CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
32¦"A" SESION   MARTES, 23 MARZO DE 1993
(Vespertina)
PRESIDENCIA DEL SEñOR ENRIQUE CHIRINOS SOTO
HORA: 20.10 HORAS

Turno  1      Turno 10
Turno  2      Turno 11
Turno  3      Turno 12
Turno  4      Turno 13
Turno  5      Turno 14
Turno  6      Turno 15
Turno  7      Turno 16
Turno  8      Turno 17
Turno  9      Turno 18

T.01.  Justo Frías López 
El señor PRESIDENTE.- Habiendo quórum, se abre la
sesión.
Continúa el debate del artículo 7§ a cuya lectura procedo. "La
ley otorga al trabajador adecuada protección contra el despido
arbitrario".
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- La palabra señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Cáceres
Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, brevemente, para decir que esta fórmula se
contrapone a la del artículo 48§ actualmente vigente y que ha sido
objeto de muchas críticas: "El Estado reconoce el derecho de
estabilidad en el trabajo. El trabajador sólo puede ser despedido por
justa causa, señalada en la ley, debidamente comprobada". 
Yo creo que sería cuestión de perfeccionar este
dispositivo y no sustituirlo por otro que evidentemente no le va a
dar al trabajador todo el apoyo del cual ha venido gozando hasta
ahora; que esto es sin duda excesivo en muchos casos, pero que no por
ello debiera llevarnos a retirar del ordenamiento constitucional
nuevo este dispositivo. Que habría que mejorarlo, sí
reconozco, sustancialmente, pero no sustituirlo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene alguna fórmula doctor
Cáceres?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sí. "El
estado reconoce el derecho de estabilidad en el trabajo. El
trabajador puede ser despedido por causa señalada en la ley,
debidamente comprobado".
El señor PRESIDENTE.- Póngalo por escrito, se lo voy
a agradecer.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señorita
Chávez Cossío.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor Presidente.
En primer lugar, creo que la propuesta que está haciendo el
señor Cáceres Velásquez no necesita mayor
precisión, porque es el texto de la vigente
Constitución, el artículo 48§. 
Cabe señalar que en este punto la propuesta no hace sino
establecer qué es lo que se entiende en doctrina por
estabilidad laboral, que es la protección contra el despido
arbitrario, ese es el concepto de estabilidad laboral; y el
artículo 48§ también trae ese concepto, sólo que
estaba enunciado de una manera que llevaba a una serie de
interpretaciones erróneas. 
No es que el artículo 48§ establezca el derecho a estabilidad
laboral absoluta como algunos han pretendido. El concepto de
estabilidad laboral es precisamente el de significar una
protección contra el despido arbitrario; ahora, el cómo
la legislación responde o señala que debe repararse ese
despido arbitrario en caso que se suceda, es lo que determina que una
legislación opte o no por la estabilidad laboral relativa o
la estabilidad laboral absoluta.
El artículo 48§ lo único que hace es reconocer el
derecho a estabilidad laboral, ese mismo derecho está
consignado con una expresión más adecuada en el
proyecto. Será la ley la que luego determine qué tipo
de estabilidad laboral queremos; si la absoluta, es decir, aquella
que sólo da como salida la reposición del trabajador
a sola decisión de él y a única decisión
de él, o si opta por la estabilidad relativa, como existe en
muchísimos países y como además está
reconocido por los convenios internacionales de trabajo, que implica
que en caso de un despido arbitrario el trabajador tiene derecho a
una indemnización.
Por lo tanto, no es ni la Constitución del año 79 ni
menos la propuesta que se hace en estos momentos la que establecen
la estabilidad laboral absoluta. La estabilidad laboral absoluta
aquí la estableció la Ley 24514, como antes la
había establecido el Decreto Ley 18471 y el Decreto Ley 22126
para los trabajadores con más de tres años de servicio. 
Por lo tanto, no está en juego aquí el que estemos
disminuyendo o no el beneficio de estabilidad, en uno u otra caso
está consagrado; que sea la legislación -como ha sido
hasta ahora- la que establezca qué tipo de estabilidad
queremos.
Mi posición es absolutamente a favor del proyecto que se ha
presentado.
El señor BARBA CABALLERO.- Pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente, creo que
sobre este punto al menos en el seno de la Comisión no hay
mucho que debatir, ya la mayoría tiene un punto de vista sobre
el cual dudo que haya algún cambio; y, por supuesto,  tienen
todo el derecho a ello. Pero si en algo han coincidido la
mayoría de los tratadistas, es en que la verdadera estabilidad
consiste en el derecho que se le reconoce al trabajador de permanecer
en su puesto hasta que se pueda acoger o haya llegado a la edad de
la jubilación, salvo el caso de invalidez o de alguna falta
grave que lo inhabilite según ley. 
Es por esto que existe el artículo 48§, sin embargo es
voluntad de la mayoría el plantear un sustitutorio para
ésto; y en todo caso, en el Pleno nos reservaremos el derecho
a hacer las observaciones pertinentes.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señor Marcenaro, acepta la
modificación del doctor Cáceres, la propuesta
alternativa?
El señor MARCENARO FRERS.- No, doctor, me mantengo en la
propuesta original.
El señor PRESIDENTE.- sírvase fundamentar su propuesta
y leerla para que podamos votar.
El señor MARCENARO FRERS.- Quería explicar que lo que
pasa es que hay una nueva terminología, y justamente era...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 02  )

Turno No. O2.                  23.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor MARCENARO...(Continuando)...Nueva terminología
y justamente esta terminología consta en la
Constitución Argentina, que el otro día tuvimos la
ocasión de tocar  en un  programa con el señor Barba,
en el cual justamente habla sobre la  protección contra el
despido arbitrario, en el Artículo l4§ de la
Constitución Argentina.
Qué  viene a ser la estabilidad laboral?, la estabilidad
laboral es exactamente el que un trabajador  no pueda ser  despedido
en  forma arbitraria por el empleador, sino en mérito a causas
y que si así lo hiciera, tenga el trabajador tenga una debida
y adecuada protección. Justamente eso es lo que dice la  nueva
terminología; no es que existen fórmulas sagradas, es
decir que la única forma de proteger al trabajador de la
estabilidad es empleando la terminología estabilidad laboral.
Esto es una terminología mucho más moderna, porque
existen grandes confusiones, dudas y diferentes interpretaciones
sobre qué es la estabilidad laboral. 
En consecuencia, para evitar este tipo de discusiones,  se ha
preferido recoger  esta terminología mucho más moderna,
y que además  le permite al futuro legislador, el hacer una
serie de variaciones que justamente de acuerdo a las
ideologías de aquellos que  vengan en el futuro podrán
establecer una estabilidad absoluta o una estabilidad relativa y en
consecuencia por esta razón consideramos que  esta
rterminología mucho más moderna debe mantenerse.
En consecuencia el artículo 7§ diría, doctor,  "La ley
otorga al trabajador adecuada protección contra el despido
arbitrario".
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar la fórmula
propuesta.
El señor  BARBA CABALLERO.-Solamente una pregunta al
señor Marcenaro, en el sentido de si han tomado en cuenta la
novísima Constitución Colombiana, ahí hay un
Artículo, el 53§, que si lo tomásemos en cuenta
realmente nos podría evitar tener todo un capítulo.
El señor   CACERES VELASQUEZ.- Voy a dar lectura para que
quede por lo menos constancia en el acta de mi propuesta.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, lea  usted su propuesta.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Sustitutorio: - " El Estado
reconoce el derecho de etabilidad en el trabajo, exceptuándose
los casos en que  medie causa justa de despido, señalada en
la ley y debidamente comprobada."
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar la propuesta de la
Comisión de Trabajo, que acaba de leer el señor
Marcenaro.
Los señores representantes que  estén a favor se
servirán expresarlo levantando la mano. (Votación).-
Uno, dos, tres, cuatro votos.
Los que estén en contra.( Votación).- Uno, dos votos. 
Cuatro a dos.
Ha sido aprobada la fórmula por cuatro a dos.
El siguiente  artículo, sírvase  leerlo señorita
relatora.
La señorita Relatora.- Sí señor Presidente.
"El Estado reconoce los derechos colectivos de sindicación,
negociación colectiva y huelga, y cautela que sean ejercidos
democráticamente.
Numeral uno: Garantiza la libertad sindical en todas sus
manifestaciones.
Dos: Fomenta  la negociación colectiva y promueve formas  de
solución pacífica de los conflictos laborales.
La  Convención  Colectiva tiene fuerza vinculante dentro del
ámbito para el que es concertada.
Tercero: Regula el derecho de huelga para que sea ejercido en
armonía con el interés social y señala sus
excepciones y limitacones.
El señor  FERRERO COSTA.- Quisiera consultar al ponente
qué necesidad hay de poner esta frase que la 
Convención Colectiva tiene fuerza vinculante dentro del
ámbito para el que es concertada; no he visto  eso en la
exposición de motivos.
El señor  MARCENARO.- La razón es la siguiente,
existía una redacción en la Constitución
anterior, que hablaba de que la Convención  Colectiva tiene
fuerza de ley; esto de fuerza de ley generó una gran
confusión, porque entonces se sosctenía  que como se
hablaba de una ley, y la ley es aquella que  surge del Congreso, para
poder modificar un  convenio colectivo, tendría que dictarse
una ley por el Congreso, lo que evidentemente atenta contra la
naturaleza del propio convenio colectivo; si  en un convenio
colectivo se  haestablecido, quiénes  mejor que las propias
partes que lo han celebrado para poderlo modificar.
Pero como desgraciadamente la terminología que se
empleó  era inadecuada, porque todas las doctricas sobre esto
mencionan que no se debe emplear la palbra ley sino fuerza
vinculante, creemos que era la gran oportunidad para darle la
verdadera naturaleza que es, que el convenio colectivo, la fuerza que
tiene es la fuerza como en un contrato, vincula a las partes con...
                         (Sigue turno No O3).

T-03    23-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor MARCENARO.- ...(continuando)... es la fuerza como en
un contrato, vincula las partes con la fuerza necesaria como para que
este acuerdo sea  debidamente respetado.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Otra
pregunta doctor Ferrero?. Ofrezco la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- La palabra,
señor Presidente. Me preocupa también lo que ha tocado
el señor Ferrero, en la parte que dice: "la Negociación
Colectiva tiene fueza vinculante dentro del ámbito para el que
es concertada".
Creo, señor Presidente, que una mejor redacción
sería tener en cuenta lo que ha dicho el doctor Marcenaro; "la
Negociación Colectiva tiene fuerza de Ley para las partes a
quienes concierne", que es como decir los contratos, más o
menos igual cosa. En cambio vinculante entre el ámbito para
el que es concertada, daría lugar a que este término
de ámbito pueda interpretarse en distintos sentidos y de
repente no en el sentido más justo en aquel que pueda
beneficiar realmente a los trabajadores.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Señor
Marcenaro.
El señor MARCENARO.- Sí doctor, la razón es la
siguiente; hoy en día hay una nueva Ley de relaciones
colectivas de trabajo, que también recogiendo estas
teorías modernas ha establecido que se pueden celebrar
convenios colectivos en diferentes ámbitos, o sea usted puede
establecer un convenio colectivo en el ámbito solamente de la
empressa que lo celebra, pero usted también pede celebrar
convenios colectivos que tengan valor para todo un gremio, para toda
una actividad, aún hasta nacional; de tal forma que usted
podría celebrar un convenio con una representación
determinada que tenga valor para todo el país.
Entonces en la Ley de convenciones colectivas se definen cuales son
los diferentes ámbitos y la palabra que se emplea y 
expresamente se definen estos ámbitos. Por lo tanto lo que
quiere decir acá es justamente, que esos convenios colectivos,
van a tener valor, van a tener validez dentro del ámbito para
el cual se celebran, que son los ámbitos a los cuales me he
referido.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- El contrato es Ley
para las partes, la Negociación Colectiva se parece al
contrato, pero no solamente obliga las partes.
En el término que ustedes proponen es dentro del ámbito
para el que es concertado, en el que propongo yo sería "Fuerza
de Ley" para las partes a quienes concierne, que no son
necesariamente las que hayan celebrado el convenio, sino todos
aquellos que crean involucrados dentro de los alcances de esa
convención colectiva. Yo creo, que esta reacción
alternativa puede ser mejor.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Me quiere
pasar su fórmula señor Cáceres y votaremos por
partes, de modo que respetar su derecho a propaganda, fórmula
altenativa. Señorita  Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, si mal
no recuerdo "partes" implica intervención en un convenio
cuando los convenios internacionales hablan de las altas partes
contratantes, se refieren a los que intervienen y no a otros, como
ha expplicado el señor Marcenaro,.
En materia laboral se dan casos sui generis en que convenios
colectivos que no son suscritos por las partes, le son apicables a
algunas porque se les hacen extensivos, sea por región, por
profesionalidad o por una serie de circunstancias. Por lo tanto no
son partes en el sentido que jurídicamente se entienden en la
medida que no han intervenido, pero sí quedan vinculados por
eso es que se habla de que tienen fuerza vinculante, porque no siendo
partes de ese contrato, sí se les extiende sus efectos a
ellos. Esa es la noción de efecto vinculante.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, justamente absolviendo la interesante observación
que hace la señorita Martha, la segunda parte del apartado
segundo, que propongo tendría estas reacciones, "la
Negociación Colectiva tiene fuerza de Ley para todos aquellos
a quienes conciernan".
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Algún
otro señor representante? El señor Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- Para que recabaría en todo
caso la opinión del Presidente de la Comisión de
Trabajo, que dice así: "Los trabajadores tienen derecho a la
negociación colectiva, el convenio colectivo tiene
carácter normativo. La Ley garantiza y respeta la
autonomía colectiva, los convenios colectivos solo pueden ser
modificados por acuerdo de partes".
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos).
Páseme la fórmula. Algún otro señor
representante? 
Vamos a votar por partes, de modo de hacer sitio a las alternativas
que proponen los señores representantes. Sírvase leer
hasta el inciso 1), señorita relatora.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- 
Artículo 8§.- "El Estado reconoce los derechos colectivos de
sindicación, negociación colectiva y huelga, y cautela
que sean ejercidos democráticamente".
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Vamos a
votar. Los señores congresistas que estén a favor se
servirán manifestarlo levantando la mano. (Votación),
cuatro votos. Los señores que estén en contra.
(Votación), el señor Barba en contra. El señor
Cáceres se abstiene.
Inciso 1), señorita relatora.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- 
Inciso 1).- "Garantiza la libertad sindical en todas sus
manifestaciones".
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Al voto. Los
señores congresistas que estén a favor se
servirán manifestarlo levantando la mano. (Votación),
cuatro votos. Los señores que estén en contra.
(Votación), un voto. Abstenciones. (Votación), un voto.
El segundo inciso, señorita Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- "Fomenta la negociación
colectiva y promueve formas de solución pacífica__
(CONTINUA EN EL TURNO - 4)__

T-04    23-03-93  Vesp. - C.
Donato Velásquez V.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)... posesión
colectiva y promueve formas de solución pacífica de los
conflictos laborales.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar hasta donde ha
leído la señorita Chávez. Los señores
Congresistas que estén a favor se servirán expresarlo
levantando la mano. (Votación). 5 votos. Los que estén
en contra. (Votación). El señor Barba. Abstenciones,
no hay.
La segunda parte de este inciso.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- La convención colectiva
tiene fuerza vinculante dentro del ámbito para el que es
concertada.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar la segunda parte que acaba
leer la señorita Chávez, y en seguida vemos las
adiciones. Los señores Congresistas que estén a favor
se servirán expresarlo levantando la mano. (Votación).
4 votos. Los que estén en contra. (Votación). El
señor Barba y el señor Cáceres.
La alternativa del señor Cáceres, es: La
convención colectiva tiene fuerza de ley para todos aquellos
a quienes conciernen. Los señores Congresistas que
estén a favor se servirán expresarlo levantando la
mano. (Votación). 1 voto. Los que estén contra.
(Votación). 5 votos. Rechazada.
La adición del señor Barba: El convenio colectivo tiene
caracter normativo. La ley garantiza y repeta la autonomía
colectiva. 
Los convenios colectivos sólo pueden ser modificados por
acuerdo en partes.
Los derechos establecidos a la legislación pueden ser
mejorados a través de la negociación colectiva.
El Estado promueve forma de solución autónoma y
pacífica de los conflictos laborales.
Los señores Congresistas que estén a favor de la
adición que se acaba de leerse se servirán expresarlo
levantando la mano. (Votación). 2 votos. Los que estén
en contra. (Votación). 4 votos.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, el
numeral tres. Regula el derecho a huelga, para que sea ejercido en
armonía con el interés social y señala sus
excepciones y limitaciones.
El señor PRESIDENTE.- En debate. Tiene la palabra el
señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, no sé
si sería necesario precisar las excepciones y a la vez las
limitaciones,  salvo para que los ponentes fuesen muy claros, la
excepción de un lado, y la limitación del otro.
Parecería que toda excepción siente una
limitación, salvo que ustedes probaran lo contrario. La
impresión que dá la lectura, el derecho de huelga para
que sea excepción o convenio social, y señala las
excepciones y limitaciones, o sea la tendencia es un poco -como
diciendo- hay derecho de huelga, pero, pero.
Entonces no sé si será necesario. Consulto.
El señor PRESIDENTE.- El señor Marcenaro si nos puede
aclarar la duda.
El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente, este
inciso regula el derecho de huelga en forma general; pero
también establece que hay casos especiales, como es el caso
de los servicios esenciales.
Sin embargo se distingue entre excepciones y limitaciones, porque uno
se refiere de las excepciones, para el caso de los empleados de
confianza, y las limitaciones se refiere cuando se trata de ciertas
actividades, como tiene que ver con la salud, higiene, salubridad,
del agua que consume la población, ese tipo de situaciones la
ley ha regulado, una situación excepcional ya establecido,
para esos casos muy especiales esta la huelga no pueda ser ejercida
siempre que se ponga en peligro estos otros valores, como son la vida
y la salud de los ciudadanos.
Por lo tanto, en estos casos exige que exitan que se llaman piquetes
especiales, que mantengan un turno y que permitan sigan funcionando
este tipo de servicios. Por eso se ha señalado ambas palabras,
porque son dos casos diferentes.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, en la parte final, donde dice....
(Continúa en el turno 05)

T-05  23-03-93   Anexo:119-142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
El señor CACERES VELASQUEZ.-(Continuando)... bueno, en la
parte final donde dice: "con el interés social" y
señala sus excepciones y limitaciones, me parece en efecto muy
suelto esto de decir sus excepciones y limitaciones, decir
así, al livitu, no podría allí interpolarse
alguna frase que condicionara, limitara, esto de las excepciones y
limitaciones, sus alcances, por ejemplo decir "y señala las
excepciones y limitaciones que en tal virtud correspondan".
El señor PRESIDENTE.- Esa sería su propuesta.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Esa sería mi propuesta;
o sea, en razón del interés social o de la seguridad
social.
El señor PRESIDENTE.- Me la envía usted por escrito.
Puede hacer uso de la palabra el señor Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente: Yo
también hago una propuesta que dice así: "la huelga es
derecho de los trabajadores, se ejerce en la forma que establece la
ley, ésta regula las garantías necesarias para asegurar
el mantenimiento de los servicios esenciales de la sociedad. Son
servicios esenciales aquellos cuya suspensión pueda crear
grave riesgo par la vida, salud y seguridad de la población"
El señor PRESIDENTE.- Señor Marcenaro.
El señor MARCENARO FRERS.- Mantengo nuestra redacción
doctor.
El señor PRESIDENTE.- Bien, entonces vamos a votar el inciso
como está y enseguida las adiciones. Señorita relatora
sírvase leer usted el inciso como está.
La RELATORA (señorita CHAVEZ COSSIO).- Si, "Regula el derecho
de huelga para que sea ejercido en armonía con el
interés social y señala sus excepciones y
limitaciones".
El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que
estén a favor, se servirán manifestarlo levantando la
mano. (Votación). Cuatro votos.  Los que estén en
contra. (Votación). Un voto. Abstenciónes
(Votación) Un voto.
Su fórmula señor Cáceres para la
votación.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Solamente para interpolar esta
frase luego de "y señala en concordancia con ello sus
excepciones y limitaciones.
El señor PRESIDENTE.- Perfectamente.  El señor
Cáceres quiere que el inciso d)- diga como sigue: "Regula el
derecho de huelga para que sea ejercido en armonía con el
interés social y en concordancia con ello señala sus
excepciones y limitaciones"
Los señores congresistas que estén de acuerdo con la
interpolación que propone el doctor Cáceres
Velásquez, se servirán manifestarlo levantando la mano.
(Votación). tres votos.  Los que estén en contra.
(Votación). Tres voto. Mi voto es dirimente. En contra.
El señor Barba propone el siguiente texto: "la huelga es
derecho de los trabajadores, se ejerce en la forma que establece la
ley, ésta regula las garantías necesarias para asegurar
el mantenimiento de los servicios esenciales de la sociedad. Son
servicios esenciales aquellos cuya suspensión pueda crear
grave riesgo par la vida, salud y seguridad de la población". 
Los señores congresistas que estén a favor de la
fórmula que acaba de leerse, se servirán manifestarlo
levantando la mano. (Votación). dos votos.  Los que
estén en contra. (Votación). Cuatro votos. Desechado.
Ahora si pasamos me parece, a otro artículo que se
servirá leer la señorita Relatora. Artículo 9§.
La RELATORA (señorita CHAVEZ COSSIO).- "El Estado reconoce el
derecho de los trabajadores a participar en las utilidades de la
empresa y promueve otras formas de participación"
El señor PRESIDENTE.- En debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Al
decir "el Estado reconoce" se le está señalando un rol
muy pasivo, creo que el Estado debería establecer o promover,
"promover" me parece que sería lo que viene luego, o sea "el
Estado promueve el derecho de los trabajadores a participar en las
utilidades de la empresa y asi mismo otras formas de
participación".
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctor
Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Pido que
esta intervención sea tomada en lo posible textualmente, no
lo he pedido antes y espero que a la Secretaría le sea
posible, pido además..
El señor PRESIDENTE.- Es posible porque se graba la
intervención, de manera que se puede tomar tal cual,
señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Si es posioble que conste en actas,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Se ruega a la secretaría que
conste en actas la intervención del señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Y por adelantado solicito que se me
conceda los tres minutos adicionales.
El señor PRESIDENTE.- Se le concederá en su momento.
El señor FERRERO COSTA.- Este artículo tiene tres
partes que yo encuentro discutibles, la primera, desaparece  de la
Constitución vigente la posibilidad de que los trabajadores,
la participación de ellos, se extienda a la propiedad; es
decir, prácticamente elimina la alternativa de acceder a la
propiedad, poco menos que constitucionalmente desaparece el acceso
a la propiedad aún cuando del último párrafo
alguien podría decir que otras formas de participación
pudiese ser participación en la propiedad, pero eso es una
interpretación un tanto intempestiva.
En segundo lugar, extrae de la Constitución, elimina la
posibilidad que tenían los trabajadores de un amparo
constitucional...
(Continúa en el Turno N§ 06)

T-06-Hilmer Bernal B.          23.03.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... tenían los
trabajadores de un amparo constitucional para la gestión en
las empresas; es decir, ya no existiría el reconocimiento del
derecho de los trabajadores a participar en la gestión.
Sobre esto Presidente, hay toda una corriente de política
social que sostiene que el derecho de los trabajadores a participar
en la gestión, es parte y es consecuencia de su
condición humana; que cuando alguien labora en una empresa y
entrega a ella su vida y sus esfuerzos, se hace integral con todas
las acciones que los demás también realizan con el
mismo fin; y que por ese motivo debería permitírsele
orientar  y promover que él tuviera un determinado acceso a
nivel de la gestión.
No estoy mencionando un acceso a la Directiva final, o sea, no al
hecho de que los trabjadores se conviertan en  gerentes todos ellos,
sino que tengan un nivel de participación en la
gestión, que puede ser con comités, que puede ser con
consultas, que puede ser con organismos de apoyo y con diversas
fórmulas como existen en otros países.
Se ha dicho que la experiencia peruana en nivel de gestión ha
sido negativa porque en el Perú hubo gestión, de alguna
manera con la augestión, y volvió a haber una forma de
gestión con la comunidad laboral.
Efectivamente, esta experiencia no ha sido buena.  Pero, lo que dicen
es que fue una experiencia impuesta, no fue voluntaria, fue
determinada por la lay; la ley hizo obligatoria ese tipo de
participación, que no debería de serlo.
Pero, yo quisiera remontarme unos minutos al origen de toda esta
doctrina de intervención del trabajador, no sólo en las
utilidades sino en la gestión de las empresas que parte de la
doctrina social católica y la doctrina social de la Iglesia.
Voy a mencionar algunos textos.  En la *** del año 61 dice
asi: "esto implica que los obreros puedan hacer oir su voz y entregar
su aporte al eficiente funcionamiento y desarrollo de las empresas;
no puede reducir a sus colaboradores de cada día a la
condición de simples y silenciosos ejecutores, sin posibilidad
alguna de hacer valer su experiencia".  Ese es el Papa en 1961.
El señor PRESIDENTE.- Señores, mil disculpas por la
tardanza.  Hemos estado en un seminario sobre el problema de Reforma
del Estado, con el doctor Pease, y hemos venido lo más
rápido que se nos pudo permitir.  Incluso hemos tenido que
pedir permiso para el efecto.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, yo tengo una
cuestión de orden que para mí es más delicada
que para usted.  Decirle que yo no he salido de esa reunión
porque habiendo Presidente en la Mesa suponía que la
reunión demoraba, y hemos salido juntos; y acá me dicen
que ya se aprobó el artículo que acaba con la
estabilidad laboral, que era parte de mi razón de ser, de
presencia en esta reunión, y que no tuve oportunidad de
fundamentar la posición de votar en el tema.
El señor PRESIDENTE.- Yo creo que será razonable, al
finalizar el artículo que se está viendo, ceder el uso
de la palabra al doctor Pease, pedir un brevísimo informe al
respecto y que pueda dejar fundamentada.
El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra!
El señor PRESIDENTE.- Sí, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
recibí un encargo verbal de usted, a través de tercera
persona, para presidir la sesión.  La inicié a penas
hubo quórum; lo que se ha aprobado se ha discutido y se ha
votado reglamentariamente.  De manera que, yo no podría
aceptar que se -sin acuerdo de dos terceras partes- reconsidere. 
Pero que, desde luego el doctor Pease tiene todo el derecho del mundo
de fundamentar su voto.  Pero ya está aprobado, lo que
está aprobado está aprobado.
El señor PEASE GARCIA- De acuerdo.  Lo único que digo,
es que habiendo estado en la misma reunión el Presidente
mandó la orden de que empiece la sesión, pero no me
aviso a mí porque, sino yo hubiera venido.
El señor PRESIDENTE.- Usted vio doctor Pease que desde la Mesa
le envié una nota indicando que tuviera la amabilidad de
llamar al Vice-Presidente no?.
Bien, doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Pido que se vuelva a computar el
tiempo.
Yo acaba de decir....
sigue turno N§ 07

T-07   23-03-93   VESPERTINA  Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto  
El señor FERRERO COSTA .- (Continuando)... pido que se vuelva
a computar el tiempo.
Yo acababa de decir que la tesis según la cual los
trabajadores deben intervenir en la gestión de las empresas
tienen un sustento en la doctrina social católica, y estaba
mencionando unas lecturas de documentos de su santidad el Papa que
apoyan esta tesis y pasaba a dar lectura al segundo que es la
constitución pastoral de la iglesia y el mundo actual. 
Cuando dice que por eso salvo siempre el papel de cada uno,
propietario, contratista, capataz, y salvo unidad, dirección
de la obra, se procure por conocimiento bien determinados, la activa
participación de todos en la gestión de la empresa. Ese
es el segundo.
El tercero, lo autogésima Veniun de 1971, de San Pablo VI,
página 60, por eso aunque aveces imponen límites, estos
obstáculos no deben frenar una difusión mayor de la
participación en la elaboración de las misiones en su
elección misma, o sea de las misiones y en su puesto en
práctica.
Sigo con la labor en Exequies, que es prácticamente la biblia
de la doctrina social católica sobre el trabajo, se han
desarrollado diversas formas de neo capitalismo o del colectivismo,
con frecuencia los hombres del trabajo pueden participar y
efectivamente participan en la gestión y en el control de la
productividad de las empresas y continua.
No voy a referirme inmediatamente, salvo que el tiempo lo permitiera,
a los tratadistas como *Mesner, Sbelti, Ginert, Aransain*; pero en
el último de los cuales el más claro, precisando la
antiga teoría que sostiene la cogestión como la
intervención de los trabajadores en la gestión de la
empresas junto con el plan del capital, congestión no es un
término inequívoco, y ella implica la
participación no solamente los beneficios si no en la
conducción de las decisiones.
Se podía decir señor Presidente que esto se
aplicó a Europa, en una época determinada a partir del
70, así se crearon organismos particularmente destacados en
Suecia, y sobre todo en Alemania, donde los comités de
Empresa, hasta hoy siguen vigentes como una manera de hacer escuchar
los puntos de vista de los trabajadores; pero resulta que esto ha
llegado también a otras ciudades más evolucionadas como
el Japón y también con Estados Unidos, yo tengo aca los
informes publicados sobre lo que los Americanos llaman la democracia
industrial o sea *Industrian Democrati, en la que sostienen que hay
que mejorar el sistema de trabajo de la empresa capitalista
introduciendo mecanismos democráticos.
Y que la democracia no puede ser solamente un ámbito
político, si no que la democracia tiene que llevar al campo
económico y entre el campo económica más
concretamente al trabajo.
Dentro de esa perspectiva entonces, ya hay en todas las empresas que
están citadas aca, distintas formas para demostrar,
cómo los trabajadores con su participación en la
gestión mejoran la empresa ayudan y actualmente esto era datos
de hace dos años, 750 compañías los organismos
gubernamentales cuentan por lo menos con círculos calidad y
en otros casos de consultas.
La democracia de participación en el trabajo, entonces no es
una idea teórica y no lo fue cuando se hizo la
constitución, la constitución por eso establecía
que no solamente se daba derecho a la propiedad aunque mediatizado,
derechos a la utilidad, si no también  derechos a la
gestión.
Por estas razones señor Presidente, yo creo que si bien es
cierto como lo ha explicado el doctor Marcenaro en reuniones privadas
que hemos tenido sobre este punto en nuestro país hoy
día, la gestión de los trabajadores en las empresas no
están funcionando, eso no quiere decir que nosotros no debemos
de eliminar en la constitución el reconocimiento de ese
derecho.
Porque nostros queremos tener una democracia real, no podemos
estrecharla unicamente en el campo político, tiene que ser
extensiva al campo social, como es por ejemplo, para el caso de los
sindicatos, tiene que ser extensiva al campo de la familia, como es
por ejemplo en algunos casos de autoritarismo que existen dentro de
ellas mismas y tiene que  ser extensiva particularmente al campo de
la vida económica, donde el trabajo es aquello que
precisamente determina y caracteriza.
Yo creo que si nosotros sacamos específicamente la palabra
gestión, retrocedemos innecesariamente, yo sé, me lo
ha explicado el ponente que como decimos y aqui termino presidente,
otra forma de partaicipación para ellos están pensando
que otra forma de participación, es la participación
en la gestión, pero evidentemente le quita fuerza, parece como
si no se quisiera reconocer, no se quisiera decir que el trabajador
tienen un derecho a la gestión y que lo tiene de manera tan
importante como para que la constitución lo diga y seguimos
pensando que el trabajador se encuentra en una condición
disminuída, donde su nivel cultural o su condición de
asalariado no le debe permitir con la gerencia ni con el propietaro
ningún tipo de decisiones, ese el mensaje que dejo en el tema.
El señor PRESIDENTE.- Su  tiempo ha vencido doctor Ferrero.
Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor, para considerar que
las preocupaciones del doctor Ferrero no están
excluídas de la fórmula que se ha propuesto, él
considera que debe incorporarse la gestión en la
constitución, la posición de la propuesta que se ha
hecho es que la constitución debe establecer...
                         (Continúa en el Turno N§ 08)

T.08. VESP.      23-03-93    Anexo: 119 - 142
Justo Frías López         
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)...que la propuesta
que se ha hecho es que la Constitución debe establecer
principios, y el principio es el que se reconozca el derecho de los
trabajadores a participar en las utilidades de la empresa y otros
tipos de participación que evidentemente la ley debe
establecer. 
No podemos atarnos a una concepción que además debo
señalar, cuando el doctor Ferrero lee la Encíclica
Laborem Excelsem**, no es que la Encíclica Laborem Excelsem**
esté diciendo que la gestión es necesaria, no la
recomienda, hace un análisis. Se dice: se han ido
desarrollando diversas formas de neo capitalismo, de colectivismos.
Con frecuencia los hombres de trabajo pueden participar y
efectivamente participan en la gestión, en el control; pueden
participar y efectivamente participan en la gestión y en el
control de la propiedad de las empresas. Por medio de asociaciones
adecuadas, ellos influyen en las condiciones de trabajo y
remuneración, así como en la legislación; pero
al mismo tiempo sistemas ideológicos sobre el poder así
como nuevas relaciones surgidas a distintos niveles de la convivencia
humana, han dejado perdurar injusticias flagrantes o han provocado
otras nuevas. 
Por lo tanto, no es que la doctrina oficial de la iglesia recomiende
que exista la gestión como derecho de los trabajadores, en eso
discrepo. Pienso que la fórmula que se propone, perfectamente
deja abierta la posibilidad de que si en un momento la
concepción es por favorecer la participación de los
trabajadores en la gestión, perfectamente se haga;
además, el propio doctor Ferrero reconoce que la
obligatoriedad con que se impuso la cogestión en nuestro
país ha hecho que fracase.
Por lo tanto, la propuesta que se hace no impide que realmente los
trabajadores lleguen a acuerdo con sus empleadores para que tengan
participación en la gestión, y lo hagan además
de una manera en que realmente los trabajadores tengan la posibilidad
de intervenir en una gestión adecuada, por qué?
Establecer así en teoría el derecho de los trabajadores
en la gestión ha resultado letra muerta, porque los
trabajadores en la gran mayoría de los casos
desafortunadamente no están en condiciones de participar
realmente; y ese derecho a la gestión viene siendo apropiado
por uno u otro que resulta un poco más ilustrado que la gran
mayoría de los trabajadores y que se anquilosa en el puesto
y determina a su solo saber y entender la participación en la
gestión por parte de los trabajadores.
Reitero, las preocupaciones, las ideas, la posición que el
doctor Ferrero tiene respecto a la gestión no está
impedida por esta fórmula que se propone, y el hecho de que
desaparezca de la Constitución no es malo. Más bien
estamos reconociendo en muchas cosas que la Constitución del
año 79, al traer a su texto determinadas precisiones o
detalles, lo único que ha servido es para alejar el texto
constitucional de la realidad, para volver inmanejable la realidad
en desmedro de los trabajadores a los que supuestamente ha pretendido
facilitar. Por lo tanto, creo que no existe ningún argumento
para considerar que el texto propuesto pueda impedir que los
trabajadores eventualmente tengan el derecho a la gestión y
a otras formas de participación en la vida de su empresa, de
su empladora.
Es todo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, creo que la
propuesta del doctor Ferrero tiene la mayor importancia, y tiene la
mayor importancia no sólo por las razones doctrinarias que
sustentan el derecho, sino por otro elemento que, obviamente,
conforme avanzamos en los artículos constitucionales, se va
viendo el resultado: una constitución se lee siempre en
relación a las anteriores y a la anterior.
Cualquier analista de esta Constitución, lo que va a decir en
este punto concreto es que se negó a los trabajadores un
derecho ya establecido por la Constitución anterior que
permitía participar en la gestión. Y esta va ser
obviamente la lectura de los trabadores, y esta va ser obviamente la
lectura de una parte importante del país, cuya adhesión
a la constitución no es un asunto vanal, cuya adhesión
a la Constitución tiene que partir obviamente de su propia
realidad.
Es cierto que sobre la gestión se ha polemizado mucho. En las
experiencias siempre discutibles que han habido desde la
década del 70, es muy curioso como el punto central de
cuestionamiento...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 9  )

Turno No.O9.            23.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  PEASE...(continuando)... como el punto central de
cuestionamiento por parte del empresariado respecto  de la comunidad
laboral, estuvo por el lado de la gestión más que por
el lado de la utilidad, ciertamente se cuestionaba la
participación  creciente de la propiedad.
Yo creo que el fondo del problema es justamente  un problema de
democracia. En nuestra sociedad como en ninguna otra, el problema del
autoritarismo es un problema de comportamiento en la vida cotidiana,
no es solamente un problema de comportamiento político, y el
problema de democracia se da entonces en todos los escenarios de la
vida cotidiana, no solamente en el escenario político.
Y creo que  es justamente una resistencia a la democracia lo que hizo
que se llevara a la caricatura, como suele ocurrir  en la forma de
hacer política en el Perú, que siempre vamos entre los
bandazos de una y otra caricatura; si llevara a la caricatura la
contradicción cuando tenía una serie de puertas
abiertas, a pesar de ser una legislación muy complicada y que
no surgió de una lucha popular, lo cierto es que hoy
día la participación a la gestión si es una
aspiración y lo cierto es que al quitar este derecho como en
varios artículos anteriores se han quitado otros derechos
aunque sea en nombre de una más  sencilla redacción,
en nombre de que la ley lo dirá, el acumulado resultante
está dando un capítulo en el cual obviametne porque es
decisión de la mayoría, lo que tendrá que  haber 
como evaluación es una constitución que restrinja un
proyecto de Constitución que restrinje los derechos de los
trabajadores, que se inclina en esta función reguladora del
Estado de la cual  escuchamos tan buenas intervenciones en el
Seminario de donde venimos, que restrinje esa capacidad reguladora 
del Estado, porque justamente se regula solamente en función
de un lado de la medalla y no del otro. Aunque es casi evidente el
resultado, yo expreso mi apoyo a este punto porque me parece no
sólo de justicia sino de necesidad política en este
momento del país.
El señor PRESIDENTE.- Señor Barba, puede hacer uso de
la palabra.
El señor BARBA CABALLERO.- Sí Presiente, por las
razones que ha expuesto el señor Ferrero y que yo saludo, me
permito presentar el siguiente sustitutorio a la Mesa para que sea
votado en su  momento, dice así:
"El Estado reconoce el derecho de los trabajadores  a participar en
la gestión, utilidad y propiedad de la empresa, de acuerdo con
la modalidad de ésta."
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, puede hacer uso
de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, me parece
que la  Comisión de Trabajo nos ha traído una propuesta
perfectamente unánime y equilibrada, que no se sitúa
en ninguno de los dos extremos.
Yo no diría pro trabajadora, diría pro sindicalista,
este tipo de declaraciones tiende a favorecer a las
escuálidas, nutridas  cúpulas sindicales con
escuálidas bases.
Señor, hemos aprobado el  Artículo 7§ que dice: " La
ley otorga al trabajador adecuada protección contra el despido
arbitrario".
Aquí tengo una comunicacion de CONFIEP, señalada " Muy
urgente", firmada por el señor Juan Antonio Aguirre, en que
dice: " Consideramos que los términos empleados de adecuada
protección, resultan muy amplios y pueden abarcar muchas
variables, por ello resultaría conveniente hablar
específicamente de una adecuada protección
indemizatoria.
De manera que al aprobar ese artículo nos hemos alejado del
punto de vista de la CONFIEP, y lo mismo ocurre con el 
artículo en debate.
Artículo 9§.- "El Estado reconoce el derecho  de los
trabajadores a partiricpar en las utilidades de la empresa y promueve
otras formas de participación".
Qué dice la  CONFIEP, dice: "En nuestro concepto este
artículo debería estar referido únicamene a la
participación de las utilidades, pues la frase "y promueve
otras formas de participación" hace que el futuro texto
constitucional se preste a interpretaciones innecesarias".
De manera que la CONFIEP  ve perfectamente que en esta frase "y
promueve otras formas de participación", se encierra lo que
ha dicho la doctora Chávez, y no  hace falta decirlo
expresamente.
Menos, cuando la cogestión de las empresas,señor
Presidente, ha dado entre nosotros tan desgraciados resultados, ha
retraído la inversión, ha formentado el desempleo, ha
aterrado a los inversionistas extranjeros y fue poroducto de la
dictadura en el empeño de convertir al Perú en una
especie  de Yugoeslvia para que  ingresara al sistema
soviético.
Nosotros tenemos que hacer lo que no se hizo en l98O, señor
Presidente, nosotros hemos sido elegidos para decirle no a todas las
fomas de  socialismo que trajo la Junta Militar de Gobierno, y  una
manera de decir no, es no aceptar esa palabreja que ellos trajeron,
que ellos usaron, con la que hicieron demagogia y con la que
arruinaron al Perú, arruinaron, este país fue arruinado
a partir de la dictadura, porque ya no hubo oferta de trabajo, no
hubo oferta de empleo, no hubo inversión extranjera; yo no
sé qué capitalista suizo, qué capitalista
norteamericano, qué capitalista japonés o de  Hong
Kong, va  a decidirse a venir al Perú,si en la
Constitución lo asustamos, y al asustar al capitalista hacemos
daño al trabajador...
                    (Sigue turno No. lO).

T-10          23-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS      
El señor CHIRINOS.- ...(continuando)... y al asustar al
capitalista hacemos daño al trabajador porque sobre todo la
inmensa masa de desocupados o de mal empleados necesitan
inversión porque inversión es oferta de trabajo,
señor Presidente. Como no doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- Entonces doctor Chirinos, por qué
no se han asustado los últimos doce años, por
qué ha sido normal, o sea los últimos doce años
ni ha venido por sulpa de que la Constitución decía que
había gestión? Por eso y por la estabilidad en el
trabajo.
El señor PEASE.- Simplemente la BAYER por ejemplo, vino al
Perú en tiempo de Velasco y en los últimos doce
años los desastre han venido de las políticas de
acá más que de las políticas económicas,
más que del susto de nadie, hay además en otros
países medidas de participación era la gestión.
No crea usted tanto e pánico porque no es tan grande, el
pánico los causa muchas veces los gobiernos que las
Constituciones.
El señor CHIRINOS.- Infeliz ejemplo ha dado en pro de su tesis
el doctor Pease,porque la BAYER vino al Perú previo contrato
con el gobierno en que la liberada comunidaad industrial, sino no
venía, un contrato aparte y la BAYER exigió que no se
le obligara a la comunidad industrial; y entonces vino y nos henos
pasado doce años señor Presidente, sin inversiones, sin
inversiones, cero de inversiones, ahora empieza las inversiones. Los
chinos que compran Hong Kong, tres o cuatro compañías
que van a buscar petróleo y algunas otras y que es la
única manera, la única manera de que salgamos del
atraso y que obyengamos oferta de trabajo para los peruanos, es la
única manera. 
Por supuesto que la política de los gobiernos tenía
sustento en este engendro intelectual de la dictadura que fue
concebido el engendro, no para salir del sistema socialista para
entrar sino para entrar en el sistema socialista por una via
Yoguslava, para entrar en el sistema Sovietico por la via Yoguslava.
Resulta, que la Unión Sovietica ya no existe y que Yoguslavia
esta desgarrada señor Presidente, por una guerra civil
espantosa, entonces yo creo seria insensato de nuetra parte insistir
en la copia de la via Yoguslavia, para adoptar el modelo Sovietico.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otro  señor Congresista
que quiere hacer uso de la pabra, doctor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Quiero precisar que
mi poseción sobre este tema es la siguiente, en pleno lo que
dije anteriormente.  El Estado reconoce y promueve el derecho de los
trabajos, a participar en las utilidades en la gestión y en
la propiedad, asi como en otras formas de participación en las
empresas, en razón de su rentabilidad y volumen conforme a
ley.
Yo creo que el temor de las empresas si produjo, por que
lamentablemente la Constitución no remitia una ley y no hacia
diferencia algunas condiciones que se soponia eran lógicas
para el ejercicio de estos derechos, fundamentalmente la rentabilidad
y el volumen o sea el tamaño de las empresas y todos temieron
aun tratándose de empresas pequeñas, de escasa
rentabilidad se iba producir esa paricipación.
Creo que si aclaramos esos términos, el temor que podria darse
si esfumará, teniendo en cuenta que se regularía por
la ley, esta señor seria mi posición en principio pero
a los efectos de fortalecer que por lo menos logremos, que se respete
la participación en la gestión, anuncio que. Yo 
votaré por la fórmula en la que se defina por lo menos
esta participación en la gestión.
Además de las participación en las utilidades.
El señor PRESIDENTE.-Tiene la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO.-Hay  que votar  el artículo
señor  Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señores el Presidente de la
Comisión también quiere dejar constancia de su
posición en este asunto, evitar trascendencia.
Yo creo que la propuesta que se fórmula tiene una serie, por
favor no quiero tampoco excederme.  La propuesta que se formula tiene
precedentes sumamente importantes, precisamente estaba vinculado
durante muchos años, el tema de la participación de las
empresas y por eso quisiera dejar constancia de algunos puntos de
vista.
La cogestión en el mundo no ha dado resultado, no solamente
en el Perú..
                       (Sigue el turno ll)

T-11       23-03-93  Vesp. - C. Const.
Donato Velásquez V.    
El señor  PRESIDENTE.- (Continuando)... la congestión
en el mundo no ha dado resultados, no solamente en el Perú,
en el mundo no ha dado resultados, ha tenido que ir siendo
restringida a determinados sectores; en Alemania por ejemplo, a los
sectores de las grandes empresas; hay países donde la
congestión funciona a partir de los cinco mil trabajadores,
en otros países de las grandes empresas ha sido en
consecuencia arrinconadas, porque tienen los mismos problemas que
tuvo aquí la congestión.
Son intereses lamentablemente contradictorios, en un aspecto, pero
en algunos aspectos sobre capital de trabajo.
En consecuencia la reunión de ambos intereses termina,
lamentablemente en una frustración, como sucedió
aquí en el Perú, ¨por qué? Teniendo el capital
la mayoría se impugne o hacen sesiones reservadas, secretas
o conserva sus votos y después se impone o ha llegado al
extremo de hacer sesiones en otro idioma, para que los trabajadores
no la entiendan, y también he visto casos en donde los
trabajadores han hablado en idioma nativo para que no entiendan los
empresarios.
Los mecanismos, entonces, de congestión han dado resultados
en muy limitados casos en el mundo, no solamente en el Perú.
Otro aspecto, que me parece importante, es señalar que la
realidad es sumamente compleja y si bien en algunos tipos de
empresas, puede ser recomendable, en otros no solamente no es
recomendable, sino es contradictorio, por ejemplo, en las empresas
cooperativas no puede haber participación, porque la
relación allí no es entre el capital y el trabajo, sino
entre consumidor y la tecnocracia. Hemos tenido buenos ejemplos
ultimamente de estas situaciones.
Entonces, la realidad de las empresas no solamente es capital y
trabajo, puede ser burocracia-trabajo, usurio-trabajo,
consumidor-trabajo, tecnocracia-trabajo.
Por otro lado, no es lo mismo hablar de pequeñas empresas,
como es la realidad de nuestro país, en donde casi todas son
pequeñas empresas, son empresas medianas y grandes, en donde
eventualmente la participación en la gestión sí
podría tener algun resultado positivo.
También quisiera referirme a lo que son las enseñanzas
actuales de la Iglesia, mi lectura es diferente. La lectura que tengo
de las encíclicas papales, indican que la participación
debe darse a través de dos formas concretas, que son las
ideales, el accionariado difundido y las cooperativas; porque en
ambos casos los intereses se concilian y no se enfrentan. Buscar la
conciliación en una relación de capital y trabajo a
través de la congestión, lleva a mayores conflictos.
Por eso, pienso, que la propuesta es bastante razonable, porque
obliga a reconocer el derecho a la participación en las
utilidades, pero en cuanto a las otras formas de
participación, que son la gestión, precisamente, la
más importante de ella, deja al legislador la posibilidad de
tener aquí la capacidad de adaptación.
Significa, que no en todas las empresas pueda ver
participación en la gestión, particularmente creo, no
debe haber participación en la gestión en las
pequeñas, ni en las medianas empresas, tal vez en las grandes;
pero esas grandes son la excpeción en nuestro país y
lo serán siempre.
Entonces, establecer la obligación de la participación
en la gestión es introducir un elemento de conflicto, permitir
una norma que sea flexible llevaría al legislador a establecer
algunos casos, en donde éstos se justificaría.
Con estas palabras quiero dejar constancia, en consecuencia de mi
pensamiento sobre la materia.
Señor Marcenaro si tiene algunas modificaciones y pasar al
voto.
El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente, estoy
totalmente de acuerdo con lo expresado por usted. Considero que esa
es la redacción que debe ir.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, hace poco leí un informe sobre el desarrollo de
la gran industria en el Japón, y he visto que allí, con
gran inteligencia han captado la congestión, no en el sentido
de una congestión plena, sino fundamentalmente en cuanto a la
dirección técnica, a la investigación, a la
relación de llamadas industriales, al tratamiento de la
problemática de los trabajadores con magníficos
resultados.
Creo que esto es parte de la congestión.
El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente, justamente
por eso se promueven otras formas de participación, para que
puedan establecerse sistemas de gestión.
Pero creo que existe una idea, de que la gestión realmente no
ha funcionado en el país, ha producido una serie de
inconvenientes.
Por lo tanto, si estableciéramos en la Constitución,
estaríamos obligando a que todas las empresas participen del
sistema de gestión.
Esto no está impedido, consideramos es posible establecer
sistema de gestión, quizás en empresas muy grandes,
quizás en determinado  tipo de actividades, etc.
Pero hoy día en el Perú, en ninguna empresa o ....
(continúa en el turno 12)

T-12(V)    23-03-93   Anexo:119-142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     
El señor MARCENARO FRERS.-(Continuando)... pero hoy día
en el Perú, en ninguna empresa o en muy pocas empresas por no
extremar, existen realmente sistemas de gestión, es un sistema
que realmente no ha funcionado, no ha operado, y que son muy pocas
las Constituciones por lo menos latinoamericanas que hablan del tema
de gestión; por lo tanto consideramos que es conveniente
mantenerlo así con la posibilidad por supuesto de que existan
formas de gestión, de participación en la propiedad de
la empresa de acuerdo a lo que la legislación establezca en
su momento y de acuerdo a la ideología que está
imperante en ese momento, de tal forma que establezcamos una
Constitución no para hoy sinó también para el
futuro que se permita adecuar a estas circunstancias.
El señor PRESIDENTE.- Bien, entonces, pasaríamos a la
votación en primer lugar sobre la propuesta de la
Comisión. 
Los señores miembros de la Comisión que estén
de acuerdo con el texto planteado por la Comisión,
sírvanse manifestarlo levantando la mano (Votación).
Cinco votos. Los que estén en contra. (Votación) cuatro
votos. Aprobado.
Adiciones o alternativas de cambio.
Del señor Barba: "El Estado reconoce el derecho de los
trabajadores a participar en la gestión, utilidad y propiedad
de las empresas de aucerdo con la modalidad de éstas".
Los señores miembros de la Comisión que estén
de acuerdo, sírvanse manifestarlo levantando la mano
(Votación). Cautro votos. Los que estén en contra.
(Votación) cinco votos. 
Una propuesta del señor Róger Cáceres. "El
Estado reconoce y promueve el derecho de los trabajadores a
participar en las utilidades, en la gestión y en la propiedad
,así como en otras formas de participación, en las
empresas en razón de la rentabilidad y volumen conforme a ley"
Los señores miembros de la Comisión que estén
de acuerdo, sírvanse manifestarlo levantando la mano
(Votación). Cuatro votos. Los que estén en contra.
(Votación) Cinco votos. 
Hay otro proyecto, doctor Ferrero usted había presentado un
proyecto.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Visto la
votación ya no tiene sentido.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Queda aprobado el
artículo 9§, pasamos al artículo 10§.
"Los trabajadores de las empresas del Estado y de las entidades que
señala la ley se sujetan al régimen laboral de la
actividad privada"
Puede hacer uso de la palabra el doctor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Dejo
constancia de que este artículo lo hemos aprobado a propuesta
de la señorita Martha Chávez cuando tratamos de la
función pública, de tal manera que tendríamos
que detraerlo de ese título para ubicarlo en este
capítulo.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, señor Presidente: Lo
que hemos señalado en la parte pertinente a función
pública, es que los trabajadores de las empresas del Estado
no forman parte de la función pública que es un aspecto
distinto al del régimen laboral; o sea, el régimen
laboral no tiene que ver con la función pública porque
pueden haber trabajadores que sí cumplen funciones
públicas pero que estén sujetos al régimen
laboral de la actividad privada, y para ésto solamente quiero
señalar un punto que se trae desde la Ley 11377 del año
1950, es el caso de los extranjeros que laboran el gobierno central.
Los extranjeros que laboran en el Gobierno central...
(Continúa en el Turno N§ 13)

 T-13-Hilmer Bernal B.              23.03.93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)... Señor
Presidente, el 3 de marzo es que se ha visto este tema. 
Pediría que nos alcancen el Acta.
Si, señor Presidente, conforme nos indica el personal que
apoya   a la Comisión de Constitución, en la
sesión del día 4 de marzo se aprobó un
artículo con la siguiente redacción: "Los trabajadores
de las empresas del Estado o de sociedades de economía mixta
no están comprendidos en la función pública."
El señor PRESIDENTE.- Esa es la del 3 de marzo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Exacto.  Sin embargo, de acuerdo
a los cargos desempeñados le son extensivas las obligaciones
previstas para los funcionarios o servidores públicos que
administran o manejan fondos del Estado.
Ese texto está aprobado.  Pero, como señalo, se refiere
al ejercicio del cargo, a la potestad, a las funciones que cumplen
esos trabajadores, más no al régimen laboral que
perfectamente puede quedar como está señalado en este
proyecto.
El señor PRESIDENTE.- De acuerdo.  O sea que, no habría
observación suya sobre el proyecto.  Correcto.  Alguna otra
persona tiene el uso de la palabra sobre este tema? 
Bien, entonces pasaríamos a votación.  Los
señores miembros de la Comisión que estén de
acuerdo con la redacción planteada por la Comisión de
Tranajo sobre este artículo 9§.
Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Quizás sería
necesario agregar: "los trabajadores de la empresas del Estado, de
las empresas de economía mixta y de las entidades que
señala la ley, se sujetan al régimen laboral de la
actividad privada."
El señor PRESIDENTE.- Entonces, vamos a votar el texto como
está: Artículo 10§.- "Los trabajdores de las empresas
del Estado y las entidades que señala la ley se sujetan al
régimen laboral de la entidad privada."  Los señores
miembros de la Comisión que estén de acuedo
sírvanse manifestarlo. (Votación). Cinco.- Los que
están en contra. (Votación).- Abstenciones.
(Votación).- Dos.
Agregados.
El agregado que usted plantea cuál es?
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- De las empresas
de economía mixta.  Quedaría: "Los trabajadores de las
empresas del Estado y de las de economía mixta, y de las
entidades que señala la ley se sujetan al régimen de
la actividad privada." Se agrega las de economía mixta.
El señor PRESIEDENTE.- Entonces, sería: "Los
trabajadores de las empresas del Estado y las de economía
mixta....
                    sigue turno N§ 14 

T-14  23-03-93    VESPERTINA    Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto    
El señor PRESIDENTE.- Los trabajadores de las empresas del
Estado y las de economía mixta.
Y de las entidades que se dan a la ley sujetas al régimen
laboral de la indentidad privada. Doctor Marcenaro, acepta usted la
modificación.
El señor MARCENARO  FRERS.- No doctor la razón, simple
y llanamente porque justamente se había señalado, las
empresas del Estado y las entidades que señala la ley, para
que se pueda incluir cualquier otro, no era necesario empezar a
mencionar una por una. 
El señor CACERES VELASQUES (Róger).- Por eso
habría que modificar otros artículos a los que estamos
hablando de economía mixta dentro de la constitución.
El señor PRESIDENTE.- Tal vez en la segunda revisión
que hagamos definitiva, ahi logremos un ajuste ya final.
El señor CACERES VELASQUES (Róger).- Por lo pronto que
quede así, después se suprime.
El señor PRESIDENTE.- Más bien tomar en cuenta en la 
comisión para el momento oportuno, de la revisión
final; le parece bien, lo dejaríamos en suspenso doctor
Cáceres.
Por la ampliación que solicita el doctor Róger
Cáceres, las personas que están de acuerdo
sírvanse manifestarlo. (Votación). 6 votos. Aprobado.
Entonces dice, los trabajadores de las empresas del Estado, de las
empresas de economía mixta y de las entidades que de dan en
la ley, se sujetan al régimen laboral de la entidad privada.
Aprobado.
Votos en contra. (Votación). Abstencines. Entonces ha sido por
unanimidad.
Antes de levantar la sesión, vamos a escuchar un
brevísimo resumen que le rogamos hacer al doctor Marcenaro,
sobre el concepto de la estabilidad laboral para que a su vez pueda
contestar el doctor Pease.
El señor CHIRINOS SOTO.- Hay una transitoria señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Bien pasemos a esta transitoria primero,
una norma transitoria en tanto subsistan regímenes
diferenciados de trabajo entre la entidad privada y pública,
en ningún caso y para ningún concepto podrán
acumularse servicio prestado bajo ambos regímenes, es nulo
todo acto o resolución que establezca o declara lo contrario.
El señor     .- Quiero preguntar cuál es el
propósito de todo esto.
El señor PRESIDENTE.- La ley N§ 20530, directamente, es para
que no se sumen  los años trabajados en las empresas del
Estado, con los años trabajados en las instituciones del
Estado. Conscretamente doctor Marcenaro.
El señor MARCENARO FRERS.- Como norma transitoria, se supone
que todo este problema va que quedar resuelto en el futuro.
El señor PRESIDENTE.-A ver que le explique el doctor Marcenaro
con más calma.;
El señor MARCENARO FRERS.- Si, el problema existe en cuanto
que a través de diferente tipo de interpretaciones se han
tratado unir los períodos trabjados en la actividad
pública, con la actividad privada, considerándola como
la actividad pública, como ustedes saben, para los efectos de
la Ley N§ 20530, se han agregado casos en los cuales los
trabajadores, de la actividad pública, es para quien se ha
dado esta ley, mediante la cual se establece un régimen
especial llamado de cédula viva.
Esto que era exclusivamente para empleados públicos, y que de
ninguna forma podía aplicarse en ningún otro caso a
través de diversas interpretaciones se ha llegado a
situaciones en las cuales se incluía no solamente los
años trabajados en la actividad privada sino aún los
años estudiados en la universidad, bajo el concepto privado.
Bajo el concepto, cuando uno estudiaba en la universidad y luego
terminaba siendo un funcionario público de alguna forma al
haber estudiado en la universidad se estaba uno preparando para ser
un buen funcionario público y en consencuencia había
que agregar los años.
Debido a estas interpretaciones que eran realmente distorcionantes
de todo el sistema, se ha  considerado a fin de evitar que esto pueda
ocurrir en el futuro establecer una norma, solamente de
carácter transitoria, en la cual se impida que por
ningún motivo pueda acumularse los servicios prestados bajo
los dos regímenes ya señalados, y que más
aún todo acto o resulución que establezca o declare lo
contrario, será nulo, porque a través de diferentes
caminos y debido a diferentes tipo de presiones políticas,
esto se había conseguido en el pasado.
El señor PEASE GARCIA.- Una pregunta ¨por qué tiene que
ser constituciones que no puede ser una ley expresa que deroga?;
porque es tan reglamentario que no entiendo porque va como
constitución.
Me da la impresión que esto podría ser una ley...
                         (Continúa en el Turno N§ 15)

T.15. VESP.     23-03-93     Anexo: 119 - 142
Justo Frías López         
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...me da la
impresión que esto podría ser una ley que simplemente
acaba con esa situación en lugar de ser un artículo de
la Constitución. Lo podrían presentar, y por esta
Comisión dictaminarlo y pasarlo ya dictaminado. No, es que no
corresponde a ningún artículo, en la
Constitución es una disposición transitoria; que sea
un proyecto de ley.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo creo que es necesaria esta disposición como
norma transitoria, porque son tantas las modificaciones que se
están introduciendo a nivel del Capítulo Del Trabajo
que van a tener una retracción sobre todo el sistema
pensionario y de beneficios sociales; por tanto, conviene establecer
que no puede haber esa acumulación. Pero creo que
deberíamos decirlo así, con nombre propio, para fines
pensionarios y de beneficios sociales, pero para otros aspectos yo
creo que esa acumulación puede funcionar; por ejemplo, puede
funcionar para fines de demostrar competencia, en fin, pero una
adición tan tajante, tan dura.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero Tiene el uso de la
palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, propongo
como cuestión previa al planteamiento del doctor Pease, de que
sería preferible que fuese una ley y no necesariamente una
disposición constitucional transitoria; está planteado,
sí?
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Marcenaro Frers.
El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente, debido a
la gran importancia que tiene este tema y debido a la trascendencia
de la materia, el grupo de personas que trabajó en este tema
-y reconozco que había gente dentro de estos especialistas que
conocen mucho más en la parte de la actividad pública
que no es realmente mi especialidad- consideraron que la única
forma de impedir que esto ocurra era a través de una norma
transitoria constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otra intervención
pasaríamos a votación.
"Norma Transitoria.- En tanto subsistan regímenes
diferenciados de trabajo entre la actividad privada y pública,
en ningún caso y para ningún concepto podrá
acumularse servicios prestados bajo ambos regímenes. Es nulo
todo acto o resolución que establezca o declare lo contrario".
Al voto. Los señores congresistas que estén a favor
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
5 votos. Los que estén en contra. (Votación).
Abstenciones. (Votación). 4 abstenciones. En texto ha sido
aprobado.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- La palabra
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Cáceres Velásquz.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Cuando se trataba
el artículo 8§, debido a la velocidad con la que pasamos al
artículo siguiente, quedó en mi mano una adición
que pensaba proponer, que creo que es garantía de las
organizaciones sindicales.
En la Constitución actual se dice que sólo se disuelven
por acuerdo de sus miembros "o por resolución judicial",
decía, "por la Corte Suprema"; quizás esto
último es demasiado, bastaría con decir, "o por
resolución judicial". Pero creo que debemos establecer en la
Constitución, porque de otra manera va haber tal
conspiración contra las organizaciones sindicales que va ser
hasta difícil que muchas subsistan; y por ello me permito
proponer como adición del artículo 8§ estos
términos.
El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Cuestión de orden. Yo estaba
en la Presidencia cuado se discutió el artículo 8§ y
se pasó al 9§, inclusive usted llegó cuando ya
había comenzado la discusión del 9§ y estaba en el uso
de la palabra el doctor Ferrero. El doctor Cáceres dice que
se pasó apresuradamente y que él pensaba, que él
pensaba; pensaba pero no concretó su pensamiento, señor
Presidente. No, yo hice leer todas sus adiciones.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una
interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO.- Sí, como no.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Todavía es
oportuno, porque no hemos terminado el capítulo; y conforme
al precedente legislativo, hasta terminar el capítulo o una
ley podemos plantear adiciones a todo el texto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Eso decidirá el señor
Presidente, pero lo que yo quiero dejar muy en claro es que pudo
pensar en las mil y una noches pero no lo dijo. De manera que yo
pasé del artículo 8§ al 9§ cuando todo estaba votado,
inclusive varias adiciones del señor Cáceres en las que
había pensado y había puesto en blanco y negro, pero
ésta no la puso en blanco y negro. Yo no tengo ningún
periscopio para adivinar en pensamiento del doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Es que en eso
llegó el Presidente y nos cortó la secuencia del
debate.
El señor PRESIDENTE.- Tengo que atenerme a la decisión
que se tomó en ese momento y a la interpretación de la
decisión del Vice Presidente que en ese momento ejercía
la Presidencia.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, repetando esa decisión, como no ha terminado el
debate de este capítulo, yo lo propongo como adición
al artículo 8§ con los precedentes legislativos que existen.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es el agregado?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- "Las organizaciones
sindicales se disuelven por acuerdo de sus miembros o por
resolución judicial".
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores congresistas
que estén a favor sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación). 3 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 4 votos. 
Señores, para información de los señores
miembros de la Comisión, hemos repartido en este momento el
texto que vamos a comenzar a...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 16  )

Turno No.l6.                   23.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PRESIDENTE...(continuando)... hemos repartido en este
momento el texto que vamos a comenzar a discutir mañana, tal
como había sido solicitado por la Comisón, el royecto
de Nueva Mayoría Cambio 9O, sobre el Poder Ejecutivo y Poder
Judicial.
Hay dos puntos que quisiera remarcar en este documento. Ha solicitud
de quien habla se ha dejado pendiente y así aparece en el
Artículo 4§ de la rimera página del debate  sobre el
tema de la Reelección, para verlo como un punto final y evitar
conflicto de interpretación ahora, y también el tema
de la ena de muerte en el  artículo correspondiente.
Hay un error  que ruego  corregir porque ya a estas horas no ha
podido ser posible rectificar, que es en el artículo quinto,
en la primera página.
Como consecuencia de que  estamos dejando pendiente en el 
Artículo  4§ el inciso uno, que se refiere a la
reelección, el Artículo 5§, en su segunda parte queda
igualmente pendiente, la parte que dice : "Para la reelección
debe haber transcurrido un período Presidencial", eso queda
sujeto, como se indica en el  Artículo 4§, para el momento que
se discuta en su oportundiad el tema.
Agradeceré haber tomado debida nota del punto para evitar 
depués  interpretaciones incorrectas.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo tengo un
proyecto alternativo al de Nueva Mayoría Cambio 9O, y lo
distribuiré mañana entre los  señores
representantes.
El señor PRESIDENTE.- Será bienvenido y felicito a los
que presenten sus proyectos debidamente .
Antes de levantar la sesión, estaba pendiente el tema de la
Estabilidad Laboral que el doctor Pease quería dejar una
constancia, para lo cual le cedemos el uso de la palabra al doctor
Marcenaro, primero.
El señor MARCENARO.- Sí, por su  intermedio,
señor Presidente, quiero explicarle al doctor Pease
cuál es la idea.
La idea es la siguiente: Qué es la Estabilidad Laboral,  la
Estabilidad Laboral es un sistema mediante el cual se protege al
trabajador para que éste no sea despedido en forma arbitraria,
es decir un medio mediante el cual el trabajador sabe que goza del
principio de continuidad, este principio mediante el cual, cuando uno
ingresa a trabajar, va permanentemente desarrollando su
relación laboral y qe ésta puede durar hasta que acaben
sus días dentro de sus  centros de trabajo.
Si es que el empleador en forma arbitraria deseara concluir este
vínculo laboral, tendrá que de alguna forma  reparar
el daño que ha efectuado.
A esto se le llama la protección contra el despido arbitrario
que es justamente la redacción que hemos puesto, es decir 
hemos cambiado lo que hace cincuenta años se mencionaba como
estabilidad laboral por esta nueva terminología.
Esto qué significa, que seá la ley como al final
siempre lo es, la ley la que  establezca cuál es esta
protección, ésta protección podría ser
la obligatoriedad de la reposición, pero  esta
protección también  podría ser  el de una
indemnización, o cualquier otra que se nos pueda ocurrir.
Que viene a ser lomismo con relación a la Estabilidad Laboral,
como usted sabe doctor Pease, existe diferentes opiniones sobre
qué es la Estabilidad Laboral; hay la estabilidad laboral
absoluta, hay la etabilidad laboral relativa, etc., justamente en
mérito a estos conceptos, será siempre el legislador,
el legislador de hoy y el legislador  del futuro que no va  a estar
sujeto a una fórmula determinada, por ejemplo como establece
en lo que acaba de leer  el doctor Chirinos Soto, con una propuesta
de  CONFIEP  que habala de la protección indemnizatoria contra
el despido arbitrario, que eso sí  ya es una forma
específica.
Nosoros consideramos que el abanico tiene que estcar abierto, de tal
forma que el Legisladr que venga en el futuro, así como lo
está haciendo el...
(Sigue turno No.l7).

TURNO 17 COMISION DE CONSTITUCION NOCHE  23-3-93.
TRANSCRIPTOR  David Hurtado  
El señor MARCENARO FRERS (Continuando)  asi como lo esta
haciendo el actual, el actual opta por dos posibilidades la
reposición o la indemnización que el Legislador que
venga en el futuro de acuerdo a la idiologia, que este practique si
considera que debe ser necesriamente la reposición asi lo
establezca, establecera que la forma de proteger al trabajador ese,es
exclusivamente mediante la reposición.
Pero si el legislador es otro y considera, puede ser  la
reposición o la indemnización, también la
establezca y si aún es otro como la mayor, el mayor
número de Constituciones Latinoamericanas en las cuales
establece que la reparación es la indemnización,
también lo podrá establecer en estos términos.
Esto es umpoco la idea es decir no lo que se viene diciendo en los
medios de prensa que entiendo es una posición más
política que  jurídica, mediante la cual se establece
ha desaparecido la estabilidad laboral no, no lo que ha desaparecido
si es verdad la terminologia estabilidad laboral pero no consideramos
que esta terminologia es sagrada.
Es decir que la estabilidad laboral solamente se protege en la medida
que existe ese término, no por que estabilidad laboral
significa nada mas, nada menos que proteger al trabajador contra el
despido arbitrario, eso exactamente lo que dice el artículo
7. Eso es todo señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.  - Señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.-  Presidente.  Yo solamente quiero
dejar constancia de mi posición ha sido una lamentable
circunstancia el que no fueramos a un seminario, creo que es muy
importante sobre el tema que estamos discutiendo y que simplemente
por efectos de la parte protocolar de la ceremonia que podia
terminar, no podiamos salir y que hayamos llegado esto avanzado.
En todo caso. Yo creo que hay dos dimensiones en este problema, el
tema de la estabilidad laboral se ha discutido muchisimo, podriamos
oir otra intervención de mi amigo el Doctor Chirinos diciendo
por la esabilidad laboral se fueron todas las inversiones.
Sin embargo las estadísticas muestra que la caida de las
inversiones en el Perú, comienza en l957, mucho antes de la
estabilidad laboral y la comunidad laboral y que todas las
políticas posteriores y esto lo dice el economista de todos
los colores, todas las políticas posteriores fueron intentos
de reactivar por la via del Estado.
Esa inversión que caia, en todo caso hay un hecho, el
trabajador peruano se ha formado y ha experimentado en función
de un derecho que se resumia en el principio Consitucional, que
obviamente esa que reglamenta que reconoce el derecho de la
estabilidad laboral, que es lo que recojo en la propuesta que he
presentado.
Sin mayor innovación, esa Constitución con ese
principio, era suficientemente amplia como para que la ley,  haya
regulado de diversas maneras la aplicación el derecho de la
estabilidad laboral durante l2 años de vigencia de la
Constitución.
Ahora obviamente es una decisión política el cambiar
la fórmula por que, la compleja intervención que usted
ha tenido para explicarmelo, no es reproducible en todos los casos
de los trabajadores, y la impresión que obviamente va quedar,
es la impresión y además esta en el espiritu de los que
hacen la propuesta.
Los que hacen la propuesta quieren abrir la puerta, para que pueda
acabar la estabilidad laboral, la puerta esta cerrada, la
Constitución actual establece un principio, estabilidad en el
trabajo, puede regularse de 20 de maneras pero eso no se puede
interpretar como que simplemente un problema indemnizatorio.
En cambio esto de aca si se puede interpretar como un problema y
usted lo ha reconocido podria interpretarse en esa dirección,
por tanto considero que este artículo termina de dar una
impresión, una impresión de todo este capítulo,
donde comenzando por la negativa a reconocer el trabajo la fuente
principal de la riqueza como si el capital no veniera del trabajo.
Si yendo por cuestiones de la cual puede parecer pacto, cuando se ha
dicho por ejemplo la compensación por tiempo de servicio, o
la indemnización lo que hablabamos esta mañana, eso va
estar incluido en la ley, claro pero. Yo sumo cada uno de esos casos
la conclusión es muy simplemente y la van a tener ustedes en
todos los análisis que lo hagan ustedes mismos o quienes
quieran más radicalmente todavia acabar con el derecho de los
trabajadores.
Esta es una carta Constitucional cuyo signficado político es
el recorte la reducción de los trabajadores y entre todos los
derechos de los trabajadores, el derecho a la estabilidad laboral es
uno de los más sustantivos por que la persona humana tiene el
derecho a poder poner su apuesta de vida en un proyecto y no ser
echado,porque a alguien se le ocurrió.
Quiero decir por otro lado que los tiempos más duros de la
estabilidad laboral. Yo en tanto Gerente, siendo Director de un
centro con más de 100 trabajadores en ese momento.  Yo he
despedido personal. Yo he ganado sin ninguna influencia
política que no tenia, acciones en el Ministerio de Trabajo
porque cuando las causas estan bien estalecidas, cuando se prueba,
cuando no es arbitraria la decisión de despedir...
    (Sigue el turno  l8)

T-18      23-03-93  Vesp-C. Const.
Donato Velásquez V.
El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... no es arbitraria de
despedir, de esa manera no solamente despedí un conseje,
despedí, también, a un investigador abogado, en ese
terreno.
Cuando acá se dice de que todas las puertas se cerraban, creo
que estamos teniendo otra historia del derecho laboral. La historia
de un derecho laboral que solamente veía un lado de la medalla
y que ha sido tradición del Perú por muchos
años.
No estoy defendiendo  el régimen político, estoy
diciendo en mi experiencia de gestión empresarial he aplicado
la ley, y aplicando la ley despidiendo y no me ha temblado la mano.
Sin embargo, considero esto es un derecho demasiado central en la
persona humana y por tanto así lo defiendo. No quiero
molestarlos más tiempo, lamentablemente no he podido
participar en la votación, quiero simplemente conste mi
posición en este asunto.
Muchas gracias.
El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente,
quería adelantarle al señor Pease, no es tan exacto
cada vez que se ha hecho una modificación en la
legislación, esto se ha hecho sin ningún problema de
acuerdo a la Constitución actual, porque así lo
permitía. Recuerde usted y DESCO muchas veces lo ha dicho,
cada vez que se ha hecho una modificación, han dicho
justamente que se estaba yendo contra el principio de la estabilidad
laboral, establecido en la Constitución.
Entonces, no era la teminología empleada hoy día,
permitía todas estas posibilidades, porque justamente lo que
se criticaba es que no permitía ese tipo de posibilidades.
En consecuencia, siendo necesario el día de hoy, reconocer que
existe estabilidad laboral, pero que estabilidad laboral significa
y esto usted lo puede recoger en muchos libros, en la doctrina y mas
aún en el Convenio de la OIT, acá lo tengo, el Convenio
187, dice expresamente: "Que dentro de todo el sistema también
está permitido la posibilidad de la indemnización",
sinembargo esto estaba considerado por algunos de los juristas
peruanos de izquierda, como que en el Perú no estaba
permitido.
Sin embargo, en el artículo 10§ del Convenio 158 de la OIT,
dice: "Si los organismos mencionados llegan a la conclusión
de que la terminación de relación de trabajo es
injustificada y en virtud de la legislación de la
prácticas nacionales no estuvieran facultados o no
consideraran posible, dadas las circunstancias anulan la
terminación y eventualmente ordenar o proponer la
readmisión del trabajador, tendrá la facultad de
ordenar el pago de una indemnización adecuada u otra
reparación que se considera apropiada".
Recuerdo, que este convenio ha sido suscrito por la CGTP del
Perú y por los representantes de los empleadores.
En consecuencia es un convenio que tiene una especial validez, tanto
para trabajadores como para empleadores.
En consecuencia eran posibilidades que existían a
través de convenios internacionales, pero que sinembargo en
el Perú no se les quería reconocer.
Quiero agregar algo más, tal como me ha expresado, en una
reunión de televisión el día de ayer, el
dirigente de la CGTP, señor Valentín Pacho, en el
Perú existen al rededor del 4% de la población
económicamente activa está realmente con el
régimen de estabilidad laboral.
Por lo tanto, no creo que a través de este texto
constitucional, lo que se pretenda, en primer lugar, es quitar el
derecho a los trabajadores, aquí están reconocidos
absolutamente todos los derechos señalados en la
Constitución anterior, y en segundo lugar, solamente
existirá estabilidad laboral real en este país, el
día que este país mejore económicamente, el
día en que este país haya inversiones y en el
día en que este país, en vez de ser un 4% de la
población  que tenga estabilidad laboral, sea al revés.
Ojalá lleguemos un día en que el 96% de las personas
tengan trabajo y en consecuencia estas personas gozarán
realmente de estabilidad laboral.
El señor PRESIDENTE.- La Comisión expresa su
agradecimiento al señor Ricardo Marcenaro, Presidente de la
Comisión de Trabajo, que ha tenido la gentileza de hacer
defensa de su exposición, particularmente conociendo su estado
de salud, entiendo que está afiebrado y no obstante as
éso ha estado presente, lo mismo a los miembros de la
Comisión, que han trabajado hasta altas horas de la noche.
Se levanta la sesión y mañana continuamos a la hora de
costumbre 09.45 hora exacta, para analizar el tema, cuyo texto se ha
sido repartido.
Se levanta la sesión.
(ERAN LAS  22.00 HORAS)