CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
31¦ SESION  LUNES, 22 MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA: 10.00 HORAS

Turno  1     Turno 22
Turno  2     Turno 23
Turno  3     Turno 24
Turno  4     Turno 25
Turno  5     Turno 26
Turno  6     Turno 27
Turno  7     Turno 28
Turno  8     Turno 29
Turno  9     Turno 30
Turno 10     Turno 31
Turno 11     Turno 32
Turno 12     Turno 33
Turno 13     Turno 34
Turno 14     Turno 35
Turno 15     Turno 36
Turno 16     Turno 37
Turno 17     Turno 38
Turno 18     Turno 39
Turno 19
Turno 20
Turno 21

T-01 
Transcriptor: Donato Velásquez Vásquez.
Transcripciones Magnetofónicas

El señor PRESIDENTE.- Se va a dar inicio de la sesión de hoy
22 de marzo, siendo las diez horas. Asisten los señores
Róger Cáceres, César Fernández Arce, Carlos
Ferrero, Víctor Joy Way, Pedro Vilchez, Juan Guillermo Carpio,
Guillermo Ysisola; preside Carlos Torres y Torres Lara. 

A consideración de los señores miembros de la
Comisión el Acta de la vigésima novena sesión. Dejo
constancia el agradecimiento de la Presidencia por el voto de apoyo que
recibí en la última sesión, que fue reconocida por
los señores congresistas que dieron su voto a favor, a los que se
abstuvieron y a los que votaron en contra; mantendremos la lógica
del trabajo disciplinado y respetuoso. 

Agradezco en particular a quienes tuvieron la gentileza de ofrecer algunas
palabras generosas hacía mi persona, que seguramente no me la
merezco. 

Ingresamos al artículo 5§. En dabate. Tiene la palabra el
señor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, ante todo hay algo novedoso en este artículo, en cuanto
terminología. 
Se utiliza el término de educación básica es
obligatoria. ¨Qué es lo que quiere decirse con educación
básica? Es la educación primaria, es menos que la
educación primara, es más que la educación primaria.
El señor REY REY.- Señor Presidente,  la educación
básica es la educación primaria más la inicial, de
manera es más que la educación primaria.
Los expertos sostienen, no se puede descuidar la educación inicial,
puesto que durante esa etapa se consolidan determinadas
características de la inteligencia, que es muy importante atenderla. 
Es por eso se está añadiendo a la formación de la
educación primaria la de la formación inicial. Esas dos etapas
entienden con el nombre de básica.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente,  la
aclaración que nos ha dado el señor Rey, es correcta.
Es una de las interpretaciones, hay otras que señalan para la inicial
de la básica, hay gente entiende la básica como de cuatro
años, en otros países la ubican la básica como de 8
años y otros de 9, algunos incluyen
la inicial, otros no incluyen la inicial y toman solamente lo que
sería el equivalente de primaria y parte de la secundaria como
la base.
En el texto que estoy proponiendo como del Movimiento
Democrático de Izquierda, estamos planteando inicial y
básica, independientemente de tener que en una ley
señalar cuántos años pone la básica.
He preferido hacerlo así, para garantizar y resaltar la
importancia de la inicial, ya que no necesariamente está
comprendido dentro de la básica.
Es solamente por eso, pero estoy completamente de acuerdo en la
denominación de básica, es un término moderno,
se uniformiza la denominación con todos los países,
pero haciendo esa salvedad.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Continuando
señor Presidente, quería decír hay quienes
entienden también educación básica como la
primaria, pero más una orientación prevocacional, no
sólo y exclusivamente la primaria clásica y
tradicional, sino una orientación prevocacional, al parecer
es indispensable cuando el alumno es mayor de una determinada edad.
De tal manera, al decir educación básica es obligatoria
tendríamos que expresarnos de una manera amplia, dejar con
claridad lo que deseamos se consigne.
Luego, se escoge el texto, es gratuita por lo menos para quien no
pueda sufragar. En lugar de la redacción que teníamos,
en el sentido que la educación era gratuita. Aquí se
consigna gratuita por lo menos para quienes no pueden sufragar, es
decir, el que no pueda sufragarla por lo menos para eso
tendría que ser gratuita.
En todo caso, sin que yo acepte esta fórmula, debería
decirse el Estado garantiza que será gratuita por lo menos
para el que no pueda sufragarlo, para darle más fuerza a esta
redacción, que me parece ser un retroceso, sobre que ya
existe.
Pero en el ánimo que el retroceso no sea tanto. Le ruego unos
mintos más.
El señor PRESIDENTE.- El tiempo se venció, tiene 30
segundos para concluir.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Le ruego concederme
más tiempo.....
(continúa en el turno 02)

T-02       22-03-93   Anexo:119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor CACERES VELASQUEZ .- (Continuando)...le ruego
concederme mas tiempo por equidad.
El señor PRESIDENTE.- Treinta segundos mas.
El señor CACERES VELASQUEZ .- No voy a alcanzar, señor,
siquiera dos minutos.
El señor PRESIDENTE.- Un minuto mas, entonces.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Con cargo al erario por un lado
y decir de acuerdo a las posibilidades del Presupuesto de la
República, me parece redundante, habría que suprimri
"con cargo al erario" porque se entiende que el Estado tiene que
pagar con cargo al erario.
Luego, en la parte que dice: "promueve la creación de Centros
Educativos de Educación Básica" esta redacción
hay que lanzarla con la primera parte, con la parte donde dice "la
educación básica es obligatoria'" es ahí donde
creo que el Estado garantiza que cuando menos sea gratuita para el
que no pueda sufragar el estudio en cuyo caso quedaría ya sin
necesidad del segundo párrafo.
"El Estado garantiza la educación básica bilinge
pluricultural según las características propias de cada
localidad" no me agrada el término "localidad" porque
localidad da una idea de un conjunto urbano y no precisamente la
educación bilinge está en conjuntos urbanos,
está en las tribus y en las áreas rurales de tal manera
que habría que hablar de las zonas o las regiones; y en esa
parte final me parece que debilita definitivamente de lo que se
expresaba en la primera parte que ya hemos aprobado de la
Constitución, sobre reconocimiento de carácter
pluricultural y multiétnico del país, eso se debilita
y se debilita incluso la redacción actualmente vigente de la
Constitución con la que se propone en el cuarto párrafo
de este artículo.
El señor PRESIDENTE.- Como somos estrictos en el tiempo que
estamos utilizando, yo recomendaría a los señores
miembros de la Comisión, que cuadno sedan el uso de la palabra
por una interrupción sean muy cortos, porque están
aplicando su propio tiempo.
Puede hacer uso de la palabra el señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente: En lo
que respecta al artículo 5§ y a la redacción que se
está proponiendo el doctor Róger Cáceres, yo
sugeriría de que se pudiera quedar así después
de este párrafo: "la educación básica es
obligatoria. El Estado garantiza la gratuidad de la enseñanza
por lo menos para el que no puede sufragarla" esa sería la
propuesta que le daría mas fuerza, es mas o menos lo que quizo
decir el doctor Cáceres pero ya con un texto como el que
vuelvo a repetir: "El Estado garantiza la gratuidad de la
enseñanza por lo menos para el que no puede sufragarla".
Ahora, estamos suponiendo, señor Rey que el Estado garantiza
la gratuidad de la enseñanza solamente en educación
básica o debemos de pensar también según el
texto, que es para secundaria y superior?
El señor REY REY.- Voy a continuar, acuérdense que en
artículo 4§ hemos hablado del deber del Estado de asegurar que
nadie se vea impedido de recibir educación adecuada a todo lo
largo de su educación por razones derivadas de su
situación económica o de limitaciones físicas
y mentales; ene ste caso estamos referencia al tema de la
educación básica, al hacerla obligatoria el
lógico que establezcamos que sea gratuita, al emplear el
término "por lo menos" lo que estamos es teniendo en cuenta
que algún día el Estado no tendrá las
dificultades económicas que hoy tiene y que eventualmente
puede considerar oportuno, inlcuso dársela a aquel que no la
necesite tanto, ya lo veremos, eso es un problema de futuro y de la
ley, pero en este caso estamos hablando de la educación
básica.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- P§osteriormente en el mismo
párrafo dice: "La ley fija el modo de subsidiar la
educación privada de quien la necesita y de sostener la
pública", vuelvo a preguntar "de sostener la pública"
significa que tengamos que entenderla como una gratuidad del resto
del tipo de educación no solamente básica?
El señor REY REY.- Si, cuando es pública el Estado
tiene el deber de sostenerla, así es...
(Continúa en el Turno N§ 03)

T-03-Hilmer Bernal B.               22.03.93
El señor REY REY- (continuando)... pública, el Estado
tiene el deber de sostenerla, así es.
El señor SAMBUCETI.- O sea, que debemos de entender, que en
el artículo 5§, de este primer párrafo la
Educación es gratuita para todos los niveles, entonces?
El señor REY REY.- Para todos los niveles cuando se necesite.
El señor SAMBUCETI.- Okey, muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA..- Presidente, me provocaba hacer una
intervención de preguntas como la intervención
anterior, pero creo que el problema de fondo con los textos, es que
tiene que interpretarse sin preguntas. 
Y la primera interpretación que yo veo con el artículo
5§, tal como se ha presentado la propuesta sustitutoria, es que la
Educaión básica es la que se mantiene como gratuitua;
que la educación secundaria y la educación superior
dejó de ser gratuita aunque puedan haber algunas acciones del
Estado que la acercan a lo que, el que no puede pagar requiera.
Creo que esto es un tremendo retroceso en términos de la
hostoria de la Educación en el Perú.
Todo lo que ha cambiado desde la época de Odría para
acá, por ejemplo, en materia de la generalización de
la educación secundaria era con esto lo más probable
que acabe.
Con esto no quiero dejar de lado las críticas que he hecho
muchos años al problema de la calidad en la educación,
y de cómo esta al mismo tiempo que se generalizaba bajaba.
Pero quiero señalar simplemente que para los pobres del
Perú, esto significa que no pueden aspirar a tener
educación secundaria.  No veo cómo con estos
artículos puedan tenerla, salvo que sea por extensión
de otras acciones de beneficencia.
El señor REY REY.- Lo señala claramente el
artículo 4§, que ya lo aprobamos.
El señor PEASE GARCIA..- El artículo 4§ no garantiza
la gratuidad de la educación secundaria, sino garantiza que
puede hacerse un esfuerzo para el que no la tiene; y que está
hablando más, al poner inlcuso la situación
económica al mismo nivel que otros problemas, por ejemplo: las
deficiencias.  Esta hablando de modalidades.
Yo no entiendo por qué no se puede ser más simple.  Es
decir, se supone que el problema de la gratuidad de la
enseñanza es un problema que va fundamentalmente a quien lo
necesita.
Se supone que eso debe llevar a que nadie deje de estar educado en
las tres modalidades porque no tiene dinero.  Nosotros acá lo
tratamos en dos artículos, y simplemente al final va a
prestarse a otras interpretaciones -obviamente- que van a llevar a
que se pueda cobrar en la secundaria; y entonces ya no habrá
gratuidad; y que, al mismo tiempo se pueda dejar sin acceso al
estudiante de la universidad; y eso también es un problema
central.
La señora HELFER.- Una interrupción!
El señor PEASE GARCIA.- Como no.
La señora HELFER PALACIOS.- MIre, yo creo que quizás
hubiera sido, bueno, vamos a lidiar y vamos a darle agilidad al
pedido del doctor Torres y Torres Lara, de nuestro Presidente de
Comisión.
Acá hay dos conceptos que tiene que relacionarse, para
refrendar lo que está diciendo Henry.
Hay el concepto de obligatoriedad y el concepto de gratuidad.  Uno
no puede obligar, nada puede ser obligatorio si uno no garantiza de
que es gratuito; porque si  no, uno puede decir, es obligatorio, pero
si no hay dinero entonces no se puede, y entonces ya no puede ser
obligatorio.
El sentido de Educación obligatoria es al propósito
compulsivo para obligar a garantizar que haya..
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo señor Pease se
venció.
El señor PEASE GARCIA..- Una cuestión de orden,
Presidente.
Quiero recordar que la doctora Helfer está aquí
presentando un proyecto,  y por lo tanto tiene derecho a tener varias
intervenciones y no una sola.  Yo sí acabo de agotar mi
intervención o la acaba de agotar ella.
El señor PRESIDENTE.- Sí, en el momento que tenga o que
sustente su posición ella va tener el tiempo necessario de
intervención.
Ahora estamos viendo la propuesta del señor Rey. Sobre la
propuesta del señor Rey cada uno de nosotros tiene 5 minutos
de intervención.  Luego, cuando se presente la propuesta de
la doctora Gloris Helfer, ella tendrá la oportunidad para
sustentar su proyecto.
El señor PEASE GARCIA..-Señor Presidente, una
cuestión.  La propuesta que se está discutiendo es la
del señor Rey, y concretamente, cuando aquí se discuta
el artículo 5§ corresponde discutir el artículo 5§ de
la otra.
El señor PRESIDENTE.- El orden que hemos establecido es que,
primero se discute la propuesta del señor Rey; luego de
discutir la propuesta del señor Rey se discuten otras
propuestas que  puedan presentarse.
El señor PEASE GARCIA..- Cuando llegaramos al artículo
5§ de la otra propuesta Presidente, usted me contestaría que
ya se vio; porque como acá lamredacción es exactamente
la contraria, no podría la Comisión -por ejemplo- votar
acá, que sólo la básica es obligatoria, y en la
otra votar que en la báica es obligatoria y que la
educación impartida por el Estado no.  Es el mismo tema pero
con otra posición.
El señor PRESIDENTE.- Sí, pero esa es la forma como
hemos estado trabajando, señor Pesae.  No solamente la forma
como hemos estado trabajando, sino que en su momento la doctora
Helfer presenta su propuesta y allí se resuelve, sin tener en
cuenta lo que anteriormente se haya presentado.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, una
cuestión de orden, si fuera tan amable.  Puedo
intervenir?.....         
                    sigue turno N§ 04

T-04     22-03-93   CONSTITUCION    Anexo 119-142
El señora HELFER PALACIOS.- Puedo intervenir?
El señor PRESIDENTE.- Como una cuestión de orden con
mucho gusto, por supuesto.
La señora HELFER PALACIOS.- Aca estamos tratando de que se
avance más rápido, ese es mi propósito
también, entonces lo que nos hemos dado cuenta en la primera
parte; en la primera parte lo que hemos visto, es que se
podrían haber evitado muchas intervenciones si
hubiéramos aclarado desde el comienzo, qué cosa esta
planteando cada uno.
Inclusive declaraciones que son cuestiones estrictamente
técnicas, qué cosa entendemos por básica,
qué cosa es, igualito va ser cuando tenga que intervenir sobre
la interpunibilidad o pluripunibilidad, mejor yo le pido doctor
Torres, sifuera tan amable, que es mucho más facil para la
comprensión de todos que haga la intervención, que diga
como lo estoy entendiendo, y que se discuta sobre el conjunto, porque
hay una serie de términos que es mejor tenerlos claros desde
el comienzo y no tener que repetir otra vez y tener que aclarar y
tener que estar intervininiendo, porque si vamos a estar dicutiendo
sobre solamente parte de esto.
Yo le pediría por favor, vamos a  avanzar muchísimo
más rápido de esta otra manera.
El señor PRESIDENTE.- Es su criterio, pero la comisión
ha decidido y ha establecido una mecánica que es repito la
siguiente: Pude ser modificada si esta comisión lo estima
conveniente, se discute en primer lugar el proyecto presentado por
Nueva Mayoría, una vez que todos participan con 5 minutos en
su intervención, entonces se pone al voto, una vez que se
aprueba o se desaprueba, viene las adiciones y los cambios o las
nuevas alternativas que se presentan, en ese caso su alternativa es
estudiada y debatida.
La señora HELFER PALACIOS.- Independientemente de las
alternativas, yo estoy pidiendo que se me dé derecho a
exponer, la moción en minoría.
El señor PRESIDENTE.- Usted en los cinco minutos que tiene de
tiempo expone su propia posición, puede explicar que tiene un
proyecto alternativo, además todos los tenemos y los hemos
estudiados detenidamente, que su propuesta, entonces todos estamos
perfectamente advertidos que hay un proyecto alternativo, que usted
lo va exponer durante cinco minutos igual que los demás
miembros de la comisión. 
Es la mecánica que hemos establecido, si no seria
materialmente imposible, discutir todos los proyectos.
Simultanemente, se discute uno el que se ha establecido por
mayoría, así venimos trabajando y luego si este
proyecto se aprueba o se desaprueba, se pasa a ver los demás
proyectos.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente yo pido
que se lea el reglamento. En el reglamento las mociones en
minoría tienen derecho a ser defendidas, que se lea el
reglamento.
El señor PRESIDENTE.- No estamos diciendo que no tengan
derecho, en ningún momento, el orden que se esta diciendo;
primero se esta estableciendo que se vea el proyecto presentado por
la mayoría, es la forma como hemos venido trabajando,
después que se aprueba o se desaprueba este proyecto entran
las adiciones, los cambios y los proyectos que presentan
también la minoría.
El señor PEASE GARCIA.- Una cuestión de orden
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Si sobre el asunto de orden, doctor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- No es exacto que hemos estado
trabajando así, cuando obiviamente siempre se ha estado
trabajando sobre el texto que presenta la mayoría, pero los
autores de los otros textos, lo que hemos venido haciendo es en el
Artículo que corresponde; no nos hemos limitado a criticar el
de la mayoría si no, proponer el nuestro, lo único que
esta ocurriendo, se esta incumpliendo en este caso lo que no ha
ocurrido en otras oportunidades, se esta inclumpliendo, en este caso,
en darle la misma oportunidad a la persona que ha presentado un texto
en minoria y a la persona que ha presentado un texto de
mayoría.
La mayoría no determina la posibilidad de hablar señor
Presidente, de acuerdo al reglamento lo que determina la posibilidad
de hablar es el haber presentado o no dictamen, por eso lo
único que estamos reclamando es que sin complicar la
discusión en la misma forma en que se ha estado discutiendo,
se le deje volver a intervenir a la doctora Helfer, que trae un
proyecto, como se le esta dejando intervenir al Ingeniero Rey que 
trae un proyecto.
Creo que eso es lo que corresponde de acuerdo al Reglamento y en este
caso la comisión no esta al margen del reglamento, incluso le
digo se ha aplicado asi, yo en partes anteriores incluso he
simplificado la discusión, no exigiendo ver al final la
votación, porque ya al votarse se consideraba que ha sido
rechazado y punto.
No es un cambio al reglamento, es una aplicación del
reglamento lo que estamos pidiendo presidente.
El señor PRESIDENTE.- El señor Rey no ha intervenido
todavía, salvo las preguntas que se le han formulado, el
objetivo es primero que la comisión se pronuncie en primer
lugar en votación, luego de un debate sobre el proyecto
presentado por el señor Rey, en el transcurso del debate...
                         (Continúa en el Turno N§ 05)

TURNO 5 y TURNO 6    
Transcriptora : SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor PRESIDENTE ...(continuando)... en el transcurso del
debate -cada uno tiene cinco minutos- puede exponer su
posición a favor del Proyecto del señor Rey o a favor
de los otros proyectos presentados, no hay ninguna limitación
en ese sentido. Al final se le preguntará al señor Rey
si acepta algunos cambios, aceptado o no se pasará a
votación; y luego inmediatamente se pasará a
votación para las alternativas que presenta la señora
Gloria Helfer, no hay ninguna dificultad ahí.
Señor Carpio tiene la palabra.
El señor CARPIO MUñOZ .- Sobre la cuestión de
orden señor Presidente. De acuerdo a la mecánica que
usted ha recordado que se está utilizando en el debate
acá en la Comisión, eso no impide que en los cinco
minutos que tenemos cada quien derecho, podamos no solo objetar el
proyecto en discusión sino proponer el nuestro, no impide,
como la doctora Gloria Helfer está asistiendo en vista de su
especialidad y su interés en este tema de educación,
al recordarle usted la mecánica yo le pediría,
señor Presidente, que ahora que le ha quedado claro para ella
como estamos trabajando, tenga los cinco minutos excepcionalmente
para utilizarlos en función de defender su proyecto.
La señora HELFER PALACIOS.- Doctor Torres, sobre el asunto.
Si me hubieran permitido hablar, ya estaría terminando,
estaríamos avanzando normalmente ya estaríamos
discutiendo. Yo no tengo ningún problema en el orden de que
sea el texto base del señor Rey y que sea sobre eso, y
después hacer los agregados. Lo que estaba pidiendo
simplemente, es que se me dejara hacer una exposición inicial
para poder aclarar los conceptos y poder precisar los puntos del
debate, nada más.
El señor PRESIDENTE.- Usted va tener sus cinco minutos,
despreocupese, va a tener sus cinco minutos para hacer la
exposición del proyecto de Rey y a favor del suyo y todo lo
que usted guste, no hay ningún problema en ese sentido pero
tiene que quedar claro que aquí cada uno tiene cinco minutos
para hacer su exposición y luego el señor Rey
dirá si acepta o no los cambios y usted dirá si acepta
o no los cambios que le están sugiriendo a su proyecto, ese
es el punto.
Precisamente ahora le toca a usted. Tiene cinco minutos para exponer
su posición señora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Bien señor Presidente. Yo
creo que en este artículo es donde se define con mayor
claridad lo que es una posición que yo quisiera aclarar para
ver si todos están de acuerdo.
Primero, la educación básica la señalan como
obligatoria y se está eliminando de este concepto de
básica las modalidades. Las modalidades suponen que es no
solamente para menores sino para adultos. Esto me parece que es algo
que tendría que recuperarse, porque se está perdiendo
mucho cuando se elimina la modalidad. Ese es un primer punto.
Segundo, es que definitivamente hay otro elemento que se ha eliminado
de la Constitución anterior y que debemos estar conscientes
y es el aspecto de gratuidad en todos sus niveles. Entonces
distingamos lo que es modalidad y lo que son niveles. Se está
diciendo  inmediatamente que es gratuita para la básica.
Tercero, en todo el texto, lo que se está señalando es
un condicional y no tiene la fuerza de la convicción de esta
relación entre obligatoriedad y gratuidad. Es decir, si es
obligatoria tiene que ser gratuita. Dice "por lo menos para quien no
pueda sufragarla" a mí me parece que esta frase "por lo menos"
es por demás inapropiada. Segundo, en relación a la
gratuidad, se está borrando la prioridad que se le
establecía cuando se decía en el artículo cuatro
"que se le va a dar prioridad" ya anulando lo que era el veinte por
ciento como meta y en este artículo practicamente se anula
totalmente lo anterior cuando se dice que "es gratuita para el que
no puede sufragarlo con cargo al erario de acuerdo a las
posibilidades del Presupuesto de la República" 
Nosotros sostenemos y vamos a pedir que esto sea eliminado, que se 
mantenga y que se incluya en esto el texto "la educación
impartida por el Estado es gratuita en todos sus niveles con
sujeción a las normas de ley"; entonces yo creo que no puede
estar, en un artículo constitucional, condicionando a las
posibilidades presupuestales, la gratuidad, la cobertura, el hasta
donde en que niveles se atiende. A mi me parece que es un
reduccionismo, economisista, muy "chato", disculpeme por la rudeza
del término.
Cuando se señala que hay el sistema de subsidios y sostener
la educación pública, yo quiero alertar aquí y
hablar con toda claridad que ésto corresponde a lo que se
está trabajando en las leyes y que reduce...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha agotado.
La señora HELFER PALACIOS.- Pido una ampliación.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted un minuto adicional.
La señora HELFER PALACIOS.- Gracias.
Si pudiera explicarlo muy  rapidamente diría : lo que se
está haciendo es un proceso de privatización con lo
cual lo que corresponde al Estado que se señala como gratuito
es cada vez menor.
Yo creo que en un país como lo hemos escuchado anoche en todos
los programas y estamos conscientes que va a demorar
muchísimos años el salir adelante, creo que la
garantía de la gratuidad es importante para poder garantizar
esta obligatoriedad en los términos que entendemos
educación para el desarrollo y para la creación de
cultura.
Por último, quiero señalar que el término que
se está utilizando -dos cosas más- sobre el Estado,
creo que en el segundo parrafo cuando señala que el Estado
promueve la creación de Centros Educativos pierde fuerza el
término de "promover" , porque lo que queremos es que
garantice, que haya, en la Constitución del 79 era más
claro cuando decía : "en todo lugar cuya población lo
requiere hay cuando menos" es afirmativo, es mucho mas certero.
Por último, en el último párrafo del
artículo cinco, sobre cultura, creo que vamos a hacer un
debate que tiene que ampliarse porque hay muchos elementos que se
contiene. Voy a eludir solamente a uno, cuando se habla de
"educación bilinge pluricultural", el término
"pluricultural" yo pediría se cambie por "intercultural" -eso
sería un concepto que tendría que aclarar-
pluricultural es el reconocimiento que hay muchas culturas,
intercultural es aquel que expresa como se relacionan entre
sí; entonces estas son cuestiones técnicas, aquí
no hay ninguna otra cosa detrás que solamente lo que es el
avance de una investigación y un trabajo de la
educación bilinge intercultural, pero que tiene todo un
contenido muy importante especialmente en un país como el
nuestro que es tan diverso, no es solamente el reconocer la
diversidad sino incorporar lo que significa como riqueza. 
Entonces creo que en este artículo se está cercenando
lo que existía en el artículo veinticinco de la
Constitución y que yo pido que se incorpore y es, que la
educación -estamos hablando de la educación inicial y
básica- se complementa con la obligación de contribuir
a la nutrición de los escolares que carecen de medios
económicos y de proporcionarle útiles que ha sido
quitado  en este artículo y que todo el mundo es consciente
de la importancia que tiene.
El señor PRESIDENTE.- Gracias. Doctor Ferrero, tiene la
palabra.
El señor FERRERO COSTA.-  Una relativa imprecisión en
la redacción del artículo quinto parece que va
más allá de lo que realmente es la intención de
quien lo presenta. Porque decir que "es gratuita, por lo menos para
quien  no pueda sufragarla" en realidad "por lo menos" lo que quiere
decir es que puede haber una educación gratuita a parte de
aquellos que no la puedan sufragar; es decir, que cabe la posibilidad
de que haya educación gratuita para otros que no son los de
"por lo menos" sino...
(SIGUE EN EL TURNO 7)

T-07        22-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor FERRERO.- ...(continuando)... educación
gratuita aparte de aquellos que no la pueden sufragar; es decir, que
cabe la posibilidad de que haya educación gratuita para otros
que no son los de por los menos, sino por los más, digamos.
Pero eso, podría resolverse porque da una confusión,
creo no queda clara la idea, y por eso sería preferible decir:
"Educación Básica es obligatoria. Es gratuita para el
que no puede sufragarla", y el problema de por lo menos
debería quedar aclarado después según voy a
expresar.
En cuanto a las posibioidades del presupuesto, esta excesiva
preocupación por decir el Estado no debe gastar en
Educación más de lo que puede es exagerado, porque
¨Porqué tanta preocupación? El Estado no debe pactar
más de lo que puede en nada, ni en Educación, ni en
Salud, ni en Trabajo, ni en armamento, ni en deuda externa, en nada.
No resultaría indispensable, no parecería ser realmente
necesario. 
Concuerdo con dos de las propuestas hechas, me parecen que son
exactas y las había apuntado de la misma manera.
Sí decimos que el Estado solamente promueve la creación
de Centros Educativos, da la impresión que el Estado empuja
pero él no hace. -Te digo nada más la idea Rafael antes
de dar la interrupción-. El Estado dispone o promueve.
El señor REY REY.- La Real Academia en el término
promover, dice textualmente: "iniciar o adelantar una cosa procurando
su logro", ese es el término exacto, por eso es que
además en el artículo 2§, cuando se cambió el
término de "promueve" por el término de "fomenta", yo
planteo que eso se tenga en cuenta posteriormente porque fomentar
según el propio diccionario solo en su tercera
ascepción es sinónimo de promover. Promover es repito
iniciar o adelantar una cosa procurando su logro, es exactamnete el
término.
El señor FERRERO.- Yo tengo la impresión de hay siempre
uso común de las palabras, porque la palabra "procurar", por
ejemplo yo la busqué la semana pasada y no tenía el
contenido que se le quería dar.
La señora HELFER PALACIOS.- Doctor Ferrero, una sugerencia.
El señor FERRERO.- Creo que usted va a tener derecho ha hablar
más y me voy a quedar sin tiempo.
La señora HELFER PALACIOS.- No, no, le sugiero solamente una
palabra, que sea "garantiza".
El señor FERRERO.- En todo caso, fíjese, yo
pedía al Presidente de la Comisión que tome nota de
esta aprobación que creo que es fácilmente  posible de
resolverse; y la penúltima, Róger Cáceres tiene
razón, la diferencia en las personas, no son por localidades
sino por zonas, eso es evidente, pero la más importante es una
propuesta que traigo en relación a la vinculación entre
la Educación Privada y la Pública, sí es que se
saca el por lo menos el de acuerdo a las posibilidades,
debería quedar de frente así; "la Educación
Básica es obligatoria. Es gratuita para quien no puede
sufragarla". Y seguidamente decir así: "La Ley fija el modo
de sostener la Educación Pública en sus diversos
niveles y de subsidiar la Educación Privada de quien lo
necesite".
De esa manera, señor Presidente, se vería primero la
obligación de la Educación Pública, o sea
primero es la obligación pública y después es
iniciar la Educación Privada. Yo le estoy entregando al
Presidente y voy ha hacerlo llegar a la Mesa una redacción que
pudiese precisar el segundo punto después de la frase inicial
de "República", entraría esta frase y 
finalizaría con "el fin de garantizar la mayor pluralidad
posible en la oferta educativa". Eso es todo.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente, creo
que el país necesita y nosotros tenemos que obedecer esa
necesidad del país, en que todos los peruanos tengamos acceso
a la educación; uno de los principales criterios por los
cuales todos los peruanos no podemos acceder a la educación,
es por la situación económica, en última
insancia, entonces tenemos que privilegiar el acceso de los pobres
a la Ley de Educación.
Si me permite, quiero exponer.
Garnatizar el acceso de los pobres a la educación, la doctora
Helfer en su intervención, ha pedido de que se vuelva a
ratificar el mandato de la gratuidad de la enseñanza
pública como una condición de garantizar el acceso de
los pobres a la educación. 
Nosotros, señor, discrepamos absolutamente de ese concepto,
el relacionar la gratuidad como la condición necesaria y
suficiente para que los pobres tengan acceso a la educación,
es equívoco, porque la gratuidad de la enseñanza
pública ha posibilitado y posibilita en la realidad peruana
actual, de que muchas gentes de que tengan recursos económicos
utilizan la Escuela Pública o las Universidades
Públicas y no pagan absolutamente, ni financian la
educación, pudiéndolo hacer.
El concepto de gratuidad, señor, es un concepto,
-podríamos decir-  trasnochado frente al concepto de la
equidad en el servicio educativo. La equidad en el servicio educativo
supone de que el Estado está en la obligación de
garantizar a que los pobres tengan acceso a la educación, pero
no necesariamente a través de la gratuidad de la
enseñanza.
Quiero poner__
(CONTINUA EN EL TURNO - 8)__

T-08       22-03-93        C. Const.
Donato Velásquez V.
El señor CARPIO MUñOZ.- (continuando)... a
través de la gratuidad de enseñanza, quiero poner un
ejemplo muy concreto, he sido 25 años profesor universitario,
en la Universidad Nacional San Agustín de Arequipa. En esta
Universidad Nacional la mayoría contundente de alumnos
provienen de clases populares, que no tienen recursos para financiar
su educación; pero sinembargo una minoría, había
y hay en las universidades nacionales que asisten a clases en
vehículos particulares, que demuestran su poderío
económico y están al herario público financiando
su educación personal, quitando el lugar y utilizando recursos
del Estado bien podrían servir para atender a otros
jóvenes peruanos pobres para educarse y quitándoles ese
lugar.
Justamente el ejemplo me ayuda a demostrar, -termino- que la
gratuidad no es una condición suficiente de equidad en el
acceso de los pobres a la educación.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Tord
Romero.
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente, por cierto el
artículo 5§ sustitutorio es quizás uno de los
más delicados de la Constitución, que estamos tratando
de aprobar.
Por ello, dicho ahora resulta importantísimo cada una de las
intervenciones y el tiempo que se le concede a ésto,
señor Presidente, está bien empleado, y me apuro.
En síntesis, el planteamiento del señor Rafael Rey,
sintetizado y con una redacción más lacónica y
precisa, podríamos decir, ha sido recogida, a mi modo de ver
por Carlos Ferrero.
Uno de los núcleo del asunto y quizás el más
importante es el asunto de la gratuidad, todo lo demás estamos
de acuerdo. El tema de gratuidad, es decir, cuando dice Carlos
Ferrero, sintetizando lo de Rey, "El Estado garantiza la gratuidad
para el que no puede sufragarla", allí no ha quedado claro,
que si el Estado garantiza la gratuidad en todos sus niveles.
Entonces no debemos dejar en el aire y sin perfil esa frase, no
debemos dejar la interpretación. Preferiría una
aclaración, para quedarme tranquilo con respeto a los
alcances.
El señor FERRERO COSTA.- Con su venia señor Presidente.
La tesis que presenta el ponente es gratuita es sólo la banca
y que la otra apoya.
El señor TORD ROMERO.- La interrupción la concedo al
señor Rey.
El señor REY REY.- Señor Presidente, en el
artículo 4§ se ha establecido que el Estado garantiza, que
nadie se vea impedido por razones entre otras económicas, para
recibir una educación adecuada.
De manera que está garantizada en todos los niveles, incluso
la educación es gratuita para todo el que la necesita.
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente, entonces por
las interrupciones he conseguido. Creo que este es el punto
básico, si fuera tan amable para poder atender este asunto.
Las aclaraciones por un lado hace el señor Ferrero y por otro
lado el señor Rey, creo que aclara las cosas.
Rafael Rey dice que es en todos los niveles. Entonces entiendo que
aclara la posición, pero al aclararlo le agradecería
mucho la posibilidad de introducirlo con claridad, "El Estado
garantiza la gratuidad de la enseñanza en todos sus niveles
para el que no pueda sufragar".
Si  es la intención que dice Rafael, es totalmente de acuerdo,
pero que sea explícito.
Entonces con la venia de la Presidencia, plantearía, esa frase
es esencial, "El Estado garantiza la gratuidad de la enseñanza
en todos sus niveles para el que no pueda sufragarla" o
perfeccionarla la frase, pero eso es la idea.
Le agradezco profundamente, señor Presidente, la
invitación, y solamente quiero decir que ya no va la
última línea, "con el fin de garantizar a mayor
prioridad posible la oferta educativa", éso ya no va.
Si bien la palabra "oferta" es cierto que está bien empleada,
sin embargo las connotaciones económicas o mercantiles que ha
tendio en los últimos años, parece....
(continúa en el turno 09)

T-09       22-03-93   Anexo:119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C. 
El señor TORD ROMERO.-(Continuando)...sin embargo las
connotaciones económicas o mercantiles que ha tenido en los
últimos años parecen inquietar al lector cuando se dice
"posible la oferta educativa".
Señor Presidente, dejo la inquietud para cambiar la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Yo quiero
intervenir. El señor Pease me pide una interrupción muy
breve, se la concedo.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Muy breve porque no tengo ya
oportunidad de hablar, para decir solamente que tal como está
el texto "la educación secundaria y universitaria sale de los
límites de la gratuidad" podría perfectamente
establecerse que la educación en todos sus niveles es gratuita
y después ponerse un párrafo que diga, quien, por
ejemplo, tributa al Estado debe también pagar la
educación correspondeinte o algo por el estilo que se
precisara.
Pero quiero poner un ejemplo, el Perú tiene 60% de su
población bajo la linea de probreza en las Naciones Unidas,
agréguesele a eso no menos de un 20% de clase media que
está viviendo sin poder respirar, el otro 20% será el
que puede pagar y estamos legislando al revés.
El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente,
evidentemente que eso de quien tributa al Estado yo diría que
los mas pobres son los que tributan definitivamente y no hay
posibilidad de evasión vía tributos indirectyos, pero
yo quería iniciar esta intervención, señor
Presidente, y es la primera oportunidad que tenemos posibilidad de
dejar constancia de una posición, rechazando las afirmaciones
del señor Fujimori sobre el trabajo de la nuestra
Comisión de Constitución y en general del Parlamento,
que prácticamente está censurando que porque tenemos
un debate que tratamos que sea lo mas amplio y transperente posible,
éste es tildado irónicamente de academisista y ajeno
a la realidad, invitándonos a visitar los pueblos
jóvenes como que nosotros no lo hiciéramos y que por
el hecho que no lo hacemos con el aparato propangadístico que
hace el Presidente de la República, trata de descalificar
nuestro trabajo.
Yo rechazo categóricamente y ésto debería
merecer un rechazo de toda la representación nacional y
lamento profundamenteque no se haya hecho en la debida oportunidad,
porque siempre hay un ataque al trabajo de los representantes del
pueblo que estamos tratando de hacer lo mejor para el Perú,
este es un debate democrático no es un debate en donde vienen
las órdenes y uno que tiene que acatarlas sin dudas ni
murmuraciones; por lo tanto, señor Presidente, este tema
oportunamente deberá ser planteado en el Pleno del Congreso.
En segundo lugar, sobre el tema particular. Aquí la
reflexión y veo que está habiendo una
rectificación favorable en cuanto a explicitar la necesidad
de reconocer el derecho del pueblo a la gratuidad de la
enseñanza en todos sus niveles, porque no vale que por casos
de minorías muy precisas se pretendan relativizar al
máximo el derecho a la gratuidad de la enseñanza para
las grandes mayorías nacionales.
Si hoy día, señor Presidente, con precepto
constitucional que reconoce la gratuidad de la enseñanza en
todos sus niveles no se dá en los hechos, qué
sería el día de mañana si se relativiza al
máximo este derecho considerando además que cada
día son muchos mas los que no pueden acceder a otro tipo de
educación que la educación que proporciona el Estado. 
Bien se ha recordado el día de hoy, cómo es que no
solamente hay mas peruanos en situación de una extrema
pobreza, sino que inclusive la llamada clase media cada día,
pareciera que cumpliendo el presagio nefasto del ex Presidente
García, cada día está desapareciendo,
señor Presidente, esto es realmente dramático...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha vencio señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Pido una ampliación,
señor Presidente, ha sido muy rápido o el tiempo ha
corrido para mi, le ruego por favor me conceda unos minutos.
El señor PRESIDENTE.-  Tiene usted un minuto de
ampliación señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- No, pido que se consulte por favor.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted un minuto de
ampliación, igual que a los demás.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Le pido que
se consulte al Pleno de la Comisión si es que me conceden tres
minutos, por favor.
El señor PRESIDENTE.- Se consulta a los miembros de la
Comisión si se le van a conceder al señor Olivera, tres
minutos adicionales. Los que estén a favor sírvanse
manifestarlo (Votación). Cinco votos. Los que están en
contra (Votación) Abstenciones. (Votaciones) tres. 
Tiene usted tres minutos adicionales.
El señor OLIVERA VEGA.- Voy a resumir, señor
Presidente. Por eso es que digo no vale que por unos casos
específicos que por ejemplo refiere el señor Carpio
Muñoz, tengamos nosotros que poner al máximo sin
ningún tipo de respaldo lo que es un derecho reconocido y que
existiendo el derecho reconocido en la actual Constitución,
aún no se cumple, cómo será entonces sin que ni
siquiera exista este derecho reconocido.
Por eso, señor Presidente, yo espero y confío que el
autor de la moción, el señor Rey y los que lo
están respaldando, expresamente reconozcan que el estado
garantiza la gratuidad de la enseñanza en todos sus niveles;
posteriormente se puede hacer la afirmación que efectivamente
aquel que tiene recursos no podrá apelar a este tipo de
derecho que es fundamentalmente para aquel que no cuenta con recursos
económicos y que no puede quedar al margen de la
educación que es un derecho fundamental de la persona .
Yo decía, señor Presidente, si es prioridad del Estado
el invertir en educación, no solamente como un factor...
(Continúa en el Turno N§ 10)

T-10-Hilmer Bernal B.               22.03.93
El señor OLIVERA VEGA.- (continuando)... el invertir en
Educación no solamente como un factor de desarrollo, sino como
algo esencial de lo que es una democracia.
Cuando un hombre sabe, está educado; cuando un hombre conoce
no puede ser engañado, señor Presidente; es
verdaderamente libre, es el concepto de la educación ligado
a la libertad; es el concepto liberalizador de la Educación;
y es un concepto además, de futuro.  El Estado debe invertir
en Educación.
Por eso es que, decíamos que no podemos dejarlo supeditado
así no más, a una posibilidad del Presupuesto de la
República; hay que darle la primera prioridad, y hay que darle
inclusive la garantía  que efectivamente el Estado peruano,
como proyecto nacional, está invirtiendo en el futuro, en su
mayor capital, que es el capital humano, señor Presidente.
No se puede ni se debe condicionar entonces, a cualquier tipo de
contingencias, cuando hay otro tipo de condicionamientos superiores,
que es la esencia de la democracia. 
No sé si me queda, señor Presidente, algunos minutos
porque la doctora Helfer me  pedía unos segundos para
esclarecer alguna posición.
La señora HELFER PALACIOS.- Un segundo para aclarar un ejemplo
que se utiliza muhco y que es muy engañoso.
Estamos hablando de 6 millones y medio de niños que
están en la básica, o sea, primaria, secundaria en el
sistema educativo.  Cuando se alude al hecho de que hay gente de que
puede pagarles la educación, y no la pagan, están
hablando siempre de cuando llegan en carro a las universidades.
Discúlpenme, la pregunta que yo hago, para ver si me pueden
contestar es: Ustedes creen que hay gente que pudiendo pagar
educación privada a sus hijos, que están en inicial,
en primaria o en secundaria, no lo hacen solamente para ahorrarse
algo; o es que realmente los sectores medios, la clase media del
país está desplanzando a sus hijos de colegios
particulares a colegios nacionales?
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la doctora Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, yo quiero
pedir -en primer lugar- si es que ya hemos dejado toda regla de
ªimitación de horario, porque si no queremos saber.  
Es interesante lo que cada uno de nosotros puede proponer, pero creo
que hay un mínimo de respeto a los límites que usted
señala.
El señor PRESIDENTE.- Creo que hace muy usted en recordarlo. 
Cada uno tiene 5 minutos de exposición, y cuando concede
interrupciones debe tener en cuenta que está dándolo
a costa de su tiempo.
Puede usted continuar.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, con la venia del
señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Yo lamento decirle al Presidente que
no es exacto lo que dice.  Cada uno tiene 5 minutos y 3 minutos
más si pide consulta al Pleno, y toda la Comisión
colabora en que nuestro trabajo constitucional sea pesado.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente,
quería referirme a algo que he escuchado en relación
auna supuesta censura del señor Presidente de la
República, a la labor de la Comisión de 
Constitución; y, el rechazo que algunos miembros de la
Comisión hace a esa supuesta cnesura, me cabe manfestar que
no se puede rechazar lo que no existe.
El señor Presidente de la república no ha hecho ninguna
censura a la labor de esta Comisión, y en calidad de testigo
directo de esto es que intervengo en este momento,
Lo que el señor Presidente ha hecho el día
sábado es invocar a la Comisión de Constitución
a realizar un trabajo que no se detenga en acdemicismos,y  que sin
embargo, busque atender a la realidad al país.  Y,
también con ese mismo sentido, ha invitado a los miembros de
la Comisión y a todos los congresistas a visitar los pueblos
jóvenes y a tener un mayor contacto con la realidad.
El señor Presidente ha tenido el cuidado de señalar que
lo hace a título exclusivamente de ciudadano, que tiene
derecho a opinar.  
Hemos visto en esta Comisión, como se ha tocado con pinzas el
tema de la libertad de  expresión, inclusive con una
suceptibilidad muy grande por parte de la minoría.
Por lo tanto, si se quiere respetar ese derecho de expresión,
a la primera persona a quien se le debe conceder es al señor
Presidente de al República, en tanto Primer Mandatario de la
Nación.
Simplemente quería señalar eso, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes Flores.?
La señorita FLORES NANO.- Señor Persidente, creo que
sobre las ecpresiones del ingeniero Fujimori no hay que perder mucho
tiempo, porque efectivamente son opiniones personales, y no viniendo
de una persona que conoce del tema constitucional y que no ha
demostrado voluntad de cumplirla; además creo que no debe
tomarse en cuenta.
De forma tal que, sremos nosotros quienes definiremos con claridad
nuestro trabajo, y con responsabilidad como lo venimos haciendo.
A mí, francamente lo que diga el ingeniero Fujimori, sobre el
trabajo de la Constitución me tiene totalmente sin cuidado.
Vamos a entrar al tema en materia, que sí me parece un tema
fundamental para la vida del país.
El Partido Popular Cristiano considera, señor Presidente, que
la gratuidad de la enseñanza....
                         sigue turno N§ 11

T-11     22-03-93    CONSTITUCION   Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto
La señorita FLORES NANO.- (Continuando) ... Señor
Presidente que la gratuidad de la enseñanza es un tema
fundamental, ya en el artículo 4§, el ingeniero Rey ha
mejorado la redacción, de su original propuesta, estableciendo
con claridad que se es deber del Estado, asegurar que nadie se vea
impedido de recibir educacion adecuada por razones privadas de su
situación económica o de limitaciones físicas. 
El señor REY REY.- Una interrupción.
La señorita FLORES NANO.- Con mucho gusto.
El señor REY REY.- Solamente para indicarle a la doctora
Flores que eso fue lo propuesto inicialmente no fue una
rectificación.
La señorita FLORE NANO.- No en el sentido que se
eliminó el primer párrafo que hablaba de la
función subsidiaria del Estado y tenía un literal a),
luego un literal b). Se ha puesto este párrafo me parece mucho
mejor, con fórmula porque fija el deber del Estado.
Si este es el concepto, establecido con claridad  en el
Artíulo 4§ y me parece correcto, porque ese es el deber del
Estado, en nuestra constitución estamos indicando que el
estado tiene el de deber de asegurar que nadie se vea impedido de
recibir educación adecuada por razones deribadas de su
situación económica o de limitaciones.
Por eso creo que este artículo 5§ señor Presidente no
debe dejar ninguna duda, sobre la noción de gratuidad, por su
puesto de gratuidad respecto de la educación pública,
respecto de la educación solventada por el Estado. Con el 
mayor gusto.
El señor REY REY.- No, y eso me permite aclarar un punto que
es importante, no sólo la educación pública
tiene que se gratuita para el que no pueda sufragarla, es la
intensión, que tambien la educación privada sea
gratuida para el que no pueda sufragarla con cargo al erario, de tal
manera que por primera vez, los pobres en nuestro país, puedan
elegir para sus hijos, una educación privada, con cargo al
erario público, porque eso es darle verdaderamente el derecho
a los padres de elegir el tipo y la modalidad de educación que
quieren para sus hijos.
Justamente ese es la interpretación correcta, todo lo
contrario de lo que se ha venido afirmando.
La señorita FLORES NANO.- Yo plantearia señor
Presidente, que este artículo deje los siguientes conceptos
específicamente establecidos.
En primer lugar que la educación escolar cuando menos esa es
la primera, que creo que debe quedar absolutamente claro, que la
educación escolar, impartida por el Estado es gratuita, con
sujeción a las normas de ley.
Esa es la fórmula que nosotros proponíamos, la
educación escolar impartida por el Estado es gratuita, con
sujeción a las normas de ley, qué cosa es que estas
normas pueden establecer. La ley puede establecer, voy a terminar
completando la idea muy rápido señor Presidente.
La ley puede establecer requisitos, puede establecer causas para
perder la gratuidad, por ejemplo el mal aprovechamiento, por poner
un caso, adicionalmente a eso señor Presidente, pero
después que quede inequivocametne expresado el concepto de la
gratuidad, de la educación impartida por el Estado, debe
establecerse la posibilidad que la ley establezca también sus
funciones, que permitan cubrir con cargo al erario nacional, lo que
ciertos centros educativos privados puedan cumplir.
Pero creo señor Presidente que de la fórmula propuesta
debe imaginarse todo aquello que vaya haciendo que el principio
aparezca limitarse, y decir simplemente, es gratuita para el que no
pueda sufragarla o repetir la fórmula que establece la
constitución, la educación impartida por el estado es
gratuita por sujeción a las normas de ley.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos Soto.
el señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el debate
no es ahora si hay gratuidad o no hay gratuidad en la
enseñanza, todos estamos de acuerdo en que haya gratuidad de
la enseñanza, pero el espíritu de la propuesta del
ingeniero Rey, es el de que esa gratuidad, beneficie sólo a
quienes la necesitan, y que no beneficien a quienes no la necesiten,
yo podría dar el mismo ejemplo repetido en la misma
universidad que ha dado Juan Guillermo Carpio.
Yo señor Presidente me eduqué en la Universidad de San
Agustín, terminé en San Marcos y apraveche la gratuidad
de le enseñanza; y yo seguro yo no hubiera podido pagar una
pensión muy elevada, pero he podidio pagar una módica
pensión y no gravar al Estado así.
Señor Presidente es, yo creo de todo punto de vista
conveniente que se diga de acuerdo con las posibilidades del 
presupuesto de la república, este es el tipo de normas
realistas que debemos dar a las que nos acaban de invitar el
Presidente de la Repúbalica, con quien yo perfectamente
discrepo por cuanto a la reelección inmediata y discrepo en
que diga que el debate es académico, no se quiere decir,
porque el debate inclusive, las cuestiones prácticas es
académico tiene que ver académico. 
Somos académicos, entonces estoy de acuerdo que se diga; de
acuerdo acuerdo a las posibilidades del presupuesto de la
república, porque de otro modo seria fuera de las
posibilidades del presupuesto de la república.
Y fuera de las posibilidades del presupuesto de la república
señor es inflación, hiper inflación y desastre,
todo tiene cabezas en este país, de acuerdo a las
posibilidades del presupuesto de la república, porque no por
un fin sin duda noble, vamos a emplear un medio protervo, como dicen
el de las emisiones de billetes.
Señor Presidente yo no estoy de acuerdo con quien ha propuesto
antes que se repita el mandato...
(Continúa en el Turno N§ 12)

T.12.    22-03-93    Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...antes que se repita
el mandato constitucional de 1979 para que el Estado proporcione
útiles y hasta alimentos a los escolares. Si el Estado lo
puede hacer, nada le prohíbe hacerlo; pero colocar eso como
norma en un Estado que no llega a designar ni el 10% de sus recursos
a la educación pública, es justamente aprobar el tipo
de declaraciones líricas que no se cumplen en la realidad y
que desprestigian a la Constitución porque así la
Constitución no se respeta ni se aplica, señor
Presidente.
Señor Presidente, aquí tenemos por ejemplo varios
colegios alemanes, esos colegios alemanes reciben del Gobierno
Alemán útiles, reciben ayuda en forma que el Gobierno
Alemán paga los sueldos a las profesoras que vienen de
Alemania y nada les impide, absolutamente nada; y lo mismo pasa con
el Colegio Franco Peruano respecto del Gobierno Frances. El
día en que el Estado Peruano tenga los medios para
proporcionar útiles los proporcionará, y el día
en que tenga los medios para proporcionar alimentos los hará.
Yo recuerdo, señor Presidente, en la Constituyente del 78-79,
uno de los constituyentes de la Comisión de Educación
hablando conmigo -yo como miembro de la Comisión de
Constitución- me decía, seamos generosos,
démosles un churrasco todos los días a los escolares;
yo me quedé asombrado, señor Presidente, yo me
quería caer de espaldas. Seamos generosos con qué
dinero, con el dinero de quién? Puede ser un legislador
generoso, con el dinero propio? ­No! señor Presidente, con el
dinero ajeno, con el dinero del Estado; y de quién es el
dinero del Estado, del pueblo; y de quién es principalmente,
de los pobres. De manera que con dinero de los pobres vamos a darles
un churrasco cada día a los otros pobres.
Señor Presidente, eso me hace acordar a lo que se ha dicho de
la educación gratuita. La educación gratuita es un
sistema en virtud del cual no pago por la educación de mis
hijos y pago por la educación de los hijos de todos los
demás; nos condena permanentemente a tributar al erario. 
De manera que estoy de perfecto acuerdo con que este artículo
sea así de simple y que este artículo consagre la
educación gratuita, pero que la consagre en favor de quien la
necesita y no en favor de quien tiene los medios para sufragar su
propia educación. Y también estoy de perfecto acuerdo
que esta gratuidad de la enseñanza no se ejerza solamente en
los centros del Estado, sino que el Estado vea la manera, dentro de
sus posibilidades, de subvencionar a determinados alumnos que vayan
a colegios particulares.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, tiene el uso de la
palabra para exponer su posición y luego decir cuáles
son los cambios que usted está aceptando antes de la
votación.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente,
cuestión de orden. 
El señor PRESIDENTE.- Sí, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Si se puede dar lectura a la
propuesta alternativa presentada por Nueva Mayoría y Cambio
90.
El señor PRESIDENTE.- Hay una nueva propuesta que dice lo
siguiente: "La educación básica es obligatoria. Es
gratuita en todos sus niveles para el que no puede sufragarla. La ley
fija el modo de satisfacer la educación pública en sus
diversos niveles y de subsidiar la educación privada de quien
lo necesite, con el fin de garantizar la mayor pluralidad posible de
la oferta educativa".
Tiene la palabra el señor Rey.
El señor REY REY.- Presidente, voy a tratar en mis cinco
minutos y voy a pedir quizás tolerancia, puesto que no puedo
responder todas las inquietudes; y no puedo conceder, perdón
señor Cáceres, una interrupción en este momento.
En primer lugar, Presidente, se ha dicho y es verdad que la igualdad
no es lamentablemente siempre equidad. Al contrario, la igualdad
indiscriminada supone muchas veces injusticias, supone muchas veces
inequidad; y eso es lo que está sucediendo en el Perú.
En segundo lugar, no es verdad -y eso es lo que hay que cambiar- que
en el Perú exista gratuidad de enseñanza...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 13  )

TURNO 13    22-3-93
TRANSCRIPTOR David Hurtado   COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
El señor REY REY (Continuando) en el Perú existe la
gratuidad de enseñanza, este Gobierno Presidente, con las
últimas múltas que se han pretendido cobrar a los
Centros Educativos,  ha dejado claramente, oficialmente establecido
que en el Perú no ha  gratuidad de enseñanza, por que
no se ha  multado a centros solamente privados.
Se esta multando en la lista en las escuelas, en los colegios
multados más del 50% son colegios estatales y no se les
está multando en razón de que cobren pensiones y
matriculas, sino les esta multando en razón de que estan
cobrando más, de lo que cobraron el año pasado, es
decir el pleno reconomiento oficial de que no hay gratuidad eso lo
que hay evitar.
Para aquel que verdaderamente la necesita, el Estado esta hoy
pretendiendo cobrar multas, repito a colegios Estatales donde
debieran ser gratuito y donde no lo es y eso es una verdad
absolutamente objetiva, no repito de que en razón de que esten
cobrando, si en razón de que estan cobrando más.
Yo no voya reiterar lo que ya he sostenido en anteriori oportunidad,
es que son los padres de familia en el Perú, de las personas
con menores recursos las que hoy construyen aulas, construyen
colegios, subvencionan gastan, cubren lo que cuesta la
educción a sus hijos.
Por tanto, una primera cosa que queda clara, de que lamentablemente
en el Perú, a pesar de lo que puede decir la
Constitución del 79, no existe la gratuidad de
enseñanza y es eso lo que tenemos que asegurar, que exista,
para aquel que verdaderamente lo necesita, pretender lo contrario es
como ha dicho el doctor Chirinos promover, prosponer, emvilecer
nuetra moneda.
Por eso que importante, que quede claro que esta condicionado, que
esta dentro de las posibilidades del presupuesto de la
República, porque si no es fomentar el emvilecimiento de
nuestra moneda. Le ruego doctor Ferrero, solamente tengo un tiempo
muy corto.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey puede continuar.
El señor REY REY  (Continuando) Si estoy continuando
señor Presidente, lo que pasa me han quitado el hilo, lo que
hey estado diciendo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted 3O segundos adicionales a
sus 5 minutos.
El señor REY REY (Continuando). Muy bien, lo que se propone
aqui repito, es que por primero vez exista gratuidad de
enseñanza para los que lo necesiten, y sobre todo pueda
asegurar ese derecho lo que hemos reconocido en los primeros 
artículos, en el tercer artículo concretamente, de los
padres a escoger la educación, que desean para sus hijos.
Hoy dia quienes menos recursos tienen, no estan en la posibilidad de
escoger una educación privada para sus hijos, solo se tienen
que explicar a la educación estatal, por eso la fórmula
del 79, cuando establece que es gratuita la  impartida. La
educación impartida por el Estado es injusta, eso es lo que
pretende con esta redacción.
Que la educación gratuita, es para el que no, es gratuita la
educción es gratuita para que no pueda sufragarla con cargo
al erario, es decir se deja claro que los padres pueden escoger
eventualmente, educación privada para sus hijos y esta debe
ser con cargo al erario, para aquellos que lo necesitan, para que
efectivamente puedan ejercer el derecho de escoger, los centros  de
educción que desean para sus hijos.
Por otro lado Presidente, la redacción que se presenta la ley
fija el modo de subvención, porque voya cambiar el
término subsidiar por el de subvencionar la educación
privada de quien los necesita y de sostener la pública
implica, entender adecuadamente lo que es el principio de subsidiadar
del Estado.
Por que es supletoriamente que debe sostener la pública, que
debe asegurar todo aquel que no pueda pagar, tenga acceso si asi lo
desea a una educación privada, por tanto no es que
después de sostener la pública, el estado debe
subvencionar a la educación privada de  los que lo necesitan
no señor, es al reves. 
Primero es el individuo, la persona, la que tiene derecho a escoger
el Estado debe respetar y asegurar el cumplimiento de ese derecho,
supletoriamente debe ofrecer verdadera educación gratuita, en
forma estatal en forma pública para todo aquel que la
necesita, pero entonces ese es el sentido correcto y creo que ese es
el orden en que debe especificar.
Por eso Presidente, para resumir propongo que el Artículo
quinto quede redactado de la siguiente manera en la que recojo alguna
modificación para que eso quede entendido, para que quede el
sentido quede bien entendido.  
La educación básica es obligatoria, la educción
es gratuita para el que no pueda sufragarla....
                 (Sigue el turno  l4)

T-14     22-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   
El señor REY REY.- ...(continuando)... la educación es
gratuita para el que no puede sufragarla con cargo al erario de
acuerdo a las posibilidades del presupuesto de la República.
La Ley fija el modo de subvencionar la educación privada de
quienes lo necesiten y de sostenerla pública con el fin de
garantizar la mayor plurabilidad posible de oferta educativa.
Eso en cuanto al primer párrafo, señor Presidente, que
entiendo que se está debatiendo.
"El Estado promueve la creación de Centros Educativos de
Educación Básica donde sea necesario"; el diccionario
de la Real Academia que acabo de leer cuando intervino el doctor
Ferrero, establece claramente cual es la ascepción
drámatica del verbo  "promueve" y creo que esa es la que se
debe poner. Iniciar procurando o sea fundar, iniciar.
El señor PRESIDENTE.- Ya está usted en la etapa de
lectura de su texto, por favor.
El señor REY REY.- De acuerdo, y finalmente "el Estado
garantiza la Educación Básica Blingue y Pluricultural,
según las características propias de cada localidad.
Yo entiendo la observación que se hace de que "localidad" es
un término quizá entendido periorativamente, podemos
decir "zonas", si esto es más amplio no tengo ningún
inconveniente en que así se ponga. Muy bien acepto que se
ponga en "cada zona" en lugar de ''localidad"; no quiero hablar de
regiones mientras no se establezca.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Un
perfeccionamiento adicional, -brevísimo señor Ferrero-.
Cuando se habla de educación privada se está hablando
de un tipo en el uso del Perú de un solo tipo, o sea la
educación en la cual el padre paga, pero resulta que en el
Perú hay otras formas que se han organizado bástamente,
sobre todo en la sierra y tienen presiones básicas y creo que
convendría ponerla explícitamente, educación
comunal en las comunidasdes y la cooparativa. Yo creo que si hablamos
así de las tres cosas; privada, comunal y cooperativa, como
está en la Constitución, no perjudicamos el texto.
El señor REY REY.- Señor Cáceres la
terminología de educación privada es que no es en
oposición a la estatal, entra todo, exactamente. Sí
debemos procurar una vez más lo sostengo que nuestra
Constitución_
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, limítese a leer
el último párrafo de su propuesta con la
modificación que plantea, por favor.
El señor REY REY.- Bien, pero estoy aclarando, señor
Presidente, el sentido de lo que debe entederse por educación
privada, que es necesario que se sepa que es lo que se va a votar.
Privada es lo opuesto a estatal, señor Presidente.
Y en el último párrafo, que queda tal cual lo he
indicado, salvo en la última parte dice: "y preserva las
diversas manifestaciones culturales y linguísticas del
país y promueve la integración nacional", lo que se
está es compendiando en uno solo los artículos 34§ y
35§, señor Presidente, en una redacción que me parece
sobria y por lo demás suficientemente clara en el fin que
persigue.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, pido
votación por partes.
El señor PRESIDENTE.- Bien, antes de proceder a la
votación del texto, se suspende la sesión por diez
minutos.
Se reinicia la sesión.
El señor FERRERO.- ¨Cómo puede quedar la propuesta? Me
refiero solo al primer párrafo, no me refiero a otros que eso
le corresponde al ponente. "La educación básica es
obligatoria, es gratuita. Es gratuita en todos sus niveles para que
no pueda sufragarla, con cargo al erario".
Aquí Gloria sugiere que "con cargo al erario" vaya
después de "para", creo que es un asunto de redacción
que no debemos votarlo, solo "la educación basica es
obligatoria. Es gratuita en todos sus niveles para el que no pueda
sufragarla, con cargo al erario". __
(CONTINUA EN EL TURNO - 15)__

T-15      22-03-93  C. Const.
Donato Velásquez V.
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)....  se lo puede
agregar.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta que está leyendo es
del señor Ferrero. Estamos discutiendo la propuesta del
señor Rey, ¨qué cambios formula el señor Rey
para someter a votación? ¨Cuál es la propuesta del
señor Rey? Eso lo que vamos a pasar a votación.
El señor REY REY.- Señor Presidente, como tengo que
hacer un arreglo, le solicito su comprensión: "La
educación básica es obligatoria. La educación
es gratuita en todos su niveles para el que no pueda sufragarla con
cargo al erario, de acuerdo a las posibilidades del Presupuesto de
la República.
La ley fija el modo de subvencionar la educación privada de
quienes lo necesitan y de sostener la pública, con el fin de
garantizar la mayor pluralidad de la oferta educativa".
El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar todo el texto.
El señor OLIVERA VEGA.- Puede repetir por favor.
El señor PRESIDENTE.- Lea usted por favor señor Rey el
texto definitivo que propone con los cambios que ha aceptado,
integramente el texto.
El señor REY REY.- La educación básica es
obligatoria. La educación es gratuita en todos sus niveles
para el que no puede sufragarla, con cargo al erario de acuerdo a las
posibilidades del Presupuesto de la República.
La ley fija el modo de subvencionar la educación privada de
quienes lo necesitan y de sostener la pública, con el fin de
garantizar la mayor pluralidad de la oferta educativa.
El Estado promueve la creación de centros educativos,
educación básica, donde sea necesario.
El Estado garantiza la educación básica bilinge y
pluricultural según las características propias de cada
zona y preserva las diversas manifestaciones culturales y
lingísticas del país y promueve la integración
nacional.
El señor PRESIDENTE.- Al voto.
El señor OLIVERA VEGA.- Una cuestión de orden,
señor Presidente, pediría si tienen a bien votar por
partes este artículo.
El señor PRESIDENTE.- Hemos discutido el texto íntegro
y la propuesta es íntegra, pero si usted quiere someto a
votación por partes.
Los señores representantes que estén de acuerdo en
votar por partes, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 4 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 4 votos, mi voto 5 votos.
El señor OLIVERA VEGA.- Pido rectificación de
votación. 
El señor PRESIDENTE.- Como no. Los señores
representantes que estén de acuerdo en votar por partes,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
5 votos. Los que estén en contra. (Votación). 6.  Se
vota el texto íntegro.
Los señores congresistas que están de acuerdo con el
texto presentdo por el señor Rey, sírvanse manifestarlo
levantando la mano (Votación). 6 votos. Los que estén
en contra. (Votación). 5. Texto aprobado.
Tenemos varios agregados. Hay un primer agregado que fue presentado
en la sesión pasada por Nueva Mayoría-Cambio 90, que
decía: "El Estado promueve la creación de centros
educativos de educación básica y de educación
especial donde sea necesario".
La señora HELFER PALACIOS.- Disculpe, si entiendo bie es este
el momento donde puedo hacer los agregado de mi texto en
minoría, ¨es lo que me explicó al comienzo?
El señor PRESIDENTE.- Estamos dando lectura a un texto que
hemos tratado de hace varias reuniones.
La señora HELFER PALACIOS.- No se puede llevar voto cuando hay
un conjunto de agregados. Es un desorden.
El señor PRESIDENTE.- Entoces con el agregado de
educación especial. Sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación). 5 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 1 voto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, dejando
constancia está incluido.
Por parte la mayoría innecesariamente.
El señor PRESIDENTE.- Ahora entramos a la propuesta de la
señora Gloria Helfer, sobre este artículo. Tiene el uso
de la palabra la señora Gloria Helfer, para proponer su
proyecto alternativo las modificaciones, cambios, alteraciones que
considere conveniente.
La señora HELFER PALACIOS.- Pido que se agregue el
término inicial, es inicial y básica. Por lo que
explique al comienzo, este es un primer agregado, lo hace más
explícito y le da fuerza, la insistencia, importancia de la
educación inicial.
El señor REY REY.- Hablemos por partes, porque simplemente
señor Presidente, para una aclaración...
(continúa en el turno 16)

T-16       22-03-93   Anexo:119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor REY REY.-(Continuando)...porque simplemente,
señor Presidente, para una aclaración.
La señora HELFER PALACIOS.- Yo no le he dado ninguna
interrupción al señor Rey.
El señor PRESIDENTE.- Continúe doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Entonces, pido que se agregue
"inicial" antes de "basica", porque dice " inicial y básica
es obligatoria"
El señor PRESIDENTE.- Primero, está usted de acuerdo
en la inclusión a su texto?
El señor REY REY.- Señor Presidente, es que
"básica" en el sentido que le doy y que es el que se le da
actualmente en la investigación moderna,  es "inicial y
básica"; si lo que se pretende es que quede claro que es
"inicial y primaria", preferible es ponerlo de esa manera.
La señora HELFER PALACIOS.- No, yo estoy diciendo que es
"inicial y básica".
El señor PRESIDENTE.- Bien, entonces, lo sometemos a
votación.
La señorita FLORES NANO.- Me permiten una interrupción,
si fuera tan amable.
Estos son los tecnicismos que son indispensables aclarar para que el
texto constitucional sea un texto técnico, qué cosa es
educación básica, por favor les ruego a los conocedores
de la materia educativa nos lo explique que por lo que veo hay dos
definiciones.  Mientras el ingeniero Rey sostiene que
educación básica es la inicial y la primaria, la
doctora Helfer incluye la noción inicial, primaria y
secundaria; entonces, yo quisiera que ésto quede claro porque
el término que tenemos que expresar es uno que deje
inequívocamente comprendida la educación.
El señor PRESIDENTE.- Me permito interrumpirla por la
siguiente.  Tiene usted cinco minutos de exposición, vamos a
comenzar su tiempo nuevamente para que haga usted la
exposición íntegra de su texto, si usted cede el uso
de la palabra está usted perdiendo su tiempo, por favor.
Entonces, tiene usted nuevamente cinco minutos, para todos los puntos
que quiera usted proponer, entonces lo pasamos a discusión,
a debate y a votación.
La señora HELFER PALACIOS.- Estamos yendo punto por punto y
cada uno de estos va a ser votado; entonces, en cada punto se
tendrá que explicar y me parece razonable es una
cuestión de orden lo que se ha planteado porque no si no se
entiende; entonces, no se puede votar una cosa que no se entiende,
lo que yo voy a hacer es la aclaración para evitar...
El señor PRESIDENTE.- No, pero, el artículo que usted
está proponiendo, cuál es el artículo que
está usted proponiendo?
La señora HELFER PALACIOS.- Estoy proponiendo que se diga en
la primera frase "inicial y básica",  y estoy diciendo
"inicial" para aclarar a la señorita Lourdes Flores, porque
estamos hablando de niveles, en educación hay niveles y
modalidades, niveles, es nivel de inicial, nivel básico y
nivel superior que comprende varias; por eso es que yo insisto en que
es inicial y básico porque estoy aludiendo niveles.
Y lo otro, es lo de modalidades que debe de incorporse y por tanto
debería de decir "en todas sus modalidades", porque las
modalidades para explicarles y que puedan verlo es modalidad menores,
modalidad adultos; entonces si decimos solamente básica,
estamos eludiendo lo que es inicial y estamos eludiendo
también de señalar que se abarca todas sus modalidades;
entonces, pido que se incorpore "educación inicial y
básica en todas sus modalidades es obligatorio".
Modalidad por ejemplo en inicial una es la de los Jardines de
Infancia y otros son los PRONOIs porque es una modalidad
desescolarizada, a eso alude lo de modalidad; entonces, estamos
reduciendo en el texto innecesariamente lo que estamos abarcando.
Entonces: "La educación inicial y básica es obligatoria
en todas sus modalidades" esa es la primera modificación que
quisiera que se incluya y que se vote.
Vamos a votar por partes o no.
El señor PRESIDENTE.- Si, pero por artículo. o sea
plantee usted su artículo íntegro, no podemos votar por
palabras.
La señora HELFER PALACIOS.- Entonces, no me puede usted
reducir a cinco minutos, este es un texto alternativo.
Pido ampliación, entonces.
"La educación impartida por el Estado es gratuita en todos sus
niveles con sugeción a ley", ese es el texto que
plantearía; entonces....
(Continúa en el Turno N§ 17)

T-17-Hilmer Bernal B.          22.03.93
La señora HELFER PALACIOS.- (continuando).. entonces
sería inicial y básico, es obligatoria en todas sus
modalidaes, es gratuita en todos niveles para el que no puede
sufragarla.
El Estado sostiene la Educación pública en sus diversos
niveles...
El señor PRESIDENTE.- Por qué no redacta un texto
doctora?
La señora HELFER PALACIOS.- Discúlpeme yo he querido
integrar porque me parecía muy interante el aporte del doctor
Ferrero, me da mucha pena que no haya podido ser recogido, em quedo
con mi texto antiguo:
La Educación impartida por el Estado es gratuita en todos sus
niveles con sujeción a las normas de ley.  Yo quiero que se
incluya eso.
El señor REY REY.- La palabra Presidente, porque...
El señor PRESIDENTE.- Un momentito, usted no tiene la palabra
señor Rey, la palabra la tiene la doctor Helfer hasta que se
venza su tiempo.
La señora HELFER PALACIOS.- Pronpongo también que en
el párrafo segundo se incluya la palabra "garantiza" en vez
de promueve.  ¨El Estado garantiza la creación de centros
educativos de educación básica donde sea necesario." 
Incluyo la palabra intercultural en vez de pluricultural. Y, pido que
se incluya el último párrafo de la Constitución
del 79, que señalaba: "se complementa con la obligación
de contrbuir a la nutrición de los escoalres que carecen de
medios económicos y de proporcionarle útiles."
Y, en el párrafo último: "el Estado garantiza la
educación básica bilinge...", debe de incorporarse una
primera frase que dice: "El Estado promueve el estudio y conocimiento
de las lenguas autóctonas.
Esto es distinto a solamente promover la educación bilinge
intercultural; es la obligación y va con lo que usted
señalo y que nos recordó el día viernes
último de el compromiso de Cambio 90-Nueva Mayoría de
oficializar todas las lenguas peruansa que existen en el territorio.
Bueno, si no hay una promoción del estudio y conocimiento de
las lenguas, quiere decir que los quechuablantes, los aymarablantes
vana a tener quew aprender el Castellano, pero no quiere decir de que
aquellos que tenemos como lengua materna el Castellano, tengamos
alguna condición en la educación para aprender una
lengua autóctona.
Y, quiero que se agregue en: "educación bilinge
intercultural..." que en este párrafo se incluya la frase
siguiente: "especialmente en los niveles inicial y primaria...".  O
sea que, esa garantía que da el Estado de la educación
básica, bilinguue, intercultural se haga especialmente en los
niveles de inicial y primaria, porque es en esos niveles donde
tenemos que garantizar especialmente el hecho de que sea una
educación bilinge intercultural, porque están en pleno
proceso de aprendizaje de la lengua materna.
Entonces, esto corresponde a la inclusión del artículo
que está señalado como 14§ en la propuesta presentada
ante la Presidencia.  Es la propuesta del MDI, que incluye el
artículo 5§ en ese texto, y el artículo 14§ de ese
texto alternativo.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Presidente, la doctor Helfer ha
planteado varios temas, pero creo que los dos únicos
suceptibles de ser votados en este momento, discutidos y votados son,
la adición del último párrafo y la noción
de educación básica; porque los otros dos
desgraciadamente, yo he votado también contra el texto,
prefería la sugerencia, pero ya está votado; o sea, ya
hemos definido un artículo; y en consecuencia, en buena cuenta
lo que ha presentado la doctora Helfer es un texto sustitutorio.
El señor PRESIDENTE.- No hay ningún problema en hacer
la sustitución al texto que es la mecánica que estamos
llevando.  No hay ningún problema.  Así se aclaro.
La señorita FLORES NANO.- Me parece más importante el
tema inicial.
El señor PRESIDENTE.- Se vota todo.  No como
reconsideración sino como alternativa.
La señlorita FLORES NANO.- Bueno, hemos votado la
expresión "educación bpasica", y lo primero que estamos
adviertiendo, de dos personas conocedoras de la materia es que, esa
expresión suscita a confusión; es decir, el
término educación básica al nivel constitucional
no nos aclara realmente cual es nivel de educación
obligatoria...
                    sigue turno N§ 18

T-18    22-03-93    CONSTITUCION
Trans. Julio Vera Barreto    Anexo 119-142
La señorita FORES NANO.- (Continuando)... Para realmente
cuál es el nivel de educación obligatoria, yo me
inclino por mantener el tope señalado por la
Constitución vigente, recogiendo lo que me parece con mucha
precisión, ha dicho el señor Rey, es decir cubramos la
educación inicial y mantengamos la educación primaria
como obligatoria.
Por eso Presidente mi sugerencia o mi planteamiento sería que
la expresión educación básica, sea sustituida
por dos expresiones muchas más claras, la educación
inicial y primaria son obligatorias, eso es en relación al
primer punto.
En relación al tema del complemente de la obligación
de contribuir a la educación de los escolares, que carecen de
medios económicos a las proporcionales utiles, señor
Presidente creo que es una obligación real crear que
efectivamente hay que hacer el esfuerzo porque tal cobertura se
dé. 
Sin embargo creo también que es un exceso contemplarlo a nivel
constitucional, creo que es más bien un problema de
política de estado; así como soy terca y porfiada en
mi afirmación, éste es un deber ineludible del Estado,
y que el Estado tiene en materia educativa que invertir, que darle
prioridad al Presupuesto, que tiene que dejar hacer 800 mil otras
cosas que hace en el Perú, para dedicarse a la
educación, creo que ya fijar los detalles  de aquellos que
aportan adición al servicio educativo, no es el rango
constitucional el lugar para hacer.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.
El señor REY REY.- Gracias Presidente, acepto que
perfectamente que se cambie el término de básica por
inicial y primaria, porque ese es exactamente el sentido que le
quería dar y creo que lo clara más, para que no se
pueda interpretar que en la básica está incluída
la secundaría.
En cuanto a la propuesta de que la educación impartida, es
gratuita, la impartida por el Estado, en todos sus niveles, no
Presidente, debe ser gratuita también la privada, para
aquellos que lo necesiten, por eso es que no creo que debemos poner
la del Estado; porque el Estado debe contribuir para todas aquellas
personas que no pueden sufragar su educación, que sea factible
que escojan un centro educativo privada y que el Estado pueda dentro
de las posibilidades del presupuesto de la república, ir
atendiendo esa necesidades.
Y en cuanto a la última parte, lo de las lenguas distintas del
país, me permito hacer la corrección de que el segundo,
la segunda parte del tercer párrrafo lo dice de manera
expresa. preserva las distintas manifestaciones culturales y
lingísticas del país; de manera que esta complemente
contemplado.
Es una redacción repito que unifica dos artículos, el
34 § y 35§ actuales en uno solo, en una redacción totalmente
comprensibl que garantiza, es pluralidad cultura, y
lingística del país, todas las manifestaciones
culturales y lingísticas.
El señor PRESIDENTE.- Parece que existe consenso, en sustituir
básica por inicial y primaria, al voto ese punto, porque
aparentemente ahí hay consenso.
Los que están de acuerdo con la sustitución
sírvanse manfiestarlo levantando la mano. (Votación).
8 votos . Por unanimidad con un voto en contra del señor
Barba. Aprobado.
Ahora el otro no hay consenso, entonces tendremos que entrar al voto,
el Artículo planteado por la doctora Helfer. 
Los que están de acuerdo con aprobar el artículo
planteado por la doctora Helfer, como sustitutorio, es añadido
o sea todo el artículo como añadido?
Entonces vamos a tener que votar por cada uno de los añadidos.
A ver doctor Helfer, segundo añadido cuál es?
La señora HELFER PALACIOS.- Sustitutorio.
El señor PRESIDENTE.- Artículo sustitutorio, el
artículo que hemos aprobado de Rey, queda sin efecto si se
aprueba el suyo; al voto.
Los que están de acuerdo en ...
(Continúa en el Turno N§ 19)

T.19.     22-03-93     Anexo: 119 - 142
Justo Frías López    
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...al voto. 
Los que estén de acuerdo en sustituir el artículo que
hemos aprobado por el nuevo artículo planteado por la doctora
Helfer, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 4 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 4 votos. Mi voto es por el texto del señor
Rey. En consecuencia, desaprobada la propuesta.
Agregados adicionales.
La señora HELFER PALACIOS.- Estamos pidiendo que se sustituya
la palabra "promueve" por "garantiza".
El señor PRESIDENTE.- No, ya hemos pasado la etapa. Yo
pregunté si usted quería sustitutorio, planteó
usted que solamente era sustitutorio.
La señora HELFER PALACIOS.- No, perdón, para ese punto;
pero estamos pasando al párrafo siguiente, hemos estado
votando por partes. Lo de "inicial y básica" se ha votado
aparte.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es la propuesta que hace
usted?
La señora HELFER PALACIOS.- "El Estado garantiza la
creación..."; el Estado "garantiza" no "promueve".
El señor PRESIDENTE.- En vez de "promueve" que "garantiza".
Señor Rey, acepta el agregado o vamos al voto?
El señor REY REY.- No lo acepto por la siguiente razón.
El señor PRESIDENTE.- Suficiente, ya ha fundamentado usted.
El señor REY REY.- Déjeme sustentar a mí para
que quede absolutamente claro.
El señor PRESIDENTE.- Usted ha fundamentado todo su
artículo.
El señor REY REY.- Presidente, estoy fundamentando por
qué no se acepta, es evidente que tengo derecho ha hacerlo.
Promover: Iniciar o adelantar una cosa procurando su logro. Ese es
exactamente el sentido que se le quiere dar, Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los que estén de acuerdo
por sustituir "promueve" por "garantiza", sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). 4 votos. Los que
estén en contra. (Votación). 5 votos. No ha sido
aprobado.
Otro cambio.
La señora HELFER PALACIOS.- He planteado que se cambie la
palabra "pluricultural" por "intercultural" porque tienen un sentido
diferente, y he explicado por qué. "Intercultural" es entre
culturas, y la educación es bilinge intercultural porque
tienen no solamente condición de igualdad sino de
interrelación entre sí, lo otro es solamente
reconocimiento de diferencias, por eso es que he planteado que sea
bilinge intercultural porque mejora el texto; y que se agregue
dentro del mismo párrafo que "el Estado promueve el estudio
y conocimiento de las lenguas autóctonas". Son dos agregados
en ese párrafo.
El señor PRESIDENTE.- sobre la propuesta hecha por la doctora
Helfer, los que están de acuerdo sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). 3 votos. Los que estén
en contra. (Votación). 5 votos. Desaprobada.
Otra alternativa? Ha terminado señora Helfer?
La señora HELFER PALACIOS.- Insisto en que se agregue a este
texto lo de la nutrición escolar.
El señor PRESIDENTE.- Los que estén de acuerdo con el
agregado sobre nutrición escolar sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). 3 votos. Los que estén
en contra. (Votación). 5 votos. Abstenciones.
(Votación). 1. 
Hay una adición del señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Ya he explicado al
señor Rey la razón de por qué esta
adición donde se diga, "la ley fija el modo de subsidiar la
educación privada, comunal o cooperativa", por cuanto la
comunal está muy extendida y puede extenderse muchísimo
más en toda la región de la sierra, sobre todo si se
sabe que va ser subsidiada.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, acepta el agregado?
El señor REY REY.- No lo acepto, Presidente. Creo que en
privado que es lo opuesto a estatal están incluidas todas esas
distintas modalidades de propiedad.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- A pesar de las cortesías que
tiene para conmigo el señor Cáceres, me parece que
tiene razón no gramatilcamente porque en efecto privado abarca
todo, pero en las comunidades necesitan oír la palabra
educación comunal porque sí creen que privado se
refiere sólo a los colegios particulares.
El señor PRESIDENTE.- Hay otro problema. La
terminología como ha sido tan compleja, en el sector privado,
social, comunal, cooperativo, es tal vez mejor utilizar la
expresión no estatal para abarcar todas las otras formas,
porque sino hay que entrar a los detalles que ha señalado el
doctor Cáceres.
El señor CHIRINOS SOTO.- No se define por lo negativo, la
educación no estatal, no; la educación privada, comunal
o municipal.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, comparamos las cuatro
alternativas. Los que están de acuerdo en poner las cuatro
alternativas sírvanse manifestarlo levantando la mano.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Presidente, una aclaración.
Cómo es eso de las cuatro alternativas, cómo
quedaría?
El señor PRESIDENTE.- Privada, comunal, municipal y
cooperativa.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- En todo caso, Presidente,
sugeriría "y cualquier otra forma de educación
privada", porque pueden haber otro tipo.
El señor PRESIDENTE.- El problema es ...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 20  )

TURNO 20    22-3-93
TRANSCRIPCION David Hurtado  COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
El señor PRESIDENTE- El problema es la comunal, o la
cooperativa no son, por lo menos la comunal no es privada.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- O no estatal en todo caso.
El señor PRESIDENTE.- A eso lo que me referia.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Claro, podria ser .
El señor PRESIDENTE.- Lo que no sea estatal, es la mejor
manera en fin, aunque no es lo mejor.
El señor FERRERO COSTA.-Presidente, con cargo a
redacción que quede como no estatal y que se revise al momento
de redactar, y que quede como no estatal.
El señor PRESIDENTE.- Es una buena propuesta, que quede como
no esatal y sujeta a redacción de acuerdo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Esta caminando el concepto del
señor Ferrero sin voto, en todo caso que quede como esta, con
cargo a redacción. La educación privada. 
El señor PRESIDENTE.- La propuesta del señor
Cáceres, incluir otra forma.
El señor CHIRINOS SOTO.- Por eso, que quede la educción
privada con cargo a redacció, que es lo hemos aprobado
señor los demás es a consideración.
El señor PRESIDENTE.- La fija el modo de subsidiar la
educación. La comunal no es privada.   Hay tres alternativas,
hay una cuestión de orden que plantea el señor Ferrero,
primera alternativa que diga privada, segunda alternativa que diga
privada, comunal y cooperativa y la otra es privada criticamente.
La otra alternativa es no estatal, sujeta a redacción.
La señorita  CHAVEZ COSSIO.-Señor Presidente, sugiero
una redacción en este modo, educación privada en
cualquiera de sus modalides incluyendo la comunal y cooperativa.
El señor PRESIDENTE.-Pefecto, ahi quedaria como un tipo de
educación, privada, la comunitaria y la cooperativa, correcta.
Entonces a la propuesta de la doctora Martha Chavez, lo que esten de
acuerdo sírvanse manifestarlo (Votación).- Aprobado por
unanimidad, muy importante con lo cual hemos definido, que lo
comunitario y lo cooperativo son cosas privadas.
Artículo Sexto.- Universidades, quienes van a hacer uso de la
palabra en el tema universidades. Señor Tord,  después
el señor Chirinos. Doctor Enrique Tord.
El señor TORD ROMERO.- Gracias, mi querido don Carlos Torres
y Torres Lara, presidente de la Comisión, de la lectura del
artículo referente a universidades es el artículo 
quinto, hay una afirmación que me parece que esta umpoco de
más que esta autonomia no es extraterritorialidad, se estado
criticando mucho el reglamentarismo de este proyecto Constitucional.
Y creo que en este caso seria conveniente reducir este
artículo, eliminando en este caso la frase que he mencionado
autonomía no es extraterritorialidad, entiendo la
intención que se ha planteado en este artículo porque
se ha abusado enormemente en el pasado de este asunto,.
Sin embargo, creo que eso no es una justificación suficiente,
como para que toque  a la Constitución que estamos en
vías de realizar, con una linea específica sobre ese
tema, cuando la ley común, la ley que rige en estos casos...
          (Sigue el turno  2l)

T-21        22-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    
El señor TORD ROMERO.- ...(continuando)... la Ley que rige en
estos casos, lo dice expresamente, o sea nadie podría entender
que la autonomía de las universidades siginifica
extraterritoriedad de la misma, eso es un asunto que se jugó
políticamente con demagogia, pero no tiene nada que ver con
la Ley, yo creo que sería excesivo poner ese tipo de
aclaraciones en este artículo. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Dos puntos. Creo que este
artículo quita un aspecto fundamental que sí estaba
contenido en la Constitución del 79 y que en este
artícuo 5§ se empobrece notablemente poniendo solamente
aspectos de coyuntura como el que acaba de señalar el
señor Tord, autonomía no es extraterritorialidad.
Creo, que debería de recuperarse en este texto que la
educación universitaria tiene entre sus fines, la
creación intelectual y artística, la
investigación científica y tecnológica y la
formación profesional y cultural, o sea se ha quitado de este
artículo lo que es el sentido propio de porque hay
universidades. -Aquí le pido al señor Rey igual que
él, que no converse porque sino no me escuchan, entonces
después no entienden-.
La educación universitaria, se le ha quitado a este
párrafo lo que es el sentido de la universidad y que lo que
le es más propio, la investigación científica
y tecnológica es la formación profesional y cultural,
que esa es su riqueza, para eso nacen las universidades y eso se saca
y se pone solamente la cuestión administrativa,
económica, la extraterritorialidad que es una cuestión
de coyuntura, fija los requerimientos para autorizar su
funcionamiento, o sea que esta Constitución tiene todo un
contenido de tipo administrativo, económico y no en sentido
mismo de lo que tiene la universidad.
Segundo, se está eliminando el hecho de que las universidades
se creen por Ley, y esto a mi me parece grave, porque el hecho de que
tuviera esta posibilidad de ser por Ley, suponía que se vea
el conjunto y vea donde se puede y donde se debe, inclusive en esas
condiciones ha habido, -digamos, en algunos casos- abuso, ahora ha
dejado a libre que no sin ley se pueden crear universidades como se
quiera, me parece a mí que le quita a las posibilidades dentro
de una política educativa que sí hemos aprobado, ver
el  conjunto y ver donde es necesaria  una universidad, donde no es
necesaria una universidad.
El señor PRESIDENTE.-  Doctor Ferrero, permítame. No
está claro el texto que están proponiendo. Señor
Rey, ¨Cual es el texto que está usted proponiendo? Porque la
doctora Helfer se está refiriendo a un texto diferente.
El señor REY REY.- No, le explico, la doctora Helfer
está extrañando que en la primera parte del
artículo 6§ se haya omitido cuales son los fines de la
universidad.
El señor PRESIDENTE.- Lea usted el artículo 6§, que
está proponiendo.
El señor REY REY.- "Cada universidad!
El señor PRESIDENTE.- Ese texto no es el que tenemos. Lo que
tenemos es "las universidades y los centros educativos". Por eso la
doctor Helfer ha hecho su intervención. 
El señor REY REY.- Está usted haciendo uso del texto
anterior. Le explico, Presidente, al haber desglosado en dos el
inicial artículo 4§, al haberlo desglosado el artículo
4§ y 5§, "cada universidad".
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Entonces estamos en: "Cada
universidad organiza  su régimen normativo de gobierno,
académico, administrativo y económico o
autonomía, autonomía no es extraterritoriedad, la Ley
fija los requerimientos para autorizar su funcionamiento, las
universidades son creadas por entidades promotoras de las que
depende. Las universidades se rigen por su propio estatuto dentro del
marco de Ley".
Está haciendo el uso de la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- El señor Rey dijo que acá en
el artículo 5§, que usted acaba de leer después de
"depende" se agregaría "el Estado garantiza la libertad de
cátedra" que usted la había omitido, o sea que eso se
tenga presente y que no se me descuente estos treinta segundos, para
poder hacer la pregunta, no veo porque la doctora Helfer dice que
ahora ya no hay intervención del Estado, porque acá
dice que: "la Ley fija el requerimiento para autorizar su
funcionamiento", o sea siempre su funcionamiento sería
autorizado.
La señora HELFER PALACIOS.- No, pero una cosa es "autorizar",
mejor dicho "establecer los requerimientos" y otro es que sea "una
Ley", que sea "con Ley" que se crean las universidades, es distinto.
Ahora actualmente se tiene que crear una Ley para autorizar el
funcionamiento, y esto va aparejado con que las universidades son
creadas por entidades promotoras de las cuales dependen, o sea que
es en este párrafo es el correlato de __
(CONTINUA EN EL TURNO - 22)__

T-22      22-03-93  C. Const.
>
Donato Velásquez V.
La señora HELFER PALACIOS.- (continuando)... se que en este
párrafo es el correlato del anterior, no solamente que no se
crea por ley, sino además tienen autonomía absoluta,
porque dependen solamente de sus promotores, o sea aquellos que los
forman de ellos dependen.
O sea suspone un sistema nacional de universidades donde se incluyen
que ha sido el esfuerzo de crear organismos diversos, puedan
articular lo que en conjunto se hace la universidad peruana, un
sistema de universidad peruana, en este momento seamos conscientes
de lo que estamos haciendo, en este momento esto desaparece, porque
sencillamente a los únicos que tienen que responder es a sus
propios promotores, o sea la gente que pone la universidad, a ellos
obedece, pero no tienen por qué tener un concierto dentro del
conjunto, en el marco de la ley. Pero entonces se desdice, entonces
hay contradicción.
Porque si usted entiende y yo también podría entender,
la ley fija los requerimientos para autorizar su funcionamiento las
universidades son creadas por entidades promotoras de las creadas de
ley. No dependen de nadie más.
En todo caso no estoy de acuerdo, el MDI tiene una propuesta,
incluyendo lo  señalado, que garantiza la libertad de
cátedra y pensamiento; porque la libertad de cátedra
es que el maestro pueda enseñar, la libertad de cátedra
y de pensamiento es la libertad del alumno de aceptar lo que dice ese
maestro o no aceptarlo.
Entonces también tiene un sentido, incluir la palabra y
pensamiento.
El Estado garantiza la libertad de cátedra y de pensamiento
y rechaza la intolerancia.
Las universiades nacen por ley, son públicas o privadas
según se crean por iniciativa del Estado de particulares. Se
rigen por ley  y por sus estatutos.
Este texto es mucho más explícito y mucho más
claro.
Estoy proponiendo se recupere el encabezamiento, estamos haciendo una
Constitución y no reglamento de organización y
funciones.
Entonces la educación universitaria tiene entre sus fines la
creación intelectual y artística, la
investigación científica y tecnológica y la
formación profesional y cultural.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Enrique
Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en primer
termino quiero referir, la necesidad en que el artículo diga:
"Autonomía no es extraterritoriedad", es una
declaración de principio.
Las universidades han confundido todo el tiempo autonomía con
extraterritoriedad, incluso cuando ha entrado un juez a ver si se
había cometido un delito dentro de la universidad, los alumnos
y hasta los profesores han rechazado la presencia del juez, algunos
no todos, es absolutamente intolerable, porque las universidades
están dentro del territorio y sometidas a la ley del Estado,
como cualquier otra persona.
El único gobernante en el Perú que a desafiado la
noción la extraterritoriedad universitaria, es el actual
Presidente de la República, que él ha entrado a las
universidades a quitarles las pintas terroristas, ha hacer
desaparecer todo lo que hacía pensar que la universidad era
un baluarte del territorio subversivo; yo mismo tengo la experiencia,
estaba exiliado de San Marcos, mi universidad durante 30 años,
ahora San Marcos con la protección con la fuerza
pública he sido invitado por los alumnos a dictar a más
de una conferencia, porque han terminado de que la autonomía
es extraterritoriedad.
Entonces hay que ponerla postivamente, la autonomía no
extraterritoriedad.
Señor Presidente, esta confusión sobre la que la
universidad nace de la ley o no , es una noción de conceptos,
simplemente, aquí dice, la ley fija los requerimientos para
autorizar su funcionamiento.
Entonces la ley universitaria va decir, para que haya universidad se
necesita cumplir los siguientes requisitos y al final dirá,
se aprobarán mediante decreto supremo.
Señor Presidente, esto es la mejor manera crear universidades,
una de las mejores universidades del Perú, Universidad
Cayetano Heredia, fue creada por decreto supremo a mi iniciativa,
conversé con el doctor Víctor Alzamora, porque se iban
los catedráticos de San Marcos, en vista del cogobierno...
(continúa en el turno 23)

T-23       22-03-93   Anexo:119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...porque se iban los
catedráticos de San Marcos en vista del co-gobierno, y en
cambio la creación por ley no ha garantizado nada,
señor Presidente, porque un puñado de representantes
de Huánuco se empeñaban en sacar una ley para crear la
Universidad Víctor Andrés Belaunde y esa universidad
fracasaba.
De manera que está muy bien que se diga que la ley
señalará los requisitos, entre lo requisitos la ley
señalará que se creen por decreto supremo. 
También se dice que las universidades son creadas por
entidades promotoras de las que dependen, naturalmente, señor
Presidente, y eso de las entides promotoras debe valer par el propio
estado, si el Estado crea una universidad al mismo tiempo debe
nombrar una comisión promotora porque esa comisión
promotora se encargará de hacer lo mejor posible para que la
universidad pública nasca y se desarrolle en debidas
condiciones.
Yo estoy de acuerdo con el proyecto, simplemente creo que debe de
decir "cada universidad orgniza su régimen normativo -sin esa
coma intrusa- de gobierno académico, administrativo y
económico o autonomía".
El señor PRESIDENTE.- El doctor Tord, le está pidiendo
una interrupción brevísimamente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Se la doy brevísimamente.
El señor TORD ROMERO.- He escuchado con gran atención
al maestro Chirinos, pero sin embargo a veces él tiene
argumentos extraordinarios en pro y en contra de las mismas cosas,
ahora en el caso de la estraterritorialidad, me parece Enrique que
estamos repitiendo la cosa que ya en la ley se entiende, no hago
cuestión de Estado pero me parece que estamos inflando en la
Constitución una serie de cosas..
El señor PRESIDENTE.- Me parece que hay consenso en ese
sentido doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- No yo mantengo, señor
Presidente..
El señor TORD ROMERO.- Pero no he terminado mi
interrupción, un minuto, mil disculpas.
Solamente par adherirme porque al principio le dije a Rafael que
efectivamente la definición de la educación
universitaria debe estar en la Ley Universitaria; sin embargo, esas
dos lineas me parece que le dan mayor consistencia efectivamente al
artículo, me parece, es una opinión muy personal.
Gracias.
El señor CHIRINOS SOTO.- Voy a decir una frase final,
señor Presidente: Aunque haya consenso en contra del principio
que propongo, lo mantengo, señor Presidente, para que quede
constancia en acta de lo que yo he querido y de lo que rechaza la
mayoría, yo quiero que se diga, quiero, tengo el derecho a
querer no tengo el derecho a decidir, quiero que se diga
autonomía no es extraterritorialidad, para que eso quede muy
claro en los oidos de rectores, profesores, alumnos y padres de
familia.
El señor PRESIDENTE.-Puede hacer uso de la palabra el
señor Rey Rey.
El señor REY REY.- El doctor Chirinos ha fundamentado con
mucha precisión muchas de las cosas que iba a decir.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, el problema es que si
usted interviene ahora al final solamente tendría posibilidad
de dar lectura a los cambios, hay en este momento otras  dos
intervenciones finales y yo le diría que si usted habla al
final para poder ver los cambios que estaría de acuerdo.
El señor REY REY.- Para sustentar mi posición
además de ver los cambios, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Asi es. Puede hacer uso de la palabra
el señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Tengo
que señalar algo que es de mucha importancia respecto del
artículo 5§ que se está debatiendo, dentro de la
redacción actual de la Constitución se decía que
cada universidad era autónoma dentro de la ley, esta es una
forma de decir que no hay extraterritorialidad como propone el doctor
Chirinos y es una forma de decir que la autonomía
tendrá que sujetarse a la ley, tendrá que estar dentro
de los parámetros de la ley.
Me parece que deberíamos nosotros mantener este texto, el
texto que propone el doctor Chirinos me parece que no es legal.
El señor CHIRINOS SOTO.- Nada del proyecto es propuesta mia.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Pero la ha defendido con tanto
calor que parecía el padre de la criatura.
El señor CHIRINOS SOTO.- Sea usted correcto, no es mi
propuesta.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Disculpe mi apreciación
pero el cariño y el afecto con el que la defendió me
había llevado a esa confusión.
Creo, señor Presidente, que es mejor decir autonomía
dentro de la ley que decir autonomía no es
extraterritorialidad.
El señor CHIRINOS SOTO.- Me permite una interrupción?
El señor CACERES VELASQUEZ .- Si, señor.
El señor CHIRINOS SOTO.- Ese concepto que usted dice y en el
que tiene usted razón está expresado, las universidades
se rigen por sus propios estatutos dentro del marco de la ley.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Entonces, señor
Presidente, esa parte habría que agregarla a la primera, " las
universidades se rigen por sus propios estatutos dentro del marco de
la ley" y retirar lo de "autonomía no es extraterritorialidad"
por ser una duplicación innecesaria y supérflua.
De otro lado, señor, no creo que sea conveniente que se adopte
un camino liberal para el surgimiento de universidades, si se va a
decir que cualquiera puede crear, se está dando a entender que
la universidades son entidades promotoras de las que dependen,
surgirán entidades promotoras a lo largo y a lo ancho del
Perú, yo he sido miembro de la Comisión de
educación doce años y actualmente, señor, dentro
del país hay la semilla de decenas de universidades.
Convengo con el señor Chirinos que quizas el mejor filtro que
se ha podido hacer no ha sido tan bueno, el de la ley; pero,
parecía mas lógico no era muy fácil conseguir
una mayoría para lograr la aprobación de una ley de
creación de una universidad, pero esta era la única
manera razonable que encontramos de poder encausar el surgimiento...
(Continúa en el Turno N§ 24)

T-24-Hilmer Bernal B.          22.03.93
El señor CACERES VELASQUEZ.- (continuando)... encontramos de
poder encausar el surgimientos de estas universidades.
Si se lo va a dejar al Poder Ejecutivo se va a convertir en un acto
netamente político.  Yo creo que es más conveniente
dejar que sea la ley que cree las universidades.
Esas dos observaciones, señor Presidente, fundamentales en mi
criterio debo hacer al artículo 5§, salvo que en lo
concerniente a las entidades promotoras, allí se estableciera
una limitación legal, las que se organizan con arreglo a ley
cuanto a las entidades promotoras,. porque no estamos diciendo nada
de ellas.  O sea que, cualqier entidad podría denominarse
promotora y fundar.  Hay que regular en lo concerniente a las
entidades promotoras. Es una propusta que hago señor,
allí.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA..- Presidente, este es un
artículo clave y solamente puede entenderse
contratándolo con el artículo 31§ de la actual
Constitución que se recoge en el artículo 10§ de la
propueta del MDI.
Por tanto, me quiero referir en comparación, porque en
realidad hay que señalar lo que se dice, pero también
lo que se deja de decir.
En primer lugar, como ya se ha dicho, aquí tiene que haber una
definición de universisdad mínima. Universidad no es
una fábrica de titulados, no es una fábrica de
profesionales mecánicamente; no se puede confundir la idea de
escuela superior con la idea de universidad; y creo que este problema
es el que queda abierto cuando no se menciona la finalidad de
contribuir en la creación intelectual y artística, la
investigación científica y tecnológica y la
formación profesional y cultural.  Creo que allí hay
una primera cuestión que es un vacío de la propuesta
del señor Rey.
Una segunda cuestión tiene que ver con la tradición de
la historia de nuestras universidades, afirmar que el Estado
garantiza la libertad de cátedra y de pensamiento, y rechaza
la intolerancia, es algo fundamental.
La intolerancia yo la he visto en algunas universidades particulares;
así como se ha abusado de la univerisdad pública y se
ha llegado a un absoluto desorden; también en la universidad
particular se ha abusado, y ha habido intolerancia.  Y creo que esta
declaración es fundamental.  No es cualquier cosa, define el
ser de la universidad.
Decir que la universidad nace por ley es una necesidad, no puede ser. 
Lay ley simplemente pone reuqisitos, pero luego es una
resolución cualquiera que es mucho más fácil de
acceder porque tiene poder, pero no por quien no lo tiene.
Una ley tiene un procedimiento más complicado que una
resolución o que undecreto; pero a un decreto tienen acceso
los que tiene poder, no tiene acceso cualquiera.
Creo que es importante señalar que sea por ley, uno puede
poner requisitos.  Uno puede decir, por ejemplo, que es por ley con
dictamen previo del Consejo de Rectores.  Pero, uno cómo le
va a quitar más y más al Parlamento?  Es decir, se
está pensando acá que los abusos solamente viene de los
Parlamentos.  El ejemplo que se pone es que simplemente cualquier
parlamentario promueve una ley, si la promueve es porque tiene una
representación, si él lo avala.
Pero, en segundo lugar, no puede cualquier parlamentario; tiene que
convencer a una mayoría.  Entonces, debería combinarse
de una forma más neta; y sobre todo, aquí hay una
voluntad absolutamente privatizadora; pero privatizadora en el
sentido del grupo promotor, privatizadora no en el sentido de los
sujetos privados de la universidad.
Se ha omitido una cuestión esencial.  Quiénes son los
miembros de la universidad? Los maestros, los alumnos y los
graduados.  Esa es la definición central que viene desde la
época de la reforma de Córdova.  Acá no,
acá la ley privilegia la propuesta del señor Rey al
grupo promotor.  Probablemente su modelo será pués, la
universidad del Opus Dey de Piura.
Bueno, yo creo que si hay algo que ha avanzado la universidad
peruana, y pongo como ejemplo a la universidad Católica, que
siendo privada y teniendo grupo promotor, la Iglesia no se ha
convertido en el elemento tiránico de la universidad; sino se
ha convertido en un elemento que abre y entrega a profesores, alumnos
y graduados el manejo de la universidad, y deduce y tiene un rol
mínimo.
Pero, para que sea eso, es decir, para que esa pluralidad pueda
caracterizar a la universidad no puede la ley olvidarse del profesor,
del graduado, del estudiante y poner toda la universidad en
función del grupo promotor, que es lo que acá se hace.
Esto es un cambio que va a significar no sólo retorceso, esto
va a significar en la historia del Perú, que en la universidad
es solamente la que promueven 4 ricos, los que tiene plata y los que
tiene Poder; que el acceso y la posibilidad de que el profesor
participe,  por su calidad no por su poder.....
sigue turno N§ 25

T-25      CONSTITUCION   Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto   22-03-93
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... Por su calidad, no
por su poder, no por su dinero, eso ese fue al diablo, y la
universidad somos los maestros, la universidad somos los que estamos
en ella, eso es lo que garantiza un sistema educativo y no la plata
que se aporta incialmente.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha vencido doctor Pease.
Señor Rey antes de votar.
El señor REY REY.- Presidente, no voy a defender de nuevo lo
que ha defendido el doctor Chirinos, en cuanto a la
especificación de que autonomía no es
extraterritorialidad, porque creo que viene a cuentos, creo que
define claramente algo que no quedaba claro y que como ha dicho el
doctor Chirinos, han sido mal interpretados muchas veces, y que
fectivamente este gobierno se ha encargado de que ese quede claro.
Se omite la primera parte en donde se especifica entre los fines de
la universidad tal como lo señala la contitución del
79, porque creo que es algo que no añade nada, nadie va dudar
cuáles son algunos de los fines de la universidad, por el
hecho de que no aparezcan en el texto constitucional, porque lo
ponemos en el caso de las universidades, no lo vamos a poner en el
caso de los centro educativos de primaria, entre los centros
eductivos de secundaría, a los centros educativos de
formación extraescolar.
Para nadie es una duda cuáles son los fines de la universidad,
y eso corresponde además a la ley universitaria, que por
cierto la actual ley universitaria especifica reiterativamente lo que
ya esta en la constitución del 79. Por eso es que creo que no
hace falta incluirlo en la constitución.
Voy a defender lo que se pone que la omisión de que se crean
por ley, porque presidente, no es potestativo, no debe ser
potestativo de una de las instituciones del Estado como es el
parlamento, mediante la cual se crean universidades, porque parte de
lo que garantiza la libertad de enseñanza constituye el
derechos a fundar, a crear, la creación es presidente, es
sinónimo de fundación, y creo que la fundación
puede ser por parte de cualquier persona o entidad, y por parte por
cierto del Estado.
Lo que efectivamente se pretende al decir que son creadas por las
entidades promotoras, de las que dependen es en el caso de los
privados, y en el caso en las del Estado, asegurar que haya un grupo
de personas, alrededor de la instituición, que tiene la
responsabilidad de que esa universidad funcionará
adecuadamente.
La comisión de Constituicón de este Congreso y de los
anteriores Parlamentos, es testigo Presidente de que la mayor parte
de las universidades privadas y estatales, que han fracasado, se
deben entre otras razones y fundamentalmente porque han sido creadas
sin verdadero criterio técnicos, y si ha habido alguna vez
allí, manipulación de interés sin tener en
cuenta los requisitos que debieran de especificarse claramente en la
ley para autorizar su funcionamiento, que eso si le corresponde al
Estado.
Por tanto, no debe de decirse  que las universidades son creadas por
Ley, no señor, no debemos permitir intromisión, ni
siquiera las posibilidades de una intromisión política
en la creación de universidades.
El señor PRESIDENTE.-  Señor Rey una brevísima
interrupción, por el señor Sanbuceti está
pidiendo la palabra y ya no se la podemos dar, en vista de que usted
es el ponente. Entonces le ruego que le conceda una breve
interrupción al respecto, que vamos a descontársela de
su tiempo.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Voy a ser muy breve Presidente,
muchas gracias.
En el Artículo 31§ de la Constitución del 79, se hacia
mención a los grados académicos, a títulos
profesionales, yo no encuentro por ningún lado tanto en el
Artículo 6§ de esta propuesta de Rafael Rey, y artículo
7§ mención alguna sobre esto, y la pregunta que me hago es
¨quién va otorgar los títulos a nombre de quien, la
misma universidad de la nación?. 
Por otro lado cuando dicen las universidades están
constituidas por profesores graduados y estudiantes, la realidad de
la provincia determina que haya necesidad también que
intervengan los padres de familia, yo entiendo que en la capital
pueda hacer esto tomado como no muy cierto, pero en las provincias,
sí es necesario la intervención; y esto puede dar fe
el doctor Cáceres; en donde los padres de familia sí
intervienen en forma activa dentro de la universidad apoyando a sus
hijos.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.
El señor REY REY.- Gracias, el sentido del artículo tal
como se propone, es verdaderamente otorgar autonomía, y por
tanto esa autonomía bien entendida permite que cada
aniversidad organice, como se dice o establezca sus propios estatutos
dentro del marco de la ley; algunas universidades sí diran
configurar de una manera y otro de otra, quiénes son los que
intervienen en el proceso educativo que se da en esa universidad, eso
es positivo darle una responsabilidad, digo darles verdadera
autonomía, fomenta la responsabilidad de los propios
integrantes de la universidad, bueno démosle la
autonomía, en realiadad no los limitemos.
Y en cuanto a  lo de los títulos a nombre de la nación,
efectivamente...
                              (Continúa en el Turno N§ 26)

T.26.       22-3-93        Anexo: 119 - 142
Justo Frías López    
El señor REY REY.- (Continuando)...y en cuanto a lo de los
títulos a nombre de la Nación, efectivamente se ha
omitido para que cada universidad otorgue un título suyo; el
que existan, y después vamos a hablar de los colegios
profesionales, es el reconocimiento de esos título. Pero,
señor Presidente, la cuestión es la siguiente:
Hay universidades que se encuentran en una situación
caótica, preciaria y que sin embargo dan un título que
teóricamente equivale al de otras universidades de
muchísimo prestigio; yo creo que eso es devaluar el
título universitario. De manera que no se impide que la
universidad dé esos títulos, por el contrario, dan sus
títulos; pero la Nación no puede otorgar su confianza
a un título de una universidad que puede haber incurrido en
faltas o en fallas en la formación académica de sus
alumnos, y hasta en faltas administrativas como me hace ver el doctor
Carpio. De manera que no tenemos porque avalar como Nación
todos los títulos universitarios de todas las universidades,
cada una tendrá el prestigio que se merece; y merecerá
por cierto el reconocimiento o no en el reconocimiento futuro de ese
profesional.
De manera que no es extraterritorialidad la autonomía; se
omiten los considerandos iniciales de cuáles son algunos de
los fines de la universidad, porque sino tendríamos que hacer
lo mismo con cada uno de los grados o etapas de la formación
del educando; no deben de crearse por ley para impedir que haya
algún tipo de ingerencia política. Todos somos
conscientes, Presidente, como han nacido las leyes; yo he sido
testigo. Hay un interés de un grupo de personas y tiene que
estar haciendo todo un trabajo de solicitud a los congresistas, a los
parlamentarios y no creo que eso haga falta, no debe hacer falta. Y
por otro lado, es un derecho de toda persona o institución de
fundar, de crear; otra cosa es la autorización que el Estado
debe dar una vez que se asegure de que se cumple con una serie de
requerimientos.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se venció.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, un minuto más.
El señor PRESIDENTE.- Sí.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Antes de la
Constitución de 1979, como recordará el señor
Chirinos, era un problema grave en el Perú la
multiplicación de provincias y distritos porque en ese
entonces cualquier legislador podía pedir la creación
de un distrito o de una provincia; entonces, para poner alto a esta
práctica viciosa tuvimos una modificación en el
siguiente sentido: A partir de 1979 la creación de un distrito
o de una provincia solamente podía ser posible a propuesta del
Ejecutivo. Entonces, por qué eso no lo ponemos aquí,
que las universidades se crean por ley a propuesta del Ejecutivo, con
lo cual hacemos un camino mucho más seguro para que se cumplan
los requisitos que se estimen como necesarios para este fin.
El señor REY REY.- No, por qué? No tenemos que limitar,
señor Cáceres, a propuesta del Ejecutivo, no tiene por
qué. Al ejecutivo le puede corresponder la
autorización; como efectivamente sería, pero no tenemos
por qué supeditar la creación de una universidad que
es un derecho de las personas o de un grupo de personas o
instituciones a que sea o no una propuesta del Ejecutivo; y tampoco
tenemos a derecho a irrogar, a quitales ese derecho natural de las
instituciones y de las personas para trasladárselo a un Poder
del Estado como sería el Parlamento.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Vamos a asistir a
una multiplicación de universidades a velocidad
supersónica.
El señor REY REY.- Muy bien, perfecto. Si es que éstas
cumplen sus requisitos, si es que hay un grupo de personas
organizadas al rededor de una entidad promotora que va ser
responsable por el adecuado funcionamiento y a quienes se les va a
poder pedir cuentas sobre ese adecuado funcionamiento, en buena hora
la multiplicación de universidades, porque serán buenas
y habrá por tanto más plazas universitarias para todos
aquellos que requieran formarse.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una cuestión de orden,
señor.
El señor PRESIDENTE. Sí, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la frase que
dice '"autonomía no es extraterritorialidad", para no
constituir obstáculo al voto, propongo que se vote aparte, o
sea, se vote el artículo y después se vote eso.
En seguida, señor Presidente, tengo dos añadidos...
                         ( SIGUE EN EL TURNO N§ 27  )
TURNO 27 TRANSCRIPTOR David Hurtado  COMISION DE CONSTITUCION Y
REGLAMENTO  22-3-93
El señor CHIRINOS SOTO (Continuando) añadidos, uno que
esta de acuerdo el señor Rey que es básicamente el que
ha propuesta la señora Helfer, el Estado garantiza la libertad
de cátedra con tolerancia, porque nos hemos encontrado muchas
con profesores intolerantes que nos permiten al alumno interrogar o
cuestionar.
Por mi parte yo propongo que se diga señor, la universidad es
la comunidad de maestros, alumnos y graduados, perfecto. El Estado
garantiza la libertad de cátedra ejercida con tolerancia, esta
de acuerdo con esto?
El señor PRESIDENTE.- No seria mejor la primera propuesta que
hizo usted,libertad de cátedra y la libertad de
expresión para los alumnos, por  que la tolerancia puede
entenderse también tolerancia para la expresión de la
libertad de cátedra.
Señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, permitame, la
del pensamiento no se puede prohibir, todo el mundo tiene su pensar,
ni en la carcel se le puede impedir la pensar no, me parece que es
umpoco anárquico señor Presidente,en cambio si decimos
el Estado garantiza la libetad de cátedra ejercida con
tolerancia, la libertad de cátedra con tolerancia, lo votamos
por partes.  
La libertad de cátedra y rechaza la intolerancia, no pues el
pensamiento no se puede mesclar, usted tiene libertad de pensamiento
aunque le  encierren como debe ser.
El señor PRESIDENTE.- Pasar al voto. En primer lugar el texto
si esta sometido a votación seria el siguiente: Cada
universidad organiza su régimen normativo de gobierno,
académico, administrativo y económico con autonomia.
La ley fija los requirimientos para autorizar su funcionamiento, las
universidades son creadas por entidades promotoras de las que
dpeenden.
Las universidades se rigen por sus propios estatutos dentro del marco
de la ley, el estado garantiza la libertad de cátedra y
rechaza la intolerancia.
El señor PEASE GARCIA.- Quien va mandar aca, que, la entidad
promotora manda solo en la universidad, no puede dentro de este texto
haber un estatuto que diga, que la universidad, alumnos, profesores,
graduados, esto es contradictorio y sus delegados.
Por que simplemente esta poniendo el poder de acción por
Constitución, en manos de un grupo promotor, cosa que ni
siquiera existe hoy.
El señor PRESIDENTE.- Existiran economicamente.
El señor REY REY.- Presidente, perdoneme el señor Pease
se equivoca, la ley universitaria hoy dia, asi lo reconoce
expresamente y dice además, y lo dice expresamente la ley
universitaria señor Pease, es asi.
Sin embargo lo que estoy proponiendo es exactamente que se de
libertad, a todas las entidades promotoras de las que dependen
efectivamente, deben depender y alguien no esta de acuerdo con eso,
pues funda otra universidad en otra entidad promotora, no se le puede
quitar ese derecho  a manejar, es escaparse de los estatutos
Presidente, eso es la parte de los estatutos, depende dentro del
marco la ley y eso corresponde la parte de los estatutos,de la parte
de los estatutos con esa autonomía que reconoce a las
universidaëes determinan la forma en que deben ser regidas.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, si buscara usted una
propuesta alternativa en este aspecto, una propuesta alternativa, las
universidades son creadas por entidades promotoras.
El señor.REY REY.- Señor Presidente, si tuvieramos la
ley universitaria lo diriamos, lo podriamos ver claramente como es
que esta esto.
El señor PRESIDENTE.-Es que la dependencia desea ser
económica, jurídica, docente.
El señor REY REY.- Señor Presidente, en todos los
sentidos cada entidad promotora, establece las universidades que les
parecen y es lo conveniente para que dependan de ellas.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chavez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.-Señor Presidente. Yo
considero que es natural, si una entidad promueve una
institución deba tener el manejo permanente de esa
institución, sino para que lo promueve, si a mi, me interesa
promover una universidad para por ejemplo promover, el estudio de
asuntos, como existe la universidad esta filosofia que se yo, de
estudios por ejemplo de materia arqueológica dentro de la
religión católica me interesa que no se vuelva pues
bautista.
Por ejemplo. Yo quiero que esta comunidad que voy a formar, se
dedique...
                (Sigue el turno  28)

T-28       22-03-93  anexo 119-142
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ...(continuando)... que esa
comunidad que voy a formar, se dedique y mantenga el fin con el cual
yo lo he promovido.
Entonces, yo no creo que deba desprenderse, no es que yo promuevo y
creo algo que luego va a tener total autonomía de mí,
que yo soy promotora, me interesa promover y a otros que les interese
promover otras ideas, otras ideologías, otras doctrinas, otro
modo de pensamiento que deben promover también su propia
universidad.
Por otra parte, cuando se habla de que las entidades promotoras son
las que tienen plata, hay un absoluto desconocimiento, quien conoce
por ejemplo, la universidad "Cayetano Heredia", la que se ha
mencionado, se dará cuenta de que es un grupo de personas que
buscan tener el dinero necesario y se esfuerzan, no es que tengan
dinero, lo buscan, buscan tenerlo. Las universidades públicas
también deberían tener sus entidades promotoras que
buscan ese dinero, no es que las universidades van a ser promovidas
porque tienen plata, son personas en todo caso que dedican su tiempo
a conseguir ese dinero para ponerlo al servicio de un fin.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, veo que
están haciendo intervenciones, está usted haciendo otra
rueda, yo pediría hacer una alcaración sobre las
entidades promotoras.
El señor PRESIDENTE.- Sobre este punto.
La señora HELFER PALACIOS.- Sobre este punto, las entidades
promotoras  se entiende que son  los dueños, es independiente
y es distinto de lo que son las autoridades, no necesariamente hay
concordancia y eso es legislación siempre; es decir, el
promotor es el que pone el dinero, el que aporta, el que crea, es
distinto de las autoridades, en muchos centros de formación
tanto de la básica como superior. -No-.
-Termino la idea y se la doy con todo gusto doctor Caceres,
discúlpeme por el tono que le he contestado, usted siempre tan
amable conmigo-.
Es distinto el promotor que la autoridad, o sea el promotor no
necesariamente es el rector o los directores universitarios. Entonces
estamos haciendo  una distinción entre los que promueven que
son los que inician esto y en las universidades privadas son los que
ponen los recursos, y otro son las autoridades, es contradictorio con
la línea anterior, que dice: "la Ley fija los requerimientos
para autorizar su funcionamiento"; y una aclaración que quiero
hacer antes de dar la interrupción. 
La verdad es que hay una serie de aportes bien interesantes y que
podrían recuperarse, -pero miren les digo, señor
Presidente-, mi vida entera he tenido que enfrentar el dogmatismo de
Izquierda, y lo digo  hoy día públicamente, pero el
dogmatismo de Derecha es muchísimo más terrible,
más rígido y más incapaz de escucharlo.
Yo creo, que se está  impidiendo que se mejore un texto de la
Constitución solamente por estricto sentido de dogmatismo, que
eso es lo que estoy viendo hoy día.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo creo que la
doctora Gloria Helfer, tiene un defecto profesional, ella orienta
esta cuestión de las entidades promotoras y del patrimonio que
conforman de acuerdo a la realidad de los planteles iniciales,
primaria y secundaria, pero la realidad de la  universidad es
distinta, el patrimonio que se conforma una universidad no es de
propiedad de los promotores sino de toda la universidad, esa es la
diferencia sustancial que existe entre el nivel universitario con los
demás niveles educativos.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a pasar a votación,
entonces con dos partes, el tema de la extraterritoriedad y este tema
de la dependencia. Leo el artículo en su primera parte: 
"Cada universidad organiza su régimen normativo de gobierno,
académico, administrativo y económico con
autonomía. La ley fija los requerimentos para utilizar su
funcionamiento. Las universidades son creadas por entidades
promotoras. Las universidades se rigen por su propios estatutos
dentro del marco de la Ley. El Estado garantiza la libertad de
cátedra y rechaza la intolerancia".
Los señores congresistas que estén de acuerdo con este
planteamiento se servirán manifestarlo levantando la mano.
(Votación)__
(CONTINUA EN EL TURNO - 29)__

T-29    C. Const.
Donato Velásquez V.    22-03-93
El señor PRESIDENTE.- Los señores Congresistas que
estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación). 4 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 4  y el mío 5. Rechazado.
El concepto de que las universidades dependen de las entidades
promotoras. Los señores Congresistas que estén de
acuerdo, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 4 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 4 y mi voto en contra.
La señora HELFER PALACIOS.- Falta votar el agregado, la
educación universitaria tiene entre sus fines la
creación intelectual artístitica. Eso ha sido un
añadido y tiene que votarse, porque además no es
contradictorio ni supletorio de lo que ya está dicho. La leo.
La educación universitaria tiene entre sus fines la
creación intelectual y artística, la
investigación científica y tecnológica y la
formación profesional y cultural.
El señor PRESIDENTE.- Los señores Congresistas que
estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación). 5 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 1, abstenciones, 1. Aprobado.
El señor CHIRINOS SOTO.- La universidad es la comunidad de
profesores, alumnos y graduados.
El señor PRESIDENTE.- Los señores Congresistas que
estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación). 5 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 1. Aprobado.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- La adición
señor Presidente: "Que en las universidades particulares,
además de los estudiantes, los alumnos y los graduados
están los promotores".
Eso es una realidad, tangible en todas las universidades particulares
del Perú.
El señor PRESIDENTE.- Está puesto ya.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- No, solamente se ha
hablado de los estudiantes, profesores y graduados. Propongo que en
las particulares se adicione a los promotores, porque son parte de
la comunidad y están con ellos. Los delegados forman parte de
la comunidad universitaria.
El señor PRESIDENTE.- En debate. Tiene la palabra el
señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la
definición de la universidad como comunidad de profesores,
alumnos y graduandos arranca de las más vieja tradición
católica y medieval.
Así era la universidad la Sorbona, de Salamanca, la Coinbra,
de Polonia; concretamente este precepto lo puse yo, en la
Constitución anterior. De manera no estoy tomando lecciones
de nadie.
Considero que en verdad, si bien la comisión promotora
podría perfectamente adquirir estatus de profesor y por
consiguiente integrar la comunidad universitaria, se puede mejorar
mi fórmula.
La universidad es la comunidad de profesores, estudiantes, graduandos
y representantes de los promotes. Las proporciones a dicha
representación las dejaremos a la ley y en particular a los
estatutos de cada universidad...
(continúa en el turno 30)

T-30       22-03-93   Anexo:119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...y en particular a los
estatutos de cada universidad, entonces, ahí está
completo el concepto, están representados todos, los que
promovieron y los están en función universitaria y los
que han estado que son los profesores, los estudiantes y los
graduados, los graduados somos universitarios, somos universitarios
a título vitalicio, nadie nos puede quitar esa
condición; entonces, hay que reconocerla en la ley
fundamental.
Cambio mi fórmula, señor Presidente, la sustituyo, si
la señorita Secretaria lo tiene a bien  me toma nota: "La
universidad es la comunidad de profesores, estudiantes, graduados y
representantes de los promotores" acogiendo la iniciativa como de
costumbre del doctor Cáceres Velásquez.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Yo no estoy
de acuerdo con ese agregado y simplemente agrego que con ese criterio
también los representantes de los empleados administrativos
tendrían que ser parte de la comunidad universitaria, el
quehacer universitario, la creación intelectual, la
producción de conocimientos de investigación y la
transmisión de ellos, es la tarea de los profesores, de los
alumnos y de los graduados, allí no entran otros factores, si
se ponen a los promotores porqué no se ponen a los empleados
que son muchos, que dan su vida y entregan toda su vida a eso..
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo) Señor
Presidente, ésto ya se discutió en la Asamblea
Constituyente, la extrema Izquierda quería hacer entrar a los
empleados de la universidad que no cumplen función
universitaria, que son sabe Dios qué, pueden ser ugieres,
pueden ser secretarias muy respetables, no cumplen a menos que sean
y en muchos casos pueden ser, graduados de la universidad, en ese
caso forman parte de la universidad.
El señor PEASE GARCIA.- Como siempre ocurre extrema derecha
y extrema izquierda se intercomunican mutuamente, por eso es que
cuando ahora se quiere imponer a los promotores que tampoco son parte
del seno universitario yo tengo que decir, porqué, porque la
plata es parte del poder universitario, si el promotor aporta algo
académicamente es profesor, seguro es profesor, si no, no lo
es. Ustedes quieren que entre un lado y que no entre el otro, por eso
es lo que digo, yo no he propuesto originalmente que entre el
empleado, pero si entra el promotor porqué no entra el
empleado.
Es decir, ustedes quieren tener una lógica unilateral de la
misma manera en que están tratando de que esta sea una
Constitución neo liberal, es decir unilateral, para un sector
de peruanos, no está buscando una Constitución para
todos los peruanos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción mas,
señor Pease?
El señor PEASE GARCIA.- Como no.
El señor CHIRINOS SOTO.- Muy corta. Está usted con la
cantaleta, perdón que le diga eso, de que es el dinero. No
señor, un agente que promueve una universidad derepente no
tiene ni dinero, tiene la concepción, el diseño, la
proyección, el estudio, y lo que hace es buscar dinero, busca
dinero fuera del Perú y dice: tenemos este proyecto y hay
entidades fuera del Perú que en vista de que el proyecto es
bueno lo apoyan.
Vamos a decir que la Universidad Del Pacífico la fundó
el dinero de don Juan Pardo, no puede ser, don Juan Pardo quizo tener
una universidad económica y se buscó a los padres
Jesuitas y los padres Jesuitas le organizaron una excelente
universidad.
El señor PEASE GARCIA.- Y los padres Jesuitas terminaron
obviamente de profesores de la universidad; es decir, aquel promotor
que tiene las condiciones para diseñar, para pensar, para
armar lo académico, es académico y por tanto termina
siendo miembro de la universidad, aquel promotor que lo único
que hace es aportar dinero por un factor externo, se queda como ese
factor, como un colaborador de, de la misma manera en que el Gerente
de la Universidad, el director administrativo de lo que sea, en La
Católica deben de ser como 20 por lo menos Directores, todos
esos son...
(Continúa en el Turno N§ 31)

T-31-Hilmer Bernal B.     22.03.93
El señor PEASE GARCIA.- (continuando).... todos esos son no
académicos, no parte de la comunidad, sino complemento de la
comunidad.  
Lo que ustedes quieren es abrir la puerta ante la comunidad
aniversitaria hacia un lado, pero no hacia el otro; lo abren hacia
el promotor pero no hacia el empleado; y el empleado puede ser clave,
y el gerente le va a contestar que tiene la concepción de la
universidad desde el punto de vista de la gerencia; ese es el
gerente, es el empleado, por eso no entra en la definición de
ustedes, y el otro porque es el promotr si entra.
El señor PRESIDENTE.- Antes de ponerlo al voto doctor Luis
Tord.
El señor TORD ROMERO.- Gracias, Presidente.
Yo entiendo perfectamente y seré breve.  Las intenciones, las
ideas que hay en esta discusión; pero creo, señor
Presidente, que hay un punto que es lo que separa estos dos temas. 
Sabe cuál es, señor Presidente, a mi modo de ver? Que
en el fondo nosotros estamos diciendo que la comunidad
académica de la universidad está compuesta por los
profesores, los graduados y la sociedad.
Ese es todo el problema; o sea, ese es el tema.  Yo plantearía
que fuese así la definición: La comunidad
académica de la universidad está compuesta por los
profesores graduados y estudiantes; porque esa es al
definición, efectivamente los promotores, los administradores,
los gerentes no son la comunidad acdémica.
El señor CHIRINOS SOTO.- Acepto eso, la comunidad
académica.
El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias, señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Correcto.  Aceptaría usted,
señor Peae?
El señor PEASE GARCIA.- Yo le quiero explicar porque no,
porque el ascenso de un profesor asociado a principal es un acto
administrativo; entonces, la comunidad académica no tiene nada
que hacer allí; allí tiene que hacer los
administrativos.
Por eso es que la comunidad, si nosotros decimos la comunidad,
afirmamos el principio de que el gobierno de la universidad
corresponde a esos tres componentes.
Si nosotros decimos sólo la comunidad académica nos van
a hacer un distingo entre gobierno académico y gobierno
administrativo; y yo quiero saber cómo van a salir las
investigaciones que son decisiones administrativas las que las hacen
viables?  Cómo van a sa lir los currículums que son
deicisones administrativas? Cuántos profesores, cuántas
horas y cuánta carga?  Si no, se van a prender de que ustedes
ponen comunodad académica para separar las funciones de lo
académico y lo administrativo y van a debilitar lo
académico.
Cualquier profesor con años en la universidad sabe que, desde
lo administrativo se maneja lo académico, a tal punto que sino
se tienen funciones administrativas se pierde toda posibilidad de
incluir en las decisiones estrictamente académicas.
Por eso me parece que, el agregado del doctor Tord con la mejor
intención, va a ser un elemento limitante; sería
preferible -en término relativos de mal menor- que le agreguen
si quieren a los promotores, pero lo dejen como comunidad a secas,
y no como comunidad administrativa.
El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el doctor Tord.
La propuesta del doctor Tord aceptada por el doctor Chirinos es: la
universidad es la comunidad académica de profersores, alumnos
y graduados.
Bien, entonces con la aceptación del planteamiento pasamos al
voto.  Los que estén de acuerdo con la propuesta de que la
universidad es la comundad académica de profesores, alumnos
y graduados, sírvanse manifestarlo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Presidente, perdón,
una cuestión de orden.
Discúlpeme, he estado siguiendo el debate desde donde he
estado trabajando otros temas; pero entiendo que esta es una
propuesta que trae el señor Rey; y, entonces yo no sé
si...
El señor PRESIDENTE.- La propuesta es del dotor Chirinos, es
un agregado del doctor Chirinos con una modificatoria del doctor
Tord, eso se plantea.
El señor OLIVERA VEGA.- Correcto, entonces estoy en desacuerdo
con que sea solamente académica.
El señor PRESIDENTE.- La univeersidad es la comunidad
académica de profesores, alumnos y graduados.  Los que
estén a favor sírvanse manifestarlo levantando  la
mano. (Votación)  Rechazada la propuesta.
Cuáles son las propuestas alternativas?  Bien, vamos a votar
entonces por partes.  La universidad es la comunidad de profesores,
alumnos y graduados. Los que estén a favor sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Seis votos.  Los
que estén en contra. (Votación). Con dos abstenciones.-
Aprobado.
El señor CHIRINOS SOTO.- Hay un añadido.  Pero no es
así, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Cómo sería?
El señor CHIRINOS SOTO.- He concordado con el doctor
Cáceres.  Participan con ella los promotores de acuerdo a ley.
El señor PRESIDENTE.- Bien, con el agregado de: "...
participan en ella los promotores de acuerdo a ley...".  Los que
están de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación).
El señor REY REY.- Presidente!
El señor PRESIDENTE.- No está de acuerdo.
El señor REY REY.- No, simplemente que sostengo que es un
añadido.  Participan de la comunidad universitaria, no pueden
dejar afuera a los promotores.  No es justo dejar afuera a los
representante de los promotores.
El señor CHIRINOS SOTO.- Votemos como fue mi propuesta
original, señor Presidente: "...y  los representantes de los
promotores, de acuerdo a ley."
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-  Señor
Presidente, mejor era la redacción original: "Las
universidades están constituidas...
El señor PRESIDENTE.- Vamos a la propuesta: "...y los
representantes de los promotores de acuerdo a ley...".  Los que
están de acuerdo sírvanse manifestarlo....
               sigue turno N§ 32

T-32    22-03-93    CONSTITUCION   Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto 
El señor PRESIDENTE.- (Votación)... de los promotores
de acuerdo a ley. Los que están de acuerdo, sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). 6 votos. Los que
están en contra. (Votación). 1 voto. Aprobado.
Siguiente artículo.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, antes de
pasar al siguiente artículo, no se si el señor Pease,
ha formalizado su propuesta, para que también el personal
administrativo; y si se sometió a voto ya?.
Yo prefería que la haga el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Votaba que fueran los promotores, que
también sean los empleados.
El señor PRESIDENTE.- El señor Olivera pide que
también sean parte de la comunidad los representantes de los
trabajadores. Los representantes administrativos de los trabajadores.
Los que están a favor de la propuesta, sírvanse
manifestarlos levantando la mano. (Votación). 3 votos. Los que
están en contra. (Votación). 4 votos. Desaprobado.
Artículo siguiente, este tema esta vinculado con la
temática económica, y esta relacionado con el
régimen tributario, de las universidades. 
Quienes van a ser uso de la palabra el señor Tord, la doctora
Martha Chávez, Gloria Helfer, Víctor Joy Way, Chirinos
Soto, Pease y doctor Cáceres. Si hay tiempo el señor
Olivera.
Le comunico que va continuar hoy día a las 7 de la noche.
El señor OLIVERA.- A quien le ha consultado señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  A los que estuvieron temprano al inico
de la sesión.
El señor OLIVERA VEGA.- Yo pido reconsideración de eso.
Se consultará oportunamente.
El señor PRESIDENTE.- Así se hará.
El señor PRESIDENTE.-  En consecuencia tiene el uso de la
palabra el señor Tord.
El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias señor Presidente,
es solamante transmitir  la inquietud siguiente, que en este
artículo sexto, se dice las universidades y los centros
educativos y culturales sin fines de lucro, gozan de
inafectación tributaria, sólo en el ejercicio de las
actividades propias de su finalidad educativa y cultural.
Algunas personas que han leído la publicación, que les
es inquieta sobre todo en el sector privado, pero solamente de
ahí, por cuanto las universidades han sufrido fuertes crisis
en los últimos años, que hace que en muchos casos ellas
efectuen actividades que en principio, no están vinculadas a
las cosas educativas y culturales. 
Para agenciarse de fondos, por ejemplo venden terreno, que sean
propiedad de ellas, hacen inclusive trabajos  o investigaciones, a
favor de otras entidades, para vernder esos servicios, etc.
Pareciera entonces para ellos, si bien esos fondos, que se agencian
va directamente a la finalidad educativa y cultural que ellas poseen,
podría ser que la redacción no se entienda en ese
sentido, entonces se plantea la posibilidad de poner lo siguiente,
gozan de infacctación tributaria, en el ejercicio de las
actividades propias de su finalidad eductiva y cultural y de aquellas
cuyo único y exclusivo propósito se complementa los
ingresos provenientes de la primeras.
O sea, me plantean, transmito, en el caso de la universidad
católica, me han mandado esta nota, que ellos por ejemplo
tuvieron un apoyo del Estado que iba, hasta el 45 por ciento
señor Presidente, en años pasados de su presupuesto que
venía del Ministerio de Educación, y sin embargo el
año pasado en 1992, esto se redujo a menos del 1 por ciento,
con este motivo tuvieron que hacer actividades, conexas a la
universidad para vender servicios, la pregunta. ¨si la
redacción está como esta, entonces probablemente esas
ventas de terreno o servicios que prestan van a estar afectadas al
impuesto, cuándo van a ser dedicadas sus productos, sus
recursos integramente ...
                         (Continúa en el Turno N§ 33)

T.33.     22-03-93    Anexo: 119 - 142
Justo Frías López         
El señor TORD ROMERO.- (Continuando)...dedicaba sus productos,
sus recursos íntegramente a la educación que a la
finalidad de la universidad.
Dejo esta inquietud para ver cómo es que se plantea este tema.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora Helfer
Palacios.
La señora HELFER PALACIOS.- Yo creo que este es un
artículo clave, de la mayor importancia. Aquí vamos a
definir si la educación tiene fines de lucro o no, porque lo
que se está diciendo en el artículo 7§ señala
lo siguiente: "Las universidades y los centros educativos y
culturales sin fines de lucro...", quiere decir que hay otros que
sí pueden tener fines de lucro.
Señor Presidente, para quién estoy hablando?
El señor PRESIDENTE.- Todos estamos atentos, doctora Gloria
Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- No, eso no es cierto.
Discúlpeme, señor Presidente, pero no, porque lo que
se está decidiendo no es cualquier cosa. Acá se
está decidiendo cuestiones fundamentales y todo el mundo
conversa, está haciendo charla y acá no hay seriedad
en el trabajo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted razón, puede usted
proceder. Los miembros están atentos a su exposición. 
La señora HELFER PALACIOS.- Bien, señor Presidente. Me
parece que debería de tomarse con la mayor seriedad, porque
acá se está decidiendo algo fundamental en el destino
de la educación, si es que vamos a aceptar en esta
Constitución que la educación tenga lucro, o sea, que
con la aspiración de la persona, de los ciudadanos, de los
peruanos, se gane, se lucre; personalmente yo sostengo que no deber
ser así. 
Si alguien quiere hacer negocio, quiere ganar, hay diferentes formas
de hacerlo; pueden crear empresas de todo; comercializar carne,
zapatos, micros, vender todo lo que quieran. Pero sencillamente con
la educación no se debe lucrar, porque no se puede lucrar con
lo que sostenía al comienzo; y por eso es que era tan
importante en el primer artículo ponerle ese sentido de
desarrollo que tiene, es decir, el Perú merece desarrollarse,
merece producir conocimiento, merece desarrollar tecnología
y eso no debe ser motivo de ganancia, no debe ser motivo de lucro.
Y en el momento que aquí se pone "los centros educativos y
culturales sin fines de lucro", se está aceptando que hay
otros que sí tienen fines de lucro; y eso se completa cuando
en la última línea, después de señalar
los excedentes económicos de las instituciones educativas, si
los hubieren, se reinvierten para sus propios fines de lo contrario
se sujetan al régimen general de tributación; o sea,
se está aceptando que haya gente que lucre y lo que no
reinvierte entonces que tribute sobre ello.
En este momento, que se acepte un artículo constitucional de
estas características, se estará abriendo la puerta
para que la educación sea un comercio, sea un negocio
más; y se estará enajenando las posibilidades de
encontrar en la educación el sentido de producción de
conocimientos, de apuesta por el desarrollo que tiene
independientemente de algo que ha sido sancionado en el primer
artículo, que es el derecho de las personas a educarse.
Entonces, por eso es que a nombre del MDI estoy haciendo una 
sustitución. Me parece que el texto recoge bien algunos
aspectos, como es, por ejemplo, el de señalar con claridad que
aquellos que reciben exoneraciones, que reciben ese beneficio del
Estado de no pagar impuestos o reconocimiento por las donaciones que
hacen, esos deben de estar sometidos a la fiscalización que
la ley establece; y que no puede ser que por un lado reciban
prerrogativas, reciban el derecho a estar exonerados y por el otro
lado sigan ganando y no tengan que ser fiscalizados, que es lo que
ha ocurrido con los colegios particulares, y que lo hemos visto
últimamente cuando el Ministro primero amenazaba con cerrar
los colegios y después a quedado sin ninguna sanción,
siendo una vergenza lo que está ocurriendo.
Entonces, yo creo que el artículo debería de
señalar, y permítame señalar cómo
debería de ser. Debería de ser así: "Las
universidades y los centros educativos y culturales no tienen fines
de lucro. Gozan de inafección tributaria en el ejercicio de
las actividades propias de su finalidad educativa y cultural. Las
leyes establecen estímulos tributarios y de otra índole
para favorecer donaciones, becas y aportes en favor de ellas. El
Estado fiscaliza el gasto educativo y cultural público,
así como el gasto privado que provenga del erario o de
donaciones beneficiadas por estímulos tributarios. Los
excedentes económicos de las instituciones educativas..
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 34  ) 

TURNO 34   22-3-93
TRANSCRIPTOR  David Hurtado   COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
LA señorita HELFER PALACIOS.- (Continuando) Tributarios, los
excedentes económicos de las instituciones educativas, se los
hubiere se reinvierten para sus propios fines y cancelar la
última linea que dice: De lo contrario se sujetan al
régimen general de tributación, esa última linea
debe de salir y debe de cambiarse en vez sin fines de lucro debe
decir no tiene fines de lucro.
Asi quedará evidente que la educación peruana no tiene
fines de lucro.
El señor PRESIDENTE .- Doctora Chavez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.-Señor Presidente, para
señalar en primer lugar estoy a favor de que se reconozca en
este artículado propuesto, la educación si puede tener
fines de lucro, eso es, lo que hemos estado viendo en últimos
tiempos es la realidad que existe en nuestro país.
Yo creo que dicer que no tiene fines de lucro es querer no reconocer
la realidad, y además impedir que realmente el sector privada
pueda ser motor o parte importante de la educación, hemos
aprobado un artículo en el que señala que la
educación fomenta el conocimiento del aprendizaje, la
práctica de humanidades, ciencia, técnica, arte,
educación física y deportes.
yo me pregunto. Yo tengo derecho a exigir, quien me enseña por
ejemplo tenis no pueda tener una academia que le signifique ingresos,
o si yo quiero aprender ofreberia para ir a dedicarme a hacerme
ofrebre, tengo que ir necesariamente a un Instituto en que es un
promotor su dueño no deba ganar dinero? no, me debo limitar
a las posibilidades que pueda darme una institución que no
tiene, por no tener fines de lucro  no esta pues derrepente con los
últimos adelantos.
Me interesa que tenga fines de lucro, y que me preste  un buen
servicio porque voya negar que una Institución, que presta
servicios para el deporte, presta servicios para la técnica,
para  instruir en humanidades en ciencia y da un buen servicio no
pueda ser una Institución que tenga ganancias
económicas.
Yo por eso creo que hay que reconocer que es perfectamente posible,
que las Instituciones educativas, que las hemos visto
señaladas con una gama posible de aportes en materia
educativa, puedan estar conformado por grupos que realmente obtengan
licita y adecuadamente una ganancia, estoy y quiero hacer una
sugerencia al proponente de este artículo, para que en el
segundo párrafo establezca, que los excedentes
económicos de las Instituciones Educativas sin fines de lucro,
sean los que se reinvertan para sus propios fines, esten sujetos a
esa exoneración tributaria.
Por que pienso que las entidades educativas que tiene  fines de
lucro, y que renvierten sus utilidades deben pagar los impuestos que
esa inversión que paguen para otras actividades, no entiendo
que exista una razón  para que se les excluya y para  que las
utilidades sean reinvertidas y que por lo tanto pasan a engrosar el
patrimonio de esa institución, no deban estar sujeto a la
tributación a que esta sujeto todas las otras actividades a
menos que no tengan fines de lucro.
Por lo tanto. Yo sugeria al señor Rey, si él considera 
incluir en el segundo párrafo de este artículo
sétimo. Los excedentes económicos de las Instituciones
Educativas sin fines de lucro se los hubieran se reinvertan,se los
hubiera se reinvertan para los propios fines, de lo contrario se
sujetan al régimen general de jubilación. Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señores, aqui  demasiados temas
de debate y vamos a tener que precisarlos.
En primer lugar, hay problema que es el siguiente si deben haber o
no universidades, con o sin fines de lucros, este es, permitame
explicarme ,esta bien, aqui estamos discutiendo sobre las
universidades, hay centros educativos, correcto, perfecto.
Entonces el primer punto es, si pueden o no haber  Instituciones
Educativas con y sin fines.
        (Sigue el turno  35) 

T-35              22-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS  
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... intrucciones
educativas con y sin fines de lucro" ese es el primer punto.
El segundo punto será si deben haber o no "exoneraciones en
las instituciones con o sin fines de lucro".
El tercer tema que están tratando, es "sí hubieran
exoneraciones", ¨qué exoneraciones? Porque una cosa son las
exoneraciones a las operaciones por ejemplo, la tasa al consumo o a
las operaciones diarias. Entonces es muy importante el impuesto al
patrimonio, y otra vez a la renta, especiales al patrimonio, estos
son temas sumamente vitales y que tenemos que resolver en
función de las premisas que vamos a aprobar. Entonces, primero
vamos a tener que discutir conceptos y después entraremos a
la redacción. 
¨Cuál es el tema que quisiera usted agregar doctora Helfer?
El señor REY REY.- Yo también quisiera añadir.
El señor PRESIDENTE.- Está bien pero vamos en orden.
El señor REY REY.- Yo primero.
La señora HELFER PALACIOS.- Yo le cedo.
El señor REY REY.- Muchas gracias. "Las universidades y los
centros educativos y culturales sin fines de lucro gozan de
inafectación tributaria solo con respecto a su patrimonio y
al del ejercicio de las entidades propias de la finalidad educativa
y cultural", o sea estoy añadiendo con respecto a su
patrimonio.
El señor PRESIDENTE.- Ese es el tercer punto, señor
Rey, que estábamos precisando sí el impuesto
incluiría el patrimonio en sus diversas manifestaciones, la
renta en sus diversas formas con las operaciones. Ese es el tercer
punto, ya está incluido dentro de las alternativas. 
La cuarta puede, la  quiere usted exponer doctora Helfer?
La señora HELFER PALACIOS.- Es algo que está en el
párrafo primero al final y es el derecho del Estado de
fiscalizasr cuando exonera, da el privilegio pero lo fiscaliza, ese
es un tema aparte y que debe ser tomado en cuenta.
El señor REY REY.- Ya está incluido en la propuesta,
señor Presidente, clarísimamente.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Rey, yo no digo que
no esté, yo le digo que en el resumen que le han hecho no lo
han puesto.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Helfer, vamos a los asuntos del
fondo, primer punto en el que tenemos que tener una posición.
Pueden haber universidades y centros de educación, pueden
haber centros de educación y universidades con fines de lucro
o no. 
Doctor Chirinos, doctor Rey, doctor Róger Cáceres,
doctor Ferrero, señor Tord, doctor Pease.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, el
artículo dice que las universidades y los centros educativos
y culturales, -quisiera agregar culturales, es muy importante- sin
fines de lucro gozan de inafectación tributaria, contrary
censu los que tienen fines de lucro no gozan , deben ir a
afectación tributaria, es elemental. Claro la Izquierda tiene
una beatería, que no haya educación con fines de lucro,
pero esa beatería está destruída por la
realidad. 
La señora HELFER PALACIOS.- Es una beatería
internacional.
El señor CHIRINOS.- Una beatería de la Izquierda
internacional, no señor, déjeme hablar. Y todo el mundo
gana plata con la educación o casi todo el mundo y tienen
fines de lucro, las academias universitarias tienen fines de lucro,
los cursos de idiomas extranjeros que se ofrecen en las condiciones
más difíciles, profesor a domicilio tienen fines de
lucro, violan la Ley, violan la Ley. Con este artículo al
contrario se está abriendo la posibilidad de que la SUNAT
ingrese a esos centros educativos sin fines de lucro (entre
comillas), pero es falso para que vea si tienen o no tienen fines de
lucro; sí han obtenido o no excedentes y en el caso que los
hayan obtenido y los obtienen, los excedentes quedan sujetos al
régimen tributario ordinario.
O sea que lo tienen que reinvertir de inmediato en los propios fines
educativos, inclusive se presenta el caso que dice Martha, que pasa
si estos establecimientos tienen utilidades y no las distribuyen ni
las reinvierten, y aún si las reinvierten con fines de lucro,
no las distribuyen ni las reinvierten, tienen que pagar impuestos a
las utilidades de ellas y aún sí las reinvierte en la
medida en que acrecientan su patrimonio, también tienen que
pagar un impuesto, las utilidades no reinvertidas tienen impuesto,
es al contrario de lo que la Izquierda piensa, todo lo contrario,
porque además ninguna entidad o centro educativo cultural va
a cometer, ni comete la ingenuidad de decir, -esta institución
tiene fines de lucro-, todas dicen -sin fines de lucro- y lucran, ese
divorcio entre la beatería y lo que ocurre es lo que obnuvila
el pensamiento de la Izquierda.
Tenemos que admitir la realidad, hay entidades que aún
diciendo que no tienen fines de lucro, los tienen, entonces tenemos
que perseguirlas para que de veras no tengan fines de lucro, porque
decir; -las instituciones educativas no tienen fines de lucro- pero
resulta que sí o -sin fines de lucro- cosechan mucho dinero.
Entonces la función del Estado es fiscalizar a los que ofrecen
educación y cultura y ganan dinero; ahí está,
ahí está todo, ahí está el quid del
asunto, las universidades__
(CONTINUA EN EL TURNO - 36)__


T-36          C. Const.
Donato Velásquez V.   22-03-93
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... ahí
está el kid del asunto, las universidades y los centros
educativos sin fines de lucro se les da el estímulo, gozan de
interpretación con fines de lucro, no gozan y con fines de
lucro no reciben donaciones ni aportes privilegiados y aun las que
no tienen fines de lucro, el Estado fiscaliza el gasto que provenga
de donaciones o provenga directamente del herario.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Rey
Rey.
El señor REY REY.- Señor Presidente, efectivamente
quién puede desconocer que grandes instituciones educativas
tienen efectivamente fines de lucro, las academias de
preparación para el ingreso a las universidades son un
negocio, negar éso es negar la realidad.
Lo que estamos impidiendo que esas, que tienen fines de lucro y que
las tienen de hecho, a pesar que en sus estatutos puedan decir que
son sin fines de lucro no gocen de la inafectación tributaria
ni estímulos tributarios y de otra índole, como
donaciones ect., porque eso sí es una injusticia, no hay que
asustarse que haya en algunas fines de lucro, aunque en la apariencia
no la tengan, en la práctica si lo tenga, lo que no hay que
permitir, como sucede hoy, esas instituciones que sí tienen
en la práctica fines de lucro estén beneficiadas
además por donaciones y por exoneraciones tributarias. Eso no
es justo, porque se está contribuyendo a que se beneficien
quienes la conducen, teniendo claramente fines de lucro.
Entonces evidentemente no hay que escandelizarse, en el
reconocimiento de que existen instituciones con fines de lucro.
En es más, en la medida que hayan más se va propiciar
una mayor cantidad de oferta de alternativas educativas, por eso es
primera vez se señala la necesaria fiscalización del
Estado, para asegurar que ese gasto privado, que provenga del herario
o de donaciones beneficiadas por estímulos tributarios
esté adecuadamente fiscalizado, porque no es justo  hoy las
entidades, eso es innegable, en realidad aunque sus estatutos diga
lo contrario sí tienen fines de lucro, se vean además
beneficiadas por donaciones o estímulos tributarios.
Para las que no tengan fines de lucro, gozarán de
inafectación tributaria y tendrá estímulos que
la ley señale.
Sin embargo, se dice en el último párrafo, aquellas que
tengan excedentes económicos. Ninguna institución, sea
comercial o educativa puede funcionar  si no tiene excedentes, al
margen de donde provengan los ingresos, porque si no tiene excedentes
tiene pérdidas y las instituciones no pueden mantenerse con
pérdidas constantes.
Entonces, lo que se obliga es a todas las instituciones educativas
a que reinviertan, por lo tanto a que amplien sus locales, construyan
una nueva infraestructura.
Entonces, lo que se obliga es a todas las instituciones educativas
a reinvertir, por lo tanto a que amplien sus locales, construyan una
nueva infraestructura, favorezcan el incremento de la
inversión se les obliga a reinvertir, de lo contrario, cuando
no se reinviertan, están y deben estar sujetas al pago
tributario en el régimen general.
De manera, resumo y termino con esto. No hay que escandalizarse de
una realidad, decir lo contrario es engañar y lo tenemos que
evitar tengan beneficios tributarios aquellas que tienen en la
práctica fines de lucro.
Por eso la fiscalización se añada aquí, y por
eso la necesidad de reinvertir los excedentes económicos.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente,  en mi
opinión la educación no puede ser un negocio y decir
que puede haber educación con fines de lucro es afirmarlo y
sustentarlo en el hecho de que hoy una violación de la
Constitución, sustentarlo un mal que se llaman las academias
y que están haciendo negocio, es la peor manera el que la
universidad y la escuela sigan la misma dirección, es lo mismo
que dijera, como hay prostitución en el país, voy a
declarar en la Constitución que la prostitución es una
manera deseable de vida, y como hay narcotráfico en el
país no puedo oponerme a que sea el narcotráfico se
ilegablice.
Es una barbaridad y  la lógica que están siguiendo en
muchos artículos constitucionales, como no se cumple eso,
deroguémoslo.
Por ese camino vamos a terminar muy mal en la Constitución
....
(Continúa en el turno 37)

T-37  22-03-93   Anexo:119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C. 
El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... terminar muy mal en
la Constitución, aquí el ejemplo que se ha puesto de
las academias universitarias o pre universitarias es el mejor de
todos, el problema para mi de fondo de las academias es justamente
que porque tienen finalidad de lucro deforman la función
educativa que tienen. Yo hace años que estoy diciendo.
Después de tener el primer año y medio en la
universidad siempre hay un curso en el que me encuentro con gente que
viene deformada por la academia, deformada por la manera de
enseñar que tienen en las academias, deformada por la manera
de entender la función educativa en las academias, y eso de
dónde proviene, de que la academia está organizada en
función de una cosa que se llama lucrar, obviamente eso no
debe pasar eso tiene que desaparecer, la universidad tiene que tomar
una serie de medidas para absorver esa situación pre
universitaria y el Ministerio también.
Pero acá, la concepción que se tiene es, hagamos el
ejemplo de las academias pero en gran escala.
El señor REY REY.- Una interrupción, señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Como no.
El señor REY REY.- Gracias, señor Pease.
Fíjese, yo estoy de acuerdo con usted y reconocemos los dos
que hay actividad lucrativa, el mantener eso en la
Constitución que ninguna institución educativa puede
tener fines de lucro, en la práctica implicaría
entonces que habría que cerrar todos los institutos
tecnológicos que en el fondo tienen excedentes y que
actualmente los están utilizando; entonces, eso va a disminuir
la oferta educativa y va a causar un daño enorme a mucha gente
que está de muy buena fe dando alternativas de
educación con evidentemente posibilidades de tener excedentes
económicos y va a causar un daño a todos aquellos
alumnos que están participando de esas instituciones.
El señor PEASE GARCIA.- El camino no es ese, el camino es
fiscalizar de verdad y promover la institución sin fines de
lucro, fiscalizar de verdad quiere decir que toda institución
sin fines de lucro tiene que ser fiscalizada y tiene que ser apoyada
o promovida a que logre sus fines dentro de su alternativa, la
institución sin fin de lucro no está prohibida de
cobrar mas que lo que le cuesta un servicio, simplemente está
prohibida de repartirla a sus asociados; o sea, con ese principio es
posible defender y promover a las instituciones sin fin de lucro y
que eso beneficie, pero es necesario que esas instituciones sin fin
de lucro tengan un carácter efectivamente académico.
Lo que ocurre es que en muchas de esas instituciones, y la academia
es el mejor ejemplo, son un verdadero desastre y una verdadera estafa
para el educando, no es por gusto que Sendero anidó en el
sector pre universitario, no es por gusto que ahí es donde
está la gente mas estafada, es una obligación del
Estado entrar a fiscalizar eso y lo mejor es hacerlo dentro de la
lógica sin fin de lucro que no significa no reinvertir aquello
que se haya cobrado demás a quien podría dar mas.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Yo
encuentro lo siguiente, va a haber algún colegio, alguna
entidad educativa, que vaya a declarar  en forma expresa que son una
entidad dedicada al lucro, que van a ser labor educativa con lucro,
­no! por consiguiente, señor, acá yo advierto una
flaqueza.
Dice: "Las Universidades y los Centros Educativos sin fines de lucro"
dónde van a estar establecidas los fines, con toda seriedad
no van a estarlo en sus estatutos constitutivos; en consecuencia,
señor, tenemos que referirinos a las actividades; o sea, las
universidades o centro educativos que realicen actividades con fines
de lucro o que tengan lucro en sus actividades, tenemos que
remitirnos a él y eso no está claro ni explícito
en el artículo 6§, creo que debería de mojorarse la
redacción.
Estoy de acuerdo que cuando un centro educativo cobre en exceso, sin
duda hay un lucro, disimulado tras ese exceso y que en ese caso
procedería el pago de impuestos porque se está cobrando
una demasía a quienes acuden a ese centro educativo en demanda
de instrucción.  Este alcance, señor Presidente, no
está claro reitero en la redacción que estamos
debatiendo, yo estoy de acuerdo con la mentalidad del dispositivo en
debate pero no estoy de acuerdo con su redacción.
El señor PRESIDENTE.- Hay una interrupción.
La señora HELFER PALACIOS.- Gracias.
Aquí yo quiero hacer una aclaración, se está
poniendo lo de academias como el ejemplo permanente, nadie ha puesto
ejemplo de la inicial a primaria, el elemento academias es un
elemento disturbador y no estamos hablando de los niveles inicial,
primaria, universitaria; ésto es una primera aclaración
que quiero hacer porque por estas academias y por estos ejemplos
reiterados que se están poniendo que realmente son empresas
lucrativas, se está haciendo entrar en sentido de lucro en
todo el sistema educativo, lo que hoy día se está
aprobando acá, si es que aprueba porque van a tener
mayoría, se está aprobando el lucrar no solamente con
las academias, con las Iniciales, sinó también con el
derecho de los padres, ese derecho que se ha aprobado en el primer
artículo del deber de educación, eso que hemos aprobado
de obligatoriedad, todo eso...
(Continúa en el Turno N§ 38)

T-38-Hilmer Bernal B.       22.03.93
La señora HELFER PALACIOS.- (continuando)... yo no estoy en
contra de que se fiscalice, muy por el contrario, el problema es de
procedimiento.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo creo que lo que
debería decirse es que, las entidades educativas que cobren
por encima de los topes señalados por la ley  se reputan
entidades de lucro, porque de otra manera va a ser imposible de
terminar cuando hay lucro o no.
El señor PRESIDENTE.- Señor Tord?
El señor TORD ROMERO.- Paso Presidente porque estoy de acuerdo
con lo de Enrtique.
El señor OLIVERA VEGA.- Solicito una cuestión de orden,
señor Presidente.  Me permite?
El señor PRESIDENTE.- Siga usted.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente.
En lo que sí ha habido acuerdo señor, con
votación de la mayoría, y creo que fue unánime,
es en ampliar el trabajo hasta la una y media de la tarde; es veinte
para las dos señor Presidente.
Y, en segundo lugar, quiero precisar ese acuerdo que se ha tomado
-según usted- hasta lassiete de la noche.  Entiendo que no ha
habido consulta al Pleno, y no puede ser que el mismo día se
nos imponga variar una serie de actividades que nosotros tenemos
comprometidas.
Primero la cuestión de orden.  Son veinte para las dos de la
tarde.  Si usted quiere trabajar corrido, hasta las cinco, seis, no
sé cuál es la urgencia de querer precipitar.  Esto
coincide con los ánimos del Presidente de la república,
pero marchemos con nuestro ritmo; está bastante acelerado el
ritmo, creo señor Presidente; entonces, respetemos los
acuerdos que hemos tomado.
El señor PRESIDENTE.- Ya desde la semana pasada
habíamos informado que necesitábamos ingresar en
sesiones nocturnas durante un período.  Durante una semana se
dejó el tiempo necesario para que los señores mienbros
de la Comisión fueran adecuando sus horarios.
Públicamente se informó esto también.
Entonces, lo apropiado era que hoy día comencemos a trabajar
en un horario, tal vez de siete a nueve, una cosa moderada, en que
podamos concretar un diálogo en el cual se anotan todos para
conversar, para exponer sus posiciones, son muy importantes y
necesitamos avanzar en ese sentido.
Por otro lado, algunos miembros de la Comisión que se van a
ausentar unos días en su caso, y entonces necesitamos conocer
su opinión sobre los aspectos educacionales y de trabajo antes
de que se vayan de viaje porque nos van a  dejar como 4 días,
más o menos.
Entonces, quisiéramos en ese sentido, avanzar sobre el tema.
Pero, de todas maneras podemos someterlo a consideración de
la Mesa esta situación que se plantea.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente, yo
rogaría y que no se tome como pretexto, -discúlpeme-
o razón, no quiero ofender a nadie, el que uno tenga que
viajar eventualmente o no.
Entonces, si cualquier miembro de esta comisión tiene que
viajar en cumplimiento de uan función; porque en primer lugar,
si viajamos estamos cumplinedo una función, no estamos
viajando a temas personales ni hacer turismo; no se puede paralizar
el trabajo, yo comprendo eso.  Pero tampoco se puede precipitar.
Si el día de mañana, señor Presidente, hay otra
función que cumplir por ejemplo en algunos países
asiáticos dentro del plan de reinserción
política que tiene que hacer el Perú, y el Presidente
de nuestra Comisión tiene que viajar, yo entiendo que no se
va a paralizar el trabajo de la Comisión; asumirá la
dirección el señor Vice-Presidente. En fin.  No por
mucho madrugar se amanece más temprano.
Entonces, mantengamos nuestro ritmo que creo no debe provocar.
El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de orden el
señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, yo no me niego a que nosotros tengamos un mayor ritmo de
tranajo; incluso lo que reclamado reiteradamente;  gracias
señor Presidente a ese reclamo, es que se aumento media hora
todos los días, se aumentó el día viernes; yo
he insinuado que podríamos trabajr también ciertas
noches de la semana.
Pero, eso señor Presidente, no significa que de una manera
inesperada se nos pretenda aplicar este ritmo de trabajo.  Nosotros
actualmente estaos trabajando...
El señor PRESIDENTE.- Perdón, una rectificación. 
Hace dos semanas lo hemos anunciado públicamente....
                    sigue turno N§ 39

T-39   22-03-93   CONSTITUCION   Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto 
El señor PRESIDENTE.- rectificación, dos semanas lo
hemos anunciado publicamente.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Se anunció
como una posibilidad, pero no algo concreto, desde tal fecha
arrancamos no se dijo en ningún momento, no hay nada que lo
acredite en esa forma.
Yo creo señor Presidente que podemos con todo agrado aumentar
el ritmo de trabajo, pero dando tiempo a que podamos nosotros
adecuarnos a nuestro ritmo, al que se nos esta reclamando. El
señor Olivera pide una interrupcion.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente además
por razones del trabajo, propio de la comisión de
constitución, tenemos que preparar el material, señor
Presidente, nosotros tenemos trabajo en comisiones por la tarde,
tenemos trabajo de sub comisiones o grupos de trabajo que se han
denominado, y tenemos además que se atender al pueblo en una
serie de demandas y tener contactos con el pueblo en sus demandas,
o sea no se nos puede aislar y ponernos aqui un gabinete en donde
vamos a tener que improvisar, yo ruego que se permite a los
representantes poder trabajar con responsabilidad, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, yo le
rogaría que se flexibilizara el punto de alguna manera por lo
menos la siguiente, no se decida en el mismo día, para el
mismo día de modo que uno tenga por lo menos un margen de
juego. 
Hoy podemos decidir por ejemplo que mañana, por lo menos
tenemos que dar reglas de juego de acuerdo a las reuniones, el mismo
día no se puede, y nosotros hemos acordado en un criterio
haste este momento o sea ninguno de la comisión tenía
criterio para decir, qué hacer, lo que suponiamos con la
ampliación de la media hora, y un esfuerzo por agilizar
debería haberse resuleto eso al menos fue mi
evaluación.
En todo caso dentro del mismo día es mu difícil.
El señor FERRERO COSTA.- Yo sugeriría que para
encontrar una solución más inmediata, nos
reuniéramos esta tarde a esa hora o una parecida para terminar
el capítulo de la educación, porque es un tema que ya
se ha pensado que hemos venido tratando de varios días, sobre
el cual no hay que prepararse, estamos listos y de esta manera
podríamos ingresar a lo que falta al día de
mañana. Propondría que.
El señor PEASE GARCIA.- Pero Perdóname doctor Ferrero,
yo quiero que entiendan una cosa, todos tenemos, yo tengo por ejemplo
mi equipo asesor, que trabaja conmigo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente yo no
entiendo, una reunion como lo he a querido entender al Presidente
para cambiar ideas,  no me interesa cambiar ideas, si es una
reunión para aprobar artículos, yo puedo estar
conforme, no es estoy conforme  en que se nos desorganice, de tal
manera, hoy en que todo el mundo tiene su vida arreglada, tiene que
ser para tomar acuerdos, y yo propongo otro horario, señor
Presidente, de 9 de la noche a 12.
Entonces uno esta tranquilo, uno ha terminado sus actividades y viene
aquí a las nueve de la noche. Señor Presidente de 2 a
5 muy, nadie interrumpe, no hay periodistas, no hay teléfono,
corrido se puede trabajar.
El señor PRESIDENTE.- Primero votaremos si va ver
flexión, o no y después precisaremos el horario. 
El señor CHIRINOS SOTO.- Si el señor Rey tuviera
deberes que cumplir fuera del país, y no hubiésemos
terminado el capítulo de educación, yo
consideraría que como deber de cortesía y suspendamos
el debate de educación y lo proseguimos cuando él
venga.
El señor PRESIDENTE.- Los señores miembros que
están de acuerdo en sesionar por las noches, se sirvan
levantar la mano para manifestarlo; después vamos a ver el
horario. Los que están de acuerdo sesionar por la noche.
(Votación). 5 votos. Los que están en contra.
(Votación). 3 votos. Abstenciones. 1 voto.
En cuanto al horario, que propuestas hay.
En forma de transacción la Presidencia de la Mesa propone 8
y 30 p.m Los que están de acuerdo, venir a partir de las 8 y
30. sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 5 votos. Los que están en contra.
(Votación). 1 voto.
Se suspende la sesión hasta las 8 y 30 de la noche.
Eran las 13:48 horas.