CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
31§"A" SESION   LUNES, 22 DE MARZO DE 1993
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
PRESIDIDA POR EL SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA: 20:35_ HORAS

Turno  1      Turno  6
Turno  2      Turno  7
Turno  3      Turno  8
Turno  4      Turno  9
Turno  5     

T - 1
El señor PRESIDENTE.- Buenas noches. Se reabre la
sesión.  
Continúa el debate respecto al Artículo 7§ en el tema
de la Educación.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- En realidad aparece en la
Constitución un poco diagonalmente en este artículo;
porque siempre nos ha preocupado si en realodad se debe lucrar con
la Educación.
En pricipio yo concuerdo, en teoría concuerdo con quienes han
manifestado que la Educación no debería ser un
instrumento para lucrar, para volverse rico o para hacer negocio. 
Pero, con ese miemo criterio también, en la práctica
ocurre que la realidad nos obliga a recurrir al lucro como un motor
que permita llegar a un resultado mejor que aquel al cual
llegaríamos si es que ese motor no estuviera en juego.
Por ejemplo, en el campo de la Salud, en principio nadie
debería aprovecharse de alguien que se muere para volverse
rico; sin embargo, en la practica hemos tenido que aceptar
clínicas privadas, porque con las clínicas privadas se
contribuye a que el sector Salud sea un poco mejor servido que si
ellas no existieran.  Que si ellas no existieran el Estado
tendría que hacerlo todo por su cuenta.
Este raciocinio lleva a la aceptación de que por la fuerza
parecería inevitable aceptar el principio de lucro en la
Educación.  Pero allí viene la pregunta que hizo
Róger Cáceres hace 15 días; cuando decía,
lucrar no es necesariamente obtener una utilidad  y repartirla,
porque hay lucro que se produce y esto ocurre en muchos centros
académicos por los sueldos que se fijan así mismos
quienes controlan la entidad educativa.  Y, al final no hay ninguna
utilidad en el año, pero tales han sido los sueldos, los
beneficios adicionales que en el fondo sí ha sido un lucro,
y un lucro que es tan discutible como el que pudiera ser el que se
obtiene al final de la utilidad.
Entonces, a nosotros se nos plantea una disyuntiva que es la
siguiente: Si permitimos el lucro en la Educación logramos que
la Educación llegue a mayor número de personas. Si
impedimos completamente el lucro, no llegamos acceder, a brindar al
servicio educativo a un número extendido.
Pero, la cuestión de fondo es -y de alguna manera un
congresista lo ha planteado también hoy día- y esto no
lo podemos resolver en la Constitución, que cuando se permite
que en la Salud haya un criterio de lucro, implícitamente se
le adhiere a éste un contenido egoísta; es decir, no
totalmente separable, una educación orientada al lucro, de un
criterio para educar.  Ese es el problema. 
O sea, el que educa para ganar plata en su cerebro tiene una
contextura, una orientación, una moral diferente, de que al
educar no persiga ganar plata; y ese es el problema central.  Pero
eso no se resuelve por la vía constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Estamos en el artículo 7§,, y
estamos intentado definir algunos puntos muy concretos.  Puede o no
puede haber educación con fines de lucro?  y en función
de eso, la cuestión tributaria.
El señor FERRERO COSTA.- Se trata entonces -y aquí
termino- ver de qué forma pudiese el Estado aminorar los
efectos de una Educación que se acepta tenga como motor el
lucro; porque lo otro sería peor, o sea convenir que para que
nadie haga plata con la Educación haya menos gente que se
eduque.  Es preferible que se eduque un poco más de gente,
aunque eso signifique algo de lucro.
Y, por eso dijo en  un momento la doctora Helfer, porqué no
se hacen empresas educativas, en vez de ser propiamente servicio
educativo. Yo no tengo inconveniente en ir a ese término en
un momento, porque no tiene por qué disfrazarse el lucro
educativo para distinguirlo de cualquier otro y dalrle una
preferencia, cuando en el fondo es exactamente lo mismo. 
Este es hasta el momento el sentido de la intervención.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, parece que
se choca pués contra una especie de roca, no es cierto?
proclamar el postulado de que la Educación no tiene fines de
lucro, cuando sabemos que muchas veces los tiene. Lo dejé 
dentro en la cabeza.
Yo propongo una fórmula, señor Presidente: "Las
universidades y centros educativos y culturales no tiene fines de
lucro..." ya, satisfecha la Galería. "... las que lo tuvieren
no gozan de la protección del Estado. Las primeras gozan de
una afectación tributaria, etc..."
Pero, lo mismo  está doctor Ferrero en la Constitución
vigente, no tienen y en la práctica sí tienen.  En el
texto de la Constitución no tiene.  Las que de hecho la
tuvieren no gozan de la protección del Estado.  Sino
cómo salimos de este enrredo? Decimos que no tienen y
sí tienen.  Cómo salimos de este enrredo? Cómo
vamos a legislar fuera de la realidad?
Y no es cierto, señor Presidente, no es cierto absolutamente
que sólo las academias universitarias.  He citado el caso de
los instutos de idiomas, que publican unos avisos enormes en El
Comercio, y que ofrecen refinamiento y medio para aprender
inglés, fránces, tienen estoy seguro que tienen
utilidades. Y colegios particulares, no diré que muchos pero
los hay, que tiene fines de lucros.
Hay uienes han hecho fortuna con al Educación a ojos vitas. 
Empezaron con un nido de repente y tienen 40 nidos.  Cómo se
puede legislar cerrando los ojos a eso? Y, apenas propongo una
fórmula sensata, el doctor Ferrero dice, cómo vamos a
reconcer que tienen si decimos que no tienen.  Las que violen esta
prohibición no tienen la protección del Estado. No se
puede llegar a una fórmula así?
Por ejemplo: Las universidades y los centros educativos no tiene
fines de lucro.  Las que violen esta prohibición, porque las
hay, no gozan de la protección del Estado.  Las primeras gozan
de una afectación tributaria, etc.
El señor PRESIDENTE.- Señores, yo quisiera recordar que
el sentido de la expresión lucro me parece que es muy
importante y no veo que se haya hecho unanálisis a partir de
esto.
Jurídicamente el lucro es especulación con el capital,
no es ganancia por el trabajo.  En consecuencia, si nos vamos a esa
terminología, deberíamos diferenciar este concepto. 
Lucrar es ganancia pero en un sentido específico.  Lucro es
ganancia que proviene del capitla, ganacia especulativa.
El que realiza un trabajo y gana no es ganancia especulativa, es
ganacia por su trabajo.  La especulación mercantil es la que
se denomina lucro, universalmente aceptado.
Entonces, deberíamos entrar a hacer estas diferenciaciones en
donde tal vez srría más lógico; porque es cierto
que en las academias, en las uiversidades se gana, porque todos ganan
remuneraciones, pueden ganar mucho.
El señor OLIVERA VEGA.- Una interrupción?
El señor PRESIDENTE.- Sí señor.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, esa
definición que usted acaba de referir está consagrada
en algún texto, podría citarse expresamente?
El señor PRESIDENTE.- En el diccionario de Cavanellas explica
este asunto; es el diccionario jurídico de Cavanellas.  Yo
hice un estudio sobre eso ya hace algunos años.
El señor CHIRINOS SOTO.- Me permite, señor Presidente?
Usted dice que el lucro significa especualción con el capital. 
No es esa la opinión de la Real Academia de la Lengua.  Dice:
Masculino.  Ganancia o provecho que se saca una cosa.  De manera que
es cesante, lucro cesante. Lucro cesante: Ganancia o autoridad que
se regula por la podríamos hacer el dinero en el tiempo que
ha estado dado a préstamo o mutuo.  Eso es lucro cesante.
Lucros y daños: Ganancias y pérdidas.
El señor PRESIDENTE.- El concepto de lucro mercantilmente
hablando es el resultado de la especulación del capital, no
es la simple ganancia, la ganacia es una cosa;  por supuesto, en un
sentido general como se ha estado usando aquí es tambien. 
Pero en el sentido es especulativo.
Por ejemplo, una sociedad civil no lucra, una cooperativa no lucra,
una universidad no lucra pero todas ganan; ganan por ejemplo para
pagar el trabajo, que es distinto; la especulación en el
capital, la ganancia merantil es el lucro.
Aquí está.  Lucro (Cavanellas): Ganancia, provecho,
utilidad o beneficio que se obtiene de alguna cosa, más
especialmente el rendimiento conseguido con el dinero, los interes
o réditos.  Este es el sentido de lucro en un sentido
mercantil jurídicamente aceptada.  El diccionario de
Cavanellas es el más importante diccionario jurídico
que tenemos, en lengua castellana.
Pues bien, entonces tendríamos que entrar por diferenciar
estos dos conceptos; la ganancia si es por especulación o no. 

Entonces, yo pienso que por eso es que hay esta contradicción
en el ambiente.  Lo que existe en algunos miembros de la
Comisión es su preocupación de que se convierta en un
negocio a alguien que viene, pone una plata, no le interesa nada la
Educación y simplemente está especulando con eso.En
bolsa, por ejemplo, para exagerar la situación.
Y, otro concepto es lo que ganan los profesores que obviamente tienen
que ganar y tienen que obtener un alto ingreso.
Entonces, creo que en el fondo opinamos lo mismo. La Educación
no debe ser especulativa.  Vamos a suponer una universidad que tenga
acciones y que se cotizen en bolsa, creo que todos estamos...
                    sigue turno N§ 02

T-02      CONSTITUCION   Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto   23-03-93
                         VESPERTINA
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... Vamos a suponer una
universidad que tenga acciones y que se cotizen en bolsa;  creo que
todos estamos alejados de ese concepto, pero por otro lado todos
estamos seguros que tiene que haber un, colegio o universidad en
donde se cobre, pues cubran los gastos y que hayan una cantidad para
capitalizarse y esa capitalización que sea producto de la
labor que se hace, esta intensión sólo ha tenido por
objeto poner un elemento más de juicio en la discusiones sin
inclinarme todavía por ninguna posición. Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente quiero ir la misma
dirección, por eso actualmente la ley distingue, cuando se
habla por ejemplo de una organización no gubernamental, es una
asociación civil sin fines de lucro para sus asociados, es
decir la asociación puede ganar, por supuesto que conviene que
un colegio logre cubrir sus costos y logre pagar bien a sus
profesores, y podría haber colegios que puedan pagar muy bien
a sus profesores, pero eso no es una asociación civil con
fines de lucro, no es una empresa, es una  organización civil
que no puede repartir ganancia entre sus dueños; si puede
reinvertir o pagar bien a sus socios o a sus trabajadores.
A sus trabajadores paga el trabajo no paga la sociedad, eso esta
dentro del concepto de un colegio que no puede tener fines de lucro,
por otro lado, incluso, forzando el extremo tratando de acercarme al
razonamiento del doctor Chirinos.
Lo importante es negar todo apoyo a quien salga y lucre, pero
entendiendo por lucro no la reinversión, no un colegio, pero
nosotros, pero en todo caso tengamos como mínimo lo que es un
colegio y una universidad,  de lo que puede ser una cuestión
puntual, tecnológica o de inglés, yo no se si eso cabe,
pero colegio y universidad es formación en general.
El señor CHIRINSO SOTO.- Quizás se podría
coinciliar pues con lo que ha dicho el señor Presidente, las
universidades y los centros educativos, y culturales no tienen fines
mercantiles, las que lo tuvieren no gozan de la protección del
Estado, la primeras gozan de una fijación tributaria,
sólo, etc. el artículo preveé, igual.
El señor PEASE GARCIA.- Se mantiene un sólo punto de
contradicción que es el decir no tienen fines y depués
decir los que lo tuvieran no serán autorizadas.
El señor PRESIDENTE.- El planteamiento del doctor Chirinos si
me permite es que devidamos este en dos partes: Instituciones que no
tienen fines especulativos, lucrativos, mercantiles, en cuyo caso
deben tener un tratamiento especial, y los otros que pueden ser
mercantiles y especulativos y no tendrían ningún apoyo
y que tienen que tener el mismo tratamiento de cualquier empresa.
Creo que eso es el sentido de su propuesta.
El señor PEASE GARCIA.- Déjeme terminar Presidente,
solamente termino con lo siguiente, el problema que queda ahí
es que la constitución lo  estaría autorizando a seguir
truncando con la educación, y para mi el problema viene, no
es que no es un problema de bueno o malo Presidente.
Eso es un problema de, si afecta o no la educación esencial,
con eso, concretamente un colegio primario, secundario, en el cual
el criterio es el lucro, ordena la educación y la  experiencia
de la educación de otra manera, porque entre otras cosas va
a buscar, magnificar la ganancia como cualquier empresa, pero no a
costa de cosas.
El señor PRESIDENTE.- Eso sería el problema de los
periódicos por ejemplo, eso nos llevaría a una serie
de confusiones muy parecidas, porque la misma lógica.
El señor PEASE GARCIA.- Todos los otros casos  tratamos con
cosas, aca tratamos con personas, esa es la diferencia.
El señor PRESIDENTE.- Y los medios de comunicación
también.
El señor PEASE GARCIA.- En los medios de comunicación
hay varias mediaciones y eso es una relación bastante especial
y bastante conflictiva por eso el gremio de prensa es tan especial,
pero en este caso estamos tratando con ellos, estamos tratando con
personalidades que moldeamos, y las moldeamos bajo esos criterios,
eso es lo que hace plantear el problema de fondo y por tanto yo me
pregunto por ejemplo si puede autorizarse, darse valor oficial como
se dice, a una actividad que usa la eduación para el lucro.
Insisto el lucro es simplemente en este caso, la lógica de
magnificación de la ganancia para reparto de la ganancia, es
decir sin ninguna mediación. En todo lo demas hay una
mediación por decirlo de alguna manera intuista es otra
entrada, por eso yo insistiría en resumen primero en que
sigamos la lógica, puede ser la palabra mercantil o puede ser
sin lucro para sus asociados, pero que excluyamos en todo caso a
quien rompe esa regla la autorización oficial por lo menos de
carácter oficial, pero ir la libre teoricamente, cualquier
hace lo que quiere, pero no lo hace en nombre de la nación,
no lo hace con autorización oficial.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Si señor Presidente, yo
creo que estamos, yo se la cedo al señor Rey nuevamente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, le ruego que disculpe
a la Presidencia, de no haber observado que usted había pedido
el uso de la palabra en primer lugar, cometo errores constantemente,
la señora Gloria Helfer le esta pidiendo el uso de la palabra,
de modo que usted no tiene porque sentirse afectado.
Por eso le estoy cediendo yo el uso de la palabra a pedido de ella,
no  se afecte porque hay muchos que se cometen bastante errores, no
personalice usted el asunto. Por ultimo usted es el  ponente y la
costumbre debe darle el uso de la palabra al final.
La señora HELFER PALACIOS.- Para ayudarle a  rectificar que
hable el doctor Rey.
El señor REY REY.- Presidente, en la educación se trata
con personas, muy bien en la salud se trata con la vida de las
personas, no sola con la formación de las personas, con la
vida de las personas, yo sostengo que en esto hay un complejo, un
complejo que hay que rromperlo, yo estoy decidido a romperlo en la
medida que eso sea posible, los hospitales, las clínicas
particulares, son negocios, son empresas, no se ha formado el
tabú en el país, porque no ha habido nadie que difiere
ese tabú en el tema de la educación, donde no se habla
ya la formación de las personas, se habla de lo más
sagrado que tengan las personas son la vida.
Nadie desconoce ni se escandaliza porque en el país existan
clínicas como negocios, y no se trata que la
constitución, ni se ha tratado nunca porque no existe ese
tabú, de reconocer eso primero.
El doctor Ferrero hacía mención a que era lamentable
pues que  teniamos, que decir la interpretación que yo le di
a su palabra, fueron, es lamentable que tengamos que admitir la
atención de la salud por parte de los privados donde
normalmente se da una pensión por la salud, un poco mejor,
llego a decir la de los estatales, la realidad todo el Perú
lo sabe, es que no es un poco mejor, es mucho mejor, a que se debe.
Los médicos son los mejores, no señor, los
administrativos de los particulares son mejores, no tiene porque
serlo, se trata de personas con alguna formación especial
distinta a los de los trabajan en clinicas particulares, tampoco en
que radica, en la conducción privada o estatal.
En la actitud más libre, menos política de quienes
conducen esas instituciones; lo mismo pasa en educación
Presidente, por ley natural, las cosas funcionan adecuadamente cuando
hay persnas directamente responsables, cuando la responsabilidad se
puede personificar, no es por tanto que haya que admitir, la
atención de salud por parte de los privados, es que es todo
lo contrario, y es lo mismo, el mismo argumento aplicable a la
educación, cada vez resulta más grave la necesidad que
el país se entienda lo que es un principio natural que es el
principio de su idealidad.
Que en resumen pueden decir, no voy a repetir los 3 conceptos  que
repetí en mi exposición de motivos, les voy a repetir
ahora una frase que lo hace entendible por supuesto pora la
izquierda, eso lo entiendo,  porque eso es el error de la izquierda,
justamente, tanta actividad privada, como sea posible, y sólo
tanto gobierno, tanta actividad estatal cuanto sea necesaria, no hay
que escandalizarse por ello, es que hay un deber ético del
Estado de estar presente en aquellos lugares y para aquellas personas
que no están en capacidad de resolver sus; por ejemplo su
salud, su educación.
Por tanto no es un asunto secundario es fundamental y principal, pero
en defecto de; que es lo que se aplica en este asunto señor
que no hay que escandalizarse es un hecho y lo va seguir siendo, que
existen entidades educativas y no esta mal que tengan una actividad
comercial, lo que no se puede permitir es que  sigan beneficiando,
de unos incentivos tributarios o de unas exoneraciones que sean
otorgadas por la sociedad para cosas que ya son actividades
mercantiles.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha vencido señor.
Señora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.-Gracias doctor Torres, bien
aquí felizmente que estamos llegando al fondo que me parece
muy buena, muy fructícfera la discusión, yo quiero
primero tomar algo que lo siente permanentemente, que en este caso
es muy fuerte, y es la idea de nivelar hacia abajo, es decir no se
ha podido conseguir  nosotros constatamos el lucro, no por eso lo
tenemos que legitimar, nosotros podemos y un estado bien organizado
y eficiente puede conseguir y de hecho es posible hacerlo, puede
conseguir si otorga exoneraciones, si otorga prerrogativas, a la
educación, porque lo separa del resto de las actividades,
porque si es excepcional la educación, por lo que significa
y le da esa situación especial, entonces tambíen puede
exigir trasnparencia en la conducción, puede exigir que se
comporte dentro de lo que esta estabecido para las entidades que se
califican como sin fines de lucro.
Creo que hay que distinguir el lucro de lo que es la existencia de
la educación particular, con gestión privada, eso es
posible, y es incesario porque el Estado no tiene porque cubrir todo,
no debe cubrir todo, no puede cubrir todo por último.
El señor REY REY.- Ese es el punto doctor, no es que haya que
permitir incluso desear la educación privada, por razones que
el Estado  no puede cubrir todo, es todo lo contrario, en
razón de que la educación privada no puede llegar a
todos es que el Estado puede estar presente para todas aquellas que
no lo pueden dar.
La señora HELFER PALACIOS.-Mire allí hay, ese es la
gran diferencia entre su posición y la mía, la
diferencia yo creo, por eso estoy distinguiendo primero lo que es
lucro, y es lo que ha decido muy bien el doctor Torres y Torres Lara,
de lo que es una gestión privada, puede haber inclusive una
gestión  privada gratuita, exigente y ahí es la prueba
de los fe y alegría que ahora están de moda y son
ejemplo; y es gestión privada, el fe y alegría es
privada y gratuita, la paga el Estado, en su mayor parte.
Me parece bien yo no estoy en contra de la educación ni
particular nide gestión privada con elementos empresarial al
contrario hay que extender.
Segundo punto, creo que esta situación de excepcionalidad de
la educación que ha descrito bien el doctor Ferrero, en
relación a lo que son valores,  al que es no solamente se
educa con la teoria, con la transmisón de una serie de
conocimientos de elementos, también se educa con la
práctica misma, personas que están lucrando, que es su
interés entonces no es de orientar y el de formar, no voy a
eso, él lo hizo bantante bien.
Creo que además educación tiene que ver con una de las
aspiraciones democráticas más grandes, las familias
gastan porcentajes importantísimos de su presupuesto,
sacrificando alimentación, sacrificando otras cosas esenciales
por dar educación a sus hijos, porque la educación es
un medio para conseguir trabajo, para tener un estatus para ...
(Continúa en el Turno N§ 03)

T.03. VESP.    22-03-93       Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
La señora HELFER PALACIOS.- (Continuando)...para conseguir
trabajo, para tener un estatus, para adquirir una situación;
es una ambición democrática profunda en todas las
sociedades, especialmente en la nuestra por las grandes diferencias
culturales y ancestrales que todos conocemos.
Es por eso que en el texto nosotros reconociendo ésto,
señalábamos y lo planteábamos de la siguiente
manera, y ojalá que se pueda entender esta propuesta que no
toca ni vulnera el que existan escuelas privadas, ni que existan
escuelas privadas donde hay excelentes salarios para los maestros,
para los directores y para los administradores; al contrario, lo que
tuviéramos que hacer es que en todas las escuelas, los
maestros, los administradores o los gerentes ganen bien. 
Entonces decimos: "Las universidades y los centros educativos y
culturales no tienen fines de lucro", ahí sentamos esa base
primera. Después se señala y dice: "Gozan de
inafectación tributaria en el ejercicio de las actividades
propias de su finalidad educativa y cultural", justamente por que es
educativa y cultural gonzan de inafectación. "La ley establece
estímulos tributarios y de otra índole para favorecer
donaciones, becas, aportes en favor de ellas". "El Estado -y eso es
muy importante porque es la contraparte...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo ha vencido doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Para terminar la frase, doctor
Torres, por favor.
"El Estado fiscaliza el gasto educativo y cultural públicos
-esa fiscalización es fundamental-, así como la del
gasto privado -y estamos aceptando que hay privado- que provenga del
erario de donaciones benéficas por estímulos
tributarios -no solamente lo que venga del erario sino también
lo que ellos ponen pero que gozan de estímulo- y por tanto -y
esta última frase es fundamental- los excedentes
económicos de las instituciones educativas -se acepta que
existe excedente, pueden haber excedentes-, si los hubiere, se
reinvierten para sus propios fines". Porque la otra frase es aceptar
que existe lucro.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señor Presidente. 
Seguramente quienes proponen que la educación pueda tener
fines de lucro, deben ser partidarios de una economía de
mercado a secas; quienes son más bien partidarios de una
economía social de mercado, o quienes somos, entendemos que
es un deber del Estado, es un rol del Estado el atender el Sector
Educación, y ahí es donde subsidiariamente o
complementariamente el sector privado contribuye a este fin y a este
deber del Estado.
Yo entiendo que hay quienes son fundamentalistas también en
este tema, y a quien discrepa se le pone un san benito de estatista,
izquierdista, comunista, enemigo de la iniciativa privada; y no se
trata de eso. Lo que se trata es de poner la discusión en los
términos correctos, y evidentemente aquí hay que
señalar que la educación como la salud no
debería ser materia de negocio sino un tema de vocación
de servicio, es un servicio que se da al pueblo. Y eso no excluye,
señor Presidente, que uno pueda invertir en esas áreas
desde el sector privado, de lo que se trata es de que invierta para
cubrir un rol social que debe ser la motivación de esa
inversión, no las reglas de un mercado en donde estás
buscando la rentabilidad máxima de esa inversión al
precio que este fuera. Si tu cumples un rol social sin fines de
lucro, pues lo que corresponde es entonces cubrir los costos de ese
rol social, costos en donde ciertamente está el retorno de la
inversión para poder convocar justamente capitales que puedan
contribuir a cubrir integralmente estas áreas de salud y
educación ahí donde el Estado no llega.
Me solicita una interrupción el señor Pease,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir señor Pease
García.
El señor PEASE GARCIA.- Muy brevemente, solamente quiero
referirme a lo siguiente. Yo no acepto ningún fundamentalismo,
por eso nunca voy a coincidir con el señor Rey. Mi Dios no es
el mercado, y por eso creo que la sociedad y lo privado es capaz de
asumir gestiones de problemas sin reglas de lucro. He trabajado
muchos años de mi vida en entidades privadas, yo tengo apenas
dos o tres años de servicios al Estado; entidades privadas sin
fines de lucro. La iniciativa sólo por el lucro, no tengo
porqué considerarla como el eje.
Pero hay una diferencia entre salud y educación que me parece
clave. En principio, no creo que el lucro debe manejar ninguna de las
dos, pero la educación estamos formando las personas, su
mentalidad; es mucho más inmaterial y más
difícil de controlar. El Ministerio de Salud tiene maneras de
controlar lo privado. Y por favor, conozco experiencias terribles en
salud privada y excelentes en salud pública, lo que pasa es
que para ésto siempre hay argumentos en todas posiciones.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, creo que voy
a tener que pedir una ampliación; y no quiero negarle la
interrupción al señor Rey, que le pido que sea breve
considerando el tiempo.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir señor Rey.
El señor REY REY.- Es muy fácil hablar de
fundamentalismo, yo no soy ningún fundamentalista; y considero
que, por supuesto, el mercado no es la solución de todo. Le
pido al señor Pease que no saque las cosas del contexto, no
es eso lo que yo he sostenido. 
Lo que sí afirmo, y para los entendidos por lo menos
quedará constancia en el Diario de Debates, que lo que se
está argumentando no es entender el principio de
subsidiaridad, se está aplicando a la inversa.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor OLivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Yo creo que el principio de
subsidiaridad no se puede leer hacia un solo lado, señor
Presidente; evidentemente, el principio de subsidiaridad
también está consagrado en la actual
Constitución pero en el sentido totalmente inverso.
Allí, en este caso, en el caso de la educación y de la
salud, pero fundamentalmente en el de la educación que estamos
tratando, debe considerarse la complementaridad.
Pido una ampliación de tres minutos, señor Presidente.
Me la concede o la consulta?
El señor PRESIDENTE.- Se la concedemos.
El señor OLIVERA VEGA.- Muchas gracias. 
Este es un deber del Estado, señor Presidente, sino yo me
pregunto, para qué el pueblo paga impuestos, impuestos que no
puede evadir, para qué; para mantener una burocracia que
genere normas que se vean de entrampar unos a otros; qué
servicios recibe a cambio de los impuestos que paga; qué
derecho tiene a qué servicio recibir sino es por lo menos
dentro de una economía social de mercado la educación
y la salud en un país subdesarrollado como es el nuestro, el
Perú; para qué paga impuestos entonces, sólo
para mantener la seguridad nacional, la defensa nacional; o es que
hay que aceptar el principio, que no es obligación del Estado
el educar, que es un tema subsidiario; llegará el Estado
ahí donde no pueda llegar el sector privado?
Señor Presidente, yo creo que no excluye el convocar a la
iniciativa privada, y la prueba de ello es que hay iniciativa privada
en el sector educativo tal como está consagrada la norma
constitucional. Cierto es que se incumple esa norma constitucional
y está mal que se incumpla, que quien haya lucrado con la
educación pensando en su interés particular y no en el
interés de la sociedad está mal, señor
Presidente. Esa es una distorsión del mandato constitucional,
y es una distorsión de la vocación nacional que apuesta
a que no se haga negocio con la educación en un país
donde se necesita tanta educación, señor Presidente. 
Quien quiera hacer negocio que se vaya a otro rubro, cada día
tienen más posibilidades. Que dejen la educación
entonces con una vocación de servicio que no excluye que puede
haber mejores niveles educativos, que no excluye la convocatoria a
la inversión en el sector educativo, que no excluye que se
pague sueldos dignos a los profesores, que no excluye la
inversión de capital para mejor infraestructura educativa;
pero que tenga el eje central en todo caso de cubrir costos y de
reinvertir en ese mismo centro educativo, y de recuperar el capital
que en algún momento puede haberse aportado pero dentro del
concepto de costos, no de lucro, no de utilidad, no de rentabilidad
máxima que son las reglas del mercado que ciertamente no deben
de regir en el sistema educativo así a secas, a puras.
Por eso, señor Presidente, yo creo que en este tema tenemos
que ser muy cuidadosos en la redacción y no permitir textos
contradictorios que permitan justamente la salida para quienes no
están inmersos dentro del espíritu del artículo
constitucional. 
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo propuse
una fórmula más flexible pero la Izquierda no acepta
ni esa fórmula, de manera que retiro mi fórmula.
El señor PRESIDENTE.- Señores, tenemos que hacer un
esfuerzo para encontrar posiciones de entendimiento en un tema tan
importante y de interés nacional.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias señor. Voy a partir
de la fórmula y voy a explicar mi fundamentación.
Mi fórmula seria: "Las universidades y los centros educativos
y culturales que obtienen utilidades económicas y las
reinvierten para sus propios fines, gozan de inafectación
tributaria, etc.". Y es señor, que el derecho tiene por objeto
regular las relaciones sociales dentro de un mundo de realidad, no
dentro de un mundo de utopía; es evidente, y nunca el
Perú ha podido resolver el problema de educación
dejándolo librado sólo en manos del Estado. Qué
pasaría si todas las entidades particulares dejaban la
enseñanza? Quedaría un problema sumamente grave y
difícil de resolver para el Estado.
De tal manera que es por eso entonces que si bien es exacto que las
universidades y los centros educativos nunca pueden tener fines de
lucro, porque los fines de las universidades y los centros educativos
es la formación integral de la persona, eso no quita que
pueden, con motivo de la enseñanza orientada hacia esta
finalidad, obtener beneficios económicos. Ahora, si esos
beneficios económicos van a servir para reinvertir en los
propios fines de la institución, esos estarían
exonerados del pago del impuesto.
El señor PRESIDENTE.- Puede repetir la segunda fórmula.
El señor FERNANDEZ ARCE.- La fórmula sería
ésta: "Las universidades y los centros educativos y culturales
que obtienen utilidades económicas y las reinvierten para sus
propios fines, gozan de inafectación tributaria sólo
en el ejercicio de las actividades propias de su finalidad educativa
y cultural. La ley establece estímulos tributarios, etc.,
etc." 
Nada más, señor, muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Rogaría por tercera vez una
lectura, doctor.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Las universidades y los centros
educativos y culturales que obtienen utilidades económicas y
las reinvierten para sus propios fines, gozan de inafectación
tributaria sólo en el ejercicio de las actividades propias de
su finalidad educativa y cultural. La ley establece estímulos
tributarios, etc., etc.".
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, usted acepta el
planteamiento?
El señor REY REY.- Yo acepto el planteamiento, creo que es
adecuado. Lo único que cabría es la pregunta,
qué pasa con aquellas que no han tenido beneficios. 
Evidentemente, los que no reinvierten se sujetan al régimen
general de tributación, correcto. Pero aquellos que no
obtienen utilidades económicas, cuando no las obtienen
también deben de tener el beneficio tributario; y en el caso
de que las obtengan, deben reinvertirlas. Estoy de acuerdo con el
planteamiento, solamente que no se deje afuera aquellas que no
obtienen benmeficios económicos, esas son las que más
necesitan el beneficio tributario.
El señor PRESIDENTE.- Yo decía que tenemos que
diferenciar. El artículo está redactado para el
impuesto a la renta, impuesto a la renta para los que obtienen
utilidades. Otro tema tendría que ser el relativo al impuesto
al patrimonio, que sería para los que no obtienen utilidades.
El señor REY REY.- Si se le añade la fórmula que
propone el doctor César Fernández Arce.
El señor PRESIDENTE.- Pero ahí vamos a tener otro
problema. Vamos avanzando.
El señor REY REY.- Permítame solamente plantearlo de
esta manera. Si se añade...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 04  ) 

TURNO NO.O4.                22.O3.93.
Transcriptor:  Oscar Lara Gonzales.
El señor REY REY...(Continuando)...Permítame solamente
plantearlo de eta manera, si se añade en el  momento en  el
que dice: Goza de    inafectación tributaria sólo con
respecto a su patrimonio, y ante el ejercicio de las actividades
propias de la finalidad educativa y cultural.
El señor PRESIDENTE.- Señor Róger
Cáceres,  puede hacer uso de la palabra.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente,
señores miembros de la Comisión, yo tengo el criterio 
de que los servicios educativos de carácter particular, deben 
de darse de una manera eficiente pero austera, no deber excesos, o
debe haber lujo.
Con las fórmulas que ustedes están discutiendo estamos
amparando el lujo, estamos amparando, señor, que haya
reinversión de gerentes de empresas comerciales,industriales,
mercantiles en general, parte de su utlidad para derivarla hacia la
actividad educativa, pero para generar situaciones de lujo, para los
trabajadores que  allí laboran, fundamentalmente a los de alto
nivel, y situaciones, señor Presidente de lujo  que contrastan
con la gran pobreza del pueblo peruano.
Por tanto yo concibo que nosotros debiéramos apoyar con
libertad impuesto a todas aquellas entidades educativas que  
realizacen  su actividad como modestia, sin excesos,  auque buscando
por supuesto la mayor  eficacia educativa.
Aquellas entidades que desarrollasen esa actividad, contrastando con
esa fórmula, yo creo , señor Presidente que
deberían  pagar impuesto. Porque  realmente  generan
situaciones de bienestar excesiva que contrastan con la porbreza del
entorno.
Esa es mi concepción, no he llegado a formular un
planteamiento alternativo, me reservo de hacerlo para el Pleno, y por
ello, señor, expreso que no estoy de acuerdo con 
fórmulas que hasta ahora se han expuesto respecto del
artículo en debate.
El señor PRESIDENTE.- Señores, para continuar con el
debate. Señor Pease, señor Rey, señor Oivera,
por favor tengan ustedes la gentileza. 
Señores, para complicar un poquito más el debate,
porque es necesario lamentablemente. Lo primero que tenemos que
definir es si la educación puede eventualmente tener un fin
o no lucrativo; ahora bien, hasta ahora la legislación ha
dicho que no tiene fines lucrativos, y efectivamente  todos los
colegios, universidades, etc., aplican los ingresos por la vía
remuneraciones, con lo cual en el fondo  obtienen  utilidades, esa
es la verdad, esa es la verdad.
Si  nosotros ahora decimos que hay unas que pueden hacer y otras que
no pueden hacer, todos se van a organizar  sobre la base de que no
van a tener utilidad, pero se la van a repartir vía
remuneraciones, nuevamente, bajo esa lógica.
Entonces, primero hay que definir claramente, si se puede o no se
puede tener actividades lucrativas, y después veríamos
el régimen tributario.
Señor Víctor Joy Way, puede hacer uso de la palabra.
Señor Pease , puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE.- El problema fin de lucro es igual a reparto
de utilidades entre los socios;  no es problema ni en un colegio ni
en una ONG,lo que gane el Director y los funcionarios, porque lo que
ganan es por su trabajo, y si el Director de un colegio gana
más por su trabajo, bien ganado, se aplica  directamente  a
la  educación.
Pero otra cosa es tener unos dueños  que reciben y orientan
la política educativa en función  de la
maximización de esa ganancia, por eso, incluso actualmente,
no solamente en la escuela,en cualquier  organización  no
gubernamental  se presenta como sociedad, tiene sin fin de lucro. Lo
único que  no puede hacer  es repartir, y no  está mal,
en el caso de la educación pueda tener excedentes e invertirlo
hacia un colegio más grande, mete laboratorio, paga mejores
sueldos, eso es otra cosa; pero ditinto es decir fin de lucro.
Fin de lucro quiere decir que reparte a sus socios  más y que
sus socios pueden presionar para que se ahorren gastos educativos y
suban el margen .
de ganancias;eso es lo que se trata de corregir.
El señor PRESIDENTE.- Estoy totalmente de acuerdo con su
explicación, lo que quiero decir en la práctica, es que
usted reduce las utilidades  aumentando los sueldos. Si al mismo Juan
Pérez que iba a recibir la utilidad, usted le da un sueldo,
entonces en el fondo está. (No se percibe).
Señor Joy Way puede hacer uso de la palabra.
El señor JOY WAY.- Respecto al tema central, si las
univesidades o centros educativos, deben, pueden o no tener fines de
lucro. Presidente, de hecho absolutamente todos en el manejo en la
conducta del manejo de una organización educativa,tienen
criterios  esencialmente empresariales para administrarlo, porque de
otra manera sería un desasre, entonces sería un colegio
que a los  seis meses tiene que cerrar porque manejó sus
cuentas de una manera irracional.
Entonces todas las organizaciones,  educativas, están haciendo
una adminstración empresarial y están buscando por su
puesto, lograr el máximo de ingresos para poder mejorar la
calidad de sus servicios sea en pago  a su planilla o sea a su
mejoramiento de la infraestructura.
En consecuencia, yo pienso señor Presidente, que toda las
entidades educacivas deben estar sujetas al régimen de las
sociedades mercantiles, y lo digo así sin mayores reparos y
no creo que se me vaya a calificar  no tener sensibilidad social en
ese sentido, sino simplemente que es una realidad.
En este momemento y es por todos reconocido , creo que la actividad
más rentable en este momento en el país es la
educación y que encima de una actividad que por tener  demanda
mucho mayor que la oferta  y  en sí mismo garantiza la
rentabilidad de la empresa, y encima recibe exoneraciones
tributarias, deducciones tributarias y una serie de otras  
facilidades; o sea encima hace aún más rentable esta
actividad.
YO cro que lo justo en todas estas empresas, y digo empresas  porque
presta serivicos educativos a carto de una remuneracón, a
cargo de un pago.
En  consecuencia, si es una empresa que  va a rendir algún
fruto, está en la obligación social, moral de tributar.
El Estado capta esa  recaudación y hará   esa
distribución posteriormente en aquellas unidades o centros
escolares donde realmente se tenga que hacer una labor  de
contribución o de subsidio, pero da el subsidio directo,
reorienta vía su presupuesto, pero de esta forma lo
único que estamos  haciendo es una distribución en
beneficio de probablemente empresas que no la requiren, y van
generando inversiones  por su puesto en su propio centro educativo
pero que no necesariamente está respondiendo a las necesidades
globales en materia educativa.
De allí que yo consideraría señor Presidente 
que las entidades educativas deben estar sujetas al régimen
de las sociedades mercantiles, si tienen utilidades pagarán
y si no   se ajustarán a las  utilidades, a los ingresos con
los egresos y no pagarán los impuestos, no es cierto?, pero
no veo por qué deba ser tratado en forma  distinta a las otras
actividades que también prestan un servicio social desde el
punto de vista de la orientación como el caso de la Salud, el
caso de la  Vivienda misma, hay cooperativas que construyen viviendas
también sin fines de lucro.
Entonces yo creo que allí hay una distorsión  que viene
un poco de atrás,  de estar vía leyes estar generando
ya la distribución  o la reasignación de  la
recaudació vía esta deducción. 
Bueno, entonces señor Presiente, yo considero que  las
entidades educativas  deben estar sujeto al régimen de las
sociedades  mercantiles.
El señor PRESIDENTE.- Digamos, al régimen tributario
común.
El señor  JOY Way.- Común, por supuesto.
El señor PRESIDENTE.-  Claro, porque hay sociedades  que no
son mercantiles no?.
El señor JOY WAY.- En otras palabra, Presidente, que tributen.
El PRESIDENTE.- Señor Tord, puede hacer uso de la palabra.
El señor  TORD ROMERO.- Gracias señor Presidente, he
seguido con tran interés este tema tan difícil que
siempre que se trata  seproduce pues una serie  de tensiones muy 
explicables. Sin embargo,señor Presidente, ya se han vertido
una serie de opiniones razonables aunque  razonables de diversos
Congresistas y ahí se ha evidenciado las contradicciones las
yuxtaposiciones de intereses , el problema de la historia
educativa,como se atiende hoy, como se atenderá  ayer y como
se atenderá mañana, etc.
El  estatismo, la libre empresa que están mezclados hoy
día críticamente  en la mentalidad y en la realidad
contemporánea de nuestro país, y aquí hace pues
evidentemente flor, evidencia este problema.
Sin embargo, en medio de estas preodupaciones, señor
Presidente, de hace más de cuarenta minutos , vi una
solución inminente en la propuesta de Enrique Chirinos Soto.
Lamenté mucho que después la retirara porque cuando
pedí la palabra iba a recuperarla y después el doctor
Fernández Arce vio a mi modo de ver en el centro, más
razonable del problema; no se podrá nunca solucionar la cosa
a fondo, hay demasiadas yuxtaposiciones y tensiones; sin embargo lo
planteado por el  doctor Fernández Arce enriquece bastante el
planteamiento de Enrique Chirinos Soto, y creo que recoge lo que
desde el rincipio se ha estado conversando.
En ese sentido, creo que hace más de l5  minutos que  hay una
solución y desde el momento que Enrique y el doctor
Fernández Arce sugigieron lo que han sugerido. De tal forma
que quiero dejar por ello sentado de que no podemos entrar en
ningún detalle sobre estas cosas, porque tendríamos que
por ejemplo decir, el asunto vocacional,  probablemente un colegio
religioso, porque cuenta con religiosos,estos religiosos en
relación a profesores laicos posiblemente "cuesten menos" 
como profesorado que los laicos, peroque los laicos tienen que
mantener una familia, tienen hijos, viven de eso.
En cambio un religioso es una vocacíon entregada a la ayuda
comunitaria y entrega su tiempo y su vida  a eso  y posiblemente el
ahorro que eso signifique es muy grande, no podemos estar mezclando
tantas cosas diversas. En este sentido plantearía ,
señor Presidente,de que lo propuesto por el doctor
Fernández Arce o ayudado con el doctor Enrique Chirinos Soto
se concrete enun texto que perfeccione esa idea.
Muchas gracias.
El señor  REY REY.- Presidente, yo creo que efectivamente esta
fórmula puede ser la solución y diría
así: Cuando las  universidades y los centros  educativos y
culturales obtengan utilidades, deberán reinvertirlas en sus
propios fines educativos, por ello gozan de inafectacíon
tributaria con respecto a su patrimonio y al ejercicio de las
actividades educativas y culturales.
La ley establece estímulos tributarios y de otra índole
para favorever donaciones, becas y aportes a favor de ellas.
El Estado fiscaliza el gasto educativo y cultural úblicos,
así como el gasto privado que provenga del erario o de
donaciones beneficiadas por estímulos tributarios".
El señor PRESIDENTE.-Yo voy a pedir otra lectura, porque
pediría atención a la propuesta, Ingeniero Joy Way.
Ingeniero Joy Way, están leyendo un texto que vamos a pasar
a votación, le rogaría atención a este punto.
Señor  Rey ,  tenga usted la gentileza de volver a leer...
(Sigue turno No.O5).

VESPERTINA
T-05                22-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... abstención
en este punto. Señor Rey, por favor tenga usted la gentileza
de volver a leer el texto que va a pasar a votación.
El señor REY REY.- "Cuando las universidades y los centros 
educativos y culturales obtengan utilidades deberán
reinvertirlos en sus propios fines educativos. Por ello, gozan de
inafectación tributaria con respecto a su patrimonio y al
ejercicio de las actividades educativas y culturales. 
La Ley establece estímulos tributarios y de otra índole
para favorecer donaciones, becas y aportes en favor de ellas. El
Estado fiscaliza el gasto educativo cultural público
así como el gasto privado que provenga del erario o de
donaciones beneficiadas por estímulos tributarios".
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente, para señalar que no estoy conforme con la
propuesta que ha hecho Rafael Rey porque me parece un odioso
intervencionismo estatal, como es eso de que se deberán
invertir sus utilidades. Yo creo que eso no se puede decir a una
Institución, yo creo que no es conveniente la propuesta. No,
incluso sobre la original habrían algunas observaciones,
solamente hay que establecer claramente. Las entidades educativas,
instituciones educativas pueden tener fines de lucro porque nos
asusta que una Institución educativa pueda tener fines de
lucro, si tiene fines de lucro y si tiene utilidades es obvio que
tiene que pagar por ella.
Ahora, yo no estoy de acuerdo en que primero se obligue a las
instituciones a un hecho que puede no ser el que esté conforme
con la idea de sus promotores o sus dueños que es el que
reinviertan, y si reinvierten están inplementando su
patrimonio y no tienen porque verse exonerados, cualquier empresario
que reinvierte paga porque se incrementa su patrimonio. Entonces, yo
no estoy de acuerdo con la propuesta que se acaba de hacer.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, yo creo que el
artículo se complementaría, sería perfecto si
se incia con la afirmación genérica que las
universidades, los centros educativos y culturales no tiene fines de
lucro, concuerdan inmediatamente con la afirmación esa de
-cuando tengan utilidades-. Porque si no está un poco fuera
de contexto justamente, se concordaría perfectamente y admite
la posibilidad que en efecto puedan existir utilidades y si hay esas
utilidades deban ser reinvertidas dentro de los fines educativos de
la Institución.
El señor TORD ROMERO.- Viendo el planteamiento que
elogié hace unos minutos, con Fernández Arce que estoy
pidiendo que conjugue el asunto porque el planteamiento de Enrique
es muy importante, supera la contradicción, señor
Presidente, -disculpa Fernando-.
El señor PRESIDENTE.- Permítanme la
interrupción, no existe conscenso, además  aquí
hay un agregado que es el siguiente; sí una universidad se
organiza como sociedad mercantil pagaría entonces impuesto,
si una universidad se organiza como asociación, no tiene
impuesto a la renta porque el impuesto a la renta no se aplica a las
asociaciones, yo creo que estamos caminando sobre un Proyecto que no
ha sido suficientemente cuidado en materia tributaria. Sugiero que
este tema tributario lo dejemos para un análisis posterior.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, disculpe usted,
yo creo que estamos bastante avanzados en un término de
conciliación y creo que no debemos de dejarnos intimidar por
las agresiones liberales, los fundamentalismos liberales que han
llegado a calificar casi de estatistas nada menos que a don  Rafael
Rey, por favor, que seré yo entonces -senderista-, Dios
mío.
Señor Presidente, hemos invertido bastante tiempo en este tema
y estamos llegando a una fórmula de conscenso, bastante
aceptable; entonces yo rogaría que se ponga al voto pues, que
se ponga al voto la fórmula y que los fundamentalistas de
ambos extremos queden al margen de las posiciones.
El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión previa al voto,
dejar en suspenso el tema hasta que se vea la materia tributaria.
El señor TORD ROMERO.-  Correcto yo me sumo también a
esta posición.
El señor PRESIDENTE.- Bien, entonces como cuestión
previa, dejar pendiente el tema tributario de las universidades hasta
que se vea el tema tributario.
El señor TORD ROMERO.- Tengo constancia que me da la
impresión que lo que se quiere es la tendencia que nosotros
podemos equivocarnos, es que no se quiere beneficiar coo
estímulos tributarios a los centros educativos, universitarios
y centros culturales.
El señor PRESIDENTE.- Lo que pasa es que no esxiste una
propuesta concreta y bien definida en materia tributaria. Los
señores congresistas que estén de acuerdo en la
postergación de este tema se servirán manifestarlo
levantando la mano. (Votación), cinco votos. Los
señores que estén en contra. (Votación), tres
votos. 
El siguiente artículo, Colegios Profesionales.
El señor REY REY.- Hay un añadido, señor
Presidente, que no está en el texto que les he repartido.
El señor OLIVERA.- Una pregunta, señor Presidente, me
permite? Han estudiado bien el tema, señor Presidente, para
no discutir una hora y después de uno hora o dos horas y
decirnos que hay una cuestión previa cuando ven que se les
escapa el asunto de las manos, o sino de una vez que hable el vocero
del liberalismo para decirnos que acabamos con los Colegios
Profesionales y  no perdemos el tiempo. Le ruego, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey tiene el uso de la
palabra.
El señor REY REY.- Señor Presidente, hay una frase
adicional: "Los Colegios profesionales son Instituciones
autónomas con personería de Derecho Público, es
obligatoria la colegiación para el ejercicio de las
profesiones universitarias que señala la Ley".
El señor PRESIDENTE.- Repita por favor, quiere repetir usted
señor Rey el agregado?
El señor REY REY.- "Es obligatoria la colegiación para
el ejercicio de las profesiones universitarias que señala la
Ley".
El señor PRESIDENTE.- Yo pediría señores que
tengamos intervenciones solo si estamos en desacuerdo con la
posición, porque estoy escuchando que el señor
Róger Cáceres sugirió este punto, entonces les
ruego ser lo más concretos posibles, estamos cerca de las diez
de la noche. Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, que se ha citado a esta hora, además es
público que expresen el uso de la palabra en forma muy
racionada y medida.
Creo que el avance que se registra con la modificación que
introduce el señor Rey, es bastante satisfactorio porque
efectivamente se necesita la participación de los colegios a
los efectos de el control de las profesiones, pero señor, yo
creo que para homologarlos con lo que establece la
Constitución actual en su artículo pertinente, solo
faltaría, señor, establecer que son creados por Ley;
y en este sentido yo creo que debemos mantener lo que la
Constitución actual señala, o sea que la Ley establece
su Constitución. 
Quizás sobre las rentas podríamos dejarlo de lado pero
la Ley de restablecer, señor Presidente, surgimiento de un
colegio profesional, no puede dejarse a libre iniciativa de cada
cual.
El señor PRESIDENTE.- Decir que son de Derecho Público,
no hay otra alternativa, no hay ninguna Institución de Derecho
Público que se cree entidad.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Entonces estaba a
la adición de más en la actual Constitución, en
donde se dice: "La Ley establece su Constitución", debe haber
alguna razón que estoy calibrando, señor Presidente,
contar cual es.
El señor PRESIDENTE.- Señor Tord.
El señor TORD ROMERO.- Rápidamente para expresar mi
satisfacción por la inducción de la obligatoriedad que
mantiene la vieja tradición que viene como dijo Enrique en el
caso de las universidades, de los gremios medievales, que agrupaban
a los miembros de una profesión para su defensa, su
conocimiento y fraternidad mutuas. Yo agradezco  realmente que estoy
perfectamente de acuerdo. Con todo gusto Enrique te cedo la
interrupción.
El señor CHIRINOS.- Yo quisiera dejar que la obligatoriedad
no es absoluta, es la obligatoriedad que señala la Ley, porque
hay casos de colegios profesionales en que la colegiación no
es obligatoria, típico caso el Colegio de Periodistas, en la
Ley del Colegio de Periodistas se estableció que no es
obligatorio colegiarse para tener como todo el mundo tiene el derecho
de expresarse libremente a los periódicos. 
Pero la fórmula está muy bien que señala la Ley,
se me ocurre que un colegio profesional de pintores tampoco
será obligatorio colegiarse.
El señor TORD ROMERO.- Está claro, me alegra mucho
también que eso permite la consistencia de una serie de
profesiones que tienen que formar sus propios colegios y esto
fortifica esa tendencia de nuevas profesiones en los últimos
años que van a ser seguramente colegiación. Muchas
gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.
El señor FERRERO.- Yo en mi cátedra he sostenido que
la colegiación obligatoria contradice la libertad de
asociación, pero veo en la tendencia de la Mesa  en el otro
sentido, y no quiero sabiendo cual es el resultado de la
votación por anticipado, quitarle el tiempo
inútilemente. Quiero, eso sí dejar precisado
además que no solo vulnera la libertad de asociación,
inclusive con ser señalada por Ley, sino que en el caso
peruano la protección de la ética profesional, no da
buenos resultados en cuanto a los colegios; es decir, no han sido los
colegios profesionales por ejemplo; en el caso de abogados, los que
se han ocupado de luchar para que hayan abogados decentes o para que
los que no lo son reciban el adecuado castigo.
Esa es una teoría, en la práctica, los abogados que
hacen mal uso de su profesión rara vez son castigados por el
propio colegio; y el colegio no sirve para ese fin ético, es
un principio teórico pero en la práctica no, no se
cumple.
El señor REY REY.- Una pequeña interrupción,
señor Presidente, con su venia. La explicación que a
mi se me dió en el día de ayer o el día de hoy
por ejemplo, en el Colegio de Ingenieros, para mí fue muy
clara. El número de colegiación sirve muchas veces para
identificarla, sí efectivamente la persona que ha ejecutado
determinados planos está en suficiente capacidad de firmarlos.
Creo, que eso es efectivamente importante, me hacían
también ver que cuando se produce un sismo; y recuerdo el caso
del Colegio Reyna de los Angeles, -no perdón-, es el caso de
la Escuela Naval. Bueno no recuerdo el caso, pero el hecho es que me
da la impresión que fue en la Escuela Naval en el terrermoto
del 70 o del 72; en el que hubo una investigación y fue el
Colegio de Ingenieros el que designó la Comisión
Investigadora y que pudo efectivamente castigar a sus miembros, ese
es un caso práctico que me parece que es perfectamente
atendible.
El señor PEASE.- Señor Presidente, aquí hay dos
partes que me preocupa, sobre el problema de la colegiación
obligatoria, no le veo salida para compatibilizar una cosa, incluso
en el artículo que hemos aprobado en la mañana, donde
hemos excluido la parte de que los grados y títulos se dan a
nombre de la Nación; y teóricamente podrían
darse sin registro alguno, en otros países el registro clave
es justamente, o vía el colegio, o vía un sistema de
licencia de Estado por Estado, que supone una nueva prueba. En cambio
acá no, acá uno saca su título universitario,
está inscrito en un colegio y actúa; y claro hay
profesiones y profesiones, pero pienso por ejemplo, en lo que puede
significar que cualquiera debe un título de médico y
que no haya el pase por un colegio.
Otra vez el razonamiento que me preocupa es el hecho de que las cosas
funcionen mal, no es que tengamos que adecuarnos a eso, no
encontramos por lo menos una alternativa a los colegios
profesionales, pero a mi me preocupa el otro lado el que no
está, porque con la adición que se ha puesto y se ha
leído, esa parte está resuelta. Me preocupa el problema
de las rentas, por lo menos se dejaba a que la Ley establezca la
salida, estamos pensando en que simplemente la renta es la cuota del
asociado, o sea como si fuera un club deportivo.
El señor REY REY.- El señor Pease defiende las rentas
y yo creo que no es justo, señor Presidente, establecer rentas
que procedan, o que pueden proceder de hecho de toda las
población peruana para  mantener a un grupo de profesionales
que por más fines lícitos que tengan, no deben su
mantenimiento, incluso asuntos de su recreación, ser
mantenidos o subvencionados por todo el resto de la población.
En ese sentiodo me parece una injusticia cargar sobre el resto de la
población asuntos de interés exclusivo de un
determinado gremio.
El señor PRESIDENTE.- Si me permite doctor Pease, tal vez para
ayudar a la__
(CONTINUA EN EL TURNO - 6)__

T-6-            22-3-93        Vesp.
Jorge Anamaría    Com. Const.
El señor PRESIDENTE..(continuando)...Si me permite doctor
Pease.  Para ayudar a la votación podríamos dividirlo
en dos partes de lo que está propuesto y luego vemos el
problemas de las rentas, no sería mas práctico.
Entonces, como una brevísima interrupción.
Los que estén de acuerdo con la redacción propuesta
"los colegios profesionales son instituciones autónomas con
personería de derecho público. Es obligatoria la
colegiación para el ejercicio profesional".
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente: Tengo una
observación en relación al segundo párrafo. Creo
que decir que "es obligatoria la colegiación para el ejercicio
de las profesiones universitarias que señala la ley" es obvio, 
si la ley lo señala es obligatorio, las leyes son
obligatorias.
Entonces, en todo caso, no estoy conforme con esa proposición
en cuanto al fono. Pero si se adoptara esa decisión yo diria
que tendrían que autorizar porque la idea es que ésto
autorice. Que la ley puede establecer la colegiatura obligatoria,
pero no que es obligatoria la colegiación que establezca la
ley, porque la ley es obligatoria, es obvio.
El señor PEASE GARCIA.- La redacción se podría
cambiar solo un poquito diciendo "la ley señalará los
casos de colegiatura obligatoria" porque eso es muy claro. Un
periodista o un sociólogo no tiene por qué estar
obligado; pero en caso de un médico o un abogado sí y
un ingeniero también, porque sino la casa se cae.
El señor REY REY.- De acuerdo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Diría "la ley señala
los casos en que la colegiación es obligatoria".
El señor PRESIDENTE.- Correcto.
"Los colegios profesionales son instituciones autónomas con
personería de derecho público" Los señores que
estén de acuerdo sírvanse manifestarlo.
(Votación). Los que estén en contra (Votación).
Abstenciones. Por unanimidad.
Segunda parte:"la ley señala los casos en que la
colegiación es obligatoria" Los que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo. (Votación). Los que estén
en contra. (Votación). 2 votos. Aprobado.
Ahora entramos en el tema de la renta. La primera pregunta es si es
necesario que vaya en la Constitución un tema tan
específico.
El señor PEASE GARCIA.- El problema es muy simple,
señor Presidente. La Constitución actual nosotros lo
que hacemos es quitarlo, a la hora que se quiera dar la ley se va a
decir "el espíritu  de los constituyentes" y como el
espíritu ya no puede hablar, entonces, allí hay un
problema que se presenta actualmente.
Lo único que planteo es que se abra la puerta a que la ley
pueda contemplar el financiamiento de lo que es función
pública; no me interesa cómo se financia la
creación de los colegios profesionales; pero cuando hay una
funció que se ejerce, yo recuerdo por ejemplo, cuando estaba
en la Municipalidad de Lima, en INVERMET, es clave la relación
con el Colegio de Arquitectos y el Colegio de Ingenieros y sirven
para dictaminar una serie de cosas de  todos los procedimientos
técnicos, de todos los procedimientos de licitación y
un montón de cosas, allí están prestando un
servicio y no cobran por ese servicio.
Lo mismo ocurre en relación al Colegio Médico o el
Colegio de Abogados y habrán otros colegios en la misma
situación. Entonces, la Constitución actual
decía que "la ley establece su constitución y las
rentas". Acá hemos dicho que la ley establece cuando la
colegiación es obligatoria y allí podemos agregar "y
los casos en los cuales se usan rentas públicas" para
función que es de servicio.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es el texto?
El señor PEASE GARCIA.- Hemos aprobado "la ley establece los
casos en que la colegiación es obligatoria" agreguemos "los
casos en los cuales corresponde asignarle rentas del Estado" o por
el estilo.
El señor REY REY.- Señor Presidente: Creo que no es
bueno abrir la puerta en la norma constitucional a que la ley pueda
cometer injusticias, cargar sobre el resto de la población
costos que pueden o deben, incluso, ser cubiertos por los
propíos interesados. No creo que en la Constitución
debamos permitir ya no solamente poner como ponía la
Constitución del 79 sino ni siquiera permitir que la ley
establezca que pueda cargarse al resto de la población que
nada tiene que ver directamente con el mantenimiento de esas
instituciones por mas públicas que sean, porque esas son las
puertas que abren a que después hayan indiscriminadamente
rentas dirigidas que cargan sobre la población. 
Repito, en los gastos de esas instituciones también hay muchas
veces gastos que son asignados a locales de esparcimiento, etc. De
manera que, con mayor, no creo que deba ser oportuno para abrir las
puertas.
El señor OLVIVERA.- Una interrupción?
El señor REY REY.- Como no.
El señor OLIVERA.-Yo no recuerdo que haya un tributo general 
que financie la actividad de algún colegio profesional, yo no
recuerdo, no he afirmado categóricamente  que no exista; pero
sí recuerdo, por ejemplo, cuando hay actividad vinculada a la
construcción se pone un punto cinco por ciento para el Colegio
de Ingenieros o lo que se llamaba timbres del Colegio de Arquitectos
pero en la actividad vinculada o en la administración de
justicia para el Colegio de Abogados.
En fin, está vinculado, no es que es un tributo general, sino
que tiene una razón de ser. Señor Presidente, si han
llegado algunas comunicaciones sobre este tema de los colegios
profesionales, si asi fuera, rogaría conocerlas, señor
Presidente.
El señor REY REY.- Señor Presidente,le diré que
al conversar con diversos colegios profesionales ellos se han dado
cuenta de que no podían continuar con esos beneficios. Cuando
hablando sobre el tema de la obligación de la
colegiación obligatoria me hicieron ver eso justamente, que
se daban cuenta. Son esos impuestos a los que se ha referido el
señor Olivera no es tanto que sean o no relacionados con una
determinada profesión o actividad, lo importante es que se
está financiando una serie de actividades que no
tendrían por qué estar cubiertas por el resto de la
población, ni siquiera en las actividades relacionadas con ese
colegio profesional.
El señor PRESIDENTE.- Señores, tenemos dos propuestas
en Mesa. Me voy a permitir leerlas para orientar el debate.
La primera propuesta del señor Pease, diría "la ley
establece las rentas que le son aplicables".
La segunda propuesta es del señor Chirinos "los colegios
profesionales no pueden gozar de renta pública".
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente: Es del todo
absurdo que colegios profesionales que agrupan a profesionales
liberales puedan gozar de rentas públicas porque se establece
un privilegio; un privilegio que niega el principio de igualdad ante
la ley. Por qué los no profesionales  no van a tener un
privilegio semejante, entonces el Estado terminará ayudando
a los sindicatos, a las asociaciones, a los clubes y a cuanto hay.
Señor Presidente, un impuesto, una tasa que se paga para
presentar un escrito al juez es un impuesto a todo el mundo, porque
todo el mundo está  a titubeo ante los jueces; o un impuesto
que afecta con el uno por ciento a los avisos y se destina a un
colegio profesional es un impuesto a todo el mundo porque todo el
mundo eventualmente está en la necesidad de publicar un aviso,
aunque sea un aviso económico en El Comercio.
Es al contrario de lo que propone el señor Pease. Los colegios
profesionales no pueden gozar de rentas públicas.
Gozarán de sus propías rentas, gozarán de su
matrícula que hay que pagarla. Es inaceptable que los colegios
profesionales gocen de rentas públicas. De manera que propongo
ese artículo, que no pueden gozar de rentas públicas.
El señor REY REY.- Acepto la inclusión del doctor
Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Hay en realidad tres alternativas. Una,
ningún agregado.
El señor REY REY.- Ya no existe esa, señor Presidente,
ha incorporado la del doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Dos, la del doctor Pease y, tres, la del
doctor Chirinos.
El señor PEASE GARCIA.- Permítame, señor
Presidente, una sola idea como fundamentación de mi propuesta.
El señor PRESIDENTE.- Ya fundamentó, usted ampliamente.
El señor PEASE GARCIA.- No, porque lo que pasa que los
elementos que se dan son sobre la redacción. Yo solamente abro
la puerta a que funciones que son de servicio público se
paguen con rentas públicas. No estoy hablando de la
recreación de los abogados, de los médicos o de los
ingenieros sino, he mencionado detalladamente  funciones que se
prestan al público. Es mi garantía  para que mi casa
no se caiga después que he contratado a un ingeniero, es mi
garantía para que haya determinado rasgos en tal
situación.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los que estén de acuerdo
con la posición original de que no hay ningún agregado,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
l. 
Los que estén de acuerdo con el agregado del señor
Pease "la ley establece las rentas que le son aplicables"
(Votación). 3 votos.
El señor CHIRINOS.- Antes de votar mi propuesta la retiro para
que se vote el silencio constitucional.
El señor OLIVERA.- Una cuestión de orden señor
Presidente. Estamos en plena votación, no se puede interrumpir
una votación en función a los resultados a sus
intereses personales. Esta es una típica maniobra que no se
puede aceptar y que vulnera los procedimientos  legislativos.
El señor PRESIDENTE.- El asunto se va a resolver por la
vía de.
El señor CHIRINOS.- Rectificación.
El señor PRESIDENTE.- No, pero concluír esta
votación. Quiénes han votado a favor de la propuesta
del señor Pease.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente: Es que
habiendo el retiro de esa propuesta mi voto va a ser distinto. Por
lo tanto, pediría que se vuelva a votar.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, una
cuestión de orden. Usted está permitiendo que cuando
iba a consultar las votaciónes en contra, allí ha
irrumpido el señor Chirinos Soto. Ya ha sido votado la
primera, no fue rectificada.
El señor PRESIDENTE.- Estamos rectificando la votación
a favor del señor Pease. Los que estén a favor
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
3 votos. Los que estén en contra (Votación). 5.
Rechazada.
En consecuencia no hay agregados.
Pasamos al siguiente artículo.
"Los yacimientos y restos arqueológicos, construcciones,
monumentos, conjuntos, lugares, objetos artísticos y
testimonios de valor histórico expresamente declarados bienes
culturales independientemente de su condición de propiedad
privada o estatal son patrimonio cultural de la nación y
están protegidas por el Estado. La ley garantiza la
propíedad de este patrimonio, fomenta la  participación
privada en la conservación,  restauración y
mantenimiento  de éste asi como su restitución al
país cuando hubiere sido exportado ilegalmente".
La primera pregunta es este artículo necesariamente tiene que
ir en este capítulo que es tan referido al tema educacional,
no habrá otro capítulo donde se puede introducir.
El señor REY REY.- Señor Presidente, es
educación y cultura, de manera que es el sitio.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Tord.
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente, no hay duda
de que los conceptos que están vertidos aquí incluyen
     (SIGUE EN EL TURNO 7)

T-07 (V)        Anexo :119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.     22-03-93
El señor  TORD ROMERO.-(Continuando)...Muchas gracias,
señor Presidente.
No hay duda que los conceptos que están vertidos aquí,
incluyen, están dentro de los alcances de lo que se llama
aquí régimen educativo y Cultural.
El señor PRESIDENTE.- Cultural.
El señor  TORD ROMERO.- Si, es mi opinión por lo que
veo ahora, yo iba al análisis del artículo si usted me
lo permite, señor Presidente.
En principio, la redacción general me parece coherente y hay
una serie de afirmaciones aquí que cubren aparentemente todos
los aspectos básicos de este problema, pero en principio, la
primera observación que puedo hacer es la siguiente.  Dice,
señor Presidente: "Los yacimientos y restos
arqueológicos, construcción de monumentos, conjuntos,
lugares, objetos considerados de valor histórico, expresamente
declarados bienes culturales". Primera preocupación e
inquietud.  Quiere decir que si no están expresamente
declarados no vendrían a tener esa calificación?.
En segundo término, el último sentido del
párrafo dice "fomenta la participación privada en la
conservación, restauración y mantenimiento de
éste", fomenta la participación privada, estoy de
acuerdo pero creo que hay que incluir necesariamente "de acuerdo a
ley", porque no puede la Constitución decir fomenta la
participación privada en la conservación,
restauración y mantenimiento de éste y punto, porque
quiere decir que cualquier persona con muy buena intención o
cualquier institución, podría contratar cualquier tipo
de profesional para hacer excavaciones por el simple hecho de
financiar la restauración o el mantenimiento, en principio
como buena intención de un centro arqueológico, pero
tiene que estar bajo el control científico del Instituto
Nacional de Cultura, es algo muy sensible esto, muy peligroso.
Quiere decir que ese arqueólogo o el equipo de
arqueólogos tiene que ser calificado por este Instituto, la
zona arqueológica tiene que se delimitada, el permiso que se
da a los extranjeros que vienen a hacer ésto o a los
nacionales tiene que pasar por la institución que tiene que
ver con estos asuntos.  Es simplemente una cosa de agregar "de
acuerdo a ley" nada mas. 
Por ahora, estas dos inquietudes son las que me mueven a intervenir,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Sus agregados entonces serían en
qué parte?
El señor FERRERO COSTA.- Como agregado solamente ha planteado
uno, dice "de acuerdo a ley", después de mantenimiento de
éste.
El señor TORD ROMERO.- Y planteo la inquietud para dilucidar
bien cómo hacemos en el caso de "expresamente declarados
bienes culturales".
Me preocupa cómo vamos a solucionar este asunto, es decir que
son sólo los expresamente y los que no son expresamente.
El señor FERRERO COSTA.- Cuando se leyó ésto el
día que el señor Rey hizo la primera
presentación, la doctora Helfer y el que habla preguntaron lo
mismo que ha preguntado el      señor Tord, pero entre ese
día y hoy hemos buscado los especialistas para que nos
expliquen, en ésto tiene una razón, señor
Presidente, razón que el señor Rey la puede completar
o mejorar que es esta: Para aquellos bienes que no han sido
declarados rigen la presunción, que es un principio por el
cual todo aquello que no ha sido declarado se presume que es un bien
cultural, y la autoridad a la que le llega el objeto tiene facultad
para retenerlo mientras se averiga si se declara o no.
Dicho sea de paso, en la doctrina de la conervación de los
objetos culturales se identifica lo que es en inventario de un objeto
con la declaración, porque al momento que tu
inventarías es igual que lo declaras porque al inventariarlo
lo estás declarando.
Entonces, la objeción que ha planteado el señor Tord
me parece que se salva bien con esta explicación doctrinaria
que además está respaldada por serios documentos
elaborados al respecto, pero especialmente en una cosa, en un tratado
firmado por el Perú en el cual se explicita muy concretamente
que para aquellos bienes que no han sido declarados, rige la
presunción, presunción de que, de que son bienes
culturales; o sea, hay un tratado que concretamente menciona eso.
El señor               ...- (interrumpiendo) Conozco todo ese
planteamiento, le agradezco mucho que haya explicado con detalle
ésto que viene desde mucha antigedad, pero yo me
consideraría seguramente satisfecho si se pone aquí en
una linea sobre la presuncin, que se aclare que es así, que
se diga.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctor
Chirinos
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Por razones
completamente distintas de las del señor Tord, yo estoy de
acuerdo con la redacción, o sea que diga expresamente
declarados bienes culturales, no hay declaración
tácita, señor Presidente y no hay presunción,
la declaración tiene que ser expresa porque de lo contrario
pasamos al reino de la inseguridad jurídica y hay algo mas
todavía, que es un resquicio, lamento mucho discrepar
así con Luis Enrique, es un resquicio totalitario para
establecer el Estado totalitario en el Perú.
En el Instituto Nacional de Cultura quieren adueñarse de todo
bien cultural que tenga cien años, y lo presumen Patrimonio
de la nación, no, la presunción no, la
declaración expresa está contra la presunción. 
Señor Presidente, yo les digo, yo le doy un ejemplo, yo tengo
en mi casa un retrato de mi tatarabuelo que murio en 1855, han pasado
cien años, qué, van a entra espías de la SUNAT
o espías del Instituto Nacional de Cultura para
adueñarse del retrato de mi tatarabuelo? yo lo puedo mandar
a donde me plazca.
El señor  FERRERO COSTA.- No, acá está dicho
explícitamente que puede ser bienes privados o bienes
públicos.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, también tengo un cuadro
cusqueño, se va a presumir que mi cuadro cusqueño es
de propiedad de la nación y no mía; entonces, no puedo
venderla, no puedo traspasarlo, no lo puedo regalar, no lo puedo
mandar...
El señor  FERRERO COSTA.- Es la propiedad lo que se presume,
señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Dice: "son patrimonio cultural de la
nación" no, esos bienes expresamente declarados son patrimonio
cultural de la Nación, tienen que estar expresamente
declarados, no pueden estar "tácito" , si se dice expreso no
se dice "tácito" y si se dice declaración expresa no
puede haber presunción.
El señor  FERRERO COSTA.- Acá hay una confusión
importante, puede haber algo que es patrimonio de la Nación
y propiedad de Enrique Chirinos, o sea, que sea patrimonio de la
Nación no quiere decir que el señor no pueda tener a
su tatarabuelo en la fotografía y yo al mío, son dos
cosas diferentes.
El señor CHIRINOS SOTO.- Perdone el doctor Ferrero que
discrepe de él, no, porque la ley que pide el doctor Tord ya
existe, y entonces, resulta que el patrimonio cultural de la
Nación hay que inscribirlo en el registro del Instituto
Nacional de Cultura, y una vez inscrito no puede viajar sin permiso
de los burócratas del Instituto Nacional de Cultura, de manera
que el Estado viene a adueñarse de algo que es mio y ponemos
en peligro a muchísimos hogares, porque un juego Luis XVI que
tenga mas de dieciseis años en una familia, va a estar
aterrada, van a enviar, repito, espías del Estado totalitario
a decir : No, este comedor tiene cien años, es patrimonio
Cultural de la Nación.
El señor  TORD ROMERO.- (Interrumpiendo) Sobre esa
declaratoria quiero explicarme porque he sido Director del Instituto.
El problema que existe de colecciones muy interesantes de gente muy
honorable que no ha registrado sus piezas y otras que si han
registrado sus piezas, ahí hay un problema; o sea, hay piezas
importantísimas en colecciones que felizmente tienen los
privados, son propiedad de ellos pero no cumplen con la ley cuando
no los registran, otros si los registran.
Entonces, los que están registrados si son declarados
expresamente patrimonio cultural.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha vencido doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- No he podido terminar el pensamiento
pediré una interrupción por ahí.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la doctora
Helfer.
La señora  HELFER PALACIOS.- Creo que deberíamos de
comenzar definiendo por un lado qué es "expresamente
declarados",  esta frase, este es un tema de discusión y el
otro, es el de la propiedad.  
Entonces, en relación al primero, creo que son dos cosas
absolutamente diferentes, el hecho de que se señale en la
Constitución que son patrimonio cultural de la Nación
y por tanto están protegidos solamente los expresamente
declarados, tenemos que hacer la pregunta inmediata ¨y lo que no son
declarados qué? En un país donde la extensión
de lo que podemos llamar patrimonio arqueológico, tanto en
conjuntos, lugares, construcciones monumentos, restos, objetos, es
tan extendido que realmente sería a partir de esto abrir la
posibilidad para que todo lo que no está expresamente
declarado, pueda ser dispuesto y pueda ser avasallado en algunos
casos, aquí está detrás todo lo que es
construcciones, todo lo que es huaqueo, no podríamos
garantizar lo que es lapreservación, no se podría
pensar que se va a poder seguir conservando los señores de
Sipán que todavía puedan existir si es que nosotros
decimos solamente lo expresamente declarado, para mi es tan simple
como eso.
Entonces, si no está declarado..
El señor  FERRERO COSTA.- Permítame una
interrupciómn, esto es uiy breve.
La señora  HELFER PALACIOS.- Con todo gusto pero yo
también quisiera que lo escuchen a usted, porque la
señorita Chávez está distraida y después
vota así, de tal manera que parece karateca, entonces que por
favor con el patrimonio cultural no; entonces, ahí hay
cuestiones que hay que darles el peso, la fuerza, el interés
que tiene, con ésto no se juega y no se toma a la ligera.
El señor  FERRERO COSTA.- Doctora, por favor yo le digo que
no diga que se abra la puerta, la puerta está abierta,
señor Presidente. La Constitución del 79 establece el
principio, la declaración.
Ahora, porqué le preocupa tanto doctora Helfer, yo creo que
no ha logrado entender lo que ocurre con un objeto cualquiera que yo
lo encuentro bajo tierra y no lo voy a declarar, porque uno no quiere
declararlo, pero si se presume que es patrimonio, si yo nunca lo
saco, no interesa ahí se quedará, pero del momento que
yo inetente llevarlo afuera, el funcionario de aduana le dice: Un
momentito, qué cosa es. a ver, voy a verificar.  No
señor, no se puede.
Entonces, la presunción es lo que obliga al funcionario en ese
momento aplicar la ley.
La señora  HELFER PALACIOS.- Yo si le entiendo bastante bien,
pero si me permite el señor Presidente, le digo todos los
restos que no han sido expresamente declarados, entonces, no
están bajo esta protección del Estado. Pero eso no esta
dicho acá, que quede muy claro, por eso es que nosotros o se
dice expresamente o se pone la presunción.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha vencido doctora Helfer.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres
Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Tengo
en mis manos una carat que ha sido dirigida a usted, fue un
distinguido amigo de la juventud de quien habla y del señor
Chirinos Soto, el doctor Jorge Cornejo Polar, quien sugiere sobre el
particular que se incluya otras manifestaciones culturales; o sea que
pueda darse lugar a que la música, la literatura, al acervo
videográfico o documental, pueda ser también declarado
patrimonio cultural de la Nación, puedan ser expresamente
declarados bienes culturales independientemente de su
condición de propiedad privada estatal y que por lo tanto
constituyen parte del patrimonio cultural de la Nación y que
estén protegidos por el Estado.
Yo recuerdo hace un tiempo, se estaba haciendo mención en las
Cámaras de expresiones musicales antiguas del Perú que
habían sido sencillamente tomadas fuera y tratadas como no
comercial, y como no había habido una declaración
expresa que eran patrimonio cultural ni podían serlo
según el texto de la disposición constitucional
vigente, sencillamente que no se pudo tomar medida alguna al
respecto, no era posible legalmente abarcar mas allá de lo que
la Constitución decía; a ello seguramente se debe la
propuesta que hace el doctor Cornejo y por eso yo sugeriría,
señor, que se diga: "los yacimientos y restos
arqueológicos, construcciones, monumentos, conjuntos, lugares,
objetos artísticos, y testimonios de valor histórico
y otras manifestaciones culturales...
(Continúa en el Turno N§ 08)

T-08-Hilmer Bernal B.   22.03.93
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- (continuando)...
de valor histórico y otras manifestaciones culturales,
expresamente declarados -allí encuentro una repetición-
bienes culturales.
Lo que sugiero es que agreguemos una palabra que dé la
posibilidad de incluir como bienes culturales a aquellos bienes, que
por la redacción del artículo que se propone y del
actualmente vigente, no pueden ser incluidos por ahora legalmente,
como bines culturales paret del patrimonio cultural de la
nación.
Aquí el doctor Cornejo, el término que sugiere es
manifestaciones culturales.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez, le da
usted una interrupción al doctor Ferrero.?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente.
El señor FERRERO COST.- Presidente, existe la Ley N§ 24047,
no sé si todos la tiene presente.  Dice así: "Se
presume que tienen la condición de bienes culturales los
bienes muebles e inmuebles de propiedad del Estado, que tengan la
importancia indicada en el artículo anterior, o sea, el
patrimonio cultural de la Nación conseguido por los bienes
culturales, declaración humana  expresamente declarados como
tales.
Dice: La presunción -y aquí termino Presidente- se
confirma por la declaración formal, hecha ha pedido del
interesado, por el órgano competente del Estado y se extingue
por la certificación por el mismo organismo.
Y hay una ley que regula este ejercicio y etse derecho.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente.  Simplemente para hacer una sugerencia.  
Cuando al final de este artículo 8§ se habla dela
restitución al país, cuando hubiere sido exportada
ilegalmente, yo no creo que el términ exportación sea
muy conveniente, por cuanto no cabe esa posibilidad.
Y yo sugeriría al señor Rey, considerar cuando hubiese
sido trasladado ilegalmente fuera de él; o sea, estamos
hablando: fomenta la participación privada en la
conservación, restauración y mantenimiento de este,
así como su restitución al país cuando hubiere
sido trasladado ilegalmente fuera de el, en lugar de exportar; porque
pueda darse casos en que no se ha exportado, porque la idea de
exportación es algo definitivo.  Pueda ser que haya sido
trasladado temporalmente pero igual sin ninguna autorización;
por lo tanto, debe caber esa restitución.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, para que fundamente
su posición y nos anuncie los puntos que usted acepta para
someterlos a votación.
El señor REY REY.- Presidente, el artículo redactado
y presentado ha sido estudiado por un grupo de expertos en la
materia.
La Convención de la UNESCO del 70 y del 72, y la
Convención de El Salvador de 1976, que son Tratados firmados
por el Perú, sostienen en diversas partes de su articulado la
necesidad y la obligación; es decir, el compromiso de los
países firmantes ha  declarar expresamente los bienes
culturales que son importantes para la nación, y que por tanto
son declarados -repito- expresamente bienes culturales, y por lo
tanto patrimonio de la nación. Estamos abligados por los
Tratados Internacionales a hacerlo.
las dos disposiciones de la UNESCO establecen la metodología
jurídica necesaria para el cumplimiento de su finalidad a
nivel internacional; y ala vez cumple con uno de los preceptos
fundamentales de la metodología, de la protección al
partimonio cultural, que se resume en el siguiente axioma y lodije
en la primera oportunidad cuando hice la sustentación completa 
del proyecto:  No existe inventario sin delcaración, y no
existe declarqación sin inventario.
Señor, para que pueda ser considerado un bien patrimonio
nacionla y pueda ser atendido, por ejemplo, su restitución al
país por los Conveniso Internacionales, por los países
de la Comunidad Internacional, requieren que sea seguido este
criterio, que sean expresamente delcarados como tales.
Por otro lado, acepto la sugenrencia de la doctora Chavez, en el
sentido de que en el lugar de que se diga: así como su
restitución al país cuando hubiere sido exportado
ilegalmente, se diga: "...cuando hubiese sido trasladado fuera del
país en forma ilegal...".
El señor PRESIDENTE.- Bien, entonces la propuesta es?
El señor REY REY.- La propuesta diría lo siguiente:
"Los yacimientos y restos arqueológicos, construcciones,
monumentos, conjuntos, lugares, objetos artísticos y
testimonios de valor histórico, expresamente declarados bienes
culturales, independientemente de su condición de propiead
privada o estatal, son patrimonio cultural de la nación y
están protegidos por el Estado.  La ley garantiza la propiedad
de este patrimonio. Fomenta la participación privada en la
coservación, restauración y mantenimiento de
éste, así como su restitución al país
cuando hubiere sido trasladado al exterior en forma ilegal".
El señor PRESIDENTE.- Cuestión de orden.  Los que
están de acuerdo en que se someta a votación el
artículo leído, sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación). Cuatro.- Los que están en contra.
(Votación). Uno.  
Al voto.  Los que están de acuerdo con el artículo tal
como ha sido leído, sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación). Cinco.- Los que están en contra.
(Votación). Dos votos.- Dos abstenciones.
Adiciones.  Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- La adición que yo propongo no
cuenta en este momento con el apoyo del señor Rey, y yo no
quieor forzar al Presidente dela Comisión; pero él ha
ofrecido que esto puede perfeccionarlo para dejarlo pendiente, y por
favor que conste en Actas que esta es la propuesta; iría como
añadido y tendríamos un respuesta de él
proximamente:
"Todo bien de manufactura o construcción de más de 100
años de antigedad, independiente de su carácter de
propiedad estatal o privada se presume de cultural, salvo
calificación contraria, y goza de todos los beneficios sujeto
a todas las instrucciones que afectan a los bienes de estados
culturales."
El señor PRESIDENTE.- Perfecto, que pase al estudio de la
Comisión.  Alguna otra adición?  
Bien, señores, dos puntos adicionales.  La idea de los
trabajos nocturnos serían solamente los lunes y los martes;
pero simepre sujetándonos a que debemos terminar
implacablemente a las diez de la noche.  Entonces, comenzamos a las
ocho y terminamos a las diez; serían dos horas adicionales,
los días lunes y martes.  Y, mañana tenemos el tema
laboral.  Pero, ruego encarecidamente a los miembros de la
comisión puntualidad, porque sino no podemos avanzar y
tendríamos que crear un segundo o tercer turno nocturno y
molestar de esa manera el trabajo.
La señora HELFER PALACIOS.- Perdón, señor
Presidente, antes de que se pase a cuestiones operativas se debe ver
lo que se va a trabajar mañana.
Yo he hecho una propuesta integral para etse Capítulo, y hay
artpiculos que no han sido vistos porque no encajan en ninguna,
porque no han sido contemplados en ninguno.; por ejmplo el tema de
alfabetización.
Entonces yo quisiera en todo caso, que se someta  y que se vea, y que
si quieren votar en contra porque no quieren que esté en la
Constitución, pero no pueden pasar como si acá
terminara; acá hay artículos que yo he propuesto.
El señor PRESIDENTE.- Doctors Helfer, lo que pasa es que la
Comisión ha recibido su informe; usted lo ha presentado por
escrito y lo ha fundamentado.  El señor Rey también ha
fundamentado su posición y se ha sometido a discusión
y aprobación.
Entonces, yo estimaba que los puntos que usted ha presentado han sido
ya sustituidos por la posición presentada por el señor
Tord; enotnces, vamos a someterlos a votación.  Tiene usted
todo el derecho para hacerlo.
La señora HELFER PALACIOS.- Yo voy a señalar los
artículos que faltan.
El señor TORD.- Una cuestión previa, señor
Presidente.
Hablando de adiciones, intervino el doctor Ferrero, me pareció
muy importante lo planteado; pero yo había planteado una
adiciónntambién que si la acepta o no el ingeniero Rey. 
"Fomenta la particiáción privada en la
conservación, restauración y mantenimiento de
éste de acuerdo a ley."
El señor PRESIDENTE.- Bien, entonces eso se
incorporaría con la propuesta del doctor Ferrero.
Lea usted los artículos que se someterían a
votación, doctora Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Con mucho gusto, señor
Presidente.
Artículos 6§ del texto que hemos entregado: "La
erradicación del analfabetismo es tarea primordial del Estado,
el cual garantiza a los adultos el proceso de educación
permanente."  El concepto de educación permanente y el
compromiso constitucional de la preocupación de la
alfabetización es también compromiso internacional.
Artíuclo 7§: "El Estado fmenta la educación
extra-escolar de la juventud con la participación
democrática de la comunidad." Es impoprtante en la
educación extra-escolar.
Artículo 8§.- "Las empresas están obligadas a
contribuir al sostenimientos de centros de educación.  Las
escuelas que funcionan en centros industriales, agrícolas o
mineros son sosotenidas por los respectivos propietarios de las
empresas.'"
Artículo 17§ del texto por nosotros entregado: "El Estado
promueve la educación física y el deporte,
especialmente el que no tiene fines de lucro; les asigna recursos
para difundir su práctica." Esto había sido dejado de
lado.
Y, el artíuclo 19§ que señala lo siguiente, y que no
se ha incluido tampco en la parte de universidad: "La
investigación científica y tecnológica goza de
atención y estímulo del Estado.  Son de inters nacional
la creación y la transferencia de tecnología apropiada
para el desarrollo el país."
Esos son los artículos, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Solamente que en el deber constitucional
que estamos analizando estamos hablando del nivel educacional
general; en consecuencia está incluido absolutamente todos los
aspectos que se han mencionado.
Entonces, habrían dos opciones: O vamos a la opción
específica que usted está planteando;  o nos quedamos
con la opción de carácter general que hemos aprobado. 
Ese sería el punto básico.
Señor Rey.
El señor REY REY.- Señor Presidente, usted lo ha dicho
muy bien.  Efectivamente, todas esas cuestiones  están de
alguna manera contemplado en el articulado aprobado; y dejo
constancia además que, varios de esos artículos han
sido de alguna manera votados, porque han intentado ser introducidos
al articulado que hasta la fecha ha sido aprobado.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, para el caso
de infortunado de que no se aceptaran los artículos de la
doctora Glori Helfer, propongo como cuestiónde orden que el
Presidente de la Comisión  de Constitución oficie al
de Educación, con el texto de esos artículos para que
sean incorporados en la Ley General de Educación, que es donde
corresponde.
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease.
El señor PEASE GARCIA..- El problema de la
alfabetización no está planteado, porque no es ni la
educaión inicial ni educación primaria.
Una Constitución que va a quitar lo que la anterior ha dicho
sobre alfabetización, le está quitando prioridad a un
problema central del país; un problema que ha estado en todas
nuestras Cartas últimas.
El señor REY REY.- Una interrupión señor Pease.
Yo espero que esta Constitución pueda durar; y si algún
día en el Perú dejan de haber analfabetos, por
qué tenemos que seguir teniendo en nuestro texto
constitucional el tema del analfabetismo.
El señor PEASE GARCIA.- Prefiero que los que puedan vivir esa
época feliz deroguen el artículo constitucinal
corresponiente, a que simplemente lo  sigamos manteniendo como una
aspiración.
Creo que en este caso, el recorte del texto va parejo con una baja
de prioridad; y ese va a ser el efecto político real.  Lo
mismo ocurre con la investigación científica, en un
país donde hay poquísimo estímulo a la
investigación científica; que nosotros retiremos eso
de la Constitución es bajarle la prioridad a una tarea central
de este Capitulo; y queremos simplemente que pase.  Yo no soy el
más adecuado para defender el deporte, pero en todo caso el
deporte tiene una mención en uno de los artículos
aprobados, y la investigación científica no tiene
espacio.
Yo en todo caso, pido que se reflexione sobre eso al votar....
                    sigue turno N§ 09  

T-09     CONSTITUCION  Anexo 119-142
Trans. Julio Vera Barreto     22-03-93
VESPRTINA
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... Yo en todo caso pido
que se reflexione sobre esto al votar; y son dos cuestiones como las
otras planteadas por la doctora Helfer, son demasiado importantes y
que son problemas reglamentaristas, lo que están
viéndose aca, se estan señalando fines con
direccionalidad.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, coincido
con lo afirmado por el doctor Pease, creo que las dos materias han
sido señaladas, la de analfabetismo, o la
alfabetización y el tema de investigación, son temas
lo suficientemente genéricos como para que tengan nuevos
constitucionario.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- La parte de analfabetismo, Presidente
había expresado en la nueva reunión, no podemos como
le vamos a explicar al país, si hemos sacado de la
constitución, la obligación del Estado es luchar por
los analfabetos, que explicación vamos a dar.
Pero en términos políticos, los nalfabetos son por lo
menos un 15 por ciento de la población peruana, no lee, no
escribe, nosotros y nosotros no dijimos nada.
El señor PRESIDENTE.- Como cuestión de orden vamos a
dividir.
el señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente yo expreso de consignar completamente en este caso, dado
que se va votar en orden, lo concerniente al analfabetismo, creo que
este país tiene tantos analfabetos que sería
imperdonable que no se mantenga señor el Artículo
completamente vigente.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Helfer, podría leer la
parte de analfabetismo por favor que vamos a tener que votarlo a
aparte.
La señor HELFER PALACIOS.- Con todo gusto señor
Presidente.
La erradicación del anafabetismo es tarea primordial del
Estado, el cual garantiza a los adultos al proceso de
educación permanente.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Mire, cuando se trate de los
adultos,  la educación permanente, lo leo es muy corto o sea
que no es por cuestión de exceso de tinta, aca esta muy claro
el concepto son dos líneas y media.
La erradicación del analfabetismo es tarea primordial del
Estado el cual garantiza a los alumnos el proceso de la
educación permanente.
El señor PRESIDENTE.- Al voto, doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo quiero señalar mi
oposición a que se incorpore esto, haciendo crecer la
constitución, si vamos a incorporar una serie de cosas, pues
mire, ya hemos aprobado artículos en los que se señala
que el derecho a la educación y la cultura es inherente a la
persona humana, hemos aprabado que la educación básica
es obligastoria, por lo tanto está implícita la
alfabetización, yo creo el que sigue educación
básica va a dejar de ser analfabeto, o que pensamos que pueden
dársele a un educando, en una educación básica,
tiene que dársela lo menos que aprenda el alfabeto,  y aprenda
a leer y escribir.
Por lo tanto yo creo que esto es abundar en conceptos que ya
están comprendidos en las normas que hemos aprobado y que no
hacen si no complicar y extender innecesariamente  la 
constitución.
El señor PRESIDENTE.- Señores al voto. La
erradicación del analfabetismo, es tarea primoridial del
Estado, el cual garantiza los adultos del proceso de educación
permanente.
Los que están a favor sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación). 6 votos. Los que están en contra.
(Votación). 1 voto. Abstenciones. 2 votos.
Sobre las demas propuestas presentadas ya de especificación.
La señora HELFER PALACIOS.- La de investigación
científica primero, porque ha habido intervenciones en esa
dirección, después podemos ver lo otro.
Leo el artículo señor Presidente para abreviar.
El señor PRESIDENTE.- No,no, el planteamiento sobre la
investigación ha sido propuesta por usted, no ha sido recogida
por ningún otro grupo.
La propuesta de investigación lealo usted.
La señora HELFER PALACIOS.- La investigación
científica y tecnológica, goza de atención y
estímulo del Estado, son de interés nacional la
creación y la transferencia de tecnología apropiada
para el desarrollo del país.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los que están de
acuerdo, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 23 votos. Los que están en contra,
sírvanse manifestaro levantando la mano. (Votación).4
votos. Rechazado.
la señora HELFER PALACIOS.- Pido que conste en actas quienes
votaron en contra. eso es lícito esta en el reglamento, por
favor que se registre los nombres de los que votaron en contra.
El señor PRESIDENTE.- En el artículo esta constando en
actas. Los señores representantes que están a favor,
de los demás artículos planteados como la
presición de los puntos que se han estado incluyendo,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
2 votos. Los que están en contra. (Votación). 5 votos.
Señores se levanta la sesión y se pide puntualidad
mañana.
Eran las ........... horas.