CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATIVO
COMISION  DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
3Oa. SESION  JUEVES, 18  DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL DOCTOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA  
Hora lO.OO a.m.

Turno  1       Turno 16
Turno  2       Turno 17
Turno  3       Turno 18
Turno  4       Turno 19
Turno  5       Turno 20
Turno  6       Turno 21
Turno  7       Turno 22
Turno  8       Turno 23
Turno  9       Turno 24
Turno 10      Turno 25
Turno 11      Turno 26
Turno 12      Turno 27
Turno 13      Turno 28
Turno 14      Turno 29
Turno 15      Turno 30

Turno No.Ol.            l8.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales

El El señor PRESIDENTE.- Siendo las lO.OO de la mañana, se
inicia la sesión del día l8 de marzo de l993. 

Asisten a la sesión los señores: Enrique Chirinos Soto,
Carlos Ferrero Costa, Samuel Matsuda Nishimura, Henry Pease García,
Pedro Vílchez Malpica, Juan Guillermo Carpio Muñoz,
Guillermo Ysisola Farfány César FErnández Arce;
Preside Carlos Torres Torres y Torres Lara. 

A consideración de los señores miembros de la
Comisión, el Acta de la vigésimo novena sesión. En
votación el segundo párrafo del artículo tres, vamos
a ponerlo a votación. 

Segundo Párrafo del Artículo Tercero: "La Ley establece los
requisitos para desempeñarse como Director o Profesor de un Centro
Educativo, así como sus derechos y obligaciones. El Estado y la
sociedad procuran su evaluación, capacitación y
promoción permanente". 

Al voto.
Los señores Congresistas que están de acuerdo con
el segundo  párrafo
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación).- Uno, Dos, tres, cuatro,cinco,
seis, siete votos.
En contra.
Abstenciones.
Por unanimida aprobado.
Cuarto Párrafo: "El educando tiene derecho a una
educación personal"...
El señor  CHIRINOS SOTO. (Interrumpiendo)...  Señor
Presidente, yo tengo una
adición que propuse, sea al final,  sea al principio.
El señor  PRESIDENTE.-  Cómo es su adición
señor.
El señor  CHIRINOS SOTO.- El profesorado es carrera
pública.
El señor  PRESIDENTE.- Qué dice el ponente.
El señor   REY REY RAFAEL.- Acepto Presidente,con la
constancia para   beneficio
también del Diario de los Debates y la
interpretación de que esto no obliga al Estado
a contratar a todos los Maestros que se gradúan; es decir,
a veces se piensa que  al ser
carrera pública, puede estar el Estado obligado a
contratar a todos los Maestros.
El señor  PRESIDENTE.- Eso es lo que se va a interpretar a 
primera vista.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, esto es
lo que decía la
Constitución del 33 y nadie le dio nunca  esa
interpretación en  6O años.
El señor PRESIDENTE.-  La Constitución del 33
estuvo basada en la Constitución
de...
El seño  CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo)... Lo 
decía,  "El Profesorado es carrera
pública",  eso quiere decir que el profesorado, eso es
para darle garantía a los
Maestros que  es carrera por lo pronto; empiezan y terminan
ascendiendo, carrera pública, eso
garantíza al Profesor  señor Presiente.
El señor  REY REY RAFAEL.- Tengo en todo caso una
alternativa Presidente, que fue sugerida 
por la doctora Lourdes Flores, que podemos añadir
después de un centro educativo,  dice 
"La ley  establece  los requisitos para desempeñarse como
Director o Profesor de un Centro
Educativo, el régimen jurídico  que le es
aplicable, así com sus derechos y
obligacones".
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, para
completar mi pensamiento, a
propósito  de la observación de usted, yo le digo
lo suguiente:
Si el cincuenta por ciento de los Profesores en el Perú no
tienen título, el Estado
debe preferir a los que tienen  título, eso está
muy claro. Entones, no es que tengan 
la obligación de contratar  a todos los servidores de las
Normales, pero  les aseguramos que
el Profesorado es una Carrera Pública,tan sencillo como
es.
El señor PRESIDENTE!- Señor  Carpio, puede hacer
uso de la palabra.
El señor  CARPIO MUñOZ JUAN GUILLERMO.-
Señor Presidente, por su intermedio 
quisiera alcanzar al señor Rafael Rey la siguiente  idea,
espero que...
El señor  CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo).- Cuando
termine con lo mío.
El señor  CARIO MUñOZ JUAN GUILLERMO.-
(Continuando).- No, sobre ese punto, por su
intermedio, quisiera que  considere el ponente  que valga
sólo la sugerencia ésta de
la Congresista Lourdes Flores Nano, porque  el declarar Carrera
Pública,señor, no
sólo tiene  el peligro ya señalado, sino
también el considerar que todos los
Maestros están en un solo sistema, y eso puede de alguna
manera  forzar o impedir  la
descentralización administrativa de la educación.
El señor   CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo soy
quien sustenta este añadido,
no veo la menor relación entre lo que dice el señor 
Juan Guilermo Carpio, y lo que
yo propongo, qué tiene que ver con la
descentralización, no hay Normales en Arequipa,
y no pueden haber, qué tiene que ver,   el Profesorado es
Carrera Pública, ni le va
ni le viene a la descentralización.
El señor  CARPIO  MUñOZ  JUAN GUILLERMO.-Si me
dispensa, por su intermedio señor
Presidente,  yo le voy a demostrar a mi compañero  de
bancada que tiene  muchísimo que
ver, porque el día de ayer pedí que se me aclare
desde el punto de vista
jurídico y no  soy abogado, que se me aclare qué 
cosa es Carrera Pública, y
no se...
(Sigue turno No. O2).

 T-02        18-03-93     anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor CARPIO MUñOZ.- ...(continuando)... desde
el punto de vista jurídico
y no soy abogado, que se me aclare que cosa es Carrera
Pública y no se ha hecho eso,
señor. Rogaría por su intermedio que el doctor
Enrique Chirinos Soto me aclare.
El señor CHIRINOS.- Carrera Pública desde luego es
la del funcionario público
y el maestro es un funcionario público; pero yo me quiero
callar respecto a los profesores
privados para que todos tengan el honor de desempeñar una
Carrera Pública. Señor
Presidente, el profesor de una Universidad Privada
desempeña función pública,
porque está abierta al público, cualquiera puede
dar sus clases.
El señor CARPIO MUñOZ.- Doctor Chirinos la
distinción entre Función
Pública y Carrera Pública son dos cosas, tal vez si
usted precisa por ahí.
El señor CHIRINOS.- Carrera Pública, que
está comprendido, eso
añadía la Constitución del 33 y tiene
derecho  a los goces de Ley, no le quiero
añadir eso, estoy haciendo una declaración
simplemente. El profesorado es Carrera
Pública.
El señor CARPIO MUñOZ.-  Señor Presidente,
eso justamente me dá la
razón, esa aclaración conceptual del doctor Enrique
Chirinos Soto, me dá la
razón en el sentido de la relación que tiene esto
con la Descentralización
Administrativa en la Educación. Por qué? Porque eso
significa que siendo Carrera
Pública, una Carrera Púbica por ejemplo, se debiera
establecer un sueldo, niveles
jerárquicos dentro del Magisterio, comunes a todo el
país.
Eso, señor, va a impedir en la Administración
Descentralizada de la Educación,
que por ejemplo en algunas regiones o instancias descentralizadas
puedan tenerse otras
categorías.
El señor CHIRINOS.- Nada tiene que ver, porque al
establecerse mínimos goces vitales
se puede tener en cuenta las diferencias de las regiones -si
subsisten- o se puede autorizar a cada
región para que establezca su propia escala. Pero Carrera
Pública comprende a todos
los del país, sin señalar justamente ninguna
Constitución.
El señor CARPIO MUñOZ.- Termino, señor
Presidente, por su intermedio
preguntándole a mi compañero de bancada el doctor
Chirinos Soto: Con qué objeto
declararía la Constitución qué el Magisterio
es Carrera Pública?
El señor CHIRINOS.- Con el objeto de reconocer esa
condición a los profesores, el
profesorado es Carrera Pública.
El señor PRESIDENTE.- Pero ese reconocimiento
podría significar una presión
presupuestaria e intervesionismo en la Carrera que no
estaría dentro de la lógica
plural que estamos pensando. 
El señor CHIRINOS.- No mayor de lo que a existido,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Pero hay que reducirla precisamente.
El señor CHIRINOS.- Perdone usted. Esta disposición
en la Constitución del 33,
desde enero del 33 hasta el año 80, no ha creado
ningún conflicto; en la
Constitución del 80 se ha distinguido al profesor
público del privado, para solo darle
reconocimiento al profesor público. Yo propongo  volver al
régimen -en este punto- a
la Constitución del 33, que no exige contra nada a los
profesores ni vá más
allá casi de una distinción honóritica,
señor Presidente, pero si no se
entienden mis argumentos, que se vote.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente,
creo yo sinceramente de que en primer
lugar celebro que en esta Comisión haya tan distinguidos
juristas que pueden ilustrarnos con
su formación erudita en que nos relacionan las distintas
Constituciones del mundo, las
Constituciones anteriores del Perú, en el caso que estamos
discutiendo.
Creo yo, a juicio de este Congreso Constituyente
Democrático Soberano, esas Constituciones
y conceptos recogidos en Constituciones anteriores nos pueden
ilustrar, pero no son razón para
que se repitan; si es que persee no tienen el fundamento
necesario.
En segundo término, señor. Se va a declarar
también Carrera Pública -por
ejemplo-, a la Carrera Militar, se va a declarar Carrera
Pública al Servicio
Diplomático; y no son Carreras Públicas
también?
El señor CHIRINOS.- Pero, el señor Carpio
interviene más que yo en este asunto,
a pesar de que yo soy ponente, no entiende lo que yo propongo__
(CONTINUA EN EL TURNO - 3)__

T-03  18-03-93       C. Const.
Donato Velásquez V.
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... no entiende lo
que propongo, por su puesto que la
Fuerza Armada son carrera pública, no hay necesidad de
decirlo,  los diplomáticos son
carrera pública, no hay necesidad de decirlo.
Pero  cuando propongo decir, "El profesorado es carrera
pública", es poque quiero incluir a
los profesores privados, entonces sí hay necesidad de
decirlo.
Como ponente le ruego se proceda a votar la dicusción, si
la Comisión no entiende,
allá la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Henry Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, todos
sabemos que la ley precisa y
reglamenta, desarrolla lo que la Constitución dice.
Por tanto, si afirmamos, como bien propone el señor
Chirinos, "El profesorado es carrera
pública", la ley establecerá los diferentes
regímenes, ¨pero qué cosa
es el mínimo que supone carrera pública?
En primer lugar, así se formen en las universidades del
país, cada una de ellas son
autónomas, los requisitos, las precisiones de la
formación de los maestros, que tienen
que ver obviamente con los planes de estudios, están
normados en la ley.
En segundo lugar, se establece la posibilidad de carrera. Es
decir la posibilidad de algunos
derechos, grados, ascensos, acumulación de años de
servicios, etc., que pueden darse
de un largar a otro del país. He tratado de hacerle
comprender al señor Carpio, pero
evidentemente no he tenido éxito, en la reunión de
ayer, que esto no choca con
ningún descentralismo; lo que ocurre una vez afirmada una
Constitución descentralista
toda la legislación tiene que tomar éso en cuenta,
no debe ser posible se hagan cosas
como las que hemos hecho el otro día en el Congreso, de
romper el equilibrio de la Caja
Municipal por ley, porque la ley tiene que tener límites,
porque tiene que respetar los
ámbitos.
Creo que negarle al magisterio la posibilidad de hacer carrera
pública y tener estos
estímulos, atenta contra la calidad de la
enseñanza, porque la calidad de la
enseñanza no queda automáticamente asegurada
simplemente pór el mercado.
Vamos a tener enormes disparidades y siempre va ser posible, que
uno rigiendo en un municipio
bonifique, mejore económicamente a los maestros de ese
lugar, pero hay que garantizar los
mínimos, porque sino lo que iba pasar es que en la
práctica vamos destruir la
posibilidad de superación del magisterio y lo que vamos
tener es una pequeña parte del
país con maestros profesionalizados y una enorme parte del
país con maestros a la
deriva, con maestros que no tienen estímulo real para
poder ascender, para poder promoverse,
cambiar de un sitio para otro, salir de una provincia les va
significar perder todo lo acumulado o
no tener la seguridad de continuidad, etc.
Eso es lo que le garantiza esta primera aclaración, que
obviamente tiene que ser desarrollada
en la ley, con una legislación  ad hoc.
Agregaría y pediría que se considere, la frase que
está en la
Constitución el artículo 79, "Que el Estado procura
la profesionalización de
los maestros"; la profesionalización no es solamente que
el 60% no titulado sea titulado, es
asumir una cosa que es esencial en la carrera, es que en los
sucecibos grados que se van pasando se
van teniendo superiores especializaciones, así como hay
pre grados y post grados, hay
requisitos de escuelas, requisitos de diploma sucesivos. Eso es
lo que estimula la carrera y
éso es algo sustancial, en términos de una
función que es primordial para la
sociedad.
Además de apoyar, entonces, el párrafo que propone
el señor Chirinos, pido que
se agregue:"El Estado procura la profesionalización de los
maestros"; también
insistiría algo que está en el proyecto que hemos
presentado, de nuestro lado, puede
precisar a los que dependen del Estado, le asegura una
remuneración justa. Aunque esto no se
haya cumplido, insistir en esta cuestión es importante.
El señor PRESIDENTE.- Al voto la cuestión planteada
por el señor Chirinos Soto,
se le considere al profesorado como  carrera pública. Los
que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 2 votos. Los que estén
en contra. (Votación). 5 votos. Abstenciones.
Siguiente párrafo, presentado por el ponente. El educando
tiene derecho una educación
personalizada, así como el buen trato físico y
psicológico.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, tiene
dos partes: una es la carrera
pública, que es lamentable lo que acaban de sancionar,
pero en fin, pero hay otro aspecto es
el segundo párrafo de la Constitución del 79 que ha
sido presentado por nosotros, acaba
de ser sustentado por el señor Pease y dice: "La ley
establece...
(continúa en el turno 04)

T-04        18-03-93       Anexo:119- 142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
La señora HELFER PALACIOS.-(Continuando)...acaba de ser
sustentado por el doctor Pease y que
dice :"La ley establece sus derechos y obligaciones y el
régimen del profesorado particular,
el Estado procura la profesionalización de los maestros,
les asegura una remuneración
justa acorde con su elevada misión", discúlpeme,
pero este párrafo tiene que
ser votado.
El señor PRESIDENTE.- Esta bien, vamos a votar, primero
estamos tratando de resolver primero
la propuesta del artículo 3§.
La señora HELFER PALACIOS.- No, es que está junto,
porque después en el texto
del señor Rey no se vuelve a tocar el magisterio, lo
único que él..
El señor PRESIDENTE.- Doctora Helfer, perdón,
estamos poniendo a votación el
artículo 3§ como se presenta con las modificaciones que
admite el ponente, una vez resuelto
eso presentamos las modificatorias que son alcanzadas y que el
ponente acepta y las que no acepta,
de tal manera de que podamos tener todo en orden porque sino es
imposible es avanzar.
La señora HELFER PALACIOS.- De acuerdo, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- "El educando tiene derecho a una
educación personalizada
así como al buen trato físico y
psicológico". Los que estén a favor,
sírvanse manifestarlo levantando la mano...
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Yo
presenté una propuesta sobre este
punto, voy a ser lo mas breve posible.
El señor PRESIDENTE.- Usted mantiene su propuesta doctor
Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- Si, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- A título personal.
El señor FERRERO COSTA.- Esta bien, señor
Presidente, si los demás han retirado
de hoy a ayer, la mantengo y seré lo mas breve posible.
El problema es la frase de "educación personalizada", es
que para muchas personas, haciendo
la redundancia, personalismo es una teoría
filosófica, para un grupo de personas social
cristianos especialmente, la teoría del personalismo se
remonta a San Ambrosio y es recogida
no por Santo Tomás sinó principalmente por San
Agustín, y regresa convertida
por Vardiet, por Munier especialmente y significativamente por
los estudios que también
había hecho Pelard Ocharán en una corriente
filosófica, el personalismo es una
corriente fiosófica; entonces, cuando se dice acá
"una educación personalizada"
yo quiero saber si el ponente se está adhiriendo a esta
corriente filosófica o
está diciendo mas bien que la educación debe ser
individualizada a la persona teniendo
en cuenta su identidad individual, eso es diferente.
Un joven que es rebelde no debe ser oprimido sino orientado, si
ese es el sentido, señor Rey,
"identidad personal" reflejaría mejor lo que usted
está buscando, evitaría una
confusión.
El señor REY REY.- Entiendo la preocupación del
doctor Ferrero, señor
Presidente, y es la segunda acepción la que yo he querido
mostrar, la que y he querido
especificar, la educación personalizada a lo que quiere
hacer referencia es que no todos los
alumnos, no todas las personas tienen las mismas capacidades y
que en la educación
además de desarrollar el conocimiento, el aprendizaje y la
práctica conforme se ha
aprobado ayer de las humanidades, la ciencia, la técnica,
etc., es bueno que el educador
distinga observe y fomente las distintas capacidades, las
diferencias individuales de cada alumno
y que procure potenciarlas, justamente, ese es el sentido que se
le quiere dar al texto que estamos
proponiendo.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la
doctora Gloria Helfer
La señora HELFER PALACIOS.- Bien, yo entiendo e inclusive
comparto porque he visto
experiencias de educación personalizada, y hay escuelas en
el Perú que utilizan esta
corriente, no me molesta, el problema es que sí es una
corriente, viene de donde dice el
doctor Ferrero y se manifiesta y se concretiza en también
una corriente pedagógica que
utiliza eso para desarrollar toda una propuesta
metodológica de relación, de
conocimientos, personal, cada uno de los alumnos conocer su
nombre, en fin, es todo un mundo.
Pero igual hay otras corrientes, por eso yo he mencionado algunas
otras.
El señor FERRERO COSTA.-La propuesta dice" que respete su
identidad personal" esa es la
sugerencia que respete su identidad personal en vez de
"personalizada".
El señor REY REY.- Me permite una interrupción?
La señora HELFER PALACIOS.- Si, como no.
El señor REY REY.- Cuando redactamos este artículo,
el grupo de trabajo,
habíamos puesto inicialmente "los alumnos tienen...
(Continúa en el Turno N§ 04)

T-05-Hilmer Bernal B.          19.03.93
El señor REY REY.- (continuando)... habíamos puesto
inicialmente: "los alumnos tienen
el derecho de aprender a pensar, al desarrollo del criterio
propio, al entrenamiento de su capacidad
de razonamiento, al uso responsable crítico y creativo de
su libertad".  Creímos
conveniente resumir ese criterio con la expresión:
educación personalizada.
Ese era el sentido, y en cualquier caso quiero que así
quede constancia en el Diario de los
Debates.
Ls señora HERLFER PALACIOS.- Mire, yo creo que
tendría que retomarse entonces el
sentido, y que quede para redacción.  Yo me propongo a
contribuir para recuperar el sentido,
porque lo que queremos es el respeto del alumno, verdad?
Reconomiento, diferencia de cada uno y al
mismo tiempo la idea de integralidad; que sin bien está en
el primero también en este
podría darse ese aspecto de integral.
Y, me gusta mucho la idea del buen trato físico y
sicológico; me gustaría
mejorar la redacción, porque no es solamente físico
y sicológico, vamos a entrar
otra vez con el doctor Chirinos en polémica, porque creo
que la realción de
mestro-alumno tiene mucho de afectivo.  Entonces, tendría
también que ser considerado,
y no está comprendido en lo sicológico.
Entonces, yo estaría por aprobar el contenido y el sentido
que tiene e respeto al alumno, de
consideración como persona el alumno, y el cuidado que
debe de tenerse con una propuesta que
no sea la orientación de solamente un educación
personalizada.
El señor PRESIDENTE.- El señor Chirinos Soto, que
es la persona que va a ver el tema
fundamnetalmente de redacción y que está ayudando
en este tema, creo que va a ayudar
fundamentalmente en ese punto.  De modo que, recogemos ese
planteamiento, ya ya en la Comisión
de Redacción podrán incorporarse estos conceptos.
Doctor Chirinos, si usted está tomando en cuenta estos
planteamientos le agradecería,
para poder avanzar más rápidamente usted y yo. 
Quiero descansar en su independencia,
en us ilustración y en su conocimiento sobre la materia.
El señor CHIRINOS SOTO.- Hay uan variante que propongo, no
sé si la quiera aceptar por
el momento Rafael Rey.
"El educando tiene derecho a una educación que respete su
identidad, así como el buen
trato físico y sicológico".
El señor REY REY.- Acepto, Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Bien, entonces la fórmula
sería señor: "El
educando tiene derecho a una educación que respete su
identidad, así como buen trato
físico y socológico."
El señor PRESIDENTE.- Bien, valga la oportunidad para
insistir entonces, en que debemos
avanzar más conceptualmente que en aspectos de
redacción; los aspectos de
redación quedarán fundamentalmente para que la
Comisión vaya puliendo el texto. 
Esto es lo más importante, y allí descansaremos en
la participación activa del
doctor Chirinos Soto.
Entonces, al voto.  "El educando tiene derecho a una
educación que respete su identidad,
así como el buen trato físico y sicológico." 

Los que estén de acuerdo sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación).
Siete votos.- Los que estén en contra. (Votación).
Uno.- Abstenciones.
(Votación). Un voto.- Aprobado.
Siguiente párrafo: "Toda peesona natural o jurídica
tiene el derecho de promover,
conducir y transferir instituciones educativas."
Señor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELAQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, en la actual
Constitución se habla que tiene derecho de fundar.  Creo
que este concepto podría
agregarse: el derecho de fundar, promover, conducir y transferir
instituciones educativas; dado que,
no es estrictamente igual fundar que promover; incluso se puede
promover lo que es ajeno o lo que
uno no ha fundado.
Y, este concepto, en consecuencia, incorporado en la actual
Constitución, bien valdría
la pena que sea incorporado en el texto que se va a debatir.
El señor PRESIDENTE.- Acepta usted el agregado?
El señor CHIRINOS SOTO.- Presidente, me distraje.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta es que se le agregue, 
además de promover, fundar. 
El señor REY REY.- Presidente, si consultamos el
diccionario, el término promover...
El señor PRESIDENTE.- Claro, sería cuestión
de terminología...
El señor REY REY.- No, no lo acepto porque creo que
está incluído en el
término promover.
El señor PRESIDENTE.- Bien, consulto a su bancada
también si reconsiderarían
el concepto de transferir instituciones, porque las instituciones
no se transfieren.  Lo que ustedes
quieren es seguramente, que una persona que es propietaria de un
colegio o de una institución
pueda transferir, pero no se transfiere la institución
propiamente, se transfieren acciones,
se transfiere al conducción, pero no la
institución.
Tal vez el señor Chirinos Soto pueda encontrar una
solución, para ver la propuesta
definitiva que están haciendo....
     sigue turno N§ 06

T-06  04-03-93 CONSTITUCION   Anexo119-142
Trans. Julio Vera Barreto
El señor PRESIDENTE.-Para la leer la propuesta que
están haciendo.
Toda persona natural o jurídica tienen derehos de fundar;
aceptaron o no.
Pormover y conducir instituciones educativas y trasferir la
propiedad de estas. Esa es la propuesta.
Sobre la propuesta entonces, el señor Henry Pease; doctor
Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente quiero
dejar constancia que en estas dos
líneas, toda persona natural o jurídica tiene
derecho de promover o conducir o
transferir o la nueva redacción, se esta reemplazando el
Artículo 30§ de la
constitución del 79, que nosotros lo proponemos como
alternativa, donde se señala el
Estado reconoce,  ayuda y supervisa la educación privada,
cooperatica, comunal y municipal,
que no tendrá fines de lucro, ningún centro
educativo puede ofrecer conocimientos de
calidad inferior a la de los niveles que les corresponde conforme
a ley.
Toda persona natural o jurídica tiene derechos a fundar
sin fines de lucro, centros
educativos, dentro de los respetos de los principios
constitucionales.
Señor Presidente en este artículo están
concentrados tres principios
fundamentales de la educación: el de la calidad, el de la
eficiencia y el de la equidad,
nuevamente yo recurro a todo lo que es lo consensual a los
acuerdos nacionales del Perú, al
proyecto principio de educación para América Latina
y el Caribe, a los acuerdos que
tiene con UNESCO,  a los acuerdos tomados en YOMPIAN, todo eso a
lude a tres elementos, calidad de
la educación, eficiencia y quiero decir no desperdiciar,
sacar el máximo provecho
retener alumnos en las escuelas y equidad, educación en
igualdad de condiciones,
educación para todos.
Entonces aca se esta retomando en estas dos líneas,
solamente el aspecto que tienen toda
persona natural o jurídica, tiene derecho a promover
conducir, transferir instituciones
educativas; discúlpeme pero lo que yo estoy viendo y
constando y quiero que quede registrado
aquí que se esta actuando al reves.
Es decir que se han hecho las leyes de educación, las
leyes que salieron como decreto ley y
que lo que se está haciendo aca, es darle el marco
constitucional a estas leyes, por eso es
promover para la existencia de los promotores transferir, porque
se van a transferir las escuelas
y en este momento, cuando se reduce a estas dos líneas el
artículo 30§, que
explícitamente señalaba los diferentes tipos de
escuelas, educación privada y
privada señores, porque no privada, cooperativa, comunal y
también se puede articular
con parte de estas leyes que han sido dadas en el mes de
diciembre, que haya una participación
comunal, en el educación, nosotros estamos de acuerdo con
esto y municipal también,
porque pueden haber escuelas y deben de haber escuelas
municipales.
Entonces este contenido del artículo 9§, debe de ser
recogido, puedo pedir una
ampliación, muy pequeña para terminar, por favor.
Esta usted siendo muy severo conmigo Presidente, ningún
centro educativo puede ofrecer
conocimientos de calidad exterior, eso no podemos sacarlo, ese es
la garantía de la calidad
de nivelas hacia arriba, el ser menos de calidad, y en cuanto a
que toda persona natural y
jurídica, tiene derecho a fundar colegios perfecto, sin
fines de lucro no debe estar ausente
en este artículo y por eso es que nosotros lo proponemos
como alternativa.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Bien esta es una pregunta
para el ponente, sería bueno
que lo explique en todo caso, si estaría de acuerdo con un
añadido en el mismo
párrafo, dice toda persona natural o jurídica...
(Continúa en el Turno N§ 07)

T.07. 18-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor SAMBUCETI.- (Continuando)...de acuerdo con un
añadido en el mismo
párrafo, dice: "Toda persona natural o jurídica
tiene el derecho de promover, conducir
y transferir". Esto implicaría que cualquier persona pueda
tener todos estos derechos; pero
no sería mejor añadirle "con sujeción a la
ley".
El señor REY REY.- Presidente, toda las facultades que se
pueden...
El señor PRESIDENTE.- Una interrupción, disculpe.
Señor Barba Caballero, acaba
usted de firmar aquí el acta de asistencia poniendo cinco
de la mañana? Está
con su letra o esto es un error? El personal me informa que usted
ha puesto que ha llegado a las
cinco de la mañana; son once de la mañana, voy a
corregir. Le voy a agradecer que asuma
usted esto con más seriedad, señor.
Puede continuar señor Rey.
El señor REY REY.- Todas las facultades que se otorgan
dentro de la Constitución
evidentemente tienen que estar contempladas dentro de la ley, me
parece redundante decir que "de
acuerdo a ley"; evidentemente no se puede hacer en desacuerdo con
la ley.
El señor SAMBUCETI.- Pero se podría dar en caso de
que funde un colegio o transfiera
un colegio una persona no adecuada, es decir, una persona que no
tenga los requisitos necesarios para
cumplirlo. O sea, en este caso yo creo que hay demasiada
libertad.
El señor REY REY.- La libertad nunca es demasiada,
señor Sambuceti. Usted dice una
persona no adecuada, no sé qué significa una
persona no adecuada, señor.
El señor SAMBUCETI.- Una persona, por ejemplo, que haya
tenido un prontuario penal o una cosa
así.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Un
narcotraficante.
El señor SAMBUCETI.- Por ejemplo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una
interrupción, con la venia de la
Presidencia.
El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Presidencia,
puede interrumpir señor
Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo creo que
también ahí es
indispensable agregar "sin fines de lucro"; al señor Rey
van dirigidas estas palabras. Creo
que es necesario decir como plantea el señor Sambuceti,
hablar de que debe ser con
sujeción a ley, debe hablarse "sin propósito de
lucro", que está en la
Constitución vigente y que aquí inexplicablemente
se suprime dejando pábulo a
que pueda pensarse muchas cosas al respecto.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Rey.
El señor REY REY.- Por supuesto que se deja a
propósito "sin fines de lucro". Cuando
hablamos de los incentivos más adelante, doctor
Cáceres, hablamos de que los incentivos
sólo se darán en caso de que las instituciones sean
sin fines de lucro. Es una realidad
que existen instituciones educativas que sí tienen fines
de lucro, no hay que impedirlo; lo
que pasa es que esas no estarán sujetas a ningún
incentivo tributario y por supuesto
a ningún tipo de inafectación tributaria.
No pongamos obstáculos a aquellas instituciones que de
hecho desean tener ganancias personales
con una institución educativa, lo que pasa es que no
tendrán ningún tipo de
beneficio de la ley y simplemente se sujetarán al
régimen tributario como lo que
serían, empresas comerciales. De manera que no hay que
escandalizarse por ello.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Tord.
El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias, señor
Presidente.
Me preocupa sinceramente la intervención de mi querido
amigo Humberto Sambuceti, porque
efectivamente estas dos líneas parecieran dejar una
apertura excesiva, sin límites
aparentes a quienes podrían promover, conducir,
transferir, etc., este tipo de instituciones
-sobre todo promover, es el inicio- sin calificación
aparente. En ese sentido, advierto que
pareciera existir una apertura que no tiene control. 
Todavía no me satisface realmente la explicación
sobre el tema, quisiera encontrar un
concepto que me aclare ese punto, de que si efectivamente se
entiende de que está
implícita la calificación para ello aunque no
aparece muy clara aquí.
Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, hay dos
cuestiones que me preocupan
seriamente en este agregado o en este párrafo del
capítulo. Uno es ese extremo
liberalismo que permite a cualquiera y con cualquier fin formar
un centro educativo. 
Revisemos la historia. Qué cosa se ha hecho -por ejemplo-
en el campo menos normado de la
educación que son las academias pre universitarias? Acaso
no se genera un verdadero problema
social con eso? Acaso no tiene mucho que ver la
frustración de legiones de estudiantes en esas
academias con la apuesta que muchos terminan haciendo por
Sendero? 
Hace veinte años que enseño en los primeros
años de universidad, y muchos
profesores concluimos que vienen absolutamente deformados por la
manera en que han pasado de tres
meses a dos años en promedio en las academias; y eso,
porque justamente en ese campo como no
era un nivel formal de educación ha cambiado el reino de
las instituciones con fines de lucro. 
Cuando se dice en la Constitución actual que "el Estado
reconoce, ayuda y supervisa la
educación privada, cooperativa, comunal y municipal", se
está afirmando un rol tutor...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 08  )

Turno No.O8.               l8.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales
El señor  HENRY PEASE GARCIA... (continuando)...comunal y
municipal, se está afirmando
un rol tuto del Estado, respecto a la educación, de lo
cual no puede salirse el Estado, porque
no puede darse cualquier educación, no puede haber una  
escuela pro senderista o una escuela
pro fachista. Eso supone entonces que haya esa capacidad.
El  artículo tal y como está va a llevar a que se
cuestione la capacidad de supervisar
el Estado que obviamente lo  primero que tienen que supervisar lo
que  Gloria decía con toda
claridad, no puede darse una educación de menor nivel.
Cuando nosotros vemos  el ámbito de la  escuela privada
actual, el problema  central no se
da en los grandes colegios privados sino se da en multitud de
pequeñas escuelas que tienen
una calidad inferior a la de la escuela pública, donde el
maestro está peor tratado
que en la escuela pública, y donde  en función...
El señor  SAMBUCETTI PEDRAGLIO HUMBERTO.-Señor
Presidente,esto no ayuda  en realidad
a la calidad de educación que estamos propugnando tener en
el Perú, una mejor calidad;
es decir si lo ponemos a "sujeción de la ley"
tendrían que cumplir ciertos requisitos
los que promuevan transfieran, etc., tendrían que cumplir
ciertos requisitos que harían
que se pudiera tener una mejor calidad de educación.
 En ese sentido yo  sugeriría,  insisto nuevamente, 
añadir  a este párrafo "con
sujeción a la ley".
 El señor  HENRY  PEASE GARCIA.- (Continuando).-Finalmente
Presidente, la cuestión de 
fin de lucro o no fin de lucro es central, no se refiere
acá a la posibilidad de que tenga
ganancia en unas actividades, se refiere a que no pueda repartir
las ganancias. 
Una institución educativa no  debe tener fines de lucro
para  sus asociados, eso es lo que
tiene que estar establecido, pero aquí sí se
permite  que sea una empresa comercial
como cualquier otra, pero resulta pues que la  educación
no es algo para comerciar, hay que
darle posibilidades a que tanto por el lado de la
supervisión como  por el lado de las reglas
de juego que dicta la ley, puedan las escuelas tener las
condiciones de calidad, por encima de las
condiciones de mercado.
El señor PRESDENTE.- Al voto.
Toda persona natural o jurídica   tiene el derecho de
promover y conducir instituciones
educativas y transferir la propiedad  ésta. Los que
estén de acurdo sírvanse
manifestarlo levantando  la mano. Señores estamos en
votación.
Los que están a favor de la propuesta presentada por el
doctor Rey,  o  el Ingeniero  Rey.
"Toda persona natural o jurídica tiene derecho a promover 
y conducir  instituciones
educativas y transferir la propiedad de  éstas.
Los señores Congresistas que están de acuerdo con
este párrafo sírvanse
manifestarlo  levantando la mano. (Votación ). - Uno, dos,
tres, cuatro, cinco, seis votos.
Los que están en contra.- (Votación ).- Uno, dos
votos.
Abstensiones.
Aprobado.
Hemos terminado de aprobar el  Artículo 3§  y vamos a ver
las adiciones que proponía
la doctora Helfer.
Doctora Helfer, le agradeceré que  nos haga llegar el
texto de la respectiva adición.
La señora  GLORIA HELFER  PALACIOS.- El texto está
entregado el día de ayer,
y yo quisiera que se vote como tal el Artículo 3O§ de de
la antigua constitución, de
la Constitución del  79, que está consignado como 
nueve en el texto, donde el concepto
está claro, es un artículo alternativo a
éste que acabamos de aprobar,
comenzando por el último para que tenga relación.
"El Estado reconoce,ayuda y superviza a la educación
privada, cooperativa,comunal y municipal
que no tendrá fines de lucro. Ningún  Centro
Educativo puede ofrecer conocimientos de
calidad inferior a los del nivel  que le corresponde conforme a
ley"  y " toda persona natural o
jurídica  tiene derecho de fundar sin fines de lucro,
centro  educativos dentrro del respeto
de los principios constitucionales".
Este es el texto equivalente al que acaban de aprobar, yo quiero
se se vote y que se registre de que
se está , si  deciden sancionarlo negativamente, que se
está sancionando este
artículo como tal.
El señor  PRESIDENTE.- O sea,  sería un
artículo alternativo al artículo
tres.
La señora  GLORIA HELFER PALACIOS.-Artículo
alternativo  a las dos líneas  que
consigna el artículo tres, no a todo el artículo.
El señor PRESIDENTE.- A las dos últimas
líneas.
La señora  GLORIA HELFER PALACIOS.-  A las dos
últimas líneas. 
El señor PRESIDENTE.- Bien, propuesta entonces. 
Los señores Congresistas que están de acuerdo  con
agregar el  Artículo 3O§ de
la actual  Constitución sustitutoria de las dos
últimas líneas que hemos
aprobado...         
(Sigue turno No.O9).

T-09      18-03-93     anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... las dos
últimas líneas que hemos
aprobado.
El señor CHIRINOS.- Entonces, eso es consideración,
señor. Tenemos que
reconsiderar las dos últmas líneas para poder hacer
los alcances.
El señor PRESIDENTE.- Bien, sería una
reconsideración salvo que lo plantea usted
como agregado doctora Helfer, si lo plantea como agregado no
necesitaría
reconsideración; si necesita reconsideración
necesitaría dos terceras partes.
La señora HELFER PALACIOS.- Como agregado, señor
Presidente, pero que el agregado es
todo lo que acabo de leer, menos "toda la persona natural o
jurídica tiene derecho a fundar"
porque eso está en el artículo del señor
Rey. Entonces el agregado es: "hasta
donde dice conforme a Ley".
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Entonces, la propuesta de
la doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Perdón; además
no sólamente "conforme a Ley"
sino también agregarle "sin fines de lucro" que
está bien ubicado en este lugar, porque
tienen derecho a fundar pero sin fines de lucro.
El señor REY REY.- Señor Presidente, la doctora
Helfer interviene muchas veces, yo
quiero intervenir.
El señor PRESIDENTE.- Le estoy pidiendo que solamente
precise el texto. Para egregarse
sería: "El Estado reconoce, ayuda y supervisa  la
educación privada cooperativa,
comunal y municipal y no tendrán fines de lucro", y
ahí está la palabra "lucro".
La señora HELFER PALACIOS.- Entonces, el agregado es hasta
Ley; y además "sin fines
de lucro".
El señor PRESIDENTE.- "Ningún Centro Educativo
puede ofrecer conocimiento de calidad
inferior a lo de nivel que le corresponde conforme a Ley".
La señora HELFER PALACIOS.- Y además, por eso le
digo; que ante esto que "tienen
derecho a fundar sin fines de lucro", o sea esa frase
también es añadida. Está
por escrito, señor Presidente. Lo que corresponde al
artículo 9§ en este texto.
El señor PRESIDENTE.- El artículo 9§, voy a dar
lectura.
"El Estado reconoce ayuda y supervisa la educaciónn
privada, cooperativa, comunal y municipal
que no tendrán fines de lucro. Ningún Centro
Educativo puede ofrecer conocimientos de
calidad inferior a lo del nivel que le corresponde conforme a
Ley. Toda persona natural o
jurídica tiene derecho a fundar sin fines de lucro Centros
Educativos respecto a los
principios constitucionales". Al voto.
Los señores congresistas mimebros de la Comisión
que están de acuerdo en agregar
este artículo 9§ al texto que ya hemos aprobado,
sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación), cuatro votos. Los señores que
estén en contra.
(Votación), seis votos. No se agrega, desestimado.
El señor FERRERO.- Sólo quiero dejar constancia que
yo no he podido apoyar la parte
que se refiere al nivel por razón de la manera como
está redactado el artículo,
nada más,  esa era una buena idea.
El señor REY REY.- Señor Presidente, yo no he
podido sustentar ese concepto porque no
se lo he permitido. Ese concepto está en el
arrtículo 4§, que vamos a pasar a discutir
en este momento.
El señor PRESIDENTE.- Artículo 4§, señor
Sambucetti.
El señor SAMBUCETTI.- Yo presenté también
una propuesta de un agregado en el
mismo párrafo, en el sentido de que "toda persona natural
o jurídica tiene el derecho
de promover, conducir, transferir Instituciones Educativas con
sujeción a la Ley". Si se
pudiera votar este añadido. Pero es el añadido que
hizo la doctora Helfer.
El señor PRESIDENTE.- El agregado sería "conforme a
Ley", solamente la expresión
"conforme a Ley"; sería un agregado entonces.
Las tres líneas que hemos aprobado son: "toda persona
natural o jurídica tiene el
derecho a promover y conducir Instituciones Educativas y
transferir la propiedad de ésta";
la propuesta es agregar "conforme  a Ley". Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, no hace falta
para nada, la declaración
es muy clara, ya vendrá la Ley de Educación y
desarrollará o no
desarrollará, ese principio no se puede cambiar. De manera
que no hay necesidad  de poner "de
acuerdo a Ley".
El señor PRESIDENTE.- Quisiera señalar que lo que
está diciendo el doctor
Chirnos; que todos los artículos teníamos que decir
"conforme a Ley". Tenemos que ir
reduciendo el texto de la Constitución. Habrá que
ir suprimiendo, recordemos que
todavía falta la etapa de la redacción final en
donde tienen que pulirse los textos.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo recuerdo que en algunos
casos especiales como dice el señor Pease, hemos acordado
expresamente por la importancia,
por la trascendencia del asunto, consignar la frase adicional
"con arreglo a Ley",  "conforme a Ley"
o con "sujeción a Ley"; porque consideramos que es de tal
nivel la importancia de la Ley que
va a regular el ejercicio del derecho que que bien vale la pena
destacarlo en la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Entonces retira la propuesta, y
siendo un tema tan sencillo, lo
sometería a votación inmediatamente. Doctor
Chirinos, si me permite. Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo con
agregar "conforme a Ley"
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación), ocho votos__
(CONTINUA EN EL TURNO - 10)__

T-10  18-03-93  C. Const.
Donato Velásquez V.
El señor PRESIDENTE.- (continuando)....  8 votos. Se
agrega con forme a ley.
Artículo 4§.- Tanto el sistema como el régimen
educativo son descentralizados.
El Estado formula los lineamientos generales de los planes de
estudio, supervisa su cumplimiento y
la calidad de la educación.
La señora HELFER PALACIOS.- Perdón. Hay una
propuesta alternativa.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a leer todo. Es deber del
Estado que nadie se vea impedido de
recibir educación adecuada por razones derivadas de su
situación económica o
de limitaciones físicas y la asignación de recursos
ordinarios del Presupuesto de la
República se da prioridad a la educación.
Se abre el debate el artículo 4§ propuesto. La
señora Helfer tiene la palabra.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente,
aquí hay varios aspectos, creo
que vale la pena distinguirlos.
Hay un aspecto en relación a descentralización, lo
trataremos en su momento oportuno.
El asepcto del rol del Estado, en la formulación de una
política educativa, es un
acceso que debe ser desarrollado y cómo esto tiene su
correlación en lo que son los
planes y programas de estudios.
Hemos hecho una propuesta alternativa que consiste en lo
siguiente, dice así: "Corresponde
al Estado articular una política educativa nacional, que
garantice unidad en la diversidad,
orientar y supervisar la educación con el fin de asegurar
su calidad y eficiencia,
según las características regionales y culturales y
otorgar a todos igualdad de
oportunidades.
El Estado promueve la coeducación. La
administración y gestión de la
educación  es descentralizada y el curriculum
diversificado".
Explico, ¨por qué el Estado articula una política
educativa nacional?, quiero que
aquí el señor Joy Way que nos presentó una
interesantísima propuesta para
la migración, que supone un aporte no solamente
económico.
Señor Presidente, a través suyo hacerle llegar la
atención, estoy haciendo
referencia lo de ayer.
Porque somos un país diverso, un país que ha
recibido muchas migraciones y que debe
seguir recibiéndolas y me gustó la idea, pero
tenemos que garantizar unidad de la
diversidad, no es el Estado y el Ministerio de Educación
el que hace planes y programas;
planes y programas para que los podamos ver es una parte
pequeñita lo que es el
currículo. El currículo es mucha más que
planes y programas, presupone
actividades, todas las actividades educativa en su conjunto es lo
que está en la curriculum.
Y la política educativa es mucho más grande que la
concepción que tiene el
curriculum.
Lo que tiene que hacer el Estado es el diseño de la
política educativa y por eso
planteo articular, porque no pienso que el Estado debe hacerlo
sola, debe de hacerlo con las
instituciones de la sociedad, con la civilidad; pero sí
tiene la función y no puede
renegar de su función articuladora, que va permitir que se
cohesione diferencias regionales,
lingísticas, étnicas, ésto es fundamental,
¨a qué nos ha reducido el
artículo? El Estado formula los lineamientos generales de
los planes de estudios. Los planes
de estudios son los contenidos que tienen que darse en los
colegios, ni siquiera el aspecto
curricular que es más englobante, superbiza su
cumplimiento y la calidad de la
educación.
Dísculpeme pero estamos reduciendo profundamente esto.
Quiero que se reduzca este punto a esta
función del Estado. Si la función del Estado es
solamente es hacer planes y programas
o sea estas programaciones...
(continúa en el turno 11)

T-11       18-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
La señora HELFER PALACIOS.-(Continuando)...una
ampliación muy pequeñita, si la
función del Estado es solamente hacer planes y programas;
o sea, estas programaciones que se
reparten una vez al año o si la función del Estado
es hacer una política
educativa que garantice la unidad en la diversidad.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Voy a dar una interrupción 
ala doctora Helfer para que pueda
completar su idea.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Gracias, señor
Presidente.
Entonces, creo que estamos tomando decisiones de la mas alta
importancia con una rigidez, con una
velocidad, no sabemos la dimensión que puede tener
afirmaciones como las que vemos
aquí, "El Estado formula los lineamientos generales de los
planes de estudio, supervisa su
cumplimiento y la calidad de la educación".
Creo que la función del Estado, y es una pena que no
hayamos tratado primero el
capítulo del Estado, es articular la política
educativa nacional viendo este aspecto
de diversidad, pero garantizando unidad, la única
institución en el país que
puede garantizar unidad nacional es la escuela, es la mas grande
red que tiene el Estado para crear
la conciencia de que todos somos peruanos justamente por nuestra
diversidad, deberíamos de
tener tres principios, señor Presidente, que nos
deberían de unir a todos y ahí
podamos recibir todas las migraciones y podamos hacer todo lo que
querramos dentro de nuestra
diversidad.
Primero, conciencia de que todos somos peruanos, no importa
nuestro origen, no importa nuestro color,
no importa nuestro idioma.
Segundo, que la diversidad que tenemos es una riqueza y un
potencial para desarrollo, para riquezas
y que por tanto, debemos no de reconocer para respetar viendo la
diferencia del otro sino asimilar
y reconocer la potencialidad que el otro tiene por ser justamente
diferente y que es complementaria
a la nuestra, y,
Tercero, que todos los peruanos debemos de comprometernos en
sacra delante de esa riqueza que tiene
el Perú.
Esos tres principios que yo planteo que es de identidad y de
pertenencia, eso es lo que tiene como
obligación el Estado; entonces, pediría que sobre
este punto porque hay otros, hay el
de la descentralización que está relacionado, pero
el aspecto de
descentralización nosotros estamos agregando la
administración en gestión de
la educación descentralizada y el currículum
diversificado, porque la concepción
que tiene el artículo 4§ que nos propone el señor
Rey, restringe ese aspecto, no
podemos confundir lo que es el aspecto de administración y
gestión con el aspecto
curricular que es el de diversificación.
Entonces sobre esos dos...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo de interrupción ha
vencido, son tres minutos de acuerdo
al Reglamento.
La señora HELFER PALACIOS.- Gracias, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Puede hacer uso de la palabra el
doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Si hay una cuestión
doctrinaria que tiene un fondo en la tesis
propuesta por la Comisión, la frase "política
educativa del Estado" no es bien vista
y eso obedece a una concepción de las cosas según
la cual el Estado debe meterse lo
menos posible en el manejo de los asuntos de la sociedad. 
Pero depende de qué cosa entendemos por política
educativa, si por política
educativa se entiende un Estado opresor, manipulador, que se
entromete al mínimo detalle en
los colegios, está mal, pero si por política
educativa se entiende que el Estado es
un orientador general, en qué sector no lo es? es decir,
acaso el Estado no es un orientador
de la política de salud, no es acaso un orientador de la
política económica,
si le reconocemos al Estado un papel, algún papel en la
política económica,
porqué no se le va a reconocer algún papel en la
política educativa; o sea ese
argumento no he logrado entenderlo, porqué añadir
el concepto de la política
educativa, porqué causa tanta preocupación si en el
fondo el Estado representa el
interés general, a veces mal a veces bien, pero alguien
tiene que representar el
interés general sinó dónde esta lo
colectivo, para qué está el
Estado, si el Estado no tiene derecho a señalar una
politica educativa, a qué tiene
derecho el Estado;  a señalar los programas,
efectivamente, es una pregunta, porque yo no digo
que con lo que está puesto el Estado quede totalmente
descartado, pero porqué
señalar que en el campo económico el Estado tiene
una orientación, una
política económica y tambi[en ese derecho lo debe
tener en el campo educativo, es mas,
una consulta a la Comisión, señor Presidente.
El señor REY REY.- Es muy claro, porque excusando de esa
terminología que se propone
"el Estado formula la política educativa", introduce un
factor distorsionador que permite que
se manipule políticamente la educación, los
términos adecuados para
señalar lo que pretende el señor Ferrero
están expresados en el primer
artículo, "formula los lineamientos generales...
(Continúa en el Turno N§ 12)

T-12-Hilmer Bernal B.          04.03.93
El señor REY REY.- (continuando)... están
expresados en el primer artículo. 
Formula los lineamientos generales de los planes de estudios, el
Estado, así es, supervisa
el cumplimiento y la calidad de la Educación.
El señor PRESIDENTE.- Terminó el doctor Ferrero?
Señor Tord.
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente, muchas
gracias.
Lo que ha señalado el doctor Carlos Ferrero me parece
sumamente importante, y la respuesta
de Rafael Rey nos está diciendo de que estamos en un
momento del desarrollo nacional sumamente
crítico, en cuanto que el enfoque de ese asunto, que ha
señalado el doctor Ferrero,
es central. En esto lo estamos discutiendo en general en la
Constitución; y por lo tanto, hace
sensible este punto del texto de la Educación.
Es cierto que venimos de experiencias desdichadas, en el sentido
de la injerencia parcial,
desporporcionada del Estado en la vida nacional. Y, es cierto
que, las experiencias pasadas nos han
resentido con respecto a estos problemas.
De tal forma que, lo que se está conversando aquí
se está arrastrando la carga
de años pasados que queremos nosotros limpiar; sin
embargo, tenemos que actuar con prudencia
y sin excesos.
Quiero señalar que, cuando se habla de política del
Estado estoy de acuerdo con el
doctor Ferrero en que, es imprescindible que el Estado se ponga
evidentemente a la vanguardia en este
asunto, de una manera prudente y serena, en un país de
poca integración, en proceso
de unificación, con tanta diversidad.
Ese tema, el de la diversidad y de la falta de integración
es un elemento más que hace
que el Estado peruano requiere de tener una política en
todas las áreas.
El señor CHIRINOS SOTO.- En la propuesta está la
política educativa del Estado.
El señor TORD ROMERO.- Sí, por eso quiero decir con
ello lo siguiente...
El señor CHIRINOS SOTO.- No, déjeme decir lo
siguiente: El Estado formula los
lineamientos generales de educación y supervisa su
cumplimiento y calidad educativa.
El señor TORD ROMERO.- A mí me parece, por eso le
esyot diciendo y muchas gracias
Enrique, me parece que está implícito en la
definición del primer párrafo
del artículo 4§, es cierto; aunque no me parece del todo
claro todavía.
Pero, quiero decir cimplemente que lo que dice Carlos Ferrero es
muy cierto; que no debemos tenerle
temor a esas palabras o frases que desgraciadamente fueron
envenenadas en el pasado por
parcializaciones políticas desdichadas.
En ese sentido es cierto la verdadera concepción de la
libertad, del individuo frente al
Estado, y dentro de la sociedad debe ser preservada,  tenemos que
defenderla.  Y, entiendo por eso
la suceptibilidad que despierta aquí ese tipo de
términos, tan manoseados en el pasado,
que desgraciadamente quienes lo hicieron han devaluado el
lenguaje.
En ese sentido, han enfermado al país y nosotros tenemos
que ver cómo se conduce
legalmente este asunto, para recuperar el verdadero sentido de
las cosas.
Quiero insitir por ello, en que no hay que tener temor a
términos como poltica del Estado.
El señor PRESIDENTE.- Señor Róger
Cáceres.
El señor CACERES VELAQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, creo que en el primer
párrafo, allí donde se dice: "El Estado formula los
lineamientos generales..."
debería agregarse "la política educativa nacional".
La argumentación que se ha dado por parte de quienes me
han precedido, particularmente la
doctora Helfer, el doctor Ferrero y mi directo ancesor en el uso
de la palabra, son por demás
claros los argumentos que han expuesto.
El Estado no puede renunciar a señalar los grandes
lineamientos de la política
educativa.  No basta con decir, los lineamientos generales de los
planes de estuidios; o sea, de los
cursos que deben estudiar; creo que debe incluirse no solamente
los planes sino también los
programas; porque perfectamente puede decirse: se
estudiará Historia del Perú en tal
año, pero se prescindirá de estudiar tales y tales
Capítulos según la
conveniencia, la orientación que pueda tener un Centro
Educativo.  Yo creo que debería
agregarse también los programas de estudios.
Y, en la parte que se habla de la calidad de la educación,
aún cuando allí
está implícito lo de exigencia, como se ha dicho en
la Constitución actualmente
vigente, creo que debería agregarse "la calidad y
eficiencia de la educación". Sin
embargo, si fuera aparte no se hubiera distinguido,
consignándolo por separado en la actual
redacción constitucional.
En el inciso b) del artículo 4§ se dice: "Asegurar que
nadie se vea impedido de recibir
educación adecuada por razones derivadas a su
situación económica."  Yo
sugeriría que se diga; " o de cualquier otra
índole......
               sigue  turno N§ 13

T-13  04-03-93  CONSTITUCION  Anx119-142
Trans. Julio Vera Barreto
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-
(Continuando)...Y una adecuada por razones derivas
de su situación económica, yo sugeriría que
se diga o de cualquier otra
índole; porque aquí únicamente se
está poniéndo énfasis
en lo económico, pero no nos percatamos que en este
país hay diferencias regionales,
en razón de lo regional, bueno yo me remitia a la
redacción que esta en mesa.
Bueno en la parte final dice, la educación básica
es obligatoria, pero si hay mucha
claridad en determinada que cosa es educación primaria,
secundaria y en fin.
El señor CHIRINOS SOTO.- En el Artículo 4§ se va
decir es deber del Estado  que nadie
se ve impedido de recibir educación adecuada, ahora en
forma derivada de distorción
económica o de otras limitaciones, eso cubre todo.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Asi es, bueno
me alegro que en algo la
comisión mejore su redacción.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Con la venia de la
presidencia, hay un texto sustitutorio del
artículo 4§, que creo  que están confundiendo, hay
algunos congresistas en este momento
que estan seguramente tienen el texto anterior, sería
bueno de que Rafael Rey que es el
ponente distribuyera el texto sustitutorio, porque en el segundo
párrafo dice otra cosa.
El señor REY REY. - Presidente, es posible que el doctor
Cáceres no le, ya lo tiene 
efectivamente lo había repartido al inicio de la
sesión, pero en este momento me doy
cuenta que lo esta leyendo.
El señor PRESIDNETE.- Fue distribuido al incio de la
sesión.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-  A mi no me
han entregado señor.
Señor Presidente en la parte final, bueno mis
observaciones, iban dirigidas al artículo
4§ originaria, hay una nueva redacción, le ruego conceder
oportunamente si quiera 2 o 3
minutos.
El señor PRESIDNETE.- Señor Carpio tiene la
palabra.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente
Creo yo y por su intermedio quiero al
ponente de que recoja dos conceptos que la señora Gloria
Helfer ha fundamentado, que creo que
enriquecen la propuesta, tal como esta el texto en el segundo
renglón del Artículo 4§,
dice: El Estado formula los lineamientos generales de los planes
de estudio, un concepto que
introduce la doctora Gloria Helfer es de que articula, creo que
eso es mucho más importante
para no considerar como se podría considerar en el texto
en debate, que casi podríamos
decir da un carácter paternalista el estado.
Que el Estado percee formule los lineamientos generales de los
planes, es preferible que diga el
Estado articula y formula los lineamientos generales, en segundo
término, en lo que se refiere
en los planes de estudio, es cierto es muy restrictivo, solo la
hablar de los planes de estudio, yo
sugeriría que diga de la labor educativa, que
quedaría así:
El Estado articula y formula los lineamientos generales de la
labor educativa, que incluyen por
supuesto los planes, los programas y demás.
El señor PRESIDNETE.- Si no hay otra intervención
desearía que demos el uso de
la palabra al ponente para ver cual son los puntos que admite y
pasarlos a votación. Cual
sería la redacción final que admite el ponente?.
El señor REY REY.- No hay ningún añadido
señor, acepto la sugerencia de
cambiar el término formula por el de articula, simplemente
hago ver que muchas de las cosas
que se han comentado, están contempladas en los siguientes
párrafos del artículo
4§, por supuesto en el Artículo 5§, en su momento lo
explicaré.
El señor PRESIDENTE.- Tiene dos minuto adicionales que le
quedaba, estamos en el
Artículo 4§, todo el artículo 4§.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-  Señor
Presidente tengo  la nueva
redacción en mis manos, en el segundo párrafo se
dice: es deber del Estado que nadie
será impedido de recibir educación adecuada por
razones derivas de su situación
económica o de limitaciones físicas.
Pienso señor que necesariamente cualquir otra
índole, no en este país antes de
ceder la interrupción que tengo muy breve, hay diferencias
regionales marcadas que van
gravitar sobre la realidad educativa y eso no es devidametne
considerado.
El señor REY REY.- Acepto esa sugerencia también,
leeré ahora como diría
el párrafo.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-  Gracias
señor.
El señor PRESIDNETE.- Señor Ysisola tiene la
palabra una interrupción.
El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente en el
segundo párrafo del
artículo 4§, justamente aca estamos proponiendo una
redacción donde dice: es deber del
Estado asegurar que nadie sea impedido de recibir
educación adecuada por razones derivadas
de su situación económica o de limitaciones
físicas y mentales.
Sí antes recibi una sugerencia...
                              (Continúa en el Turno N§ 14)

T.14. 18-03-93       Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor YSISOLA FARFAN.- (Continuando).. y mentales. 
No hace mucho recibí una sugerencia del señor
Chirinos donde decía, "o de otras
limitaciones". Yo pienso que generaliza mucho este
término; podría ser situaciones
económicas, sociales, políticas. Por eso yo
prefiero que se especifique "o de
limitaciones físicas y mentales".
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otra intervención
cederíamos el uso de la
palabra...
El señor OLIVERA VEGA.- Pido la palabra, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, quiero
escuchar a la doctora Gloria Helfer,
le cedo el tiempo que necesite para poder argumentar.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción la señora Helfer, por
tres minutos.
La señora HELFER PALACIOS.- Gracias señor
Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Cuestión de orden,
señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Para una cuestión de
orden, tiene la palabra el señor
Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, se ha
alterado el sistema reglamentario.
El señor Pease tomó la palabra y le cedió
como interrupción a la
señora Helfer y habló cinco minutos; ahora de
frente se le cede la palabra, entonces
va hablar veinticinco minutos en total. Va hablar más que
todos nosotros. Estoy planteando
una cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE.- El señor Olivera tiene el
derecho a pedir la palabra y ceder por
tres minutos a la doctora Helfer el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Me puede citar la
disposición reglamentaria, señor
Presidente, para mi ilustración.
El señor PRESIDENTE.- Es la norma que permite las
interrupciones. La doctora Helfer le ha
pedido una interrupción al señor Olivera y tiene
esa interrupción por tres
minutos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias por su
ilustración, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción, doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, era
para aclarar que hay conceptos que
han sido reducidos explícitamente en este artículo
y que yo quisiera que se
señale.
Primero, parecía que ganaba consenso, y han habido
intervenciones de congresistas que han
entendido el sentido de este aspecto, de que sea una
política educativa y que el Estado puede
hacer política educativa sin caer en estatismo alguno, es
por eso articular. Yo creo que eso
debe de votarse aparte, debe de tomarse en consideración
la voluntad de que ésto se
incorpore. Primero, eso es un aspecto.
El otro aspecto es la responsabilidad del Estado de asegurar
justamente, porque es un organismo que
articula con determinados fines; y ese es el de asegurar calidad,
eficiencia e igualdad de
oportunidades. Rescato los tres elementos que no los encuentro en
el artículo 4§, sobre
equidad, eficiencia y calidad; se está suprimiendo ese
aspecto de calidad de la
educación. Perdón, en el sustituto si está,
me corrijo, sí está
en el sustituto; me corrijo lo de calidad.
Y por último, en este artículo creo que el aspecto
de poner lo de limitaciones
físicas está reducido; y además yo quisiera
añadir en éste lo que
está contenido en nuestro texto, que es "el Estado
promueve coeducación". O sea, que
hay dos elementos más que tomar en cuenta, el aspecto de
coeducación y el aspecto de
educación especial, o sea, el tratamiento para los
excepcionales.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor
Olivera.
El señor OLIVERA.- Me solicita una interrupción el
señor Rey, se la concedo.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción señor Rey.
El señor REY REY.- Gracias. En cuanto al añadido de
limitaciones físicas, lo
pusimos justamente pensando en la inquietud que tenía el
señor Ysisola ayer, nos
parecía que este podía ser el momento de
especificarlo. 
El añadido que se hace y que se acepta es entonces que,
"por razones derivadas de su
situación económica o de otras limitaciones...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 15  )

Turno No.l5.               l8.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales
El señor  RAFAEL REY REY...(continuando)... o de otras
limitaciones, lo cual está
incluido todo lo demás, me dicen que circunstancias de 
causas no, derivadas de su
situación económica o de otras limitaciones.
En cuanto a la coeducación,  plantada por la doctora
Helfer, quiero adelantar que eso ya es
darle un sesgo  a la educación, si hemos respetado, si
hemos sancionado la libertad de
enseñanza, justamente en razón de eso, no podemos
establecer que, no recuerdo el texto
que proponía la doctora, promueve la coeducación,
eso ya es algo que  es una facultad
que parece que va en contra de la libertad de enseñanza.
Podría yo también afirmar " no promueve la 
coeducaión" y también
sería injusto que pusiéramos exactamente lo
contrario, de manera que no  podemos decir,
no podemos añadir lo que está pidiendo la doctora.
El señor PRESIDENTE. Quisiera  tomar  el uso de la
palabra, antes de cedérsela al
señor Rey  que va a exponer los puntos   a favor o en
contra, señor Ysisola.
El señor YSISOLA FARFAN GUILLERMO.- Señor
Presidente,  justamente yo proponía
que se ponga la palabra, se especifique "físicas  y
mentales", porque el término
"otras" se generaliza, y cuando se habla de limitación se
habla de un término material
o abstracto, y cuando se habla de "impedidos" se refiere  a
personas impedidas tanto física
o mutiladas, entonces en tal caso se tendría que poner el
término "impedido"
Es por ello de que si se pone "limitaciones" mejor que se ponga
"limitacones físicas y
mentales", que no generaliza.
El señor  CHIRINOS SOTO.- La intención es
precisamente eso, que  no haya limitaciones
ni físicas ni mentales ni de otra especie, ninguna
limitación; por eso no se califica,
" o de  otras limitaciones", de eso se trata.
El señor YSISOLA FARFAN GUILLERMO.- Señor
Presidente, lo que se quiere es incuir a las
personas en forma específica de limitación
física y mental.
Eso es todo señor Presidente.
El señor  PRESIDENTE.- Señor Ferrero, puede hacer
uso de la palabra.
El señor   FERRERO COSTA CARLOS.- Solamente pedía
señor, que antes de votar se
precisara cuáles son los conceptos que están siendo
debatidos,porque entiendo que la
doctora Helfer ha reducido a dos su propuesta.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta va a ser leída 
por el señor Rey que es el
ponente, eso es lo que vamos a votar. 
Tenga usted la gentileza de leer su artículo cuarto
propuesto con las modificaciones que ha
aceptado, luego de esa votación, entonces ingresaremos a
ver  los agregados que se consideren
convenientes.
El señor  RAFAEL REY REY.- De acuerdo Presidente, pero
además tengo que sustentar, para
que se entienda, que en el  texto original que habíamos
presentado ayer, había un
artículo cuarto que era un compendio de los deberes del
Estado, con respecto al  tema
educativo, tratando de comprender los deberes del Estado.
Hemos separado en dos artículos distintos, este inicial
artículo cuarto; ahora se
desdobla en el artículo cuarto y  en un artículo
adicional, podría ser el
número cinco.
En el artículo cuarto del texto sustitutorio, lo que se 
dide es: Tanto el sistema como el
régime educativo, son descentralizados. El Estado articula
los lineamientos generales de los
planes de estudio, superviza su cumplimiento y la calidad de la
educacón.
Es deber del Estado asegurar que nadie se vea impedido de recibir
educación adecuada, por
razones derivadas de su situación económica o de
otras imitaciones.
En la asignación de recursos ordiarios del Presupuesto de
la República, se da prioridad
a la  Educación.
Las demás observaciones que han sido hechas , Presidente,
o bien están contempladas
en artículos posteriores o bien no las acepto, porque
constituyen una violación de lo
que significa lo ya sancionado, que el Estado reconoce y
garantiza la libertad de enseñanza.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Vamos a votar el
artículo completo y luego
votaríamos  las adiciones o alteraciones, le ruego al
señor Rey que vuelva a leer el
texto modificado.
El señor RAFAEL REY REY.- Vay a hacer aso al doctor Barba,
Presidente, y no voy a gritarlo,
es cuestión del micro.
El artículo cuarto dirfía lo siguiente:
Tanto el sistema como el régimen educativo, son
descentralizados. 
El Estado articula los lineamientos generales de los planes de
estudio, superviza su cumplimiento
y la calidad de la Educacón.
Es deber del Estado asegurar que nadie se vea impedido de recibir
educación adecuada por
razones derivadas de su situación económica o de
otras  limitaciones.
En la asignación de recursos ordinarios  del Presupuesto
de la República se da
prioridad a la Educación.
El señor PRESIDENTE.- Al voto.
Se ha discutido todo el artículo  doctora Helfer.
La señor HELFER PALACIOS GLORIA.- No señor
Presidente, ese último párrafo
no se ha discutido para nada y hemos quedado desde el comienzo de
que se discutían estos
aspectos sobre Estado,  porque eso está reemplazando, esas
dos líneas están
reemplazando el articulo donde se señala que es el 2O% del
Presupuesto de la  Nación.
El señor PRESIDENTE.- El texto ha estado repartido desde
primera hora, y estamos discutiendo
el artículo entero.
El señor HENRY PEASE GARCIA.- En nigún momento
usted ha señalado que
discutíamos el artículo entero.
A comenzado leyendo el primer párrafo, hemos comenzado
aportando sobre el primer
párrano, no se ha discutido, recién se ha
leído por primera vez ahora con el
señor Rey.
El señor PRESIDENTE.- Nadie ha planteado una
cuestión previa de votación por
partes, de este artículo,más bien la Mesa lo
plantió  integrlamente...
                    (Sigue turno  No.l6).

T-16       18-03-93    anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... por parte de
este artículo, más bien
la Mesa lo planteó integralmente.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, yo
señalé que íbamos
a tratar explícitamente, sino escuche la grabación;
yo señalé
expplícitamente que íbamos a ver el asunto de
Estado y de Descentralización.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia de la Mesa acepta el
planteamiento, se votarán
los dos primeros párrafos entonces. Los señores
congresistas que estén de
acuerdo con los dos primeros párrafos de este
artículo sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación), seis votos. Los
señores que estén en contra.
(Votación), tres votos. Abstenciones (Votación),
dos. Aprobado.
Al voto la última parte.
La señora HELFER PALACIOS.- Que se vote mi propuesta.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta de votación es
la del señor Rey, esta
propuesta se vota a favor o en contra, luego se votan las
demás propuestas; esta es la forma
como hemos venido trabajando hasta ahora y así se va a
proceder. Al voto la última
parte del artículo. Sírvanse leerlo nuevamente por
favor.
El señor PEASE.- No puede votarse sin discusión,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien, abrimos la
discusión. Quiénes desan hacer uso
de la palabra sobres estas dos líneas. Señora
Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, en
estas dos líneas; la
Asignación de Recursos Ordinarios del Presupuesto de la
República, se dá
prioridad a la Educación? Se está reemplazando el
artículo 39§ de la
Constitución de 1979 donde se señalaba que en cada
ejercicio se destina para
Educación no menos del veinte por ciento de los Recursos
Ordinarios del Presupuesto del
Gobierno Central. Ya esto significa un cambio fundamental, creo
que tiene relación con lo que
se ha venido señalando anteriormente cuando se rechaza
aceptar la educación en su
sentido de interés nacional.
El señor PRESIDENTE.- Orden en la Mesa. Doctor
Cáceres, por favor. Siga usted doctora
Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Dé la orden,
señor Presidente, porque estamos
tratando un tema de la más alta importancia.
El señor PRESIDENTE.- Ya hemos llamado la atención.
Puede usted continuar.
La señora HELFER PALACIOS.- Que es la prioridad de la
Educación dentro del conjunto
de los sectores y yo quiero sustentarla, señor Presidente.
No se puede tratar a la Educación como se trata a otros
sectores, esto no es una empresa
pública deficitaria, esto no es un sistema de
tránsito donde se liberaliza y se le
trata a la Educación como si fueran micros, no son micros.
Estamos hablando de la actividad,
de la más alta importancia para las personas y para el
país; y eso tiene que tener su
correlato en el Presupuesto.
Estamos acostumbrados que en los Presuouestos lo primero que se
corta es el Presupuesto de los
sectores sociales y el Presupuesto de Educación, y eso es
lo que hemos venido viendo. Por eso,
es que este artículo que pone un porcentaje, que pueden
decir que sea arbitrario, puede serlo
pero señala la insistencia de la importancia de la
educación en el Presupuesto. Porque
supone que en otros sectores no ocurre, que cada uno de los que
estamos acá, hemos recibido
educación.
El Presidente de la República pudo tener la
educación que tuvo y muchos de ustedes
seguramente pudieron tener la educación que tuvieron
porque existieron Grandes Unidades
Escolares, porque hubieron Colegios del Estado que fueron
financiados y porque se daba una prioridad
al aspecto económico dentro del Presupuesto de la
Nación. Tiene correlato con todo lo
que he venido sosteniendo hace dos días, que se le
dé el peso suficiente a la
educación__
(CONTINUA EN EL TURNO - 17)__

T-17  18-03-93  C. Const.
Donato Velásquez V.
La señora HELFER PALACIOS.- (Continuando)... que se le de
el peso suficiente a la
educación, porque es inversión para el desarrollo,
para la paz.
No encuentro en este artículo se recoja este sentido, por
tanto se debe reincorporar el
artículo 39 de la Constitución del 79.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, el marco
del debate en que estamos, hay que
recordarlos, muchos liberales han sostenido y en gran parte con
razón en función de
la experiencia, que el Estado tenía que dedicarse en el
Perú a educación y salud
y deshacerse de una serie de actividades productivas para poder
tener recursos para educación.
Ahora ocurre, lo que hacemos en este artículo es quitar
una norma, quizás un poco
utópica incumplida, pero queda una norma que expresaba una
voluntad política, lo que
la mayoría no esté acá al quitar esto es
otra voluntad política; la
voluntad política es que la educación sea un
negocio, es que la educación sea
manejada por quien quiera, incluso con las libertades aquí
dadas pueda hasta un
narcotraficante armar su escuela. Con esta lógica se
está tratando de justificar un
retiro progresivo del Estado, de la función educativa y
acá no me refiero para nada
ni el problema de la descentralización ni el problema de
la participación de los padres
de familia, que es algo por lo cual he luchado toda mi vida.
Acá me refiere al financiamiento
de la educación.
Sin ese financiamiento de educación, nosotros vamos volver
atrás de la época
de Odría, en la época en que e forman las unidades
escolares, donde se generaliza la
educación secundaria, acá vamos de ver en el
artículo siguiente cómo se
acabo la gratuidad de la enseñanza para la
educación secundaria y superior. Es
coherente con que se le quite al Estado esa prioridad de recursos
concretada en 20%.
El señor REY REY.- Solamente para adelantar, ante la
afirmación usted que acaba de
hacer, más bien el artículo 5§ se asegura la
gratuidad de la enseñanza completa
a todo aquel que la necesite, es todo lo contrario lo que
está usted afirmando.
El señor PEASE GARCIA.- Si mantengo alguna capacidad de
entender el castellano, lo que
allí se hace es señalar la gratuidad para la
educación básica y no para
el resto de la educación.
Antes en todos los niveles estaba la gratuidad de la
enseñanza. Pero aquí estamos en
el otro lado.
El señor REY REY.- Incluso para los que no lo necesiten.
El señor PEASE GARCIA.- Estamos hablando de niveles y no
de la situación del que
necesita o no necesita.
Pensar que solamente hay necesitados en la educación
básica, por lo menos falta de
contacto con la realidad peruana.
Lo que se está haciendo en este artículo, al
quitarle esta aspiración de la
educación, que insisto, no se ha cumplido, debemos estar
por el 6 ó 7%, pero que no
se haya cumplido no es razón para quitarle el objetivo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, pusimos
20% en la Constitución
vigente, no se ha cumplido, 12 años no se ha cumplido; y
no se ha cumplido porque no se
podía cumplir.
Entonces vamos insistir, nos vamos estrellar contra el muro, como
obsecados contra la realidad. No
entiendo que se le legisle de esa manera.
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una interrupción
señor Chirinos, muy breve.
También pusieron ustedes el derecho a la vida,
quiténlo pues, ponga derecho a la
muerte.
El señor CHIRINOS SOTO.- No es hacer una excepción
del derecho a la  vida, todos nos
vamos a morir. Su objeción no me desestabiliza.
Señor Presidente, he pedido que venga el señor
Ministro de Economía, por
qué es indispensable el principio unidad de caja, el
señor Ministro de
Educación, dicho sea de paso, está a favor, de que
se quite el 20%, así lo dijo
en mi programa.
El punto es éste, eso no se ha conseguido nunca y vamos
insistir obsecadamente, nos van a
decir ustedes se educaron en unidades escolares.
Inclusive, señor Presidente, este párrafo que ha
aumentado el señor Rey es una
concepción a las galerías.
El señor PEASE GARCIA.-  Señor Presidente, ¨la
minoría no es  galería?
La minoría es lo que ha planteado esto.
Nos está tratando a la minoría como galería
El señor CHIRINOS SOTO.- No he dicho la minoría. No
absolutamente.
Al aceptar el señor Rey ha hecho una concesión a
las galerías. Las
galerías no está aquí, pero no está
en la Comisión, la
galería está en la galerías, dónde
van estar.
No hay ningún criterio científico, ¨por qué
el 20%? ¨Por qué no el 19%?
¨Por qué no el 25%? No hay criterio científico, no
podemos legislar sin criterio
científico.
De manera que por mi parte propongo que se suprima este
párrafo, "en la asignación de
recursos ordinarios será prioridad la educación".
El señor REY REY.- Señor Presidente, señor
Chirinos no es una exposición
a las galerías, es una ...
(continúa en el turno 18)

T-18       18-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor REY REY.-(Continuando)...es una
preocupación de que se le dé prioridad
a la educación.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo no sé porqúe,
porque además el cálculo
del gasto en educación es muy difícil de hacer, no
es lo que consta en el pliego de
Educación, también el Estado gasta en
Educación en los establecimientos
militares que incluyen escuelas de altos estudios, las partidas
con las cuales se construyen locales
escolares no están en el Ministerio de Educación,
por razones que desconosco
están en unos de los pliegos del Ministerio de la
Presidencia, de manera que todo eso es muy
difícil de hacerlo. 
Después vamos a venir con el 3% para el Poder Judicial;
porqué 3%, porqué no
18%, porqué no 1.5%, no, no es criterio científico,
propongo, sí, pero en la
"asignación de recursos del Presupuesto en
Educación", se da prioridad a la
educación, propongo que se suprima y si se conserva, que
diga: "en la asignación de
recursos del Presupuesto de la República se da prioridad
en lo posible" porque no se puede
dar prioridades imposibles, así se legisla.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Creo que sostener que se elimine este
párrafo sería totalmente negativo, con su venia me
dirijo al señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Se le venció su tiempo,
señor Chirinos.  Puede hacer uso
de la palabra el señor Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente:
Mientras no se demuestre lo contrario
el 100% es igual al universo, de tal suerte que las partes tienen
que llegar a sumar el 100%
necesariamente, no pueden excederse de ello; por lo tanto, desde
un punto de vista racional no se
puede considerar un porcentaje para educación y
después con legítimo derecho
a las genets cuando entremos a la estación de
discusión del problema de salud,
también podría considerarse un porcentaje del
presupuesto para salud y etc., etc., con
qué criterio nosotros podemos determinar ahora que sea el
20%, es mas, señor, estamos
y ya está aprobado, tanto el sistema como el
régimen educativo son descentralizados,
todavía no hemos discutido el régimen de
descentralización que en su momento
tendrá que considerar que si se determina un estado
descentralizado como ya ha acordado el
Pleno, el Presupuesto Nacional también tiene que ser
descentralizado por supuesto en un
proceso que inicie con una partida pequeña que se
descentralice esa partida en la
ejecución del gasto y que tenga...
La señora HELFER PALACIOS.- Me permite una
interrupción?
El señor CARPIO MUñOZ.- Disculpeme, señora
Helfer, quisiera terminar la idea
y le concedo la interrupción.
Cuando tengamos que considerar la propuesta descentralista se
tendrá que considerar una parte
del presupuesto para ser gastado en forma descentralizada, eso,
señor, en este momento,
establecer una cifra de 20% es absolutamente irracional, 20%, 10%
o cuálquier cifra; en todo
caso, cuando tengamos discutido toda la reforma constitucional se
podría considerar, porque
para considerar una parte tenemos que tener en cuenta el todo, no
podemos distribuirlo ahora
arbitrariamente y fijar para Educación el 20%, eso es
irracional hacerlo en este momento.
Me han solicitado dos interrupciones, la doctora Gloria Helfer y
el doctor Róger
Cáceres, si usted lo admite, señor Presidente,
concedo la interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Proceda.
La señora HELFER PALACIOS.- Estoy de acuerdo con el doctor
Carpio que tiene que verse el
presupuesto del sector tomando todas sus partes y no porque sea
descentralista no se debe de tomar
en cuenta lo que hay para educación en la región
tal y cual, creo que eso es
absolutamente lógico y coherente, esta bien así.
Pero, hay un aspecto, que nosotros no podemos ver solamente ese
artículo y no ver el conjunto,
en el artículo 4§ dice "en la asignación de
recursos ordinarios del Presupuesto de la
República se da prioridad a la educación" yo estoy
de acuerdo que es para las
galerías, coincido con el doctor Chirinos, sabe
porqué porque en el artículo
dice: "la educación...
(Continúa en el Turno N§ 19)

T-19-Hilmer Bernal B.        04.03.93
La señora HELFER PALACIOS.- (continuando)... dice: "la
educación es gratuita, por lo
menos para el que no puede sufragarla, con cargo al erario, de
aceurdo a las posibilidadesd el
Presupuesto de la República."
El señor REY REY.- Y usted quiere que sea en desacuerdo al
Presupuesto?
La señora HELFER PALACIOS.- Discúlpeme, pero es que
allí pierde la prioridad. 
En ese momento estamos exactamente, estamos en toda la
lógica de igualar hacia abajo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la doctora
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente.
Se ha admitido que desse que dió esta nueva
Constitución, el artículo 39§ nunca
se ha cumplido. Yo creo que, como lesgisladores no podemos perder
de vista que nos toca dar normas
que sean viables, que sean posbibles de cumplir. Creo que es un
desprecio o una afrenta a la
ciudadanía que se legisles normas que aboslutamente son
ajenas a la realidad.
Se habla de las grandes unidades ecolares, la educacións
ecundaria, como si eso hubiera sido
obligado por alguna ley que hubiera asignado al Estado laas
obligaciones de designarles determinados
recursos.
Yo quier traer a la memoria los artículos pertinenetes de
la Constitución de 1933, que
en el artículo 78§ dice: "El Estado fomenta y contribuye
-no dice que asume- al sostenimiento
de la Educación pre-escolar y post-escolar, y de las
escuelas para niños retardados
o normales.
El artículo 83§ dice: "La ley señalará el
monto mínimo de la renta
destinada al sostenimiento y difusión de la
enseñanza y la proporción en que
anualmente debe aumentarse."
Por lo tanto, no es que la norma, una norma compulsiva y nada
viable de cumplir como el
artículo 39§ de la Constitución, hubiera permitido
el desarrollo de una
educación a cargo del Estado.
El hecho de que se prevea un porcentaje del 20% no significa que
la educación va a mejorar,
porque nada garnatiza de que ese 20% no se destine pués a
una frondosa burocracia  como hemos
tenido, a construcción de elefantes blancos; incluso a
irregularidades como la famosa
adquisición de Biblias y cosas por el estilo.
Entonces, mantener una norma por el simple prurito de decir, con
esto se puede llegar a una correcta
asignación de resursos de la educación, yo creo que
es estar viviendo en la irrealidad.
Por otra parte, considero que poner un límite, un monto
específico significaría
en algún momento también, una ineficiente
asignación de recursos.  Pensemos,
por ejemplo, qué pasa si en el futuro la actividad privada
llega a tener la responsabilidad
muy importante del servicio de la Educación.  
Qué haríamos con un porcentaje que no es necesario,
y que tenemos que cumplirlo porque
lo dice la Constitución, donde tendríamos que
dedicar a repintar los locales escolares,
a crear elefantes balncos por el simple hecho de que tenemos que
cumplir con una asignación
mínima presupuestaria.
Yo creo que normas de ese tipo pueden llegar en algún
momento a implicar una ineficiente
asignación de reursos.  Por lo tanto, mi propuesta es
concordante con la que señala
el doctor Chirinos Soto: Eliminar ese párrafo; o en el
caso que se consider ponerlo, debe
decirse: "deberá asignarse en lo posible o dberá
darse en lo posible prioridad...",
pero no señalarse tampoco que deba tener prioridad porque,
yo me imagino que puedieran haber
circunstancias que determinen que se dé la prioridad, por
ejemplo, al sector
alimentación o al sector salud. Prioridad ya significa dar
un primer lugar.  
Por lo tanto, yo soy contraria a esas limitaciones, y
tendría que ser el presupuesto de cada
año el que señale realmente, de acuerdo a la
situación del país, el monto
que corresponde designarse a la Educación.
Me ha pedido una interrupción el señor Rey. Si
tengo el tiempo se la concedo con su
venia.
El señor REY REY.- No ya no.  No se preocupe.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- En el curso del debate la
propuesta ha terminado en tres alternativas
diferentes: Por el lado de Gloria Helfer, para mantener un
porcentaje; por el lado del proponente,
para mantener una prioridad; y por el lado de la doctora
Chávez y del doctor Chirinos, para
que la prioridad sea en lo posible.
Esto demuestra Presidente, en el fondo, y a vaces el debate no
deja verlo, estamos buscando lo mismo
pero por diferentes medios; y yo en ese sentido me complace que
estas cosas se puedan discutir
abiertamente, porque sí son realmente muy importantes.
Pero, voy al punto del porcentaje. Siempre en las la clases de
derecho constitucional, cuando he
vsisto esto con mis alumnos, ellos decían por qué
se establece un porcentaje si nunca
puede cumplirse?  Y, establecer un porcentaje que no se cumple
desprestigia  a la
Constitución.  O sea, es la verdad.
La gente dice: Pero para qué, por qué pones un
porcentaje, si el porcentaje nunca se
cumple? 
Y, eso además, desde el punto de vista de técnica
constitucional, es probablemente el
artículo más reglamentarista de la
Constitución Peruana, es aquel que
señala porcentajes, porque va al detalle, al más
detalle de todos los detalles.
Por eso, en la propuesta que viene del Poder Judicial, esperamos
que tampoco llegue el porcentaje
para el Poder Judicial, porque no tiene razón de ser.
Y, el motivo es doble.  En primer lugar, porque el porcentaje
puede variar. En una región,
por ejemplo, ante una calamidad pública en donde hay
una......
                         sigue turno N§ 20

T-20  18-03-93  CONSTITUCION  Anx119-142
Trans. Julio Vera Barreto
El señor FERRERO COSTA.- En primer lugar porque el
porcentaje puede variar en una
región por ejemplo el de una calamidad pública,
donde hay una situación especial
como una epidemia por ejemplo, puede ser que no sea posible
aplicar el 20 por ciento.
Claro que estamos hablando a nivel nacional, pero el tener un
porcentaje que tu no puedes cambiar,
te limita las posibilidades de gobierno, y en segundo lugar,
porque inclusive poner una cantidad,
si puedes significar que en el futuro, en cuanto a otra
necesidades, te veas limitado, por ejemplo
para mí, disculpe que diga así, hay aveces cosas
más importantes que la
educación, aunque alguien pudiera sorprenderse, yo diria
por ejemplo que  en el Perú,
no sólo es caso de una epidemia si no de una guerra
interna, que obliga a gastar a veces
más porcentaje en eso que en lo otro.
El señor REY REY.- En el año  83, se asignaron 600
millones de dólares para
reparar los daños producidos por el fenómeno del
niño, y para atender las
víctimas de este fenomeno natural; ahí tiene usted
un ejemplo relativamente reciente
en el Perú, como con ese monto absolutamente
extraordinario, del Presupuesto era abolutamente
imposible igualmente cumplir con el norma del 20 por ciento para
la educación.
El señor FERRERO COSTA.- Pero entonces señor, yo me
quedo con la propuesta del
señor Rey declinando la sugerencia del docor Chirinos que
se va al extremo, porque decir
apoyamos la educación, para que tengan una prioridad en lo
posible ya pues es quitarle toda
fuerza al enunciado.
Francamente que una prioridad en que tu dices, te apoyo pero si
puedo, entonces no te apoyo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Ferrero una
interrupción.
El señor FERRERO COSTA.- Con mucho gusto doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Ahí está el caso
tipico que uste cita, tiene que ser
en lo posible, porque si hay una calamidad pública, como
el fenómeno del niño,
esta calamidad, me deja hablar doctora Helfer o no me  deja
hablar.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Helfer se termino el tiempo
de ambos. Señor Tord tiene
la palabra.
El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Sería usted tan gentil de
cederle algunos segundos al doctor
Chirinos.
El señor TORD ROMERO.- A mi querido amigo Entique con todo
gusto.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos tiene la
palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Muchas gracias, lo que le estaba
diciendo al doctor Ferrero,
justamente que obligamos a dar prioridad sobreviene una
catástrofe natural como la del
niño y ya no tiene prioridad, la tiene prioridad pues la
catastrofe, entonces no es
inútil decir en lo posible y mejor que suprimir el
párrafo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Tord.
El señar TORD ROMERO.- Muchas gracias señor
Presidente, no hay de que Enrique, Creo
efectivamente señor Presidente que el texto tal como esta
redactado, podría satisfacer
en parte las dificultades que estamos encontrando, muy reales por
cierto, por un lado.
Tenemos que salvar el principio del apoyo a la educación,
es un asunto que viene de
décadas atras, desde el gobiern de Manuel Pardo y Barreda
1876, en que hay una conciencia
creciente del Estado y persistente respecto a la
educación.
En segundo término, tenemos que darle señor
Presidente con esta frase al menos de
prioridad, en el Presupuesto un instrumento al ministro de
educación, qué instrumento
constitucional, para que discuta en el gabinete su pliego
presupuestal, y  discutirlo frente a otros
pliegos que efectivamente tienen mucha importancia, cierto pero
de eliminarse como lo plantea mi
querido amigo Enrique, inclusive la frase de prioridad,
sería dejar y hacer tabla raza con
este resorte que podria tener el Ministro de Educación,
para poder llevar en la
justificación de su pliego aunque en el no haya cifra.
Como no con todo gusto.
El señor REE REY.- Gracias doctor Tord, yo sostengo que
debe quedar el artículo, parece
que es indudable que se de prioridad a la educación, sin
embargo la afirmación que
acaba usted de hacer, supone que todos los demás ministros
que no son el sector educativo,
no tienen sensibilidad y no tienen la preocupación, como
creo que corresponde a todo peruano,
o no son peruanos preocupados todos los ministros, no digo
solamente los actuales, si no en general.
Parece que es injusto ...
(Continúa en el Turno N§ 21)


T.21. 18-03-93       Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor REY REY.- (Continuando)...todos los ministros, no
digo solamente los actuales, en
general. Me parece que es injusto para los demás ministros
o para los que puedan venir en
próximos gobiernos el suponer que al no tener un arma
específica -como usted la llama-
para priorizar la educación, no tengan la conciencia
cívica los ministros de un futuro
gobierno también de la necesidad de priorizar la
educación.
El señor TORD ROMERO.- Estoy seguro que todos son una
ultra patriotas a la hora de los
discursos, pero tenemos que darles instrumentos legales.
Seguramente respetaremos a los que vengan,
unos más que otros, pero su eficiencia dependerá en
gran parte en qué se pueden
ellos sustentar para poder discutir frente al Presidente de la
República y en el Consejo de
Ministros esta realidad cruda.
Por último, creo, señor Presidente, que esta
discusión, aparte de que nos hace
ver la importancia enorme que tiene este tema y por eso el tiempo
que le demos o le daremos debe ser
todo el tiempo posible, creo que la educación es una de
las pocas justificaciones de la
existencia del Estado en los tiempos modernos en países
como el nuestro.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señor Presidente.
En realidad no nos llama la
atención la propuesta de declarar la prioridad de la
educación, eliminando la anterior
disposición, que todavía está vigente, que
asignaba el 20% del Presupuesto al
Sector Educación. Y no nos llama a sorpresa porque es
coherente con todo el proyecto general
que se está aprobando, en buena cuenta va a decretar la
iliminación de la gratuidad
de la enseñanza.
El señor REY REY.- Una interrupción, con la venia
de la Presidencia.
El señor OLIVERA VEGA.- Con todo gusto.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción señor Rey.
El señor REY REY.- Muchas gracias. Quiero lo mismo que el
señor Olivera desea cuando
pide interrupciones, de manera que le agredezco la oportunidad. 
Lo que le ruego al señor Olivera, a través suyo
Presidente, es que no suponga
intenciones en quien ha presentado esta propuesta. Supone que yo
no tengo ninguna preocupación
por el sector educativo del país, en contra de ese
razonamiento está mi presencia en
la Comisión de Educación, Presidente; no he hecho
otra cosa en los últimos meses
que pensar justamente en cómo resolver los problemas
educativos. La velada acusación
que hace el señor Olivera es injusta, por decir lo menos.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Muy bien, pues, ya escuchamos a
Rafael una vez más, pero los
hechos son los que hablan y los textos que se aprueban son los
que definen posiciones. 
Y es un hecho concreto que antes había una
afirmación categórica respecto a la
gratuidad de la enseñanza en todos sus niveles, y hoy
día se está pretendiendo
aprobar la gratuidad solamente para los términos de la
educación básica y de
acuerdo a las posibilidades del Presupuesto de la
República; eso es objetivo y concreto.
Evidentemente, dentro de la concepción está el
dejar la responsabilidad del Estado de
educar al pueblo peruano; eso es lo concreto, señor,
más allá de declaraciones
de buenas intenciones.
Por eso, señor Presidente, nosotros tenemos que decir que
no creemos en dogmas, ni tampoco
somos ingenuos en decir que porque uno pone determinado
porcentaje habrá los gobiernos que
sin voluntad política no lo cumplan, eso es una realidad,
señor Presidente. 
Pero así, con ese mismo realismo, tenemos que decir que
las declaraciones de prioridad quedan
en simple declaraciones, como quedaron la declaración de
prioridad del agro dentro del
desarrollo integral que se proponía como aspiración
nacional en la Constitución
Política vigente. Hace poco acabo de escuchar como
argumento de réplica el decir,
qué haríamos si tenemos el 20%, nos
dedicaríamos a construir elefantes blancos
o a pintar nuevamente los colegios; definitivamente no se
está pensando en el Perú
real, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se venció,
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Dificulto, señor
Presidente, acabo de empezar.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Sambuceti.
El señor OLIVERA VEGA.- Perdón, señor
Presidente, estoy haciendo uso de mi
tiempo.
El señor PRESIDENTE.- El señor Sambuceti puede
cederle su tiempo. Le cede usted su
tiempo?
El señor SAMBUCETI.- Le cedo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Y ponga bien el reloj,
señor Presidente, porque yo
también tengo hora y no se han cumplido los cinco minutos.
El señor PRESIDENTE.- Tiene tres minutos adicionales.
El señor OLIVERA VEGA.- Evidentemente, sin
disposición constitucional que exprese la
voluntad política del Estado, de la Nación Peruana
de educar a su pueblo, hemos visto
cómo este gobierno dedica mucho más del 20% al pago
de la deuda externa, y nadie dice
nada, señor Presidente; o grandes porcentajes del
Presupuesto General de la República
a gasto militar, por ejemplo, señor Presidente, y nadie
dice nada. 
En un país donde hay más de un millón
ochocientos mil de analfabetos hablar de
construir elefantes blancos es ...   
(Sigue en el Turno 22)  

Turno No. 22.        l8.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  OLIVERA VEGA...(continuando)... a gasto  militar
por ejemplo, señor
Presidente, y nadie  dice nada.
En un  país donde hay de un millón ochocientos mil
de analfabetos, hablar de construir
elefantes blancos es de estar fuera de la realidad, señor
Presdiente, en un país donde
cada día es más creciente el índice de 
deserción escolar, es estar fuera
de la realidad cuando no se quiere expresar una voluntad
política.
Qué es eso, el porcentaje de asignar en los hechos, de
imponer una obligatoriedad al
gobernante de turno sea quien fuere, de dar prioridad en los
hechos, en el Presupuesto a la
Educación, porque la prioridad se da con recursos
económicos, no con buenas intenciones
señor, no con persignarse, uno s anto y cristiano, uno  es
consecuente con lo que cree cuando
lo expresa en algo que es mandatorio y la única
posibilidad  que sea el gobierno que sea,
asigne prioridad  efectiva  a la educación, es poniendo un
porcentaje señor.
Podemos discutir el porcentaje si se quiere, si se quiere
efectivamente eliminar la educación
gratuita,  puesse tenga el coraje de decirlo, si se quiere
solamente  educar a unos cuantos 
privilegiados, aquellos que de repente son  las bases  reales de
la elección  de quienes traen
proyectos para atentar a las mayorías nacionales, que se
diga con coraje, señor, pero
que no se venga aquí a querer seguir maquillando una
propuesta que definitivamente va a
vulnerar los derechos de las grandes mayorías nacionales.
Señor Presidente, tal vez podría ser otra
fórmula el señalar una
proporción, asignable a la  educación en
función al producto bruto interno,
así como se señala que para el pago de la deuda
externa se asignará en
función al producto bruto interno, por qué no
decir, señor,  que también
el gasto de  educación tendrá que ver entonces en
función a la produción 
nacional, y por lo tanto a la recaudación  tributaria.
Hay que buscar fórmulas que obliguen a los gobiernos a
educar al pueblo, imagínense
ustedes un gobierno  en donde -aunque es muy remota por su
puesto-  la posibilidad  en donde 
gobierne   un representante que hoy día ha querido hasta
eliminar las posibilidades que se
les dé siquiera la prioridad a la educación,
ninguna educación, gobierno  de
analfabetos para explotarlos mejor, para tener el cholo
más barato al cual se le puede imponer
lo que quieran los grupos a que ellos representan.
El señor  RAFAEL REY REY.-(interrumpiendo).- Protesto
señor Presidente, por la dignidad
de nuestros peruanos.
El señor PRESIDENTE.- Retire usted  sus expresiones
señor.
El señor  OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, no
hablé  de las bases del
señor Rey Rey, no entiendo por qué protesta. 
El señor PRESIDENTE.- Señor  Róger
Cáceres tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA.- No he terminado señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Se ha vencido  su  tiempo.
El señor OLIVERA VEGA.-  No me ha permitido  retirar  la
palabra para atender las protestas
del señor Rey, por qué no me da la palabra.
El señor  PRESIDENTE.- Señor  Róger
Cáceres tiene el uso de la palabra.
El señor  OLIVERA VEGA.-  Señor Presidente no he
terminado.
El señor  PRESIDENTE.- No importa señor.
El señor  OLIVERA VEGA.- No,  usted me quiere cercenar el
debate, usted me amordaza
señor.
Señor Presidente yo protesto porque usted me impide dejar
terminar y además  el
señor señor Sambucetti  me ha concedido la
interrupción y él puede
terminar señor.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra el
señor Róger Cáceres.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.- Señor
Presidente, el artículo 26§ de la
Constitución actual se refiere al problema del
analfabetismo y se  cumple progresivamente con
aplicar recursos  financieros y técnicos cuya
cuantía fija  el presupuesto del  Sector
Público para atender este probelama del analfabetismo.
Se establece que el mensaje anual del Presiente de la
República, necesariamente  contiene
información sobr el resultado de la campaña contra
el analfabetismo, y luego en el 
Artículo 39§ se establece que cada  ejercicio  se destina
para  la Educación no menos
del 2O% del recurso original  del Presupuesto del Gobierno
Central.
Estos dos dispositivos no han sido acogidos dentro de  la actual
Constitución y en reemplazo
de ellos, la Comisión de Educación nos propone
consignar en  el Artículo 4§ este
tercer párrafo. 
En la asignación de recursos ordinaios del Presupuesto de
la República se da prioridad
a la Educación.
El señor Chirinos opina que debe suprimirse el
párrafo o en todo caso  agregarse " se
da prioridad en lo posible a la Educación".  Está
bueno  ser cristiano  pero no
ultramontano, yo  creo que la  supresión total
sería sinceramente muy negativa, porque
evidenciaría una mentalidad de gobierno que desconoce la
importancia de educación.
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo).- No me
califique usted de ultramontano, califique
usted de ultramontano  a mi argumento pero no a mi pesona, mi
persona no está en debate.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.- Al argumento me he
referido.
Señor Presidente...
                         (Sigue turno No.23).

T-23    18-03-93    anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor CHIRINOS.- ...(continuando)... rebuscando a mi
argumento, pero no a mi persona; mi
persona no está en debate.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Al argumento me
he referido. Señor
Presidente, entonces yo creo que si se va a suprimir toda
referencia al Presupuesto con
relación a educación, por lo menos salvemos esta
parte final.
Es cierto que nunca se cumplió con el porcentaje
establecido de la Constitución para
fines educacionales, pero requerir una prioridad para el gasto
educativo, yo creo, señor
Presidente, que es lo menos que podemos hacer para
Educación.
En ese sentido, yo señor, voy a votar en favor de la
propuesta que formula la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carpio, ya hizo uso de
la palabra usted. Tendríamos
que abrir una corriente nueva, algún otro señor
congresista sobre este tema. 
Tiene el uso de la palabra el señor Rey, para fundamentar
su propuesta y para señalar
la admisión de cambios que formula al último
párrafo de este artículo.
Señor Rey.
El señor REY REY.- Le concedo una interrupción,
-breve espero- al señor Luis
Guillermo Carpio.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carpio tiene el uso de
la palabra.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente,
hace unos momentos el señor
Olivera vuelve a crear fantasmas, frente a los cuales él
supuestamente nos defiende, no
señor, el Proyecto dice textualmente: "en la
asignación de Recursos Ordinarios del
Presupuesto de la República se dá prioridad a la
Educación". Creo que eso debe
mantenerse, además de las razones que se han expuesto ya,
creo que se debe tener en cuenta
algo fundamental.
La educación, señor, es una de las inversiones de
más lento retorno, para que
fructifique la inversión educativa tiene que pasar mucho
tiempo. Por lo tanto el Estado, la
Sociedad Peruana necesita priorizar la inversión en
Educación. Nada más.
El señor REY REY.- Gracias. Señor Presidente, este
texto lo conversé ayer con
la doctora Lourdes Flores, me apena que no esté
aquí porque estábamos en pleno
acuerdo en él, dejo constancia de ello porque Lourdes no
está presente ahora.
Adicionalmente yo me alegro de que en el Perú ya la gente
no se deja impresionar por
discursos, que en apariencias defienden a quienes menos tienen y
en la práctica lo
único que hacen es condenarlos a  una misma
situación. No hay padre de famiia en el
Perú hoy día, que crea que en el Perú existe
la prioridad de enseñanza,
y lo que este Proyecto persigue y entre otras cosas, -éste
párrafo permitirá-,
es que por fin haya en nuestro país educación
gratuita en todos los niveles para
aquellas personas que realmente lo necesiten.
No hay en este momento padre de familia que  puedan creer
discursos como el del señor Olivera,
de que lo que se intenta es cortar la gratuidad de la
enseñanza, señor, porque
lamentablemente no existe la gratuidad de la enseñanza hoy
día en el Perú.
La señora HELFER PALACIOS.- Pido una cuestión de
orden, señor Presidente.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, pido la
palabra porque he sido aludido.
El señor REY REY.- Estoy en el uso de la palabra,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión de orden que
plantea la doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor, a los que
estamos sosteniendo eso y que lo estamos
defendiendo, no se nos puede acusar.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, esa no es una
cuestión de orden. Siga con el uso
de la palabra señor Rey.
El señor REY REY.- Yo no he acusado a nadie, señor
Presidente, yo me he alegrado de
que en el Perú se empiece a acabar...
El señor OLIVERA.- ...(interrumpiendo) Una cuestión
de orden, Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es la cuestión de
orden?
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, entiendo que
la intervención del
señor Rey, privilegiada en esta oportunidad es para decir
sí asume o no asume, si va
ha hacer un discurso político de réplica.
-Perdón, silencio, estoy hablando-.
Señor Presidente, sí va ha hacer un discurso de
réplica en donde me está
aludiendo directamente, yo solicito -y esto no es cuestión
de orden- el derecho de
réplica porque he sido aludido directamente. Yo no le
corro al debate, pero no quiero que se
privilegie a nadie en este debate.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, tiene los cinco
minutos que se le han asignado a cada
uno de los congresistas.
El señor REY REY.- Espero que me descuente ese tiempo,
señor Presidente, de las dos
interrupciones de las cuestiones de orden, que en mi concepto no
lo son. Yo he guardado las formas
cuando el señor Olivera hacía su discurso.
El señor PRESIDENTE.- Un minuto le queda, adicional,
señor.
El señor REY REY.- Bien, Presidente. Me alegro, -repito
entonces- de que en el Perú
ya no haya gente que se deje impresionar por discursos que no se
pueden creer y que tienden
exactamente a lo contrario de lo que ha sido lógico y lo
que era necesario en nuestro
país. Que aquellas personas que no tienen recursos
económicos, puedan tener una
educación privada de la misma calidad, una adecuada
educación de la misma calidad, que
la educación privada. Porque desgraciadamente por la forma
en que han sido dictadas las Leyes
anteriores y por la a veces demagogia que se ha utilizado en
estos asuntos, se impide hoy que la
gente se eduque adecuadamente.
El texto que nosotros estamos proponiendo asegura que se
dé una prioridad al tema de la
educación en el Presupuesto de la República,
señor; y no cae en el error de
señalar un porcentaje  que no solamente es  inaplicable,
ha sido incumplido
sistemáticamente, sino que además de ser
irracional, engaña a la gente
suponiendo que con ese artículo se van a aliviar los
problemas.
En el Perú todo padre de familia hoy, está pagando
útiles, construyendo
escuelas, construyendo aulas y pagando incluso pensiones en las
escuelas estatales.
De manera que esos son los motivos por los que se ha propuesto
este párrafo del
artículo 4§ y espero que __
(CONTINUA EN EL TURNO - 24)__

T-24       18-03-93       C. Const.
Donato Velásquez V.
El señor REY REY.- (continuando)... en el Perú
todos los padres de familia están
pagando útiles, construyendo escuelas, construyendo aulas
y pagando incluso pensiones en las
escuelas estatales. 
De manera esos son los motivos por lo que se he propuesto este
párrafo del artículo
4§ y estoy convencido de que la ciudadanía no va seguir
haciendo caso a discursos que no son
correspondiente con la realidad de nuestro país.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, he sido
aludido y tengo derecho de hacer
réplica, por el señor Carpio y el señor Rey.
El señor PRESIDENTE.- Lea el texto que está
proponiendo.
El señor OLIVERA VEGA.- Reglamentariamente me corresponde
el derecho de réplica porque
he sido aludido directamente, con nombre propio.
Me va obligar presentar una censura contra usted.
El señor REY REY.- Se da prioridad a la educación.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores
Congresistas que están conforme,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 6 votos. Los que estén
en contra. (Votación). 1 voto. Abstenciones 1 voto.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Conste mi voto en contra por
los fundamentos que he
señalado en la intervención que hice algunos
momentos.
Gracias.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente,  que se
vote el agragado que hemos planteado,
que a continuación del párrafo aprobado diga: "Lo
que se expresa los 20% del
Presupuesto de Educación".
Que se vote señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Al voto la propuesta del
señor Pease, sobre el agregado. Los
señores Congresistas que están de acuerdo con el
agregado sírvanse manifestarlo.
(Votación). 1 voto. Los que estén en contra.
(Votación). 6 votos. Desaprobado.
La señora HELFER PALACIOS.- Se ha confundido. Pido
rectificación de votación.
El señor PRESIDENTE.- Hay un agregado adicional que se
está planteando, que es el
siguiente, agregarle al artículo 4§,  en el párrafo
segudo.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, queda
censurado en este momento. Tiene que
suspender el debate y tiene que pasar hacer respetar al
Reglamento.
El señor PRESIDENTE.- Un agregado en la siguiente materia,
dice: "Es deber del Estado asegurar
al Estado que nadie...
El señor OLIVERA VEGA.- Una cuestión de orden
señor Presidente. He presentado
una Moción de Censura contra su conducción en el
debate. Usted tiene que abandonar en
este momento la conducción del debate.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos por favor,
asuma la Presidencia.
(Asume la Presidencia el señor Enrique Chirinos Soto).
Señores: vamos a terminar de votar y veremos en seguida la
Moción de Censura del
señor Olivera, para sustentar la cual le doy la palabra;
pero vamos a terminar de votar.
¨Qué agregado está al voto?
El señor FERRERO COSTA.- Dos agregados estaba pendientes.
El señor PRESIDENTE.- Vamos una por una.
Es deber del Estado asegurar que nadie se ve impedido a recibir
educación adecuada por razones
derivadas de su situación económica y o de
limitaciones físicas y mentales.
Propuesta del señor, que difiere de la aprobada, en
sólo se hablaba de otras
limitaciones.
Vamos a votar la propuesta, limitaciones físicas y
mentales. Los señores Congresistas
que estén de acuerdo se servirán expresarlo.
(Votación). 8 votos. Los que
estén en contra. (Votación). 1. En consecuencia se
ha ampliado para que diga....
(continúa en el turno 25)

T-25        05-03-93      Anexo :119 -142
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor PRESIDENTE (Enrique Chirinos
Soto).-(Continuando)...se ha ampliado, para que diga
"por razones derivadas de la situación económica o
de limitaciones físicas y
mentales.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: No
es ese el texto, el aprobado y que
no ha sido reconsiderado dice: "o de otras limitaciones" y
además de eso se ha agregado...
El señor PRESIDENTE.-  Si, si. "físicas y
mentales", de acuerdo.
El señor FERRERO COSTA.- El otro punto que pido que se
vote recogiendo en parte la
preocupación de varios de la Mesa es, después de la
palabra "el Estado" "El Estado
articula uuna política educativa y .." todo sigue igual,
pido que eso se vote.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar el añadido
propuesto por el señor Ferrero,
que dice: "El Estado formula una política educativa..
El señor REY REY.- Señor Presidente:
Cuestión de orden.  Ha sido aprobado el
texto siguienmte: "El Estado articula los lineamientos generales
de los planes de estudios, supervisa
su cumplimiento y la calidad de la educación".
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero está
usted planteando una
reconsideración y yo le pido que la plantee..
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, entiendo
que no es una
reconsideración porque el hecho de que se apruebe los
planes, el cumplimiento y la calidad
de la educación no choca con que el Estado tenga una
política educativa, usted
habrá apreciado, señor Presidente, en ejercicio que
acá se ha discutido una
hora...
El señor PRESIDENTE.- No hace falta decirlo en ejercicio,
soy señor Presidente Tu
Quorum. a secas.
El señor FERRERO COSTA.- El concepto de la política
educativa debe ser votado.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar, el señor
Ferrero Costa propone un añadido
para qeu se diga "política educativa...." en primer
término y se agregue todo lo
demás. Los que estén de acuerdo con añadir
el concepto de política
educativa, se servirán expresarlo. (Votación) Siete
votos. Los que estén en
contra. (Votación)....
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente:
Quiero que se deje constancia de mi
negativa, mi oposición a esos agregados porque a mas de
complicarlos el texto constitucional,
los desnaturaliza e introduce sesgos que son muy graves para la
educación en nuestro
país.
El señor PRESIDENTE.- Está votado y tiene usted
todo el derecho de presentar una
reconsideración mañana por escrito.
El señor REY REY.- Una cuestión de orden,
señor Presidente, espero que
así sea porque se desnaturaliza no solamente el
artículo sinó que además
no se tiene en cuenta la estructura con que se ha preparado, yo
lo lamento y me da la
impresión de que estamos perdiendo una magnífica
oportunidad de hacer una
Constitución adecuada.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey, ya no vamos a
discutir el punto puesto que ya hay
voto.
La señora HELFER PALACIOS.- Entonces que en toda la
Constitución se quite sobre
política económica...
El señor PRESIDENTE.-  Ya está votado, no hace
falta lo que usted dice. Alguna otra
proposición. Ninguna.
Bueno, en debate la moción de censura contra la Mesa que
ha presentado el señor
Olivera.
El señor PEASE GARCIA.- Previamente, señor
Presidente, yo pedí hace un momento
que se...
El señor PRESIDENTE.- Perdón, voy a leer la
moción.
El señor PEASE GARCIA.- Previamente, cuestión
previa, señor Presidente, yo
pedí en la parte mas desordenada de la reunión que
se volviera a votar el agregado del
20%, que se rectificara la votación, tengo derecho a pedir
que se rectifique la
votación.
El señor PRESIDENTE.- No, no le hago caso, se ha agotado.
El señor PEASE GARCIA.- Tengo derecho a pedir que se
rectifique la votación,
señor Presidente, porque se votó en medio de un
caos.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien, entonces, quienes
están de acuerdo con el 20% se
servirán expresarlo, de modo que los vea el doctor Pease.
(Votación) Tres votos. Los
que estén en contra, se servirán expresarlo.
(Votación) Siete votos.
El señor PEASE GARCIA.- Que lo vea el país, esta
mayoría va a ser
minoría, va a ver usted, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Moción de censura, Censura al
Presidente de la Comisión
por el trato arbitrario que está teniendo, no sé...
El señor PEASE GARCIA.- La palabra señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.-Si la va a tener, pero por el momento
va a sostener su moción el
que la ha propuesto.
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señor Presidente:
Me veo obligado a tener que
presentar esta moción de censura porque estamos llegando a
casos extremos en donde los
derechos de la minoría no son respetados, hay quienes
piensan como el Presidente de la
Comisión que el Parlamento es un cuartel en donde hay un
general que manda a la tropa y
aquí nos estamos acostumbrando a manejarnos a gritos tal
como lo acabamos de comprobar hace
pocos momentos en el pedido de rectificación del
señor Pease.
Señor Presidente, nosotros no podemos aceptar que se
institucionalice un manejo arbitrario
y abusivo de la Presidencia, lo que hemos reclamado hace pocos
minutos es el derecho legítimo
a cualquier representante cuando es aludido directamente,
está consagrado en todos los
Reglamentos de todos los Parlamentos del ....
(Continúa en el Turno N§ 26)

T-26-Hilmer Bernal B.        18.03.93
El señor OLIVERA VEGA.- (continuando)... en  todos los
reglamentos de todos los Parlamentos del mundo; y no es posible
que porque al Presidente de la Comisión le agrada la
propuesta del señor Rey, con el apoyo entusiasta del
señor Carpio o de otros, permita que haga alusiones
directas, inclusive con falsedades, con argumentos tendenciosos,
sin permitir la réplica a quien ha sido aludido
directamente, en este caso quien habla, Fernando Olivera.
Pero, no es una caso aislado, señor Presidente, porque
esta no es una cuestión personal.  Es un acto que
sistemáticamente se viene produciendom, y de eso es
testigo el paía, la Prensa, en el trato a la
minoría; y eso eso debe terminar, señor Presidente.
Por eso es que, hemos planteado esta moción de censura
como grado extremos de protesta y de afirmación, que no
vamos a permitir más atropellos a nuestra libertad de
tribuna
parlamentaria.  Y, si el señor Presidente quiere hacer uso
de la palabra para expresar las simpatías con determinado
proyecto, con determinada persona, pués debe dejar la
Presidencia y bajar al llano e intervenir como cualquier otro
miembro. 
El Presidente nada más tiene que hacer que dirigir el
debate dentro del Reglamento, y no
pretender ser un general que manda a una tropa.  Por eso,
señor Presidente, hemos presentado
esta moción de censura; y esperamos ciertamente
pronunciamientos, y oportunamente resolveremos
lo conveniente.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien.  Tiene la palabra el
señor doctor Carlos Torres y
Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Muchas gracias,
señor Presidente.
Solamente para manifestar que la actuación de la
Presidencia en la Comisión intenta
mantener el orden y la dsiciplina de acuerdo al Reglamento.  No
voy a fundamentar mi comportamiento,
solamente señalar que mantendré la misma disciplina
en la Comisión, si es que
recibo el apoyo de la misma.
Para que haya absoluta libertad en el debate, solicito permiso
para retirarme de la Sala.
El señor PRESIDENTE.- Puede usted retirarse, señor
Torres y Torres Lara.
El señor Rey.
El señor REY REY.- Señor Presidente, el incidente
se produjo cuando ya hacía
el uso de la palabra.  Al señor Olivera se le
terminó su tiempo reglamentario, el
señor Sambuceti le concedió una
interrupción, se terminó el tiempo del
señor Sambueti y se me concedió a mí el uso
de la palabra.
El señor Olivera, desgraciadamente es el primero en el que
a veces intenta en que no se
cumnplan los reglamentos.  El, abusando del derecho que todos
tenemos, de hacer uso de la palabra
conforme al Reglamento, intentó a viva voz interrumpir. 
Mejor dicho, lo hizo.  me
interrumpió cuantas veces quizo impidiéndome a
mí hacer uso de mi derecho.
El señor Olivera tiene derecho a reclamar por su -valga la
redundancia- derecho a hablar, pero
no tiene derecho el de interrumpir el de otro.  Y, a mí
personalmente me interrumpió
en varias oportunidades, mientras yo pretendía hacer uso
de mi derecho a hablar.
De manera que, el señor Olivera en este caso no tiene
ninguna razón; y la Presidencia
de la Comisión actuó conforme a Reglamento.  Otra
cosa es que no le gusta a él
que se le acabe el tiempo, porque tiene normalmente muchas cosas
que decir de las que verdaderamente
debieran decirse.
El señor PRESIDENTE.- Presidente, estamos dando un
lamentable espectáculo al
país, porque...
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, yo le pido
retirar esa expresión.  Estamos
dando no espectáculo lamentable.  El señor Olivera
ha discrepado de la conducta -en
vías de aclaración- el señor Olivera no
está conforme con la conducta
del Presidente.  Lo ha censurado, estamos discutiendo la censura,
y es normal.
El señor PEASE.- Yo tampoco estoy conforme, y no me
refiero al hecho de que estemos
discutiendo la censura, sino de lo que ha sido el debate en esta
Comisión ayer y hoy.
Cualquiera que haya observado e cerca el trabajo de la
Comisión ha visto un cambio en las
últimas dos sesiones que no se veía.  Está
mucho más alterada la
conducción de debate y muchos más alterados todos
los presentes, o más bien,
aquellos que nos sentimos permanentemente marginaodos para poder
sostener mínimos de ideas,
señor Presidente.
Yo creo que aquí hay una cuestión de fondo.  Es una
pena que no esté presente
mi amigo, el doctor Torres, porque creo que debería
escuchar lo que estoy diciendo. 
Debería escuchar que una Comisión de
Constitución no se dirije ni a gritos, como
lo hace él, ni con voz de mando.  
Yo entendía que venía de ser un importante
Canciller de la República,
acostumbrado al trato diplomático.  No que venía de
ser jefe de una tropa.  Nosotros
no somos tropas, señor Presidente, y la forma en que se
nos da la palabra, se nos comenta,
es una forma que va elevando en puntos la alteración del
debate.
A esto se agrega...
                    sigue turno N§ 27

T-27  18-03-93  CONSTITUCION  Anx119-142
Trans. Julio Vera Barreto
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... A esto se agrega,
no solamente un hecho que pueda darse en diferentes temas, que es
una posición irreductible de la mayoría, si no, se
agrega el que cuando uno tiene que sustentar, posiciones opuestas
simplemente se le consume el tiempo ya que,  y aquí quiero
hacer una crítica al señor Rey, el ponente tiene
derecho a diferencia de los demás a intervenir cuantas
veces sean, pero además de eso, además de esas
intervenciones interrumpe y utiliza la última
intervención que simplemente la intervención
resumen, la intervención en la cual se dice, esto acepto,
esto no acepto, esto se hace de esta manera, se utiliza esa
intervención, para atacar u contestar otros.
 Y por tanto reabre el debate, poque es un principio señor
que el que es aludido puede
contestar en cualquier debate, creo que hay que tomar nota de eos
problemas señor para que
por lo menos demos entre nosotros una imagen de tolerancia, yo
quiero decir a esta comisión,
que ayer y hoy me he sentido pésimamente tratado con
intolerencia, tanto en las intervenciones
del Presidente como en los comentarios, de quienes están
defendiendo a raja table una
posición con la que discrepo y con la cual tengo que
respetar.
Creo que es necesario que cambie esta lógica de la
comisión y que volvamos a lo que
hemos tenido en otras oportunidades en que hemos ventilado
diferencias sin necesidad de hacer
ejercicio de actitudes totalitarias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palara el señor
Barba.
El señor BARBA CABELLERO.- Si señor Presidente, al
igual que los demás miembros
que han hecho uso de la palabra, yo también me sumo a las
críticas a la
conducción de la Presidencia, pareciese que de tanto ir y
venir por Palacio, se va perdiendo
un poco lo que aca llamamos conciencia democrática, y
qué es tener conciencia
democrática serñor Presidente, es
básicamente reconocer que yo puedo estar
equivocado y usted puede tener razón y con un esfuerzo
podemos acercanos los dos a la verdad
a esta actitud que preocupa resolver la mayor cantidad de
problemas posibles, recurriendo a la
razón se le llama racionalismo y a sus frutos
transacción, sin embargo este es una
palabra que parece que produce zunbidos extraños en los
tímpanos del doctor Torres y
Torres Lara, pues viene aquí con un criterio de puntos de
vista.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Barba, yo le pido que no
refiere usted personalmente al doctor.
El señor BARBA CABALLERO.- Si, si no esta presente.
El señor PRESIDENTE.-  Ha hecho uso su derechos,
discutamos abiertamente el asunto, pero no
se cursa una ofensa.
El señor BARBA CABALLERO.- Correcto, pero lo fundamental
señor Presidente, es
básicamente un cambio de actitud la conducción de
la Mesa, para poder analizar,
dialogar, comparar, discutir, y llegar a conclusiones que
realmente sean aceptadas por el
país, yo creo que esta comisión de
constitución debería dar un ejemplo
de flexibilidad y tolerancia y de racionalidad que es
precisamente lo que no hace el señor
Torres y Torres Lara, de aquí nuestro pedido, nuestra
exigencia, de un cambio de actitud, en
su comportamiento, para poder comportarnos todos de una manera
más adecuada.
Y quería decia algunas otras cosas más,
básicamente que después de haber
escuchado, de haber soportado digamos al doctor Enrique Chirinos
Soto, por cinco minutos en la
presidencia, donde hemos sido testigos que por poco le pega al
señor Henry Pease. Yo realmente
le pediría al doctor Olivera que retire su pedido de
censura porque yo creo que mejor podemos
estar con Torres y Torres Lara.
Me pide una interrupción el señor Olivera.
El señor PRESIDENTE.-  Adelante.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente, creo
que el objeto de la moción
presentada ha sido cumplido señor Presidente es expresar
un gesto de protexta e invocar a la
Presidencia que rectifique su mamejo que se ajuste al reglamento
y que aplique la flexibilidad
necesario para poder tener un debate conceptual y que el tono
como ha sido expresado y el mutuo
respeto que nos merecemos todos los representantes, sea la norma
permanente señor Presidente.
En atención a esas consideraciónes yo retiro, la
moción presentada señor
presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Por retirada, pero tengo otra
moción en Mesa. Los miembros que
suscriben, proponen una moción de confianza al Presidencia
de la Comisión de
Constitución y Reglamento, doctor Carlos  Torres y Torres
Lara, hay varias firmas ilegibles,
pero le conozco, son seis representantes, la doctora
Chávez, el señor Matsuda, pero
supongo, sobre esta moción, concedo la palabra el doctor
Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Felizmente que estas sesiones son
públicas, porque los
señores periodistas que nos acompañan y los
demás distiguidos conciudadanos,
son testigos irremplazables de la tolerancia con que el doctor
Carlos Torres viene conduciendo la
sesión, felizmente señor Presidente, que es visible
que existe un reglamento. 
Qué dice el reglamento.
El señor PRESIDENTE.-  Doctora Martha Chávez en
vía de interrupción, le
ruego leer la parte pertinente...
                              (Continúa en el turno N§ 28)

T.28. 18-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...le ruego leer la
parte pertinente del Reglamento.
El señor FERRERO COSTA.- Pero la interrupción me la
han pedido a mi Presidente?
El señor PRESIDENTE.- Yo se la pido; mi
interrupción.
El señor FERRERO COSTA.- Usted me pide la
interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Sí. Que lea la
señorita Chávez la parte pertinente
del Reglamento.
- La señorita Relatora dio lectura:
Artículo 49§.- El debate se sujeta a las siguientes
reglas: Cada congresista puede hacer uso
de la palabra hasta por 5 minutos. Puede acumular el tiempo que
le cedan los demás
congresistas de su grupo parlamentario. Ningún orador
puede intervenir más de una vez
sobre el mismo asunto, con excepción de los autores del
dictamen en mayoría o en
minoría, que pueden intervenir las veces necesarias pero
no por más de cinco minutos
en cada oportunidad. La interrupción al orador sólo
procede con su asentimiento,
consiste en una aclaración o rectificación por no
más de tres minutos que se
descontarán al orador interrumpido. Por acuerdo del Pleno
pueden ampliarse las intervenciones.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Ferrero
Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Inclusive, señor
Presidente, este Reglamento se ha venido
aplicando de manera restrictiva para la mayoría, voy a
explicar cómo.
Consta en las actas que no se nos permite ceder la
acumulación de tiempo, se nos permite ceder
en las interrupciones pero no se nos está permitiendo
ceder para que otra persona de la misma
bancada te ceda el turno. Esta prerrogativa, a quién
favorece? Sólo a la
mayoría, es la única que tiene acá seis
asientos. 
Entonces, justamente para que no se pudiera sostener que la
mayoría tiene más tiempo
que el resto, en mi opinión, de manera injustificada en
ese punto, se ha quitado a la
mayoría la posibilidad de acumular tiempo. Lo hemos
aceptado, porque es verdad que como grupo
parlamentario mucho mayores son las coincidencias que las
discrepancias, y eso es en todos los grupos
parlamentarios; para facilitar el debate preferimos que hablen
uno o dos pero no consideramos
indispensable que hablen todos.
El doctor Torres y Torres Lara ha dado además
demostración de su permeabilidad por lo
menos en tres hechos generales concretos. El primero, cada vez
que se ha solicitado
reconsideración de voto ha sido aceptada, es decir, hemos
votado el mismo asunto por lo menos
treinta veces, es decir, treinta veces el mismo tema pero
distintos temas. En segundo lugar, se ha
permitido no solamente las reconsideraciones sino las
rectificaciones de votaciones en forma
permanente, cada vez que una votación se vuelve a pedir se
rectifica.
Y lo que es más importante. En oportunidades -y los
periodistas y el público son
testigos- ha ocurrido que habiéndose vencido ya el
término para el uso de la palabra,
estando completamente vencido, se ha ofrecido a quien
insistía en poder hacer uso de la
palabra un término adicional no contemplado en el
Reglamento, fuera del Reglamento, solamente
para que esa persona sintiera que no se le está quitando
la posibilidad de expresarse.
Pero en el fondo lo más importante es esto. Cuando se
lleve a un cuadro o a una computadora
las votaciones de esta Comisión de Constitución al
final de su trabajo, y cuando se
compare las propuestas iniciales de Nueva Mayoría de la
Constitución vigente, o en este
caso de Renovación para el capítulo
específico, se va poder comprobar de manera
fehaciente que casi ninguno de los temas que fueron presentados a
esta Comisión de una menera
determinada salió de esta Comisión de la misma
manera; lo que revela, señor
Presidente, que es acá donde se toman las soluciones
principales. Y de esas soluciones, con
mucha frecuencia, recogiendo los importantes aportes de la
minoría que yo no desmerezco y que
estoy seguro que el doctor Torres tampoco los desmerece, porque
constantemente propicia que sean
recogidos en beneficio de toda la Comisión.
Y termino con esto, Presidente. No hay que confundir la
aplicación de normas reglamentarias...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 29  )

Turno No.29             l8.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor FERRERO COSTA CARLOS..(Continuando).-La
aplicación de normas  reglamentarias
con la aplicación de la democracia; la democracia signfica
que en determinado momento tiene
que haber una votación y el que pierde la
votación,señor Presidente, debe
aceptar que ha perdido y no intentar de maneras indirectas
modificar el sentido de una
votación concreta.
Es decir, la votaciones cuando se pierden son en relación
al fondo, sólo cabe pedir
una reconsideración para volver a ganar, pero no cabe
dilatar el procedimiento ni tratar de
impedir por maneras indirectas que triunfe la 
 voluntad de las mayorías.
Por  estas razones, señor Presidente,  pido que  siendo el
doctor Torres el primero que llega,
el último que sale, el que conduce los debates durante
estos tres meses, incluyendo el
Reglamento,  es casi  -se podría decir- el corazón
de esta  Comisión, y pido
que se apruebe la  moción de confianza.
La señorita  MARTHA CHAVEZ COSSIO.- Gracias  señor
Presidente, simplemente quiero
señalar que  hay algunas personas que  solicitan
tolerancia, o se sienten muy suceptibles a
ciertas actitudes de las demás, y sin embargo ellas con 
sus hechos o con su palabra
demuestran que no son tolerantes  con las ideas de los demas ni
menos con los Reglamentos.
Hemos visto que la situación que se ha producido y que  ha
originado esta sorprendente
moción de censura, se ha referido exclusivamente al deseo
de un miembro de la Comisión
de no respetar los límits que señala el Reglamento
para sus intervenciones,
habíamos visto que se tratataba inclusive de una
interrupción y por lo tanto el querer
desconocer la aplicaión de normas  o querer desconocer que
el Presidente de la Comisión
es quien es el encargado de dirigir los debates, implica una
intolerancia muy grande.
Si no estamos dispuestos a reconocer  la autoridad de los
demás, que es una autoridad
transitoria y que además implica para la Presidencia
inclusive distraerse de el derecho que
como Congresista le corresponde a participar  en un debate  
legislativo como el que estamos
llevando,para dedicarse a  controlar, ordenar este ejercicio que
estamos realizando, implica una
suerte de incongruencia.
Si no estamos dispuestos a respetar un orden, a respetar normas
que además  no damos  el
debido respeto a  alas posiciones de los demás, y nos
dedicamos por el contrario a querer
ridiculizar las posiciones de los demás, tratando de
impactar más que de convencer con
argumentos de fondo y que sean  atendibles, creo que una actitud
así no es  coherente .
Si yo no estoy dispueto a respetar a los demás, no puedo
exigir respeto a mí mismo ni
menos me puedo sentir susceptible  a una actitud que sólo
busca ordenar esta sesión
y hacer cumplir los reglamentos.
La  moción  de  censura que se ha presentado contra el
Congresista Torres y Torres Lara, es
absolutamente injusta y como decía Carlos Ferrero,
felizmente somos muchas pas personas
inclusive ajenas a esta comisión que pueden  en su propia
conciencia determinar la justicia
de un pedido de ese tipo.
Reitero que soy firmante de una  moción de confianza al
señor Carlos  Torres y Torres
Lara.
Gracias señor Presidente.
El señor  PRESIDENTE.- Sobre la moción de
confianza, el señor Olivera puede
hacer uso de la palabra.
El señor  OLIVERA VEGA.-  Sí , señor
Presidente, me veo obigado nuevamente a
intervenir en razón a que han presentado esta
moción de confianza, que pretende pues
convalidar todos los actos arbitrarios que está realizando
el señor Torres Lara en la 
conducción de la Presidencia.
Y escuché con atención al señor Ferrero, le
pedí una interrupción,
pero cuando él hablaba del comportamento ejemplar,
democrático de la Presidencia, fue
elocuente las sonrisas en la galería de los señores
que están siguiendo
justamente este debate.
Y también era el gesto de sorpresa en nosotros, si es que
tal vez se había equivocado
de comisión, donde está hablando de 3O
reconsideraciones, de conducta ejemplar, tal
vez pueda ser un error, un error de comisión.
En esta Comisión no ha sucedido eso, señor
Presiente, el país es testigo del
trato sistemático en donde se cercena los derechos de la
minoría, y si hay quienes le
gusta el trato militar, si hay quienes están dispuestos a
renunciar a sus derechos de
parlamentario para institucionar el maltrato, la arbitrariedad,
el favorivismo, el privilegio...
El señor PRESIDENTE.- (Interrumpiendo). Señor
Diputado, está usted en el
límite del insulto, le ruego contenerse.
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando).- Mucha gracias,
muchas gracias  por su advertencia
señor Presidente, gracias se voy agradecer que siempre me
lo recuerde por favor, cada vez que
intervengo.
El señor PRESIDENTE. Usted sabe perfectamente esos
límites.
El señor  OLIVERA VEGA. -(Continuando).- Sí
señor Presidente...
                    (Sigue turno No.3O).

T-30          18-03-93    anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos).
...(continuando)... usted sabe perfectamente
esos límites.
El señor OLIVERA.- Sí, sí señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Si lo
trasgrede usted, le pido que  retire
sus palabras.
El señor OLIVERA.- Muy bien, Señor Presidente. Yo
cumpliré con acatar sus
invitaciones permanentemente. 
Señor Presidente, entonces lo que estoy sosteniendo es que
me han hecho recordar casi a la
exposición del Gabinete en el Congreso hace pocos
días, en donde era el Gabinete en
el País de las Maravillas, aquí acabamos de
escuchar la exposición de la
apología del trato arbitrario diciendo que esa es la
conducta ejemplar democrática,
son conceptos diferentes pues de democracia y de respeto a los
derechos parlamentarios.
Hay quienes entienden la libertad de tribuna parlamentaria como
una libertad vigilada, una libertad
amordazada, una libertad recortada. Nosotros no la entendemos
así, hay quienes son pues parte
de un Congreso Constituyente a quien creen que es necesario
agregarle democrático, porque
tienen dudas que basta que sea un Congreso Constituyente para que
sea democrático. Nosotros
no necesitamos mayores adjetivos y allá quienes quieran
tener pues un Presidente que avale
el abuso, la arbitrariedad y el recorte de nuestros derechos.
Por lo tanto nos obligarán a votar en contra de esta
moción, señor Presidente,
y espero pues que rectifique su actitud Torres Lara; y afirmo
acá señor Presidente,
que en cualquier circunstancia no estamos dispuestos a permitir
más abusos, más
arbitrariedades y haremos respetar nuestros derechos en todas las
instancias en las que sean
necesarias. Muchas gracias señor.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos).
-Perdón-. Debatida la moción
de confianza, se va a votar. 
Los señores congresistas que estén de acuerdo con
expresar confianza al señor
Torres y Torres Lara  se servirán manifestarlo levantando
la mano. -Le ruego al doctor Pease
que esté atento, para no rectificar la votación,
voy a contar. (Votación), seis;
-yo también voy a votar a favor-, siete votos, -yo voto a
favor con la advertencia que voy
a presentar una moción de censura al señor Torres y
Torres Lara por su excesiva
tolerancia con las minorías-; el señor
Cáceres no vota. Los señores que
estén en contra. (Votación), tres votos.
Abstenciones. (Votación), uno.
Citando a los señores representantes para el lunes a las
nueve y ventinueve de la
mañana, se levanta la sesión.
Eran las 13.03 horas.