CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION PERMANENTE DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
SESION 6Oa.'A'  (Vespertina)  DEL LUNES, 17 DE MAYO DE l993
PRESIDENCIA DEL DOCTOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA.
Hora: 2O.3O hrs.

Turno  1        Turno  7
Turno  2        Turno 13
Turno  3        Turno 14
Turno  4        Turno 15
Turno  5        Turno 16
Turno  6

Turno No. l.                 l7.O5.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PRESIDENTE.- Se reinicia la sesión señores,
están el señor Enrique Chirinos Soto, señor Ricardo
Marcenaro, señor Carlos Ferrero, señor Pedro Vílchez
Malpica, señor  Juan Guillermo Carpio Muñoz, el señor
Juan Carrión Ruiz, la señora Luz Salgado Rubianes, el
señor  Jorge Amuruz, el señor Róger Cáceres;
preside Carlos Torres.
Preside la comisión ponente el señor Velit Núñez.
Bien señores, tenemos varias propuestas para concluir el 
Régimen de Integración y Descentralización. Pregunto si
sería posible trasladar estos temas para la segunda revisión
que vamos a ser del texto, lo que nos permitiría avanzar hoy
día sustancialmente en el tema de Derechos Políticos y luego
en una revisión que tenemos que hacer todos, ver algunos puntos que
se sugieren que se agreguen y que se perfeccione el texto; lo que nos
permitiría madurar un poco más el  texto completo ya con todo
el articulado y poder  recoger tambien opiniones, salir un poco a recibir
opiniones sobre esto.
La prensa está recogiendo con bastante interés el  tema de
Descentralización, en posiciones a favor o en contra de lo que estamos
haciendo; creo que puede ser prudente   dar un pequeño palazo en este
sentido.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- La palabra señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Bien, esperaba que  estiviese  ya  en  Argentina
señor Róger Cáceres, ha perdido usted su vuelo?.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente, no, estoy
sobre la hora. Quería rogar, señor Presidente, su
atención y  la de los miembros de la Comisión para decir unas
pocas palabras a este  Capítulo de Derechos Políticos que es
de tanta trascendencia.
Después de muchos esfuerzos y de mucha lucha política...
El señor PRESIDENTE.-(Interrumpiendo).- Perdón, una sola
cuestión entonces,  habría consenso entonces en ingresar  al
Capítulo de Derechos Políticos?.  Doctor Ferrero, puede hacer
uso de la palabra.
El señor  FERRERO COSTA CARLOS.-Señor  Presidente, yo
estaría de acuerdo , pero quería sugerir que lo que usted llama
la  revisión,   por lo menos  dedicáramos  uno o dos
días antes de la publicación, para ver todo el texto, o sea,
que lo que hoy acordamos sale  todo dentro de una semana en los
periódicos; yo quisiera, en algún momento sentarnos,
Presidente, y darle una última mirada y ahí sí podemos
ver esto.
El señor PRESIDENTE.- La publicación es progresiva, de modo que
ya se está haciendo en "El Peruano", y vamos avanzando, o sea  nada
de lo que se publica es una cosa definitiva; de tal manera que estamos en ese
avance.
Doctor Róger Cáceres puede hacer uso de la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor  Presidente,
discúlpeme  por adelantarme a  la hora y tomar algunos aspectos para
esto. En primer lugar quiero  ejercer   mis   derechos políticos,
pidiendo que ustedes consideren con mucyho cuidado lo concerniente a la
necesidad de preservar algo que ha sido fruto de la evolución de la
política dentro de nuestra vida nacional, que es lo concerniente a la
elección pluripartidaria a través de la representacion
proporcional.
Este sistema, señor Presidente resolvió muchos conflictos.
Ustedes en la fórmula que han traído no se pronuncian sobre el
particuar; yo les pediría que por el bien del Perú, este
sistema no sea destruido porque creo que es garantía de paz social.
El señor CHIRINOS SOTO  ENRIQUE.- Yo voy a proponer un artículo
adicional que diga : "En toda   elección pluripartidaria rige el
principio de la representacion proporcional".
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Me alegro, señor Presiente, 
de encontrar una nueva  sintonización con las inquietudes del
señor Chirinos. 
En segundo lugar, señor Presidente, quiero abundar en lo concerniente
a los deberes. Me parece que  la fórmula que se propone es muy exigua;
haga usted un examen de conciencia, cuánto hablamos de derechos, hemos
incrementado los derechos y estamos achicancho lo de los deberes.
En este país  se necesita enfacitar sobre los deberes, señor
Presidente...
(Sigue turno No. 2).

T- 02   COMISION DE CONSTITUCION   (VESPERTINA)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              17-05-93
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- _(continuando)_
cuánto hablamos de derechos, hemos incrementado los derechos y estamos
achicando lo de los deberes. En este país se necesita enfatizar sobre
los deberes, señor Presidente.
El señor CARRION RUIZ.- Con la venia de la Presidencia. Señor
Presidente, yo creo que por el bien del país la
descentralización tiene que tener base política, sino la
descentralización nunca será efectiva, por eso, creo que debe
desterrarse en el Perú el sistema de elección por listas, si
hay listas que pueden presentar los partidos políticos, éstas
deben permitir que cada distrito o que cada circunscripción electoral
elija un solo representante, porque de otra manera no estaremos
descentralizando el país.
Yo me opongo totalmente al planteamiento del señor Róger
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente,
el señor Carrión no ha tenido la experiencia que yo he vivido
y que la ha tenido también el señor Enrique Chirinos, la
necesidad imperiosa de una regla, señor, de equilibrio que no puede
ser otra que la fórmula de la elección proporcional.
Concluyo, señor, señalando la conveniencia de que tengamos, -no
sé si el jueves, mejor sería el lunes- antes de hacer la
publicación oficial, una reunión final para ver los problemas
pendientes y acordar una redacción definitiva con algunas pulidas que
hay que hacer, señor Presidente, que creo que son necesarias teniendo
todo el texto en la mano.
Eso es todo lo que tenía que decir, le ruego, señor Presidente,
excusarme ojalá pueda ser tomado en cuenta lo que he dicho.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor. Señor
Ricardo Marcenaro, si puede leer usted el primer artículo; y
deseándole al señor Cáceres que tenga éxito en
su viaje y que traiga resultados positivos y pruebas sobre todo. Señor
Ricardo Marcenaro, primer artículo, por favor.
El señor MARCENARO FRERS.- Artículo 1§.- "Los ciudadanos tienen
derecho de participar en los asuntos públicos mediante referendum,
iniciativa legislativa, la revocación de las autoridades y la demanda
de rendición de cuentas, así como ser elegidos y elegir
libremente a sus representantes de acuerdo con las condiciones y
procedimientos determinados por Ley Orgánica. 
Tienen derecho de votar los ciudadanos que están en el goce de su
capacidad civil, el voto es personal, igual, libre, secreto y obligatorio
hasta los setenta años, es facultativo después de esta edad.
Es nulo y punible todo acto por el cual se prohíbe o limita al
ciudadano el ejercicio de estos derechos en forma individual o asociada".
El señor PRESIDENTE.- Observaciones a la propuesta. Señor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, tengo observaciones
formales que pueden ser materia por supuesto de la Comisión de
Redacción, a propósito de lo cual tengo que decir que el
señor  Cáceres se equivoca y el señor Ferrero debe tener
tranquilidad porque antes de publicar nada tenemos, la Comisión o la
Sub Comisión hacer la redacción y traer la redacción a
la Comisión para que la apruebe. 
La redacción no puede salir así nada más, tiene que ser
aprobada. Por ejemplo, señor Presidente, "por el cual se
prohíbe o se limita al ciudadano el ejercicio de sus derechos en forma
individual o asociada". Es un tema de redacción, "por el cual se
limita al ciudadano el ejercicio de sus derechos. Sea en forma individual o
aociada", es una institución que no viene al caso, mucho más
terminante, se da el precepto si dice: "Es nulo y punible todo acto que
prohíbe o limite al ciudadano el ejercicio de sus derechos",
naturalmente que en forma individual o en forma asociada. 
Eso lo digo en vía de ejemplo porque además todo lo estamos
aprobando con cargo de redacción; y la Comisión de
Redacción no es una Comisión autónoma y soberana, es una
Comisión que tiene que someter su dictamen a la aprobación de
la Comisión de Constitución, del mismo modo que cuando el
Congreso haya aprobado un texto se nombre una Comisión de
Redacción y esa Comisión de Redacción lleva un dictamen
al Pleno.
Aquí el doctor Ugarte Del Pino, ha dicho una vez que nosotros
entregamos el Texto Constitucional a la Academia Peruana de la Lengua; y que
la Academia Peruana de la Lengua lo rehizo a su antojo, no es verdad, yo fui
de la Comisión de Redacción, fui Presidente de los
últimos tramos, y yo acepté lo que me pareció bien del
dictamen del doctor Jiménez Borja y no acepté lo que me
pareció mal; y yo llevé el dictamen al Pleno, fue una
desición, tres días de__
(CONTINUA EN EL TURNO - 03)

T-03        17-05-93     C.CONST. vesp.
Transciptor:  ROBERTO OSHIRO TAMASHIRO
El señor  CHIRINOS SOTO .- (continuando)... bien del dictámen
del Doctor JIMENEZ BORJA y no acepté lo que me pareció mal, y
yo llevé el dictámen al pleno, fueron 3 días de
sesión y yo sostuve el dictámen y acepté tales o cuales
modificaciones. Pero el hecho es que el dictámen de la COMISION de
redacción fué aprobado por el pleno como tiene que se aprobado
esto.
El señor FERRERO COSTA.- Señor CHIRINOS, yo me refería
a la publicación que se hace antes del debate público. Lo que
había solicitado es que antes del debate público ,todo el TEXTO
se le eche una mirada.
El señor CHIRINOS SOTO.- Doctor FERRERO, estoy tanto más de
acuerdo con usted cuanto que creo que antes de ir  el PROYECTO DE LA COMISION
DE CONSTITUCION a la publicación, debe ser materia de un
dictámen de redacción y ese dictámen de redacción
debe ser aprobado en la COMISION DE CONSTITUCION  y entonces ir a la
publicación a los periódicos.
El señor  PRESIDENTE .- Bien, propuestas entonces. Otra propuesta para
el ARTCICULO PRIMERO. Bien, si no hay observaciones, al voto. 
EL señor PEASE .- (interrumpiendo) ... pido la palabra señor
PRESIDENTE.
El señor PRESIDENTE .- Doctor PEASE.
El señor PEASE .- Todo el primer párrafo  del ARTICULO
está prácticamente repitiendo otro ARTICULO de la CONSTITUCION
aprobado en el capítulo PRIMERO, yo no sé si tiene sentido que
en un capítulo se repita lo que dice otro capítulo, creo que,
lo único que no se había puesto ahí era la demanda de
rendición de cuentas, pero algo se había puesto sobre derecho
de la información. Entonces no sé si sea cuestión de
redacción o no, pero en realidad lo nuevo acá viene desde el
párrafo SEGUNDO.
El señor PRESIDENTE .- Bueno, aquí lo que se hace es reunir
todos los conceptos de los DERECHOS que tiene el ciudadano, incluido
efectivamente el de demandar la revisión de cuenta que es un DERECHO
mucho más amplio al DERECHO DE LA INFORMACION. De tal manera que
aquí se amplíe el concepto y se parte de una base para luego
dictar  una LEY especial;  una LEY específica sobre todas estas
materias que estamos regulando, esa es la lógica. Pero en la
redacción final, como ha dicho el Doctor CHIRINOS SOTO, antes de que
el Diario Oficial EL PERUANO  haga una publicación oficial,
tendrémos que revizarlo obviamente.
En todo caso eso es un aspecto, el otro aspecto es que éste es el
único ARTICULO al igual que quizá en el Capítulo PRIMERO
que hace referente a la REVOCACION DE AUTORIDADES, quiere decir que la
CONSTITUCION no va a precisar en ningún nivel y va a dejar totalmente 
a la LEY el que se diga qué AUTORIDADES son revocables, qué
AUTORIDADES no son revocables. Eso tiene sus peligros, porque, por ejemplo,
no es lo mismo pensar en la revocación de ALCALDES o de MAGISTRADOS
que pensar en la revocación del PRESIDENTE DE LA REPUBLICA o de los
PARLAMENTARIOS porque entonces esas INSTITUCIONES se tienen que poner al lado
de otras INSTITUCIONES que también existen. Me dá la
impresión de que cabría debatir  si hay o no una posibilidad
de mayor desarrollo de estas INSTITUCIONES. 
Lo mismo voy a ver más adelante, no se dice quién convoca el
REFERENDUM , no es lo mismo sostener  que el REFERENDUM es un DERECHO DEL
PUEBLO que con tal porcentaje del electorado se decide un REFERENDUM que
entender que el REFERENDUM es un DERECHO del PRESIDENTE DE LA REPUBLICA o del
PARLAMENTO o del PODER JUDICIAL. Entonces tendría que estar definido
eso. 
Me dá la impresión  que eso tampoco queda en absoluto puesto
en el TEXTO. Estoy viendo una intervención más general, no
solamente me estoy refiriendo al ARTICULO PRIMERO. Lo mismo, el REFERENDUM
está muy restringido en este caso. Yo me pregunto, así como en
ESPAñA hubo un REFERENDUM para definir la presencia de ESPAñA
en la OTAN, que es un TRATADO DE ESPAñA CON OTROS PAISES, ¨por
qué en el PERU por ejemplo no cabe llevar al REFERENDUM un TRATADO CON
CHILE o un TRATADO CON UN SISTEMA AMERICANO NUEVO QUE SE ESTABLEZCA, por
qué los TRATADOS están al margen del REFERENDUM. Por qué
las políticas, por ejemplo la política económica global
por qué está al margen del REFERENDUM. Por qué no puede
un porcentaje de la ciudadanía pedirlo?.
El DERECHO presentado como DERECHO del pueblo, lleva...
(SIGUE EN EL TURNO 4)

T-4       17-05-92  COM.CONSTIT.-VESPERTINA
Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor PEASE GARCIA...(continuando)...por ejemplo, la
política económica global ¨por qué está al margen
del referéndum? ¨por qué no puede un porcentaje de la
ciudadanía pedirlo? El derecho presentado como derecho del pueblo
lleva a que tenga que haber una iniciativa popular y en ninguno de los casos,
ni en referéndum, ni en administrativa-legislativa, ni en
revocación de las autoridades, estamos poniendo acá los
términos de la iniciativa popular que se requiere para poder tomar esa
iniciativa. Creo que habría que pensar si esto no requiere un trabajo
previo.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se venció señor Pease. 
la señorita CHAVEZ COSSIO.- Simplemente para un poco aclarar la
preocupación del señor Pease. No es que estén limitadas
determinadas materias para efectos de referéndum. En el
Artículo Segundo de este proyecto se señala que pueden ser
sometidos a referéndum la  reforma parcial o total de la
Constitución, la aprobación o no de las normas con rango de
ley; por lo tanto, ahí caben los tratados y caben cualesquiera otras
normas, simplemente la única limitación es que el
referéndum no se admite para supresión de derechos
fundamentales de una persona, normas de carácter
tributario-presupuestal, bueno, para los tratados en que ya es parte el
Estado, en que ya es parte, o sea, los que han sido ya suscritos, pero no los
que puedan suscribirse luego, o pretender suscribirse luego.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA.- En el problema de los tratados, la
confusión puede ser salvada quizás por una redacción,
porque en realidad ¨cuándo es parte un Estado? Un Estado es parte
cuando lo firma el gobierno, o es parte cuando lo ratifica el Congreso. Si
es que se dice que "ya es parte", en todo caso para que no haya duda, es
decir, para los tratados ratificados por el Congreso, de tal manera que no
hubiese duda.
El señor CHIRINOS SOTO.- El Congreso no ratifica los tratados. El
Congreso aprueba los tratados, la ratificación, que es simplemente
como la promulgación es potestad del Presidente de la
República. Yo creo que cuando se dice: "los tratados de los que es
parte el Perú", se refiere a tratados cuyo proceso de
aprobación y ratificación haya sido completado ¨no? Porque sino
el Perú no es parte.
El señor PRESIDENTE.- Además hay tratados en los que no ingresa
el Congreso, ya hemos visto los tratados de carácter ejecutivo;
entonces cuando se dice: "es parte" es porque ya está obligado. Se
supone la palabra "parte" que ya hay el compromiso por parte del gobierno
establecido conforme a las normas internas.
El señor FERRERO.- Bueno, claro, pero ese argumento que algunos no son
y otros sí no quita lo fundamental, me parece que evitaría las
dudas diciendo que "son los tratados aprobados", entonces ahí si se
entendería que ha terminado el proceso. Aprobados por el Estado, no
necesariamente mencionar el Congreso, pero en fin. Esto deja una duda.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, pasaremos al voto. 
Los señores Congresistas que están conformes con la propuesta
presentada sírvanse manifestarlo levantando la mano.
Estamos en el Artículo Primero.
¨si?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, yo preguntaba si
es que Ricardo Marcenaro, que es el ponente de esta parte...
El señor PRESIDENTE.- No, el ponente es Samuel Matsuda a quien estoy
reemplazando en vista que ha pedido permiso en virtud de que se encuentra
delicado de salud.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ­Ah! ¨usted es, Presidente?.
Quería saber si es que -por lo que llegue tarde- usted ha admitido la
sugerencia del señor Chirinos Soto para la modificación del
tercer párrafo.
El señor PRESIDENTE.- El tercer párrafo, en la parte que dice
"es nulo y punible en todo acto por el cual se prohiba o limita al ciudadano
el ejercicio de sus derechos" Es el mismo que está ahí, "es
nulo y punible todo acto por el cual se prohiba o limita al ciudadano el
ejercicio de estos derechos en forma individual o asociada"
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No, el señor Chirinos Soto
había propuesto: "es nulo y punible todo acto que limite o prohiba el
ejercicio de sus derechos"
El señor PRESIDENTE.- Correcto.
Los señores Congresistas que están de acuerdo por la
modificación planteada por el señor Chirinos, sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (votación) cinco votos.
En contra (votación) Uno
Aprobado.
Señorita Martha Chávez, Artículo Dos  por favor.
La señorita CHAVEZ COSSIO (leyó).- Artículo Segundo.-
Pueden ser sometidos a referéndum de los ciudadanos:
a) La reforma parcial o total de la Constitución.
b) La aprobación o no de las normas con rango de ley y ordenanzas
municipales.
El referéndum no se admite para la supresión de derechos
fundamentales de la persona, las normas de carácter tributario y
presupuestal, ni para los tratados en que ya es parte el estado.
El señor PRESIDENTE.- Se ofrece la palabra...
(SIGUE EN EL TURNO 5)

T-05 (Vesp.)    17-05-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
La Relatora (Srta. Chávez).-(continuando)... las normas de
carácter tributario y presupuestal ni para los tratados en que ya es
parte el Estado".
El señor PRESIDENTE.- Había una propuesta del señor
Ferrero en esta materia.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Simplemente es
cuestión de redacción también, puede referirse sobre ese
"referéndum de los ciudadanos", se quién va a ser, no va a ser
de los ilotas, puede decir "someterse a referéndum" en el
referéndum intervienen los ciudadanos, en realidad son tres, la
reforma parcial o total de la Constitución, la aprobación de
las normas con rango a ley y las ordenanzas municipales, no se puede
confundir leyes con ordenanzas municipales.
Enseguida, eso de "para qué no se admite el referéndum", lo
cual indica que se puede admitir para cualquier otra iniciativa, tipo si el
Perú se adhiere o no al Pacto del Atlántico Norte que me
parecería una equivocación geográfica, pero de todas
maneras se puede intentar.
El señor PRESIDENTE.- Cuál sería su propuesta
ahí.
El señor CHIRINOS SOTO.- Mi propuesta es simplemente de
redacción.
El señor PRESIDENTE.- El referéndum no se admite para suprimir
o disminuir derechos fundamentales de la persona.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Pero además, separa un tercer
literal que sería ordenanzas municipales.
El señor PRESIDENTE.- Eso es corecto, el referéndum no se
admite entonces para suprimir o disminuir.
Puede hacer uso de la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Yo insisto en eso,
de que "ya es parte del Estado" va a dar motivo a confusiones porque el
Estado sí es parte aún cuando el Congreso no lo haya aprobado,
el Estado ya es parte.  Eso va a dar motivo  a una discusión que es
innecesaria que podría salvarse estableciendo que es para los tratados
ya aprobados o debidamente aprobados por el Estado, pero no dejando la duda
de que pudiera haber sido firmado el tratado y que ya no se puede
después de firmado, como el Estado ya es parte, ya no se podría
hacer referéndum, entonces, ahí hay un vacío.
El señor CHIRINOS SOTO.- Se puede decir "perfeccionado" señor
Ferrero.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Para salvar la preocupación del
señor Ferrero, quiero recodar que en la parte pertinente a tratados,
nosotros hemos aprobado decir; "los tratados celebrados por el Estado y en
vigor" en todo caso, quizás el señor Ferrero considerara
salvada su preocupación si se dijera, "ni para los tratados celebrados
por el Estado y en vigor"
El señor PRESIDENTE.- Perdón "ni tratados...
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Nosotros hemos puesto en el
artículo respectivo "los tratados celebrados por el Estado y en vigor,
forman parte del derecho nacional" quizás pudiera trasladarse o
repetirse esa misma redacción para este caso y diríamos "ni
para los tratados celebrados por el Estado y en vigor"
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Satisface esa redacción
señor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- Si, señor Presidente. Una pregunta al
ponente, porqué la necesidad de no admitir referéndum para
normas tributarias si el origen de la voluntad popular es precisamente los
impuestos.
El señor PRESIDENTE.- La comparación en cuanto al
referéndum en los diversos países establece precisamente la
exclusión de la materia tributaria, debido a que la tendencia natural
sería al rechazo; entonces, por razones prácticas se le da esta
facultad exclusivamente al Parlamento.
Puede hacer uso de la palabra la señorita Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, quería
responder la inquietud del señor Ferrero porque sería obvio que
si se somete a referéndum la imposición de medidas tributarias,
evidentemente que todos dirían que no...
(Continúa en el Turno N§ 06)

T-6    17-05-93   C. Const. Vespertina
Transciptor: Alberto Farfán      
La señorita CHAVEZ COSSIO, Martha. - Sería obvio que si se
somete a referendum  la imposición de medidas tributarias,
evidentemente , todos dirían que nó.
El señor CARPIO .- Como redacción me parece que al empezar el
segundo párrafo no es muy feliz. El referendum no se admite para la
supresión. Yo suguieriría , "no podrá someterse a
referendum la supresión de derechos ..." y lo que sigue. Es mucho
más enfático, decir que el referendum no se admite quiere decir
que se puede realizar pero que no se admite .
Es preferible decir , "no podrá someterse a referendum" tales cosas.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA, Henry.- Tengo dos observaciones, una primera
que se refiere al encabezamiento del artículo. Sostengo que el
referendum debe ser una decisión popular y por tanto la
redacción debiera ser "puede solicitarse que sean sometidos a
referendum" y habría que establecer en algún artículo
con qué porcentaje de firmas del electorado. 
Los ciudadanos pueden solicitar se sometan a referendum los siguientes temas.
El segundo lugar, considero muy restrictivo limitarlo sólo a la
reforma total o parcial de la Constitución o a la aprobación
o nó de las normas con rango de ley. Por ejemplo: ¨por qué no
es posibld someter a referendum una política de poblaci n? o una
política ecnómica  concreta, …por qué no es posibledecir
expresamente someter a referendum un tratado? que no haya sido terminado, que
haya sido simplemente puesto en debate.
Si ponemos simplemente estos dos rubros, salvo que se entendiera que el
tratado siempre termina en ley y por ese lado se sacara la
interpretación, habría que ser  mplio en térmi@os de las
materias de referendum . Pongo un ejemplo: una política de
población que no es una ley expresa.
¨Me permite?. Para que la política sea obligatoria tiene que estar
transformada en un texto jurídico. Por eso si fuese materia por
ejemplo de población tendría que expresarse a través de
una norma legal. Por poner un ejemplo: la política económica
de un gobierno que se expone ante el Parlamento y genera un gran debate
nacional un grupo de ciudadanos puede a p rtir de esa exposición, que
es un documento preciso, porque tiene que tener los lineamientos y las ideas,
sinó no es una exposición.
Darse un debate en el cual se formula y el Parlamento precisa los
términos de la propuesta. Es decir,  no es solamente a partir de
normas jurídicas que puede hacerse un referendum, puede ser el aval
a una política que incluso en un momento determinado puede ser de
necesidad del propio gobierno y que la puede promover de esa manera. 
Entonces podría buscarse una redacción que incluya estos
elementos para no cerrar la puerta, porque si nó lo estamos, no hay
una ley que diga ésta es la política económica o una ley
que diga ésta es la política de población. Son
más aspectos que tienen que ver con el Ejecutivo.
El señor PRESIDENTE.- Se venció su tiempo.  ¨Algún otro
señor congresista que no haya hecho uso de la palabra? 
Doctora Martha Chávez ¨le daría algunos minutos al doctor
Ferrero que ya usó su tiempo?
La señorita CHAVEZ COSSIO, Martha.- Sí, señor
Presidente.
El señor FERRERO COSTA, Carlos. - En la primera sugerencia del doctor
Pease que tenga que ser sólo el pueblo el que resuelva hacer el
referendum, emplicaría que nó lo pueda convocar el gobierno,
y ese es un error, entonces es mejor que sea la ley la que establezca
quién convoca al referendum . Ahí discutiremos la tésis,
doctor Pease, y las otras que hay sobre ese particular.
En cuanto a la segunda, si creo que habría  que hacer un esfuerzo
porque se le puede preguntar a la población por ejemplo si está
de acuerdo con la educación gratuita o nó. Se le puede
preguntar si está de acuerdo con las líneas general de la
privatización, o sea hay preguntas que no necesariamente tiene un
implicancia legal, debería a buscarse una forma de atender porque el
origen de la consulta popular es ése, suficientemente amplio para que
es una manera de consultarle su opinión al pueblo. No necesariamente
una ley. ...
(Sigue Turno No. 7)

T-07   VESPERTINA    Anexo  172
Trans. Julio Vera Barreto   17-05-93
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... es suación). Seis
votos. Aprobado por unanimidad.
Siguiente artículo.
La Relatora (Srta. Chávez):
"Artículo 8§.- La extradicción solo se concede por el Poder
Ejecutivo previo informe de la Corte Suprema, en cumplimiento con lo
establecido en la ley y tratados y atendiendo al principio de reciprocidad. 
Quedan excluídos de la extradicción los perseguidos por delitos
políticos o los hechos conexos con ellos; no se pueden considerar como
tales los actos de terrorismo, magnicidio y genocidio.
La extradicción es rechazada si se considera que ha sido solicitada
con el fin de perseguir o castigar a un individuo por motivo de raza,
`eligión, nacionalidad u opinión".
.... (Continúa en el Turno N§ 13)

T-13    17-05-93         C. Const. Vespertina
Transciptor: ALBERTO FARFAN        
Señorita CHAVEZ COSSIO, Martha.- (Continuación) ...rechazada
si se considera que ha sido solicitada con el fin de perseguir o castigar a
un individuo por motivo de raza, religión, nacionalidad u
opinión.
El señor PRESIDENTE.- Al debate. Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA, Henry.- Creo que en la parte final falta lo que
es común en la persecusión política, que es
opción política, pertenencia a  una organización
política  o motivos similares, no es solamente por opinión o
por nacionalidad, religión o raza en tiempos presentes, puede ser un
perseguido político de otro país, y en ese caso, debería
ampliarse esta última parte. Sí, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique. - Los perseguidos están
considerados en el segundo párrafo, quedan excluidos de la
extradición los perseguidos.
El señor PEASE GARCIA, Henry. - Pero dice, la extradición es
rechazada, y no se menciona eso otra vez, quizás ahí hay un
problema de.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique.- Perdón. En el segundo
párrafo dice: "quedan excluidos" no hay extradición para los
perseguidos.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores congresistas que
están de acuerdo con la redacción pleanteada, sírvase
manifestarlo, levantando la mano. 
(Votación). Aprobado por unanimidad.
El siguiente artículo.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique.- La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique. - He tenido compromiso con el
señor Cáceres para proponer un artículo adicional a este
capítulo, que iría, entre el artículo 6o. y 7o. y cuyo
texto sería, si la doctora me toma el apunte, "en elecciones
pluri-personales rige el principio de representación proporcional".
Me adelanto a la objeción de Juan Carrión porque es en las
pluri-personales, en las personales nó, de manera que queda salvado
su punto de vista. Si son personales, no hay.
El señor CARRION RUIZ, Juan.-  ¨Me permite una interrupción?
¨Cuáles son las elecciones pluri-personales? y ¨Cuáles las
elecciones personales?.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique.- Por ejemplo, elección
personal es la de alcalde; elección pluri-personal es la del cuerpo
de regidores. Yo diría en las elecciones pluri-personales, rige el
principio de representación de las minorías de acuerdo a ley,
porque hay varios sistemas, y porque en los municipios, justamente hay una
variante.
Que el que gana la alcaldía se lleva la mayoría, o sea que 
habría que  sujetarle ese principio de acuerdo a ley.
El señor PRESIDENTE. - Nuevamente otra interrupción, doctor
Chirinos. Habría que precisar entonces que se refiere exclusivamente
a elecciones municipales.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique. - Nó, porque eso sería
avanzar sobre lo que usted quiere; no hemos determinado todavía que
las elecciones parlamentarias no sean pluri-personales. Lo dejamos
ahí.
El señor PRESIDENTE.- Habría que recordar el artículo
65o. de la Constitución actual que dice: "en las elecciones
pluri-personales hay representación proporcional conforme al sistema
que establece la ley".
Tal vez podríamos repetir el texto del.
El señor FERRERO COSTA, Carlos. - La ventaja de repetir el texto,
Presidente, que deja un manejo de la ley.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique.- Yo acepto el texto. Retiro el
mío, para que el doctor Ferrero no se irrite.
El señor PRESIDENTE.- Los que están de acuerdo, entonces de
repetir el texto de la Constitución leído como artículo
intermedio entre el 6o. y 7o., y, o tal vez como agregado del mismo
artículo 6o. doctor Chirinos, ¨lo aceptaría usted?.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique.- ¨Cómo segundo
párrafo?.
El señor PRESIDENTE.- Como segundo párrafo.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique.- Sí, por su puesto.
El señor PRESIDENTE.- Bien. Los señores congresistas que
están de acuerdo.
El señor FERRERO COSTA, Carlos .- Señor Presidente, hago notar,
se está refiriendo a las organizaciones y los partidos
políticos. En cambio, originalmente lo que ahora estamos considerando
estaba en el derecho de voto; o sea si hay que ponerle un lugar es en el voto
y nó en los partidos políticos.
El señor CHIRINOS SOTO, Enrique.- Muy bien, todo está sujeto
a relación.
El señor PRESIDENTE.- En el artículo 3o. Correcto. Los que
están de acuerdo con el agregado en el artículo 3o.,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
El señor PRESIDENTE.- Aprobado por unanimidad.
El siguiente artículo.
la Señorita CHAVEZ COSSIO, Martha.- "Capítulo de los Deberes,
Artículo 1o.- Todos tienen el deber de honrar al Perú y de
resguardar y proteger los intereses nacionales".
El señor PRESIDENTE.- Si no hay observaciones, al voto. Los que
están de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
Aprobado por unanimidad.
El siguiente artículo.
La señorita CHAVEZ COSSIO, Martha.- "Artículo 2o.- Todos tienen
el deber de respetar, cumplir y defender la constitución y en el ...
(Continua en el Turno No. 14)

T-14   VESPERTINA     Anexo  172
Trans. Julio Vera Barreto   17-05-93     
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... levantando la mano.
(Votación). Aprobado por unanimidad.
Siguiente artículo.
La señorita RELATORA:
"Articulo 2§.- Todos tienen el deber de respetar, cumplir y defender la
Cosntitución y el ordenamiento jurídico de la nación".
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Quería sugerir Presidente, una
redacción que me parece más apropiada dejando el primer
párrafo, "todos tienen el deber de respetar y defender la
Constitución, cumplir la ley y acatar el ordenamiento jurídico
de la nación", porque en la redacción de la Constitución
actual, el cumplimiento de la ley, es tan importante y que es todo el tiempo,
pasa un tanto desapercibido, y en realidad es la primera obligación
cumplir la ley, pero como no podemos cumplir la ley antes de defender la
constitución; no obstante que la Constitución es una ley. 
De todos maneras yo sugiero así: "Todos tienen el deber de respetar
y defender la Constitución, cumplir la ley, y acatar el ordenamiento
jurídico de la nación".
El señor CHIRINOS SOTO.-  Perdón doctor Ferrero, para entender;
todos tienen el deber de respetar la constitución, cumplir la ley y
acatar el ordenamientojurídico de la nación.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- O sea la Constitución no se cumple.
El señor FERRERO COSTA.- Se respeta y se defiende.
El señor PRESIDENTE.- Lealo nuevamente por favor su propuesta doctor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Para mí respetarla es cumplirla. 
 El señor CHIRINOS SOTO.-  No cre usted, respetar, cumplir, defender
la Constitución y la ley y el ordenamiento jurídico de la
nación, aunque me parece pleonástico.
La Constitución emvuelve todas las leyes.
El señor FERRERO COSTA.- En realidad lo que estaba intentando expresar
es que desde el punto de vista de ilustración y formativo, es mucho
más importante que le digamos a todos. Aca en el Perú lo
primero es cumplir la ley, cuando uno le dice cumplir la Constitución,
bueno la constitución si, pero no, cumplir la ley, cumpla usted la ley
señor; eso no logra traducirse en el texto actual, cumpla usted la
ley.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Marcha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, entiendo la
preocupación del doctor Ferrero, pero creo que si se hace una
distinción de que solo se respete  y se defienda la
Constitución, se cumpla la ley, por ahí alguien podrá
decir que la Constitución no se cumple.
Porque si ya esta incorporado el  concepto de cumplimiento, respetar
sería entonces inncesario ponerlo. 
El señor CHIRINOS SOTO.-  Me permite una interrupción.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si con la venia de la Presidencia.
El señor CHIRINOS SOTO.- Quiza la fórmula, porque el
ordenamiento jurídico de la nación desde luego que se refiere
a las leyes, más como decía la doctora, aquí "soto
voce", es pues un poco quizás excesivo en el Perú donde que es
un estado plurinacional. 
Que tal doctor Ferreo, estoy pensando en voz alta, si dijéramos todos
tienen el deber de respetar, cumplir y defender la contitución y las
leyes.
O la Constitución o la ley, para decir el concepto general y nos
olvidamos del ordenamiento jurídico de la nación.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Marcenaro.
El señor MARCENARO FRERS.- Lo  que pasa es que  si solamente hablamos
de cumplir la ley, estariamos dando a entender que no cumple los decretos
supremos y las otras disposiciones; por eso era mejor poner ordenamiento
jurídico; lo que cumple es todo el ordenamiento jurídico, que
son todas las escalas de las normas legales.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Doctor Marcenaro, si e  obligatoria la ley,
es obligatorio el decreto supremo conforme a ley, como es obligatoria la
sentencia que leen en todas partes, como es obligatorio el contrato, no la
sentencia es el caso particular, el contrato es la ley en todas partes, el
tratado es la ley entre las naciones, si decimos: respetar, cumplir y
defender la constitución, y las leyes comprendemos todo.
El señor MARCENARO FRERS.- Con el permiso de la presidencia, si ese
fuera el argumento sería componer la constitución, porque la
constitución también esta comprendida las leyes y todo el
ordenamiento jurídico, por eso mejor poner la constitución y
el ordenamiento jurídico con lo cual estamos viendo las leyes y todos
aquello que este por debajo de ese rango.
El señor PRESIDENTE.- Al voto señores, "todos tienen el deber
de respetar, cumplir y defender la Constitución y el ordenamiento
jurídico de la nación".
Los que están a favor sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 5 votos. Los que están en contra.
(Votación). Abstenciones.
¨Doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, lo que ha quedado
después de  la intervención del señor Marcenaro, y a
pesar de las propuestas formulas, él no ha aceptado ninguna de las
dos; y más bien ha dejado el artículo como estaba.
El señor PRESIDENTE.- A si e@ el planteamiento hecho
Como quiere dejar su voto doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Se estaba tratando de buscar una
solución que ya estaba casi acordada por varios de los ponentes por
lo menos tres, el doctor Chirinos, la doctora Chávez y que habla. Que
habían manifestado una fórmula de composición.
El ponente ...
(Continúa en el Turno N§ 15)

Turno No. l5.   
con la redacción, sírvanse manifestarlo levantando la mano. 
( Votacion).- Uno, dos, tres, cuatro, cinco votos a favor. En contra.- (
Votación).- Abstenciones.- (Votacion).- Un voto en contra del doctor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA CARLOS.-  A favor.
El señor PRESIDENTE.- A favor.- Entonces, por unanimidad  aprobado.
El siguiente artículo para ver, es  el realtivo al Régimen de
Excepción. La ponente es la doctora Marta Chávez.
El señor  FERRERO COSTA CARLOS.- Señor Presidente,  usted
había encargado  que preparase un texto  que yo lo estoy entregando.
El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- Señor Presidente, yo
también tengo un texto,  le ruego que la secretaría lo  traiga,
porque no lo he traído, no creí que se iba a ver ahora  
Régimen de Excepción. Yo planteo una cuestión de orden
señor Presiente.
Son veinte para la diez que el Régimen de Excepcion, si usted lo tiene
a bien y si la mayoría lo aprueba sea mañana a primera hora,
entonces estamos  con la  cabeza fresca, limpia, bien comidos, bien
dormidos...
(Sigue turno No. l6).

T- 16  COMISION DE CONSTITUCION   (VESPERTINA)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              17-05-93
El señor CHIRINOS SOTO.- _(continuando)_ yo no le he traido, no
creí que se iba a ver ahora el Régimen de Excepción. Yo
planteo una cuestión de orden, señor Presidente, son veinte
para las diez, que el Régimen de Excepción, -si usted lo tiene
a bien y si la mayoría lo aprueba- será mañana a primera
hora. Entonces estamos con la cabeza fresca, limpia, bien comidos, bien
dormidos.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, mañana a un cuarto para las
diez, se inicia la sesión con el tema de Régimen de
Excepción.
El señor FERRERO COSTA.- Una pregunta, Presidente. Qué otro
tema hay para mañana?
El señor PRESIDENTE.- Mañana habríamos terminado la
primera vuelta y comenzaríamos a procesar los temas pendientes,
estamos terminando el análisis de los temas que están
pendientes y lo someteríamos a consideraación a partir de
mañana cada uno de los temas que están pendientes.
El señorJOY WAY.- Señor Presdente, quisiera que me explique,
había unos agregados que se iba ha hacer en descentralización
y no se han tomado en cuenta, no sé si ya está finalizado eso.
El señor PRESIDENTE.- Precisamente en la segunda vuelta van a verse
todos esos puntos.
-Me faltaba- y pido mil disculpas, agradecer en forma muy especial a los
miembros de la Comisión de Descentralización que han tenido la
gentileza de acompañarnos, sustentar su ponencia y que ha sido
ampliamente debatida y que tendrá una gran trascendencia nacional.
Muchas gracias. Hasta mañana.
Se levanta la sesión.
Eran las 21.40 horas.