobre cuyas jurisdicciones ejerce el gobierno unitario en forma
decentralizada".
El señor CHIRINOS SOTO.- Muy bien yo acepto la mejora de la
redacción de la señorita Chávez, ella acepta una
más, no mencionemos al Perú porque tiene que ser el
Perú, "el territorio de la República comprende"; y la parte
"sobre cuyas jurisdicciones ejerce el gobierno unitario en forma
descentralizada", me parece totalmente innecesaria. EL gobierno del
Perú gobierna todo el Perú y ya hemos dicho en el
artículo correspondiente que el gobierno del Perú es unitario
y descentralizado. "La República es unitaria y descentralizada". De
manera que esta declaración es repetitiva.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí señor Chirinos Soto, muy
bien que nos recuerde que ya en la parte pertinente hemos señalado
esto, pero creeemos que puede ser útil reiterarlo aquí para que
no se entienda que descentralización es sinónimo de
división de gobierno.
El señor CHIRINOS SOTO.- Es posible que el criterio de la
Comisión sea mejor que el mío, de manera que yo o hago
cuestión de  Estado del asunto.
El señor FERRERO COSTA.- Debe, en mi opinión, quedar
(CONTINUA EN EL TURNO - 03)

T. 3     Arturo Ochoa A.    Com. Constitución
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...  debe en mi opinión
quedar tanto el concepto de gobierno unitario como en forma descentralizada
porque lo que acá se quiere destacar es que esa unidad del gobierno
se despliega en una forma descentralizada, es decir, se está haciendo
incapié al concepto de descentralización que es el
propósito del capítulo, de otro lado hay que recordar que el
plenario acordó que uno de los ejes de la nueva Constitución
fuera la descentralización, entonces yo creo que este concepto debe
quedar porque es precisamente la clave del capítulo, decir que el
Perú es descentralizado.
El señor CHIRINOS SOTO.- He retirado mi propuesta, señor .
El señor PRESIDENTE.- Qué cambios se aceptan en el
artículo 2 señor Velit.?
El señor VELIT.- Correcto señor Presidente, 
El señor PRESIDENTE.- Cuál sería el texto?
El señor VELIT.- "El territorio de la República comprende los
departamentos, provincias y distritos sobre cuyas jurisdicciones se ejerce
el gobierno unitario en forma descentralizada.
El señor PRESIDENTE.- Al voto.
(Varios pedidos de palabra)
El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que
están... hemos terminado sobre la discusión ... Lamentablemte
llegó usted tarde señor, vamos a hacer una excepción en
su caso, pero por favor le ruego respetar el órden que estamos
llevando. Tiene usted la palabra señor Cáceres
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Señor Presidente, en el
año de 1978, el país por el gobierno militar había
llegado a organizarse en Ordes, que eran organismos regionales de desarrollo
que comprendían varios departamentos, eran en número de l4, en
el debate que se produjo al interior de la Comisión de
Constitución yo defendí que nosotros no retrocediéramos
con referencia a lo que habían hecho los militares sino que
arrancáramos de donde los militares habían llegado, en ocho
años de gobierno militar había desaperecido un tanto la
noción de departamentos, no se hablaba de departamentos sino de de
estas organizaciones regionales de desarrollo. 
Si acaso en aquél entonces se buera tenido el acierto de continuar a
partir de donde llegaron los militares, hubieramos -sin duda- alcanzado
mejores resultados en el proceso de regionalización, pero si ustedes
lo pueden comprobar en las disposiciones transitorias, se estableció
que regresábamos a las Corporaciones Departamentales de Desarrollo y
esto señor Presidente significó que desde 1980 hasta l987, toda
la administración del Estado retornaba a lo que era el Perú
antes de 1968, yo creo señor que eso fue profundamente perjudicial,
porque este país no está equitativamente distribuído,
hay departamentos pequeños que no deben tener la jerarquía de
los más grandes, tal es el caso de Tumbes, por ejemplo, tal es el caso
de :Apurímac, el caso de Huancavelica de Pasco, de Moquegua,
departamentos que deben necesariamente ser insumidos dentro de
circunscripciones de mayor tamaño, eso es lo que se logró con
el proceso de las regiones. En consecuencia, señor Presidente yo les
pediría a ustedes en un último esfuerzo, que creo que estoy
obligado a hacer de mi parte, que ustedes reflexionen sobre la inconveniencia
de retroceder a departamentos, no es eso señor Presidente lo que
necesita el Perú,. arranquemos de Regiones, Provincias y Distritos,
creo que es lo prudente, lo que estamos viendo en otros países.
Estamos viendo por ejemplo el caso de integración de las Región
Grau, yo estuve en Tumbes y allí ya nadie reclama respecto del
Departamento de Tumbes, están ellos de acuerdo con ser una
sub-región de la Región Grau, lo propio ha ocurrido con otros
lugares, quizás el único sitio del Perú donde
todavía se mantiene un reclamo al respecto es Tacna-Moquegua-Puno,  
(Continúa en el Turno No. 4)...

T-04         17-05-93 
Trans. Julio Vera Barreto       CONSTITUCION     Anexo  172
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- (Continuando)... sitio del
Perú, donde todavía se mantiene un reclamo al respecto de
Tacna-Moquegua-Puno. Tacna pretende señor Presidente, retirarse de la
región lo cual no acepta Moquegua.
Yo he estado señor Presidente, reunido en que ahí se han
producido, incluso Ilo, Tacna y Mquegua, han recibido inmemsos beneficios de
asociación con Puno, han logrado señor Presidente lo que no
lograron nunca solas, y ahora .
La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- Una interrupción doctor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Siga, pero que sea breve
porque se acaba.
La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- Muy breve con la venia de la
Presidencia.
Entendemos la preocupación del doctor Cáceres que
también fue la nuestra; pero nosotros queremos dejar en plena libertad
a los departamentos, para que mediante referéndum, puedan decidir con
quien anexarse, entendemos que Tumbes y Piura, lo van a ser en forma
inmediata, y por eso nuestra disposicón complementaria primera, dice:
"mediante referéndum, dos o más departamentos colindantes,
podrán integrarse en uno solo, de acuerdo al procedimiento que se
establezca por ley"; dejemos que ellos tomen la decisón.
Casualmente nosotros  reclamamos que desde las bases provengan la
decisón, entonces que los departamentos decidan con quien integrarse,
si ahora usted pregunta con quien desea integrarse Huánuco y Pasco,
yo se que van a tener muchísimas dificultades, antes
pensábamos.
El señor PRESIDENTE.- Se venció el tiempo del doctor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- He concedido unos minutos
o sea que le ruego reintegrarme solo unos segundos, que fueron por
amabilidad.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted treinta minutos para terminar su
posición.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo creo que si se va a
ser, lo que estoy reclamando a nivel de departamentos, tal como no hemos
ganado a nadie, que va rebajarse de rango, pero otra cosa es integrarse en
un rango mayor, una región de mayor nivel que un departamento, y
gustosamente hay departamentos que, es decir; desparece la
denominación de departamentos como regiones se integran, dentro de una
región, es mi concepto de mayor alcanze.
Señor le hagamos daño al Perú, se lo ruego; yo conozco
este país, por haber viajado tanto en él durante 40
años; creo que retrocederiamos con este artículo.
Yo les pido señor Presidente que recapaciten, que acepten señor
aunque ustedes tienen ya una vocación definidamente en contra, que
acepten continuar en base a las regiones, aunque adoptando nuevas
disposiciones y previsiones que hagan más agil este mecanismo de las
regiones.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores Congresistas que
están de acuerdo con el artículo propuesto, sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). 6 votos. En contra,
(Votación). 2 votos. Aprobado.
Articulo 3§
La señorita RELATORA.- "Artículo 3§.- La
descentralización se efectua sobre la base de los gobiernos
municipales, provinciales y distritales, los cuales tienen autonomía
económica y administrativa en los asuntos de su competencia".
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- La palabra.
El señor PRESIDENTE.- Se ofrece la palabra. Señor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
estamos viendo lo que ocurre en estos días en Bosnia, conforme el plan
de paz que ha propuesto la comunidad europea, este territorio de Bosnia se
va dividir en 10 provincias semi autónomas, cada una de estas
provincias va tener un gobierno provincial, que es distinto del gobierno
local que corresponde a los municipios o ciudades incluidas entre cada
provincia.
Tal es el caso por ejemplo de Saravejo, Saravejo que tiene su propio gobierno
municipal, distinto del gobierno provincial de la provincia donde esta
ubicada Saravejo.
En consecuencia señor Presidente, yo creo que establecer que solamente
hayan gobiernos provinciales y distritales de carácter local y el
gobierno central, esto significa señor Presidente, un retroceso en la
historia de nuestro país, que los pueblos no van a entender.
Yo les diría hasta por el propio bien de ustedes, no hagan esto
señor Presidente, les va merecer un descrédito enorme a nivel
de los pueblos, no ha habido mucha conformidad en cuanto a las Asambleas
regionales, pero jamás señor Presidente, ha habido
disconformidad en cuanto a integrar regiones, los pueblos reclaman su
integridad socio cultural e histórica, que ahora señor
Presidente va parecer *crudidad y fragmamentada, con lo que ustedes
están haciendo señor.
Yo creo que debe haber una forma intermedia que en todo el mundo, existe
nivel intermedio, conozco señor Presidente la realidad de 45
países que he viajado a lo largo de 40 años; 45 países
he visitado personalmente y no hay ninguno señor, no hay ninguno salvo
el Vaticano por ser que pequeñito, seria la excepción, San
Marino, Guandorra, que son tan diminutos, donde no existe un nivel
intermedio.
Ustedes lo están suprimiendo, esto no va ser bien al Perú,
porque hay una problemática común a provincias y distritos que
deben ser acometidas por un nivel de gobierno, que no es precisamente el que
conforman los gobiernos locales.
El señor PRESIDENTE.- El señor Pease tiene la palabra.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, en este artículo yo veo dos
problemas, un primer problema ya ha sido señalado por el doctor
Cáceres, esto no debía llamarse descentralización, si
no atomización...
(Continúa en el Turno N§ 05)

T.05.      17-05-93
Justo Frías López            Anexo: 113
MATINAL
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...un primer problema ya ha sido
señalado por el señor Cáceres: Esto no debería
de llamarse descentralización sino atomización, porque cuando
la descentralización parte de un gobierno central nacional con toda
la tradición centralista de la historia del Perú y el siguiente
escalón es municipal, provincial, esa ausencia de una instancia
intermedia lleva a la atomización; afirma el principio divide y
reinarás. Como ésto ya lo he desarrollado en el debate general,
no voy a volver a desarrollarlo porque no creo que logre convencerlos.
Pero hay otra dimensión: ¨Por qué la autonomía de los
gobiernos locales es sólo económica y administrativa,
cómo puede haber elección de autoridades locales y no tener su
márgen de autonomía política? Obviamente toda
autonomía es dentro de la ley, pero cuando no se habla de
autonomía política quiere decir que no hay capacidad de fijar
políticas locales en el ámbito de sus competencias; y por
tanto, lo que trasluce esto es una vocación de hacer de los gobiernos
locales meras dependencias que se manipulan desde el gobierno nacional. 
Tiene que incluirse ahí autonomía política,
económica y administrativa, porque son autoridades directamente
elegidas por el pueblo, no son funcionarios delegados; y esto es un error que
trasluce lo que también he sostenido en el debate general. He
sostenido que no se está fortaleciendo a los municipios sino se les
está convirtiendo en entes que van a tener un virrey encima -como
decía Lourdes Flores la otra noche- para supervisar la gestión
pública que se da en ellos y para coordinarlos, es decir, no hay una
efectiva municipalización.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la
comparación del señor Cáceres, con todo el respeto que
me merece, entre el Perú y Bosnia Helsegovina** afortunadamente no es
exacta. En ese país o pedazo de país definitivamente no pueden
convivir distintas etnias, lo que lleva o llevaría, porque nadie hace
eso tampoco, a atomizar el territorio. En el Perú también hay
muchas etnias, tampoco somos un país felizmente integrado pero estamos
en proceso de integración, y podemos vivir los peruanos los unos con
los otros.
Señor Presidente, ya se ha dicho, pero me parece que no es
inconveniente repetir, los pueblos quieren volver a su clásica
organización departamental; y si hubiera alguno que no quisiera, hay
que facilitarle los medios para que en referéndum exprese su voluntad.
Nosotros dentro del país tenemos que aceptar el principio con el que
nacimos a la vida independiente, que es la voluntad general de los pueblos. 
La izquierda, señor Presidente, o cierta izquierda, no quiere, por
ejemplo, que el departamento de Madre de Dios se autodetermine o que el
departamento de Ica se autodetermine respecto de Ayacucho, o el de Moquegua
respecto de Puno. Nosotros tenemos que darle esa...
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una interrupción,
señor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO.- Como no, señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Yo creo representar acá al Movimiento
Democrático de Izquierda, y en mi proyecto hay una disposición
transitoria que permite que cualquier departamento, y no sólo
departamento sino provincia, pueda determinar si está sola, si
está acompañada, si está en esta parte, si está
en esta otra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Me felicito de la coincidencia, señor
Pease, ese es el punto esencial -me parece a mí- de esta propuesta que
yo comparto en la medida en que soy compañero de bancada del
señor Carpio. Los pueblos del Perú quieren su
organización departamental; y si no la quisieran, tendrán los
medios de expresar su voluntad en contra.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- No lo veo, pero se la daré.
 El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Desgraciadamente estoy
aquí porque así lo han deparado las personas de la
mayoría...
(  SIGUE EN EL TURNO N§  06  )

Turno  No. 6    CONSTITUCION    l7.O5.93.
                      Matinal
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER... (Continuando)... desgraciadamente
estoy aquí, porque así lo han deparado las personas de la
mayoría. 
Quiero, señor, interrumpir al señor Chirinos, en lo
concerniente a  lo de  *Borsnia Arcegovina, estaba  trayendo el ejemplo a
colacion, no por el hecho de los enfrentamientos raciales y culturales  que
allá se producen, sino por los niveles de organización
territorial; siendo un país tan pequeñito tiene provincias
autónomas, con gobiernos proviciales autónomos, y al mismo
tiempo los gobiernos locales o sea los municipios correspondientes. 
Esos tres niveles los existen en todo el mundo, yo  los he visto,
señor Presidente, directamente  he conocido la realidad de muchos
países, en tres niveles; y aquí, señor Presidente, lo
estamos volando, antes  teníamos incluso las corporaciones
departamentales, ahora las estamos volando, desaparece todo lo que es nivel
intermedio, salvo un fiscalizador. Creo que esa es la razón de mi
comparación.
El señor  CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- No me ocupa entablar una
discusión académica con el doctor Cáceres, sobre 
*Borsnia y Arcegovina,tema que no está en debate.
Señor Presidente, me parece que la  expresión la  
descentralización se efectúa sobre la base, es
débil,señor Presidente, qué quiere decir?, que la base 
son , ese no es el sentido de la propuesta, señor Presidente. El
sentido de la  propuesta es que  la descentralización se
efectúa a través de o por intermedio de.
Yo propongo una redacción más elocuente que diga: "Son
instrumento de la descentralización los gobiernos municipales, 
provinciales y distritales, los cuales tienen autonomia"; y aquí
recojo la propuesta del doctor Pease, suprimir económica y
adinistrativa, los cuales tienen autonomía en los asuntos de su
competencia.
El señor PRESIDENTE.- Se vencio su tiempo señor.
El señor  CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- Repito para ver si la Comision me
toma en cuenta. 
"Artículo 3§.-  Son instrumento de la descentralización los
gobiernos municipales, provinciales y distritales, los que tienen
autonomía en los asuntos de su competencia".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señorita Martha Chávez, puede
hacer uso de la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO MARTHA.- Sí señor Presidente,
en primer lugar para señalar la diferencia que existe entre considerar
vigente la actual demarcación regional; y exigir que para modificarla
tengan que hacerse doce consultas populares, que hacer -como se está
proponiendo con este proyecto de Nueva Mayoría Cambio 9O- que las
cosas vuelvan a su estado ancterior,  para que atendiendo a las
múltiples manifestaciones de la población, se deje sin efecto
esa regionalización impuesta de arriba hacia abajo y que no ha sido
bien recibida por la poblacion.
Distinto es esperar que la población pida la modificatoria como
algunos pretenden, cosa que me parece que sería bastante engorrozo y
exigiría que haya doce consutas populares para modificar lo que
evidentemente la poblacion quiere modificar.
Y, luego yo sugeriría a los miembros de la Comisión, mantener
sobre la base -a diferencia de lo que plantea el doctor Chirinos- porque el
sobre  la base  significa que es un punto de partida y que pueda alcanzase
otros niveles eventualmente de descentralización; pero que no es la
descentralizacion, no la realizan las municipalidades, locales, provinciales
o distritales;  ellas son parte de esa descentralizacion, ellas no son medio
para realizarla sino son parte, son el sustento de ésa ,  y
además punto  de partida,
Por lo tanto yo creo que sí es petinente mantener la expresión
de que la descentralización se efectúa sobre la base de los
gobiernos  municipales provinciales y distritales. Sí sugeriría
la Comisión que se señale los cuales tiene autonomía
conforme a ley; en concordancia con la brevedad que hemos utiizado a lo largo
de todo el texto constitucional aprobado hasta este momento.
El señor PRESIDENTE.- Adelante, tiene el uso de la palabra.
La señora                                            ... Sí
gracias, señor Presidente, yo solamente quería  poner a
consideración de que en este artículo que se habla de
descentrlizción y de autonomía de los municipios, se debe
consiga que deben aplicar estos municiios la normatividad emitida por el
gobierno nacional, en forma obligatoria.
El señor PEASE GARCIA HENRY.- Mepermite una  interrupción
señora?.
El señor PRESIDENTE.-  Ha terminado ya. 
Si no hay ningún otro señor congresista que quiera hacer uso
de la palabra sobre este tema?.
 Se le solicita al señor Velit que manifieste los cambios que acepten 
su propuesta antes de pasarla a voto.
El señor  VELIT.- Perfecto  señor Presidente...
(Sigue turno No.7).

T-07 (Mat.)     17-05-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
El señor PRESIDENTE.-(continuando)... los cambios que acepte su
propuesta antes de pasarla a voto.
El señor VELIT NUñEZ.- Perfecto, señor Presidente,
definitivamente estamos recogiendo todas las sugerencias que nos están
haciendo llegar los señores congresistas y consideramos dentro de las
modificaciones la que sería "la descentralización se desarrolla
sobre la base de los gobiernos municipales, los cuales tienen
autonomía en los asuntos de su competencia conforme a ley".
Hemos considerado que la parte del artículo sétimo, lo estamos
considerando aquí y hemos añadido "y aplican obligatoriamente
la normatividad emitida por el gobierno nacional", que sería un
agregado.
El señor PRESIDENTE.- Considero que debe retirar esa parte,
señor Velit.
El señor VELIR NUñEZ.- Correcto, señor Presidente,
entonces,  la retiro
El señor PRESIDENTE.- Por retirado. Al artículo tres tal como
está redactado. Los señores congresistas que estén de
acuerdo, se servirán manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Seis votos. Los que estén en contra.
(Votación). Dos votos.
Siguiente artículo, cuarto.
La Relatora (Srta. Chávez):
"Las Municipalidades Provinciales tiene competencia dentro de su
jurisdicción sobre todos los asuntos administrativos del Estado, con
excepción de los correspondientes a los sectores Defensa., Orden
Interno, Relaciones Exteriores, Economía, Finanzas y Trabajo que
competen al gobierno nacional.  Los proyectos y programas que por su
naturaleza o volumen de inversión requieran la participación
del Gobierno Nacional, son competencia de éste".
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Esta manera de
definir las competencias en la Constitución trae dos defectos en mi
opinión respecto de la manera en que está en mi propuesta o de
la manera que estaba en la Contitución del 79.  Ya no hay competencias
exclusivas del gobierno local, es competente para todo y para nada,
porqué, porque si bien se mencionan los campos de las competencias del
gobierno central en lo otro hay competencia del gobierno central y hay
competencia del gobierno local y no se establecen diferencias.
Cuál es nuestra tradición, señor Presidente, y
aquí hay que ver lo que es la historia, la forma en que se ha
gobernado.  Yo siempre pongo tres ejemplos desde la Municipalidad de Lima,
un gobierno contruyó las Torres de San Borja en un Parque Zonal; es
decir, la municipalidad define, esta parte de la ciudad es por razones
ecológicas y urbanísticas un parque zonal, y viene el gobierno
nacional y hace allí sin permiso una enorme cantidad de fijaciones,
para qué está la municipalidad entonces, de adorno.
El tren eléctrico, en una competencia puesta expresamente en la
Constitución anterior, viene y viola esa competencia; entonces, de esa
manera simplemente el poder grande su impone sobre el mas chico, pero si
además yo digo: Los proyectos que por su natiuraleza o volumen
requieran participación del gobierno nacional son competencia de
éste, se acabó la competencia municipal; es decir, obviamente
el volumen de un tren eléctrico requería una
financiación nacional y va a pasar eso con casi todas las cuestiones
de la capital metropolitana; pero, una cosa es la inversión o el
voumen del proyecto y otra cosa si el proyecto es solamente el proyecto de
esa provincia, porque el tren eléctrico era un problema
básicamente de Lima y reordenaba todo lo de Lima y se tiró
abajo el préstamo del Banco Mundial porque violó una de las
cláusulas que decía....
(Continúa en el Turno N§ 08)

T-08     17-05-93    C. Const. Matinal
Donato Velásquez V.    
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... básicamente de Lima
y reordenaba todo lo de Lima y se tiró abajo el préstamo del
Banco Mundial, porque violó una de las cláusulas que
decía: "La ciudad no podía cambiar su propio plan de rutas y
de vialidad sin coordinar con quien estaba haciendo el préstamo";
quiero poner ese ejemplo para señalar que estas cuestiones son de la
ciudad, nadie puede discutir que las relaciones exteriores son facultad del
Gobierno Nacional, nadie debe discutir que el plan director de la ciudad es
facultad del gobierno local, en Nueva York y en cualqueir parte.
Con esta forma de poner las competencias, se permite que una ley expresa o
que un acto ejecutivo dejen al margen al municipio.
Por eso insisto, en la forma en que lo he planteado en la propuesta. He
planteado una serie de competencias exclusivas del municipio y queda el
Gobierno Central con su rol técnico normativo, la ley estará
siempre estará por encima, pero no podrá chocar contra lo que
es propio y en los otros campos, donde sea delegado o compartidos, sí
podrá entrar cada uno. Eso es la desventaja fundamental.
Pero además, la última parte del párrafo me lleva a
decir, el municipio es competente para casi todo y para casi nada. Porque en
cualquiera de los campos, aquí no mencionados, puede la ley o puede
un decreto supremo dejar de lado al municipio y poner al Gobierno Central.
Otra cuestión, cuando acá se dice economía, así
en genérico, se le está quitando al municipio el manejo de su
economía, se puede decir política económica nacional,
sistema financiero, normar financieras nacionales es otra cosa.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se venció señor Pease.
Tiene la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, dos sugerencias, la
primera fererida a excluir de la competencia municipal, los asuntos de
trabajo.
Tengo entendido hay avanzado un camino de descentralización de asuntos
de trabajo a nivel nacional. No me refiero al dictado de normas laborales,
que por su puesto deben ser competencia del Gobierno Central, sino me refiero
a la aplicación de las normas de trabajo.
Si se está descentralizando Educación, Vivienda, Salud,
Transportes, Ambiente, ¨por qué se deja trabajo en manos del Gobierno
Central?
¨Qué es lo el Gobierno Central requiere hacer a nivel nacional que no
lo pueden hacer en el área de trabajo los gobiernos locales, si lo que
se trata es de aplicar una normatividad?
El señor MARCENARO FRERS.- ¨Señor Ferrero me permite una
interrupción?
El señor FERRERO COSTA.- Como no.
El señor MARCENARO FRERS.- Con su venia señor Presidente,
justamente el gran problema que se ha creado en el Perú en los
últimos tiempos, ha sido debido a que trabajo de las regiones
consideraban que podían disponer y hacer lo que quería hacer;
se han aplicado criterios diferentes y se han tenido que dictar una serie de
disposiciones a fin de arreglar ese problema, es decir, anular una serie de
resoluciones, porque resultó que cada región del país
era un Estado aparate, resolvía con criterios diferentes, aplicando
la misma legislación.
Entonces resultaba que dependía en qué parte del Perú
uno fuera hacer una reclamación, hacer un trámite, una
gestión el resultado podría ser diametralmente diferente toda
vez que no existía aparentemente una política unitaria, en la
medida que la habían quitado estas facultades al Ministerio de
Trabajo.
El señor FERRERO COSTA.- Hay algunas atribuciones que es normal que
sean de caracter general, pero otras por ejemplo, que un gobierno local pueda
disponer de un horario que comience diferente al de Lima, otro tipo de
disposición laboral que no sea el reclamo de un beneficio social, que
es la orientación que es lo que les preocupa más, o sea que
hayan resoluciones contrarias.
Entiendo que las resoluciones contrarias se refieren al ámbito
jurisdiccional de trabajo, administrativo.
Igual pregocupación tengo para el caso de economía, se dice y
lo ha explicado en parte el señor Pease, que los gobiernos locales no
intervienen en asuntos económicos, se va poder interpretar de que ya
no tienen campo para manejar, por ejemplo, sus propias rentas. Es decir, si
esto se lleva en un correcto sentido de interpretación, todo lo que
es el aspecto económico de los gobiernos locales quedaría
sustraido de su ámbito y ....
(continú en el turno 09)

Turno 9   17-05-93     COMIS.CONSTITUCION:MATINAL
Transc. SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor FERRERO COSTA...(continuando)... interpretación, todo
lo que es el aspecto económico del gobierno local que había
sustraído de su ámbito y concentrado en el gobierno principal,
pero además quiero hacer una pregunta ¨qué es lo que
caracteriza a el gobierno central que el no puede delegar a los municipios?
Sólo aquello que le corresponde como Estado frente afuera,
principalmente las relaciones exteriores y hacia adentro, el mantenimiento
del orden interno. 
Yo no veo por qué deba hacerse una excepción para los asuntos
económicos y una excepción por los asuntos de trabajo, cuando
igualmente se puede decir que en salud hay políticas generales de
salud cuya aplicación depende de la realidad local, o de vivienda, o
de educación. Por ejemplo, en el caso de educación, es evidente
que se parece mucho a trabajo porque es el ámbito social y
también son normas de orden general que se están trasladando.
Termino con esta idea: hace poco Nueva Mayoría y Cambio 90 han
presentado al país la descentralización de la educación.
Se ha trasladado hacia los municipios y a los estamentos bases de la
sociedad, la educación.
La educación que es un asunto primordial lo estamos sacando del
gobierno central y el trabajo que es igual que la educación y que no
tiene porque tener un privilegio centralista, lo retenemos para el Estado.
El señor PRESIDENTE.- El señor Cáceres tiene la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente,
esta fórmula contenida  en el Artículo Cuarto puede valer mucho
o puede valer nada porque en el momento que el Gobierno Central diga que este
asunto por su naturaleza, aún siendo de carácter estrictamente
local lo va a asumir el gobierno central, por su naturaleza esta facultado
conforme este artículo cuarto para hacerlo.
Yo creo señor Presidente, que deberíamos distinguir aquellos
asuntos propios e intransferibles de los Consejos, que aún cuando
quisiera el gobierno central no se los pueda arrebatar. Esa área que
les corresponde debería estar separada de otra área en la que
podría haber una concurrencia de competencias. Sino lo hacemos
así, estamos entregando los municipios a la más grande
arbitrariedad, van a vivir de sustos. Todos los días el gobierno va
a decir "Ajá, usted está en la oposición, pues le quito
tal, y tal, y tal rama, porque lo vamos a asumir por su naturaleza como
competencia de gobierno central y ya no van a ser competencia de ustedes";
entonces, señor Presidente, está va a ser la ley de la
involución en materia de descentralización ya no solamente
desaparece un nivel, sino que estamos dinamitando totalmente lo que es
jerarquía.
La srta. LOZADA DE GAMBOA.- Con el permiso del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- SIga usted.
La srta. LOZADA DE GAMBOA.- Solamente para aclarar que me da la
impresión que no se está entendiendo bien el fondo del
artículo. Lo que se quiere decir acá es que en casos especiales
donde hay definitavamente proyectos de mayor embergadura o que compromenten
a uno o más departamentos, participa el gobierno central como un apoyo
.
El señor CACERES VELASQUEZ , Róger.- Aquí, si estuvieran
las palabras que dice la señorita Lozada, otro sería el cantar,
pero lamentablemente    entre lo que ella dice y lo que está escrito
hay un abismo. 
Acá no se dice "los proyectos que  por su carácter especial o
muy especiales, o singulares, o en casos muy especiales", como ella induce,
si dijera eso, todavía podría pensarse que hay una
restricción, pero acá está en forma general. Los
proyectos que por su naturaleza, volumen, dimensión, requiera la
participación requieran la participación  del gobierno son
competencia de este.
Quiere decir que en una ciudad, un problema de agua, desage, de luz, de
pavimentación, de hacer un puente, o lo que fuera. El gobierno central
declara por decreto supremo que es por su naturaleza e importancia
ecónomica debe ser asumida por el gobierno central; entonces
¨qué le queda a los municipios?
El señor PEASE GARCIA.- Yo he puesto un ejemplo de Lima, que es una
provincia grande y única donde provincia y ciudad corresponde, pero
hay muchas partes de Perú donde tres provincias son la cuenca de un
río. Ahí cualquier  proyecto que se haga va a hacerlo el
ejecutivo, porque ya es más de un provincia.
El señor CACERES.- Además señor Presidente, acá
noto un vacio. No se habla nada de los distritales. Estamos enterrando y
matándolos en un acto realmente incomprensible ¨qué cosa van
a tener los distritales? Si están totalmente señor Presidente
desconocidos en este articulado, estamos hablando del provincial, pero a los
distritales que les queda, ni eso, ni ese riesgo que el gobierno central les
puede quitar todo  lo que tienen so pretexto de que  por su naturaleza debe
estar asumida por el gobierno central....
(SIGUE EN EL TURNO10)

T-10 (Mat.)    17-05-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
El señor CACERES VELASQUEZ.-(continuando)... ese riego de que el
gobierno central les pueda quitar todo lo que tienen so pretexto de que por
su naturaleza debe ser asumida por el gobierno central, los distritales no
tiene nada, son sombras, señor Presidente, y nada mas.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la señorita
Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: En la última
sesión yo formulé un conjunto de observaciones a lo que
consideraba debería ser la organización del Estado, y
quizás cometí el error de tender a politizar el tema o a
polarizar el tema y no era ese mi objetivo.  Yo quiero hacer una
objeción a los miembros de la mayoría.
Yo diría que las tareas del Estado pueden calificarse en tres
áreas, y les pido que reflexionemos serenamente sobre las
conveniencias, ventajas y desventajas del traslado de ciertas áreas
al ámbito municipal.  El proyecto con acierto indica en primer lugar
las que consideraría áreas de gobierno o de
administración del Estado que son por su naturaleza indelegables y en
ese punto estamos de acuerdo.
En segundo lugar, hay una delegación de las que llamaríamos las
áreas sociales del Estado, aunque como se ha precisado el tema de
trabajo se deja de lado; pero, vamos a suponer que en un propósito de
alcanzar la cercanía del Estado al ciudadano se propicia -y yo
acompaño en eso la tesis del traslado de lo municipal-, lo que es la
educación, lo que es la salud, lo que es la vivienda, lo que es la
infraestructura en términos de lo que hoy día tienen los
Ministerios de Salud, de Educación, de Vivienda y Transportes como
este ha sido fusionado, y una parte de algunas de las tareas que hoy
día cumple el Ministerio de la Presidencia.
Bien, ellas son lógicas porque el municipio sea en el área
urbana o en el área rural, necesita de estas tareas para que el
hábitat donde los ciudadanos van a desarrollarse cuente con todos los
elementos que efectivamente una ciudad, o un alcalde o una autoridad
municipal pueden otorgar.
Mi primera reflexión es a los que llamaríamos Ministerios
vinculados al área productiva, porque qué cosa perseguimos con
la descentralización, con la descentralización debemos
perseguir dos cosas Primero, que el Estado peruano esté mejor
organizado para vencer a la subversión y para lograr un
propósito de pacificación, y eso supone cercanía del
Estado a los ciudadanos y supone atención de un conjunto de problemas
sociales, hasta allí estoy absolutamente de acuerdo.
El segundo gran objetivo de la organización del Estado que debemos
perseguir cómo hacer en el Perú mas atractiva la
inversión, cómo fomentar el crecimiento y cómo organizar 
un estado capaz de fomentar esa inversión y de asegurar el crecimiento
que a su vez se redistribuirá y permitirá generar mejores
condiciones.  Yo me pregunto, señor Presidente, es lo mejor para el
propósito de generar en el Perú condiciones de mejor seguridad,
estabilidad de inversión que la organización del Estado que no
va a ser empresario porque todos coincidimos en esta mesa que debe
restringirse significativamente la tarea del Estado-empresario, y casi la
hemos prohibido y con acierto en un artículo en la parte relativa al
régimen económico.
¨Va el inversionista a sentir que el nuestro es un país mas seguro
para la inversión cuando su trato para la inversión tiene que
hacerse a nivel de ciento ochenta provincias del Perú? ¨Va a sentir
el inversionista que viene al Perú que las condiciones de un
país estable son mejores para la inversión cuando, y voy a
poner algunos ejemplos, si nos referimos a la legislación minera -le
ruego, señor Presidente, por la importancia del tema me conceda dos
minutos para terminar este punto-
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted dos minutos adicionales,
señorita Flores.
La señorita FLORES NANO.- Cuando en el tema por ejemplo de la
inversión minera, pregunto: ¨Quién va a definit el
régimen de concesiones en el Perú? ¨Cuál es la autoridad
que va a otorgar las concesiones? ¨Cuál es la autoridad que va a
ejercer el control pertinente en relación a esa inversión? La
propiedad de los recursos naturales que hemos mantenido en manos del
Estado...
(Continúa en el Turno N§ 11)

T.11      17.5.93
Arturo Ochoa A.          Com. Const.    (Mat.)
La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... La propiedad de los
recursos naturales que hemos mantenido en manos del Estado, quién es
la autoridad con la que el inversionista trata para efectos de la
celebración de los contratos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Me permite una interrupción?
La señorita FLORES NANO.- Doctor Chirinos como no.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, voy a ser muy breve
para no quitarle el tiempo a Lourdes, en un Seminario al que asistímos
la doctora Flores y yo, en Arequipa, fue un Conversatorio, el señor
Alcalde del Cuzco, mi distinguido amigo don Daniel Estrada deslizó una
teoría muy grave: Que las riquezas son de las Regiones, -yo le
contesté que las riquezas son de la nación- y ese es el
principio implícito en la Constitución del Perú, por eso
administrativamente hemos dicho que el Estado es "uno e indivisible"
precisamente yo quería salir al paso de esas atomizaciones de la
riqueza y del patrimonio del país.
La señorita FLOREZ NANO.- Porque comparto ese punto de vista doctor
Chirinos y porque en efecto, cuando a través del proceso de
regionalización se tendió a incidir en esas facultades
administrativas a ciertos niveles yo propicié por el contrario, la
modificación y el retorno  a la Ley General de Minería  en los
aspectos en que el Gobierno Central asume una visión unitaria en esta
materia, pero imagínese señor Presidente lo que significa eso
trasladado al ámbito provincial, o imaginémos en el sector
pesquero, las declaraciones de veda u otras decisiones que tienen
necesariamente que tener un ámbito más allá de lo
provincial, yo realmente les invoco una reflexión, creemos que es
particularmente importante el traslado de funciones al nivel municipal pero
hay ciertas decisiones señor Presidente ,que correspondiendo al
ámbito del Gobierno Central pueden ser desconcentradas a otro nivel,
pero no deben ser desconcentradas al ámbito de lo provincial.
El señor PRESIDENTE.-Se venció su tiempo de dos minutos
adicionales doctora  Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Yo les ruego una reflexión sobre este
tema, es posible que con un afán descentralista y aún cuando
hemos reducido la actividad del Estado a una actividad mucho menor que la que
tenía antes, tendamos a crear una inmensa  inestabilidad les ruego
reflexionar sobre este punto, creo que estamos avanzando hacia un tema que
va a generar en el Perú una inmensa estabilidad.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otro señor Congresista que
quiera hacer uso de la palabra, se le cede la palabra al señor Velit
para la fórmula final que será puesta a votación.
El señor VELIT.- Señor Presidente, ya hemos establecido la
redacción y de acuerdo a las sugerencias establecidas también
por los señores Congresistas de la Comisión de
Constitución, pero aquí de todas maneras para decirle algo,
para que no quede el problema de economía o trabajo no lo podemos
variar porque definitivamente lo que se pretende es no romper el programa
económico nacional, a eso es lo que se refiere.
Por tanto el primer párrafo sería completo y exáctamente
como está: "Las municipalidades tienen competencia dentro de su
jurisdicción sobre todos los asuntos administrativos del Estado, con
excepción de los correspondientes a los sectores Defensa, Orden
Interno, Relaciones Exteriores, Economía, Finánzas y Trabajo
que competen al Gobierno nacional."
El segundo párrafo sería:  "Los proyectos y programas que por
su naturaleza o volúmen de inversión sean declarados por Ley,
especiales son competencia del Gobierno nacional."
El señor PRESIDENTE.- Al voto, los señores Congresistas que
están conformes con la redacción propuesta sírvanse
manifestarlo levantando la mano, son seis, los que están en contra son
cuatro, Aprobado, siguiente artículo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- "En cada departamento hay un Intendente
Departamental designado por el Presidente de la República, quien lo
representa en su respectiva jurisdicción y cumple las funciones de
supervisión de la gestión pública y de
coordinación entre los gobiernos municipales y el gobierno nacional.
Los intendentes actúan con el rango y la jerarquía que
señala la Ley respectiva."
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Roger
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Presidente, ante todo voto
espontáneamente una pregunta para la mayoría: y qué va
a pasar de los Prefectos, van a seguir subsistiéndo...
(Continúa en el Turno No. 12)...

T-12        CONSTITUCION     Anexo  172
Trans. Julio Vera Barreto   17-05-93     

El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- (Continuando)... pregunta
para la mayoría, y ¨qué va pasar de los Subprefectos?; van a
seguir subsistiendo o simplemente estamos haciendo un cambiaso de Prefectos
por Intendentes. 
Desde la denominación que acogimos de Francia y que provino
después de la Revolución Francesa, las Prefecturas, estamos
retrocediendo a la Colonia, a la etapa de los intendentes, porque la
noción señor Presidente, histórica del Intendente, es
luego antes del Intendente estaba la del Corregidor que quizas sería
mejor ponerla en lugar de Intendente, dado que estamos señor
Presidente retrocediendo.
Yo creo señor que.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Una interrupción doctor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Por su puesto, con la
venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Adelante doctor Chirinos.
 El señor CHIRINOS SOTO.- La denominación Intendente,
esfectivamente corresponde a la reforma mormónica, pero es una
denominación que se ha mantenido en nuestro lenguaje republicano,
durante muchos años; yo venía los bandos superefecturales,
llamando a filas, en que se decía el Suprefecto de la procincia e
Intendente de policía, de manera que  eso da la deniminación,
también se usaba en la república.
En Argentina, en Buenos Aires, después del 25 de mayo de 1910 y hasta
la fecha, el Alcalde de Buenos Aires, se llama Intendente, y eso no le ha
hecho perder a la Argentina su categoría republicana.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
yo me remito a otras realidades como esta haciendo el doctor Chirinos,
provablemente también en otras latitudes el Intendente tiene otra
significación, vayamos a la connotación histórica en
este país concreto que se llama Perú.
Intendente es una palabra heredada de la Colonia, y si es cierto señor
que se usa la palabra Intendente, para denominar también al
Subreprefecto del cercado de una ciudada grande, se lo hace señor
Presidente justamente con una cierta dirección diminutiva, peyorativa
o sea un Intendente, es un suprefecto en una capital de departamento que esta
por su supuesto muy por debato de lo que es un prefecto, esa es la realidad
del Perú; y esa es la palabreja que ahora ustedes señores de
la mayoría están tomando para darle a ese señor
Intendente. 
O sea un tradicional suprefecto de una capital de departamento es ahora
señor Presidente investido de una autoridad que antes le
correspondía al Prefecto y que ahora señor la va tener no
solamente en el area política, si no que también la va tener
en el área de la coordinación municipal conforme la
conceptición de ustedes. 
Y a propósito señor Presidente señalo que abría
pues necesidad de coordinar lo político, la representación
política del Presidente con esta coordinación.
Aca no se esta diciendo señor Presidente, nada por  supuesto sobre las
prefecturas y subprefecturas, cuando se quiere decir, que se están
muriendo, porque están siendo derogadas, implícitamente por la
nueva constitución, de tal mener que habría que decir
señor, que esa representación del gobierno y del Presidente,
es para todos sus efectos, no solamente para los efectos de la
supervisón y de la gestión publica y de la coordinación
de gobiernos municipales, si no para todos los efectos que sea necesaria la
representación del Presidente dentro de la respectiva
circunscripción departamental.
No se dice nada señor del nivel provincial, quien va ser el
Representante del gobierno a nivel provincial, sera el sub intendente, y
quien lo va ser a nivel distrital ahora teniamos los suprefetos y los
gobernadores, como no vamos a decir nada de las estructuras políticas,
provinciales y distritales, habría señor Presidente que de
alguna manera, establecer lo pertinente en la Constitución, para que
amparase futuros desarrollos a nivel de ley.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Aún, cuando no es lo más
importante la palabra, de todas maneras igual que Róger
Cáceres, no llego a simpatizar con ese nombre Intendente, que no puede
desprenderse de su reminiscencia colonial; pero a parte de eso, a mi tampoco
me agrada tener que repetir términos usados por Chile, me es
incómodo Presidente, me es incómodo que en la literatura
política peruana, tengamos que recurrir a ejemplos de Chile; y lo digo
con toda franqueza, porque yo creo que parte de mantener nuestra
individualidad consiste también en lenguaje, y en afirmación
de nuestro propio estilo.
Pero en fin dejemos eso al margen, que yo noto que se viene con un
espíritu de recibir pocos sugerencias esta mañana; y voy a
hacer dos, que después si son rechazadas, pueden ser planteadas
posteriormente.
La primera en lo que se refiere...
(Continúa en el Turno N§ 13)

T.13.    17-05-93      Anexo: 113
Justo Frías López          MATINAL
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...si son rechazadas pueden ser
planteadas posteriormente. 
La primera, en lo que se refiere a poner un intendente como la figura
administrativa. En realidad lo que hay es un representante del Presidente de
la República, no es un intendente, es un representante del Presidente
de la República que se denomina tal o cual; lo que hay es un
representante del Presidente de la República. 
En segundo lugar, no solamente tiene funciones de supervisión, sino
que debe entenderse que tiene funciones administrativas y ejecutivas, no es
solamente un supervisor; no es un supervisor, eso es equivocado. El
Presidente de la República no neceAita un supervisor, el Presidente
de la Repúb@ica necesita alguien que @olabore a ejecutar lo q@e es del
gobierno centralen el área departamental. No es un guachiman dl
Presidente, pero aquí no se entiende eso.  voy al tercer punto.
Se a omitido la complementriedad de la función qe debe tener esta
autoridad entre las municipaliddes provinciales, que estaba en el proyecto
entregado originalmente esta mañana, y que procedimientos cuya
exactitud discutiré oportunamente no ha sido aceptado,
habiéndose en otras oportunidades aceptado que se traigan proyectos
antes de que comience la discusión.
El señor PRESIDENTE.- Señorita Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Presidente, o se opta por un sistema de
descentralización; en realidad señor Velit, comprendo que ya
tienen un proyecto cerrado, pero en fin, todos estamos haciendo el ejercicio
casi cínico de decir lo que pensamos para que no sirva para nada, pero
en fin, sigamos el ritual, guardemos las formas.
Presidente, o seguimos un sistema de descentralización, en cuyo caso
le transmitimos completamente a las municipalidades la función, u
optamos por un camino de desconcentración administrativa, donde
ciertas tareas que le corresponden al gobierno central se mantienen a nivel
de un funcionario que no tiene ingerencia sobre los órganos
descentralizados de poder.
Yo creo que este modelo, señor Presidente, es un modelo equivocado,
porque de un lado le ha dado autonomía a las municipalidades, les
está trasladando un conjunto de funciones, no obstante reserva para
un funcionario dependiente del Poder Ejecutivo una función de
supervisión sobre la función pública que ya se la
trasladó a un órgano descentralizado, y una
interconexión entre lo municipal y lo nacional; optemos, señor
Presidente.
Traté de encontrar algo que se asemejara a la fórmula que
ustedes han traído en este fin de semana en que revisé la
documentación que tenía sobre el tema; me encontré,
efectivamente, como habíamos conversado, sobre el texto chileno. La
Constitución chilena ha optado por un camino distinto del de ustedes
pero que va en esa línea; es decir, Pinochet qué hizo, Pinochet
dividió el país en municipalidades porque esa era su forma de
fortalecerse, por eso dije en la otra jornada que era un proyecto
autoritario. Pero vamos a seguir con la lógica de ustedes ya que lo
nuestro es impsosible que esto plasme, pero en fin.
¨Qué hizo la Constitución chilena? La Constitución
chilena descentralizó el nivel municipal pero mantuvo y
desconcentró ciertas funciones en regiones, y esa regiones a las que
les dio competencia les encargó su gobierno en manos de un intendente.
Ustedes están planteando un híbrido que es peligroso, porque
de un lado afirma una autonomía municipal y de otro lado le coloca un
ente externo dependiente del Presidente de la República que supervisa
su función; me parece incoherente.
El señor CARPIO MUñOZ.- ¨Me permite una interrupción?
La señorita FLORES NANO.- Con todo gusto.
El señor CARPIO MUñOZ.- Con la venia del señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Dentro del tiempo de la señorita Flores.
El señor CARPIO MUñOZ.- Sólo para aclarar que la
supervisión que debe hacer el intendente no es a la función y
a las obras que realicen los gobiernos municipales, sino a las obras que
realice el gobierno nacional...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 14  )

Turno No.14   CONSTITUCION     l7.O5.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.   Matinal
El señor CARPIO MUñOZ...(continuando)... que realicen los
gobierno municipales, sino a las obras que realiza el gobierno nacional en
el departamento.
La señorita FLORES NANO LOURDES.-Vamos a leerlo: En cada deprtamento
hay un Intendente designado por el Presidente de la Repúbica, quien
lo representa en su respectiva jurisdicción  y cumple las funciones
de supervisión de  la gestón pública. 
El señor  CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- Yo le sugeriría a la
Comisión aquello de superviza  la gestión pública, para
qué?, qué quiere decir supervigila?, se puede entender mal, se
puede entender que supervigila a los municipios. Yo retiraría eso.
La señorita FLORES NANO LOURDES.- Yo Presidente, la idea  que  quiero 
redondear es la siguiente: Dentro de una lógica que no comparto, pero
tratando que esto tenga un poco más de coherencia. Yo sugeriría
en todo caso  que se destinen los  siguientes niveles: Un
descentralización muy fuerte a nivel municipal, y una instancia de 
desconcentración administrativa de ciertas áreas de las tareas
del Estado en el Intendente, o en esta instancia departamental que en todo
caso es una instancia desconcentada, no descentralizada, desconcentrada de
ciertas funciones que  gobierno central le traslada.  Pero no  creemos  una
instancia intermedia que está por encima del Alcalde, por que  funge 
de nexo al gobierno central.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, tiene el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCIA HENRY.- Señor Presidente, de este
artículo consagra en primer lugar el centralismo y en segundo lugar
la subordinación de las autoridades elegidas por el pueblo a un
representante del  Presidente de la República.
Quiero recordar que en la tradición Republicana siempre los Prefectos
fueron los representantes del Presidente de la Republica, y siempre se quiere
pensar -en mi opinión- por herencia colonial  que la autoridad  viene
del representante de arriba, o señor, la  autoridad viene del pueblo,
de abajo hacia arriba. Por eso el Alcalde en base de la democracia, por eso
el municipio es base de la democracia; pero qué hacen ustedes? no
importa si le ponen superviza la  gestión pública que
obviamente incluye la municipal, sino le están  poniendo la
coordinación entre el gobierno central y los alcaldes, esa
coordinción integrada pero por una autoridad no elegida , sino una
autoridad que viene por representación del Dios, por 
representación del  Presidentge de la Repúbica, estructura el
Estado en forma vertical y burocrática de arriba hacia abajo; esa
será la auoridad como muchos Prefectos lo han sido, que le dirá
al oído al Presidente  entre usted en este campo, entre usted en este
otro campo y acaba con eso con la autonomía local.
Por eso, cuando uno sincroniza este artículo con la forma en que
ustedes han definido las competenicas en el anterior, queda este Intendente,
y puede ser esto por supuesto regulado por la ley , con capacidad de meterse
en todo; porque la Constitución no ha puesto una traba a la ley, por
tando se ba a meter quiera o no en cualquier competencia; simplemente es el
que dirá  señor Presidente consiere usted que este proyecto
tiene por volumen, aunque esté en una provincia, tal importancia y por
tanto entrará. Este es  el que va a tener el poder ahí. 
Y como dice bien Lourdes Flores, ni siquiera hay desconcentracion. En los
años 5O y 6O en el Perú se desconcentró parte del
aparato público; es decir, autoridades nombradas por el Gobierno
Central, pero ubicada físicamente fuera de Lima, esto ni siquiera hce
eso por que es un Intendente, no se sabe si va a tener el aparato
correspondiente, yo obviamente no soy partidario simplemente de la
desconcentración, soy partidario de la descentralización;
porque la descentralización supone competencias claras abajo par que 
no se les metan en ellas, y supone no tener estos vértices  que no
provienen de elección popular sino vienen de representacion;  la nisma
lógica de la época de los virreyes, como dijo bien  Lourdes 
la semana pasada.
creo que este es el artíuclo más negativo de todo el conjunto,
pero sólo se entiende en realación a los otros...
(Sigue turno No. 15).

T- 15     COMISION DE CONSTITUCION     (MATINAL)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              17-05-93
El señor PEASE GARCIA.- _(continuando)_ creo que este es el
artículo más negativo de todo el conjunto, pero solo se
entiende en relación a los otros.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carrión.
El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente, en esta tarea de
lograr la descentralización del país, creo que estamos obrando
bien, porque estamos fortaleciendo el gobierno distrital y el gobierno
provincial.
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una interrupción,
señor Carrión?
El señor CARRION RUIZ.- Con todo gusto.
El señor PEASE GARCIA.- Cómo, cómo fortalece?
Explíqueme en qué artículos de la Ley se fortalece.
El señor CARRION RUIZ.- Me permite continuar, señor? Luego le
voy a responder.
En esta tarea, señor Presidente, creo que está muy bien que se
afirme que la decentralización es un proceso y está bien que
se haya empezado con los concejos distritales y los provinciales; pero creo,
señor Presidente, que esta tarea quedaría inconclusa o este
proceso podría quedar trunco.
Creo, señor Presidente, que debemos dejar la puerta abierta para
avanzar en este proceso de descentralización y creo que debemos en
algún momento dejar la posibilidad de crear los gobiernos
departamentales, la puerta debe quedar abierta ahora afirmando la base que
son los distritos y las provincias y luego avanzar hacia el fortalecimiento
y la Constitución del gobierno departamental.
Por eso, señor Presidente, yo propongo un añadido antes del
último párrafo; el último párrafo dice: "los
intendentes actúan con el rango y la jerarquía que la Ley les
señala", antes de eso, habría que poner "hasta que se complete
la transferencia de las funciones y recursos a los gobiernos municipales".
Con lo cual estaríamos dejando la puerta abierta que concluído
este proceso de transferencia, podamos dar el siguiente salto hacia la
Constitución de los gobiernos departamentales.
El señor CARPIO MUñOZ.- Con la venia del señor
Presidente. En principio ha quedado flotando en este debate, de que nuestra
propuesta no está enarbolando la descentralización, eso lo
quiero desbaratar de la forma más radical. 
Qué cosa es la descentralización? Es simplemente la
discusión espacial del poder o es la discusión de las
competencias del poder. Si es de las competencias del poder, en nuestra
propuesta se está transfiriendo parte de las competencias del poder
en los sectores que se señalan, se está transfiriendo a los
gobiernos municipales. Eso no es descentralización, entonces
qué entendemos por descentralización?
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una interrupción
señor Carpio?
El señor CARPIO MUñOZ.- No, estoy interrumpiendo al
señor Carrión, no puedo otorgar interrupciones; y tengo muy
poco tiempo.
De tal suerte que ahí en las competencias descentralistas radica la
descentralización, no en los referentes espaciales siplemente. En
segundo término, en nuestra propuesta está invírito un
carácter democrático, vamos a ser en base a los gobiernos
municipales el pueblo por voluntad general del pueblo en un proceso...
El señor PRESIDENTE.- Se le ha vencido el tiempo del señor
Carrión. Tiene el uso de la palabra la señora Lozada de Gamboa,
si desea le puede cederle  la interupción.
El señor CARPIO MUñOZ.- Solo un minuto, señor
Presidente. Decía, el carácter democrático que tiene
nuestra propuesta, significa que hacemos en base a los gobiernos municipales
se inicia el proceso de descentralización, por la voluntad general de
los pueblos, las provincias van a encontrar la forma cómo unirse, la
necesidad de unirse para manejar, para hacer una hidoreléctrica, para
manejar una cuenta hidrográfica y demás; y entonces van a
crecer los espacios, no por desición de los congresistas, ni de los
técnicos, ni de los intelectuales, por desición__
(CONTINUA EN EL TURNO - 16)

T-16     17-05-93   C. Const. Matinal
Donato Velásquez V.    
El señor CARPIO MUñOZ.- (continuando)... entonces van a crecer
los espacios, no por decisión de los congresistas, ni de los
técnicos, ni de los intelectuales, sino por decisión y
necesidad del pueblo.
Por lo tanto, nuestra propuesta no se niega la posibilidad de que
después hayan, inclusive regiones, de acá a diez años
o más, podrían haber regiones construidas por la necesidad del
pueblo, no por el verticalismo de los congresistas.
Por lo tanto, nuestra propuesta es descentralista y es democrático.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Carrión.
El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente, voy a terminar, para
contestarle al señor Pease en diez segundos.
Justamente ese agregado que propongo, antes del último párrafo,
tiene como finalidad dejar la posibilidad abierta a otro artículo, que
permitan en el futuro la elección municipal por votación
popular en el departamento.
Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora Lozada.
La señora LOZADA DE GAMBOA.- Señor Presidente, es con
referencia a la intervención del señor Pease. Me parece que hay
dos cosas fundamentales. Acá se entiende de una manera equivocada lo
que es la autonomía; en segundo lugar, se tiene temor al control y a
la intervención del Estado.
Entonces, cuando nosotros hablamos de un gobierno unitario, no entiendo,
pareciera como solamente hablamos de una declaración de que es un
gobierno unitario.
Siempre discutimos y nos ponemos nerviosos cuando vemos de que posiblemente
vaya ver una intervención posterior del Estado. Acá tiene que
ver un principio de autoridad, para mí, que se debe respetar en todo
momento y por eso en la propuesta del artículo 5§ consignamos la
presencia de un representante del Presidente de la República, que
tenía funciones de supervisión y control de la gestión
pública.
Sinembargo, recogiendo el sentir; quisiera proponer en nuestro
artículo quede consignado, de que el Intendente Departamental es
designado por el Presidente de la República, quien lo representa y
actúa de acuerdo a lo que específica la ley, o sea que va ver
una ley donde se determinen cuáles van a ser funciones
específicar que va cumplir el Intendente.
El señor PEASE GARCIA.- ¨Me permite una interrupción?
La señora LOZADA DE GAMBOA.- Con la venia de la presidencia.
El señor PEASE GARCIA.- También en la Colonia habían
ayuntamientos, y ustedes están reproduciendo el mismo esquema.
El pueblo dice autoridades, pero esas autoridades tiene no competencia
específicas en las cuales son autónomos y que están
definidas en la Constitución, sino comparte competencias donde el
Poder Ejecutivo puede agrandar o achicarlas, pero además le pone un
funcionario intermedio y ese funcionario, que no es elegido
democráticamente es el que va definir y establecer el marco real de
la competencias, porque no solamente va tener recurso, que ustedes en
ningún lado lo ponen, sino va tener también la capacidad de
coordinar -vendita palabra- que acaba con toda autonomía.
La señora LOZADA DE GAMBOA.- La interesada señor Pease ratifica
el pensar que tengo, señor Presidente, que no ha entendido bien el
fondo de la propuesta y discúlpeme señor Pease, que sea
así de clara, por intermedio señor Presidente. Porque parece
que no ha entendiera el señor Pease de que estamos hablando de una
descentralización en dos niveles de gobierno.
Quiere decir que hay dos niveles de toma de decisiones y eso no significa que
pueda haber en el intermedio un funcionario representante del Presidente de
la República que pueda tener funciones en lo que son definitivamente
actividades desconcentradas, respetando la autonomía, pero entendiendo
la autonomía como actual dentro de un marco, que definitivamente
sería el que daría el Gobierno Central o el Gobierno Nacional,
porque así tenemos que referir y las leyes que determina.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la interrupción
Cáceres, dentro del tiempo de la señora Lozada.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, cuando se trata
de organismos y funcionarios de suma importancia, como va ser el Intendente,
no se puede dejar su competencia los alcances de su autoridad a una ley.
Tiene que estar con claridad establecida su función, así como
se ha establecido la función del Congreso, del Ejecutivo, del Poder
Judicial tiene que estar determinada función este alto funcionario de
la Nación.
Porque si lo va a determinar la ley, eso signifinica que si acaso viene un
parlamento más reaccionario, va ocurrir que van eliminar por completo
toda forma de autonomía local. Gracias a una ley.
El señor PRESIDENTE.- Se venció el término de la
señora Loza y si no hay otro señor Congresistas que no haya
hecho uso de la palabra que quiera hacerlo, se pasar a la exposición
del Velit, para ver los cambios que acepta en su propuesta.
El señor VELIT NUñEZ.- Señor Presidente, el texto
quedaría de la siguiente forma: "En cada departamento hay un
Intendente Departamental, designado por el Presidente de la República,
quien lo representa actúa con el rango y funciones que le asigna la
ley...
(Continúa en el turno 17)

Turno 17   17-05-1993   COM. CONSTITUCION-MATINAL
Transc. SILVIA ALEGRE LUCAR  
El señor VELIT NUñEZ...(continuando)... departamental designado
por el Presidente de la República, quien lo representa y actúa
con el rango y funciones que le asigna  la ley.
Los mecanismos de coordinación entre el gobierno nacional y los
gobiernos municipales los establece la ley.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores Congresistas que
están conformes con la redacción leída sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (votación) 5 votos.
Los que están en contra. (votación) 3 votos
Una abstención .
Siguiente artículo. Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (leyó)
 "Artículo sexto .- La capital de la República y las provincias
capitales de departamento tienen régimen especial en la ley
orgánica de municipalidades, la misma ley establece la competencia
reglamentaria y funciones de los municipios, distinguiendo claramente un rol
de responsabilidades a nivel provincial y distrital" 
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, yo entiendo que en este
artículo se está acercando al problema de Lima y Callao pero
la propuesta no se atreve a dar el paso decisivo, y acá el paso
decisivo es reconocer que el Callao está integrado a Lima y Lima al
Callao y que por consiguiente no podemos seguir con la figura de separar al
Callao de Lima y de separar a Lima del Callao.
La propuesta que la Comisión debería considerar es la
posibilidad de  eliminar la Provincia Constitucional del Callao y eliminar
la Provincia de Lima, que las dos mueran y nace una sola entidad que es el
Gobierno  Metropolitano de Lima-Callao; es decir la propuesta sería
lograr, explicando satisfactoriamente las inquietudes que por falta de debate
amplio y ordenado tienen  algunos sectores del Callao, a fin de que se
evitara lo que hoy es evidentemente una situación irregular. No tiene
sentido que hayan gobiernos municipales, o gobiernos locales, separados en
el Callao y en Lima, cuando la integración tanto de su comercio, como
de sus industrias, como de sus residentes y como de los servicios que
mutuamente se prestan es evidente. 
Claro, antiguamente, el puerto era un lugar lejano a la capital pero conforme
a ido pasando el tiempo la capital y el puerto son lo mismo, la única
diferencia es que el acceso de todos los que están en la Capital al
mar llega através del Callao, pero ya no se puede decir que hay una
evidente diferencia geográfica, de población, ni siquiera  se
puede decir hoy -y esto es lo más serio a discutir- que haya una
identidad tan fuerte entre Chalacos y Limeños -al estilo de lo que
hubo alguna vez en los establecimientos carcelarios- para decir que el
Chalaco se siente completamente distinto del Limeño  y que el
Limeño se siente distinto, muy diferente del Chalaco. Creo que eso es,
ya hoy día, algo muy sutil y que en realidad los dos se sienten
miembros de la capital del Perú, que en realidad es Lima-Callao. Por
eso Presidente, en el momento oportuno, yo plantearé esta
fórmula que vaya al problema de fondo y que no nos deje en la
ambigedad de la propuesta que promete remitir el tema al futuro y la......
(SIGUE EN EL TURNO 18)

T-18 (Mat.)    17-05-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
El señor FERRERO COSTA.-(continuando)... y que no nos deje en la
ambigedad de la propuesta que promete remitir el tema al futuro, y la
razón, y con esto termino, es que si no resolvemos el problema de
Lima-Callao en la Constitución va a ser mucho mas difícil
defenderlo en la ley, este es el momento de establecer la unidad
política y administrativa de Lima y Callao.
Debo señalar que la propuesta contemplaría dos atingencias
fundamentales, la primera que para efectos...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo ha concluído, señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Termino en un minuto, señor
Presidente.
Que el primero, la representación parlamentaria del Callao
debería  continuar siendo independiente de la representación
parlamentaria de Lima y el destino de los recursos privilegiados de que goce
el Callao como provincia, deben continuar siendo destinados a lo que
serían los distritos de Lima-Callao, de que antes pertenecían
al Callao y que ahora pertenecerían a una zona de la capital
integrada.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente: Una
cuestión de orden.
Acá se está discutiendo dos textos, yo he leído el texto
oficial al cual se está refiriendo el doctor Ferrero y resulta que
aparece acá en manos de Juan Guillermo Carpio otro texto que es
distinto al que yo he leído.
El señor PRESIDENTE.- Señor Velit, aclare la situación,
cuál es el texto que se está debatiendo, léalo por
favor.
El señor VELIT NUñEZ.- El texto que se está debatiendo
precisamente es al que le ha dado lectura la doctora Chávez; ahora,
nosotros tenemos un texto en el que sí hemos recogido algunas
preocupaciones y dentro de ese texto estamos siendo inmersos.
El señor PRESIDENTE.- Dentro del debate que se está haciendo
están recogiendo planteamientos, correcto.  O sea, el texto que
está en discusión es el que ha leído la señorita
Chávez.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Que lo lean.
El señor PRESIDENTE.- Puede leerlo nuevamente.
La Relatora. (Srta. Chávez):
"La Capital de la República y las provincias capitales de
departamentos tienen régimen especial en la Ley Orgánica de
Municipalidades, la misma ley establece la competencia reglamentaria y
funciones de los municipios, distinguiendo claramente un rol de
responsabilidades a nivel provincial y distrital"
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Aquí hay dos
temas, uno que surge directamente del artículo 5§ y otro que ha
planteado el señor Ferrero, el que surge del artículo 5§, e
invito a leer el artículo correspondiente de mi propuesta, habla de
que hay un régimen especial para todas las municipalidades de capital
de departamento. 
Cualquier municipalista observaría lo siguiente, lo urgente es que la
ley pueda establecer diferencias entre las municipalidades que son ciudad
integrada y las municipalidades que no la son, no es la misma la
relación entre el concejo provincial y distrital en una municipalidad
donde distritos y municipio provincial están en el mismo contorno
urbano que aquellas provincias donde media carretera entre la ciudad y otros
de sus distritos.  Esos otros distritos tienen que ser mucho mas
autónomos, tienen que coordinar menos entre sí y cuando la
misma norma se aplica a ambos, genera una serie de problemas, esta es al
diferencia fundamental; si tomamos solo el punto de referencia de las
municipalidades capitales de departamento,  vamos a encontrar de los dos
tipos porque lo departamentos son muy variados.
Entonces, es preferible una redacción mas general que dé
posibilidades a la ley de establecer las diferenciaciones teniendo en cuenta
la realidad geográfica.  Yo desde ese punto de vista siempre he
sostenido que nunca habrá una buena Ley Orgánica de
Municipalidades nacional, que tiene que haber una Ley de Bases Nacional y el
la realidad de cada región tiene que darse las leyes
específicas, prque este no es sino uno de los múltiples
problemas donde hay una heterogeneidad muy grande, pero ustedes hanm
desaparecido la posibilidad de legislación de nivel regional, ese es
un problema.
El otro problema es el que plantea el señor Ferrero y yo desde un
punto de vista técnico estoy absolutamente de acuerdo, a mi me ha
pasado, en ejercicio de la alcaldía de Lima no poder resolver un
problema de limpieza pública entre Lima y Callao porque siendo dos
municipalidades iguales, el problema se trasbasa de un lado para otro, las
chancherías las genera Lima en el Callao y llega uno con la
función de .....
(Continúa en el Turno N§ 19)

T. 19       17,5,93
Arturo Ochoa A.          Com.Const.(Mat.)
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... Problema de limpieza
pública entre Lima y Callao, porque siendo dos municipalidades iguales
el problema se trasvasa de un lado para otro y las chancherías las
genera Lima en el Callao y llega uno con la función de
fiscalización o con la funcion de intervención y se encuentra
con que tiene que poner de acuerdo a dos Alcaldes o a dos Concejos, pero
sobre el problema técnico se ha creado un problema
político-cultural y allí tengo que reconocer una realidad, con
la cual no estoy de acuerdo pero una realidad, esa realidad es la misma que
ustedes van a impulsar a nivel nacional, basta que uno diga que 180
provincias son la base de la descentralización y se unirán en
departamentos o que 24 departamentos son la base para que eso promueva
pequeños núcleos de políticos en cada lugar, que tienen
intereses con que eso funcione así.
Hay políticos que han hecho su carrera haciendo del Callao
Departamento aunque se llame Provincia Constituciuonal y quieren hacerlo
Región, a este debate ha sido presente, eso es lo que ustedes
están impulsando a nivel nacional, ustedes están impulsando la
atomización porque ustedes al consagrar desde la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease su tiempo se venció.
El señor PEASE GARCIA.- Voy a terminar señor Presidente, pido
si me permite la mesa unos minutos adicionales, sino que se consulte.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted dos minutos más señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Esa lógica de la política
tradicional, que corresponde con intereses naturales de la política
en todas partes del mundo y que va generando gente que defiende el espacio
departamental, se dá en Lima dramáticamente entre dos partes
que históricamente siempre han estado unidas y mucho más en
tiempos modernos.
Esto mismo, se va a producir a nivel nacional, yo solo recomendaría
prudencia en este caso, de la misma manera en que planteo que sea la
elección y la decisión popular la que defina en el otro nivel,
creo que es un problema de establecer, hablen del área metropolitana
de Lima y Callao, con sus entes municipales, que tiendan a la
coordinación, eso es lo más racional. El problema es que ya la
Ley debe buscar como se dá la integración, si como no.
La señora LOZADA DE GAMBOA.- Insisto señor Pease, me parece que
no nos entiende el concepto..
Disculpe, señor Presidente, por su intermedio, solamente pára
decirle al señor Pease de que nosotros estamos dando la posibilidad 
de esa integración leyendo los artículos que vienen, en esto
nos estamos refiriendo definitivamente al régimen especial que debe
tener dentro de la Ley Orgánica de Municipalidades, la Capital de la
República y las provincias Capitales de Departamento, por razones
obvias.
El señor PEASE GARCIA.- Pero, al decir Capital de la República
lo que están haciendo es excluir al Callao.
Entonces esa es una diferencia.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres tiene la palabra.
El Señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Ante todo yo estoy radicalmente
en contra de lo que ha expresado el doctor Ferrero y que en cierta manera
apoya el señor Pease, yo creo que de ninguna manera debe variar lo de
la Constitución ni de la Ley para imponer al pueblo del Callao que se
insuma dentro de un gran complejo municipal bajo la éjida...
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una interrupción?,
justamente eso es lo que yo he sostenido.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Bueno, si es así me
rectifico, señor Presidente, vayamos a Nueva York, una de las grandes
urbes del mundo, allí tenemos tres Estados que convergen en Nueva
York, tres ciudades distintas que están situadas a las orillas de la
parte del litoral de los Estados Unidos, donde está justamente Nueva
York, vayamos a la Ciudad de Washington, pasando el Río Potomac es la
misma ciudad sin embargo tiene otro municipio al otro lado del Río,
estoy seguro señor Presidente que otras ciudades grandes como ocurre
en Japón por ejemplo, hay varios municipios importantes dentro de un
gran complejo urbano, de tal manera que yo no creo que eso sea
solución, yo señor Presidente respeto...
(Sigue en el Turno 20)

T-20            17-05-93 
Trans. Julio Vera Barreto       CONSTITUCION     Anexo  172
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- (Continuando)... hay
señor Presidente, varios municipios importantes dentro de un gran
complejo urbano, de tal manera que yo no creo que eso sea solución.
Yo señor Presidente, respecto del texto que esta en debate, hago el
siguiente planteamiento. Esto de distinguir tres clases de municipios, lo que
corresponde a los distritos, a las provincias y a las provincias capitales
de departamento, es un planteamiento totalmente equivocado en parte.
En cuanto a los distritos esta bien, en cuanto a las provincias
también,  pero creo que hay error en señalar que una
jerarquía de distintas zonas capitales de departamento, porque hay
capitales de departamento pequeñísimas y ciudades que no son
capitales de departamentos y que son gigantes, caso por ejemplo de Chimbote,
caso por ejemplo de Ilo.
El señor PRESIDENTE.- Una interrupción al doctor Chirinos; se
la concede?.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-Siempre que usted me
adicione después unos minutos.
El señor PRESIDENTE.- No señor.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-Usted le ha concedido al
señor Ferrero, al señor Pease y no tiene usted porque ejercer
una discriminación conmigo.
El señor PRESIDENTE.- No señor cuando usted termine, puede
usted solicitar una ampliación, no lo va solicitar pues
anticipadamente.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Es que usted me lo esta
negando por anticipado.
El señor PRESIDENTE.- No le estoy diciendo que procede la
intrrupción.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Con el mayor agrado
concede señor Presidente, siempre que breve.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Yo no quiero generar un incidente entre el
doctor Cáceres y la Presidencia, de manera que soy capaz de retirarme,
pero es que quiero coincidir con el doctor Cáceres.
Hay capitales con rango metropolitano, capitales de provincias, no solo de
departamentos, por ejemplo Chimbote, hay otras capitales de departamentos que
no tienen ese rango por respetables que sean; que se yo, Tumbes, Puerto
Maldonado, son ciudades pequeñas, de manera que yo apoyándome
lo que dice el doctor Cáceres, les diría la capital de la
República y las capitales de provincias, con rango metropolitano,
tiene régimen especial, quien da ese rango metropolitano, la ley; a
partir de una cierta población o de tales o cuales
características.
Gracias doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
justamente he apuntado en esa dirección y que comprenda la
mayoría, que siempre hay aportes que viene de la mayoría, que
aún dentro de los lineamientos, de los que discrepo profundamente, y
que esta obtando la mayoría; pueden ser aceptadas para mejor en parte
por lo menos la ley, sería absurdo que una ciudad tan grande como
Chimbote, quede en el nivel simplemente provincial.
Yo creo que debe haber el carácter metropolitano, que es el que
tomamos nosotros en la constitución, totalmente vigente, debemos
recuperar ese término para ciudades grandes que deben tener un
régimen especial, y las provincias más chicas, que no alcanzan
una población alta, ese señor Presidente dentro de otro
régimen,  y definitivamente otro los distritos.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra la doctora Lourdes
Flores.
La señorita FLORES NANO.- Presidente, hace algunos días el
Presidente de la Comisión de Descentralización me invitaba que
el próposito de darle a las capitales de departamento, un
régimen especial, era contemplar frente al vacio que se estaba
produciendo por una instancia intermedia, la posibilidad que el Alcalde de
la capital de departamento, pudiera fungir de una suerte de coordinador, para
la función de las distintas municipalidades proviniales y cubrir de
esta manera una cierta instancia departamental en las funciones que
corresponde al conjunto de las provincias.
Si esto es así señor Presidente, si estamos intentando entonces
cubrir esta vacio que se ha producido por la ausencia de una instancia
intermedia, yo pediría que se diga explícitamente; es decir que
se contemple que el Alcalde de la provincia capital de departamento, bueno
ese es el propósito.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Le ruego concederme una
interrupcion.
La señorita FLORES NANO.- Con todo gusto.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo creo que nada debe
venir por ministrio de la constitución, esta eregias, debe darle la
libre elección de los municipios provinciales; si ellos por
mayoría quieren elegir a otro que no sea el de la capital de
departamento; en buena hora, debe haber libertad, debemos desterrar los
privilegios, debemos reconocer la posibilidad que los pueblos a través
de sus alcaldes; tengan como coordinador al que vean por conveniente, que no
neceseriamente ni faltalmente debe ser el de la capital de departamento.
La señorita FLORES NANO.- Sin haber mencionado una sola palabra quiero
dejara constancia presidente de la realidad de nuestro país, el doctor
Cáceres esta mencionando sin decirlo,  los problemas que van  a surgir
entre Juliaca y Puno, entonces señor Presidente esto es lo que estamos
propiciando por no existir una instancia que coordine intereses
interprovinciales. 
Quiero por favor que sean conscientes de esto, por eso o zanjamos una
autoridad que coordina lo interprovincial y entendía que ese era el
propósito de las capitales de las provincias, capitales de
departamento o dejamos a la posiblidad eventual que las municipalidades
provinciales puedan tener un ....
(Continúa en el Turno N§ 21)

T.21.     17-05-93      Anexo: 113
Justo Frías López         MATINAL
La señorita FLORES NANO.- (Continuando)...provincias capitales de
departamentos, o dejamos a la posibilidad eventual que las municipalidades
provinciales puedan tener un alcalde coordinador de estos temas. Pero tiene
que haber, señor Presidente, es el tema y es la última vez que
voy a intervenir porque no tiene sentido tratar de cuestionar el modelo,
tiene que haber una instencia de interrelación provincial porque hay
muchísimos temas de interrelación provincial.
Yo concedo con todo gusto las interrupciones al señor Ferrero,
señor Carpio, la señora Lozada; y yo he terminado, Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, ya terminó.
La señorita FLORES NANO.- Pero concedo las interrupciones.
El señor PRESIDENTE.- Dentro de su tiempo, correcto. En qué
orden quiere usted concederlo?
La señorita FLORES NANO.- Señor Ferrero, señor Carpio,
señora Lozada.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Yo propuse a la Comisión de
Descentralización que preside el señor Velit, aceptar la
sugerencia que había provenido de un grupo trabajo, para establecer
la asamblea provincial de alcaldes, presidida por el alcalde provincial e
integrada por alcaldes distritales; y esto aun cuando puede, en la
opinión de algunas personas, ser motivo de la ley, depende de la
manera cómo se afronta el problema del departamento, que no ha sido
visto todavía en este articulado, porque nosotros hemos hasta ahora
puesto una autoridad en el departamento pero no hemos definifo qué es
el departamento ni cuáles son sus funciones.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente, simplemente
para decir lo siguiente: En el artículo anterior que hemos aprobado,
el Intendente, justamente la Comisión de Descentralización ha
propuesto y ha sido aprobado, que los mecanismos de coordinación entre
los gobiernos municipales y el gobierno nacional los establece la ley,
justamente para que en la ley orgánica quede esta preocupación
de la señorita Flores que es muy genuina.
El señor PRESIDENTE.- Se venció el tiempo. Si no hay
algún otro señor miembro de la Comisión que quiera hacer
uso de la palabra, la tiene el señor Velit para señalar los
cambios que formula en la propuesta y su contestación.
Señor Velit.
El señor VELIT NUñEZ.- En principio, señor Presidente,
quiero agradecer todos estos textos porque deviene en un debate que
enriquece, pero lamentablemente tengo que expresar en algunos casos la no
presencia en la Comisión de Descentralización del señor
Henry Pease, quien es miembro de la Comisión y lamentablemente no
asiste hace dos meses y, por tanto, no ha podido enriquecer como él
pretende aquí todas estas propuestas; además, lamentablemente
no está el señor Pease en estos momentos, porque
definitivamente e inclusive se ha tildado hasta de cantinflezca nuestra
propuesta, y ahora está dando sugerencias que definitivamente son con
el ánimo de colaborar. Quiero dejar en claro, porque definitivamente
se considera que nosotros hemos traído una propuesta que ha podido ser
enriquecida ya en la Comisión de Descentralización si el
señor Pease hubiera cumplido también con su función en
este caso.
La propuesta de la Comisión sería la siguiente, señor
Presidente: "El área metropolitana de Lima y Callao, las capitales de
provincia con rango metropolitano, tienen un régimen especial en la
Ley Orgánica de Municipalidades. La misma ley establece la competencia
reglamentaria y funciones de los municipios, distinguiendo claramente un rol
de responsabilidades a nivel provincial y distrital."
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores congresistas que
están de acuerdo con la propuesta leída sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). 5 votos. Los que
están en contra. (Votación). 3 votos. Aprobada. Abstenciones.
(Votación). Una abstención del señor Ferrero.
Soguiente artículo.
-La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Relatora dió lectura):
"Artículo 7§.- Los gobiernos municipales, en los asuntos
administrativos del Estado que les compete, aplican obligatoriamente la
normatividad emitida por el gobierno nacional."
El señor PRESIDENTE.- Lea nuevamente por favor.
-La señorita Relatora dio lectura:
"Artículo 7§.- Los gobiernos municipales, en los asuntos
administrativos del Estado que les compete, aplican obligatoriamente la
normatividad emitida por el gobierno nacional...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 22  )

Turno No.22.    CONSTITUCION   l7.O5.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
La señorita CHAVEZ COSSIO MARTHA..(continuando)...aplican 
obligatoriamente la normatividad emitida por el gobierno  nacional.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, puede hacer uso de la palabra.
El señor  PEASE GARCIA HENRY.- Este artículo, señor
Presidente, es absolutamente coherente y  natural del conjunto de la
propuesta. Ahora, una resolucion suprema, una resolucion ministerial, de
cualquier ministerio es una orden que tiene que aplicarse sin dudas y
murmuraciones.
Autonomía significa, señor Presidente, que todos estamos
sometidos a la ley; la Ley de Congreso, en la medida en que no sea declarada
inconstitucional, por ir   contra una competencia -por ejemplo establecida
precismente por la  Constitucion- tiene  que ser aplicada por todos.
El  decreto supremo con voto aprobatrio  del Consejo de Ministros, que
reglamenta una ley tiene que se aplicada por todos. Pero  no toda la
normatividad. Yo puedo ponerles ejemplos a montones, de decretos supremos que
no deben aplicar los municipios por ir contra su Ley Orgánica; de 
decretos supremos que -por ejemplo- cuando se transfiere todo lo de rutas...
El señor  CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- (Interrumpiendo).. por ejemplo el
Alcalde del Cusco, se ha negado aplicar el horario de verano y me parece que
hizo muy bien, porque  en la sierra del Perú no es el régimen
que en la costa; además  de que el horario era  pésimo en Lima,
era peor en el Cusco.
El señor PEASE GARCIA JORGE.- (Continuando).-  Le puedo poner ejemplos
terribles en la misma dirección. Yo he visto hace más de una 
década en la Selva, aplicar formalmente campañas de salud,
contra epidemias que no existen en la Selva, simplemente porque es una orden
de un decreto del Sector Salud. Es una aberración que se pueda  decir
que hay autoridades locales, elegidas por el pueblo  y que tienen que
obedecer decretos y resoluciones del Gobierno Central.
 Hay ejemplos múltiples, cada vez que se ha hecho una transferncia,
por ejemplo de las funciones de desarrollo urbano, por ejemplo de las
funciones de transporte urbano, la burocracia de los respectivos ministerios
se las ingenian para establecer la instancia siguiente y burocratizar el
asunto, y los municipios en la práctica se quedan sin campo de
acción. Esto vale en todos los ámbitos, este artículo
ahora lo va a consagrar.
El señor PRESIDENTE.-Señor Cáceres puede hacer uso de
la palabra.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, a
agrupción política, a la cual yo represento, ha emegido de las
comunidades campesinas y de la realidad más postergada del
Perú, con una bandera descentralista de plena conficción, no
de centralismo solamente palabras, como desgraciadamente han abundado mucho
en la Republica, y veo que  que también abundan en este mismo
Congrerso.
Estoy, ciudadano Presidente,  radical, visceralmente en contra de un de un
dispositivo como este que se pretende aprobar. Qué dice, señor
Presidente,    los gobiernos municipales en los asuntos  a iniciativa  del
Estado que les compete, vale decir en todo, ya no hay suntos propios de los
concejos, todo lo que  es del Estado , graciosamente  se les está
permitiendo  a los consejos que puedan asumir; todo aquello, señor
Presidente, va a estar sometido a la normatividad remitida por el gobierno 
regional.  Esto no es sino ratificatorio de lo que establece el
artículo anterior; la misma ley establece la competencia
reglamentaria, ya no hay  competencia, señor Presidente, a nivel
constitucional  -como había en la actual constitución- ni
siquiera legal, va a ser  una competencia reglamentaria, decreto supremo,
resolución suprema, más que lo que pueda valer la
Constitución.
 Y está tambien en consecuencia con lo que dice el Artículo 
4§ ya aprobado, donde los proyectos que por su propia  naturaleza  o volumen
de inversion de quiebra, particiación  de gobierno regional, son
competencia de él  y también,señor Presidente, 
está en consecuencia con lo que  se ha establecido   el decreto de la
supervisión y coordinación  que va a correr a cargo del
señor Intendente.
El señor  GARCIA PEASE HENRY.-(Interrumpiendo).- Me permite una
interrupción  doctor Cácres?.
El señor  CACERES VELASQUEZ.-  Y que no sea larga  nomás.
El señor GARCIA PEASSE HENRY. (Interrumpiendo).- Lo coherente con esto
sería que desaparezcan los concejos municpales y que solamente haya 
alcaldes, porque qué van a reglamentar o normar, que es la funcion del
Concejo Municipal, qué van a reglamentar o normar, si tienen que estar
sujetos a todas las normas específicas que quieran ponerlas encima.
Ya no  tiene sentido la ordenanza municipal, salvo para las cosas que se
olvide el Gobierno Central.
El señor  CACERES VELASQUEZ  ROGER. - (Continuando).-Señor
Presidente,yo quiera decir con toda convicción, estas palabras: A lo
largo de mis   treintisiete años de permanencia en el Poder
Legislativo, jamás señor Presidente, jamás he asistido
a la aprobacíon de una ley que va a involucionar  tanto el desarrollo
de la República, como ésta, se lo digo con plena
convicción y estaría llano a demostrarlo en cualquier...
(Sigue turno No.23).

T- 23  COMISION DE CONSTITUCION   (MATINAL) 
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              17-05-93
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- _(continuando)_ de una Ley
que va a involucionar tanto el desarrollo de la República como
ésta, señor Presidente, que se lo digo con  plena
convicción y estaría llano a demostrarlo en cualquiera de la
sede del debate que se pudiera suscitar.
Señor Presidente, con su venia, le concedo la interrupción al
señor Joy Way; que sea breve porque ya se me acaba el tiempo.
El señor JOY WAY.- Muchas gracias. Muy breve.
Lo que pasa es que entiendo que los comentarios y apreciaciones que se hacen
en lo que se tiene en meta, es un estilo de economía y manejo del
Estado como antes. Si en este momento ustedes piensan de todas las reformas
que ha habido en materia de manejo del Estado, se van a dar cuenta que lo que
hace el aparato estatal sea aún de gobierno local, se va a reducir
sustantivamente porque estamos basándonos en normas generales, en
economía fundamentalmente, mercados.
Usted tiene a la cabeza  la planificación que deviene desde arriba
hasta abajo, entonces ahí sí.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo he paseado por el mundo
con detenimiento en todos sitios, señor, y en todo lugar he comprobado
que los municipios tienen jerarquía y autonomía, aquí
no van a tener nada, van a ser peor que las agencias municipales que
consagraba nuestra actual Ley Orgánica.
Sombras de concejos, sombras de municipios; y lo digo, señor
Presidente, con convicción delante del señor Alcalde de Huaraz,
que está aquí presente, a quien le rindo mi homenaje por
intermedio de la Presidencia.
La señora LOZADA DE GAMBOA.- Disculpe, yo creo que no podemos hacer
cuestión de Estado por eso. Es muy claro de que definitivamente dentro
de un gobierno unitario, todos deben trabajar de acurdo a Ley, lo
podríamos retirar señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Perfecto, en buena hora.
La señora LOZADA DE GAMBOA.- No hay ningún problema que se
pueda retirar, lo podríamos conversar con el señor Velit.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Además es
innecaesario, porque ya están los artículos presentes como
dije.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo no conozco señor Cáceres
cuarenticinco países, un poco menos, pero estoy de acuerdo con usted.
Nosotros ya hemos dicho que "el Estado es uno e indivisible"; y ya hemos
dicho que "la Ley obliga a todos". Si con este artículo se quiere
decir que el municipio está dentro de la Ley, no hace falta; y yo me
aúno al señor Cáceres y al señor Pease para pedir
a la Comisión que pondere la conveniencia de eliminar este
artículo que solo sirve para ostilizar la propuesta.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Me alegro, señor
Presidente, de que sea retirado este artículo, creo que es un homenjae
justo al señor Alcalde de Huaraz, coincido con el señor
Chirinos en muchas cosas, "el Estado es uno indivisible", pero no coincido
con él en decir "el Estado soy yo".
El señor PRESIDENTE.- Señor Velit, se le consulta si
estaría dispuesta la Comisión a retirar el artículo para
pasar al siguiente.
El señor VELIT NUñEZ.- Definitivamente, señor
Presidente, considerando de que podría ser conflictivo, es preferible
hacer el retiro, aceptando todas las posiciones que han dado como
observaciones. Retiramos el artículo respectivo.
El señor PRESIDENTE.- No habiendo nada en debate sigue el siguiente
artículo. Señorita Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Artículo 8§.- "Los alcaldes y
regidores de los concejos municipales son elegidos en sufragio directo por
los vecinos de su respectiva jurisdicción por un periodo de cinco
años, siendo su mandato irrenunciable".
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Cuando originalmente se planteó la
propuesta, algunos dijeron que era un periodo muy largo -cinco años-;
y entonces se nos explicó que no debe ser entendido tan largo si se
piensa que vamos a establecer la revocatoria. Entonces pudiera ser que un
alcalde deje el cargo sin necesidad de que se cumpla los cinco años
amérito de la revocatoria.
Sin embargo, a pesar de eso, señor Presidente, y acá los que
han estado alguna vez en el municipio desempeñando cargos elegidos,
pueden decirlo por su propio testimonio -cinco años es muy largo-,
sobre todo en los lugares pequeños. Para Lima puediese ser por
ejemplo, un periodo relativamente razonable, pero a un pueblo de mil
quinientos habitantes, ponerle cinco años una autoridad que es su
alcalde; es decir, que ni el comisario dura cinco años, solamente el
párroco que a veces hasta lo sacan.
Entonces, me parece, señor Presidente, que este es un periodo excesivo
sobre todo si se tiene en cuenta que en nuestra Ley, no está impedida
la reelección inmediata del alcalde__
(CONTINUA EN EL TURNO - 24)

T-24    17-05-93   C. Const. Matinal
Transciptor: Donato Velásquez V. 
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... es un período
excesivo, sobre todo si se tiene en cuenta que en nuestra ley no está
impedida la reelección inmediata del alcalde, que es además
algo bastante normal los alcaldes buenos, como se ha dicho, casi siempre son
reelegidos, pero la población puede opinar al tercer año y no
al quinto.
Sé que la Comisión tiene sobre esto una posición casi
unánime, pero quería dejar sentada esta reflexión.
Una interrupción le cedo al señor Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Con su venia, señor Presidente.
Creo que en los pueblos pequeños, al contrario, el tiempo tiene como
100 años de soledad y es mucho más largo. Es más
fácil que una autoridad dure mucho más tiempo en un pueblo
pequeño, que en un pueblo grande, donde generalmente se producen
más conflictos y más problemas.
Además, el espíritu de la propuesta de la Comisión, es
en el sentido justamente por las competencias que estamos dando a los
gobiernos municipales, que son muchísimos mayores de las actuales,
para que justamente puedan tener una concepción y un período
de gobierno se les da los 5 años.
Usted ha recordado muy bien la garantía de la revocatoria, en el caso
que no sean muy competentes los alcaldes a cargo de estas funciones, puedan
ser revocados por el pueblo, que es algo importantísimo.
El señor FERRERO COSTA.- Terminando, señor Presidente, igual
como se modificó la Constitución peruana, que pasamos de 6
años a 5 años, la reducción fue del 20%. En este caso
estamos haciendo un incremento de mandato, que es del 80%, es decir el
porcentaje es muy alto, el salto es muy grande.
En su oportunidad presentaré la propuesta para 4 años, ahora
no lo voy hacer, porque sé que estaría perdiendo.
El señor PRESIDENTE.- ¨Señor Ferrero, le está
concediendo la interrupción al señor Chirinos?
El señor FERRERO COSTA.- Sí.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la interrupción el
señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, pienso, creo que he
tenido oportunidad de decirlo, que deberíamos elevar de 3 a 4
años; pero eso también depende del período
constitucional del Poder Ejecutivo.
Si la mayoría va a la reelección -pido la palabra-
presidencial, creo que el período presidencial debería bajarse
a 4 años. En ese caso, el municipal a 4 y combinarse las elecciones,
de modo que cada 2 años, -alternarse las elecciones- el país
se pronuncie. En ese caso las elecciones municipales tiene un especio de
valor de referendum, respecto a las nacionales.
Voy hacer dos pedidos a la Comisión, si lo tiene a bien. Que no diga
nada del período, puede ir en una ley y puede acomodarse a los
resultados del debate final, sobre el mandato presidencial y el mandato
parlamentario.
Y que no diga, porque es muy severo que el mandato de los alcaldes y los
regidores es irrenunciable. La seriedad de ese mandato ya se advierte en el
mandato legislativo. Si un alcalde tiene problemas tales, que sale de la
ciudad donde vive, tiene que salir de la ciudad donde vive, por razones de
su comodidad o necesidad económica o de su familia, creo que no se
debe obligar a que el mandato sea irrenunciable, tanto más cuanto que
hay funcionario elegidos por el pueblo, que lo pueden aplazar perfectamente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, sobre este
último punto, mantendría a lo de irrenunciable, pero
dejaría lo que dice la Ley de Municipalidades, que podría
consagrarse a este nivel, que es algo cambio de domicilio fuera de la ciudad,
que es el camino que se usa.
Lo digo, ¨por qué? Porque el alcalde es una autoridad muy
débil, muy presionable, porque entre otras cosas no tiene ninguna
protección en el ejercicio de alcaldes, a un alcalde le inician 7
juicios a la vez el mismo día y lo tienen permanentemente en esa
situación, tengo ejemplos a montones.
Segundo, sobre el período. A pesar de que mi propuesta dice 5
años, para acuerdo de mi bancada, mi opinión es parecida a la
del señor Ferrero, yo sentaría en 4.
Hay dos problemas difíciles de compatibilizar; por un lado, es cierto
3 años es muy poco, el primer año el alcalde está
aprendiendo qué cosa pasa en el municipio, el segundo año, es
el único año de gobierno efectivo, si las obras no se empezaron
en el primer año, no las inaugura ...
(continúa en el turno 25)

T-25   17-05-93       COM.CONSTITUCION - MATINAL
TRANSC. SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor PEASE GARCIA ...(continuando)...difíciles de
compatibilizar. 
Por un lado, es cierto, tres años es muy poco. El primer año,
el alcalde está aprendiendo que cosa pasa en el Municipio. El segundo
año, es el único año de gobierno efectivo, si las obras
no se empezaron en el primer año, no las inaugura, ya las inaugura el
que sigue. Prácticamente, solamente decide un presupuesto para su
gestión que es el que va del primero al segundo año. Es
explicable -sin necesidad de mayor tiempo- el problema pero también
hay otra variable a tomar, el pueblo fiscaliza mucho mejor -y esto es una de
las cosas más agradables del trabajo municipal- a sus alcaldes y
regidores; y por tanto es una autoridad que se desgasta muy rápido.
Eso hay que tenerlo en cuenta.
Yo sería partidario, en todo caso, o de poner cuatro años, o
de poner la fórmula del doctor Chirinos que lo deja a la ley, pero
sí quisiera que se agregue una cosa que está en mi propuesta
y que tiene relación con lo que ha dicho el doctor Chirinos: no pueden
coincidir  la Elección Nacional y la Elección de Alcaldes. 
Yo, particularmente en forma adicional, no estoy de acuerdo con que se
entienda la elección de alcaldes como el termómetro
político para el gobierno. He participado de una experiencia  en la
cual ocurrió eso, pero después la pregunta de la gente es ,
bueno ¨ y qué cambió? Y eso no es responsabilidad de los
alcaldes sino del gobierno, para eso yo he propuesto la renovación por
tercios, que si podría coincidir con la de los alcades, pero que
separaría el ámbito de una y otra elección.
Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo he sido impreciso, lo reconozco. No es que
se trate de un referéndum, no es un referéndum, sino que
simplemente alternando la elección municipal y la presidencial, a
mitad de pedido presidencial se le toma el pulso a la opinión
pública. Nada más.
El señor PEASE.- Por eso yo he usado la palabra "termómetro"
no "referéndum"
El señor CHIRINOS SOTO.- Es mejor la palabra "termómetro"
doctor.
El señor PEASE GARCIA.- Efectivamente, pero me parece que hay que
decir expresamente que no pueden coincidir una y otra elección.
El señor CHIRINOS SOTO.- Se puede decir una disposición
transitoria.
El señor PEASE GARCIA.- Puede ser el mismo texto.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente hay varios
aspectos en este artículo que creo deben ser tratados por separado.
Primero, el que corresponde a la duración. Yo participo del criterio
que debe ser de la misma extensión que la duración del
período presidencial. También participo del criterio que las
eleciones municipales no deben coincidir con las nacionales, deben efectuarse
a medio período presidencial, para que haya en esa forma
también una compulsa a la población que puede servir para la
mejor conducción del Poder Ejecutivo y del Legislativo;
Coincidía por tanto con la renovación del tercio, aunque eso
le daría cierto carácter político indudablemente. Creo
señor Presidente que una duración de cinco años,
efectivamente, es demasiado. 
En cuanto a que debemos mantener el "irrenunciable", me parece que es
conveniente, para estas sombras de alcaldes que vamos a tener, lo mismo que
los regidores,  yo creo que hay que darles algún apoyo. Cuando hemos
discutido este punto, respecto de los parlamentarios, hemos visto que la
razón histórica para mantener el término de
"irrenunciable" a los cargos parlamentarios es para defensa de los
parlamentarios, porque si dijéramos "es renunciable" se
prestaría al chantaje, a la extorsión, a una presión
innoble para que pudieran renunciar. Si esta es la razón fundamental
para que hayamos puesto el término de "irrenunciable" respecto a los
parlamentarios, valen y con mayor razón respecto de los regidores y
alcaldes por la debilidad que va a ser congénita de sus cargos.
De otro lado, debo señalar que esa aspiración general de los
alcaldes y regidores, que no puedan ser detenidos, salvo flagrante delito
doloso o sentencia penal ejecutoriada. ¨qué ocurre señor
Presidente? Que penoso es ver recorriendo  la república que al alcalde
lo han detenido por una denuncia entre particulares. Por algún acto
que realizó el Consejo, le plantearon una demanda, una denuncia penal,
la connivencia con la autoridad política, con la autoridad policial,
lo detienen al alcalde; entonces, vemos señor Presidente la majestad
del alcalde gravemente mellada, o el riesgo de ser mellaga con mucha
facilidad. 
Por eso, yo creo que si agregamos al final: "No pueden ser detenidos salvo
flagrante delito doloso o sentencia penal .....
(SIGUE EN EL TURNO 26)

T-26 (Mat.)    17-05-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
El señor CACERES VELASQUEZ.-(continuando)... si agregamos al final,
"no pueden ser detenidos salvo flagrante delito doloso o sentencia penal
ejecutoriada", le daríamos un socorro estos alcaldes para que no sean
todas las sombras que digo, por lo menos serían sombras un poco menos
de deletéreos, es conveniente, señor Presidente, que se agregue
este dispositivo e invoco a los señores miembros de la
Comisión, aquí está presente el señor Alcalde de
Huaraz, invoco a su testimonio para decir que esta es una aspiración
generalizda de todos los alcaldes y regidores.
El señor AMURUZ GALLEGOS.- ¨Señor Cáceres, me permite
una interrupción?
El señor CACERES VELASQUEZ .- Con todo agrado.
El señor AMURUZ GALLEGOS.- No se si lo que está pidiendo el
señor Cáceres es la inmunidad para los alcaldes, de ser
así yo estaría en desacuerdo porque los alcaldes manejan dinero
y de todas son diferentes a los legisladores que no manejamos dinero, es por
eso que nos dan inmunidad, dar inmunidad cuando se manje mucho dinero es muy
peligroso, señor Presidente.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Le concedo la interrupción
señor Pease.
El señor ALCALDE DE HUARAZ.- Señor Presidente: Quisiera
solicitarle me conceda algunos segundos para poder hacer llegar las
inquietudes de los alcaldes referente a este tema.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, estoy totalmente de
acuerdo con lo que dice el señor Cáceres. En mi propuesta pongo
un párrafo que causó una reacción muy fuerte de alguien
de la mayoría, digo: "Sólo pueden ser sometidos a proceso
judicial por actos praticados en el ejercicio de sus funciones de acuerdo con
el procedimiento precisado por la ley"
Y qué planteo, yo no estoy planteando inmunidad pero estoy planteando
que para enjuiciar a un alcalde o a un regidor no basta que el Juez abra la
instrucción sino que la Corte, la instancia siguiente, revise la
cuestión previa con un procedimiento establecido que tengo en un
proyecto de ley para asegurar simplemente que tenga una defensa.
A mi me ha ocurrido, señor, que por una defensa estrictamente de
licencia de funcionamiento en el Jirón de la Unión, me abrieron
once juicios en un solo día, por supuesto, después se perdieron
todos, pero tyuve que dejar de trabajar y estar sentado en el Juzgado todo
el tiempo.
El señor PRESIDENTE.- El tiempo del señor Cáceres se ha
vencido.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Le ruego un minuto más, usted es
testigo que he cedido mi tiempo al señor Amurus y al señor
Pease.
El señor PRESIDENTE.- Pero cuando usted ceda el tiempo tiene que
considerar que es dentro de su tiempo, señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Así lo hacen todos pero usted
siempre tiene la grandeza de alma como para ceder unos minutos a unos y a
otros.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a concederle a usted esa excepción
nuevamente.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Ante todo, señor Presidente, pido
que antes de votar este importante tema, conceda usted la palabra, al
señor Alcalde de Huaraz que él ha solicitado que creo que nos
podría agregar algunos testimonios importantes como lo hicimos con el
señor Alcalde de Trujillo en días atras.
Yo no pido la palabra "inmunidad", porque se que inmediatamente produce
escozor a muchas personas, porque parece que nos fueran a quitar algo de lo
nuestro, yo estoy haciendo un planteamiento muy concreto, "no pueden ser
detenidos salvo flagrante delito doloso o sentencia penal ejecutoriada", creo
que esta fórmula es mejor que la que plantea el señor Pease,
porque según ella si hubieran juicios anteriores no podrían ser
detenidos en razón de sus juicios anteriores porque solamente pueden
ser detenidos por los que van a  tener durante su mandato.
El otro punto, señor Presidente, advierto como vacío en este
artículo y el siguiente, es muy claro, la ley constitucional hasta
ahora está vigente cuando los miembros del concejo son en
número superior a cinco hay representación de la
minoría, yo creo, señor Presidete, que este principio debe
mantenerse, debe ser de nivel constitucional, conviene que cuando son
más de cinco  hay representación de la minoría.
Concluyo, invocando a los manes que seguramente están en este recinto
para sea iluminado la Comisión, con algo que hemos dicho.
El señor PRESIDENTE.- Vamos escuchar las palabras del señor
Alcalde. Es el Alcalde de Huaraz, señor Pablo Romero Hinostroza, tiene
usted la palabra por cinco minutos.
El señor ALCALDE DE LA CIUDAD DE HUARAZ.- Muchas gracias señor
Presidente y señores congresistas.
Creo el gran problema de los alcaldes del Perú, precisamente, es que
en el desempeño de nuestras funciones se nos acusa de muchos delitos,
los jueces, los fiscales se han ensañado en toda la República
con los alcaldes, porque no les caen bien la autoridad municipal.
Acá como lo dijo el señor Pease y todos los que han
intervenido. El alcalde....
(continúa en el turno 27)

T. 27          Com.Const.(Mat.)         17,5,93
Transcipotor: Arturo Ochoa A.
El señor ALCALDE DE HUARAZ.- (Continunado)... por lo visto el doctor
Pease y todos los que han intervenido el Alcalde es la autoridad más
vulnerable de una Provincia, porque todos se están fijando en las
acciones del Alcalde, yo podría decir de mi Provincia señor
Presidente de que en el ejercicio de mi función los tres años
he afrontado más de 50 juicios, por "quítma estas pajas", como
vulgarmente se dice. He sido perseguido por la justicia para que me lleven
a la cárcel solamente por presunciones y creo que edto lo soportan
todos los Alcaldes del país, acá creo el mejor juez de todas
las acciones que hace un Alcalde es su pueblo, razón por la cual, el
que les habla y les dirije la palabra ha sido reelegido en la Provincia de
Huaráz, por eso señor Presidente por muchas oportunidades, por
intermedio de la Asociación de Municipalidades del Perú hemos
hecho llegar en todas las oportunidades pedidos al Congreso para que se
dicten normas que garanticen la función municipal, con esto no
queremos decir que nosotros estemos liberados totalmente de cualquier cargo,
no queremos inmunidad, pero queremos que se respete la autonomía
municipal dentro de las funciones que desempeñamos en nuestras
provincias.
Yo creo que estas son las razones y los motivos porque los Alcaldes que
tienen buena fe de trabajo en sus provincias decaen por la cantidad de
juicios que tienen que afrontar y la mayor parte del tiempo nos pasamos en
las fiscalías y en los juzgados, solamente prestando nuestras
instructivas, perdiendo nuestro valioso tiempo en bien de la Sociedad y en
bien de nuestros pueblos.
Yo quiero hacerles un pedido muy especial a todos los Congresistas, de que
se den las garantías necesarias a los Alcaldes y a los Regidores, de
acuerdo a la propuesta del doctor Cáceres, esto es todo señores
y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- :Tiene la palabra el señor
Carrión.
El señor CARRION.- Señor Presidente, estoy completamente de
acuerdo con lo que ha propuesto el doctor Chirinos, en el sentido de no poner
ningún plazo en esta norma Constitucional para dejar que esto lo diga
la Ley, porque eso concuerda con lo que ya se ha dicho aquí en forma
tangencial, se ha propuesto por ejemplo renovación por tercios lo cual
me parece que no es viable, pero quiero aprovechar para recordar a la
presidencia que hace algún tiempo he presentado a la Comisión
de Constitución un proyecto sobre organización del Poder
Legislativo en el cual estoy proponiendo que el periodo legislativo para seis
años, que tiene que estar de acuerdo también con el
presidencial, también de seis años lo que permitiria que la
selección se haga por tercios cada dos años, eso es todo
señor Presidente.-
El señor PRESIDENTE.- No habiéndo ninguna otra
intervención se le dá el uso de la palabra al doctor Velit para
que precise los términos del cambio que está proponiendo.
El señor VELIT.- Si señor Presidente, acabamos de establecer
todas las sugerencias recibidoas sobre todo la alternatividad que se tiene
que dar para el mandato de los Alcaldes, que después de va a
considerar en una disposición transitoria, el texto serría el
siguiente:
"Los Alcaldes y regidores de los Concejos Muicipales son elegidos en sufragio
directo por los vecinos de su respectiva jurisdicción, por un
período que señala la Ley, siendo su mandato irrenunciable, la
Ley establece las prerrogativas, derechos y limitaciones pára el
ejercicio de sus cargos".
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente, no se ha
pronunciado el señor Velit sobnre el agregado que planteré, en
el sentido de que cuando el número de los integrantes de un Concejo
supera a cinco hay representación de la minoría , no se ha
dicho como dice toda la Constitución.
El señor VELIT.- Perdón, Señor Presidente, precisamente
recogiendo la preocupaciópn del señor Alcalde de Huaráz
se ha considerado este párrafo alfinal  para poder establecer dentro
de la ley, las prerrogativas...
(Continúa en el Turno No, 28)...

T-28       CONSTITUCION     Anexo  172
Trans. Julio Vera Barreto   17-05-93     
El señor VELIT NUñEZ.- (Continuando)... recogiendo la
preocupación del señor Alcalde de Huaraz, se ha considerado
este párrafo final, para poder establecer dentro de la ley, como digo
prerrogativas, derechos y limitaciones en las que estarían
involucrados alcaldes.
En cuanto a la determinación que hace la precisión el doctor
Cáceres, precisamente la misma ley orgánica de municipalidades,
debe establecer cada uno de estos puntos que se tienen en mención y
en preocupación del señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Sírvaser volver a leer el texto entonces
definitivo que se pondrá a votación.
El señor VELIT NUñEZ.- "Los alcaldes y regidores de los
concejos municipales, son elegidos en sufragio directo por los vecinos de sus
respectivas jurisdicciones, por el período que se señala la
ley, siendo su mandato irrenunciable.
La ley establece las prerrogativas, derechos y limitaciones para el ejercicio
de sus cargos".
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores Congresistas que
están de acuerdo con la propuesta, se servirán manifestarlo
levantando la mano. (Votación). 5 votos. Los que están en
contra. (Votación). 4 votos. Aprobado.
El siguiente artículo.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente una cuestión previa.
El señor PRESIDENTE.- Si señor.
El señor PEASE GARCIA.- Quisiera preguntarle al doctor Chirinos, por
su experiencia, si con ese texto, la ley puede fijar antejucio dentro del
Poder Judicial o sea como planteaba mi fórmula, que es que la Corte
Superior se pronuncia antes y lo que dice el doctor Cáceres; que
solamente se le puede detener por delito flagrante o doloso o por sentencia
ejecutoriada.
Digo esto, porque cuanto yo he estado preparando un proyecto de ley, para
establecer este procedimiento previo, se me ha respondido que dentro de la
constitución actual no se podría dar esa ley.
Entonces, sería preferible en mi opinión que haya un
párrafo expreso; eso es lo que quisiera plantear. Que puede ser un
agregado a ese artículo.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Con su venía Presidente, yo
daría respuesta al doctor Pease.
El señor PRESIDENTE.- Si señor.
El señor CHIRINOS SOTO.-  En vista de la pregunta que el señor
Pease tiene a bien formularme, yo contesto que sí, eso en la propia
fórmula del doctor Pease, había una especie de antejuicio,
según ley o sea que la fórmula del doctor Pease también
se remitía a la ley; esta también se remite a la ley.
En esa ley puede entar perfectamente, trámite previo al que se refiere
el doctor Pease y también puede entrar la prohibición de
detener a los alcaldes salvo flagrante delito.
El señor PRESIDENTE.- Lectura del Artículo. Doctora Martha
Chávez.
El siguiente artículo.
La señorita RELATORA.- "Artículo 9§.- La ley anual de
presupuesto del sector público considera por separado los recursos que
corresponden al gobierno nacional y a los gobiernos muncipales".
El señor JOY WAY.- Presidente, yo quisiera solicitar a los ponentes,
la supresión de este artículo por dos razones: Una en primer
lugar que su apreciación, es decir; lo que ahí determina es una
expresión totalmente general y más hace referencia a una
representación casi normal de lo que es un presupuesto.
Y en segundo lugar que es mucho más importante, todos los aspectos
relativos a presupuestos y competencias económica, están
incorporadas en el régimen, en el capítulo que ya hemos
aprobado de régimen tributario presupuestal en tres artículos
específicamente, yo creo que satisface largamente, es mucho más
preciso que lo que se ha propuesto en este artículo noveno; me refiero
a lo siguiente.
Voy a dar lectura a uno de los artículos, que dice: "Los gobiernos
locales en lo que corresponde a los gobiernos locales, pueden crear,
modificar y suprimar contribuciones, arbitrios y derechos o exonerar de
ellos, dentro de su jurisdicción y con los límite que se
señala la ley".
En otro artículo referido al presupuesto se dice los siguiente: "La
administración económica y financiera del Estado, se rige por
el presupuesto que anualmente aprueba el Congreso. El Presupuesto realiza una
asignación equitativa de los recursos públicos y su
programación y ejecución responden a los criterios de
eficiencia, necesidad de sociales básicas y de la
descentralización".
Y Hay otro artículo adicional, en el artículo 4§ en ese
capítulo, en el párrafo que corresponde dice: "Los niveles de
gobierno ...
(Continúa en el Turno N§ 29)

T.29.          117-05-93   Anexo: 113
Justo Frías López    MATINAL
El señor JOY WAY.- (Continuando)...necesidades sociales básicas
y de la descentralización. 
Y hay otro artículo adicional en el artículo 4§ de ese
capítulo, en el párrafo que corresponde dice: "Los niveles de
gobierno distintos al gobierno central pueden celebrar operaciones de
crédito con cargo a sus recursos y bienes propios sin requerir
autorización legal". 
Por estas razones, señor Presidente, creo que aquí está
con mucho más precisión, más completo que lo que
aquí está. En ese sentido es que solicito la supresión
de este artículo.
El señor PRESIDENTE.- ¨Señor Velit, estaría dispuesto
a suscribir la supresión?
El señor VELIT NUñEZ.- Solamente quería decir en
principio, señor Presidente, que la preocupación de la
Comisión era precisamente de que estuviera considerado la posibilidad
de que las municipalidades tengan el suficiente recurso económico para
tener un ejercicio como le corresponde y de acuerdo al mandato que se les
está proponiendo dar.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Sí, con la venia del
señor Presidente, la lectura que nos ha hecho el señor Joy Way
de los artículos que han sido ya aprobados en esta Comisión
sobre presupuesto, efectivamente mencionan la descentralización, pero
hay una cosa sobre la cual yo quisiera llamar la atención,
señor Presidente, a todos los congresistas. 
Nosotros aprobamos el 12 de febrero del año en curso que la
descentralización será uno de los criterios fundamentales en
el nuevo diseño del Estado. Este artículo ya aprobado de
presupuesto sólo puede tener una garantía que no está
en el propio artículo en cuanto a Poder Legistivo, en el sentido de
que sea una o dos cámaras, la Comisión de Constitución
ha aprobado una sola Cámara, pero siempre y cuando la totalidad de los
legisladores sean electos en distrito múltiple; porque justamente la
fórmula de 80 a 20, imposibilita el que los distintos pueblos del
Perú de fuera del área metropolitana, tengamos la
representación que necesitamos tener en el Congreso Nacional, que debe
hacer cumplir una Ley de Presupuesto de tipo descentralizado. Me explico con
mayor precisión.
En la fórmula de 80 congresistas elegidos en distrito múltiple
y 20 elegidos en distrito nacional, significa un sobredimensionamiento a los
políticos limeños o que representan a Lima, porque los 20
elegidos a nivel nacional van a ser necesariamente -y no quiero abundar
razones- políticos de Lima.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo ha vencido señor Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Sólo 30 segundos y termino. 
Y si además a ello se agrega la proporcionalidad que deberá
tener el área metropolitana con representantes y congresista de
acuerdo a su volumen de población, vamos a tener que de 100
congresistas más de 50 van a ser electos de Lima; y entonces no
habría la garantia para...
El señor PRESIDENTE.- Señor Carpio, estamos analizando si se
retira o no el artículo, es para eso que se le cedió el uso de
la palabra al señor Velit; es una pregunta concreta.
El señor CARPIO MUñOZ.- La pregunta concreta la
respondería sí, señor, siempre y cuando nos
comprometamos a que en el Pleno se discuta el que todos los congresistas
deben ser electos en distrito múltiple.
El señor PRESIDENTE.- Correcto.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, quisiera pronunciarme
antes de que se retire el artículo, porque se retira el
artículo y se corta el debate.
El señor PRESIDENTE.- Si se retira el artículo no hay nada en
debate, cualquier planteamiento posterior será al final.
El señor PEASE GARCIA.- Ese es el problema, pero no se olvide usted
Presidente, que un artículo da lugar a que la minoría pueda
formular sus alternativas de artículo en ese mismo tema.
El señor PRESIDENTE.- Si se retira el artículo no hay nada en
debate, señor Pease, al final puede hacer usted todos los agregados
de acuerdo al procedimiento que hemos seguido, no hay ningún problema.
Vamos a preguntar si está retirándose el artículo, si
se está retirando no hay tema. ¨Se retira el artículo?
El señor VELIT NUñEZ.- Señor Presidente, en vista de la
preocupación del señor Carpio, ese será tema que lo
vamos a discutir en el Pleno en el momento que se toque el Poder Legislativo;
y creo que será materia de la discusión respectiva. 
Por ahora consideramos que la propuesta efetuada por el señor Joy Way,
y sobre todo habiéndonos dado el alcance de los artículos, como
los ha mencionado, y sobre todo el de descentralización, retiramos el
artículo 9§.
El señor PRESIDENTE.- Bien...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 30  ) 

Turno No. 30   CONSTITUCION   l7.O5.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  VELIT NUñEZ...(continuando)...el Poder Legislativo,
y creo que será materia de la discusión respectiva. Por ahora
consideramos que la propuesta efectuada por el señor Joy Way, y
sobretodo habiéndonos dado el alcance de los artículos, como
los ha mencionado y sobretodo el de descentralización, retiramos el
artíuclo noveno.
El señor PRESIDENTE.-Bien, no habiendo nada en debate  se
continúa al  siguiente artículo.
La señorita Relatora.- (Leyó).- Artículo lO§: Las
Municipalidades  Provinciales se asocian para coordinar su acción y
administrar directa o indirectamente servicios públicos comunes.
Asimismo, los municiios y la  Policía Nacional, cooperan en el campo
de la seguridad ciudadana, en la forma y condiciones que señale la
ley.
El señor PRESIDENTE.-Al debate, los señores congresistas que
quieran hacer uso de la palabra sobre este artículo. Señor
Cáceres.
El  señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Presidente, yo no entiendo por
qué  solamente tiene que dejarse esta libertad de asociarse a las
provinciales y no a las distritales, si la realidad que pueden confrontar es
exactamente la misma, donde existe la misma razón, existe  el mismo
derecho. Por consiguiente deben estar también las distritales.
La señora  SALGADO.-  Señor Presidente, nosotros hemos
considerado la reconsideración -casualmente- al argumento que presenta
el doctor Cáceres, o sea que dejamos en posibilidad   los municipios
distritales, a que puedan asociarse también libremente, esto yo creo
que lo puede leer el señor Velit, y así aclarar este punto.
El señor PRESIDENTE.- Algún otro, sí señor
Amuruz, dentro del tiempo del señor Cáceres?, muy bien.
El señor  AMURUZ GALLEGOS.- Sí, con la venia de la Presidencia. 
Yo creo que efectivamente etaría bien que se asocien los distritales,
provinciales, pero por qué limitamos también a los
departamentos que quieren asociarse y en función   de que estamos
proyectando a nivel regional, también los departamentos que quieran
asosicarse se pueden asociar.
El señor PRESIDENTE.-Si no hay otro señor Congresista que
quiere hacer uso de la palabra sobre este tema. (Pausa). Señor Carpio
puede intervenir, no hay ningún problema.
El señor  CARPIO  MUñOZ.- Si, señor Presidente, yo
quisiera sugerir el siguiente texto:"Las municipalidades  se asocian para el
mejor cumplimiento de sus fines", porque es mucho más amplio que
simplemente la de administrar servicios comunes, las municipalidades se
asocian para el mejor cumplimiento de sus fines.
El señor PRESIDENTE.- Bien, si no hay otro planteamiento sobre la
materia, señor Velit, cuáles son los cambios que se aceptan.
El señor VELIT NUñEZ.-La propuesta sería la siguiente,
señor Presidente: "Las Municipalidades se asocian  para el mejor
cumplimiento de sus fines. Asimismo, las Municipalidades y la Policía
Nacional cooperan en e campo de la seguridad ciudadana  en la forma y
condiciones que señale la ley" .
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Una pregunta sobre el particular. 
Señor Presidente, solamente se habla de la Policía Nacional y
por qué no se puede habar también de la Fuerza Armada, porque
de hecho en muchos municipios existe esa colaboración, que a todos nos
consta, e igualmente, señor, hay colaboración con la SUNAT, por
ejemplo para el cobro de contribuciones, o  el cobro de derechos de aduana.
De tal manera que debería haber una fórmula más general
que involucre no solamente el caso específico y único de la
Policía Nacional, sino también de la Fuerza Amada y otros
servicios de carácter nacional, otras entidaes nacionales.
El señor PRESIDENTE.-Al voto la propuesta. 
Doctora Martha puede hacer uso de la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO MARTHA.- Señor Presidente,  en todo
caso, entiendo yo el concepto por el cual se quiere que las municipalidades
coordinen para el mejor cumplimiento de sus fines,pero eso de asociarse,
asociarse jurídicamente significa crear una pesona distinta, y yo no
creo que sea ese el  ánimo de que dos municipaliddes van a crear una
tercera entidad. Entonces yo creo que con cargo a que el concepto es el de
que coordinen bien sus actividades, se apruebe esto pero no en el concepto
de que nosotros  en derecho entendemos  de sociedad con asociación.
El señor  PEASE GARCIA HENRY.- Es otra prueba más  que ...
(Sigue turno No.31).

T- 31          17-05-93
COMISION DE CONSTITUCION      (MATINAL)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
La señorita CHAVEZ COSSIO.- _(continuando)_o asociación.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una interrupción;
y "la antes", justamente eso.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- "La antes asociación de alcaldes
municipales", pero no así de municipalidades, es distinto.
El señor PEASE GARCIA.- Es otra prueba más, que de lo que se
trata es de consolidar la atomización porque justamente cuando hemos
hablado del problema de que ustedes desaparecen lo intermedio, ustedes han
argumentado que había que permitir y que por voluntad popular debajo
se asocien, ahí se muestra lo que es la verdadera intención de
la mayoría.
La señora SALGADO RUBIANES.- No, porque está en la
disposición complementaria que tendría que leer la
señorita Martha Chávez, señor Presidente, porque la
disposición complementaria se contradice a lo que pretende argumentar
el señor Henry Pease.
El señor PRESIDENTE.- Estamos discutiendo el artículo ahora 8§,
sírvase usted leerlo nuevamente. Señor Velit.
El señor VELIT NUñEZ.- "Las municipalidades se asocian para el
mejor cumplimiento de sus fines, así mismo las municipalidades y la
policía nacional cooperan en el campo de la seguridad ciudadana en la
forma y condiciones que señale la Ley".
El señor PRESIDENTE.- "Pueden asociarse", "las municipalidades pueden
asociarse". Correcto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación), cinco votos. Los
señores congresistas que estén en contra sírvanse
expresarlo de la misma manera. (Votación) un voto. Abstenciones.
(Votación) dos abstenciones. Aprobado.
Siguiente artículo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Disposiciones complementarias y
transitorias.
El señor VELIT NUñEZ.- Perdón, señor Presidente,
antes de pasar a las disposiciones complementarias; yo estoy sugieriendo el
agregado de un nuevo artículo, no se si esto es pertinente en este
momento.
El señor PRESIDENTE.- Sería al final de la transitoria para ver
la idea completa del proyecto.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Disposición complementaria.
"Mediante referendum, dos o más departamentos colindantes
podrán integrarse en uno solo de acuerdo al procedimiento que se
establezca por Ley, en la misma forma los distritos y las provincias situadas
en el límite de un departamento que deseen pertenecer a un
departamento colindante podrán hacerlo siguiendo similar
procedimiento".
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente,
ante todo observo que hay un vacío en la Constitución que
estamos aprobando por imperio de la mayoría, acá se dice:
"Departamentos colindantes", pero cuáles son  los departamentos, los
que existen? Tienen que estar mencionadas en la Constitución los
departamentos que van a existir son los siguientes con los que arrancamos en
nuestra Constitución, hay un vacío en ese aspecto. Luego,
señor Presidente, no veo porque solamente se le conozca el derecho del
departamento.
Qué pasa con los distritos que quieren incorporarse a una provincia
distinta.
El señor PRESIDENTE.- No ha leído usted el segundo
párrafo del artículo, señor.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- "Que deseen pertencer a un
departamento, pero no a una provincia distinta, "los disritos y centros
poblados que deseen pertencer a un distrito distinto; o un distrito o un
poblado a una provincia distinta, debe haber también esa facultad de
poderlo solicitar expresamente.
Y, otro punto, señor Presidente. Yo creo que esto no puede funcionar
así **aplíbitu**, debe haber  cada cinco años la
posibilidad de estas revisiones, porque si se va a dejar  esto libremente,
qué va a ocurrir, señor Presidente? Que las colectivas van a
pedir incorporarse  a una determinada circunscripción, como no fueron
atendidas, a continuación pedirá pasar a otra y será
algo interminable, preferible establecer que esta revisión se
hará quinquenalmente para adelante.
Estas son las dos observaciones, señor Presidente, que ojalá
sean captadas por el señor Presidente de la Comisión y
demás miembros.
El señor PRESIDENTE.- Algún otro señor miembro de la
Comisión, quiere hacer el uso del palabra? Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la
preocupación del señor Cáceres respecto a mencionar los
departamentos me parece que no es necesaria. En ninguna Constitución
se ha mencionado los departamentos y lo que estamos haciendo es restablecer
la organización departamental que teníamos.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente una
interrupción. En todo caso tendríamos que  consignar una
disposición transitoria que diga: "Retablésece la
demarcación en departamentos, vigente antes de la Constitución
del 78__
(CONTINUA EN EL TURNO - 32)

T-32           17-05-93  C. Const. Matinal
Transciptor: Donato Velásquez V. 
El señor CACERES VELASQUEZ.- (Continuando).. Señor Presidente
una interrupción.
En todo caso tendríamos que consignar una disposición
transitoria, que diga: "Restablécese la demarcación en
departamentos vigente antes de la Constitución del 78".
El señor PRESIDENTE.- Ha pedido otra interrupción la
señora Luz Salgado, ¨la concede? 
El señor CHIRINOS SOTO.- Como no, con todo gusto.
La señora SALGADO DE GAMBOA.- Señor Presidente, solamente para
reforzar lo que ha dicho el señor Cáceres.
La intención de la Comisión, es también que estos
distritos puedan elegir a una provincia, no necesariamente a un departamento
distinto, sino a una provincia, dejar esa posibilidad de que el distrito
escoja la provincia que le es más cercana geográficamente, por
la cuenca hidrográfica, etc.
Lo que falta aquí es redactar precisamente y completaríamos la
intención que ha tenido la Comisión, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, justamente a eso
iba. Creo que la preocupación de Luz Salgado se aliviaría si
el texto dijera: "Los distritos o provincias que desen pertenecer a otra
circunscripción", sin decir a otro ditrito, a otro departamento o
provincia.
Los que quieran cambiar de circunscripción. No sé si la
Comisión está atenta no sé si querra recojer lo que se
les está diciendo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra intervención.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, he recogido la
propuesta del señor Chirinos, no sé si el señor Velit
le había anotado.
Los distritos o provincias que deseen pertenecer a otra
circunscripción colindante podrán hacerlo siguiendo similar
procedimiento.
El señor CARPIO MUñOZ.- Creo que recogiendo lo que dice el
señor Chirinos y la preocupación que tenemos aquí,
podría ser el texto siguiente: "Mediante referendum dos o más
departamentos colindantes podrán integrarse en uno solo, de acuerdo
al procedimiento que se establezca por ley; de igual menera mediante
referendum las provincias y distritos colindantes pueden fusionarse o cambiar
de circunscripción de acuerdo al procedimiento que establezca la ley".
El señor PRESIDENTE.- Al voto. 
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, ha acogido parte
de mi iniciativa originaria, que el señor Chirinos como en muchas
ocasiones le ha dado forma de adición.
Pero se ha olvidado de algo muy importante, si no se establece una
periodicidad, esto va ser un problema de todos los días, preferible
el ejercicio de esa petición se ejercitará cada 5 años.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Amuruz.
El señor AMURUZ GALLEGOS.- Señor Presidente, me da la
impresión que este artículo va traer bastante inestabilidad,
en todos los pueblos, porque le estamos incentivando a ciertas presiones.
En todo caso, señor Presidente, creo que si se colocara esta
disposición complementaria, es necesario poner un  límite, no
periodicidad,  porque eso cada 5 años vamos tener problemas. Un
límite de 90 días o de 6 meses. Es una apreciación.
Otra cosa importante, es peligroso este concepto de cesión, vamos
desmembrar departamentos, posiblemente, y es muy posible que ciertos
presidentes de regiones comiencen con este dispositivo a incentivar distritos
colindantes para trasladarlo a su capital principal. Es una
apreciación y nada más.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a dar lectura final de la propuesta de la
Comisión para ser sometida a voto.
Sírvase leer señor Velit.
El señor VELIT NUñEZ.- Mediante referendum dos o más
departamentos colindantes podrán integrarse en uno solo, de acuerdo
al procedimiento que se establezca por ley. De igual manera mediante
referendum las provincias y distritos colindantes pueden fusionarse o cambiar
de circunscripción, de acuerdo al procedimiento que se establezca la
ley.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores congresistas que
estén a favor, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 5 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 2, Aprobado.
El siguiente artículo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Disposición Complementaria.
La transferencia de funciones y recursos a las municipalides provinciales a
que se contrae el artículo 4§, se efectúa en forma progresiva
en el término máximo de 5 años....
(continúa en el turno 33)

T-33   17-5-93   COM. CONSTITUCION-MATINAL
TRANSC. SILVIA ALEGRE LUCAR       
El señor PRESIDENTE...(continuando)... siguiente artículo..
La señorita CHAVEZ COSSIO( da lectura): 
Disposición complementaria. La transferencia de funciones y recursos
a las municipalidades provinciales a que se contrae el artículo cuarto
se efectúa en forma progresiva en el término máximo de
cinco años.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente. Yo creo que
debiera decirse "la transferencia de las mayores funciones y recursos  que
corresponda ser recibido por las municipalidades  según lo dispuesto
por el Artículo Cuarto" -no solamente las provinciales- "se
efectúe en forma progresiva en el término máximo de
cinco años" porque es de lo más que van a recibir, y no
solamente para provinciales sino también para distritales ¨por
qué motivo se olvidan aquí también de los distritales?
Creo que no hay razón. Espero que haya rectificación.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Muchas gracias señor Presidente, me
opongo a "en el término de cinco años", esas son camisas de
fuerza que pone el legislador, que chocan con la realidad y que llevan a
conflictos constitucionales entre los hechos y los textos.
El señor PRESIDENTE.- Algún otro señor Congresista que
quiera hacer uso de la palabra.
Doctora Luz Salgado.
La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- Señor Presidente, la
preocupación que yo he manifestado al interior de la Comisión
de Descentralización y la tengo que manifestar aquí es que,
esta transferencia tiene que estar ligada con un período transicional
de los gobiernos regionales, no podemos pensar en ya transferir
inmediatamente funciones y recursos a municipalidades que no están
debidamente capacitadas para recepcionar esto. Podría ser que
inmediatamente aprobada la ley, los municipios provinciales empiecen a pedir
los recursos y las funciones sin estar capacitadas; entonces yo creo que debe
establecerse una fecha, debe de darse un marco para este período
transicional de los gobiernos regionales y poner alguna fecha que se inicie
esta transferencia de funciones y recursos, o que se diga, que hasta que se
de la ley orgánica de municipios, reformada, la ley orgánica
de intendencia reformada....
Con todo gusto doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo estoy de acuerdo con la señora Luz
Salgado en poner un punto de partida, pero no un término de llegada,
debería decir "que empezarán a más tardar el 28 de Julio
de 1995" sin poner la camisa de fuerza de los cinco años.
La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- Completamente de acuerdo,
lógico, tampoco podemos poner este término "máximo de
cinco años", puede demorar más, de acuerdo a que cada municipio 
obtenga una capacitación más rápida que el otro;
entonces yo creo que en ese sentido, además, tenemos que pensar en que
no podemos paralizar, el gobierno regional que está  actuando
transitoriamente porque quiéralo o no está ejecutando una serie
de acciones que al darse esta ley podrían quedar paralizadas en forma
inmediata. Esa es la preocupación que dejo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carrión tiene uso de la
palabra.
El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente, yo creo que todas
estas preocupaciones podrían despejarse simplemente si le agregamos
al final de este artículo y le voy a leer como quedaría: "la
transferencia de funciones y recursos a las municipalidades a que se contrae
el Artículo Cuarto se efectúen en forma progresiva de acuerdo
a ley" y debe haber una ley que que va a decir como debe ser la
transferencia.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra el señor
Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Yo estoy completamente de acuerdo con
mi compañero de bancada el señor Juan Carrión, en el
sentido que sea de acuerdo a ley, y más bien debe en la ley futura
establecerse esos términos, no puede señalarse sólo
cuando se empieza y no cuando termina, porque sino eso es postergar la
descentralización hasta las calendas griegas.
El señor AMURUZ GALLEGOS.- Con la venia de la Presidencia.
Yo creo que acá se está confundiendo dos cosas. Lo que le he
escuchado a la señora Luz Salgado aparentemente trata de preservar las
regiones en forma indeterminada, yo creo....
(SIGUE EN EL TURNO 34)

T-34 (Mat.)    17-05-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
El señor CARPIO MUñOZ...(continuando)...hasta las calendas
griegas.
El señor AMURUZ GALLEGOS.-Una interrupción?
El señor CARPIO MUñOZ.- Con todo gusto con la venia de la
Presidencia. 
Creo que acá se está confundiendo dos cosas, lo que le he
escuchado a la señora Luz Salgado aparentemente trata de preservar las
regiones en forma indeterminada. Yo creo que la transferencia de los recursos
a los municipios es totalmente diferente de que permanezcan las regiones, son
dos cosas diferentes. Lo que yo creo es que inmediatamente se de la
Constitución, se forman las intendencias; o sea, restablecemos los
departamentos, al restablecer los departamentos no estamos todavía
dando los recursos a los municipios, estamos dando la demarcación
territorial departamental y ese Intendente es el que tiene la
obligación de hacer la transferencia a los municipios. O sea, no
podemos esperar que la demarcación territorial departamental se espere
hasta las calendas griegas, hasta que se transfieran todos los recursos.
Yo creo que inmediatamente deberían funcionar los intendentes y que
esto quiera decir que se deba transferir los recursos a la municipalidad.
El señor CARRION RUIZ.- Yo tengo el uso de la palabra, la he cedido
al señor Amuruz. 
Ahora Con todo gusto, con la venia de la Presidenia, se la cedo a la
señorita Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor Juan Carrión,
con la venia del señor Presidente. 
Yo me permitiría sugerir a la Comisión la siguiente
redacción: "La transferencia de funciones y recursos a las
municipalidades se efectúa en forma progresiva dentro del
período o del plazo señalado en la ley,  fundamento la
omisión de la referencia al  Artículo Cuarto porque eso no es
técnico, no lo hemos hecho así  y creo que sabemos de que
funciones y recursos se trata y de que transferencia; en consecuencia, no es
necesario  referirla a un artículo preciso y se cumple con el
propósito de establecer un principio y un fin del proceso de
transferencia pero que lo establezca la ley no así la
Constitución. 
Gracias señor Juan Carrión.
El señor CARRION RUIZ.-Termino señor Presidente, yo creo que
diciendo que "de acuerdo a ley" el asunto queda completamente zanjado.
El señor PRESIDENTE.- Que otro señor miembro de la
Comisión desea hacer uso de la palabra. 
El señor CACERES VELASQUEZ .- La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- El señor Cáceres ya hizo uso de
la palabra en este artículo.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Si, Señor Presidente, creo que
tengo ese derecho, nadie me lo puede negar
El señor PRESIDENTE.- Tendríamos que imiciar una segunda
vuelta, tal vez a iniciar el uso de la palabra el señor Velit le
condeda a usted una interrupción
El señor CACERES VELASQUEZ .- No, señor Presidente, por derecho
propio, no he hecho uso de la palabra en este artículo.
El señor PRESIDENTE.- Si ha hecho uso de la palabra, el primero que
habló es usted.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Entonces para una seguda vuelta,
señor, me inscribo o como interrupción como usted lo sugiere.
El señor PRESIDENTE.- Asi me parece, para que no tenga usted
preferencias. ¨señor Velit le concedería unos minutos al
señor Cáceres para que intervenga?
El señor VELIT  NUñEZ.- Por supuesto señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Pesidente: en la
Constitución actualmente vigente señalamos términos para
que se conformara el proceso regional, porque es conveniente que desde ahora
se prevea la ejecución en el tiempo de estas disposiciones. Si lo
dejamos así a la ley, estoy absolutamente seguro que al vencerse el
término de esa ley habrá otra ley y así será el
tiempo de las calendas griegas.
Yo invoco a la Comisión para que se establezca un término, si
cinco años se estima que es muy breve, pues digan diez años,
pero los pueblos ya sabrán que dentro de ese término forzosa,
necesaria, ineluctablemente, salvo modificación constitucional se
cumplirá con la constitución y no será un ofrecimiento
como tantas veces se ha hecho a los pueblos que se les va a dar algo y nunca
llegó.
Yo les pido concretar en la Constitución, no en la ley, porque la ley
depende de simples leyes ordinarias que pueden modificar los términos.
Esta primera sugerencia.
En lo que corresponde a la necesidad de preveer la situación
actualmente vigente, yo señalo que hay necesidad de una
disposición transitoria, de una disposición puente, mediante
la cual podamos pasar de la Constitución actual en lo concerniente a
municipios y regiones a la nueva realidad que establece esta
Constitución  que no creo que puede ser al momento que se promulgue,
tiene que fijarse que la organización regional y la actual
legislación municipal duran un tiempo que hay que fijarlo en la
Constitución.
La señorita Lozada me ha pedido la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Velit. ¨Le
concede a la señora Lozada?
El señor VELIT  NUñEZ.- Por supuesto.
La señora LOZADA DE GAMBOA.- Señor Presidente, yo quiero
discrepar con lo que estamos discutiendo y lo que se está proponiendo
por parte de la doctora Chávez por una razón, yo considero que
debemos dar la confianza, debemos constitucional -es mi opinión
señor Presidente, no estoy tomando el nombre de la Comisión-
constitucionalmente debemos de dar la confianza a la ciudadanía de que
esto no va a ser simplemente una declaración sino que definitivamente
hay una decisión que se realice dentro de un período
determinado, poniendo un máximo de cinco años como lo
habíamos determinado. Eso es lo que yo quisiera. por favor....
(SIGUE EN EL TURNO 35) 

T. 35   Com. Const.(Mat.)    17.5.93
Transciptor: Arturo Ochoa A.       
La señora LOZADA DE GAMBOA.- (Continuando)... debemos
constitucionalmente, es mi opinión señor Presidente, no estoy
tomando el nombre de la Comisión, constitucionalmente debemos dar la
confianza a la ciudadanía de que esto no va a ser simplemente una
declaración sino que definitivamente hay una decisión de que
se realice dentro de un período determinado, poniendo un máximo
de cinco años como los habíamos determinado, o sea eso es lo
que yo quisiera decirle al Presidente de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay ninguna otra participación, se
le cede el uso de la palabra a los miembros de la Comisión,
señor Velit, sírvase dar lectura a su propuesta. Lea por favor.
El señor VELIT.- El texto queda practicamente igual señor
Presidente.
"La transferencia de funciones y recursos a las municipalidades se
efectúa en forma progresiva en el término máximo de
cinco años".
El señor PRESIDENTE.- Al voto señores, los señores
Congresistas que están conformes con el texto leído
sírvanse manifestarlo levantando la mano, los señores
Congresistas que están en contra del texto leído
sírvanse manifestarlo, seis votos en contra, desechado el
artículo, siguiente artículo.
Vamos a rectificar la votación.
Hay una fórmula alternativa, por favor doctora Martha Chávez.
la señorita CHAVEZ COSSIO.- La fórmula alternativa que yo
había propuesto es la siguiente señor Presidente: "La
transferencia de funciones y recursos a las municipalidades se efectúa
en forma progresiva dentro del periodo y el modo que establezca la Ley".
El señor VELIT.- Correcto, la hacemos nuestra señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Al voto la propuesta, los que estén a
favor de la  propuesta leída sírvanse manifestarlo levantando
la mano.
Cinco votos, en contra tres votos, abstenciones ninguna, Aprobado, siguiente
artículo.
Hay algún otro artículo o entraríamos a las propuestas
adicionales?
El señor  VELIT.- Hay una disposición transitoria adicional
señor Presidente.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- "Disposición Transitoria.- Las
elecciones generales se alternan con las elecciones municipales, de modo que
éstas se realicen a mitad del período presidencial, en todo
caso los municipios actualmente en funciones, cesan el 31 de Diciembre de
1995".
El señor PRESIDENTE.- Bien, siendo una disposición tan clara
en el sentido de que los procesos electorales se realizan a la mitad del
período, tal vez no sea necesario entrar a debatir este tema, salvo
que algún señor miembro de la Comisión, ya está
debatido además no?, bien, los que estén a favor del
artículo leído sírvanse manifestarlo levantando la mano.
Siete votos, los que están en contra ninguna, abstenciones una.
Hay un artículo adicional antes de las propuestas.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- "Disposición Transitoria.-
Créase las municipalidades distritales del Cercado en todas las
provincias de la República".
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, tiene el uso de la
palabra.
El señor CACERES.- Señor Presidente, yo creo que este
dispositivo, sencillamente va a generar graves problemas a lo largo y ancho
del Perú, le va a quitar razón de ser al municipio provincial,
porque si el municipio distrital se va a entender con todo lo que significa
la problemática de la sede principal de la provincia, qué le
va a quedar al provincial...
(Continúa en el Turno No. 36)...

T-36       CONSTITUCION     Anexo  172
Trans. Julio Vera Barreto   17-05-93
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
yo creo que este dispositivo sencillamente va generar graves problemas a lo
largo y ancho del Perú, le va quitar razón, sea del municipio
provincial, porque si el municipio distrital se va entender con todo lo que
significa la problemática de la cede principal de la provincia, que
le va quedar al provincial si no un simple coordinador, vamos a generar un
problema muy grave, preferible que esto vaya señor Presidente en la
ley organica de municipios y que no lo incluyamos aca, generando problemas
de inmediato en la Constitución, es mi sugerencia señor
Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Una interrupción señor.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Con todo agrado.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Señor Presidente, esto que no seria
en todo caso una disposicón transitoria, tiene que ver justamene con
los municipios de rango metropolitano, tiene sentido en Lima, en Lima tiene
sentido, que el Alcalde del Cercado, sea distinto que el alcalce provincial,
en Arequipa; puede ser que tenga sentido no estoy seguro y que sea en
trujillo y en ninguna otra ciudad, de manera que estaríamos muy mal
por ejemplo en crear un alcalde de cercado de Huancavelica, entonces el
alcalde de Huancavelica, no tiene nada que hacer.
Como estamos diciendo que las capitales con rango metropolitano tendran
régimen especial en la ley, la ley orgánica dira, en Lima habra
un alcalde para el distrito del cercado, distinto del alcalde provincial.
De manera que yo una vez más, ejerzo la *usucapión respecto de
las propuestas del doctor Cáceres, y me auno a su pedido para que esta
disposición sea retirada por la comisión.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
me alegro para terminar mi intervención de coincidir con el
señor Chirinos, en las cosas buenas, que es malo que tratemos en las
malas.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- En el mismo sentido Presidente, creo que esto
debe dejarse a la ley, creo que la razón fundamental es la curiosidad
de municipios que hay.
El señor PRESIDENTE.- Señor Velit.
El señor VELIT NUñEZ.- Gracias señor Presidente,
definitivamente hemos dicho  que el gran debate nacional comienza ahora
precisamente con la nueva ley orgánica de municipalidades, por tanto
retiro, acepto la propuesta de la minoría y hacemos el retiro
respectivo.
El señor PRESIDENTE.- No hay nada en debate.
Se abre ahora el debate sobre adiciones. Vamos a ver.
¨Quienes son los que tienen adiciones en este momento? son cuatro miembros
de la comisión que tienen adiciones; vamos a discutir cada una de
ellas; todavía tenemos unos breves minutos.
Haber un enunciado de cada una de las propuestas que sería lo
más apropiado, en el orden en que esta establecido.
Primero pidió el uso de la palabra el señ r Pease.
El señor PEAS GARCIA.- Presidente obiamente mi adición va ser
derrotada, yo planteo que no menos del 20 por ciento de los ingresos
nacionales, tributarios y no tributarios, deberán ser transferidos
gradualmente por el gobierno central a las municipalidades, entre 1993 y el
año 2003.
El sentido de esta propuesta es asegurar efectivamente que las muncipalidades
cuenten con recursos, si es muy esforzado no determina el mínimo como
me contestaron en el debate general, perdón no determina el
máximo, determina el mínimo, pone un pie forzado para asegurar
que haya efectivamente descentralización; las tendencias en materia
tributaria, son a concentrar nacionalmente la recaudación, por tanto
la única manera de descentralizar, es establecer un pie fozardo asi.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero, sírvaser presentar sus
propuestas.
El señor FERRERO COSTA.- La primera se refiere a establecer, a
reestablecer el principio de la asignación presupuestal obligatoria
a los departamentos; entendiendo y no voy a fundamentar a ahora, entendiendo
que el haber eleminado el Artículo e intentar reemplazarlo con una
disposición constitucional  previa en la práctica, no es
desconcentración o sea yo quiero regredar al debate presupuestal uno.
Dos, creo necesario que se defina que es un departamento, me parece
importante establecer que es el grado de desconcentración del poder
central, es decir; hay una grave omisión tecnica en este proyecto hoy,
esa omisión  es que no se dice cual es el ámbito en el cual el
gobierno central ...
(Continúa en el Turno N§ 37)

T.37.    17-05-93     Anexo: 113
Justo Frías López         MATINAL
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... qué es un
departamento. Me parece importante establecer que es el grado de
desconcentración del poder central, es decir, hay una grave
omisión técnica en este proyecto hoy, esa omisión es que
no se dice cuál es el ámbito en el cual el gobierno central
desconcentra. Es decir, quien lea estos artículos va a apreciar que
la descentralización se realiza a través del nivel provincial
y distrital, pero no va a poder leer nada que diga que el Estado desconcentra
a través del departamento. Dos.
Tres. Hay un principio de descentralización que es fundamental y se
omitido enunciar, consiste en la subsitariedad, es decir, que los municipios
provinciales y distritales son capaces de hacer todo aquello que esté
a su alcance y que el Estado sólo ingresa en lo que el distrito y la
provincia con sus autoridades no pueden hacer. Es decir, no es como
normalmente se piensa y podría interpretarse, donde no llega el Estado
actúa el gobierno local; al revés, donde no llega el gobierno
local recién aparece el Estado. Tres.
Cuatro. Yo voy a pedir en su momento que se establezca la necesidad de una
ley que precise el ordenamiento territorial como mandato constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra el señor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente,
yo coincido con el planteamiento que ha hecho el señor Pease en el
sentido de que los gobiernos locales, tal cual es la realidad de
países más desarrollados que nosotros, deben participar en un
porciento no menor del 20 pero no de los ingresos, señor Presidente,
sino de los gastos ordinarios respectivos; o sea, del total de los gastos,
el 20% debe ser de los municipios, y ese porcentaje debe distribuirse entre
todos ellos en proporción a su población, porque a mayor
población más necesidad.
Creo, señor Presidente, que esta regla debe ir consignada no dentro
de las normas transitorias sino de las sustantivas que estamos aprobando. Me
parece que sería una norma de justicia, señor, que daría
resultados a corto plazo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carrión tiene la palabra.
El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente, permítame
seguir insistiendo en aquello de que debemos dejar la puerta abierta para la
organización en el futuro de los gobiernos departamentales. Me parece
que sería un acto de mucha coherencia, estamos afianzando los
gobiernos distritales y provinciales, y creo que el siguiente paso
necesariamente debe ser afianzar el gobierno departamental.
En ese sentido, señor, me permito proponer un artículo que dice
lo siguiente: "Terminado el proceso de transferencia de recursos y funciones
a las municipalidades, el Intendente Departamental será elegido en
votación popular. La ley establecerá las funciones de los
alcaldes provinciales y distritales en el gobierno departamental."
El señor PRESIDENTE.- Señores, se suspende la sesión
hasta las 20.00 horas. En la tarde se definirá este punto y se
iniciará la discusión del capítulo referido a derechos
y deberes del ciudadano.
Se suspende la sesión.
                         (  ERAN LAS 13.00 HORAS  )