CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO  
27a SESION      DEL LUNES 15 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL  SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA.
Hora: 1O:l5

Turno  1       Turno 16     Turno 31
Turno  2       Turno 17     Turno 32 Turno  3       Turno 18
Turno  4       Turno 19     Turno 33
Turno  5       Turno 20     Turno 34
Turno  6       Turno 21     Turno 35
Turno  7       Turno 22
Turno  8       Turno 23
Turno  9       Turno 24
Turno 10      Turno 25
Turno 11      Turno 26
Turno 12      Turno 27
Turno 13      Turno 28
Turno 14      Turno 29
Turno 15      Turno 30

Turno No.Ol.                   l5.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PRESIDENTE.- Señores, se da inicio a la
sesión  siendo las diez y quince minutos.
Asisten los señores: Enrique Chirinos Soto, Róger
Cáceres, Martha Chávez, César
Fernández Arce, Carlos Ferrero, Samuel  Matsuda, Pedro
Vílchez,  Ingeniero Joy Way.
Preside Carlos Torres.
Actas.
Observaciones a las Actas 24, 25 y 26.
Acta de la sesión 24.
Observaciones. (Pausa).
No hay observaciones a la del 24.
Sesión del 25. (Pausa).- Acta 26.- Observaciones.
El señor  CACERES VELASQUEZ ROGER.- En la
veintiséis hay solamente una
observación, señor, en lo concerniente  sobre la
promulgacón de las leyes, donde
se aprobó una propuesta para que solamente la 
aprobación fuera hecha por el Presidente
del Congreso y se suprimió y el Presidente de la 
Comisión Permanente, a
petición de quien habla; ya la señorita
Martínez ha tomado  debida  nota.
El señor PRESIDENTE.- Con la observación planteada
por el señor Róger
Cáceres, se da por aprobado. 
Se continúa la sesión.
Señorita Martha Chávez, puede hacer uso de la
palabra.
La señorita MARTHA CHAVEZ COSSIO.- Señor
Presidente, tenía pendiente yo un
pedido de reconsideración de un agregado que se
aprobó respecto al Articulo l8O§.
Según este agregado  que había propuesto el
señor Olivera, el último
párrafo del artículo l8O, quedó como, voy a
leer:
" Para el cumplimiento de sus fines pueden acceder a cualquier
información incluyendo el
levantamiento del secreto bancario en la reserva tributaria". Se
refería a las potestades de
las investigaciones que realiza el Congreso. 
Mi preocupación es que no podría  darse aunque sea
los Legisladores o Congresistas,
la posibiliad de acceder a  cualquier información,porque
eso es muy peligroso, entiendo,
máxime si nosotros hemos  consagrado en el Artículo
2§ de la Constitución   ya
aprobado, la reserva respecto a la información que afecta
a la intimidad de las personas.
Por lo tanto, mi propuesta, en vía  de
reconsideración es para que el ultimo
párrafo del  Artículo l8O§ ya aprobado quede como
sigue:
"Para el cumplimiento de sus fines, pueden  acceder a cualquier
información, excepto la que
afecte a la intimidad personal, incluyendo el levantamiento del
secreto bancario y la reserva
tributaria".
Esa es mi propuesta, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Róger
Cáceres, puede hacer uso de la palabra.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.- Creo que la
señorita Martha está mal
informada, tengo en mis manos el Artículo l8O§ con la
redacción final,con la  cual fue
aprobada por la Comisión, y allí no existe ninguna
dicción del género
al cual se ha referido la señorita Martha. De tal manera
que si se lee el  artículo 
definitivo que es reiteración de la fuente vigente, no hay
lugar a la  observación de
la señorita Martha.
La señorita  MARTHA CHAVEZ COSSIO.- Doctor, me estoy
refiriendo  Artículo l8O§ de
nuestro proyecto, no sé como habrá quedado en la
secuencia que tiene registrada la
Presidencia de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- El texto aprobado dice:
"Para el cumplimiento de sus fines pueden acceder a cualquier
información incluyendo el
levantamiento del secreto  bancario y la reserva tributaria".
El señor  FERRERO COSTA CARLOS.-Señor Presidente,
yo recuerdo efectivamente, como dice
la doctora Chávez, que se le encargó redactar para
que quedara mejor; creo
además que la redacción que ha traído
concuerda con el principio que hemos
establecido en un rango especial ya anteriormente,en los Derechos
Individuales, cuando...
                         (Sigue turno No.O2).

T-02       15-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 
El señor FERRERO.- ...(continuando)... establecido en un
rango especial, ya anteriormente en
los derechos individuales cuando nos referimos a la solicitud de
información el Habeas Data,
también le hemos puesto límite a aquello que no
tenga controversia o que choque con
la itimidad personal, en esa misma línea estos datos
deberían pues, ser levantados pero
con esa limitación de que no choquen con la intimidad
personal, porque a veces hay
información de esa naturaleza que si bien la tienen los
bancos y la tienen otras
Instituciones, tienen que ver con aspectos de intimidad personal,
que no guardan relación
directa con la economía, ni con las cuentas bancarias,
etc.
Ese tipo de información que poseen, las que tratan de que
se proteja para que no puedan ser
entregadas a cualquiera. Yo creo que es un principio que
debería ser mantenido y por eso la
modificación en cuanto está bien planteada.
El señor PRESIDENTE.- Bien. Señor Olivera.
El señor OLIVERA.- Sí, señor Presidente. El
artículo tal como lo ha
aprobado, a mi criterio es correcta la redacción, lo que
pasa es que se lee incompleto y si
se lee completo y bien se observará que ahí dice:
"y para el cumplimiento de sus
funciones, podrán solicitar cualquier información";
y además sigue el elemento
vinculante de la reserva tributaria y del secreto bancario.
Entonces, yo no se cual es  la preocupación, la alarma, el
tema concreto que motiva estas
presiciones, que pueden traer un elemento limitante. Yo no se que
información de
carácter personal puede existir en un banco que pueda
atentar contra la seguridad personal,
la privacidad; es un poco el prurito, creo señor
Presidente, de tener que corregir lo que uno
plantee y se aprueba en un  momento dado. Hay que darle la
bendición siempre de la
mayoría, no puede haber artículo que quede
así con propuesta de minoría
sanjada a determinado, siempre tiene que haber una
entrelínea de error, de mala
interpretación, así que si ustedes insisten  pues,
que se le va ha hacer, ¨no?, que
se la va ha hacer.
Satisfagamos los deseos pues de Martha Chávez y el
señor Ferrero, que creo que parece
que se adhiere también, pero sinceramente no tiene
fundamento este tipo de
rectificación, ni precisión. 
Eso es todo, señor Presidente, que se lea completo el
artículo aprobado para que se
conozca pefectamente que no hay tal peligro, ni tal riesgo que se
señala.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, el
señor Olivera ha vinculado  el secreto
a la reserva bancaria y no es así, o sea sí se lee
bien dice: "cualquier
información" , o sea cualquiera o sea puede pedir
cualquiera; la que no puede pedir es la de
la indentidad personal, pero además;
específicamente se precisa que se levante el
secreto bancario y la otra; o sea la limitación, el
señor Olivera ha interpretado que
la limitación es "al secreto bancario", no es así
señores. Claro, es "a
cualquier información", ¨no?
Entonces, para que no sea "cualquier información", es
"cualquier información menos la
que tiene que ordenar". El sentido es ese.
El señor PRESIDENTE.- A ver si le agregáramos para
el momento de esos fines; "pueden
acceder a cualquier información patrimonial", con lo cual
eliminamos el concepto de
carácter personal. Doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- En realidad creo que de uno u
otro modo, la propuesta mía
es concordante  con lo que hemos aprobado, el señor
Olivera absolvía de que en el
momento que él ha propuesto esto se habló no
solamente de información que tengan
los bancos, él ahora pretende que este agregado se refiere
solamente a bancos, no, porque
él se refirió incluso a las investigaciones que
estaba realizando en estos momentos
la Comisión de Defensa.
Entonces no se refiere solamente a bancos y precisamente para
evitar las manipulaciones de
información personal que a veces desafortunadamente
ocurren en el seno del Congreso, incluso
fuera, es que  mi preocupación y por una necesidad de
coherencia con lo que ya venimos
aprobando, es que he considerado plantear esa
reconsideración en los términos de que
quede a salvo la intimidad personal.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, yo quisiera
realmente que explicite cual es el
sentido de este agregado, porque acaba de afirmar la doctora
Martha Chávez temas de la
seguridad personal, de la intimidad personal que se manipulan en
el Congreso y fuera de él;
entonces pues, ya nos preocupa realmente, ¨a qué se
refiere?, que lo diga con nombre propio,
¨a qué se refiere?. Acaso en el tema de la intimidad
personal por ejemplo estaría__
(CONTINUA EN EL TURNO - 3)__ 

T-03     15-03-93       Const.
Donato Velásquez V. 
El señor OLIVERA VEGA.- (continuando)... se refiere, acaso
en el tema de la intimidad
personal, por ejemplo, estaría hablar de la
Declaración Jurada de Bienes y Rentas de
una persona o de sus vinculaciones con otras personas, a la vez
tienen que con el ejercicio de
función, ¨a qué cosa se refiere? ¨Por qué no
precisa? ¨Qué ha dicho con
que se manipula informaciones de intimidad personal en el
Congreso y en el pasado?
Si es así, si es serio su afirmación que le
explicite, le pido y nombres y casos
concretos.
El señor PRESIDENTE.- El sentido de la propuesta es buscar
una coordinación con la
norma que se ha dado sobre intimidad personal y como la
redacción dice, "pueden acceder a
cualquier información", lo cual incluiría
información de caracter personal.
Por eso es correcto cuando dice, "excepto las que afecte la
intimidad personal".
Se está tratando de ser coherente con el artículo
aprobado.
El señor FERRERO COSTA.- La sugerencia para que sea
sustituída por la palabra
patrimonial, puede no ser conveniente por la siguiente
razón.
El señor PRESIDENTE.- La retiro. 
Entonces la sometemos al voto. Los señores Congresistas
que estén de acuerdo con
incluir "Excepto la que afecte a la intimidad personal",
sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación). 7 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 2 votos.
Abstenciones, ninguna. Aprobado la modificatoria.
Artículo 194§. Tiene la palabra el señor Chirinos
Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- No tengo observación al
194.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay ninguna observación
de los señores
representantes pasaríamos al voto.
El señor OLIVERA VEGA.- Que se de lectura, por favor.
El señor PRESIDENTE.- Los proyectos de leyes
orgánicas se tramitan por como cualquier
ley, siembargo para su aprobación se requiere de
más de la mitad del número
legal de sus miembros.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, en la vida legislativa se
nos ha presentado casos, en los cuales el Congreso hace
interpretación de la
Constitución, lo que llama una ley reglamentaria de la
Constitución, que no es
precisamente una ley orgánica; por ejemplo, podría
ser, que alguién quiera
interpretarse como información  confidencial, esa
podría ser una ley de ese
género.
Creo que para esos caso debería exigirse el mismo
requisito de la mitad más uno.
Sería, "Los proyectos de leyes orgánicas...
El señor CHIRINOS SOTO.- Me parece que está bien lo
que dice el señor
Cáceres, "Los proyectos de leyes orgánicas y de
leyes interpretativas de la
Constitución se tramite como cualquier ley, siembargo para
su aprobación se requiere
del voto más de la mitad del número legal de
representantes".
Señor Presidente, este de la leyes interpretativas se
presta a un vicio, a través de
la ley interpretativa generalmente lo que se quiere es dar efecto
retroactivo a esa ley, con ese
pretexto se le llama interpretativo, de modo que son leyes muy
peligrosas.
El señor PRESIDENTE.- Podría repetir su propuesta
por favor.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Lo que he dicho,
los de leyes orgánicas y
las leyes interpretativas de la Constitución.
El señor CHIRINOS SOTO.- Son los proyectos. Los proyectos
de leyes orgánicas y la de
leyes interpretativas de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Sería, y las de
interpretación constitucional.
El señor CHIRINOS SOTO.- Son proyectos. Los proyectos de
leyes orgánicas y los de
interpretación constitucional se tramitan como cualquier
ley.
El señor PRESIDENTE.- El artículo quedaría
redactado de la siguiente manera:
"Los proyectos de leyes orgánicas y los de
interpretación constitucional se tramitan
como cualquier ley, siembargo para su aprobación se
requiere del voto de más la mitad
del número legal de sus miembros.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Los miembros del
Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Los proyectos de leyes
orgánicas y los de interpretación
constitucional se tramitan como cualquier ley, sinembargo para su
aprobación se requiere el
voto de más de la mitad del número legal de los
miembros del Congreso.
Los señores Congresistas que están de acuerdo con
esa redacción, sírvanse
manifestarlo. (Votación)...
(continúa en el turno 04)

T-04   15-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...de
interpretación constitucional que tramitan como
cualquier, sin embargo para su aprobación se requiere de
voto de número legal de los
miembros del Congreso".
Los señores congresistas que estén de acuerdo con
esta redacció sírvanse
manifestarlo. (Votación). Los que estén en contra.
(Votación). Abstenciones.
(Votación). Aprobado por unanimidad.
Artículo 195.
El señor CHIRINOS SOTO.- Ahí si pido la palabra,
señor.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: La
tradición en nuestro país
es que la ley es obligatoria desde el día siguiente de su
publicación en el diario
oficial.  Esta idea del décimo sexto día fue una
iniciativa del representante
Ramírez del Villar alegando que el país es un papis
es un país muy complejo
geográficamente y que el diario oficial llega tarde a
ciertas regiones, pero, señor
Presidente, con la salvedad que hemos puesto: "salvo en cuanto al
plazo de disposición
contraria en la misma ley"  no hay ley, no hay proyecto de ley
que no diga al final, artículo
tal.- La presente ley entra en vigencia al día siguiente
de su publicación, con lo cual
los quince días que da el proyecto son inútiles,
señor Presidente, y la verdad
es que no...
Le voy a rogar a usted, señor Presidente, que ponga usted
orden en la Sala para que uno pueda
hablar.
El señor PRESIDENTE.- Continue usted doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, entonces
no se ha cumplido en la
práctica esta disposición, de manera que yo
sería partidario de conservar la
fórmula antigua, o sea: Las leyes son obligatorias desde
el día siguiente de su
publicación en el diario oficial.
Sin embargo, subsiste un problema que es el que bajo la vigencia
de la Constitución del 33,
la Corte Suprema cuando decía la Constitución
"salvo disposición en contrario
de la misma ley" la Corte Suprema discutió mucho si esta
disposición en contrario
podía arrazar el principio de la retroactivisdadde la ley
y por supuesto que es otra cosa,
por supuesto que es para postergar la vigencia, por ejemplo,
promulgar el Código Civil de
1936, en 1935 y decir "regirá a partir del 1§ del enero
del 36" ese es el sentido, por ejemplo
"promulgar el Código de Procedimientos Civiles" y decir
esta parte rígida a partir de
la promulgación y esta otra parte rige a partir de equis
días.
Entonces, yo busqué la fórmula que está en
la Constitución, "salvo en
cuanto al plazo de la disposición en contrario de la misma
ley" pero no está bien
tampoco, no fue una fórmula del todo feliz, yo
diría, señor Presidente, "salvo
disposición contraria de la misma ley para postergar su
vigencia", para que se entienda
claramente que sólo es para postergar su vigencia y no
desde luego para darle el efecto
retroactivo.
La segunda parte del artículo que debería ir como
segunda parte, como conjunto aparte,
"las leyes que se refieren a tributos de periodicidad no rigen
desde el primer día del
siguiente año calendario" yo estoy de perfecto acuerdo,
esto también fue iniciativa
del doctor Ramirez del Villar porque da estabilidad al
contribuyente, sinó el contribuyente
no sabe nunca como arregla su economía.
En definitiva, señor Presidente, propongo una
fórmula sistitutoria que diga, que po
favor las secretarias tomen nota, artículo 195, la ley es
obligatoria desde el día
siguiente de su publicación en el diario oficial, salvo
disposición contraia de la
misma ley para postergar su vigencia, las leyes que se refieren a
tributos de peridiocidad anual
rigen desde el primer día siguiente del año
calendario.
El señor FERRERO COSTA.- Me parece bien la propuesta pero
queda en pie justamente el caso que
se vió en la sesión y que hoy día se repite,
me refiero al caso justamente del
Código de Procedimientos civiles que se da la
promulgación, tiene vigencia, pero se
suspende una parte; entonces no es una vigencia relativa, en una
interpretación
auténtica ese tipo de promulgaciones, ese tipo de
vigencias, con este artículo tanto
la anterior como la actual, tendrían un tropiezo, salvo
que se especificara que es posible
una vigencia parcial, de lo contrario siempre va a caber la
discusión de que ustedes en
estricto sentido funcional no podrían, lo han hecho y
deberían poder hacerlo.
Acepto su pedido de interrupción doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Daría mayor claridad al
precepto, entonces diría
acogiéndome a la sugestión del doctor Ferrero, la
ley es obligatoria desde el
día siguiente de su publicación en el diario
oficial, salvo disposición
contraria de la misma ley para postergar su vigencia en todo o en
parte.
El señor CACERES VELASQUEZ .- No se podría decir en
ves de "para postergar, decir
"postergarlo en su vigencia"?
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo detesto los gerundios...
(Continúa en el Turno N§ 05)

T-05-Hilmer Bernal   B.   15-03.93
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... yo detesto los
gerundios y procuraré eliminar
los que han quedado.
El señor PRESIDENTE.- Bien, nuevamente el doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- La ley es obligatoria desde el
día siguiente de su
publicación en el diario Oficial, salvo disposición
contraria de la misma ley para
postergar su vigencia en todo o en parte.
El señor PRESIDENTE.- Sí, señor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Con la
redacción que estamos aprobando,
se está eliminando la posibilidad de que la ley pueda
regir desde antes de su
publicación; pero sí con posterioridad a su
promulhación, pero con anterioridad
a su publucación, como ha ocurrido varias veces; hay
varias leyes que se han dado así. 
Dice, de su promulgación.
Y, con la redacción que actualmente tenemos, eso era
posible.  En cambio, con la nueva
redacción ya no va a ser posible; sobre todo para
dispositivos de caráter tributario,
es necesario decir desde su promulgación.
El señor CHIRINOS SOTO.- Doctor Cáceres, ahí
sí que retrocedemos a la
oscuridad jurídica, porque entonces se promulga una ley, y
no se publica; entonces volvemos
a la legislación secreta.  Eso sería un retroceso
respecto de todas nuestras
Constituciones.
La ley se promulga, el Presidente de la República la puede
promulga encerrado en su despacho,
y  el país no sabe que está vigente.  No.  Lo que
hace obligatoria la ley es su
publicación, sino volveríamos a las leyes secretas. 
De ninguna manera.
El señor PRESIDENTE.- Bien, señores se va a poner
al voto el artículo 195§. 
La ley es obligatoria desde el día siguiente de su
publicación en el diario Oficial,
salvo disposición contraria de la misma ley para postergar
su vigencia en todo o en parte. 
Las leyes que se retiren a tributo de  periodicidad anual rigen
desde el primer día del
siguiente año calendario.
Doctor Lourdes.
La señoria FLORES NANO.- Señor Presidente, si bien
es cierto lo que ha indicado el
señor Chirinos. en el sentido que la gran mayoría
de las normas  tienden a establecer
la excepción que el propio artículo 195§ establece. 
Yo sí creo que el concepto
que estaba detrás del artículo 195§ es positivo.
Es decir, efectivamente hay un problema de publicidad en la norma
y es conveniente darle un plazo
mayor a la entrada en vigencia de la norma; más bien yo
creo que el defecto ha estado en la
tendencia de los legisladores a este prurito de decir, no entra
en vigencia al día siguiente.
Yo creo que el propósito que traía esta norma del
artículo 195§ era sabio y
atendía a la realidad de nuestro país.  Quince
días para el conocimiento de una
norma, luego de su publicación, en nuestra realidad es una
forma de contribuir efectivamente
al conocimiento de la norma, que es un problema tan real en
nuestra patria.
En consecuencia, yo creo que no ha significado, tengamos por el
contrario -como legisladores- a dar
este plazo, a no establecer la excepción.  Mientras
más hagamos por la
divulgación de una norma aprobada en recinto cerrado como
es el Parlamento, creo que estamos
contribuyendo a incrementar la conciencia jurídica del
país, a difundir más el
ordenamiento jurídico.
Me parece que no debiéramos modificar la
Constitución de esta manera.
El señor PRESIDENTE.- Si, en relación a la
observación que hace Lourdes Flores,
yo creo que con la fórmula que se está proponiendo,
se deja abierta la posibilidad para
que el legislador -precisamente- pueda postergar.  Si se trata de
una ley compleja que en verdad
requiere del conocimiento aal que se refiere Lourdes Flores,
pués el legislador que legisla
eso tendrá que dar ese plazo, y entonces podrá
decir, bueno esta ley rige a partir del
décimo quinto día o el décimo día de
su publicación.  Esa
posibilidad está abierta con la fórmula que propone
el doctor Chirinos Soto.  Pero,
no se  puede dejar como .........
(sigue turno N§ 06)

T- 06     15-03-93   CONSTITUCION
Trans. Julio Vera B.     Anexo 119-142
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)... propone el
doctor Chirinos Soto, pero no se puede
dejar como antes una sanción necesaria como estaba en el
artículo vigente, en
qué normas muy sencillas, tendrían que dejar ese
plazo de las 16 días, yo creo
que la propuesta. Sí con la venia del señor
Presidente.
La señorita FLORES NANO.- A pesar que eso era la propuesta
de usted, ustedes estaban por
mantener el artículo 195§ tal cual.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Pero como la mayoría de
los casos estamos muy premiables
a las sugerencias de las otras personas, y la propuesta del
doctor Chirinos Soto, parece desde todo
punto de vista atendible.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Adicionalmente, sobre este punto
no sólo hay que pensar que
la gente debe poder estar informada la ley que es lo más
importante, si no también que
no debería de permitirse como regla general o como
tendencia que habiendo sido advertidos por
una ley y una situación que cambia el contexto legal sobre
el cual opera los ciudadanos, y
las empresas, tengan 15 días para acomodar a la ley antes
de que rija después de haber
sido publicada.
O sea hay un contra argumento, que también cuando una ley
se publica, pero no tiene vigencia,
el afectado por la ley se prepara para que cuando la ley tenga
vigencia no lo afecte; esto
también tiene otro argumento, es que en una verdadera
democracia todo proyecto de ley se
discute y se conoce por lo menos algunas semanas antes, como por
ejemplo de la amnistía
presentada si no me equivoco, por el doctor Chirinos, que tengo
entendedido que la gente conversa
sobre él, pero que se sabe que ya no ha pasado una
comisión. Ya la persona afectada
por eso, tiene un criterio conforme se se va discutiendo la ley.
El señor PRESIDENTE.- Al voto señores.
Artículo 195§, la ley es obligatoria
desde el día siguiente de su publicación en el
diario oficial, salvo disposición
contraria en la misma ley para postergar su vigencia en todo o en
parte.
La ley que se refiere a tributo de periodicidad anual rigen del
primer día del siguiente
año calendario. Los señores que están a
favor sírvanse manifestarlo.
(Votación). 7 votos a favor. En contra. (Votación).
4 votos. Abstenciones. Ninguna.
Artículo 196§, El Congreso al redactar las leyes, usa
ésta fórmula:
Comuníquese al Presidente de la República, para su
promulgación. 
El Presidente de la República al promulgar las leyes usa
esta fórmula: El Presidente
de la República, por cuanto el Congreso ha dado la Ley
siguiente, por tanto mando se publique
y cumpla.
El señor CHIRINOS SOTO.- Doctor Torres hay una variante,
con el texto constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Que yo recuerde no.
El señor CHIRINOS SOTO.- El Congreso al redactar la ley,
usa ésta fórmula: 
El Congreso de la República, ha dado la ley siguiente.
El señor PRESIDENTE.- A no eso es un error de
redacción seguramente.
Entonces pero como debe decir.
El señor CHIRINOS SOTO.- Le voy a leer como dice la
Constitución.
El Congreso al redactar las leyes usa esta fórmula: El
Congreso de la República del
Perú, ha dado la ley siguiente, comuníquese al
Presidente de la República para
su promulgación.
El señor PRESIDENTE.- Si doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Si efectivamente, en la
constitución vigente, dice: El
Congreso de la República del Perú; (punto y coma) y
en cambio en el texto que se ha
presentado aca hay.
El señor CHIRINOS SOTO.- Doctor Ferrero, creo que hay un
error tipográfico el punto
y coma, debe ser dos puntos.
El señor FERRERO COSTA.- La idea es la que estila
textualmente, eso es lo importante.
El señor PRESIDENTE.- Entonces la propuesta es exactamente
igual como esta la
constitución actual: El Congreso al redactar las leyes usa
esta fórmula, el Congreso
de la República del Perú; ha dado la ley siguiente,
comuníquese al Presidente
de la República para su promulgación.
El Presidente de la República al promulgar las leyes, usa
esta fórmula: El Presidente
de la República por cuanto, el Congreso ha dado la ley
siguiente, por tanto mando se publique
y cumpla.
El concepto es igual. Si no hay observaciones lo someteriamos al
voto.
Los señores Congresistas que están de acuerdo con
el texto leído.
(Votación). Por unanimidad aprobado.
El señor FERRERO COSTA.- Una consulta Presidente. Ahora
que se ha terminado el Poder
Legislativo, caben dos o tres alternativas diferentes.
En primer lugar yo quería saber, en qué momento se
va analizar las propuestas de la
reforma  del poder Legislativo que han venido por ciudadanos
directamente a la Constitución,
ha sido propuesta por otras entidades...
(Continúa en el Turno N§ 7)

T.07.    15-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López 
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...han sido
propuestas por otras entidades y que no han
sido todavía discutidas.
En segundo lugar, quería conocer en qué ha quedado
esa idea de que los días
jueves nos íbamos a dedicar principalmente a ver los
proyectos de ley de reforma
constitucional, o sea, si la tendencia de la Comisión es
que eso siga manteniéndose
en suspenso yo no tengo inconveniente, pero sí
sería bueno precisar cuál va ser
la mecánica sobre ese punto. 
Y también hago presente, señor Presidente, que
según entiendo las comisiones
de Educación y de Trabajo han presentado sus propuestas de
reforma constitucional; quisiera
saber cuál va ser el próximo sentido de nuestro
trabajo.
El señor PRESIDENTE.- El Presidente de la Comisión
de Constitución ha solicitado
que se le dé audiencia para presentar la parte de
Educación. He conversado hoy
día en la mañana con él para que coordine
también con los miembros de
los diversos grupos, y podría ser recibido hoy día
en la noche si hacemos una
sesión a las 7.00 o podría ser mañana que
informe y presente el proyecto; o sea,
la Comisión de Educación quien nos solicitó
un plazo ya tiene, el Presidente
tiene el proyecto. Hay también la posibilidad que se
espere que ellos discutan en
Comisión el día miércoles, a lo cual
tendríamos que citarlos el jueves.
Por otro lado, el Presidente de la Comisión de Trabajo
está en igualdad de condiciones.
Ellos consideran que pueden analizar su proyecto entre hoy y
mañana, y traerlo también
a partir del miércoles o jueves.
Por otro lado, tenemos algunas observaciones que se han planteado
al tema de Salud. Mañana
me reúno con el Presidente de la Comisión de Salud
y con el Decano del Colegio
Médico para atender también sus planteamientos, y
hay observaciones por escrito sobre
los temas de Salud. Eso es en cuanto a la temática en
general.
Después tenemos también pendiente los articulados
referentes a las garantías
constitucionales del proyecto de Nueva Mayoría que se
presentó hasta el artículo
7§ que están pendientes, y tenemos algunos
artículos agregados al finalizar el
Título Primero.
El señor FERRERO COSTA.- Lo que a mi me preocupaba,
Presidente, es el caso de los proyectos
de reforma constitucional que tienen que ver con el Poder
Legislativo presentados por otras personas
distintas de los miembros de esta Mesa, y que debería
quedar constancia desde un momento que
han sido vistos, rechazados o aprobados, pero que cualquier
ciudadano que haya planteado una reforma
del Poder Legislativo tenga la oportunidad de que esta
Comisión se pronuncie.
El señor PRESIDENTE.- Habíamos acordado desde un
principio que los días jueves
los dedicábamos a esta actividad, el último jueves
no se pudo hacer pero en principio
podría ser así.
El señor FERRERO COSTA.- Disculpen señores un
minuto, solamente para precisar la idea.
Una cosa es las reformas de los proyectos de ley sobre cualquier
aspecto de la Constitución
que no está siendo tratada en el momento y otra cosa son
los proyectos de reforma
constitucional sobre el punto que esta Comisión
está viendo. O sea, vamos a suponer
que alguien tiene una propuesta sobre reforma del Poder
Legislativo, ahora es el momento de verla
o se posterga? Esa es la consulta.
El señor PRESIDENTE.- La mecánica que hasta el
momento hemos visto es la siguiente:
En la carpeta de todos los señores miembros de la
Comisión se van incluyendo no
solamente las propuestas de los miembros de la Comisión
sino también las iniciativas
que llegan, con el propósito de que a medida que se va
avanzando los miembros de la
Comisión hayan revisado estos proyectos y puedan
utilizarlos en el debate. No sería
posible aparentemente poner en discusión cada proyecto,
sino que cada miembro de la
Comisión esté revisando constantemente su carpeta
donde vamos agregando las propuestas
de los ciudadanos al respecto.
Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, sobre este punto yo
propuse hace varias sesiones algo
que...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 08  )

Turno No.O8.               l5.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor   PEASE GARCIA HENRY...(continuando)...yo propuse
hace varias sesiones algo que
creí que se estaba haciendo.
Tenemos tal cantidad de propuestas en órdenes distintos, y
aunque uno las lea y las estudie
previa la sesión, lo que no es posible es cuando  se
está viendo un tema, en ese
momento recordar cuales son las propuestas existentes.
Tampoco me parece posible  de que al final de cada
capítulo veamos, aprobemos o rechacemos
todas las que han llegado, porque sería también muy
complejo, y lo que se había
propuesto es que uno de los asesores manejara  si es  posible
computadora  pero sino como  pueda 
esos textos; y en el momento en que estemos discutiendo un aspeto
del Poder Legislativo, ahí
nos diría sobre este punto hay tales, tales y tales
iniciativas.
O sea se le autorizara  en ese momento  a leer los textos,
entonces nos refesca lo que  se
está viendo; eso es lo que tendríamos que hacer,
porque de otra forma  nunca los vamos
a tomar e cuenta aunque sea por desorden.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, eso es la
indicación que se ha dado y el encargado
de esto es el coordinador de los abogados asesores que  es el
docor García. El está
haciendo llegar en cada oportunidad en que se debata un asunto si
es que lo hubiera, los aportes
correspondientes.
El señor  PEASE GARCIA HENRY.- Presidente, por lo menos en
el Capítulo " Poder
Legislativo", yo no he recibido en ese caso ningún aporte,
querría decir que no hay
ninguna propuesta en relación al Capítulo " Poder
Legisltivo?, o se está
aplicando  en forma muy restringida.
El señor  PRESIDENTE.- No, hay  proyecto de
carácter general que ya no se  están
mencionando porque cada uno de los señores Congresistas lo
tiene. Por ejemplo  el Proyecto
del Colegio de Abogados, el Proyecto de la Coordiadora
Democrática, son proyectos de
carácter general, que se supone que todos hemos analizado.
Lo que el doctor García está encargado es de
proyectos que se puede escapar porque son
individualidades que se presentan en cualquier momento.
El señor  PEASE GARCIA HENRY.- Pero  pro ejemplo le voy a
decir  y me llamó la atencion
cuando vi el dictamen escrito, de  Salud, que ahí 
hacía referencia a los proyectos
generales que nosotros en ningún  momento tomamos en
cuenta en la Comisión los
proyectosgenerales; lo puede tomar en cuenta cada uno en el
momento en que prepara la reunión.
Pero lo que yo entendía era que   proyectos  puntuales, o
proyectos generales, lo que
hacía el asesor, por supuesto  si  un texto, simplemente
repite la Constitución vigente
no tiene nada que decir, pero si en un texto  propone algo
distinto allí lo puede decir, sea
al comenzar el  Capítulo o sea en el artículo
correspondiente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, puede hacer
uso de la palabra.
El señor  CACERES VELASQUEZ  ROGER.- Señor
Presidente, yo creo que con todo este
problema, el Presidente con el Asesor que coordina el estudio de
las propuestas que están
haciendo llegar a la Comision tendrían la obligacion de
dar cuenta siempre que haya algo
realmente novedoso, digno de tomarse en cuenta, porque  la mayor
parte de los proyectos son 
repetitivos y solamente hay una cosa a  veces  muy leve de
importancia; de tal manera que nos
recargaríamos demasiado si vamos a estar viendo cada
proyecto sólo por el placer o el 
deber de  ver.
Preferible que el  asesor dé cuenta a través del
Presidente, que aquello que sea 
realmente digno y sustancial  debe tomarse en cuenta.
Por otro lado,señor, yo creo que el Capítulo del
Presupuesto de la Cuenta General no
es sino la prolongacion de lo que significa el Capítulo
concerniente al Poder  Legislativo
y bien podríamos tratarlo ahora, porque es una ley que
tiene ciertas características,
con eso poodríamos concluir todo lo que se refiere al 
Poder Legislativo.
El señor PRESIDENTE.- En el aspecto presupuestal esto
está vinculado directamente  con
el tema económico; hay una coordinación que se
está haciendo con  el Ingeniero
Joy Way.
De tal manera que el tema presupuestario de  Nueva Mayoría
Cambio 9O, tiene  una propuesta
que va a formular.
Doctora Lourdes Flores, puede hacer uso de la palabra.
La señorita  FLORES NANO LOURDES.- Señor
Presidente, en primer lugar quiero cumplir
con los encargos que se me hicieron y con la prouesta que me
comrometí alcanzar.
Se está presentando una propuesta de redacción
distinta del Artículo l8l§, en
relación a las  Investigacones, a las Comisiones
Investigadoras. He revisado la materia y
desgraciadamente en las Constituciones que he podido tener a la
vista no hay precisión mejor
, sobre  el tema de los  apremios judiciales.
La concusión a la cual he arribado es que esa es una
materia que tendríamos  que
desarrollar legalmente; así por ejemplo hay un proyecto de
ley que en su  momento fue aprobado
por El Senado, que es bastante detallado e interesante y creo que
en su momento lo poremos discutir
sobre el desarrollo  de lo que son los apremisos judiciales.
En cambio, señor Presidente, me ha parecido más 
acertada la fórmula que
contiene  el Artículo 82§ de la Constitución
Italiana, que no habla de apremios
judiciales sino que las Comisiones actúan investidas de
los mismos poderes que la autoridad
judicial. De forma tal que creo que  en ese caso , con esa
fórmula dejamos muy en claro que
la Comisión ejerce poder, ochentidós de la
Constitución Italiana. Que la
Comisión  Investigadora ejerce los apremios como es
lógico,porque está investida 
de  los mismos poderes  que la autoridad judicial.
Estoy alcanzado esta fórmula que tendría pues que
plantearse...
                    (Sigue turno No.O9).

T-09         15-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
La señorita FLORES NANO.- ...(continuando)... que
tendría pues que plantearse
vía reconsideración o en todo caso yo la
plantearé como propuesta personal en
un dictamen singular.
El señor CHIRINOS.- La Constitución Italiana dice:
"con los mismos poderes y las mismas
limitaciones que la autoridad judicial".
La señorita FLORES NANO.- Podría repetirse esa
fórmula eventualmente. Por eso
yo decía con los mismos poderes investido de los mismos
poderes que la autoridad judicial,
¨no?.
Lo que quiero hacer ver es que eso puede abrir el debate a la
potestad o puede dejar muy en claro
que la Comisión Investigadora ejerce en buena cuenta
poderes equivalentes a los del Poder
Judicial. Esa es una primera propuesta que nos llevaría a
la revisión de ese
artículo.
Lo segundo, señor Presidente; es un tema que nosotros
planteamos en la Constituyente de 1979
que a lo largo de la campaña hemos planteado y que como le
comentaba aye en una reunión
voy  ha hacerlo con razón de principios, aunque no estoy
convencida que sea mi mejor aporte
a esta Constitución, en las actuales condiciones
políticas.
Nosotros propusimos en la Constituyente de 1979, que quedaran
claramente diferenciadas las
competencias legislativas; es decir, aquello que era materia de
Ley como ocurre en la
Constitución Francesa, de aquello que era potestad del
Poder Ejecutivo, estoy alcanzando un
texo, señor Presidente, en que desarrollo esa ides, o sea
es materia de Ley, se enumeran las
circunsancias y todas las demás materias distintas de las
reservadas a la Ley serán
dictadas por el Poder Ejecutivo.
He tomado esto en parte de lo que sostiene la Constitución
Francesa, he revisado lo que fue
una propuesta hecha por el doctor Alfonso de los Heros desde mi
punto de vista sumamente restrictiva,
la estoy alcanzando a la Mesa, porque así me
comprometí. Sin embargo, he llegado a la
conclusión que creo la oportunidad para el debate de esta
norma debe ser cuando establezcamos
las relaciones entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo,
con el propósito -no, las voy
a alcanzar, porque es para mí una cuestión de
principios-, porque creo que con esto
estoy dándole a quienes quieren el Poder Ejecutivo, un
arma importante. 
Pero lo considero una razón de principios y creo,
señor Presidente, que esto debiera
ser debatido en el capítulo relativo a las relaciones
entre el Poder Ejecutivo y el Poder
Legislativo, luego que tengamos completo el cuadro de las
competencias de poderes. Sin embargo cumplo
con aquello en lo cual me comprometí.
Lo último que quiero decir, señor Presidente, es
que en mi concepto debemos terminar
todo lo que es Estructura del Estado; es decir, debemos
presentarle al país una Visión
Orgánica de lo que creeemos que son las relaciones entre
los poderes, pasar, cortar
aquí el debate del Poder Legislativo para pasar a ver
ahora Trabajo o Educación, es
en mi concepto un corte que no debiera darse. Sí, nosotros
debiéramos terminar,
señor Presidente, todo lo que es Estructura del Estado, de
forma tal que dejemos con toda
claridad establecido como es que entenedemos que va a ser, por lo
menos el tema de los tres Poderes
del Estado, las relaciones entres estos y las competencias de
cada una de ellas.
Mi propuesta en consecuencia es que sigamos en el Orden
Constitucional hasta agotar el tema Poder
Judicial, pasando por Ley de Presupuesto, pasando luego por Poder
Ejecutivo, relaciones entre el
Ejecutivo, Legislativo y Judicial para tener el panorama completo
antes de regresar a los temas de
los derechos sociales.
El señor PRESIDENTE.- El señor Carrión.
El señor CARRION.- Presidente, hace aproximadamente un mes
y a título personal
presenté una propuesta a esta Comisión que usted
Preside, señor Presidente, y
también la he presentado en la Comisión de
Agricultura a la cual pertenezco. Esta
proposición tiende a resumir en un solo capítulo lo
que en la Constitución
actual está contenido en tres artículos; lo que se
refiere al capítulo tres,
propiedad; lo que se refiere al artículo 7§,
régimen agrario; lo que se refiere al
capítulo 8§, comunidades campesinas.
En un solo capítulo, señor Presidente, reducir o
resumido lo referente a estos tres
capítulos, La propuesta correspondiente creo que obra en
poder de la Presidencia de esta
Comisión, porque como vuelvo a repetir hace más o
menos un mes lo he presentado. Es
más, como se ha pedido a la Comisión de
Agricultura__
(CONTINUA EN EL TURNO - 10)__

T-10
El señor CARRION RUIZ.(continuando).. Es mas, como se ha
pedido a la Comisión de
Agricultura que haga los aportes que considere convenientes para
ser consignado como normas en la
Constitución, este aporte también he cumplido con
presentarlo hace mas de un mes a la
Comisión de Agricultura.
Finalmente, esta Comisión ha resuelto que recién la
semana entrante, la próxima
semana concretamente el próximo martes va a tratar este
tema en la Comisión de
Agricultura.  No sé qué tratamiento le dará
la Comisión de Agricultura
a esta propuesta, pero quisiera dejar establecido que he cumplido
con presentar estos conceptos hace
aproximadamente un mes; y si fuera necesario, yo tengo
aquí una copia que puedo entregar en
este momento también.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: En
primer lugar quisiera decir respecto de
la propuesta de mi compañero de representación en
el bloque parlamentario
Renovación que es muy interesante y que deberíamos
cuidar parara que en
Secretaría cuando lleguemos a ese título se le
excite al señor representante
para que pueda fundamentar su proyecto.
En lo que se refiere al debate constitucional yo tiendo estar de
acuerdo con Lourdes Flores. Nosotros
no deberíamos interrumpir la aprobaición de Poder
Legislativo. Para ello sí que
nos es indispensable, sin embargo, que la mayoría presente
su proyecto de ley en Ejecutivo,
en Relaciones entre los Ministros y el Parlamento; y en Judicial.
Hemos sido demasiado tolerantes
al discutir sus condiciones del Poder Legislativo cuando no
sabemos el proyecto del Ejecutivo.
Yo le decía, por ejemplo, cinco años me parece muy
bien, pero si ustedes traen la
reelección presidencial no estaría de acuerdo con
cinco años, habría que
ir al régimen de cuatro años y asi, cómo
vamos a discutir el resto Poder
Ejecutivo sin Poder Judicial, vamos a mantener el derecho del
Presidente de la República de
nombrar entre una terna al Vocal Supremo sí o no, eso hay
que verlo junto, señor
Presidente.
Al final de cuentas lo que pasa, para hablar claramente, es que
la mayoría no tiene proyecto
de ley. Confidencialmente la doctora Marcha Chávez y creo
que no es una infidencia grave, 
dijo tenemos varios, lo cual quiere decir que no tienen ninguno o
dice que no están de
acuerdo, ustedes no saben qué nos van a traer y, porque no
saben qué nos van a traer,
estamos en esta discusión, sino tendríamos que
estar avanzando naturalmente la
discusión naturalmente el resto del capítulo
Poderes del Estado.
Hay una moción que ha presentado Francisco Tudela y que
tiene la firma de muchos
señores representantes para que la mayoría presente
en su totalidad el proyecto de ley.
Yo no soy tan estricto como él señor Presidente.
Yo, personalmente, aceptaría
avanzar en lo que no tenga relación con Poderes del
Estado, es decir, en temas como el tema
de la tierra, la familia, como el tema del trabajo o como el tema
de Educación que son temas
que no guardan relación con la estructura del Estado;
incluso, yo aceptaría y
desearía que el pleno contemplase, aprobase ese tipo de 
normas que no guardan relación
con la Estructura del Estado.
Pero, en lo que se refiere a Estructura del Estado ustedes nos
tendrían que presentar todo
su proyecto. Qué vamos a hacer? La Corte Suprema va
declarar la inconstitucionalidad de las
leyes para  que no necesitemos Tribunal de Garantías,
entonces ustedes tienen que traer su
proyecto que elimine  al Tribunal de Garantías.
El Presidente de la República es el Jefe Supremo de la
Fuerza Armada, hay que traer el
proyecto.  Está muy claro, señor Presidente, que si
el debate constitucional se
empantana y se está empantanando ahora, es porque la
mayoría no presenta un proyecto
de ley y yo solo un proyecto de reforma constitucional completo,
yo solo para eso imagino una
explicación que no lo tienen y, que si tienen varios no se
han puesto de acuerdo en uno. Pero
allí está muy claro, señor Presidente.
Yo sí acepto por razones, porque sé en la urgencia
en que estemos acepto discutir temas
aislados, pero yo no quisiera ir una linea mas en Estructura del
Estado mientras ustedes no traigan
un proyecto completo sobre este tema.
El señor PRESIDENTE.- Tenemos en Mesa dos artículos
presentados por la doctora Lourdes
Flores Nano sobre el que agradeceré haya un
pronunciamiento; es un punto de revisión
del Artículo 180, ya ha trabajado detenidamente los
planteamientos y los he llegar por
escrito. De modo que necesitamos un pronunciamiento al respecto.
          (SIGUE EN EL TURNO 11)

T-11    15-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...y los he hecho llegar
por escrito, de modo que
necesitamos un pronunciamiento al respecto.
La señorita FLORES NANO.- Sobre el segundo punto que he
presentado y que vale la pena que se
saque enfoques, yo misma soy de la idea de que el tema sea
debatido como consecuencia de tener en
claro las relaciones entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo,
porque también de eso
dependerá, si por ejemplo para mi el esquema era claro si
tendíamos a la
eliminación de los decretos supremos de urgencia, si
eliminábamos los decretos supremos
de urgencia y yo era incluso mas radical, incluso que la
Constitución francesa, que
eliminábamos la delegación de facultades.
Entonces, para mi si hay una absoluta independencia entre la
facultad normativa del Poder Ejecutivo
contestándola aquí al Poder Legislativo, por eso
creo que este tema que vale la pena
pensarlo, meditarlo, se lo alcanzo por eso por escrito, debemos
debatirlo, me refiero al segundo a
lo que es materia de ley a lo que es materia reglamentaria,
cuando veamos relaciones entre el Poder
Ejecutivo y el Legislativo y como consecuencia de tener el marco
completo, creo que sería
ahora una discusión aislada y no la mas conveniente.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, tenemos que marcar un
orden en el planteamiento que se va a
hacer, en espera ya están varios proyectos que han sido
presentados y que hay que sacarles
la copia respectiva y entregarlos; mañana va a ser
entregada la parte del Poder Judicial que
va a ser sustentada por el doctor César Fernández
Arce...
El señor FERRERO COSTA.- Perdón, señor
Presidente, creo que he entendido mal,
pero nosotros tenemos reunión de Comisión los
martes, no podríamos traerlo si
no fuese como una consulta a la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Ese es el proyecto de Nueva
Mayoría.
Puede hacer uso de la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Empezaré por lo
último. Señor Presidente,
independientemente de los proyectos de Nueva
mayoría-Cambio 90 se ha pedido a las Comisiones
que alcancen sus propuestas o las reformas constitucionales en lo
que le compete, por o tanto, yo
creo que es atendible que la Comisión de Justicia alcance
lo que considera debe ser las
modificaciones a plantearse en la Constitución o si
ratifica el texto que no excluye, como
no excluye que el capítulo de Educación tenga que
ser necesariamente en tanto sea una
propuesta que se va a presentar como de la Comisión de
educación, que sea discutido
en la Comisión de Educación el día
miércoles, no hay porqué
apresurar estos procedimientos democráticos.
Señor Presidente, yo insistiré que se percibe
cierto desrden en el avance de la
Comisión, y cada día es una opinión
generalizda de que estamos haciendo un
trabajo de parches que en nada contribuye a la imagen ni al
resultado de la Constitución que
se pretende modificar, ya los principales medios de
comunicación están editorializando,
recogiendo lo que es un clamor nacional, conocer el proyecto
integral, no se puede continuar
trabajando en estas condiciones, yo prefiriría paralizar
el trabajo de la comision hasta que
tengan a bien ustedes exponernos un proyecto integral.
Acabamos de aprobar un Capítulo de uno de los poderes del
Estado sin conocer las facultades
y atribuciones de los otros poderes, cuando lo lógico era
siquiera tener el conjunto
orgánico del planteamiento de la estructura del Estado,de
la organización del Estado
que plantea Nueva Mayoría-Cambio 90, dificulto, es poco
creible que no existe este proyecto.
Señor Presidente: Insistimos que trabajemos con seriedad y
escuchemos, esto no es un reclamo
partidario ni de la oposición, si ustedes manejaran las
encuentas que son muy gratas para
otros fines, verían que todo el país reclama algo
que es fundamental.  En todo caso,
señor Presidente, lo planteado por Lourdes Flores es lo
mínimo que se pueda atender,
conozcamos el proyecto integral de lo que es estrcutura del
Estado para Cambio 90-Nueva
Mayoría, por lo menso eso, señor, para poder
continuar trabajando...
(Continúa en el Turno N§ 12)

T-12-Hilmer Bernal  B.        15.03.93
El señor OLIVERA VEGA.- (continuando)... por lo menos eso
señor, para poder continuar
trabajando.
Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.- Para que puedan tomar una
decisión correcta al respecto, mi
obligación es manifestarles como está la cantidad
de trabajo que tenemos acumulada,
para hacer el orden que ustedes crean conveniente.
Tenemos posibilidad de retornar al punto que nos habíamos
quedado, que era Educación
y Trabajo.  Tenemos la posibilidad de ingresar ya al Poder
Ejecutivo o al Poder Judicial; y tenemos
pendiente la revisión del tema de Salud.
Por último, tenemos pendiente la atención de los
proyectos presentados como
iniciativas, y que debimos haber vsito el jueves.
Yo me permitiría sugerir que hoy día retomemos los
puntos que estaban pendientes de
la sesión del día jueves, en una serie de proyectos
presentados que tenemos que ir
despachando, a efectos de que mañana comenzar con el tema
de Educación y el tema de
Trabajo, que los habíamos suspendido; y a
continuación seguir con  la estructura de
la Constitución del 79, tal como habíamos quedado. 
Pero, lo someto a
consideración de ustedes.
Señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, yo simpatizo con la
propuesta de Lourdes, en el sentido
de no movernos de la estructura del Estado.
En la estructura del Estado nos lleva inmediatamente a ver el
Poder Ejecutivo y Poder Judicial; pero
además, hay un vacío fuerte, y es que hasta ahora
no hemos visto nada de
descentralización; y descentralización no
sólo atañe como está
en la Constitución, por lo menos en mi concepción,
no sólo atañe al
Capítulo de Descebtralización y Gobiernos Locales;
atañe al Capítulo
Poder Ejecutivo.
Es diferente concebir un Poder Ejecutivo, que ejecuta
directamente en todas partes del país,
y tiene al costado de los municipios que entender una estructura
integrada del Estado, con
competencias designadas en forma diferencial, y en la que se
tiende a que en muchas funciones en
Poder Ejecutivo sea básicamente técnico normativo.
Creo que aquí no solamente hay una carencia de la
Comisión respectiva, sino
también dela parte nuestra porque ha habido una
moción aprobada en el Pleno,
estableciendo ese como único criterio fundamental de la
Carta; y, sin embargo, nosotros no
lo hemos tomado en cuenta.
Yo comprendo las dificultades de la mayoría, que necesita
pareciera un tiempo adicional. 
Pero, yo entiendo que cuando en un tema no tenemos el proyecto de
la mayoría o un proyecto
de algún sector de la minoría, lo que hacemos es
comenzar a discutirlo a partir de la
Carta;  y allí caben, tanto planteado en reserva algunos
artículos, como poder trabajar
con precisiones sobre otros.
Me inclinaría en ese sentido, Presidente, porque
pasáramos a ver Poder Ejecutivo y
Poder Judicial, a partir del texto constitucional vigente,
postergando aquellos artículos que
no sean posible porque cualquiera de los sectores tenemos una
duda o un elemento sobre eso.
También podemos hacer eso tocando el problema de
descentralización.  Yo escucho
opiniones de las más diversas en materia de
descentralización; pero exposiciones que
quieren acabar con las regiones y volver con los 24
departamentos, hasta posiciones que consideran
que puedan haber 24 regiones en el Perú.  Sobre esta
materia tampoco se ha avanzado mucho en
la Comisión de Descentralización; y, este es un
punto que tiene una importancia
central.
Se podría llegar a la conclusión de que lo que
hagamos en esa materia puede ser
histórico, en el verdadero sentido de la palabra, en el
sentido de hacernos retorceder muchos
años en términos de pensar en un Perú
manejable, y en un Perú
descentralizado.  Creo que allí hay muchos problemas de
fondo.
Lo que pasa señor es que, yo veo que
sistemáticamente nos negamos a las discusiones
globales; y hay globalidades intermedias, en las cuales estas nos
se pueden evitar.  
Yo no entiendo cómo vamos a discutir la normatividad
precisa ssobre descentralización,
si no precisamos más allá de la moción
aprobada por el Pleno, cuáles son
los términos de la descentralización.  Es decir,
unos hablan de
descentralización y entienden por descentralización
simplemente
municipalización; es perfectamente fortalecer mucho los
municipios, y estar centralizando
enormemente el Poder del Estado, simplemente por el principio de
divide y reinarás; porque
es uno contra 1,700.
Lo mismo pasa en la discusión sobre forma de gobierno y
estructura del Estado.  No hemos dado
una discusión, y por tanto esta parte de las
intercepciones entre cada uno de los Poderes se
convierte en los puntos centrales.
Yo simplemente dejo constancia de que eso no se hace...
                    sigue turno N§ 13

T-13     15-03-93   CONSTITUCION
Trans. Julio Vera B.     Anexo 119-142
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... Simplemente dejo
constancia de que eso no se hace,
pero creo que debería pensar que por lo menos en algunos
casos como descentralización
hay necesidad de hacerlos.
Finalmente sobre las cosas; qué cosas que responden a las
comisiones, yo no creo que tiene
ningún sentido que nosotros decidamos un dictámen
del Presidente de una comisión
o de una parte de la comisión, ellos tienen que discutir
su dictamen primero, si no tiene
ningún sentido, no estamos avanzando en términos de
la discusión del pleno, lo
que nos interesa es conocer cuál es la propuesta la
Comisión de Educación, de
la Comisión de Trabajo y lo mismos deberíamos
reclamarle a la comisión de
descentralización, y darle un plazo final que en mi
opinión no debiera pasar de los
términos de esta semana, pero para que vengan con el
dictamen discutido en la comisión
y además nos lo reparta.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente entiendo
que la propuesta de trabajo y de
educación, son de la comisión o de su presidente.
El señor PRESIDENTE.- No, son las propuestas que presenta
el grupo político
correspondiente en nombre de Nueva Mayoría y Cambio 90.
Es la propuesta que presenta Renovación.
El señor PEASE GARCIA.- Entonces, también aca
tienen sus representantes cada grupo
político. Lo que nos interesa que venga un criterio de
educación, porque va venir mejor
incluso pueden venir varios representantes, no hay problema, pero
que se reunan y que lo discutan
entre ellos primero, eso creo que es lo importante,  y todos
tienen reunión en la semana; es
decir.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Róger Cáceres.
El señor OLIVERA VEGA.- Si no es la ponencia de la
comisión señor Presidente,
no hay porque priviligiar entonces a ningún Representante
o vienen todos los que tengan
propuestas sobre la materia o no viene ninguno, solamente yo
acepto aquí que venga alguien
a sustentar una propuesta de manera especial o preferencial, si
es que vienen vestido de la autoridad
de la comisión señor.
El señor PEASE GARCIA.- En resumen señor Presidente
para terminar; yo lo que
haría en el caso de educación es citarlos para el
día jueves, dado que ellos
tienen reunión el día miércoles y que vengan
el Presidente con los que quieran
acompañarlo en función del debate que hayan tenido,
pero ya después de haberlo
debatido.
En el caso de trabajo, habría que fijar la reunión,
en función de la agenda de
la comisión de trabajo, cuando es que se puede reunir,
para discutir la propuesta; y lo
único que pido es que a todos se nos den por lo menos 24
horas antes el texto para que
nosotros podamos saber qué cosa sabemos a discutir y
podriamos perfectamente en una
sesión acabar con cada capítulo, con la presencia
de esos representantes.
Yo pediría que sea un pedido adicional  a la
Comisión de Descentralización, que
entiendo no ha mandado nada todavía, en esta misma
dirección; y mientras tanto para
actuara hoy como usted dice, podemos terminar cualquiera de los
proyectos fijemos una forma de tratar
el resto de estructura del Estado, sea a partir del texto
constitucional, sea a partir de un punto
que alcance la mayoría, creo que es lógico que el
caso del Poder Judicial, tiene que
esperar a la comisión. 
Hagamos un calendario en función de esto con ponentes. Yo
no planteo interrupir el trabajo
de la comisión, si no continuarlo en función de
estas variables.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente creo que nos encontramos
en un punto muerto, no tenemos proyecto de la mayoría y
menos en los capítulos
fundamentales que concierne en la estructura del Estado.
En segundo lugar no tenemos propuestas de las comisiones
respectivas y sabemos que éstas estan
atrasadas en el estudio de estas propuestas, en consecuencia
señor Presidente, en este momento
qué debemos hacer.
En mi criterio en primer lugar, señalarles un
último plazo, a las comisiones que tienen
a su cargo propuestas, referidas a distintos capítulos
para que nos traigan su posición
oficial y definitiva al vencimiento de este térmiono. Es
el primer acuerdo que debemos tomar.
Y en segundo lugar señor Presidente, si quería la
mayoría también dentro
de un término que ojala que sea lo más breve traiga
sus propuestas definitivas por lo
menos ordenadamente, en lo que concierne a la estructura del
Estado, comenzando por el Ejecutivo,
Judicial, Descentralización.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente si el
señor Rey trae el proyecto de
Nueva Mayoría...
                         (Continúa en el Turno N§ 14)

T.14.     15-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... trae el proyecto
de Nueva Mayoría y
Renovación, ese proyecto es en mayoría. Y el
señor Rey como cualquier otro
representante puede venir, y a invitación nuestra, de la
mayoría de nosotros, puede
sustentarlo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Por supuesto,
señor Presidente, yo creo que
si quiere venir el Presidente de la Comisión respectiva a
sustentar y a participar en el
debate puede hacerlo.
Ahora, en lo que concierne a los otros proyectos que tenemos
sobre asuntos que no son
constitucionales, creo que es lo que tendríamos que ver
ahora en este momento; y para el
día de mañana, lo que tenemos en agenda. No hay
materia constitucional por debatir
ahora.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Carrión.
El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente, yo no
formo parte de la Comisión de
Constitución, pero como parlamentario creo que puedo
asistir a cualquier comisión y
hacer por lo menos uso de la palabra.
Acaba de decir el señor Olivera -que creo se ha retirado-,
que efectivamente la
Comisión de Constitución no está trabajando
de una manera coherente;
ésto, señor Presidente, se percibe en la
opinión público. Yo creo -como
él lo ha manifestado- que Nueva Mayoría Cambio 90
debería preparar un proyecto
completo. 
La Constitución, señor Presidente, es un todo
íntegro, no se puede estar
discutiendo ni por capítulos ni por artículos ni
por partes. Yo creo que haría
muy bien y sería muy provechoso que se suspendiera por una
semana el trabajo de esta
Comisión, para darle oportunidad a los miembros de Nueva
Mayoría Cambio 90 que
estructuren un proyecto completo. Para estructurarlo pueden hacer
uso en lo que estimen pertinente
de todos los aportes que han recibido de cualquier fuente;
entonces en el momento que puedan
presentarnos un todo orgánico, creo que la Comisión
va poder realizar un trabajo
más armónico, más claro y más
preciso.
La opinión pública está sumamente
desconcertada por la forma cómo viene
trabajando la Comisión, y mucho más por el hecho de
que se haya llegado al extremo de
aprobar un capítulo y llevarlo a la Plenaria para
aprobación. Si no se le lleva un todo
completo y terminado, creo que no se está trabajando bien.
Le ruego, señor Presidente, que tome usted muy en cuenta
estas opiniones que no son
mías, son de la opinión pública que
está viendo con gran
preocupación que la Comisión de Constitución
no está actuando de la
manera coherente como debería hacerlo para sacar el texto
de Constitución que el
Perú necesita para el próximo siglo.
Eso es todo Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, para
precisar la responsabilidad de las
comisiones en relación a esta Comisión de
Constitución.
Efectivamente, tiene razón en parte el señor
Olivera pero también el
señor Chirinos. Qué ocurre cuando un grupo,
cualquier grupo político tiene una
opinión sobre un tema constitucional específico
como es Salud, Educación,
Trabajo? En mi opinión, señor Presidente, ese
planteamiento debe ser llevado a la
Comisión que corresponda, en esa Comisión se
aprueba o se rechaza; si se aprueba es
el dictamen en mayoría, si se rechaza es el dictamen en
minoría. Pero en la medida de
lo posible deberíamos tratar que en aquellos temas donde
tenemos comisiones específicas
(Descentralización, Justicia, Trabajo, Educación),
que por ahí llegue el tema;
y que venga acá con dictamen en mayoría o en
minoría, pero no hacer un puente
a las comisiones porque entonces perderían su sentido.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, me parece importante
respetar el ámbito de las
comisiones. Usted recordará, y me dijo que era muy terco
por insistir en una propuesta que
varias veces presenté, pero lo que no puede ocurrir es que
la Comisión de
Constitución no puede tratar un tema porque una
Comisión no lo hace. 
Yo tengo una impresión, por ejemplo. Tengo la
impresión de que en esta materia la
Comisión de Descentralización está en fojas
cero, entonces, cómo tratamos
nosotros: Poder Ejecutivo sin descentalización, Poder
Legislativo ya hemos tratado, sin
descentralización.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una Interrupción?
El señor PEASE GARCIA.- Como no.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, este
mismo debate le da en la yema del gusto
a la mayoría, porque todo esto sirve para una sola cosa,
que ustedes no presenten el proyecto
completo de Poderes del Estado. 
Yo estoy de acuerdo con el señor Pease. Yo propongo como
cuestión previa, señor
Presidente, que la Comisión de Constitución se
recese hasta que la mayoría
traiga un proyecto completo sobre Poderes del Estado.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Yo sólo estaría de
acuerdo, señor, con esa
fórmula si el receso fuera lo que necesita la
mayoría para terminar su proyecto; es
decir, si es un problema de estrictamente días de
sesión de esta Comisión,
bueno, hágase así. 
Pero también quiero decir una cosa. Una de las maneras de
entender el debate constitucional
es a partir del proyecto de las mayorías, y las
minorías podemos entonces con menos
responsabilidad simplemente limitarnos a criticar lo que nos
presentan. Yo quise entender desde el
primer momento que la tarea era otra, que podrían haber
propuestas tanto de...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 15  )
 
Turno No. l5.              l5.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  PEASE GARCIA HENRY... (Continuando)...que
podrían haber propuestas tanto de
mayoría como de minoría pero que  el eje ordenador
debiera ser la estructura de la
Carta.
En ese sentido es que yo sostengo es que sí se puede
discutir un Capítulo cuando nadie
ha propuestas, es una manera de entenderlo, pero la lógica
de eso era apostar también
por esas discusiones que  siempre me las han rechazado ustedes,
que quizás   sea 
visión más de  sociólogo que de jurista,
pero en la cual uno necesita  ver de
alguna manera el todo para ver  la parte, y no siempre estar
pasando de la parte al todo.
Por eso es que yo insistía que un debate con una pizarra
al frente sobre forma de gobierno
y estructura del Estado, aunque no hayan proyectos terminados en
todas las partes, ayuda y permite
avanzar un debate sobre descentralización  en
relación de la forma de gobierno de la
estructura global del Estado, ayuda como  tal   sino tiene que
partir de la mecánica de
numeración de un proyecto.
Pero claro, creo que el esquema que yo uso es un esquema que
busca má la concrtación
que la imposición de mayoría.
El señor   CACERES VELASQUEZ  ROGER.- Yo creo,
señor Presiente y señores
miembros de la Comisión, que lamentablemente  las
demás comisiones no le han dado al
tema constitucional la importancia del caso; porque estamos ya a
tres meses y no tenemos propuesta
de ninguna de ellas  sobre capítulos que les
atañen. 
Las Comisiones son las que están  fallando en parte y  por
supuesto  también, la
mayoría  al no traer  el proyecto por lo menos en cuanto a
lo puntos orgánicos
fundamentales. 
En consecuencia creo que lo que dijo el  mismo señor
Pease, coincidente con lo que  yo
solicité que diéramos un plaso final a las
Comisiones y que le reclamáramos
atención prioritaria a los proyectos  que reformen la
Constitució, para que así
tengamos material con que trabajar; porque si bien en este
momento no podemos abordar lo que seria
Poder Ejecutivo, Judicial de estabilización. Sí
tuviéramos  materia de 
Educación, de Trabajo,  de  Salud, de AGricultura, de
Finanzas, pues tendríamos
bastante macterial con el cual ir avanzando; hay flaqueza de las
demás comisiones que no
trabajan.
El señor PRESIDENTE.- Bien, señores, quisiera
recordar...
El señor PEASE GARCIA HENRY.-Se cortó de frente la
interrupción, me había
interrumpido el señor Cáceres, yo estaba  cerrando
mi  intervención.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien señor Pease,  ha
venido usted tres veces, puede
continuar.
El señor  PEASE GARCIA HENRY.- No, no intervengo  tres
veces; la intervención tuvo dos
interrupciones y yo me quedé callado escuchando sus
interrupciones, porque estamos en un tema
en el cual o nos escuchamos entre nosotros o no avanzamos.
El señor PRESIENTE.- Termine usted.
El señor  PEASE GARCIA HENRY.- En sístesis
entonces, una cosa es reclamar que las
'Comisiones aceleren y ponerles un plazo terminal, otra cosa  es
pensar o en suspender para que la
mayoría termine su proyecto  o  quede la cuestión
previa  del  señor Chirinos
o entrar a una discusión transversal, también se
puede entrar, yo sostengo que
también se puede entrar con el esquema de la
Constitución,pero en una lógica
que permita ver hasta donde vamos en  descentralización y
cómo se relacionan las partes
de la estructura del Estado, antes de entrar a seguir una por
una.
Y el tercer punto es lo relativo a los otros capítulos,
ahí eso depende del plazo, y
no les podemos dar un plazo antes del jueves porque no tienen
reunión. Entonces de todas
maneras eso nos está llevando a la siguiente semana, eso
sí lo podemos calendarizar
la siguiente semana.
El señor PRESIDENTE.- Señores  quisiera recordar
que para la Constitución del
79 cada Comisión presentó un primer proyecto a la
Comisión, por lo tanto en la
Constitucion del 79 no se inció con un Proyecto
Constitucional Integral, igual forma  de
trabajo estamos llevando ahora.
Entonces cada Comisión ha sido encargada desde el primer
momento para que remitan sus
propuestas; hay que decir  ciertamente -como dice el doctor
Cáceres-  que  las Comisiones no
le han asignado la importancia del caso a este tema, y los
únicos que han estado avanzando
en esta materia es la Comisión principal, que ahí 
ha quedado es impresión de
trabajo desordenado.
Vamos a volver  a insistir  con las Comisiones para que presenten
sus proyectos, hay sin embargo
algunos asuntos que están pendientes, entre ellos y que
tienen que originarse en esta
Comisión, porque no tienen Comisión Especial, es el
tema del Poder Ejecutivo, ese
tema...
                         (Sigue turno No.l6).

T-16       15-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... del Poder
Ejecutivo, ese tema va a ser presentado
esta semana en esta Comisión. El tema judicial de acuerdo
a la conversación sostenida
ahora, pasaría primero por la Comisión  Judicial,
salvo que se presente como Proyeto
de Nueva Mayoría - Cambio 90, que es la otra alternativa,
porque acá estamos analizando
dos vías; la primera que es el Proyecto de Nueva
Mayoría - Cambio 90 en cada
capítulo, y  lo segundo el pedido que hemos hecho a las
comisiones de que hagan llegar sus
planteamientos. Esto como primer punto.
De tal manera que estamos en camino de recibir y de atender en
los próximos días estos
planteamientos que se vienen haciendo, pero ahora señores,
tenemos que retomar el trabajo
pendiente que no hicimos el día jueves que son las
iniciativas sobre modificaciones
constitucionales que han sido presentadas y cuyo plazo se ha
vencido, de acuerdo con el Reglamento.
Entonces, lo que tenemos hacer hoy día es continuar con
ese trabajo, probablemente hasta
mañana tal vez, en donde retomamos los temas
constitucionales en la  medida de los puntos que
se presenten. Entonces, hoy día lo que tenemos que hacer
es atender las iniciativas cuyo plazo
ya se venció y que están pendientes de que tomamos
una solución y es lo que voy
a poner a consideración de la Mesa.
Doctora Flores.
La señorita FLORES NANO.- Presidente, me parece muy bien
suspender el debate constitucional
e ingresar al debate a las iniciativas legislativas. Propongo sin
embargo, usted está hablando
de cuando, para presentar el Proyeto de la Estructura del Estado
porque en lo personal yo quisiera
también a nombre de mi partido presentar una  propuesta
integral sobre los tres Poderes del
Estado.
Yo lo que sugeriría es que retomemos el debate, que
retomemos el debate sobre la Estructura
del Estado el próximo lunes, o sea la próxima
semana entramos de plano a todo el tema
de la Estructura del Estado, y debatimos toda la próxima
semana y sanjamos el debate sobre
Estructura del Estado. De forma tal tenemos toda esta semana,
para que cada uno presente, prepare
su propia propuesta, yo he llegado a la conclusión que lo
que nosotros haremos será
-si usted lo tiene a bien para el lunes o en fin o si se fija
otra fecha-, presentar una propuesta
global sobre nuestro punto de vista de la relación entre
los tres Poderes del Estado.
Yo sugeriría en ese sentido, que convinando lo que se ha
conversado definamos retomar el tema
del debate de la Estructura del Estado el próximo lunes y
abordarlo integralmente durante toda
la próxima semana y en el curso de esta semana sanjemos
todo el tema legislativo y hacia el
miércoles o jueves leamos  si es que podemos centrar a
algunos capítulos más.
Yo sugeriría esta semana dedicarlo al trabajo legislativo
y el próximo lunes entramos
de plano a todo el concepto de Estructura del Estado, anuncio que
nosotros presentaremos un texto
completo sobre la materia.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. En consecuencia, esta
semana estaría dedicada en primer
lugar a ponernos al día en los temas legislativos que
están pendientes y si alcanzan
las Comisiones de Educación y de Trabajo a ver esos temas
que están pendientes y el
día lunes arrancamos con la continuación de la
Estructura Orgánica.
Si es así entonces, pasamos a la siguiente iniciativa
legislativa. Doctora Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, antes
quisiera proponer al Pleno de la
Comisión:
Primero.- Aclarar un tema -aprovecho que ya regresó el
señor Olivera- él hizo
una referencia que me parece que es necesario aclarar en el
sentido de que él solo
aceptaría que viniera alguno de los congresistas a
plantear alguna propuesta, sí es
que venía con la venia de su Comisión; yo creo que
esa no es una idea aceptable, porque
creo que cualquier congresista  tiene derecho a venir a esta
Comisión a plantear sus
propuestas y no podemos nosotros negarle el derecho como
congresista con prescindencia de que tenga
o no autorización de su Comisión, para hacerse
presente en el seno de esta
Comisión y plantear las propuestas que considere
necesario. Esto en primer tema.
Segundo.- Es que ya se  un poco definió en la
sesión pasada, cuando usted hizo uso de
su voto en forma individual y no dirimente. Yo plantearía
que en este momento se vea el tema
de si el Presidente de la Comisión tiene ese doble voto;
uno el que le corresponde en forma
natural por ser congresista, y el otro que le corresponde en
razón al cargo que ocupa que es
el de ser dirimente en caso de empate; es decir, un doble voto.
Yo quisiera plantear ese tema para ser discutido en este momento.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres sobre la
cuestión previa planteada.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor,
yo estoy en absoluta discrepancia
con lo que manifiesta la señorita Martha; en el sentido de
que cualquier congresista puede
venir acá y plantear sus ideas, creo que eso
quebraría todo régimen racional
de trabajo. Los congresistas pueden hacer uso de su derecho en
sus respectivas comisiones; primero
nosotros debemos recibir los dictámenes de las comisiones
y las propuestas de las comisiones
elaboradas en base a lo que hayan sugerido, planteado, propuesto
en__
(CONTINUA EN EL TURNO - 17)__

T-17          Com. Const.
Donato Velásquez V.   15-03-93
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.-
(continuando).... a lo que hayan sugerido,
planteado, propuesto respecto de cada tema especializado, que
corre a cargo de una Comisión,
los respectivos congresistas.
Estamos para trabajar en base a otros trabajos ya elaborados, si
no lo hacemos así se  va
entrampar, complicar en sumo grado el trabajo de esta
Comisión, así lo hicimos el
año 79, ningún congresista podía venir a la
Comisión Principal y decir,
porque soy congresista hago esta propuesta, tenía que
hacerlo previamente en su respectiva
Comisión.
Creo eso se ha referido el señor Olivera, tiene que  haber
organicidad en nuestro trabajo.
Creo, señor Presidente, en ese sentido optar el acuerdo
que se sugirió hace un momento
y se ha dejado de lado, dar un plazo final a las Comisiones del
Congreso que tienen a su cargo
estudio de capítulos y propuestas referidas a la
Constitución para que eleven antes
del vencimiento de ese plazo sus propuestas a esta
Comisión Principal; porque si no lo hacemos
así no van a tomar conciencia de la gravedad y de la
urgencia de su trabajo tenemos que
requerirles esa presentación.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente, no
necesariamente, el congresista Ysisola
de su bancada, me hace recordar que no todos los grupos
políticos tienen 
representación en todas las Comisiones.
Es importante, en todo caso, concederles ese derecho. Por otro
lado podría suceder de que en
la Comisión de Agricultura, por ejemplo, se plantease de
modificación constitucional
y no contase con el visto bueno, por qué no concederles el
mismo derecho en la Comisión
de Constitución.
Me parece que el señor Róger Cáceres se ha
levantado esta mañana un poco
totalitario.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Una
interrupción por favor. No digo,  que
cualquier representante no puede venir hacer sus planteamientos,
pero tiene que hacerlo en el momento
debido, cuando estemos tratando el tema respectivo y en base a
una propuesta formal hecha por la
respectiva Comisión, a fin de abundar sobre los
fundamentos de esa propuesta que la
Comisión ha recogido los planteamientos de ese congresista
o para abundar en sus
planteamientos en minoría, tenemos que hacerlo
orgánicamente.
Eso me he referido, por su puesto cualquiera pueda venir en el
momento debido y en la forma debida.
El señor BARBA CABALLERO.- Y presentarlo a título
personal.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, dejo
constancia que tenemos creo una hora
o más en este suerte de tema libre, producto del  desorden
que hay, hay que reconocerlo.
Por eso he planteado y creo que el señor Chirinos
recogió el planteamiento en una
Cuestión Previa que no se ha votado. Si continuamos en
este manejo desordenado a nada bueno
vamos a llegar señor Presidente. Ponga orden en casa u
ordene sus proyectos, traiga acá
su proyecto integral de la estructura del Estado para empezar, y
si no lo tiene, acaba decir que
tiene listo para discutir el Poder Judicial y el Poder Ejecutivo, 
repártanos los proyectos
por favor, señor Presidente, nos dijo que había
varias alternativas, la de
Educación que tiene que reunirse la Comisión de
Educación, la de trabajo que
tiene que reunierse la Comisión de Trabajo.
Ciertamente lo que me refería es dentro del desorden
generalizado  que existe venga un
representante a título personal y nosotros tengamos que
suspender para tratar el tema que le
interesa a ese señor representante.
A eso me refería y agradezco siempre a la señorita
Chávez me tenga tan presente
en el seguimiento de mis afirmaciones, pero me mal interpreta a
veces, no me comprende. Me pide una
interrupción la señorita Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente,
sí señor Olivera, es que
a veces sus planteamientos son un poco peligroso, entonces es
necesario aclararlos. Gracias por la
interrupción.
El señor OLIVERA VEGA.- No tengo inconveniente en
aclararle todos planteamientos peligrosos,
estoy dispuesto.
Señor Presidente, en tanto no venga una propuesta
orgánica de una Comisión, a
la cual si hay que darle una prioridad dentro del orden y el
cronograma planteado, no puede aceptarse
que por más Presidente de la Comisión que sea tenga
acá un lugar preferencial,
hablo con nombre propio, el señor Rey tiene sus ideas de
la Comisión de
Educación, pues muy bien, si el señor Rey las
tiene, las manda como un proyecto, igual
que todo el mundo lo presenta, si es a título personal y
se le da la prioridad que merece en
el orden establecido; si viene como Presidente de la
Comisión de Educación, con un
proyecto de la Comisión de Educación en
mayoría y con los de minoría,
ya tendrá otro tratamiento....
(Continúa en el turno 18)

T-18     15-03-93   Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)...ya tendrá
otro tratamiento, el señor
Fernández Arce si viene con su proyecto personal y no es
el de la Comisión de Justicia
tendrá que seguir un trámite igual al que
están siguiendo todos, que espere su
turno -me recuerda el señor Barba Caballero- igual que
todos nosotros esperamos en las
propuestas específicas que hemos hecho en los
capítulos correspondientes.
Pero el resumen integral de esta intervención es orden, y
de una vez por favor, usted ya nos
anunció, estamos listos para discutir Poder Judicial y
Poder Ejecutivo los proyectos de Cambio
90 y Nueva Mayoría, ya los tiene, por favor dénoslo
de una vez y el pais va a avanzar
bastante en develar este secreto del proyecto de
Constitución de Cambio 90-Nueva
Mayoría.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señores, estamos en el tema
de proyectos legislativos, no
obstante ésto, la doctora Martha Chávez ha
presentado una cuestión previa, y...
El señor OLIVERA VEGA.-Señor Presidente, una
cuestión de orden. Primero el
señor Chirinos Soto ha estado siguiendo el debate desde mi
oficina, escuché
perfectamente que acogió  nuestra propuesta y la
formalizó en una cuestión
previa de suspender el debate hasta que Cambio 90-Nueva
Mayoría presente su proyecto integral
de Constitución, creo que hay que someter a
votación esa cuestión previa, el
hecho que no esté acá presente el doctor Chirinos
Soto no significa que no hay que
cumplir el Reglamento, nos ha dejado su voto además me
dice el señor Barba Caballero.
Pido que se vote esa cuestión previa, señor,
primero, es la cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE.- La doctora Lourdes Flores
presentó un planteamiento que la Mesa
consideró prudente, que decidir ahora sobre los proyectos
legislativos que estan pendientes
y después de eso continuar  con los temas legislativos,
esa propuesta de la doctora Lourdes
Flores la tomó la Presidencia y la comunicó; si hay
duda podríamos someterla
a la votación.
La señorita FLORES NANO.- Entendí que para
conciliar los criterios habíamos
quedado en posponer el debate sobre el tema de la estructura del
Estado hasta el día lunes,
oportunidad en la cual tanto Nueva Mayoría-Cambio 90 como
cualquiera de nosotros
presentará un proyecto integral sobre estructura del
Estado, solo debatiremos una propuesta
integral sobre estructura del Estado desde el capítulo que
hemos terminado hasta gobiernos
locales y descentralizados.
Entiendo que ese es probablemente.
El señor OLIVERA VEGA.-Pero, señor Presidente, con
su venia. Quiero insistir, usted
cuando nos ha dado la relación de los temas que
podríamos tratar ahora aparte del
desorden que tenemos en este momento, nos dijo que podría
ser Poder Judicial o POder
Ejecutivo, por favor, señor Presidente, nosa puede
alcanzar los proyectos? para tomar una
decisión sobre Poder Judicial y Poder Ejecutivo, los
proyectos por favor, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero, tiene usted el uso
de la palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Nosotros estamos conformes a la
propuesta presentada por Lourdes
Flores que a partir del lunes empiece la discusión
integral de estructura del Estado en la
parte que falta, para ello el Presidente ya ha dicho, el
Presidente de esta Comisión, en esta
semana se presentará acá el royecto de Cambio
90-Nueva Mayoría sobre Poder
Ejecutivo; es decir nosotros hemos asumido, señor Olivera,
el compromiso de entregar esta
semana para que pueda ser revisado el fin de semana el relativo
al Poder Ejecutivo.
En cuanto al Poder Judicial, la situación es la siguiente:
Hay efectivamente una propuesta
de Nueva mayoría - Cambio 90 que inclusive el doctor
Fernández Arce, no se si usted
escuchó al comienzo de la mañana, tiene para
presentar, pero yo he sugerido que eso
venga a través de la Comisión de Justicia, porque
en la Comisión de Justicia
sobre el Poder Judicial hay dos proyectos muy interesantes, el
del Colegio de Abogados y el de la
Corte Suprema, creo que son tan buenos como cualquier otro;
Entonces, para que nosotros podamos
zonificar los tres y presentar algo mejor, hemos pensado
reunirnos la Comisión de Justicia
y traer un proyecto de la Comisión en mayoría o en
minoría si fuera necesaria,
y eso si no podemos ofrecerlo para este jueves pero si por la
Comisión de Justicia para la
semana entrante.
De tal manera que, recogiendo lo que dice la doctora Flores, es
perfectamente compatible que tengamos
esta semana el proyecto sobre el Poder Ejecutivo y la semana
entrante no de Cambio 90 sino de la
Comisión de Justicia, el que se refiere al Poder Judicial,
de esa menra entraríamos
de lleno a completar los temas de estructura del Estado, faltando
darle el plazo a la Comisión
de Descentralización para ver si es que ella tiene el tema
que presentar o recogemos como base
lo que establece la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Fernández Arce.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias, señor. 
Precisamente sobre el tema, sobre reformas
constitucionales relativas al Poder Judicial, la Comisión
que yo presido presentó los
proyectos del Colegio de Abogados y el que el propio POder
Judicial acompañó y asimismo
un anteproyecto de algunos señores abogados como los
doctores Javier de Belaunde y otros
señores mas, pero en el seno de la Comisión se
acordó que se hiciera un trabajo
especial...
(Continúa en el Turno N§ l9)

T-19-Hilmer Bernal   B.        15.03.93
El señor FERNANDEZ ARCE.- (continuando)... se
acordó que se hiciera un trabajo
especial; es decir, que se hicieran cuadros comparativos de los
tres proyectos, para sobre esa base
ya iniciar el estudio del tema.
Ya el trabajo está realizado, es decir, está el
trabajo comparatico y esperamos iniciar
el trabajo de estudio y análisis y decisiones a partir del
día de mañana que
tenemos sesión.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señores estamos sobre el tema
de los puntos pendientes
legilativos que tenemos en este momento, y la cuestión
previa planteada por la doctora
Chávez.
Yo les pediría, en armonía con un trabajo
rápido, que tengamos que de sarrollar,
que ingresemos a ver los temas legislativos que están
pendientes, que es lo que está
proponiendo la Presidencia de la Mesa.  Tenemos muchos poryectos
que están pendientes; debemos
aprovechar ese tiempo ordenadamente, hasta que se presenten los
otros proyectos.
Yo solicito a poyo de la Mesa y de los miembros de la
Comisión para continuar con este
procedimiento; estamos en el proyecto 27 y tenemos más de
50 ó 60 proyectos
presentados.
Cuál es la propuesta concreta señor?
El señor OLIVERA VEGA.- La misma, recesar la
Comisión hasta que haya el proyecto
integra de Constitución, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Al voto, entonces.  Los que
estén de acuerdo en recesar el
trabajo de la Comisión hasta que Nueva
Mayoría-Cambio 90 presente un proyecto integral,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Tres votos.
Repita su propuesta señorita.
La señoria FLORES NANO.- Recesar el trabajo de la
Comisión de Constitución hasta
el lunes, en que se presentarán los proyectos integrales
sobre estructura del Estado.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, perdonne
usted.  Pueden haber las
modificaciones que se creen convenientes, y si quiere se vota en
contra.  La propuesta que
formalizó el doctor Chirinos Soto, que en esta oportunidad
ha coincidido con la mía
es,  señor suspender, recesar el trabajo de la
Comisión de Constitución hasta
que Cambio 90-Nueva Mayoría presente su proyecto integral
de Constitución.
Esa es, señor Presidente, la porpuesta; y, que se vote,
señor, si no quieren el
proyecto integral de Constitución los señores
representantes, votan en contra; si
quieren el proyecto integral de Constitución del Cambio
90-Nueva Mayoría votan a favor. 
Es así de sencillo.
El señor PRESIDENTE.- Al voto.  El señor Olivera
presenta una posición.  Pide
que Nueva Mayoría-Cambio 90 presente un proyecto integral
de Constitución para poder
continuar con el debate.  Los que estén a favor
sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación).  Dos votos.  Los que están en
contra sírvanse manifestarlo.
(Votación). Siete votos.  Desechado.
Señores, el planteamiento de la doctora Lourdes Flores.
La señoria FLORES NANO.- Que, consiste en suspender el
trabajo de reforma constitucional hasta
el día lunes, en que comenzaremos a discutir integralmente
estructura del Estado.
El señor PRESIDENTE.- Sobre ese punto doctora Flores,
quiero manifestarle lo siguiente:
Están pendientes, ya presentados o con solicitud de
presentación los proyectos de
Trabajo y Educación, que debemos verlos de inmediato. 
Entonces, lo único que
postergaríamos es el tema del Ejecutivo, que sería
visto según su solicitud a
partir del día lunes.
La señoria FLORES NANO.- Mi sugerencia, Presidente, es que
habiendo ya iniciado el tema del
Poder Legislativo, terminemos Ejecutivo, Judicial, es decir,
terminemos todo lo de estructura del
Estado.  Cuando hayamos terminado todo la estructura del Estado,
regresamos a los derechos sociales.
En eso consiste mi propuesta.
El señor PRESIDENTE.- Nada va a perjudicar que nuestra
Comisión siga avanzando en los
trabajos que ya están terminados, que es Educación
y Trabajo, que los habíamos
suspendido.  En consecuencia, esta semana podríamos
terminar con los temas de Educación
y Trabajo para entrar la próxima semana al tema de los
Poderes.
La señoria FLORES NANO.- Permítame demostrarle
Presidente......
                    sigue turno N§ 20

T-20   15-03-93   CONSTITUCION
Trans. Julio Vera B.    Anexo 119-142
El señor PRESIDENTE.-Al tema de los poderes.
La señorita FLORES NANO.- Permítame demostrarle
señor Presidente, porque
sí creo que debe haber confusión.
Por ejemplo, nosotros somos partidarios que en muchos temas
educativos y en muchos temas de salud,
se traslade competencia a las municipalidades, debemos definir
eso, con ocasión del tema del
debate de gobiernos locales, tomamos posición, entonces
adecuaremos las normas sobre
educación y salud a esas decisiones de carácter
estructural, si no que va pasar. 
Yo no se cual sean las propuestas de la comisión que venga
de la Comisión de
Educacón y Salud, pero podemos armar un cruce, terminos la
estructura del Estado, dediquemos
esta semana al trabajo legislativo, tengamos el bosquejo del
Estado que es la parte sustancial de
la Constitución.
Cuando tengamos ese bosquejo completo ya regresamos a la parte de
derechos.
El señor PRESIDENTE.- Bien al voto entoces, la propuesta
de la doctora Lourdes Flores, que
se suspende el trabajo hasta el día lunes, todo el trabajo
constitucional, incluído
Educación, Trabajo, etc. por el momento.
Los que estén a favor sírvanse manifestarlos
levantando la mano. (Votación).
3 votos. Los que estén en contra.(Votación). 4
votos. abstención 2 abstenciones.
En consecuencia continúa el trabajo constitucional. En
este momento estamos en el trabajo de
carácter legislativo, Proyecto N§ 27. otra propuesta
más.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Que se de un
plazo a las comisiones para que en
atención a este plazo, cumplan con presentar las
propuestas de los capítulos que corren
a su cargo, no laboran no le dan importancia al asunto.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, si les parece bien a los
miembros de la Mesa, cursaremos una
comunicación a los miembros de las comisiones, para que a
más tardar en los 
próximos 10 días, presenten su correspondiente
proyecto, si no hay observación
dariamos por aprobado este plazo. Aprobado.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente una
pregunta. Cuál es el tema para
discutir mañana.
El señor PRESIDENTE.- El tema para discutir mañana
es trabajo. viene la propuesta
presentada por Nueva Mayoría- Cambio 90.
El señor PEASE GARCIA.- El problema es el siguiente. Si la
comisión no ha visto la
propuesta como la vemos aca, quiere decir que mañana se
reune la comisión con esa misma
propuesta y nos plantea elementos distintos de lo que hemos
visto, entonces tiene que haber un
momento que es de un día.
El señor PRESIDENTE.- La comisión ha tenido el
tiempo suficiente para ver el tema, es
probable que venga ya con la aprobación de la
comisión, no obstante eso,  los temas
que estamos aprobando aquí están sujetos a una
revisión con los aportes que
hagan cada comisión. 
No podemos detener el trabajo de esta comisión sujeta a
una espera indefinida. Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- De todas maneras, recogiendo la
preocupación del doctor Pease,
creo que sí se le podría dar 48 horas por lo menos
a la Comisión de Trabajo,
para que opine en relación a esta materia, y en vez de
proponer que mañana vemos
necesariamente trabajo, que sea el miércoles
dándole tiempo a la Comisión de
Trabajo, para que formule su opinión y mañana
continuar con las iniciativas
legislativas.
Señor Presidente yo quisiera demas, que para sin perjuicio
de lo que acabo de mencionar, es
preferible darle un tiempo adicional a la comisión de
trabajo, que, para conocimiento de la
opinión pública, algunos de cuyos periodistas
están presentes, usted ilustrase
las diferencias entre el trabajo de reforma constitucional y el
trabajo de iniciativas legislativas,
con implicancias constitucinal; porque hay una confusión
en el público en cuanto al
trabajo de esta comisión.
Algunas personas que cren, que solamente estamos reformado la
constitución para tener una
nueva constitución y no conocen  que hay proyectos  de
personas individuales y otras
instituciones que tienen que ver con modificaciones de la
constitución actual, que deben ser
revisadas y que necesariamente tengan una implicancia con todo el
proyecto de la  reforma
constitucional, entonces la opinión pública no
tiene clara esa idea.
El señor PRESIDENTE.- Le rogaría que haga usted
clara esa esa explicación por
favor doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Como no doctor Torres,  la
relación de las modificaciones
constitucionales, señor secretario por favor, las
propuestas de reformas constitucional.
La señorita FLORES NANO.- Antes que usted doctor Ferrero,
por intermedio de la presidencia,
entrar en ese tema yo no quisiera es fijar en claro. 
Vamos a debatir trabajo, ya se fijó esa posición,
propongo lo siguiente: Primero que
venga un proyecto, entiendo que hay un proyecto de la
Comisión de Trabajo.
El señor FERERO COSTA.- Pero en este momento de Nueva
Mayoría y Cambio 90, sobre el
capítulo de trabajo.
La señorita FLORES NANO.- Eso va ser deribado a la
Comisión de Trabajo. Entonces
estariamos comenzando a ver este tema digamos el día
miércoles o jueves, yo sugiero
que el primer paso sea que venga el Presidente de la
Comisión de Trabajo, exponga el proyecto
global y luego iniciamos ya el debate artículo por
artículo el día
miércoles o jueves.
El señor FERRERO COSTA.- Me parece muy lógico.
Vamos a explicar cuando termine en este
momento pero, quisiera la relación por favor el
señor Secretario sobre los proyectos
de reforma constitucional implican reforma constitucional.
Un caso para opinión, para que la ciudadanía puede
precisar la distinción con
un ejemplo...
(Continúa en el Turno N§ 21)

T.21.     15-03-93     Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...pueda precisar la
distinción con un ejemplo,
el problema de la amnistía que se recuerda. 
Ese problema no tiene que ver con la Constitución que se
está reformando, es decir,
nosotros en esta Comisión estamos haciendo dos tareas que
son diferentes; y en la
opinión pública debería estar claro que esas
dos tareas son diferentes. La
primera es modificar esta Constitución vigente y la otra
es analizar los temas de implicancia
constitucional que pueden significar modificaciones inmediatas o
interpretación de la
Constitución que está vigente y que no
necesariamente tengan que ver con una reforma
constitucional. Ese es el caso de la amnistía, que fue un
problema traído a esta
Comisión no porque tuviese que ver con la reforma
constitucional, sino porque era un tema que
para muchas personas significaba una implicancia constitucional.
En la Comisión hay distintos proyectos que han llegado
relacionados con modificaciones. Por
ejemplo, se vio el caso de la pena de muerte que se empezó
a tratar y se postergó
después porque tiene una implicancia constitucional; por
ejemplo, se vio el caso de la
amnistía para los policías; por ejemplo, una ley de
partidos políticos, este
tema ha quedado pendiente para ser visto en el momento que se
discuta la parte de la
participación política; por ejemplo, una propuesta
para declarar nulos todos los
decretos leyes que se habían dado desde el 5 de abril. Eso
no guarda relación con la
reforma constitucional, pero exige que la Comisión de
Constitución se pronuncie,
entonces la Comisión de Constitución se
pronunció; etc., etc.
Y así, señor Presidente, era solamente para que
quedara clara la idea en la
opinión pública, hoy y mañana. No es que
estemos olvidando nuestra
función, sino que en vez de hacer la función "a"
que es reformar la Constitución
hacemos la función "b" que es interpretar la
Constitución vigente y analizar los
proyectos de ley de implicancia constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Señores: Proyecto N§ 73,
ingresó el 21 de enero,
vencimiento del plazo 20 de febrero. Resumen: Derogando todas y
cualquiera de las disposiciones que
limiten o prohiban la difusión de resultados de encuestas
electorales. Autores: Rey y Rey,
Ortiz de Zevallos, Chirinos Soto, Tudela y Carrión Ruiz.
Pediríamos al doctor Chirinos Soto que informe sobre su
proyecto para pasar a votación. 
El señor OLIVERA VEGA.- Perdón, una cuestión
de orden señor Presidente,
me permite?
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- El señor Humberto Sambuceti
de nuestra agrupación
política entiendo que ha presentado un proyecto de ley con
igual contenido, señor; y
creo que tiene una fecha anterior. Agradecería que se
dé cuenta de ese proyecto de ley.
El señor PRESIDENTE.- Hay dos proyectos adicionales sobre
el mismo tema, el 098 del
señor Sambuceti del 2 de febrero; estamos viendo este
proyecto que es del 21 de enero; y otro
es el106 presentado por Xavier Barrón, del 2 de febrero
también. De tal manera que en
cuanto termine la exposición del señor Chirinos
Soto daremos lectura a esos otros dos
proyectos para resolverlos conjutamente.
Señor Chirinos Soto tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (Interrumpiendo).- Señor
Presidente, disculpe usted, otra
cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE.- Sí señor.
El señor OLIVERA VEGA.- Producto de este desorden de esta
improvisación no se
prevé cuándo se van a tratar los proyectos, lo
lógico y lo justo es que se
anuncie que mañana se tratara ésto y puede
invitarse inclusive a los ponentes de los
proyectos, creo que es lo correcto. El señor Barrón
podría venir
legítimamente a sostener su proyecto y el señor
Sambuceti también.
El señor PRESIDENTE.- Este proyecto está pendiente
desde el día jueves, se
inició su debate en un día que usted no estuvo
presente y ahora el señor
Chirinos está haciendo el planteamiento. El señor
Sambuceti puede presentarlo en
cualquier momento.
El señor OLIVERA VEGA.- Lo único que pido es orden,
que se diga tal día se va
a tratar tales y tales y tales proyectos; tal día se va
ver tal capítulo. No puede ser
que ahora como no hay nada que tratar, tema libre, a ver
qué hay; este proyecto. No pueden
estar haciendo guardia todos los autores de proyectos con
incidencia constitucional a ver en
qué momento se le ocurre al Presidente ponerlos a debate.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, la
preocupación en este caso
formulada por Fernando Olivera tiene el siguiente asidero: Si
cualquiera de nosotros fuese otro..
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 22  )

Turno No.22.              l5.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  FERRERO COSTA CARLOS...(continuando)...otro
Congresista  que hubiera trabajo un
proyecto de ley, sí nos gustaría estar presentes
cuando este tema se discute, yo creo
que eso es comprensible.
Desde ese punto de vista ya hay treinta proyectos más;
sigamos adelante con aquellos que no
han sido presentados por otros Congresistas, a tal fin de darles
oportunidad, Presidente, claro
está bien, pero  lo correcto sería, me parece lo
ideal, doctor Chirinos que como la
materia de su proyecto es  similar a la del señor
Barrón y  al señor Sambucetti
que no están presentes, el ideal  sería que fuesen
presentados y discutidos de manera
conjunta. Yo lo dejo a decisión de la Mesa, no creo que 
debe pasar a votación.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, este
proyecto ya ha sido debatido y yo
diría que exhaustivamente; yo me pronuncié por
supuesto a favor de mi proyecto o del 
propio proyecto de Renovación, y el doctor Cáceres
Velásquez hizo un alegado
que califiqué de elocuente, para sostener una causa
indefendible. De manera que la
Comisión está perfectamente enterada del Proyecto.
Voy a resumir los puntos de debate,señor Presidente.
Yo pido que no haya prohibición de ninguna especie para la
publicación de las
encuestas, inclusive el propio día de las elecciones,
porque esa limitación a mi modo
de ver viola el  principio de libertad que es inviolable.
El doctor Cáceres Velásquez ha contra
argumentado,con todo derecho, ha contra
argumentado que la publicación de encuestas puede
manipular al electorado. Yo contra 
argumentaría  a mi vez que las agencias  de encuestas que
sean tan poco serias como para
cambiar sondeos, mercenariamente, se descacreditan en el acto
porque ven los resultados que las
contradicen;  y en cambio ahora,  después de dar los 
resultados se informa, la agencia tal
dice "fui  la que me acerqué más al Jurado Nacional
de Elecciones".
El doctor Cáceres no sólo quiere eso, quiere que se
prohíba la  difusión 
de encuestas terminada la votación; ahora  se espera la
votación no es cierto?, cinco
de la tarde lanzan  la encuesta, a veces  hacen una trampita y la
lanzan tres minutos antes; y 
entonces dice el doctor Cáceres que los personeros se
desaniman, abandonan las mesas y no
sé qué  no sé cuantos.
O sea aquí es muy fácil,señor Presidente,
hay dos principios en pugna. El que
yo sostengo el de la libertad de exprsión que no admite
recorte. El prinipio que sostiene el
doctor Cáceres es el de la pureza del acto electoral que
según él puede ser
perturbada por la difusión de encuestas, yo creo que es un
debate muy claro señor
Presidente, en que no vale la pena que nos agotemos en discurso y
en que los miembros de la
Comisión pueden inclinarse, ojalá en el sentido que
yo propongo, pero si no, seguiremos
con esta prohibición absurda que no existe en
ningún país demorático. 
En Estados Unidos uno sólo se  publican encuestas el
día de las elecciones, sino que
por la diferencia de hora, cuando no ha terminado la
votación en California, ya se sabe los
resultados de la  Costa Este; se  saben instantáneamente,
eso sí que impresiona
más, porque si han barrido los demócratas en Nueva
York, es muy probable  -por que 
a nadie buscar  por perdedo- es muy probable que los electores de
California estén
influenciados por este voto.
Sin embargo,  en Estados Unidos ha habido  desde luego tendencia
de propuestas  para prohibir las
encuestas, claro que ha habido, pero han sido rechazadas en
nombre del principio de expresión,
que el Congreso no puede hacer leyes  que restrinjan la libertad
de expresión.
El debate, repito, el debate es clarísimo.
El señor  PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez,
dé lectura por favor a los
proyectos presentados sobre la materia.
La doctora MARTHA  HAVEZ      .- Sí señor
Prsidente, Proyecto No. 73/93-CCD. 
Los Congresistas de la República que suscriben por el
Movimiento Renovación, 
Considerando:
 Que, por  disposición legal se ha prohibido difundir los
resultados de encuestas electorales
desde l5 días antes de la fecha de los Comicios;
Que, esa disposicón es violatoria de la libertad de
informarse y de informar, que tiene toda
persona sin  censura ni  impedimento alguno, según el
inciso cuarto del Artículo 2§
de la Constitucion, cuya vigencia ha restablecido el Congreso.
Someten al Congreso Constituyente Democrático el siguiente
proyecto de ley.
Artículo Primero: Deróganse todas y cualquier
disposiciones legales que limiten o
prohiban la discusión de resultados de encuentas
electorales.
Artículo Segundo: La presente ley entra en vigencia  desde
el día siguiente de su
publicación en  "El Peruano".
Lima, l9 de enero de l993.
Firmado: Rafael Rey Rey, Gonzalo Ortiz de Zevallos, Enrique
Chirinos Soto, Francisco Tudela y Juan
CArrion Ruiz.
Proyecto No. 98/93-CCD.
Proposición de Proyecto de Ley.
El Congresista que suscribe, representante de la Nación y
miembro del Grupo Parlamentario
Frente Independiente Moralizador,
Considerando:
Que la Ley NO. 239O3 del 24 de agosto de l984, en su 
Artículo 22§ prohíbe la
difusión de encuentas  y proyecciones en los medios de
comunicación durante los quince
días precedentes a la elecciones;
Que es defícil determinar que las encuentas y proyecciones
influyan en los electores o atenten
contra  la libertad de sufragio;
Que la manipulación de la opinión es ...
                    (Sigue turno No.23). 

T-23      15-03-93     anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ...(continuando)... contra la
libertad de sufragio, que la
manipulación de la opinión es mayor en la medida
que ciertos medios de
comunicación amparados en el referido artículo de
la Ley en mención pueden
ofrecer información que ninguna encuesta seria
podría avalar;
Que, estando prohíbida la propaganda electoral hasta dos
días antes de las elecciones,
podrían utilizarse esas encuestas como medio de
publicidad;
Que, de conformidad con el artículo 2§, inciso 4) de la
Constitución Política
del Perú, la persona tiene derecho a las libertades de
información y opinión,
que pueden representarse en encuestas y sondeo, propone a
consideración del Congreso
Constituyente Democrático el siguiente Proyeto de Ley:
El Congreso Constituyente Democrático ha dado la Ley
siguiente:
Artículo 1§.- Derógase el artículo 22§ de la
Ley 23903§.
Artículo 2§.- La publicación o difusión de
encuestas y proyecciones de cualquier
naturaleza sobre los resultados de las elecciones a través
de los medios de
comunicación, solo podrá efectuarse hasta dos
días antes de la elección.
Artículo 3§.- La presente Ley entra en vigencia  al
día siguiente de su
publicación en el Diario Oficial El Peruano.
Lima, 22 de enero de 1993.
Firmado, Humberto Sambucetti.
Proyecto N§ 106/93-CCD
Proyeto de Ley
El Constituyente de la República que suscribe, propone al
Congreso Constituyente
Democrático el siguiente Proyeto de Ley:
CONSIDERANDO:
Que, en los últimos procesos electorales ha quedado
evidenciado la madurez del pueblo peruano,
el conocimiento de las determinadas intenciones de voto, no
lesiona ni coacta su criterio de
conciencia al momento de emitir su voto; 
Que, el conocimiento de las encuestas electorales constituye un
derecho que tienen los electores para
decidir con mayor libertad y emitir su voto conforme al dictado
de su conciencia, por lo que es
conveniente ampliar los plazos de su divulgación antes de
los procesos electorales.
El Congreso ha dado la Ley siguiente:
Artículo 1§.- Modifícase el texto del
artículo 22§ de la Ley 23903§ por el
siguiente texto: 
Artículo 22§.-  La publicación o difusión de
encuestas y proyecciones de
cualquier naturaleza sobre los resultados de las elecciones a
través de los medios de
comunicación, podrá efectuarse hasta cuarentiocho
horas antes del día de la
elección y así mismo podrán reanudarse al
cierre del horario de votación
según lo dispuesto por el Jurado Nacional de Elecciones.
Artículo 2§.- Derógese toda norma que se oponga a
la presente Ley.
Lima, 25 de Enero de 1993.
Javier Barrón Cebreros.
El señor PRESIDENTE.- Señor Róger
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- El señor
Chirinos ha interpretado en forma
muy acertada mi pensamiento por lo cual le agradezco. Pero
además de lo que él
manifestó yo quisiera agregar algunas otras razones.
Este país es el Perú y este país tiene una
manera de ser muy distinta de los
Estados Unidos, acá tenemos una gran masa de analfabetos y
de gentes con escasa
formación cultural. Luego en este país la
importancia del factor dinero es
determinante, las agencias de publicidad y las que hacen estas
encuestas son proclives ha hacer
negocios que les favorezcan, y a cambio de ellos inventan una
suerte de  textos para el mismo
día de las elecciones, pugnar la Ley actualmente vigente y
tratar de influenciar,
señor,  en el curso del proceso electoral.
Yo creo, que no solamente deben mantenerse las disposiciones
vigentes, creo que debería
prohibirse que el mismo día, señor, hasta avanzada
las ocho o nueve de la noche, se
hiciera público cualquier vaticinio o encuesta porque creo
que esto es negativo, señor
Presidente.
En consecuencia, no solamente no estoy de acuerdo con la
propuesta del señor Chirinos que dice
que  hay que en forma definitiva eliminar toda restricción
para que las encuestas se puedan
hacer en cualquier momento, sino también estoy en contra
de las otras dos propuestas que son
más modestas y no son tan ambiciosas como la del
señor Chirinos y que dice que no debe
ser quince días los que rija la proyección, sino
desde dos días antes.
Yo, señor Presidente, estoy en favor de que se mantenga
los quince días y de que se
amplie por el contrario la prohibición para que el mismo
día de las elecciones, una
hora razonable que podría ser a siete u ocho de la noche,
no se esperan hacer encuestas porque
creo que ello perturba el proceso y hay influencia sobre los
electores; y  lo que nos interesa
fundamentalmente es que haya pureza eleccionaria por encima de
los recursos económicos, pero
que muchos de los que algunos candidatos gozan y otros no.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, lo
primero que quería en mi
intervención era resaltar que las diferencias que
habían__
(CONTINUA EN EL TURNO - 24)__

T-24           15-03-93     Com. Const.
Donato Velásquez V.
La señorita FLORES NANO.- (continuando)... para resaltar
que las diferentes habían
entrado por supuestas, de un lado este recorte de período,
pero de otro lado una
cuestión de forma, comienzo por pronunciarme a favor de
ella, creo que hay que ir a una
derogatoria expresa de la norma y no a la derogatoria
tásita y genérica que plantea
el proyecto de ley del señor Chirinos, en el sentido de
derogar toda norma.
Creo que si acordaramos el criterio de derogar la
disposición, habría que
señalar expresamente la derogatoria del artículo
22§ de la Ley 23903.
Me pronuncio a favor de la derogatoria de esta norma, si bien soy
consciente del riesgo de posible
manipulación que tiene la publicación de encuestas,
como expresé en el debate
anterior, creo también en la necesaria libertad de
información y considero que es
preferible ese riesgo ante lo que ocurre en los hechos, es un
conjunto de ciudadanos sí
recibimos información y en base a éso incluso,
quienes si se está en contiendas
electorales ejercemos nuestros derechos, en virtud de esa
recortada información que recibimos
y en cambio queda un sector muy importante en la población
desprovisto de ello.
En consecuencia me inclino por el fondo de la propuesta del
señor Chirinos, pero propongo la
redacción del proyecto sea la derogatoria expresa del
artículo 22§ de la Ley 23903.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, antes de
mi intervención, quiero
decir a la señorita Flores, que este no es un
planteamiento de su partido.
Quede constancia, como algunos les gusta dejar constancia,
también el Partido Popular
Cristiano puede ocurrir que hayan dos de sus miembros, con
posiciones distintas, cuando  ese ocurre
en otros grupos políticos usted es de las primeras en
hacer  hincapié. Quiero
recordarle esto puede ocurrir y esto es natural.
La señorita FLORES NANO.- Me concede una
interrupción. Sí en los temas
políticos el Partido Popular Cristiano, suele fijar
posición, este no nos parece que
es un tema político, pero no se nos ocurriría
presentar probablemente posiciones
discrepantes en temas de las trascedencia y de la importancia
como los que a veces han llevando a
precisiones de mi parte.
El señor FERRERO COSTA.- Al darle preferencia a la
denominada libertad de información,
sobre el principio del respeto a la voluntad ciudadana, estamos
colocando el acto del sufragio, que
es el punto de partida de la democracia, después del
derecho a libertad de información.
Pienso, la garantía de un buen sufragio, en el momento en
que ocurre el sufragio, debe estar
antes que cualquier otro principio, si es que hubiera una
competencia de ambos principios.
Por eso, me inclino por mantener alguna restricción a las
encuestas, quizás
habría que conversar dentro de la Comisión para
reducir un poco el plazo y no hacerlo
aparecer tan dilatado como es ahora.
Llegado la propuesta de Enrique Chirinos y Lourdes Flores a la
propuesta cero, significaría
colocar este país con un enorme influencia de las
encuestas electorales, enorme.
Róger Cáceres ha dicho algo que no hemos querido
aceptar, es decir, no todos los de
la Comisión, yo sí estoy dispuesto aceptarlo. En el
Perú el que tiene dinero
consigue encuestas, en cambio el que no tiene dinero no puede
variar una encuesta falsa; en otras
palabras, si estoy en condiciones de contratar una encuesta que
me  favorezca, no de una manera
burda, porque nadie lo creería, pero con dos o tres
puntos, con cuatro puntos, se paga, dos
o tres puntos de una encuesta se paga por son el margen de error,
aceptado universalmente y tú
solamente le dices un poco más para que me favorezca y
entonces la encuesta sale a tu favor,
con tres puntos que no parecería nada, pero que puede ser
decisivo; yo que soy el candidato
opositor me siento perjudicado por esos 3 ó 4 puntos, si
soy un candidato que tengo recursos
-exactamente señor Barba, gracias por responder tan
precisamente al interrogartorio- si soy
un candidato de pocos recursos no estoy en condiciones de
probarle al país que esa encuesta
es falsa, no puedo hacerlo.
A las minorías que no tengan protección
económica, señor Olivera, porque
hay monorías con plata, ojo, las hay. Con mucho gusto.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, es
cierto, creo que el último proceso
electoral político, al que dió origen a este
Congreso Constituyente representativo de
lo que dice el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Entonces señor
Presidentes, si nosotros aceptamos que el
dinero puede influir en el resultado de una encuesta favorable,
cómo vamos a permitir que los
tengan dinero estén en condiciones de colocar una encuesta
favorable faltando 48 horas o 24
horas del resultado final. En este país, donde no hay un
balance adecuado entre las
capacidades de los grupos intermedios para estar en condiciones
de contestar una acusación
del sea poderoso.
Acá no estamos en las sociedades europeas....
(continúa en el turno 25)

T-25    15-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...acá no
estamos en las sociedades europeas donde
hay un balance mas equilibrado de los grupos intermedios que
pueden contrarrestar una campaña
publicitaria, aquí una persona fuerte es demasiado fuerte
en el Perú y eso es lo que
la ley electoral debe tratar que no exista.
Por otro lado, cuando -como dice Enrique Chirinos- hay una
encuesta que esté equivocada, ella
sola se desprestigia, no señor Chirinos, ella se
desprestigia cuando terminó el
sufragio y cuando con esta encuesta...
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción?
El señor FERRERO COSTA.- Déjeme terminar la idea y
le concedo  la interrupción
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, su tiempo ha
concluído.
El señor FERRERO COSTA.- Me da un minuto o treinta
segundos para terminar la idea.
Señor Presidente: Cuando una encuesta ha sido manipulada
en el tercer día antes de la
elección, se produce la elección con esta
influencia, qué ganamos con que se
desprestigie cuando ya ganó el que no debía ganar.
Ahora le doy la interrupción doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha vencido, disculpe
doctor Chirinos.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Le cedo un pequeño tiempo
de interrupción al doctor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: se
desprestigia la agencia de encuestas y
ya ha ocurrido, en la elección del Congreso Constituyente
APOYO en el Canal 5 dió el
resultado super aproximado, por no decirle exacto, y les
dió a ustedes 44 representantes, en
cambio en el Canal 4, no me acuerdo la encuestadora, mejor porque
no quiero desprestigiarla, en el
Canal 4 se equivocaron y me hicieron hablar sobre la base de que
ustedes tenían 38 diputados
y que les falta dos para la mayoría absoluta.
Cuál de las dos agencias ha quedado prestigiada, APOYO
desde luego, APOYO ha quedado
prestigiada y la otra está recuperando posiciones porque
en la elección municipal ya
fue mas cauta.
Señor Presidente, qué le pasó a otra
agencia, hizo el cálculo sobre votos
emitidos y no sobre votos válidos, entonces creyó
que ustedes con el 38% de los votos
válidos no alcanzaban la mayoría que alcanzaron.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, yo voy a
recomendar que ésto se
estudie mas y se estudie desde varias aristas, la entrada de los
autores de los proyectos de ley es
básicamente la libertad de información, pero como
ha dicho el doctor Ferrero, la
libertad de información no la podemos contraponer con las
condiciones del sugragio y yo
diría, con el ejercicio de la libertad de elección
que se determina en toda la
campaña electoral, lo que pasa es que no es tan sencillo
como decir que eso se controla
cortando quince días antes. 
Yo sostengo que las encuestas influyen mucho mas en la primera
parte del proceso electoral, donde
tienen dos características, la primera es que tienen un
margen de error real mucho mayor,
porqué, porque y les voy  a poner una anécdota, en
un programa de televisión
hace poco, en Fuego Cruzado discutíamos el tema de las
encuestas y el dueño de una
agencia que creo que era POP, sostenía que en todos los
procesos electorales había
acertado exactamente, pero le demostramos que había
acertado con la ultima encuesta, claro,
la última encuesta, la que se realiza el día
anterior, la que se realiza el mismo
día de las elecciones, si no acierta es porque es una
bestía, pero cuando estamos
hablando de las primeras que son las que van formando la
opinión del electorado y en
función de las cuales el candidato correspondiente cada
vez que va a un medio de
comunicación no le quieren preguntar sino sobre las
encuestas para entrar a marginarlo, eo
define mas.
Por otro lado, no es simplemente un problema de plazos, es un
problema de que por ejemplo el Jurado
Nacional de Elecciones debe tener atribución para regular,
para llamar la atención,
para supervisar, y no olvidemos que aquí hay un problema y
esta es la única partecita
que yo creo que toca con el proyecto de ley, un problema
relacionado con la información; es
decir, el problema de fondo de las encuestas no es solamente un
problema de las encuestas, es un
problema de los medos comunicación que levantan las que
quiere y no ponen las que no quieren.
Acá hay una cosa muy clara, los programas...
          (Continúa en el Turno N§ 26)

T-26-Hilmer Bernal   B.        15.03.93
El señor PEASE GARCIA.-(continuando)... acá hay una
cosa muy clara.  Los programas
semanales de televisión no ponen la encuentas cuando baja
Fujimori, ponen las encuestas cuando
sube Fujimori.  No ponen las encuesta cuando su candidato en un
momento de elecciones baja, ponen
cuando subre.
Entonces, qué mecanismos de equilibrio hay.  Eso no es
solamente un problema de decir:
sí encuenta, no encuesta.  Por todas estas razones, yo soy
partidario de que esto se estudie
más a fondo, y que esto se estudie en todas sus partes;
porque nosotros mismos nos podemos
encargar a una subcomisión de 2, que analiza y ve
cuáles son los elementos.  
Eso es un mejor camino para que el proyecto de ley vaya.  No es
solamente un problema de plazos. Yo
creo también que hay qu resguardar el último
momento; y el último momento no
es solamente el día de las elecciones.
Pero, creo que esta norma debiera contemplar las situaciones que
he propuesto.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera?
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor
Presidente.
Esta ha sido una propuesta de un miembro de mi grupo, Humberto
Sambucceti que ciertamente creo que
tiene que ser contemplada, analizando el problema de maneta
integral.
Esto de las encuesta es un tema que siempre toma vigencia cada
vez que se acerca un proceso
electoral; y la experiencia en nuestro país no es
exactamente alentadora. Hay
compañías encuentadoras que nacen y mueren en cada
proceso elecroral.
Pués, como se ha dicho, candidato que se respeta es
candidato que contrara a su encuestadora. 
Y, es atendible en cierto modo porque también los grupos
políticos tiene derecho a
saber qué está pensando la opinión
pública sobre derterminados temas;
y ciertamente el subproducto de esas encuentas sobre
temática, vendría aser el
posicionamiento del candidato en la previsiones o proyecciones
electorales del proceso en marcha.
Definitivamente influido por quien le paga, por quien contrata la
encuenta.
Y la encuenta se presta desde ya, a manipulación desde
cómo se formulan las preguntas:
cerrada, abierta, quiénes ingresan dentro de las
posibilidades de respuesta del electorado,
las ponderaciones, etc.  En todo esto hay una variedad
importante.
Nosotros no tenemos muy buena experiencia con las encuentas, como
tampoco la debe haber tenido el
Partido del señor Fujimori, que no existía en las
encuentas el año 90.  Nosotros
en los procesos qe nos hemos presentado solos el 90 y el 92,
tampoco existíamos, íbamos
bien a la zaga; y, siempre hay unas atropelladas de última
hora, donde vamos recuperando
posiciones.  Es que nosotros nunca hemos pagado una encuenta,
señor Presidente, nunca, ni
tenemos quien patrocine encuentas a nuestro favor, ni seguramente
tendremos en el próximo
procesos electoral.
Nosotros creemos señor de que, el tema hay que tratarlo
con toda seriedad; comparto la
opinión del señor Pease, que estas encuentas tiene 
su razón de ser,
fundamentalmente en la fase inicial del proceso electoral.
Posteriormente van repitiendo, tratando de eliminar candidaturas
en función a una variable
que juega en cuanto al concepto del voto perdido, para concentrar
la votación en las
candidaturas de opción mayor.
El tema, sin embargo señor, de la actuación de las
encuestadoras excede lo que es el
problema electoral, y creo que hay que hablarlo en toda su
magnitud; y lo conocemos.  Yo recuerdo
al señor Barba haberlo escuchado tratar el tema
también durante la campaña.
Sobre la necesidad de legislar sobre la actuación de estas
encuestadoras de opinión. 
Hay mucho dinero de por medi, señor.  Por ejemplo, la
publicidad que se asigna a los canales
de televisión, está en función a los
raitings y resultados que proporciona
determinada empresa encuestadora; y allí hay millones de
dólares que se mueven al
año, y prácticamente hay una sola empresa
encuestadora, que dice a su antojo como son
los raitings...
Me pide una interrupción el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- En esta línea,
señor Olivera, usted se imagina que
ctualmente las empresas encuestadoras no pueden ganar plata
durante los últimos 15 días
de las elecciones. si se aprueba la propuesta, durante los
últimos 15 días de las
elecciones hay una danza millonaria en este país
señor.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor.
Fíjese usted, yo voy a tener que
reservar nombres y situaciones específicas.  Pero, hubo un
anécdota, no voy a referir
ni pesonas ni nombres, etc. estaría violando un secreto
que se me confió.
Una vez un candidato, en el último proceso fue convocado a
un programa de tlevisión;
y le dijo, vas bien en tu campaña, está colocado
segundo a nivel nacional.  Eso fue
un día miércoles.  Pues bie, fue al programa de
televisión el domingo, y ya no
estaba segundo, estaba cuarto; estaba acumulando el 15%, y ya no
acumulaba el 15% sino sacaba el
7%...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se venció
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor
Presidente, voy a terminar.  Pido
ampliación en todo caso; creo que el tema es importante. 
Menos todavía, estaba más abajo. Y, entonces
qué pasó....
                         sigue turno N§ 27

T-27   15-03-93  CONSTITUCION  Anx119-142
Trans. Julio Vera B.
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...Más
importante, menos todavía estaba
más abajo; y entonces qué pasó, el conocido
periodista no quizo tocar el tema,
pues bien este señor tenía com conversar con los
dueños de los canales dijo,
oye qué pasó, como es esto, oye quién te a
dicho lo que ha pasado, qué
pasó entre el miércoles y el domingo. Se
acomodó pues la encuesta, los intereses
de quienes patrociban la empresa; y es más el consejo que
reside mira, tómate un cafe
y te va colocar los porcentajes que merece, si es que no tienes
diez mil dólares para darle.
Asi es señor, poquito, además 10 mil dólares
oferta para candidato pobre,
entonces señor en todo esto hay que ser claros, hay una
dansa de dinero en juego, y no puede
ser que el dinero, el poder económico es el que determine
finalmente como se puede manipular
o no a la opinión pública.
Las últimas elecciones, no están verdar
irrefutable, el decir que APOYO acertó
ciento por ciento, yo dudo de eso señor, también
cabe la hipótesis que el que
acertó incialmente fue CPI y que después de las
giras presidenciales tuvo que ajustar
a las 8 horas para que el día siguiente dijeran en todos
los diarios tienen mayoría
absoluta Cambio 90 y Nueva Mayoría.
Porque ahí había diferencias en los porcentajes que
determinaban en un caso APOYO
mayoría con 44 y en el caso de CPI, no tenia
Mayoría absoluta tenía 38; entonces
hipótesis a decir bueno, lanzo los 44 y después se
acomoda el resultado electoral, como
puede haber sucedido señor.
Pero no hay forma ya de controlarlo, por eso es que este tema
debe mantenerse en el nivel de
discusión integral, yo si creo que va ver un nivel se
supervisión del trabajo de las
encuestadores, no solamente en los procesos electorales, si no en
general en su intervención;
y creo que este papel de supervisión, hay que definir si
le corresponde directamente al
estado, puede ser los gremios, profesionales las instituciones
académicas, habría que
diseñar una posibilidad inclusive situaciones
monopólicas que se están dando
actualmente y que se permite  a cualquier tipo de corruptelas
señor, se prestan a cualquier
tipo de corruptelas.
Por lo tanto coincido con el señor Pease, en las
necesidades de postergar este debate
señor.
El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión previa
entonces planteada. Los señores
Congresistas que están de acuerdo con suspender la
discusión de este tema,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 7 votos. Los que están
en contra. (Votación) 1 voto. Abstenciones 1 voto.
Tema suspendido.
El señor FERRERO COSTA.- Al punto Presidente, si pudiera
preguntarse al Jurado Nacional de
Elecciones su opinión sobre este materia, porque ellos
tienen una amplia experiencia en esta
situación.
El señor PRESIDENTE.- Puedo usted hacerlo como pedido
directo o usted plantea que se haga como
pedido.
El señor FERRERO COSTA.- Creo que tratándose del
Jurado Nacional de Elecciones,
Presidente, correspondería que sea a través de la
comisión.
El señor PEASE GARCIA.- Pero además de eso, yo le
pediría que se cursara oficio
pidiendo opiniones y sugerencia a las universidades de Lima y
Católica. 
En Lima a las facultades de educaciones creo que es, y la
Católica al departamento de ciencias
sociales, porque hay equipos especializados en la materia que
pueden justamente dar opiniones sobre
los alcances y las formas de control se puede redactar la carta
de talmanera que eso sea un insumo.
El señor PRESIDENTE.- Al voto la propuesta, en dirigirse
al Jurado Nacional de Elecciones y
a las facultades de Comunicaciones de la Universidad
Católica y de Lima, pidiéndoles
su correspondiente opinión.
Los que están de acuerdo sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación).
7  votos. Los que están en contra. (Votación). 1
voto. Abstenciones. 1 voto. Aprobado.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente en el caso de la
Católica, no es  como
comunicaciones si no departamento de ciencias sociales.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente yo pido que se agregue
al Colegio de Abogados de Lima.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay observación
también se incluirá el
Colegio de Abogados. Opinión.
Proyecto N§ 74, mediante el cual se ...
                              (Continúa en el Turno N§ 28)

T.28.   15-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López 
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...mediante el cual se
concedería amnistía
por todo hecho cometido durante la paralización de labores
de la Policía Nacional del
Perú ocurrido entre del 15 y el 18 de mayo de 1987,
presentado por el señor Donaire
Lozano. El asesor informante nos indica que en el anterior
proyecto similar se pasó a Justicia
para opinión previa. Lo están viendo los de
Justicia?
Elseñor FERRERO COSTA.- Sí, señor
Presidente, además hemos cursado un
oficio, se nos dio una respuesta; la respuesta ha sido incompleta
y estamos recabando más
información. 
El señor PRESIDENTE.- Entonces quedaría pendiente
para la respuesta de Justicia. 
Señor Pease tiene el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, no debiera quedar
pendiente, no hay razón para que
la Comisión lo vea; la Comisión lo único que
tendría que decir sobre ese
proyecto de ley es, "conceder la gracia es viable". Eso no tiene
sentido, que la Comisión de
Justicia dictamine, y con eso va o no va al Pleno.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, estoy de acuerdo con el
planteamiento del señor Pease.
El señor PRESIDENTE.- Señores, sobre la materia,
debatimos o no debatimos el tema.
El señor BARBA CABALLERO.- Además el autor es
miembro de la Comisión de
Justicia; que se derive a la Comisión de Justicia.
El señor PRESIDENTE.- Que se derive a la Comisión
de Justicia. Si no hay otro punto
de vista, derivamos este proyecto a la Comisión de
Justicia. Si no hay observaciones lo
daríamos por aprobado por unanimidad. Pasa a Justicia.
Siguiente proyecto N§ 75. Es un proyecto integral de reforma
constitucional. El Congresista Tito
Chávez ha presentado un proyecto integral de nueva
Constitución Política, ha
sido repartido entre todos los señores miembros de la
Comisión, es el proyecto 75.
Sobre esto tendríamos que tener el mismo procedimiento
usual, es decir, considerarlo en cada
articulado que se analice.
Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, por qué la
Secretaría no distingue
tajantemente entre proyectos de reforma constitucional y
proyectos legislativos? Deberíamos
tenerlos separados. Yo acá estaba viendo el 79-93, que es
una propuesta de reforma
constitucional que como tal no tiene que verse acá; le
digo simplemente para poder tener un
orden en los documentos. Ya tenemos un trámite distinto
para los proyectos constitucionales.
El señor PRESIDENTE.- Lo que pasa doctor Pease es que la
Comisión tiene que emitir una
opinión porque a veces es discutible si es de reforma
integral o no. En mi opinión es
de reforma integral, o sea, debe de correr el trámite que
usted ha indicado. Entonces, si no
hay opinión disconforme le daríamos el
trámite de reforma integral.
Tiene la palabra la señorita Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, a
qué es lo que se llama reforma
integral, porque yo veo que en la parte sí está
bien diferenciado, en la carpeta que
nos alcanza la Secretaría, entre proyectos de ley y
proyectos integrales de reforma
constitucional. En los proyectos de ley está una
proposición de reforma constitucional
que es el proyecto N§ 79, que se refiere a un artículo de
la Constitución; pero en la
parte que habla de proyectos integrales, aparece el proyecto al
que nos estamos haciendo referencia
en este momento, el N§ 75, pero que no es un proyecto integral,
es un proyecto también sobre
determinados artículos de la Constitución. Por lo
tanto, yo diría que
tendría que haber ido también dentro de los
proyectos de ley, porque los proyectos de
ley se refieren a proyectos también de reforma
constitucional; pero entiendo que nos los
llaman integrales porque no es como en el caso del doctor Torres
Vallejo o las propuestas que
hacíamos Nueva Mayoría Cambio 90, una propuesta que
tiende hacia una revisión
total de la Constitución; por eso es que nos confudimos.
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una
interrupción?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, con la venia del
señor Presidente.
El señor PEASE GARCIA.- Nosotros también debemos
distingur dentro de dos situaciones
diferentes: Una propuesta de reforma de la Constitución
integral, parcial o puntual; y una
propuesta de un proyecto de ley ordinario que necesita dictamen
nuestro para ver si está de
acuerdo con la Constitución vigente, nada más. No
tiene sentido esta separación
entre proyectos integrales que no son tan integrales, simplemente
tienen más artículos,
y proyectos de un artículo o de dos artículos,
porque lo único que vamos a poder
hacer al llegar a ellos es decir "pase al otro lado", porque no
podemos estar reformando a puchitos
la Carta...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 29  )  

Turno No.29.             l5.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PEASE GARCIA HENRY...(continuando)...llegar a
ellos  es  decir pase al otro lado,
porque no podemos estar  reformando a puchitos la Carta.
Entonces, se necesita otro ordenamiento, creo que el ejemplo que
usted ha puesto del proyecto 79 es
claro, pero se va a repetir en varios proyectos más.
El señor PRESIDENTE.- En realidad, una aclaración
cuando hemos hablado  de proyectos
integrales no nos referimos a la modificación integral de
la Constitución, sino que 
ingresa en el tratamiento integral que le estamos dando a la
Constitución. Entonces este es
un proyecto que típicamente tiene que ser analizado cuando
veamos  los artículos
respectivos, es decir, igual al tratamiento que el proyecto del 
Colegio de Abogados.
El señor  PEASE.- Lo que le digo  Presidente,simplemente
con ese criterio  no está
hecha esta organiación; acá hay varios
proyectos,que dice  modifíquese el
artículo tal.
El señor PRESIDENTE.- Eso es  correcto, pero la
Secretaría propone una fórmula
y nosotros tenemos que corregirla en todo caso, es lo que estamos
haciendo en este caso. Ellos
están tratando de hacer las cosas lo mejor que pueden.
Doctora Flores, puede hacer uso de la palabra.
La señorita FLORES NANO LOURDES.- Señor Presidente,
ni este proyecto, ni el 79 ni el
89 ni el 9l los podemos ver en este momento porque tienen que ver
con Reformas Constitucionales;
pasemos de frente al 97.
El señor PRESIDENTE.- Por eso es que estamos
sometiéndolo al voto, porque la
decisión tenemos que tomarla nosotros de acuerdo al
Reglamento.
La señorita FLORES NANO LOURDES.- Presidente, o lo
discutamos  porque simplemente se
incorporará  cuando veamos el artículo.
El señor PRESIDENTE.- Exactamente, eso es lo que tenemos
que decidir.
Entonces, Proyecto 79, perdón  el Proyecto 75,  que es el
que estamos viendo, lo consideramos
dentro de la Reforma integral del proyecto.
Pasamos al Proyecto 79, aparentemente también se trata de
una  reforma integral, no es
cierto?.
La señorita  FLORES NANO LOURDES.- Este Proyecto 
tenía  que ser rechazado porque ya
aprobamos el inciso  primero.
El señor PRESIDENTE.- Perecto.
Proyecto No.89. Igual propuestas?. Correcto.
Proyecto 9l, igualmente. Lo clasificamos dentro de los proyectos
integrales, de reforma integral de
la Constitución.
Proyecto 97.- Ahí tenemos un nuevo tema, derogando el
Artículo lO§ y la
Disposición Transitoria del Decreto Ley 25967, autor
señor Gamarra, asesor informante 
Alcides Noreña.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA.- Proyecto
No.97/93-CCD.- Proyecto de Ley.
El Congresista de la República que suscribe, 
Considerando:
Que estando a lo dispuesto en los artículos segundo,
inciso dieciocho, artículos 87§
y 295§ de la  Contitución Política, el texto del
Artículo lO§ del Decreto Ley
25967 es claramente inconstitucional , puesto que impide al
ciudadano de ejercer los derechos
emanados y amparados en la Carta Magna. 
Es un Artículo que manifiestamente intenta prevalecer
sobre la Constitución
Política, quebrantando así la jerarquía
jurídica, y niega  las
garantías  constitucionales a las que toda persona tiene
acceso libre en concordancia en lo
señalado en el texto constitucional.
Que la Ley  tiene fuerza y efectos retroactivos en materia
laboral si y  sólo sí ello
es más favorable para el trabajador, según lo
establecido en el Artículo l87§
de la Constitución  Política.
Por ello, admitir la vigencia de la Disposición
Transitoria del Decreto Ley  No. 25967, la
cual señala que todas las solicutudes en trámite se
ceñirán a las normas
del mencionado decreto ley, implicaría otorgar fuerza y
efecto retroactivo a una norma legal
atentatoria a los derechos constitucionales,e intereses
económicos  sociales de  aquellas
personas que presentaron su solicitud de jubilación antes
de la dación de la norma
legal en discusión.
Los futuros pensionistas que se jubilaron  confiando en el
sistema legal existente a la
fecha,perderían un alto porcentaje de su futuro poder
adquisitivo al verse dividido entre un
número de meses mayor de doce, como era en el
régimen anterior, el total de sus
remuneraciones asegurables correspondientes. Que es deber del
Estado atender las necesidades
sociales, promover las condiciones económicas que permitan
el acceso a un nivel digno de vida
que asegure la cobertura de las urgencias básicas de los
pensionstas en materia de 
habitación, alimentación y que los protegan de
cualquier manifectación negativa
producto del desempleo
Que el no derogar el Artículo lO§ y la disposición
transitoria del Decreto Ley No.
25967 devendría en una silencionsa  aceptación del 
espíritu anticonstitucional
coercitivo contrario a todo principio de libertad y negativo a
otorgar las condiciones de
sobrevivencia básica  para los pensionistas inmerso en el
texto mismo.
El Congreso Constituyente Democrático ha dado la siguiente
Ley.
Articulo l§.- Deróguese el Artículo lO§ y la
Disposición Transitoria del Decreto
Ley No. 25967.
Artículo 2§.- La presente ley entrará en vigencia
al día iguiente de su
publicación en el diario oficial...
               (Sigue  turno No.3O).

T-30        15-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ...(continuando)... 
Artículo 2§.- La presente ley entrará en vigencia
al día siguiente de su
publicación en el Diario Oficial El Peruano.
Lima, 25 de enero de 1993. Firmado: Ernesto Gamarra Olivares.
Informe N§ 006-AND-93
1.-OBJETIVO.-
El congresista Ernesto Gamarra Olivares ha presentado el Proyeto
de Ley N§ 97/93-CCD, que deroga el
Artículo 10§ y la Disposición Transitoria del
Decreto Ley 25967 relacionado con las
pensiones del Instituoto Peruano de Seguridad Social.
2.-ANALISIS.-
El artículo 10§ del Decreto Ley mencionado, declara que no
es procedente ningna acción
de amparo dirigida a impugnar los defectos de aplicación
de este Decreto Ley, y su
única Disposición Transitoria dispone  que las
solicitudes en trámite a la fecha
de su vigencia se seguirán a sus normas.
El proyecto tiende a restablecer la vigencia de la
Constitución, este caso de los
artículos 295§ de la Constitución, en cuanto se
refiere a la acción de amparo
y al artículo 187§, segundo párrafo respecto a que
ninguna Ley tiene fuerza en efecto
retroactivo.
3.- CONCLUSIONES.-
De conformidad con lo dispuesto en la Ley Constitucional Del 9 de
enero de 1993, si bien es cierto
en su artículo 1§ declara la vigencia de la
Constitución Política de 1979, en
su artículo 2§ del mismo dispone la plena vigencia de los
Decretos Leyes dados por el Gobierno
de Emergencia y Reconstrucción Nacional en tanto no sean
revisados, modificados o derogados.
En consecuencia, la iniciativa en estudio es factible de
aprobación de acuerdo al criterio
de la Comisión; salvo mejor parecer.
Astrid Noreña Donayre, Especialista Parlamentario.
El señor PRESIDENTE.- En debate. La señorita Flores
Nano.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: A la
luz de los considerandos del proyecto
y del informe de la asesora parece muy clara la conveniencia de
derogar, en efecto, el
Artículo 10§ y la Disposición Transitoria. El
primero, porque está recortando
garantías constitucionales; y, el segundo, porque se
está aplicando la situación
del jubilado y pensionistas que tienen derechos adquiridos sobre
la materia y se está
proponiendo a través de esta norma la adecuación a
un sistema abiertamente perjudicial
a los derechos ya adquiridos.
En consecuencia, yo me inclino por su aprobación. Creo
que, efectivamente supondrá la
revisión de un decreto ley y su adecuación al marco
constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Otras opiniones. La señorita
Chávez Cossio.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, yo
diría que este proyecto
está en la Comisión de Trabajo y Seguridad Social
igualmente que en esta
Comisión, debe estar mereciendo el estudio técnico
correspondiente de parte de la
Comisión de Trabajo que es la que tiene que emitir
opinión. Conozco, además,
que ya ha establecido contacto con el Instituto Peruano de
Seguridad Social, porque lo que
motivó la dación de esta norma y la
inclusión de los trámites de
jubilación en un determinado régimen, ha sido por
el hecho porque el Seguro Social tal
como venía funcionando estaba colapsando en la parte que
se refiere al Fondo de Pensiones,
porque la ley anterior a la Ley 25967 permitía a personas
con cinco años de
aportación exclusivamente tuvieran derecho a una
pensión de jubilación.
Entonces, esta norma ha sido dictada dentro de un conjunto de
medidas tendientes a modificar el
sistema de jubilación para permitir la viabilidad de este
sistema que ya estaba
prácticamente quebrado.
Yo sugeriría que este tema se postergue. Primero, porque
se necesita concordar el estudio que
ya está haciendo directamente en relación inmediata
la Comisión de Trabajo con
el Instituto Peruano de Seguridad Social.  La señorita
Flores me pido una interrupción.
La señorita FLORES NANO.-Doctora, en el tema que nos
compete, sin perjuicio del procesamiento
de la Comisión de Trabajo, es uno. Esta norma contiene un
recorte a la acción de
amparo, que es una garantía fundamental y creo que el
principio que la Comisión de
Constitución debía dejar con mucha claridad
establecido, es ese recorte que es
abiertamente inconstitucional no debe prosperar.
En consecuencia, lo que sugiero es que discrepando en ese punto,
que sí nos pronunciemos sobre
la materia constitucional y que eliminemos el rezago de una norma
dictada en un periodo en que la
Constitución no se encontraba en vigencia porque la hemos
restituído. En consecuencia,
nos corresponde restituir también las acciones de
garantía pertinentes.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, yo
insisto en mi pedido de
postergación de este debate, por qué? Porque
además en la parte constitucional
como bien dice el informe de la asesora, nosotros hemos
reconocido los decretos leyes emitidos entre
el 5 de abril y el 30 de diciembre; por lo tanto, la supuesta
pugna de este decreto ley y la
Constitución no existe en tanto no sea decidido por este
congreso que esos decretos leyes
deban ser modificados, por lo tanto tienen plena validez y son
constitucionales perfectamente. ...
          (SIGUE EN EL TURNO 31)

T-31         Com. Const.
Donato Velásquez V.    15-03-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)...  decretos
leyes deban ser modificados, por lo
tanto tienen plena validez y son constitucionales perfectamente.
Insisto, señor Presidente, en que este proyecto sea
diferida su discusión.
El señor FERRERO COSTA.- Estoy de acuerdo con la propuesta
de la señorita
Chávez.
Estoy conforme en recoger lo que es una preocupación,
más aún de quienes somos
profesores de Derecho Constitucional, el recurso de amparo no
puede ser recortado por nadie.
Sin embargo esa discusión es teórica en este
instante, porque nosotros tenemos que
hacer es restituir el derecho de amparo en cada caso donde haya
sido específicamente
vulnerado.
Para saber, primero, la cuestión de fondo, necesitamos
pasar por trabajo, en el momento que
esto regrese, pueden estar seguros muchos de los miembros de la
Comisión defenderán
el principio que ninguna ley puede recortar el recurso de amparo.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente,
señor Ferrero, cuando discutimos
la famosa ley constitucional, al margen de nuestra discrepancia,
uno de los argumentos centrales que
nosotros esgrimimos para oponernos a esta disposición, es
que evidentemente a normas dictadas,
bajo la suspensión de la vigencia de la
Constitución y no voy a calificar
supensión arbitraria, etc., ustedes les querían dar
una cierta vigencia, pero
reconocían, porque no podía ser de otra forma, si
queremos ser coherentes con la
restitución de la Constitución, en aquellos casos
en que se advirtiera esta
contradicción entre normas previas a la restitución
de la vigencia de la
Constitución.
Este segundo momento, si se producía esa
contradicción y la advertíamos y
venían iniciativas sobre el particular, pues
haríamos lo necesario para que ese
ordenamiento del período 5 de abril, 30 de diciembre se
adecuara al marco constitucional.
Pero resulta, señor Presidente, superada esta etapa, que
fue ése el argumento por
ustedes dados, ahora cuando se propone una norma que se advierte
es clarmente inconstitucional,
porque ha recortado el uso de la  garantía constitucional,
ustedes tampoco quieren un
pronunciamiento sobre la materia y se ha dado un
peligrosísimo arugmento, señor
Presidente, creo no es admisible en la Comisión de
Constitución. Se está
sosteniendo en virtud de la Ley Constitucional ya se le
dió a esas disposiciones
inconstitucionales,  categoría constitucional.
Creo que ustedes mismos se están engañando, ustedes
que votaron esa ley constitucional
con un artículo 2§ en el que proponía la
revisión de esas normas, justamente
para su adecuación a esa etapa post restitución de
la vigencia de la
Constitución.
Si la mayoría quiere engañarse a sí misma,
debió, señor
Presidente, en esa ley decir, con toda claridad, para no
engañarse, los decretos leyes rigen
a plenitud aun cuando hayan sido contrarios a la
Constitución.
El señor FERRERO COSTA.- Para que no vayan pensar alguien,
nos hemos olividado del problema
del amparo, quiero contarle a la Comisión, por su puesto
en especial a la señorita
Flores. Que cuando hemos restituido el derecho de defensa a los
jueces y hemos aceptado por ley del
Congreso, que los jueces ahora pueden reclamar, claro la
vía es el Jurado de Honor, pero el
efecto es el mismo, en la práctica para mi entendimiento
estamos derogando la
disposición que les prohibe el derecho de amparo, de mi
interpretación resulta obvio.
Pero como eso no era el tema central, no hemos ingresado una
explicación, pero creo en estos
momentos es necesario que se la dé a usted.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, muy
brevemente. Diría que en ese
caso lo que hemos creado es una cuestión previa a la
posibilidad de la interposición
de recursos de amparo y ellos seguramente asumirán su
defensa como corresponde.
Un tema concreto, ese tema concreto és, se nos demuestra
que una disposición dictada
antes del 30 de diciembre viola la Constitución porque ha
recortado la acción de
garantías ha recortado el derecho de amparo, la
Comisión de Constitución no
puede permanencer al margen de éso, tiene que pronunciarse
sobre ese tema y recomendar la
derogatoria, sin perjuicio que la Comisión de Trabajo
encuentre la solución al problema
financiero.
Lo que no podemos es admitir, que una norma...
(continúa en el turno 32)

T-32      15-03-93
Transcripción : Alfredo Alvariño Carrasco.
La señorita FLORES NANO.-(Contiuando)....lo que no podemos
admitir es que una norma que ha
violado la Constitución, permanezca bajo nuestra presencia
y nuestra actuación,
vigente.
El señor FERRERO COSTA.- Bueno, termino, señor
Presidente, después de esta
interrupción, para sumarme a lo propuesto por la doctora
Chávez que está
sugiriendo que el asunto en sus dos partes sea visto
después de analizar el tema del trabajo,
verlo por separado me parece que en estos momentos sería
innecesario.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta concreta y previa que
quede pendiente al informe que
presente la Comisión de Trabajo.
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Yo me
opongo a eso, es una manera
-disculpenme pero hablo claro- de lavarse las manos, aquí
hay un pronunciamiento que tiene
que dar la Comisión de Constitución sobre la
inconstitucionalidad de esa norma
contenida en el decreto Ley N§ 25967, no es compatible con un
orden constitucional que se limite la
acción de Amparo, una garantía constitucional.
En segundo lugar, señor, este es un claro ejemplo que como
es importante el tema de la
retroactividad benigna en caso de materia laboral, cuál
era el considerando, es un tema que
por ejemplo toca directamente a jubilados y hay que pensarlo
concordándolo con el texto
constitucional, el nuevo, que Cambio 90 y Nueva Mayorá
está aprobando derogando la
retroactividad benigna para casos de materia laboral.
Dice el señor Gamarra Olivares, con razón, que la
ley tiene fuerza y efectos
retroactivos en materia laboral si y sólo si ella es mas
favorable para el trabajador
según lo establecido en el artículo 187§ de la
Constitución Política,
por ello admitir la vigencia de la Constitución
transitoria del Decreto Ley 25967 la cual
señala que todas las solicitudes en trámite se
ceñirán a las normas del
mencionado decreto ley, implicaría otorgar fuerza y efecto
retroactivo a una norma legal
atentaría a los derechos constitucionales e intereses
económico-sociales de aquellas
personas que presentaron su solicitud de jubilación antes
de la dación de la norma
legal en discusión.
Los futuros pensionistas que se jubilaron confiando en el sistema
legal existente a la fecha,
perderían un alto de su porcentaje de su futuro poder
adquisitivo al verse dividido entre un
número de meses mayor de doce como era en el
régimen anterior, el total de su
remuneraciones asegurables correspondientes.
Señor, tengamos un mínimo de consideración
siquiera con los pensionistas, con
los jubilados, tengamos un mínimo de consecuencia con la
formación jurídica que
tienen varios de los miembros aquí presentes en la
Comisión de Constitución,
y tengamos también un mínimo de coraje para afirmar
que sí, que ésta es
una disposición inconstitucional y por lo tanto procede la
derogatoria de esa
disposición transitoria. Así que pido, yo,
señor Presidente, no seguir
postergando indevidamente esto para poder someter nuestro
pronunciamiento a lo que diga la
Comisión de Trabajo.
Adoptemos una posición acá y creo que no hay mucho
que discutir simplemente que acordar
y votar.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Cometemos
un error al esperar a que la
Comisión de Trabajo se pronuncie sobre el particular o a
coordinar con ella, porque son dos
ámbitos totalmente distintos, el Pleno cuando un proyecto
va a dos comisiones escuha los
elementos de uno y los elementos de la otra, y sobre este
proyecto lo único que puede decir
la Comisión de Cpnstitución es: Señor,
aquí hay dos cuestiones que van
contra la Constitución, negarle el recurso de amparo y
aplicar una disposición 
transitoria con efectos retroactivos a los expedientes que
existían antes de esta
disposición, es lo único que tienen que decir, y lo
tienen que decir en cualquier
circunstancia, si no lo dijera haría una aberración
juridica, iría en contra
de lo que es la razón de ser de su trabajo.
Esto me preocupa porque las comisiones están sirviendo en
este sentido para mecer los
proyectos y para archivar los proyectos; aquí, cuando
ustedes vieron la Ley Constitucional
no dijeron que los derectos leyes y sus aberraciones
constitucionales están primero que la
Constitución, dijeron vamos a revisar uno a uno y resulta
que no podemos revisar uno a uno
porque nos metemos en el fondo del asunto y no es su naturaleza
constitucional, por eso me parece
que ésto no tiene porqué postergarse, no
podría la mayoría aunque
quisiera decir lo contrario y obviamente ésto no creo que
por quitarle ese efecto retroactivo
respecto a los expedientes anteriores deje de ser solución
para futuro en esa parte, lo que
obviamente, si, tiene que quitar la imposibilidad de ser un
empolio, esto no puede ser.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Yo
estoy también en favor del
proyecto de ley, porque creo que ahí hay una doble
lesión a los derechos de los
trabajadores; en primer lugar por negársele el recurso del
Amparo, lo cual es ya bastante.
Y en segundo lugar por pretender la vigencia retroactiva de una
disposición limitativa de los
derechos de los trabajadores, aquí incluso hay una abierta
colisión con un principio
que ya...
(Continúa en el Turno N§ 33)

T-33-Hilmer Bernal   B.        15.03.93
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-
(continuando)... aquí incluso hay una
abierta colisión con un principio que ya hemos acordado;
ninguna ley tien efecto retroactivo. 
Lo ha propuesto la mayoría; y, en este caso se
estaría dando efecto retroactivo a una
disposición limitativa para los trabajadores; es decir,
Vidaurre contra Vidaurre.  
Estaríamos yendo contra un planteamiento que la
mayoría ha impuesto con sus votos.
En consecuencia, señor Presidente, por este doble motivo
yo estoy en favor del proyecto de
ley.  Y, le pido a la mayoría ser consecuente con lo que
ha aprobado.  Ninguna ley tiene
efecto retroactivo.  En este caso, setrata justamente de un
alcance que tiene colisión con
ese planteamiento que ellos ya han intriducido en la
Constitución, contra el voto de la
oposición.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez.
LA señorita CHAVEZ COSSIO.-  Gracias, señor
Presidente.
La idea es que este proyecto está trabajándose en
la Comisión de Trabajo.  Yo
tengo conocimiento que ellos en concordancia ya con el Instituto
Peruano de Seguridad Social han
visto el tema.
El tema no es solamente constitucional; el tema se refiere a un
punto estrictamente técnico
en materia de Seguridad Social, cual es el que aparece en el
propio segundo considerando que nos
volvió a releer el señor Olivera, que es el que
tiene que ver con el modo cómo
se calculan la spensiones jubilatorias.
Por lo tanto, el asunto es que este tema no es estrictamente
constitucional.  Independientemente de
la posición que tengamos en relación a la
restricción del derecho, a la
acción de amparo, porque ahí también habria
que discutir si el tema este es una
suceptible de ser planteado en una acción de amparo. 
Entonces, habría que
también poner ese tema.
Por otra parte, el asunto se refiere al equilibrio del sistema de
jubilación a cargo del
Seguro Social; el modo como el Seguro Social o las personas
pueden contribuir a pagar una
pensión de jubilación en favor de algunas otras,
que en el esquema que venía
rigiendo, era pués absolutamente contrario a las grandes
mayorías.  Por qué?
Porque grandes mayorías de trabajadores con aportes de 30,
20, 25 años resultaban
financiando a personas que no habían contribuido sino
cinco años al sistema.
Por lo tanto, es un asunto que tiene que ser visto integralmente
desde el punto de vista
económico, actuarial y financiero de una
institución como el Seguro Social, de un
régimen como el de pensiones.
Por lo tanto, acá no nos toca, no es tan simple decir
derógase tal artículo y
se acabó.  El asunto constitucional no basta en este caso. 
Por tanto, con prescindencia de
que el debate, respecto al tema constitucional en sí, el
tema más importante es el que
se refiere a la propia Seguridad Social, y al equilibrio y a la
subsistencia de un sistema de
prestaciones de pensiones de jubilación.
Por eso es que, mi insistencia en que este tema sea visto o sea
postergado hasta hacer la
coordinación correspondiente con la Comisión de
Trabajo, que es la que está
estudiando en estos momentos este tema.
La señoria FLORES NANO.- Le ruego, Presidente me disculpe
por esta segunda
intervención.
Si se ha derivado a dos comisiones es porque cada una de las
comisiones debe emitir un
pronunciamiento sobre materia distinta.  No tiene por tanto
porque alterarse los conceptos que cada
comisión debe emitir.
La Comisión de Trabajo se pronunciará sobre todos
los aspectos, y tiene toda la
razón la doctora Chávez; deberá dar un texto
sustitutorio que seguramente
resuelva el problema financiero-económico; eso no debe
verse aquí.  Pero, sí
hay dos materias constitucionales, señor Presidente, que
merecen un pronunciamiento.
Esas dos materias constitucinales son: Que sea recortado la
acción de amparo y que se
está aplicando retroactivamente una disposición.
Sobre esos dos únicos conceptos y sin perjuicio de toda
las soluciones técnicas, estoy
de acuerdo que deben darse por la Comisión de Trabajo;
nuestra comisión -sin entrar
al fondo de esas materia- sí tiene que emitir un proyecto
constitucional.  Porque si no,
señor Presidente, lo que estamos dejando es la
sensación que la Comisión
Constitucional frente a problemas constitucionales no se
pronuncien.  Y, eso no está bien
señor.
Le reitero que, todo lo que estoy proponiendo permanentemente es
que, mostremos una voluntad de parte
del Congreso, de resolver los probñemas de una
legislación previa a la entrada en
vigencia o previa a la instalación de este Congreso
Constituyentye....
                    sigue turno N§ 34

T-34       15-03-93    CONSTITUCION
Trans. Julio Vera B.     Anexo 119-142
La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... Voluntad de
parte del Congreso de resolver los
problemas de legislación previa la entrada en vigencia o
previa la instalación de este
Congreso Constituyente, que tenía un contenido
inconstitucioal. 
Sobre esos puntos señores tenemos la obligación de
pronunciarnos y eso no significa
que vamos a regresar al sistema anterior, porque para resolver el
problema practico, tendrá
la comisión de trabajo y estoy de acuerdo con que
así se haga que prácticar el
estudio técnico.
Por tanto señor Presidente, no podemos evadir
pronunciamiento sobre el los aspectos
constitucionale y en mi concepto estas dos disposiciones son
abiertamente inconstitucional.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.-Muy breve Presidente, yo lo que
quiero llamar la atención de
la mayoría es solo sobre lo siguiente:
No esta el proyecto derogando todo el decreto, solamente deroga
el Artículo 10§, qué
dice el artículo 10§, declara que no es procedente ninguna
acción de amparo, es que
la mayoría piensa que puede haber una norma que diga eso.
Lo único que está
quitando ahí es no puede haber acción de amparo
contra esto, exactamente lo que
decía el artículo del Poder Judicial.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Una interrupción doctor
Pease con la venia de la
Presidencia, esta hablando de la derogatoria de la
disposición transitoria que es la que
señala, no solamente.
El señor PEASE GARCIA.- Usted me  me ha permitido  una
interrupción y yo le doy, pero
le digo al mismo tiempo el Artículo 10§ lo único
que dice es que prohibe la
acción de amparo, y el artículo transitorio, hace
otra aberración
jurídica, aplica con efecto retroactivo las normas del
decreto, a los expedientes que ya
estaban en trámite.
Esas dos cuestiones son las únicas que derogan al decreto
ley, tanto yo sostengo que
éste decreto podría ser derogado sólo con el
dictamen de la comisión de
constitución, un país que respete su democracia, y
que respete su constitución,
deroga las disposiciones contrarias a la constitución en
si misma y no deroga en absoluto un
nuevo régimen diseñado.
No deroga en absoluto lo nuevo, nada.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Una
interrupción señor, tanto
más señor Pease, señores miembros de la
comisión, que la mayoría
no es consecuente con el principio que ha aprobado hace unos
días atrás aquí
en el sentido que ninguna ley tiene efecto retroactivo. En este
caso se esta cobrando efecto
retroactivo en una ley no hay una  consecuencia de la
mayoría con lo que ya acordase
días atrás.
El señor PEASE GARCIA.- El artículo derogado es
sólo el anticonstitucional y
el la disposición transitoria  sola, la anticonstitucinal,
no se deroga ni se toca nada del
nuevo diseño que se haya hecho, pero ocurre pues, es  que
se puede hacer un diseño
nuevo, no se puede aplicar hacia atrás y menos se puede
maniatar al ciudadano afectado para
que no vaya al Poder Judicial.
Entonces esa es la cuestión que ustedes están
negando de él, y eso no le
corresponde para nada la comisión de trabajo, pueden traer
todas las soluciones que quieran
y van a ser soluciones en dirección a lo que no tocamos y
derogamos el decreto.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente,
plenamente de acuerdo con la intervencion
del doctor Pase, va ponendo en claro las cosas en efecto teniendo
a la vista, el decreto ley la
disposición transitoria del artículo que se
pretende derogar, es más, es materia
exclusiva de pronunciamiento constitucional, este proyecto de
ley, y yo adelantaría que
inclusive en la comisión de trabajo, el criterio que deben
estar manejando es que, ellos
qué tienen que hacer  pronunciándose sobre materia
constitucional.
No es la materia tecnica de los factores actuariales ni toda los
argumentos que ha dado la doctora
Martha Chávez, que ya sabemos que es enemiga de los
jubilados, yo no se que le han hecho los
jubilados a la doctora Martha Chávez pero si tiene algun
problema con ellos,también
podría decirse para ver si lo resuelven.
Señor Presidente puede poner orden.
Ya sabemos pues repito que la doctora Martha Chávez es
enemiga de los jubilados, en anterior
oportunidad ha dicho y le quizo pretender negar el derecho que se
reajusten sus pensiones de acuerdo
al costo de vida, que quería que se mueran de una vez.
Ya sabemos pues, es así pues las ideas de nuestros
liberales criollos de ese liberalismo
salvaje inhumano y lleva esta pues exquisitesis de querer evadir
un pronunciamiento en materia
constitucional, nada menos que la comisión de
constitución señor Presidente.
Se pretende que la comisión de trabajo de lecciones de
constitución, sobre la prodencia
o improcedencia de las acciones de amparo, sobre la
retroactividad o no retroactividad de una norma
legal, ese es competencia de la comisión de Trabajo,
señor Presidente, no es pues, no
es; y entonces señor presidente nosotros tenemos que
insistir, en que emita un pronunciamiento
hoy día la comisión de trabajo, si no adelante si
quieren rechazar lo rechazan, no pues
ya esta, pongan en transparencia su posición
antejurídica, denieguen de su
formación los abogado aquí presentes renieguen de
su formación democratica y
sentencien de una vez a los jubilados que están clamando
justicia.
Pero señor creo que los plazos están vencidos
además, por lo tanto podremos
invocar nosotros la respectivo norma reglamentaria para que entre
en discusión al pleno del
Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Al voto señores. Los que
están de acuerdo.
El señor JOPY WAY.- Yo quisiera pedir un cuarto
intermedio, creo que es un punto pertinente
dado que no lo tenemos previsto, definirlo ahora, y mucho
más cuando otra comisión
tiene que opinar sobre este punto, pero afecto justamente de ...
(Continúa en el Turno N§ 35)

T.35.    15-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López 
El señor JOY WAY.- (Continuando)...sobre este punto. Pero
a efecto justamente de satisfacer
la preocupación del doctor Olivera, lo que queremos es
tomarnos unos minutos para conversar
entre nosotros e inmediatamente pasar a votación.
El señor PRESIDENTE.- Se suspende la sesión por
cinco minutos.
( SE SUSPENDIO LA SESION POR CINCO MINUTOS )
*****
( TRANSCURRIDOS LOS CINCO MINUTOS )
El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión.
Al voto la cuestión planteada.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,
perdón.
El señor PRESIDENTE.- Sí, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Ustedes pidieron un cuarto
intermedio para deliberar, nosotros lo
hemos concedido y ha habido este acuerdo, queremos saber el
resultado de su deliberación;
retroceden, transigen, hay alguna flexibilidad? Porque lo que
está en juego, señor,
es el principio también de la retroactividad maligna, no
es la retroactividad benigna en favor
del trabajador sino la retroactividad maligna; y el total
irrespeto a las garantías
constitucionales que son esenciales para el trabajador.
El señor PRESIDENTE.- Señores, estamos ya en la
etapa de votación.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, una
interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Sí, señorita
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, lo
que se está votando es mi
propuesta. Yo he planteado una propuesta para que esto se
postergue, eso es una cuestión
previa, señor Presidente, una cuestión previa que
yo había presentado; en todo
caso se rechace esa cuestión previa y se proceda a votar
sobre el fondo. Yo he planteado una
cuestión previa de que se postergue el debate de este
proyecto.
El señor PRESIDENTE.- Los que están de acuerdo con
que se postergue sírvanse
manifestarlo. (Votación) 1 voto. Los que estén en
contra. (Votación). 7 votos.
Ha sido rechazada la cuestión previa.
Nuevamente la votación por el proyecto,
rectificándolo. Los que están de acuerdo
con la procedencia del proyecto presentado sírvanse
manifestarlo. (Votación) 7 votos.
Los que estén en contra. (Votación). Ninguno.
Abtenciones. (Votación). 3 votos.
Aprobado.
Se cita para el día de mañana a las 9 y 45, en
donde iniciaremos el debate del tema
de Trabajo y luego el tema de Educación; Trabajo y
Educación.
Se levanta la sesión.
                         (  ERAN LAS 13 y 35 horas  )