CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
SESION CELEBRADA EL DIA MARTES, 09 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA

Turno 2
Turno 3
Turno 4
Turno 5
Turno 6
Turno 7
Turno 8
Turno 9
Turno 10
Turno 11
Turno 12
Turno 13
Turno 14
Turno 15
Turno 16
Turno 17
Turno 18
Turno 19
Turno 20
Turno 21
Turno 22
Turno 23
Turno 24

El señor PRESIDENTE.- Señores representantes, haremos la
norma judicial de la espera de los quince minutos porque estamos teniendo
demasiadas tardanzas al inicio. Entonces la Presidencia esperará
hasta un cuarto para las diez. 

La práctica usual, he averiguado, es que las comisiones no
necesitan quórum para funcionar, esa es la práctica,
así que la aplicaremos, no hay otra alternativa. 
(TRANSCURRIDOS LOS QUINCE MINUTOS)

El señor PRESIDENTE.- Con la presencia del señor
Róger Cáceres de la señorita Martha Chávez,
señor Carlos Ferrero, Samuel Matsuda, Henry Pease y Pedro
Vílchez, accecitario Gonzalo Ortiz de Zevallos, Preside la
sesión Carlos Torres y Torres Lara. 

A consideración de los señores miembros de la
Comisión, al
acta de la sesión del día 08 de marzo.
El señor CACERES VELASQUEZ .- La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el Señor
Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Esta
mañana
circunstancialmente en un puesto donde vendían periódicos
escuché a unas personas leer la crónica de nuestras
versiones
donde se reproducen los artículos aprobados, al parecer eran
profesores,
criticaban con fundamento porque cabe comprobarlo, el uso de maysculas y
minsculas, en algunos casos, "legislatura ordinaria y extraordinaria" con
mayscula e igualmente "presidencia" con mayscula y en otros casos con
minscula,
ruego, señor Presidente, que se tenga cuidado por Secretaría al
efecto para no dar lugar a estas críticas.
En lo que a mi corresponde, planteo la reconsideración del
artículo 165§ que creo que va a dar lugar a incomprensiones y
desfiguración de nuestro trabajo, cuanto es un artículo que va
a
ser de muy difícil aplicación, para que se tramite en su
oportunidad presento esta solicitud de reconsideración de los
artículos 80§ y el 20§.
El señor PRESIDENTE.- Se tomará en cuenta la
reconsideración en su oportunidad.
Ahora continuamos en consecuencia con el articulado pendiente, el ltimo
artículo aprobado fue el 169§. 
Artículo 170§, no le damos lectura porque todos los tienen a la mano. 
Este artículo reproduce el correspondiente artículo de la
Constitución vigente, no hay variación es exactamente igual.
Si no ha observación lo someteriamos al voto en principio. Los
señores congresistas que estén de acuerdo en mantener este
artículo, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Siete. Aprobado por unanimidad.
Artículo 171§; este artículo, la nica diferencia con el
anterior
es que ha tenido que decidir entre la edad de los senadores y la edad de los
diputados, y se ha optado por la edad de los diputados; o sea que el punto en
discusión sería solamente la edad.  Si algn congresista
considera
que 25 años es mucho o poco, sería el tema de discusión,
de lo contrario lo someteríamos a votación.
Puede hacer uso de la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Yo no tengo problema con la edad, señor
Presidente, pero sí me hago una pregunta sobre la limitación de
hablar de peruanos de nacimiento, en un mundo cada vez mas nacionalizado
porque
no hablamos sólo de peruanos, hay peruanos que han nacido en
España por ejemplo y que de muy chicos han venido y se han
nacionalizado
con sus familias acá; en otras Constituciones no se es tan exigente
entiendo, puede ponerse un determinado tiempo de ejercicio de nacionalidad.
Es cierto que en la tradición constitucional peruana sólo se
les
ha permitido ser alcaldes, incluso al extranjero que tiene residencia se le
ha
permitido ser alcalde, pero la nacionalidad por adopción con un tiempo
importante transcurrido, me parece una cuestión importante, no se si
puede tener aquí comparación de otros textos constitucionales,
sería importante pero creo que sería un elemento de
modernización, entiendo que por ejemplo Estados Unidos no lo considera
así, Estados Unidos es conciente que su nacionalidad se ha ido
formando
con sucesivas migraciones...
(Contina en el Turno N§ 02)

T-02 Hilmer Bernal B.      09.03.93
El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... obviamente en el caso del
Presidente de la Repblica no se me ocurriría plantearlo por coherencia
con esta tradición.  Pero, de repente en el caso del Congreso uno
puede
tener un mayor nivel de flexibilidad.
El señor PRESIDENTE.- Señor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo quisiera que los
señores congresistas se percaten de que nuestro país en
realidad
es un milagro de voluntad, ante una geografía totalmente
difícil;
ante una realidad multiétnica, policultural.  Muchas cosas nos dividen
en el Per.
Entonces, debemos tener cuidado en no poner cosas que signifiquen aliento a
lo
que puede ser división, a lo que puede alentar el distanciamiento, la
disolución de la Repblica.
En ese sentido, señor Presidente, yo creo que en este artículo
debemos mantener el requisito que figura en la actual Constitución.
Que
los congresistas sean peruanos de nacimiento, para garantizar señor
que,
a nivel de Poder Legislativo, haya una voluntad que esté
permanentemente
consustanciada con el sentir el pensamiento, el destino nacional.  No
pongamos
acento, no creemos resquicios por donde se pueden deslizar voluntades ajenas
a
este destino nacional.
Esa es, señor Presidente, mi posición.  Creo que el asunto es
muy
sencillo, por demás; es de concepto y podría votarse de
inmediato.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ortiz De Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Yo considero, señor Presidente,
que
es muy sugerente la recomendación, la sugerencia hecha por el
señor Henry Pease; pero quiero conservar mi reserva en cuanto a la
edad,
porque he formulado una propuesta y la voy a sostener en el Plenario; de que
exista el sistema parlamentario.
En consecuencia, se debe conservar la edad para los senadores.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Fernández.
El señor FERNANDEZ ARCE.- En cuanto a la sugerencia del doctor Henry
Pease, aunque siempre estoy de acuerdo con el, pero tango aquí una
reserva en cuanto a que dice que para ser congresistas nacional no  interesa
si
es peruano de nacimiento o nacionalizado.
Yo en eso tengo en el segundo punto, no obstante creer tener criterio amplio,
un poco de temor.  Puede ser que ciudadanos de otros países, que se
nacionalizan a los 20, 30, 40 años de edad y tenemos después
congresistas digamos, de otras nacionalidades, que se han nacionalizado
quizás circunstancialmente, y a lo mejor puede generar una suerte de
peligro para la integridad del país o para los inetereses del
país.
De tal manera que, yo quisiera en todo caso, si puediera enriquecer
más
los fundamentos del doctor Pease, que yo le agradecería.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- A solicitud del doctor Fernández, el
doctor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente,  quiero poner tres  casos que
probablemente por ser persona cercana en mi vida profesional, me han llamado
siempre la atención.
José María Salcedo, periodista que nació en
España,
su familia emigró  acá cuando él tenía 5
años, se nacionalizó peruano, toda su familia se ha quedado
acá, y simplemente tiene un límite.
Otro ejemplo es Javier Iguiñez también, muchacho que antes de
la
secundaria llegó al Per; tiene toda su vida en el Per; es un
economista
de nota y tiene esa puerta cerrada.
Otro ejemplo que conozco y es conocido es Michael Azcueta, ya es un poco
mayor. 
Tiene 20 años siendo de Izquiera, por ejemplo.  Un nacionalizado que
tiene 20 años de residencia en el Per, adquiere el derecho, creo que
es
la cosa más justa.
Hay otros países que ni siquiera se ponen en ese caso; simplemente
ponen
una cantidad de años.  Si yo conozco esos casos deben haber muchos
más.
Entonces....
                         sigue turno N§ 3

T.03  Trans. Julio Vera B.  09-03-93    CONSTITUCION 
El señor PEASE GARCIA.- Pueden haber muchos más, entonces se
podría esta norma o en otra, veinte o veinticinco años por
ejemplo, un Peruano con 20 o 25 años no sólo de residencia si
no
de nacionalizado, pongo simplemente estos ejemplos porque son ejemplos que
siempre los he pensado, una persona que en la práctica esta es su
tierra.
Un persona que vino a los 5 años, 10 años qué cosa,
qué lazos tienen con nuestra tierra, y hay países que ni
siquiera
se pone en eso. 
Estados Unidos es el caso, y no creo que haya tenido ningn problema de
seguridad
o de integración nacional por eso.
Sobre todo en lo que es la sociedad moderna, la ciudad moderna es mucho
más grave, claro que hay que ponerle un límite, eso
sería
mi opinión.
El señor PRESIDENTE.- Usted ha tenido una importane gestión en
Europa, quiero informale a los señores miembros de la comisión,
ahora que estamos en mayor nmero, lo siguiente: Vamos a iniciar puntualmente
la
sesiones a un cuarto para las 10 todos los días, a más tardar
vamos a esperar en otros palabras 15 minutos dentro de la practica judicial,
y
comenzar puntualmente a un cuarto para las 10 y terminar a la una y media;
haber
si evitamos un ritmo más intenso an. 
Entonces le ruego a los señores miembros de la Comisión, sobre
todo a los que están presente que son los que lleguen puntualmente y
trabajan intensamente que recuerden que vamos a comenzar la sesión a
un
cuarto para las diez, y porque se que aveces llegan un poco tarde, pensando
que
la sesión va comenzar tarde, las sesiones van a comenzar a partir de
las
nueve y cuarenta y cinco.
Estamos en el siguiente punto, estamos discutiendo, el artículo 171§,
en
el artículo 170§ se ha aprobado tal como está, en el 171§
estamos
discutiendo la condición de peruano de nacimiento, para hacer
congresista, la que esta en el proyecto que dice que hay que ser peruano de
nacimiento y una propuesta que señala por parte del doctor Pease, que
deberíamos buscar una fórmula de urbanidad, no por nacimiento
si
no de peruano nacionalizado  en la que se le puede incluir segn ha habido
alguna
manifestación, alguna condiciones por ejemplo de edad; de tiempo en el
Per, por ejemplo 25 años o 20 años, 20 años de
residencia
en el país.
Entonces éstas son las dos propuestas que se están analizando,
si
debe ser peruano de nacimiento o si podría ser peruano nacionalizado a
condición de tener por ejemplo 20 o 25 años de nacionalizado.
Doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Para señalar también mi
conformidad con el proyecto porque además en la constitución,
en
la parte que se refiere a nacionalidad, ya está previsto el caso de
los
peruanos que nacen en territorio extranjero pero son inscritos en el
Consulado
Peruano, por lo tanto son considerados peruanos  de nacimiento, la
Constitución lo que ha escogido es un poco el vínculo de los
padres, padres de sangre, para establecer el criterio de nacionalidad.
Ahora en la parte que se refiere a la doble nacionalidad y  en el caso de los
Españoles por ejemplo, la Constitución habla de los
latinoamericanos y españoles de nacimiento, o sea no es posible por
ejemplo que españoles nacionalizados, que se acojan al beneficio de la
doble nacionalidad peruana, porque el vínculo que se requiere es pues
el
de nacimiento que entonces yo creo que sería producir aspectos
demasiado
suceptibles de discución y yo creo que lo que ha venido hasta el
momento
dándose es lo conveniente. 
Habida cuenta que además no somos un país como Estados Unidos
qué si tiene una gran cantidad de migración y por lo tanto su
nación esta conformada por una serie de grupos de distintos
países
que son muy importantes en los Estados Unidos, no es el caso peruano y si
vemos
cuanto son los extrajeros, que vienen a nacionalizarse aquí creo que
sería una absoluta minoría que no ameritaría pues que
introduzcamos tal cambio en la constitución.
El señor PRESIDENTE.- Bien, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo  más bien
tiendo a simpatizar con la propuesta del doctor Pease, e inclusive ampliarla,
para que la Constitución dijera simplemente: Para ser Congresista
Nacional, nacional no porque no hay internacionales, para ser Congresista de
la
Repblica, si debe ser el título, se requiere ser peruano, gozar del
sufragio y haber cumplido 25 años.
Señor Presidente, en Estados Unidos supongo que ya se han dado el
ejemplo
puesto que la doctora Chávez lo pone de lado, no hay ninguna
restricción para los ciudadanos norteamericanos naturalizados, la ...
                    (Contina en el Turno N§ 4)

T.4.  Justo Frías López    09-03-93  Anexo: 119 -
142
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...ciudadanos norteamericanos
naturalizados. La nica que hay es para ser Presidente de la Repblica, es el
nico
caso en que la Constitución Norteamericana prescribe la nacionalidad
de
nacimiento; y ello porque los padres fundadores temieron que un Inglés
pudiera convertirse en Presidente de los Estados Unidos y volver a anexarlos.
Pero en nuestra vida consciente hemos visto que un Alemán de
nacimiento
ha ocupado quizás el más alto cargo del gobierno de los Estados
Unidos a continuación de la Presidencia de la Repblica, que es el de
Secretario de Estado, Henry Kissinger. Y no creo que exigiéndosele
requisitos como los que pide el doctor Pease de 20 a 25 años de
residencia, un peruano, un ciudadano que se ha hecho peruano ya ha cumplido
una
residencia en el Per y ya es peruano, y debe serlo para todos sus efectos,
señor Presidente, menos quizás -lo pondremos oportunamente- la
Presidencia de la Repblica.
El trato que nosotros damos a los peruanos naturalizados es discriminatorio,
atenta todo el tiempo contra el principio de igualdad ante la ley. Casi en
toda
instancia pedimos la peruanidad o el estado Peruano por nacimiento, como si
fuera una especie de privilegio que Dios nos ha dado y sin tener receptividad
para esos ciudadanos que son peruanos no por el accidente del nacimiento,
sino
que lo son por su propia voluntad.
Señor Presidente, hablaré de mí y perdóneme la
cita.
Una hija mía en España ocupa muy altos cargos, sin embargo es
una
española porque se ha naturalizado; ella es peruana y sigue siendo
peruana de acuerdo con el principio de la doble nacionalidad, En
España
es española y no se le cierra las puertas de la función pblica
porque no sea española de nacimiento, basta que sea española.
Ella
es magistrado, ella puede aspirar a ser miembro del Tribunal Supremo. Un
peruano
naturalizado en el Per no podría aspirar a ser Vocal Supremo, porque
oportunamente veremos que para ser Vocal Supremo también se requiere
la
nacionalidad por nacimiento.
De modo, señor, que yo tendría una posición intermedia:
"Para ser Congresista de la Repblica se requiere ser peruano, gozar del
derecho
de sufragio y haber cumplido por lo menos 25 años". Yo no sé si
se ha discutido este extremo de los 25 años, porque para el Congreso
Constituyente de ha puesto como mínimo 21 años y en este tipo
de
disposiciones suele no retrocederse; podríamos repetir, "y haber
cumplido
por lo menos 21 años".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Hay dos puntos en debate, si mantenemos los 25
años.
El señor CHIRINOS SOTO (Interrumpiendo).- Estamos de acuerdo con el
doctor Pease pero sin condiciones. (Diálogo). No, al contrario, el
doctor
Pease está de acuerdo conmigo en "peruano".
El señor PRESIDENTE.- Hay dos posiciones en este artículo 171§:
La propuesta que está presentando Nueva Mayoría Cambio 90,
requisitos para ser congresista, "ser peruano de nacimiento"; propuesta del
señor Henry Pease apoyada por el doctor Chirinos, "ser peruano", en
otras
palabras, quienes se nacionalicen podrían acceder al cargo; estas son
las
dos posiciones. Sobre la edad, plantea usted algo, doctor Chirinos,
concretamente?
El señor CHIRINOS SOTO.- He preguntado, quisiera saber el temperamento
de la Comisión. Hemos puesto 25 años porque era el
mínimo,
han puesto ustedes 25 años porque era el mínimo para ser
Diputado.
Yo les recuerdo que para este Congreso se ha puesto como mínimo 21
años, y que en esta materia de disposiciones electorales suele no
retrocederse, pero no hago cuestión de estado del asunto.
El señor PRESIDENTE.- No hay una posición definitiva al
respecto.
Tiene la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, yo preferiría
mantener la disposición tal como está, pero reconozco la
importancia de argumentos expuestos. Y el motivo que en este momento puedo
pensar...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 05  )

Turno No. O5.                  O9.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  FERRERO...(continuando)...y el motivo que en este momento
puedo
pensar es que una nación como la nuestra, se puede decir que  el
proceso
de integración no ha terminado, somos una nación en proceso de
integración, como decía Basadre "formándonos", claro que
el argumeto  también  puede utilizarse para la asocaciación
adversa, es decir precisamente como estamos en formación
todavía
faltan otras por llegar.
Pero  yo no estoy preocupado tanto por los que están afuera y vienen
al
Per, más si estoy pensando en los que están adentro y son
diferentes;  es  decir, desde la óptima de  la integración
nacional, qué cosa favorece más, hacer que sea uno de los
peruanos
nacidos en el Per quienes ocupen la Presidencia de la Repblica?, para de esa
manera afincar un poco las raíces de los que ya están
acá, 
o preocuparnos por  los que nos que no están acá, y pueden
venir
después para que así todos los que están por llegar se
sientan  integrados a los que ya e encuentra aquí.
Si esa fuera la divergencia, yo en este momento pensaría que es
preferible mantenerlo tal como está ahora, y que fuese un peruano de
nacimiento, porque  a mí personalmetne me parece más
interesente
fortalecer lo iterno que preocuparnos para  abrir el campo a los que
están por llegar.
Sin desconocer que  es un planteamiento que se aplica en otros lados, que es
muy
sólidamente fundado, pero que para mí no rene todavía el
puntaje necesario para  sobrepasar al que está vigente.
Interrupción que pide el señor Chirinos  doctor.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la interrupción el
doctor
Chirinos. 
El señor  CHIRINOS SOTO.- Doctor Ferrero, le agradezco que usted
reconozca algn peso a los argumentos de este lado; pero fíjese
además lo siguiente:
Nosotros simplemente abrimos la posibilidad, es decir no ejercitamos como
legisladores un beto contra los peruanos naturalizados; es el pueblo el que
va
a elegir, si el pueblo encuentra como  usted que hay individuos que a pesar
de
ser peruanos  naturalizaoos, no están integrados, no renen de repente
no
hablan bien el español o no los conocen, no van a votar por él. 
El señor  FERRERO.- (Continuando).- En  el caso de la Ley Municipal,
se
admite  y  significó una modificació en toda la 
Legislación anterior. Pero, en todo caso, Presidente, tal como se ha
formulado el  debate hoy, a mí me gustaría  escuchar
todavía razones adicionales y si hubiera que votar, porque se
considera
que el debate ha sido votado, yo me vería obligado a votar por
mantener
lo que se encuentra ahora estcablecido.
No me atrevería a establecer una mdificaión tan importante de
esta
materia  sin un debate más amplio.
El señor PRESIDENE.- Doctor  Róger Cáceres, puede hacer
uso
de la palabra.
El señor  CACERES VELASQUEZ ROGER.-Señor Presidente, al momento
que hice uso de la palbra, varios de los señores Congresistas
aquí
presentes   no habían  todavía llegado, por eso yo creo que es
necesario que recapitule algo de lo que dije.
Este es un país muy difícil con una geografía tremenda,
además tenemos una realdad multi cultural, multi racial, multi
étnica como lo hemos aprobdo.
Lo que nos une es producto de la voluntad de los hombres, o debilitemos  esos
lazos de unión.  Nuestro pueblo  pretende  en su abrumadora
mayoría  tener posibilidades de poder,  se siente postergado,se siente
que son una cpula  de iluminados, son los que manejan su destino.
Va a  caer antipático por decirlo más en el Per saber que
estamos
abriendo ya las posibilidades de que  a nivel  del lugar donde se hacen las
leyes, se va a abrir la puerta  de parr  en par a los extranjeros, así
se va a decir, habrá razones, por supuesto para decir que no va a
hacer
tanto; pero ya se pensará de esa manera.
Vivimos vamos égida de  un Presidente de  ascendencia extranjera,
entonces van a decir que él es el que ha   insuflado este dispositivo,
y que se está ya abriendo justamente, no sólo el Poder
Ejecutivo,
sino de par en par las puertas del Poder Judicial, ya no sólo para los
peruanos hijos de extranjeros que  han nadido  en nustro territorio sino para
los extranjeros mismos, a  condicón de que vivan en el Per, cosa que
de
repente podría ser hasta manipulada.
Yo creo,señor Presidente, que no debemos  crearnos un flanco  de 
frágil crítica; si algo tuviéramos que hacer,
máximo
creo que sería señor Presidente, en fución de
reciprocidad,
o sea que si hay otros países latinoamericanos que permiten en su
constitucion que latinoamericanos puedan llegar a ser legisladores,
pudiéramos, señor Presidente, por vía de una 
concesión análoga convenir en ella.
Pero de ninguna manera en forma general para todos los extranjeros, pienso
que
dentro de treinta o cuarenta años la  situación puede variar,
la
de variar Etados Unidos , de la Argentina, países que se han
construido
en base a la  migración, es distinta, nuestra realidad es totalmente
distinta, tenemos un pueblo que dos terceras partes se siente relegado del
Poder
y mira con antipatía,señor, la presencia de extranjeros.
El señor CHIRINOS SOTO.- Si tenemos -como usted dice- un pueblo que en
su inmensa mayoría  mira con antipatía a los extranjeros, no va
a votar por los extranjeros pues, aunque se nacionalicen peruanos, si esa
regla
de susted se aplica, yo lo que postulo siempre es que el Legislador debe
retirar
los betos, por qué el  Legislador se arroga una  función
tuitiva
respecto  al ciudadano,  retiremos los betos y vamos a saber lo  que pasa.
El señor  CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor   Presidente, si  se 
habla de retirar betos, habría que retirar cuántos de la
Constitución,  pero el problema no está en eso,
podríamos
perfectamente...
                         (Sigue turno No.O6)'

T-06   09-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS             
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- ...(continuando)... si se
habla de retirar vetos habría que retirar cuantos de
Constitución,
pero el problema no está en eso, podríamos perfectamente decir
que
el Presidente puede ser también un extranjero, es un veto
también.
Se trata de pensar en el Per, se trata de mantener unido este país, de
no introducir factores disolventes dentro de la realidad nacional.
Por ello, señor Presidente, estoy totalmente de acuerdo con el texto
que
se encuentra en Mesa y en el mejor de los casos lo que podría admitir
con
cargo de preparar una redacción adicional sería que
podría
admitirse la participación a nivel legislativo de hijos de otros
países latinoamericanos simepre que en esos países hubieran
medidas análogas.
El señor PRESIDENTE.- Bien señores, al voto. Los señores
congresistas que están de acuerdo con la propuesta presentada, quiere
decir la que aparece en el texto: "para ser congresista nacional se requiere
ser
peruano de nacimiento, gozar de dicho sufragio y haber cumplido por lo menos
venticinco años". Sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación), ocho votos. Los señores que estén en contra.
(Votación), dos votos. Aprobado.
Artículo 172§, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS.- No voy ha hacer ninguna observación,
señor Presidente, sino que simplemente voy a recordar la
condicionalidad
de la aprobación, porque estamos hablando de sub-prefectos y
prefectos,
querrá decir que en el texto constitucional van a subsistir o no se
los
va a volver a mencionar dicho sea de paso, porque esta es la nica
mención
a los prefectos y  sub-prefectos en el texto de la Constitución
vigente.
Estamos hablando también de presidentes de los Organos Descentraizados
del Gobierno, no sé si los mantengamos. De manera que ambas
aprobaciones;
en el inciso primero también se habla de gobernadores, todo esto es
condicional, señor. Depende de lo que hagamos en el capítulo
respectivo.
El señor PRESIDENTE.- En eso hemos quedado.
El señor CHIRINOS.- Voy a votar por el artículo a sabiendas de
que
es condicional su aprobación.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente, en
este artículo tengo que observar de que se ha venido introduciendo
dentro
del ordenamiento del país la figura de los vice-ministros que poco a
poco
están adquiriendo mayor relieve, son personalidades con bastante poder
en las manos, muchísimo más, en todo caso que los prefectos y
sub-prefectos y que los gobernadores; y que a veces lo mismos ministros por
consiguiente, señor, yo creo que debería agregarse los
vice-ministros de Estado.
En cuanto a los miembros del Poder Judicial observo que está incluido
el
Tribunal de Garantías Constitucionales, pero creo que se trata de un
lapsus porque gente de la mayoría ha dicho que el Tribunal de
Garantías Constitucionales ya ha pasado a mejor vida, definitivamente;
pero en este caso ya no sería tan condicional, bueno, con cargo a que
oportunamente se vea.
En cuanto a los presidentes de los Organos Descentralizados de Gobierno,
señor Presidente, yo creo que está bien porque puede ser los
presidentes de las Coorporaciones Departamentales o pueden ser los
presidentes
de las Regiones, o sea que esta denominación la encuentro,
señor
Presidente, acertada; y por lo demás con solo el agregado delos
vice-ministros, estoy conforme, señor, con la redacción.
Quizás habría que pensar en los alcaldes, ¨no?, que tienen
mucho
poder en las manos y que en horas de campaña resultan siendo
competidores
temibles en materia de cargos legislativos utilizando todo ese inmenso poder
que
tiene en sus manos para fines de cam‡paña electoral. Creo que
deberíamos, señor Presidente, agregar aquí a los
alcaldes
provinciales, por lo menos y a los distritales en la capital de la Repblica.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- Me sumo a la interesante propuesta del congresista
Róger Cáceres, en relación a los alcaldes, señor
Presidente, muy interesante, porque hemos visto en los ltimos diez
años
que efectivamente, señor, el Alcalde utiliza su cargo muchas veces
para
postular desde ahí y para tenere aspiraciones de carácter
presidencial y creo que es muy propio de quien aspira a formar parte del
Congreso, deje el cargo municipal; tiene tiempo para poder volver o si es que
pierde la elección, para que se quede otra persona pero no utilizar
seis
meses del cargo municipal para hacer campaña en clara desventaja
frente
a los demás.
En el caso de los provinciales, es bastante evidente; en el caso de Lima es
francamente; yo diría casi escandaloso, permitir que un alcalde haga
su
campaña para el Congreso. Resulta realmente discriminatorio__
(CONTINUA EN EL TURNO - 7)__

T-07   Donato Velásquez V.   09-03-93  Tlf.
119-142

El señor FERRERO COSTA.- (continuando)...  para su campaña para
el Congreso.
Resulta realmente discriminatorio. En ese sentido apoyo la propuesta de
Róger Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- Que se tengan presente esos argumentos
cuando
discutamos el tema de la reelección presidencial.
El señor PRESIDENTE.- Por eso es importante, por eso llega usted
temprano, hay muchos puntos importantes. El señor Pease tiene la
palabra.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, porque tuve que salir
un momento, no escuché exactamente la propuesta del señor
Cáceres; pero me parece la diferencia que tendría que haber
entre
alcalde y cualquiera de los otros cargos, sobre todo cargos designados, en
alcalde no cabe las renuncias, lo que debe caber es la licencia.
Entonces sí me parece debe haber licencia, porque se distorciona el
manejo municipal y el concejo tiene un teniente alcalde, que puede asumir
perfectamente la función. De acuerdo a ley puede asumirlo hasta el
ltimo
regidor.
El nico caso sería, el caso en que todos los regidores de un concejo,
sea
el caso de Lima, estaríamos hablando de 43 personas, que las 43 fueran
candidatos, porque el orden se establece por resolución del mismo
alcalde, si el teniente alcalde es candidato, el alcalde está con
resolución y delega en el regidor que sea.
Es perfectamente posible regular, pero sí debiera decir no renuncia,
no
sé cómo se frasea esto.
Se supone que los ministros, contralor, renuncian, en el caso de alcaldes y
probablemente en el caso de presidentes elegidos de gobiernos regionales, por
ejemplo, el cargo debiera pedirse licencia.
El señor PRESIDENTE.- La expresión dice: "Dejado el cargo",
habría que interpretar si es término dejado, tal vez adecuarlo.
El problema es de redacción. Tiene la palabra la señorita
Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, para
señalar
no considero atendible el argumento del señor Carlos Ferrero, en el
sentido de que los alcaldes hacen utilización de los recursos, porque
en
ese caso también tendríamos incluir a los congresistas mismos;
porque también los congresistas con mucha mayor trascedencia pueden
hacer, como se ha visto, en las campañas -estoy hablando de
argumentos-
señalaba usted que los alcaldes utilizan todo el aparato municipal
para
sus campañas, eso es el argumento para decir tienen que ser
involucrados
en una suerte de impedimento para poder postular.
Diría ese argumento es muy discutible; porque en primer lugar, depende
de la calidad de las personas, estamos suponiendo que estamos hablando de
gente
maliciosa, que utiliza su cargo, y en ése caso también una
secretaria o un asesor puede utilizar maliciosamente su cargo para valerse
del
mismo y hacer favor a su supuesta elección o candidatura.
Estaría más o menos de acuerdo, por lo menos vería una
suerte de coherencia en ese planteamiento, si también se extendiera
esa
misma previsión respecto a los congresistas. Porque como
señalaba
hemos visto, hace poco, no hace ni diez años, 5 o incluso 2
años,
como en los ltimos semestres de los parlamentos han agotado una suerte de
disposiciones absolutamente demagógicas, contraria al interés
nacional por el simple de ganarse votos del electorado.
Entonces, tan negativa puede ser la actitud inmoral de los parlamentarios
como
la de los alcaldes, si es que deciden utilizar mal los recursos del Estado o
la
función que desarrollan para favorecer a su candidatura.
Por lo tanto, mi posición es que se mantenga lo que estaba
señalado, en este caso, porque no creo sea ese criterio el que
determine
no puedan ser elegidos o candidatos determinados funcionarios para el caso
del
Congreso Nacional.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en constituciones
anteriores a la vigente, se prohibía a los empleados pblicos y a los
alcaldes y regidores ser candidatos a Parlamento.
Guiado por el principio que he dicho, eliminar vetos, hice habilitar a los
empleados pblicos para que pudieran ser candidatos al Congreso sin necesidad
de
renuncia, de la misma manera que lo son los empleados privados, sin
necesiedad
de renunciar. No me parecía justo que los empleados pblicos corrieran
ese
riesgo.
También hice suprimir la incompatibilidad entre ser alcalde y ser
candidato al Parlamento...
(contina en el turno 08)

T-08       09-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C. 
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...la incompatibilidad entre ser
alcalde y ser candidato al Parlamento, ello por razones profundas que tiene 
que
ver con la movilidad de la función pblica que se remontan a Roma, el
político romano comenzaba por ser edil, es decir, servidor de la
municipalidad, pasaba a ser pretor, podía ser censor y después
de
desarrollar esos cargos adquiría la investidura de senador.
En Francia que también me inspiró, la carrera pblica es
así, se comienza por ser regidor o alcalde, se pasa a ser diputado y
los
políoticos se juilan prácticamente cuando se convierten en
miembros de un senado reflexivo, no tiene nada de malo, señor
Presidente,
que el alcalde pueda ser candidato a congresista en este caso, aquí
estamos diciendo con la redundancia "congresistas nacionales" supongo que se
arreglará ésto en su redacción.
El alcalde que se esmera, que cumple una buena tarea, que sirve a sus
conciudadanos, naturalmente que esa es una plataforma que lo catapulta, pero
depende siempre del voto de los electores. Hemos visto el caso del alcalde de
Arequipa, el señor Luis Cáceres Velásquez, quien se ha
catapultado para ser, y ha tenido una gran votación, Alcalde de Lima,
y
se siente catapultado para ser con todo derecho candidato a la Presidencia de
la Repblica; asi es la carrera pblica en los países
democráticos,
señor.
Lo que no quedó en claro y espero que ahora quede en claro es
alrevés, que los congresistas puedan ser candidatos a alcalde, eso
también sería til, señor Presidente, porque eso
establecería o puede establecer una mejor comunicación entre...
El señor CACERES VELASQUEZ .- Una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO.- Si, como no.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: En el gobierno
del
señor Alan García nosotros interpretamos la Constitución
y permitimos en el caso del señor Bernales que pudieran ser
candidatos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Eso es verdad, pero ahora yo quisiera que no
esté sujeto a la interpretación, no ahora, no lo voy a proponer
ahora sinó en un artículo donde pueda proponer la
extinción.
Señor Presidente, por ejemplo en Francia, Edward **Erreo** fue
Diputado
Alcalde de Lyon durante mas de cincuenta años y al mismo tiempo fue
Presidente de la Asamble Nacional o de la Cámara de Diputados en su
momento, yo no creo en la acumulación de mandatos, creo que si la
senadora Cabanillas hubiera sido elegida alcalde, habría tenido que
elegir, en lo que estoy en desacuerdo ahora y casi siempre, porque me reservo
para la reelección presidencial, estoy en desacuerdo con los vetos, no
me parece que el legislador ponga vetos, no me parece...
El señor CACERES VELASQUEZ .- (Interrumpiendo) Con el razonamiento que
está desarrollando el señor Chirinos Soto, habría que
eliminar todas las incompatibilidades que existen en este artículo,
porque el Presidente del organismo descentralizado tiene menos poder que un
alcalde poderoso para hacer campaña, acá lo que se quiere es la
moralización, ya no llega a distinguirse donde está lo moral y
donde está lo que no es ético en el manejo de una candidatura
cuando hay un alcalde de candidato.
El señor CHIRINOS SOTO.- Cuando digo por eso, señor Presidente,
eliminar los vetos, digo, en lo posible, no adoptemos una visión
tuitiva,
estoy de acuerdo con el señor Cáceres.  Los Ministros y Vice
Ministros de Estado, ya está, en cuanto a los Presidetes de los
órganos descentralizados yo no sé si van a subsistir, en lo que
de mi dependan no van a subsistir, señor Presidente, de manera que
voto
condicionalmente.
Pero, repito, señor Presidente, nada debe impedir que el alcalde de
una
ciudad se proyecte como parlamentario y eventualmente como candidato a la
Presidencia de la Repblica, es lo normal, es la carrera pblica entendida
así en Roma y entendida en países como Estados Unidos, FRancia,
Suiza y en todas partes donde funciona una democracia de veras.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señor Presidente: En primer
lugar
insistiré en decir que no conocemos todavía el proyecto
integral
de la mayoría sobre, entre otras cosas, la estructura del Estado, su
organización...
(Contina en el Turno N§ 09)

T-09 Hilmer Bernal B.               09.03.93
El señor OLIVERA VEGA.- (continuando)... sobre, entre otras cosas, la
estructura del Estado, su organización.
Si así fuera, podríamos ya tener definición si es que va
a seguir existiendo el tribunal de Garantías Constitucionales, por
ejemplo, o el Consejo Nacional de la Magistratura, por ejemplo; o los mismos
órganos descentralizados de gobierno, que acaba de referir el doctor
Chirinos Soto.
Pero, como seguimos en este debate caprichoso, de querer aprobar
artículos fuera de contexto, no sé dentro de qué
táctica maquiavélica criolla que hace que se ocult este
proyecto
de manera reiterada al país y al Congreso; tenemos nosotros que opinar
sobre estos artículos fragmentados de la Constitución.
Y, en esa línea señor Presidente, tendremos que plantear que se
incluya dentro de las incompatibilidades para no ser elegidos congresistas,
al
Superintendente de Banca y Seguros, al Superintendente Nacional de
Administración Tributaria, al Superintendente Nacional de Aduanas, que
son funcionarios que administran fondos pblicos, que tienen una
infraestructura
y una organización que ciertamente puedieran utilizarla para fines
políticos-partidarios personales y no para los fines para los cuales
han
sido nombrados o designados.
Pero, señor Presidente, hace un momento la congresista que le gusta
mucho
utilizar la palabra de demagógica, para calificar las actuaciones de
todo
lo que no está de acuerdo, con cierta ligereza calificó
también de inmorales a todos los Parlamento pasados; calificativo que
iertamente rechazo, y que demandaría que individualice sus
acusaciones,
porque eso es lo correcto y los serio.  No vale hacer ese tipo de cargos, sin
tener las precisiones, y en todo caso formular los cargos ante el Poder
Judicial.
Es inmoral sí señor, y es demagógica las dos cosas, si
son
afirmaciones categóricas e irrefutables y son temas que debería
conocer la Comisión de Fiscalización; vamos a recordarlos esta
tarde para que nos aboquemos a saber cómo se han utilizado los fondos
pblicos, los recursos del Estado en la ltima campaña electoral.
Ya algo hemos adelantado con el pedido para que se investiguen las
donaciones. 
Cómo es que se utilizaron las donaciones en plena campaña
electoral, a favor de la alianza Nueva Mayoría-Cambio 90.  Hay
testimonios de cómo la fuerza armada participaba repartiendo
víveres, recogiendo planillones.
Me pide una interrupción la doctora Martha Chávez. 
Señor
Torres Lara con su venia se la concedo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor Presidente y gracias
señor Olivera.
Debo recordarle que la Alianza Nueva Mayoría-Camio 90 es la nica
agrupación política que ha publicitado en detalle y ha sometido
tanto a la OEA como a la SUNAT la lista y el balance de sus ingresos y
egresos
para la campaña, cosa que no ha cumplido ninguna otra
organización
política, entre ellas el Frente Independiente Moralizador.
Gracias.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, eso no demuestra nada, señor
Presidente, será materia de la investigación; porque hasta
ahora
no se sabe de las 96 personas caritativas que dicen han aportado a la
campaña de Cambio 90-Nueva Mayoría a cambio de nada, no se
sabe. 
Además, quién puede creer que haya tenido esos costos. 
Será materia de otro debate.  Y si nosotros no lo hemos echo es porque
sencillamente no hemos gastado las cantidades que han gastado Cambio 90-Nueva
Mayoría.  No hemos tenido ni un panel, ni un afiche.  No hemos
utilizado
fondos pblicos.  Señor Presidente, trasnmítale a la doctora
Martha
Chávez, a través de su Presidencia.   Eso es materia de la
Comisión de Fiscalización y lo vamos a ver oportunamente y
pediremos la excusa de los miembros que son involucrados en esta
investigación al formar parte de la alianza Cambio 90-Nueva
Mayoría.
Hay fotografías, hay filmaciones, hay testimonios de periodistas, hay
testimonios de pobladores cómo es que cada donación que se le
entregaba era a cambio de una firma, y cómo es que efectivamente se
utilizó todo el aparato pblico para favorecer a una lista congresista.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se venció señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, pido una
ampliación, porque voy a completar una propuesta adicional de
incompatibilidad.
El señor PRESIDENTE.- Voy a consultar con la Mesa.  Y quiero
recordarle
señor Olivera, que el artículo que estamos dsicutiendo es la
incompatibilidad o no para las elecciones.  Usted ha tomado
prácticamente
todo su tiempo para un tema que es diferente.
Sin embargo y no obstante eso, consultaré a los miembros de la Mesa si
le quieren dar a usted más tiempo.   Los señores miembros de la
Mesa que estén de acuerdo en concederle 5 minutos más al
señor Olivera, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Volveremos a votar. Los que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Tiene
usted
5 minutos más señor.
El señor OLIVERA VEGA.-  Muchas gracias, señor Presidente. 
Agradezco a los señores congresistas que me han dado este privilegio;
hubiera querido que los de Nueva Mayoría-Cambio 90 también
apoyaran; pero parece que cuando se habla de moralización se ponen
nerviosos y quieren cercenar el debate.
Pero, en fin señor Presidente, vaya una propuesta concreta que
ojalá la apoyen.
Nosotros queremos que se ponga la incompatibilidad también para
postular
a congresista nacional de los parientes del Presidente de la Repblica, en
cuarto
grado de consaguineidad y segundo de afinidad....
               sigue turno N§ 10

T.10   09-03-93    CONSTITUCION   Tel. 119-142
Trans. Julio Vera B. 
El señor OLIVERA VEGA.- Para postular a Congresista nacional de los
parientes del Presidente de la Repblica en cuarto grado de consanguinidad y
segundo de afinidad, y de sus asesores.
Aquellos que dan la cara y aquellos que no dan la cara, todos sus asesores ad
honorem o con sueldo pblico, con cargo en el servicio de inteligencia
nacional
o sin él, sus asesores, y sus parientes en cuarto grado de
consanguinidad
y segundo de afinidad, lo digo con toda claridad  y espero que se someta a
votación esta propuesta.
Posteriormente señor Presidente vamos a proponer, para quien se
incorpore
en el artículado constitucional impedimentos constitucionales a pesar
que
ya existen impedimentos en la ley electoral, para que el Presidente de la
Repblica no intervenga  en las campañas electorales ni mucho menos
utilizando fondos pblicos, con.  Si le concedo la interrupción la
señor Róger Cáceres, el señor Ferrero Costa me lo
ha pedido.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Justamente con ese
propósito moralizador es que estoy proponiendo que los alcaldes
provinciales no puedan participar como candidatos en las elecciones para
congresistas, porque si dejamos abierto esta puerta, muchísimos dinero
señor Presidente será utilizado para financiar esas
campañas, dineros de los presupuestos municipales.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente es una alternativa
a
ser considerada, pero creo que se podría salvar la objeción si
es
que coloca la obligatoriedad que los alcaldes provinciales, y distritales
eventualmente, pudieran participar solicitando en un tiempo prudencial la
licencia respectiva, yo comparto la lógica democrática de no
cerrarle la puerta a nadie que tiene vocación de servicio al
país
y que inclusive a hecho su primer escaño diría yo en el
gobierno
municipal, es una experiencia que no debe ser impedimento, si no al contrario
un merecimiento para poder participar con su conocimiento en el Congreso
Nacional.
Por eso señor presidente, oportunamente vamos a poner todas las normas
para evitar que se repita esta historia, siempre impune de utilización
de fondos pblicos, y digo siempre impune porque nosotros tenemos una sola
línea, nosotros recordamos, cómo, en el gobierno aprista
también Alan García y todo su aparato partidario utilizó
los fondos pblicos para pretender someter al electorado sobre todo al
más
humilde y al más pobre de las comuninidades campesinas, de los pueblos
jóvenes a cambio de los votos que tenían que dar para poder
obtener el bienestar de sus pueblos.
Esa historia vergonzante que lamentablemente se ha repetido en el ltimo
proceso
electoral también y esperamos que se haga una investigación
exhaustiva en la Comisión de Fiscalización o en las comisiones
investigadoras específicas que se tengan que plantear si es que la
comisión de fiscalización no cumple con sus fines. 
Eso es todo señor Presidente, y agradeceré que se someta a
votación nuestra propuesta.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, tiene el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, yo he planteado que los alcaldes
tiene que pedir licencia, quisiera que me escuchara el doctor Chirinos voy a
esperar, estoy de acuerdo con el razonamiento del doctor Chirinos, junto al
caso
que el menciona, yo recuerdo que *Piert Muroat, que fue Presidente de la
Unión Mundial de ciudades, Primer Ministro de Francia, era al mismo
tiempo alcalde de Lidl, lo que ocurre es que al asumir una función se
suspende la otra, lo que a mi me parece fundamental es de quien tiene unas
función ejecutiva, es decir; maneja fondos pblicos, cosa que no hace
un
parlamentario ni un regidor, quien tiene una función ejecutiva. 
Es decir dirige personal, dirige medios, y además es en el caso del
alcalde que garantiza la continuidad de la institución municipal,
tenga
que dejar momentaneamente la función para poder aspirar un cargo
pblico,
no se le puede prohibir que aspire a un cargo pblico, pero que tenga que
pedir
licencia, y con licencia en el cargo pueda participar.
Eso no se aplica en mi opinión ni en los regidores, en mi
opinión
se aplica a los alcaldes distritales también, a todo el que tiene
función ejecutiva, un alcalde distrital de Lima, maneja más
recursos que un alcalde provincial, en general un alcalde por ser el jefe
ejecutivo debe pedir licencia en el caso de parlamentario o regidores, no
porque
no tienen ni manejo de fondo ni manejo de personal ni manejo de
institución, y en caso del parlamento generalmente coinciden, las
campañas electorales con los tiempos de receso. Y además...
                              (Contina en el Turno N§ 11)

T.11.          09-03-93
Justo Frías López    Anexo: 119 - 142
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...generalmente coinciden las
campañas electorales con los tiempos de receso; y además, como
la
mayoría trata de repetir, se quedaría el país sin
Congreso.
Yo creo que lo que hay que normar acá entonces es que deben dejar el
cargo estos funcionarios, incluir los alcaldes; pero en el caso de los
alcaldes
hay que señalar que es con licencia no con renuncia, porque puede
tener
doble interpretación eso de "dejar el cargo". Dejar el cargo puede ser
dejarlo definitivamente, y no hay razón para quitarle su mandato;
pierde
la elección y vuelve al cargo; gana la elección y ahí
sí vacó y es reemplazado por el que lo sustituye. Pero
limitémonos a la licencia y no pongamos impedimentos o vetos, como
decía el doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Señores, vamos a continuar el debate,
pero
en vista de las intervenciones que hay, vamos luego de terminar las
intervenciones a someter al voto inciso por inciso en esta oportunidad. Ruego
a quienes están haciendo propuestas, hacer llegar a la Mesa sus
propuestas para someterlas al voto.
Tiene la palabra la señorita Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, quisiera hacer una
propuesta en relación al inciso 2), que no es una propuesta original
sino
que ha sido recogida en la propuesta del Colegio de Abogados que parece
interesante, pero es lógica además, que es agregar a los
supuestos
de inelegibilidad que contiene el artículo 172§, el de los miembros
del
Jurado Nacional de Elecciones que no están expresamente
señalados
y que naturalmente hay ahí una clara causal de inelegibilidad por
parte
de quienes controlan el proceso. Creo que en el inciso 2) se debería
agregar conforme a la propuesta del Colegio de Abogados, "y del Jurado
Nacional
de Elecciones".
En relación al tema que se viene discutiendo sobre los alcaldes, yo
coincido con el señor Chirinos en sus planteamientos. Creo que la
llegada
al Congreso, el acceso al Parlamento debe ser una etapa y debe ser parte de
una
carrera política.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una interrupción,
señorita Flores.
La señorita FLORES NANO.- Sí, como no.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- El artículo 288 dice
"el cargo de miembro del Jurado es incompatible con cualquier otra
función pblica, de tal manera que no se necesita porque agregarlo.
La señorita FLORES NANO.- Claro, como este es el artículo que
contempla las causales de inelegibilidad, esto es lo que estamos regulando,
me
parece que es lógico contemplarlo y es en perjuicio que puedan haber,
es
decir, en la Presidencia de la Repblica o en los ministerios es probable que
también contemplemos algunas incompatibilidades tradicionales. Pero,
en
fin, creo que completa adecuadamente las causales de inelegibilidad.
Volvamos al tema de los alcaldes que es el tema central. 
Le decía, señor Presidente, que en mi concepto la llegada al
Parlamento debe ser parte de una carrera política, creo que en efecto
la
vida municipal prepara adecuadamente a los ciudadanos que aspiramos a ser
parte
de una carrera política y otorga una primera presencia en la vida
pblica.
Pero esta carrera, este tránsito por lo municipal tiene normalmente
una
temporalidad, es decir, si nosotros previeramos una clase política
ordenada, estable, que creo que es una aspiración nacional importante,
pues ella debiera comenzar siempre por lo municipal; y el tránsito
lógico de un ciudadano que ingresa a un partido político y que
aspira a concluir su carrera como Presidente de la Repblica, debiera comenzar
siempre por el estamento municipal quizás como regidor, luego como
alcalde, probablemente después parlamentario, tener acceso a una
función pblica en el Ejecutivo y concluir la carrera naturalmente por
esa
vía.
Y siendo esto así y teniendo el cargo municipal, por ejemplo, un
periódo normal de tres años o una posible reelección de
seis, privar a esa autoridad o a esa figura que se encuentra dentro de la
carrera política, supongamos un alcalde elegido en una primera
oportunidad, eventualmente reelecto, con aspiración parlamentaria,
obligarlo a la renuncia en medio de su gestión que es parte de su sana
aspiración y su sana promoción política, a una renuncia
a
mitad de su periódo, es frustrarle una parte importante de su
preparación y de su presentación ante la sociedad.
El señor FERRERO COSTA.- Perdón, señor Presidente. Por
qué a la mitad de su periódo?
La señorita FLORES NANO.- Claro, o a una quinta parte de su
periódo; a una quinta parte de su periódo. 
Déjeme terminar la idea. Yo lo que creo es que la carrera
política
debe ser fomentada, y una de las vías justamente para fomentarla es
permitir que la gente vaya promoviéndose en escalones, así
entonces, un alcalde elegido debe poder durante su ejercicio sana y
limpiamente
promover su propia aspiración política; y una posible
promoción de esa aspiración política, es el Parlamento.
Por
lo menos yo lo encuentro absolutamente razonable para muchas autoridades
municipales.
En consecuencia, decirle, seis meses antes de una gestión, por
ejemplo,
de tres años que tiene fecha y día fijo, que va a coincidir
probablemente con la próxima elección parlamentaria, es de
hecho
recortarle sus posibilidades de presentación en la vida pblica. 
Creo por eso que no contribuimos a la promoción política de una
clase política que tiene que tener preparación y estabilidad,
recortando la posibilidad de presentarse. Me inclino por eso por no incluir
la
causal de inelegibilidad.
Perdóneme, me concede simplemente una ampliación, es con el
propósito de otorgar el uso de la palabra a quienes me le han pedido.
El señor PRESIDENTE.- Dos ampliaciones, porque el doctor Pease
también le está pidiendo, de 30 segundos para cada uno.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente,
nadie
ha hablado de renuncias, solamente sobre la necesidad de que pidan permiso; y
como sin duda la vida es mucho más dinámica ahora,
quizás
seis meses es mucho. Para que pudiera haber un convenio de todos,
podríamos hablar, "permiso tres meses antes"; creo que con eso...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 12  )

TURNO No.12                   O9.O3.93.
Transcriptor:Oscar Lara Gonzales.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.. (continuando)...podríamos
hablar "permiso tres meses antes", creo  que con eso se satisfacerían
las
espectativas de  todos.
El señor PRESIDENTE. Doctor Pease, puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE.- Yo quería preguntarle a Lourdes si ella 
incluía dentro  de esto la Licencia, porque efectivamente pueden ser
tres
meses, pero el Alcalde es la autoridad ejecutiva del Consejo, y se crea un
problema a la Administración del Consejo, fuera de las posibilidades
de
usar la maquinaria del Consejo que se ha mencionado.
Pedir Licencia para hacer campaña es algo elemental, porque dentro de
otras  cosas el Alcalde va a tener que salir fuera de los límites de
su
provincia.
Entonces, yo he vivido la experiencia, creo que es importante que se
dé
la Licencia simplemente para que se dedique a la campaña, no le
estamos
quitando su mandato, y tiene además normalmente su Teniente Alcalde de
su misma lista.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en principio yo
estoy
de acuerdo en esto de la  Licencia en vez de la renuncia, y probablemente que
la Licencia sea de tres meses sino de seis, pero como aquí estamos
hablando de causales de inelegibilidad, propongo que esta casuística
de
Alcalde se traslade al Poder Municipal exactamente como el caso de los
miembros
del Jurado Nacional de Elecciones, está contemplado en el
Título
del Jurado Nacional de Elecciones.
Yo opino eso, tengamos en cuenta eso, y cuando hablemos de otros  Alcaldes y
de
sus posibilidades, les impondremos la obligación de pedir licencia.
El  señor PRESIDENTE.- Señores vamos a votar por incisos.
El señor  BARBA CABALLERO.- (Interrumpiendo), diez segundos, yo creo
que
se trata de una precaucación intil, no hay  Alcalde sin furgonero,
igual
el que lo reemplaza, va  a hacer exactamente lo que le diga el Alcalde que ha
pedido  Licencia; yo creo que hay que ser muy prudentes en lo que se refiere
a
lo que plantea Lourdes.
El señor PRESIDENTE.- Señores está al voto el primer
inciso.
En el primer inciso dice:  "Los Ministros de Estado, el Conralor General, Los
Prefectos, Sub Prefectos y Gobernadores", sobre ese inciso sólo hay
una
propuesta modificatoria que es incluir también a los Vice Ministros.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente, la primera
parte habría que votar, yo había sugerido, señor
Presidente, que se diga en la primera parte, en la  introducción  "No
pueden  ser elegidos   Congresistas  Nacionales, sino ha dejado el cargo por
renuncia o licencia tres meses antes de la elección, dos puntos".
La señorita  LOURDES FLORES NANO.- Aquí estamos empleando las
causales de inelegibilidad, en consecuencia yo creo que este debe ser  el
más drástio de los casos, aquellos que deben salir del cargo,
deben renunciar el cargo porque no podrían ser elegibles si es que
permanecieran en él.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a  la votación   sobre la parte
introductoria del artículo, diría: " No pueden ser elegidos 
Congresistas Nacionales si no han dejado el cargo  seis meses antes de la
elección". Hasta ahí, los señores Congresistas que
están de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). - Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho ,
nueve,
diez, once votos.  
Los que están en contra. (Votación).- Abstenciones.
El  primer inciso tal como está  redactado, después veremos los
cambios.
Los Ministros de Estado, el Contrador General,  los Prefectos, Sub Prefectos
y
Gobernadores, los que estén de acuerdo con este texto sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación).- Uno, dos, tres, cuatro,
cinco, seis, siete, ocho, nueve votos.
Los que están en conra. (Votación).- Abstenciones , dos.
Sobre ese mismo inciso, los que están de acuerdo en agregar
también a los Vice Ministros, sírvanse manifestarlo levantando
la
mano. (Votación). Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho
votos.
Los que están en contra. ( Votación).  Uno, dos. 
Abstenciones, uno.
Aprobado, entonces"Vice Ministros".
Inciso dos, tal como está primero, lomismo del Poder Judicial, el
Ministerio Pblico, del Tribubal de Garantías Constitucionales...
                    (Sigue turno No.l3).

T-13          09-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... lo mismo del Poder Judicial,
del Ministerio Pblico, del Tribunal de Garantías Constitucionales y
Consejo Nacional de la Magistratura. 
Los señores congresistas que estén de acuerdo sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación), ocho votos. Los
señores que estén en contra. (Votación). Abstenciones,
dos. 
Hay una propuesta para agregar también; "los miembros del Jurado
Nacional
de Elecciones", los miembros serían, la expresión.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, quizás Lourdes
acepte
si están en el Título del Jurado ¨para qué lo ponemos
aquí?.
La señorita FLORES NANO.- No hay problema pues, lo que pasa es que es
una
causal de inelegibilidad bien clara, ¨no?.
El señor CHIRINOS.- Pero, está muy clara en el Título
del
Jurado.
El señor PRESIDENTE.- ¨Retira usted su planteamiento?. Queda
pendiente.
Tercero; "los presidentes de los organos descentralizados de gobierno". Los
señores congresistas que estén de acuerdo sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación), ocho votos. Los
señores que estén en contra. (Votación), uno.
Abstenciones,
dos. 
Aquí podría haber el agregado de alcaldes.
El señor PEASE.- Señor Presidente, en el caso de los
presidentes
de los organos descentralizados de gobierno, yo solo los entiendo elegidos y
por
tanto se aplica el mismo problema del alcalde. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una interrupción. No
está definido por la mayoría, entonces, ¨cómo va a ser
la
descentralización?, en su oportunidad si es electiva la retiramos de
este
sitio, si no es electiva igual.
El señor PRESIDENTE.- Que quede constancia de eso. Correcto. entonces
aquí sería el agregado de alcaldes.
El señor PEASE.- No porque hay conscenso pára pasarlo a otro.
El señor PRESIDENTE.- Bueno. Inciso 4); "Los miembros de las Fuerzas
Armadas y de la Policía Nacional".
Estamos en votación, ¨sobre una cuestión de orden plantea
usted?.
No, sobre el tema ya hemos discutido, hemos agotado el debate. Como
cuestión de orden.
El señor OLIVERA.- Ya, señor Presidente, para ver si es que se
incorpora algo adicional. Una pregunta; el Presidente del Comando Conjunto,
segn
la legislación.
El señor PRESIDENTE.- Esa no es una cuestión de orden
señor
Olivera.
El señor OLIVERA.- Pero muestre pues amplitud democrática,
señor Presidente, es un caso que no se ha contemplado y que tiene que
contemplarse, segn la legislación vigente ya no es necesario que
esté el servicio activo para que esté al mando de las Fuerzas
Armadas en los más altos cargos. Entonces, yo pregunto;
¨podrían
postular quienes están en estos cargos?.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE.- Yo le respondo, señor Presidente. Lo que
ocurre
es que no pasan al retiro en el momento en que le corresoponde con respecto a
Ley un general por ejemplo, que es Presidente del Comando Conjunto, le toca
pasar a retiro el primero de enero de este año; pero si es comandante
general del Ejército y el presidente lo ratifica, no pasa al retiro,
sino
se mantiene en actividad, está en servicio activo, no está ni
es
disponibilidad ni en retiro, se mantiene activo.
El señor OLIVERA.- Yo quisiera, señor Presidente, en ese caso
que
se contemple expresamente en el inciso 4); "los comandantes, generales de las
Fuerzas Armadas y los miembros de las Fuerzas Armadas y Fuerzas Policiales en
servicio activo".
El señor PRESIDENTE.- Muy bien, pasaremos a votación, primero
la
propuesta original. Los señores miembros de la Comisión que
están de acuerdo que diga: "los miembros de las Fuerzas Armadas y de
la
Policía Nacional sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación), diez votos. Los señores que estén en contra.
(Votación). Abstenciones, dos votos.
Aquí habría entonces un agregado, sírvase hacerlo llegar
por favor a la Mesa.
El señor OLIVERA.- "Los Comandantes Generales de las Fuerzas Armadas",
señor Presidente, y "los miembros de las Fuerzas Armadas y Fuerzas
Policiales en servicio activo".
El señor PRESIDENTE.- Sería repetitivo.
El señor OLIVERA.- No necesariamente porque mediante una Ley pueden
modificar también la Estructura de quien puede ser Comandante General
de
la Fuerza Armada.
El señor PRESIDENTE.- Bueno lo sometemos al voto. 
El señor CHIRINOS.- Simplemente lo que quiero decir que eso equivale a
postular en la Constitución, que el Comandante General de la Fuerza
Armada no está en servicio activo, lo cual es un asunto
jurídico.
El señor PRESIDENTE.- Está clárisimo. Al voto. Los
señores congresistas que están de acuerdo con agregar; "a los
Comandantes Generales sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación), uno. Los señores que estén en contra.
(Votación). Abstenciones, una abstención; todos los
demás
en contra.
Hay otras propuestas en Mesa, del señor Olivera; "tampoco
podrán
ser elegidos congresistas nacionales, los parientes del Presidente de la
Repblica hasta el cuarto grado de consanguinidad y segundo afinidad, se
incluye
a los asesores presidenciales". Los que estén a favor.
El señor CHIRINOS.- Ese agregado no ha sido discutido, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, tiene usted el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, esta innovación
constitucional es absolutamente exótica y va a destruir una vez
más el principio de igualdad ante la Ley, señor Presidente,
diputado junto con don Nicolás de Piérola, fue su hermano don
Carlos__
(CONTINUA EN EL TURNO - 14)__

T-14           09-03-93
Donato Velásquez V.    Tlf. 119-142

El señor CHIRINO SOTO.- (Continuando)... Diputado junto con
Nicolás de Piérola fue su hermano don Carlos de Piérola,
además Presidente de la Cámara de Diputados; Diputado con don
José Pardo fue su hermano don Juan Pardo, además Presidente de
la
Cámara de Diputados; Senador con don Augusto B. Leguía fue su
hermano don Roberto Leguía, además Presidente del Senado;
Diputado
por Lima con don Fernándo Belaunde Terry fue su hermano don Francisco
Belaunde Terry, cabeza de lista por Lima, con una votación
impresionante,
además Presidente de la Cámara de Diputados, además digo
en homenaje a Francisco Belaunde, Diputado que por ser de la mayoría
no
renunciaba al ejercicio de su capacidad fiscalizadora y constantemente 
andaba
trás de los ministros que viajaban "por quítame estas pajas" o
por
"don de nuestras pajas", así sucedía los de antes,
presidenciales
o parlamentarios.
Señor Presidente, esto es introducir una minusvalía, derrepente
convertimos en ciudadanos semi plenos a una cantidad de personas, que no
puede
ser, cuando otra vez es el veto, cuando el ciudadano, si el hermano del
Presidente de la Repblica se presenta y no estamos legislando aquí
para
el señor Santiago Fujimori, estamos legislando en abstracto y en
general.
El pueblo dirá si le dan sus votos o no les dan sus votos, por
qué
nos sustituimos.
Además, por su puesto, no tenemos en cuenta la infinidad de los casos
particulares.
No soy Presidente de la Repblica ni espero serlo, tengo 70 primos hermanos,
de
manera que si algn día me elijen como Presidente de la Repblica
invalidaría constitucionalmente a 70 peruanos desde su nacimiento, con
todo derecho y destruiría el principio de igualdad ante ley, que es
quizá el principio básico de la organización
política.
Esto es lo que se refiere a los parientes del Presidente de la Repblica, no
tengo la memoria en estos momentos los cuñados de los presidentes que
pueden haber sido parlamentarios.
Además, qué se hace con el presidente que se divorcia, su
cuñado sigue siendo su cuñado o no sigue siendo cuñado,
el
Código Civil dice: "Que el paretezco político se conserva
aunque
se disuelva el vínculo del matrimonio", imagínese en el enredo
que
nos metería, señor Presidente; los asesores del Presidente de
la
Repblica.
Señor Presidente, el Presidente de la Repblica, como todo ser humano
tiene dos clases de asesores, uno asesores extraoficiales, privados, gente
con
la que conversa, su "gabinete de cocina" dicen que decía Mario Vargas
Llosa, **chicken caen** sus trás de cerebros, como tenía
Frankling
Roosvelt, tenía un trás de cerebros, Barry Hopkings y
compañía, suscintang, su tanque de cemento, entonces su
confesor
también el que dirije su vida espiritual, imaginémosno es
íntimo asesor del Presidente de la Repblica, son asesores no
oficiales,
a esas personas que prestan sus consejos al Presidente de la Repblica, que
pueden desde sus consejos religiosos, hasta sus consejos presupuestales los
vamos excluir; ¨y los otros asesores, señor Presidente? Los oficiales
si
los tiene, no conozco un cargo que diga asesor del Presidente de la Repblica,
puede ser que lo haya, yo no lo conozco, pero sí los tiene, ése
cargo depende de la Presidencia del Consejo de Ministros y el asesor es
responsable ante el Parlamento vía el Ministro del cual dependa, sea
el
Presidente del Consejo, sea el Ministro de Defensa, sea quien fuere.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, ciertamente hay
excepciones honrosas que confirman la regla, como es el caso que bien ha
recordado hoy día el señor Chirinos Soto, respecto a Francisco
Belaunde (Paco Belaunde), un parlamentario ejemplar, que dió muestras
de
cumplimiento de su deber, de apego a los intereses nacionales, independencia
cuando había que marcar esa independencia para cumplir el deber,
inclusive, en conflicto con propio el Poder Ejecutivo, en que dirigía
su
hermano.
Ciertamente no queremos que de ninguna manera se entienda que el caso de
Francisco Belaunde es un caso en el cual nosotros hemos estado pensando al
plantear esta reforma.
Pero, señor Presidente, el caso de los asesores es un caso diferente,
habría que recordar y tal vez....
(Contina en el turno 15)

T-15           09-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)...diferente, habría que
recordar y tal vez podría recordarlo el señor Chirinos Soto que
creo que en esa época era aprista, no estoy seguro, cuando Alan
García juramentó. Ha sido aprista el señor Chirinos
Soto,
yo hablo de quien quiero, señor Presidente, y quien se sienta aludido
puede rebnatir dentro del orden que hace la Comisión de
Constitución en un debate democrátco, yo no reniego nunca de mi
pasado, señor Presidente, tengo orgullo de haber militado en el
Partido
Popular Cristiano largos años y no reniego de eso.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, céntrece en su
ponencia, por favor.
El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente. Hay diferencias
me
dice la congresista Lourdes Flores, con toda razón, pero recordemos
por
ejemplo cuando se juramentó al señor Héctor Delgado
Párker o a Floro Barreto si no me falla la memoria, tal vez el
señor Barba me puede recordar, fueron Asesores Presidenciales con
rango
de Ministro y tenían funciones nada menos tan comprometedoras de
recursos
pblicos y de la gestión estatal, que Héctor Delgado
Párker
negociaba a nombre del Presidente nada menos que en el caso escandaloso y
delictivo de los aviones MIRAGE, donde se movilizaban cientos de millones de
dólares, por citar un solo caso nada mas.
El señor Floro Barreto intervenía en casos de la Beneficencia
Pblica por ejemplo si es que no me falla la memoria.
Me pide una interrupción el señor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Quizás
para
concretar la idea del señor Olivera, podría decirse: "Los
Asesores
Presidenciales con rango de Ministro" con lo cual sólo serían
éstos y no por supuesto los privados que además sería
difícil saber cuáles son.
El señor OLIVERA VEGA.- Si, es una buena propuesta que asumo, esas son
el tipo de contribuciones que tenemos que tener, pero evidentemente esta idea
de plantear la incompatibilidad o la inelegibilidad no es tan exótica
como dijo el señor Chirinos Soto, conspicuo constitucionalista, porque
se señala que para postular a la Presidencia de la Repblica no pueden
postular el conyuge y los parientes consanguineos dentro del cuarto grado y
los
afines dentro del segundo, de quien ejerce la Presidencia o lo ha ejercido en
el año precedente ala elección. Constitución Art. 204§
de
1979, así que sobre exotismo podemos discutir mucho.
En suma, señor Presidente, yo voy a retirar lo que es la propuesta
pára la elección de congresistas en mérito a los
argumentos
que en favor del señor Santiago Fujinori ha expuesto el señor
Chirinos Soto y en mérito al homenaje que renidmos aquí
pblicamente al señor Francisco Belaunde Terry, porque creemos que es
justamente la excepción que justifica  que nostros retiremos ese
artículo para que no haya ninguna mala interpretación, si
mantenemos nuestra propuesta en cuanto a la incompatibilidad e inelegibilidad
que deben tener los Asesores Presidenciales con rango de Ministro, haciendo
nuestra la propuesta del señor Róger Cáceres.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Bien, habiendo sido retirada la propuesta,
parcialmente?
El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, el texto
sería el siguiente: "No puede ser elegido congresista nacional si no
han
dejado el cargo seis meses antes de la elección, los Asesores
Presidenciales con rango de Ministro.." y después viene el otro
agregado
que he puesto"..Superintendente Nacional de Administración Tributaria,
Superintendente Nacional de Aduanas y Superintendente Nacional de Banca y
Seguros" son tres cargos mas.
El señor PRESIDENTE.- Es totalmente distinta la primera propuesta a la
que está en Mesa, le ruego hacer llegar por escrito esa propuesta, es
totalmente distinta, acá dice: "Los parientes del Presidente de la
Repblica...
El señor OLIVERA VEGA.- Si, eso se ha retirado, señor
Presidente,
y queda solamente la parte final de "no pueden ser elegidos Congresistas
Nacional si no han dejado el cargo..etc."
Me pide una interrupción el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- No hay ninguna ley, señor Olivera, que
reglamente el rango de los asesores, yo recomendaría que se ponga
"..los
Asesores Presidenciales con nombramiento oficial.."; es decir, los que no son
el compadre que le dan un consejo, lo que pasa es que a veces se les da rango
para una cuestión puntual, por ejemplo se le manda para una
negociación extranjera y se le dan cartas de embajador, pero no hay
una
norma, sería muy difícil de aplicar, es mejor decir: "los que
tienen nombramiento oficial".
El señor OLIVERA VEGA.- Correcto.
El señor PRESIDENTE.- Indique usted cuál es el cambio de la
propuesta.
El señor OLIVERA VEGA.- Si, después de la intervención
del
señor Henry Pease, quedaría entonces la propuesta final para
ser
sometida a voto "los Asesores Presidenciales con nombramiento oficial.."
El señor PRESIDENTE.- Señores, al voto. Los que consideran
necesario agregar un inciso que diga: "los Asesores Presidenciales con
nombramiento oficial" sírvanse manifestarlo levantando la mano..
Perdón, hay una cuestión previa.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, eso no existe, yo creo que acá
se
dice que estamos haciendo una Constitución "chicha", esta es una
propuesta mas "chicha" aun, no existen Asesores Presidenciales con
nombramiento
oficial, al menos de lo que veo en la administración pblica en este
país no existe eso por lo tanto yo creo que no debemos legislar para
absurdos o cosas inexistentes en el país.
El señor PRESIDENTE.- Doctora, no obstante eso, la propuesta de todas
maneras tiene que ser sometida a voto no obstante las condiciones que usted
ha
señalado.
Bien, los que están favor entonces del agregado que se propone...
(Contina en el Turno N§ 16)

T-16 Hilmer Bernal B.         09.03.93
El señor PRESIDENTE.- (continuando).... los que están a favor
entonces, del agregado que se propone, sírvanse manifestarlo
levantando
la mano. (Votación).  Cuatro votos. Los que están en contra.
(Votación). Siete.- Abstenciones. (votación). Rechazado.
La segunda propuesta es: No pueden ser tampoco elegidos los congresistas
nacionales si no han dejado el cargo seis meses antes de la elección,
el
Superintendente de Banca y Seguros, el Superintendente Nacional de
Administración Tributaria, y el Superintendente Nacional de Aduanas.
Sobre el tema el señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo quería sugerirle
al señor Olivera, comprendiendo la razón de su propuesta, que
dijéramos los Directores Nacionales, al lado de los ministros los
Directores Nacionales, porque efectivamente los Directores Nacionales son
demasiada fuerzas, tanto más que los ministros.
Y, dentro de Direcciones Nacionales cargos análogos, allí
entraría los Superintendentes, no sólo los Superintendentes
sino
todos los Directores Nacionales.
El señor PRESIDENTE.- Bien, al voto. Agregar un inciso que diga que el
Superintendente...
El señor OLIVERA VEGA.- Presidente, no sé si se ha tomado nota
de
la propuesta del señor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.- Qué dice su planteamiento.?
(diálogo).
Por eso señor, cuando se presenta una propuesta tiene que ser
debidamente
estudiada, elaborada y presentada por escrito; esta es la forma seria de
trabajar.  Pero, de todas maneras los señors congresistas pueden
presentar cualquier documento sobre un planteamiento, y yo estoy obligado a
someterlo a voto.
Entonces, los que se dan cuenta de que un plantemiento no tiene la
fundamentación, lo rechaza; y si tiene la fundamentación lo
apoya. 
No hay ningn problema.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo solicitaría
que se vote por parte, en todo caso. Primero, la parte de los
Superintendentes,
tal como lo hemos mencionado, los tres Superintendentes, en la
hipótesis
que existan.  Estamos en la lógica chica que tanto le gusta a la
doctora
Chávez.
Entonces, en la hipótesis que exista Superintendencia Nacional de
Administración Tributaria, de Banca y Seguros, de Aduanas,
deberían estar en esta Constitución chicha, incluidos dentro de
los cargos inelegibles si es que no renuncian hasta antes de seis meses.  Y,
despes la propuesta del señor Róger Cáceres, que me
parece
que podría ser precisada.
El señor PRESIDENTE.- Primero votaríamos sobre el asunto de
Superintendentes?
El señor CHIRINOS SOTO.- Hay dos cosas, que no se sabe si la vamos a
juntar o no señor Presidente.  Y, sobre los Superintendentes
también quisiera pedir la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no vamos a votar pes
sobre hipótesis no es cierto? Eso está muy claro.  No sé
si será chicha o no será chica, porque si vamos a votar sobre
hipótesis, también prohibámoles de ser representantes al
ángel de la guarda del Presidente de la Repblica, que sería el
más comprometido en todas sus actividades.
No señor Presidente.  Es insensato pensar que el Presidente del Banco
Central de Rerva, que es un funcionario a tiempo completo, va a ser candidato
a parlamentario.  No, señor Presidente.  Ni un Superientendente de
Banca
y Seguros, que está elegido por un período, se le elige al
Presidente del banco Central por un período determinado.
Cómo va a poder ser candidato,  a menos que renuncie al período
que está cumpliendo?  De manera que, en la naturaleza de las cosas
está que el Presidente del Banco Central de Reserva no puede ser
diputado, y no hace falta ponerlo.
Ahora, si empezamos como el doctor Róger Cáceres, a los
Directores
Nacionales; yo no sé si existen.  Generales sí en cambio,
porque
hay Directores.  Directores Nacionales no hay, porque tampoco hay
extranjeros,
tampoco hay congresistas nacionales, no son congresistas internacionales. 
Son
congresistas.
Empezamos con las excepciones del doctor Cáceres, entonces yo no los
Directores, sino de los Sub-Directores, y entonces también los Jefes
de
Departamento, y no terminamos nunca.
Entonces volvamos señor Presidente, al odioso sistema de las
Constituciones anteriores a la vigente; los empleados pblicos, ya
está. 
No!
Yo justamente libre batalla en la Constitución anterior para que no se
hiciese sufrir ese derecho de veto a los empleados pblicos; pero tenemos que
cerrar las puertas señor Presidente, porque sino está no
termina
nunca.
 Los Obispos, por qué no le prohibimos a los Obispos?
El señor PRESIDENTE.- Acá hay una propuesta al respecto
señor....
               sigue turno N§ 17

T.17    09-03-93    CONSTITUCION    Tel. 119-142
Trans. Julio Vera B.
El señor PRESIDENTE.- Una propuesta al respecto señor, en
consecuencia, si señor vamos a conceder el uso de la palabra.
Voy a agradecer a los miembros de la comisión que tengan en cuenta el
tiempo que está transcurriendo en el debate de este inciso, y de este
artíulo, estamos ya entrando en una tercera vuelta sobre esta materia,
tiene la palabra por 3 mintos el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente, insisto que todo
lo
que se esta votando es sobre supuesto, sobre hipótesis, que haya un
representante que no crea que es hipotético, éste
artículo
hayamos votado que no pueden ser elegidos congresistas los miembros del
Tribunal
de Garantías Constitucionales, si todavía no se conoce el
proyecto
integral de la constitución, no sabemos si contemplan Tribunal de
Garantías Constitucionales. Es más en estos momentos no hay
Tribunales de Garantías Constitucionales, señor Presidente,
como
no hay Consejo Nacional de la Magistratura, pero sin embargo se esta poniendo
en algo que parece un poco de flexión jurídica, que sin embargo
parece  representante que habla de constitución, chicha o no. 
Podría yo decir también con sentido irónico, otro
calificativo, pero mejor lo guardo para evitar susceptibilidades.
Todo es hipotético señor mientras no tengamos el proyecto
integral, por eso es que estamos pidiendo que se incorpore por lógica
elemental, la incompatiblidad viene elegilibilidad, los Superintendentes de
Banca y Seguros, de Aduanas, de Admistración tributaria, y en algo ha
aportado el señor Chirnos Soto, en efecto el presidente del Banco
Central
de Reserva también debería estar incurso en esta
incompatibilidad,
que lo hago mía y lo agrego a ese artículo, tal como esta
incorporado cuando se refiere a que no puede postular a la Presidencia de la
Repblica,  el Contralor General, el Superintendente de Banca y Seguro, no los
obispos, pues. 
El Superintendente de Banca y Seguros y el Presidente del Banco Cenral de
Reserva, si no han renunciado por lo menos seis meses antes de la
elección.
Por eso señor Presidente, no quiero abundar en más argumentos,
si
no simplemente ilustrar y hacer mía la sugerencia del señor
Chirinos Soto para que no pueda ser elegido el Presidente del Banco Central
de
Reserva , también si es que no ha renunciado al cargo 6 meses antes.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señores al voto la parte del agregado,
del
Superintendente de Banca y Seguro, el Superintendente Nacional de
Administración Tributaria, el Superitendete Nacional de Aduanas. Los
que
estén de acuerdo,sírvanse manifestar levantando la mano.
(Votación). 7 vortos a favor. Los que están de acuerdo en
agregar
al Presidente del Banco Central de Reseva. (Votación). 5 votos. En
contra. (Votacion). 2 votos. Abstencines. 5 votos.
Hemos aprobado que los Superintendentes no pueden participar lo consecuente
es
que tampoco puede hacer el Banco Central de Reserva, mi voto es para incluir
también al Presidente del Banco Central de Reserva.
Solamente para que tenga coherencia, hay una adición más que
propone el señor Róger Cáceres, excluir también a
los miembros del Clero y cargo jerárquico de las confesiones
religiosas.
El señor CACERES VELASQUES (Róger).- La iglesia católica
dentro de la tesis de separación con el Estado que ha consagrado en
nuestra constitución, y por decisiones de la Santa Sede, no participa
en
el ordenamiento del reino del César, vale decir en el Estado, pero las
otros confesiones religiosas sí participan y hemos visto en las
campañas como hacen uso de su inmenso poder espiritual, para definir
votaciones y corrientes de opinión, y lo cual yo creo que no hace bien
a la Repblica.
Por eso con la redacción que he propuesto, sin hablar de la Iglesia
católica, parecería un tanto iriente para los sentimientos de
la
mayoría, se habla en general miembros del clero y cargos
jerárquicos de las confesiones religosas, con lo cual la iglesia creo
que
estaria total acuerdo porque no lo perjudica segn la línea, pero si
pondríamos en el mismo partidor a los miembros del clero y cargos
jerárquicos de las otras confesiones religosas.
El señor FERRERO COSTA.-  En primer lugar señor Presidente,
nosotros no podríamos introducir una innovación de ésta
naturaleza, sin conocer el planteamiento que sobre el punto tienen los
dignataros de la Iglesia, no se trata de una propuesta, que pueda ser
aprobada
por esta comisión sin conocer lo que, sobre el particular opinan los
dignatarios de la iglesia católica, máxime si como es conocido
tienen un contrato con el Per a través del concordato. 
Pero la razón no es esa la fandamental, la razón por la cual el
artículo no podría ser aplicado y yo sugeriría que sea
rechazado, es por este razocinio.
Nosotros somos una comunidad mayoritariamente católica, pero no
unánimente católica, quiere decir que hay peruanos y no son
católicos, vamos a suponer que los peruanos que no son
católicos,
en su concepción religosa admiten la actividad politica, si los
peruanos
que no son católicos, en su concepción religiosa, admiten la
actividad política, una constitución que les negace a ellos,
participar en la actividad politica, iría contra el principio
fundamental
consagrado por esta constitución que constituye la libertad religosa y
la tolerancia de culto.
                         (Contina en el Turno N§ 18)

T.18.     09-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López    
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...dado por esta
condición
que constituye la libertad religiosa y la tolerancia de cultos.
Por ese raciocinio que es absolutamente lógico, el planteamiento,
señor, debe ser rechazado.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el problema de la
intervención del clero en la política tiene muy larga data. No
hay
que olvidar que el primer Presidente de nuestro primer Congreso Constituyente
fue don Francisco Javier de Luna Pizarro, Diputado por Arequipa y futuro
Arzobispo de Lima.
Hasta la Constitución de 1920 los miembros del clero podían ser
parlamentarios; en la Constitución del 33 se les quitó esa
posibilidad. También se quitó el voto a los que hubieran hecho
profesión religiosa, vale decir, a los religiosos no a los sacerdores;
los sacerdotes podían elegir y no ser elegidos, pero no podían
ser
elegidos.
Posteriormente, el General Odría cuando dio el voto a las mujeres,
también quitó esto a la profesión religiosa; y fue la
primera vez que vimos a las monjitas acudir hacer cola y depositar su voto en
las urnas.
La actual Constitución, señor Presidente, y en eso hubo
perfecto
acuerdo entre la iglesia y el Estado, por primera vez se establece un
régimen de separación entre la iglesia y el Estado pero de
colaboración, separación con colaboración; y con
reconocimiento del papel histórico que en este país a
correspondido y corresponde a la Iglesia Católica.
Entonces, en la Constitución vigente, hemos eliminado toda
prohibición a los sacerdotes; sin embargo, señor Presidente, es
notable, ningn sacerdote se ha convertido en Diputado o Senador y creo que
ninguno ha postulado. La iglesia está hoy muy empeñada,
efectivamente, en separar la órbita del César de la
órbita
de Dios. Es verdad que si introdujéramos una discriminación en
perjuicio de los sacerdotes católicos, ello sería absolutamente
injusto puesto que hay pastores de otras confesiones muy respetables que
sí podrían ser y han sido; en la Asamblea Constituyente
nosotros
tuvimos un compañero que era -a mi parecer- pastor evangelista; ahora
también, muy bien, tenemos un compañero y no pasa nada; no
tenemos
ningn compañero que sea sacerdote, pero lo podríamos tener.
De modo, señor Presidente, que yo soy partidario de dejar las cosas
como
están, puesto que nada malo ha ocurrido; estoy con la tesis del doctor
Ferrero, dejar lo que está.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señorita Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Sí, yo también soy contraria,
señor Presidente, a la propuesta que ha sido formulada, porque, en
efecto, en el ltimo parlamento diversas autoridades eclesiásticas,
básicamente evangélicas, integraron este Congreso; y
seguramente
lo fueron con un respaldo popular adicional a su propia influencia
jerárquica eclesiástica. 
De forma tal que yo creo que no hay ninguna razón para considerar como
una causal de inelegibilidad el ser autoridad dentro de una iglesia, aun
cuando
ello suponga una influencia sobre los feligreses de aquel credo religioso. Yo
creo que son ciudadanos a plenitud y en consecuencia tienen la posibilidad de
recibir un mandato popular de esa base u otros que lo adhieran.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Quiero expresar mi desacuerdo con la propuesta
del señor Róger Cáceres, es más, yo creo
señor Presidente que si hay algn sacerdote de la jerarquía o no
que tiene pues inquitud política, lo lógico sería que de
una vez pues asuma su responsabilidad total en vez de estar utilizando la
sotana
para, escudándose tras la sotana, estar moviendo ideas político
partidarias, mezclando justamente lo que debe estar por encina de cualquier
consideración terrenal; lo lógico sería entonces que
asuma
su responsabilidad completa. 
Vemos permanentemente como de vez en cuando surgen algunos sacerdotes que
tienen
su legítimo derecho a pensar y opinar, pero que su carta de
presentación es justamente la sotana. Y entonces, si entran a un
debate
político que entren completamente y asuman su responsabilidad
integral,
su responsabilidad política, que no sea la carta de
presentación
para opinar en tal o cual tema, mezclar consideraciones de orden religioso
con
temas políticos puntuales de la vida nacional.
Por eso, señor Presidente, yo creo que sería alentador
inclusive
que estos sacerdotes asuman su compromiso...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 19  )

Turno No. l9.             O9.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  OLIVERA VEGA...(continuando)...yo creo que sería
alentador inclusive que estos sacerdotes asuman su compromiso, su
vocación de participar en la vía política activa
interviniendo directamente en el Parlamento Nacional.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- El señor Rógeres Cáceres
acaba
de retirar la propuesta, en consecuencia no hay nada en debate.
Artículo
Aprobado.
Artículo l73§.
Doctor Chirinos Soto, puede hacer uso de la palabra.
El señor  CHIRINOS SOTO.- El principio del Artículo  me parece
indiscutible, incompatibilidad del mandato legislativo, y cualquier otra
función pblica.
Hay dos acepciones, Ministro y Comisiones de Carácter Internacional,
con
aprobación del Congreso.
Señor Presidente, pero aquí faltan unas líneas o una
línea que estaba en la Constitución anterior, y que  es
indispensable, hay incompatibilidad entre el mandato legislativo y cualquier
otra función pblica, lo que falta  es -lo voy a decir asío  a
ver
si me toman nota las secretarias " que  provenga de nombramiento del Poder
Ejecutivo", falta esa expresión, " que provenga de nombramiento del
Poder
Ejecutivo" , por qué  se necesita esa distinción,señor
Presidente?,  en la Asamblea Constituyente y en los Congresos sucevisos, y
estoy
seguro que en este mismo  Congreso, hay  cateráticos universitarios,
los
catedrático universitarios desempeñan fución pblica o
función privada? , se puede llamar función prfivada a la  de un 
catedrático de San Marcos, a la de un catedrático de  La
Católica?, no señor Presiente, es función pblica, pero
el
nombramiento no proviene del Poder Ejecutivo.
El señor  PRESIDENTE.  Entonces yo sí tengo una
interrupción, para que pueda usted continuar.
En realidad este artículo ahora tiene un agregado que hace llegar el
grupo de Nueva Mayoría y Cambio - 9O, agregado que iría al
final
del  artículo, y  que diría lo siguiente:
"La labor del Congresista es a dedicación exclusiva,salvo la docencia
universitaria, a tiempo parcial", de tal manera que la propuesta  oficial que
se está presentando  es con este ajuste, un párafo adicional
que
diga, repito:
"La labor del Congresista es a dedicación exclusiva, salvo la docencia
universitaria a tiempo parcial".
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo le ruego que
discutamos en su oportunidad  ese párrafo, de manera que yo pueda
desarrollar la conveniencia de introducir: "Salvo  otra función pblica
que provenga  de nombramiento del Poder Ejecutivo".
Yo no sé si con ese agregado final la  Nueva Mayoría y Cambio
9O
están prohibiendo la simultaneidad en la funión  de
parlamentario
y  Ministro, si así fuera esto sería  un  muy grave  retroceso
en 
la evolución Constitucional. Esa  prohibición  hubo en las
primeras constituciones, más  tarse se exigió que el
Parlametario
Ministro renunciara, más tarde se suspendió y por ltimo se
autorizó la simultaneidad de la función.
El  señor PRESIDENTE. Una aclaración, este Artículo  
del
173§ como se está presentando es igual al de la Constitución
vigente, no hay cambio aquí.
El señor CHIRINOS SOTO.- Bueno en su momento diré pues que hay
una
especie de  contradicción con la primera parte.
El señor FERRERO. - En  el Reglamento que hemos aprobado ahí
hay
una disposición que  recoge su preocupación.
El señor   CHIRINOS SOTO.- Cualquier otra función   pblica que
provenga de nombramiento del Poder Ejecutivo, excepto  la de Ministro de
Estado,
y yo quiero añadir aquí  una, señor Presidente, "La de 
Producrador Pblico ad hoc", qué  le pasas al Ejecutivo, no digo a este
Ejecutivo, que les pasa a muchos Ejecutivos, que en causas de interés
nacional, necesitan nombrar un Abogado ad hoc , un abogado para esa causa, y
no
pueden pesar  en ninguno de los  Abogados que hay en el Congreso.
Y mcuhas veces en el Congreso hay por supuesto  abogados de primera
línea, y que podrían defender el interés del Estado si
el
Poder Ejecutivo u otro Poder  del Estado lo requiere y siempre que tengan
aprobación del Congreso.
Esa es una decisión que propongo, tentativamente, no voy hacer  
cuestión de  Estado, pero sí hago cuestión de Estado ,
señor Presidente, de la que diga " que provenga del Poder Ejecutivo",
porque repito, cuál es la situación  de los
Catedráticos,
los Catedráticos de la Universidad  Nacional evidentemente
desempeñan función pblica; y  los de universidad particular,
reconocida por el Estado también desempeñan función 
pblica, señor Presidente. 
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a debatir, en todo caso, y  votar 
después por párrafos.
Se insiste que la redacción propuesta es igual   al de la 
Constitución vigente. Entonces tenríamos en este momento dos
propuestas: La de mantener el texto constitucional vigente con el agregado de
que "la labor del Congresista  es a dedicacón exclusiva, salvo la
docencia universitaria a tiempo parcial, y la propuesta  que está
haciendo el doctor Chirinos, de modificar el primer párrafo. Sobre ese
punto  estamos en debate.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo en principio
sería partidario de que se votar el artículo como está,
y
después que se vote si se quiere, se debata el agregado que me   he
permitido proponer, y que se  debata y  vote el agregado de Nueva
Mayoría- CAmbio 9O.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, así lo haremos entonces.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, al debatir el
Reglamento del Congreso Constituyente...
                         (Sigue turno NO.2O).

T-20   TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS             09-03-93  anexo
119-142
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)...  así lo haremos
entonces.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente, al
debatir el Reglamento del Congreso Constituyente Democrático, creo que
hemos tenido una redacción mejor cuando hemos aprobado el
artículo
3§ de dicho Reglamento, me permito leerlo para que los señores
constituyentes lo contrasten y de esta lectura que voy ha hacer con el texto
que
tenemos a la mano, se dice: 
"Es incompatible el mandato del congresista con el ejercicio de cualquier
otra
función pblica, excepto la de Ministro de Estado y el desempeño
previa autorización del Congreso de Comisiones extraoridianrias de
carácter internacional.
Es así mismo incompatible con la condición de gerente,
apoderado,
representante, mandatario, abogado, accionista mayoritario o miembro del
directorio de empresas que tienen contratos con el Estado, contratos de
obras,
ministros o aprovisionamiento con el Estado o que administre rentas o presten
servicios pblicos. 
Es también incompatible con cargos similares en empresas durante el
mandato del congresista, obtengan condiciones del Estadop, así como
con
las del sistema crediticio y financiero supervisadas por la Super Intendencia
de Banca Y Seguros".
En este mismo artículo, señor Presidente, no sé si
cabría incorporar las prohibiciones que vienen luego, me parece que
hay
otro artículo. Pero hasta aquí, señor Presidente, la
redacción que nosotros hemos aprobado en el Reglamento, me parece que
supera a la de la Constitución y en tal sentido me permito plantarla
como
alternativa.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, hay una propuesta más. La
doctora
Lourdes Flores. 
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, vamos a votar por
partes, pero quisiera referirme al debate concluida la visión que se
está proponiendo. ¨Qué tipo de Parlamento y qué tipo de
parlamentario queremos? Creo que este es un tema central, en mi concepto,
señor Presidente, nosotros debemos buscar una sólida
formación política y por eso es que en un artículo
anterior
me he referido a la necesidad de comentar una carrera política, que es
lo nico que le va dar estabilidad a nuestra clase política y no
improvisación permanente.
En segundo lugar, creo  señor Presidente, debemos intentar la mayor
apertura a que nuestras mejores figuras en la vida nacional encuentren, que
la
política no es tarea de los políticos y que el Parlamento
estaría de los parlamentarios. Esta suerte de secta extraña que
viene a proteger intereses particulares en el seno de un Parlamento.
Creo por eso, señor Presidente, debemos intentar hacer en la carrera
parlamentaria la presencia en la tarea parlamentaria, tenga el menor nmero de
incompatibilidades posibles; es decir, que quien venga a cumplir una tarea
parlamentaria sienta que no recorta su vida, que de pronto se le encierra en
un
mundo en el cual está obligado a cumplir rigurosamente, en fin, porque
es el privilegio máximo que se le dá; no señor, que sea
un
ambiente que complete la vida de un hombre, de una mujer, que viene al
Parlamento a portar su propia experiencia y no a cercenar su propia vida.
Por eso estoy absolutamente en contra de esta tesis de la dedicación
exclusiva. Creo tiende hacer un sector político encerrado en su mundo
que
no comparte, que no vive la experiencia cotidiana,  es la que debe trasladar
al
complemento de la función pblica.
Es de cada cual leer la forma de como se organiza y de cada agrupación
política, si estamos pensando, no en la dispersión permanente
sino
en la formación a través de una carrera política, de
organizaciones políticas, de partidos políticos sólidos
que
capaciten a su gente. Ese es mi modelo de participación
política,
nosotros no estamos pensando en gentes que de pronto llega unos años
para
no estar más; no estamos pensando en organismos políticos
estables
que a lo largo de la vida capacitan generaciones para cumplir esa tarea. A
esas
gentes hay que darles posibilidades de compartir su vida personal y su
experiencia y traerla al Parlamento.
Por eso, señor, no tendamos hacer del Parlamento una escuela primaria,
no tendamos hacer del Parlamento el convento en que nos encerramos en un
mundo
al cual se le plantean las exigencias del horario del cumplimiento, no
señor; tendamos hacer del Parlamento una instancia de
representación política a la cual accedan los ciudadanos a
cumplir
temporalmente aportando su propia experiencia.
Soy absolutamente opuesta a la dedicación exclusiva, señor; y
en
general estoy haciendo detrás de esta crítica o de este
cuestionamiento la propuesta que se trae, una formulación del tipo de
parlamentario que creo que debemos aspirar a tener. El parlamentario, debe
ser
alguien;  primero que se forme la vida política y por eso debemos
aspirar
a la carrera.
Segundo, debe ser alguien muy vinculado a la vida cotidiana, que aporte sus
experiencias__
(CONTINUA EN EL TURNO - 21)__

T-21 09-03-93  Tlf. 119-142
Donato Velásquez V.
La señorita FLORES NANO.- (Continuando).. . aspirar a la carrera.
Segundo, ese alguién muy vinculado a la vida cotidiana, que aporte sus
experiencias diarias, que no se aisle por un período de cinco
años
de la vida, si queremos y realmente tiendan a venir las personas más
representativas y las personas más capaces, sino lo que vamos lograr
es
encapsularnos, convertir al Parlamento en ese ambiente cada día menos
atractivo para llegar, claro llegarán los vanidosos o los millonarios,
los que prefieren sacrificarlo todo, dejarlo todo por su propia vanidad o los
que tienen el dinero para vivir independientemente.
Creo que debemos abrir el canal de la vinculación entre el parlamento
y
la sociedad y por eso creo que la dedicación exclusiva sería un
grave error incorporarlo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Ortiz de
Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, respecto de la
dedicación exclusiva, quiero referirme en los mismos términos
que
lo ha hecho en forma tan elocuente la señorita Lourdes Flores.
Considero que sería un absurdo excluir del Parlamento a la enorme
población de gente dedicada a toda clase de actividades, como son los
médicos, ingenieros, abogados, comerciantes, industriales, en general,
todos los hombres que aportan experiencia a la vida. Esas personas que
aportan
experiencia a la vida, porque tienen experiencia deben aportar su experiencia
al Parlamento; lo nico hay que evitar que exista situaciones de
incompatibilidad, y el aspecto de la incompatibilidad surge de la moralidad
de
las personas, no depende de las prohiciones, evidentemente hay prohibiciones
que
no podrían dejar de considerarse, como por ejemplo, el ejercio de la
defensa para el abogado; pero abogado, médico, cirujano, comerciante o
de cualquier otra entidad si carece de moralidad siempre se va valer de la
influencia y del poder, que da el caracter de parlamentario.
Por eso que soy opuesto de forma absoluta, porque implicaría en
encapsular a los políticos en una conducta dentro de una línea
que
nos haga desconocedores de la realidad, desconocedores de la experiencia que
tanto la necesita el Congreso.
Por eso, sumo mi voto al voto de mi distinguida colega señorita
Lourdes
Flores.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, en las primeras 72
horas de funcionamiento de este Congreso, hace dos meses, he suscrito en
minoría, propuse que el Reglamento incorporase la dedicación
exclusiva, perdí esa votación en el plenario, por una
mayoría abrumadora en contra.
Para volver a iniciar el debate en este momento, me parece sería
duplicar
las cosas. Sigo pensando que la dedicación exclusiva es bueno para el
país, no voy a extenderme en el tema, simplemente siempre he
considerado
cuando uno se concentra en una sola actividad, lo hace mejor y siempre he
pensado que cuando t sólo puedes ser parlamentario las posibilidades
del
conflicto intereses son siempre menores; es decir, una persona que
sólo
es parlamentario y por ejemplo no es abogado, tendrá mucho menores
posibilidades de abusar de su cargo para favorecer el ejercicio de la
abogacía, por ejemplo, pero he dicho señor Presidente, que no
voy
a pedir que se reabra el debate, lo haré nuevamente con un dictamen en
minoría, directamente al plenario.
En consecuencia retiro la propuesta, para que sea discutida posteriormente y
me
sumo a lo sugerido por Róger Cáceres, de que estos dos
artículos repitan textualmente el Reglamento vigente de este Congreso.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, con su venia. No
considero que una persona, por el hecho de no dedicarse a   dedicación
exclusiva es menos eficiente y más eficaz.
Creo que ....
(contina en el turno 22)

T-22      09-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C. 
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Continuando)...y mas eficaz, yo creo que
es
tan eficiente y tan eficaz y puede serlo mas an, si se dedica a otras
actividades simultáneas.
El señor FERRERO COSTA.- Pero siusted sale a la calle y le preguna a
cualquier ciudadano, usted quiere que se parlamentario sea sólo
parlamentario o que también tenga sus "chambitas" aparte, qué
le
va a contestar doctor, el ciudadano comn y corriente del Per.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Si yo le pregunto si debe tener
"chambitas"
aparte, me va a decir que no quiere que tenga "chambitas" aparte, pero si
usted
por el hecho de que no trabaja a dedicación exclusiva va a a tener
"chambitas", la tiene usted de todas maneras aunque se lo prohiba le ley.
El señor PRESIDENTE.- Bien, señores. Habiéndose retirado
la propuesta queda como primera el planteamiento del representante
Cáceres para que en sustitución de los artículos 173§ y
174§, aprobemos ya el conocido, discutido, debatido y aprobado
artículo
3§ del Reglamento vigente; en consecuencia, sería el artículo
3§
sustitutorio de los artículos 173§ y 174§ dsel texto constitucional,
esa
sería la propuesta concreta.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, podría darse
lectura del artículo 3§ nuevamente.
El señor PRESIDENTE.- Doctora, por favor tenga la gentileza de leer.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, pero antes también yo
sugeriría, sin perjuciio de darle lectura, que el artículo 3§
en
el caso que se acepte incorporarlo no incluya parte reglamentaria que es
después de los incisos, el siguiente párrafo y el subsiguiente
y
acabar en: "..los congresistas no pueden ejercer reservadamente acción
alguna ante las autoridades administrativas y judicialesen favor o en
representación de si mismos o de terceras personas" y punto, porque lo
demás, eso de "cualquier irregularidad en la que algn congresista
tuviere
conocimiento debe canalizarlo por escrito a través del Oficial
Mayor..."
eso es parte que compete a nuestro Reglamento y no hacia la
Constitución,
entonces, yo sugeriría eso.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Estoy de pleno
acuerdo pero dividido en dos artículos.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a leer solamente la parte que se
aprobaría.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: Yo le ruego si
usted
me lo permite.  Ese artículo 3§  es un artículo de mucha
discución y de mucha transacción y no me parece la mejor
fórmula para la Constitución, pero leámoslo para no
emitir
un juicio así.
El señor PRESIDENTE.- Bien, la doctora Martha Chávez
dará
lectura al artículo.
La RELATORA (Dra. Martha Chávez Cossio).- Artículo 3§.-
(Reglamento del Congreso Constituyente Democrático). La función
de congresista es a tiempo completo, queda prohibido desempeñar
cualquier
ocupación o ejercer cualquier profesión durante las horas de
funcionamiento regular del Congreso, es incompatible el mandato del
congresista
con el ejercicio de cualquier otra función pblica excepto la de
Ministro
de Estado y el desempeño, previa autorización del Congreso de
Comisones extraordinarias de carácter Internacional.
La señorita FLORES NANO.- En esos dos primeros párrafos hay un
gorro inicial que correspondería a la propuesta que ha retirado el
señor Ferrero en forma tal que, esas dos primeras lineas no
debería incorporar, las dos siguientes ya aluden a la incompatibilidad
y hasta ahí no hay diferencia con la Constitución vigente de
forma
tal que yo creo que en ese párrafo no habría problema, quisiera
que fuéramos, si fuera factible ir viendo párrafo por
párrafo para...
El señor PRESIDENTE.- No, primero vamos a darle lectura completa y
después veremos párrafo por párrafo. 
Vuelva a leer por favor, doctora.
La RELATORA (Dra. Martha Chávez C.).- Artículo 3§.- La
función de congresista es a tiempo completo, queda prohibido
desempeñar cualquier ocupación o ejercer cualquier
profesión durante las horas de funcionamiento regular del Congreso, es
incompatible el mandato del congresista con el ejercicio de cualquier otra
función pblica excepto la de Ministro de Estado y el desempeño,
previa autorización del Congreso de Comisiones extraordinarias de
carácter Internacional.  Es asimismo incompatible con la
condición
de ...
(Contina en el Turno N§ 23)

T-23 Hilmer Bernal B.         09.03.93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (contina dando lectura)....
es asimismo incompatible con la condición de Gerente, Apoderado,
Representante, mandatario, Abogado, Accionista Mayoritario, miembro del
directorio de emrpesas que tiene contratos de obras. suministro o
aprovisionamiento con el Estado, o que administren rentas o presenten
servicios
pblicos.
Es ambién incompatible con cargos similares en empresas que durante el
mandato del congresista obtengan concesiones del Estado, así como las
del
sistema crediticio financiero suprevisadas por la Superintendencia de Banca y
Seguros.
Los congresistas al Congreso Constituyente está prohibidos: a) 
intervenir como miembros de Directorio, abogados, apoderados o representantes
de bancos estatales, bancos asociados o empresas pblicas, o de
economía
mixta; b) Tramitar asuntos particulares de terceros ante los organismos
pblicos;
c) Celebrar por sí o por interpósita persona contratos con la
administración pblica, salvo las excepciones previstas por la Ley; d)
ocupar cualquier cargo rentado, salvo el de ministro de Estado o el de
profesor
universitario; en este caso a tiempo parcial.
Los congresistas no pueden ejercer representación, asesoría ni
defensa ante institución alguna ni ante el Poder Judicial, salvo en
causa
propia, de su cónyuge o de sus parientes hasta el curto grado de
consaguineidad, y segundo de afinidad.
Los congresistas no pueden ejercer reservadamente acción alguna ante
las
autoridades administrativas o jusiciales, en favor o en reprsentación
de
sí mismos o de terceras personas.
Señor Presidente, interrumpo allí, dado que hasta allí
es
la propuesta del doctor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Correcto.
La doctora Lourdes Flores, sobre el primer párrafo.
La señorita FLORES NANO.- Muy bien.  Yo me opongo, señor
Presidente, a la primer parrte; o sea, yo creo que no se debe contemplar que
la
función del congresista es a tiempo completo, y que queda prohibido
desempeñar cualquier ocupación o ejercer cualquier
profesión durante las horas del funiconamiento regular del Congreso,
por
las razones que he indicado en el debate anterior.
Creo que eso tiende a hacer un sector parlamentario aislado, tiende a evitar
que
gente de calidad..
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción!
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Como no!
El señor CHIRINOS SOTO.- Desde los argumentos de Lourdes, en este
momento
parecen enderezarse a lo que no queríamos.  Dedicación
exclusiva. 
Es diferente el tiempo de dedicación exclusiva y tiempo completo. 
Aquí solamente estamos hablando de tiempo completo.
Es decir, los congresistas cumplimos una jornada de trabajo; y no podemos
decir
no voy a la Comisión de Constitución porque tengo una
reunión de Directorio de empresa privada.  No podemos alegar ninguna
preferencia.
A Lourdes le consta como le he dado batalla yo sobre este punto, y esta
redacción me dejó satisfeho, porque no es dedicación
exclusiva, es tiempo completo.
Lo nico malo, si me permiten los señores.  En el primer párrafo
que estamos discutiendo, y gracias Lourdes por la interrupción, es eso
de funcionamiento regular, porque hablar de funcionamiento regular postula
imaginar que hay funcionamiento irregular.  Yo espero que el Congreso no
tenga
funcionamiento regular.
Gracias, Lourdes.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, yo creo que la
representación política es mucho más rica que esto; debe
atraer a las mejores mentes peruanas.  Y, la tendencia a mostrar un Congreso
regimentado, por horarios, por el tiempo completo, como si eso conviertiera
al
Congreso en una instancia más eficiente y de mejor calidad, es desde
mi
punto de vista -y lo digo con toda franqueza- tener una visión muy
chata
de lo que es la tarea de representación política que da mucho
más que las ocho horas que puedan cumplirse o no cumplirse.
Y, iniciar una fórmula constitucional diciendo, la función es a
tiempo completo, hay horario, no puede ser otra cosa.  Señor
Presidente,
cuando se mira la política desde fuera, creo que es una norma que
espanta
y no es una norma que atrae a ciudadanos que pueden llegar, y ojalá
lleguen muchos, no sé si a cumplir 8 horas; de repente no pueden
venir,
pero de repente media hora de una disertación lcida es mucho
más
importante que 8 hora sentados en un lugar, en un Congreso.
El señor FERRERO COSTA.- Doctora, pero el que puede hacer una
disertación lcida en una hora, tiene obligación moral con el
país de quedarse y hacer ocho disertaciones lcidas adicionales en
beneficio del país; ese es el argumento.  Es decir, si hay luces,
aplica
las luces a tu país.
La señorita FLORES NANO.- Yo una vez leí un artículo muy
interesante del doctor Chirinos que está aquí presente; que me
pareció muy interesante, señor Presidente, de lo que él
manifestaba; que era su desagrado por el debate estéril y por la
permanencia sentado en sesiones maratónicas que ojalá tendamos
a
eliminar.
Lo que le quiero decir es, abramos la mente a un Congreso en el que nuestra
concepción no sea el buen parlamentario no es el que viene a cumplir
un
horario; eso no hace a un buen parlamentario.
El señor CHIRINOS SOTO.- El problema está en el concepto, por
ejemplo Lourdes Flores acaba de ir a España, ha estado en
función
parlamentaria; sí, todos comprendemos que sí.  Y aquí se
ha dicho, la señorita Flores está con licencia.....
               sigue  turno N§ 24

T-24     09-03-93   CONSTITUCION   Tel. 119-142
Trans. Julio Vera B.  
El señor CHIRINOS SOTO.- Y aquí se ha dicho la señorita
Flores esta con licencia, está en España  cumpliendo una
función parlamentaria, yo en estos días estoy invitado a
Arequipa,
a mi tierra, no a España si no  a Arequipa. Voy a ir un sábado
y
aunque fuera viernes, iría cumpliendo la función parlamentaria,
que es, comunicarme con mi pueblo. 
Qué vamos a hacer durante el receso del Congreso, qué vamos a
hacer, que nos van a traer los señores de la mayoría
aquí
o hay palabras cruzadas, me parece que no, mejor haremos comunicarnos con el
pueblo.
Qué vamos a hacer cuando se termine la constitución,
campaña para el referéndum, porque si no vamos a perder el
referéndum o va ver Congresistas que efectivamente la hagan, porque
teman
que haya restablecer la constitución del 79.
La señorita FLORES NANO.-  O sea en resumen señor Presidente,
yo
comprendo que hay una cierta vocación antiparlamentaria, que me
pareía razonable el primer día el inicio, porque una
mayoría se había instalado para demostrarle al país que
los
parlamentos anteriores, para interpretar la sensación general del
país. 
Los parlamentos anteriores habían sido un desastre, que se iniciaba
una
nueva era. Muy bien señor, tenemos 60 días discutiendo estas
cosas, ya hemos aprendido todos a conocernos y hemos vivido el parlamento, y
qué queremos  seguir dando al país como mensaje, el parlamento
con
8 horas de clase, orden, señor Presidente eso no va ser mejor
parlamento. 
Yo quiero un parlamento donde vengan los mejores peruanos, yo no se si van a
venir dos horas, pero en todo caso no es eso lo determinante, no habramos la
norma constitucional que deben fijar las grandes incompatibilidades, las
razones
de peso para que un parlamentario pueda cumplir una nueva función, no
haciéndolo una norma reglamentaria que nos comience diciendo.
El señor PRESIDENTE.- Se venció su tiempo doctora Lourdes
Flores.
La señorita FLORES NANO.- Este es mi concepto señor Presidente
que
está detrás de mi visión del parlamento y no comparto la
visión parlamento colegio, que parte por la dedicación a tiempo
completo y por los horarios.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, yo creo que estamos condicinados
por
una forma en que se ha dado el debate político desde el 5 de abril, en
la cual se ha tratado de presentar al parlamento como responsable de la mayor
parte de los problemas del país, y ciertamente la experiencia de estos
dos meses, no muestra que seamos mejores, ya eso se debatió en el
Pleno. 
Creo que el problema no va por el lado de la dedicación exclusiva o el
tiempo completo, en ltimo caso eso podría ser parte de disposiciones
reglamentarias que correspondan a tiempos diferentes a  situaciones concretas
puntualmente diferentes, creo que la constitución tiene que establecer
son incompatibilidades, que son reales y que son normas  para el
mínimo,
y creo que todos tenemos que tener la capacidad de crear nuestra manera de
ser
parlamentaros en función de la experiencia que cada uno de nosotros
aporta.
MIren yo creo que he dedicado unos años al trabajo político, y
nunca he dejado de enseñar, y nunca he dejado de escribir como
periodista, y nunca lo voy a dejar de hacer, así me digan
dedicación exclusiva, porque entre otras cosas, yo me nutro para lo
que
yo pueda apotar en política de la investigación, del periodismo
y de la docencia, y sin esos 3 elementos que son mi profesión, y no
seré un buen parlamentario, vamos a encontrarnos con otros casos
más elementales. 
Si viene un empresario al Congreso, acaso el empresario se va olvidar de su
empresa, obviamente si esa empresa contrata con el Estado, tiene que estar
impedido, tiene que haber otros que manejen la empresa, pero se va
desvincular
de eso, acaso quien entra a la función pblica, incluso en una
lógica de carrera, abandona otros escenarios, todos los domingos,
vemos
un programa inrteresantísimo, que dirige Enrique Chirinos, acaso
él, que tiene no se cuantos años de periodista va dejar de
cumplir
esa función porque es parlamentario, o esa función, si usted
dice
dedicación exclusiva en todo caso. (Diálogo)
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, vale la pena la
interrupción
ya que se el corto a usted.
La propuesta de la dedicación exclusiva ha sido retirada, ahora lo que
esta en debate es el texto del Reglamento vigente en este momento, y recuerdo
las palabras de la doctora Lourdes Flores, estos dos artículos fueron
de
una transacción en donde se encontró un punto y en que arme yo,
que permitía a periodismo, posición de docencia, etc, de tal
manera que le ruego dirigir su posición...
                              (Contina en el Turno N§ 25)

T.25.          09-03-93  Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...de tal manera que le ruego
dirigir
su posición a esa propuesta.
El señor PEASE GARCIA.- Lo entiendo, señor Presidente, pero
como
acá se ha anunciado dictamen en minoría estamos discutiendo
dentro
del contexto de esa lógica. Y ya he adelantado que hay que distinguir
entre lo que dice la Constitución y lo que puede decir un reglamento;
esta es una transacción en el Reglamento para un periódo
puntual,
la Constitución es la norma permanente. 
Yo lo que quiero voltear sobre el debate es que no partamos de la
lógica
de escuela de la hablaba Lourdes y de la lógica que -perdonen pero no
tiene otra palabra- es bucrocrática. El rendimiento de las
instituciones
se maneja de otra manera; justamente si algo hay que modernizar en la
lógica del Estado es cambiarle esa lógica bucrocrática
que
en función de restricciones cree que la gente camina.
Yo creo que en la Constitución debemos poner las incompatibilidades.
Los
reglamentos de cada congreso verán qué le agregan o qué
le
quitan en función del elemento momentáneo. 
Yo le pido a la mayoría que tenga en cuenta, Presidente, que a pesar
de
que estamos marcados por la forma en que el señor Fujimori
trató
al Parlamento, no tratemos de expresarla como norma general porque eso
corresponde a una circunstancia concreta.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha cumplido señor Pease.
Tiene
la palabra el señor Nakamura.
El señor NAKAMURA.- Señor Presidente, fundamentalmente mi
preocupación en las seis veces que he venido acá como miembro
accesitario a la Comisión de Constitución, es en el sentido de
que
mi pregunta a la doctora Flores Nano y al doctor Henry Pease, en el sentido
de
que nosotros los provinciamos que sumamos treintiseis dentro de los ochenta
"estamos a dedicación exclusiva", no es a tiempo completo, porque me
acuerdo que el doctor Chirinos dijo que inclusive a veces señaba con
los
congresistas; a mi también me está pasando lo mismo.
Prácticamente dedicándonos a tiempo completo, no es a tiempo
completo sino a dedicación exclusiva, soñamos muchas veces con
las
proposiciones y las mociones de todos los congresistas.
Yo más o menos he escuchado en todos sus intervenciones en el sentido
de
que hay una vocación centralista más que vocación
parlamentaria, porque hay que darse cuenta que nosotros somos varias
regiones,
también hemos sido elegidos tan igual que ustedes, hemos hecho un
trabajo
también en la zona y tenemos una imagen de la zona de donde venimos; y
también nos tienen que tener en cuenta si es que el pueblo nos ha
elegido, nos ha elegido pues nuestra imagen personal, por nuestro trabajo,
por
estar siempre vigentes con los problemas -digamos en mi caso- en San
Martín y la Región Libertadores Huari. Entonces hay que tomar
en
cuenta eso con respecto a los representantes de provincias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Ortiz de
Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, volviendo sobre
la
prohibición o el mandato de que nos dediquemos a tiempo completo, yo
quiero decir que hay tiempo completo en toda persona que se dedica con todo
corazón y con toda dedicación a determinado problema. Nosotros
podemos no dedicarnos a tiempo completo a toda hora, porque en determinado
momento tendremos que mantenernos para realizar nuestra vida espiritual,
tenemos
que comprometer nuestra preocupación en otras actividades que son las
que
fortalecen nuestro espíritu. 
Tiempo completo o dedicación exclusiva tienen una gran similitud, y
creo
que ninguna de las dos condiciones son requisito para que una persona pueda
trabajar exclusivamente, tenga una sola preocupación. Nunca se ha
dedicado o nunca se ha establecido, por ejemplo, que los padres dediquen a
tiempo completo su tiempo paternal a sus hijos, y sin embargo los padres se
dedican a tiempo completo a sus hijos. 
Qué mayor relación paternal puede haber de un padre de la
patria
para con su compromiso de ser representante? A mi me parece innecesaria toda
afirmación, eso lo tenemos en el espíritu de cada uno, quien lo
tiene en su espíritu no necesita ninguna dedicación, ninguna
declaración al respecto; es suficiente su conducta, su comportamiento
y
su compromiso que lo adquiere por el juramento que presta al asumir la
situación parlamentaria...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 26  )
 
Turno  No.26.                      O9.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  ORTIZ DE ZEVALLOS...(continuando)...asumir la
situación
parlamentaria, y yo creo señores que es innecesario considerar  tanto
a
tiempo completo como a dedicación exclusiva.
Gracias señor.
El señor  PRESIDENTE.- Al voto.
Los señores Congresistas que están de acuerdo con agregar como 
Artículo l72§ y l73§ , el artículo 3§ del actual Reglamento,
hasta
la parte leída, sírvanse manifectarlo levantando la mano. -
(Votación).- Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho votos.
Los que están  en contra. (Votación). Dos votos. Abstenciones,
ninguno.
Entonces, vamos a ver " agregados". 
En principio el Artículo l72§ llegaría hasta la parte que se
refiere a la Banca y seguros, y luego las  prohibiciones  constituyen el
siguiente artículo, el l73§. 
Agregados, o supresiones, cuáles propone doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS. Las he propuesto, señor Presidente, por eso
es
que hago valer  esta  posibilidad.
El señor PRESIDENTE.- Bien, veamos entonces  la primera parte.
El señor CHIRINOS SOTO.-  Se las diré, si vale la pena,  primer
párrafo, le quitaría " regular", si se entiende que es
cuestión de redacción, retiro mi propuesta señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, creo  que estaríamos de acuerdo
en la boservación del doctor Chirinos, ha habido consenso, no ha
habido
ninguna observación, se elimina la palabra " regular", correcto.
Segunda observación.
El señor  CHIRINOS SOTO.-En el segundo párrafo por las razones
que
ya he expuesto y que no voy a repetir: "Es incompatible el mandato del
Congresista con el ejercicio de cualquier otra función pblica, cuyo
nombramiento provenga del Poder Ejecutivo".
El señor PRESIDENTE.- Bien, es una forma de precisar que no modifica
la
situación, entonces : "cuyo nombramiento  provenga del Poder
Ejecutivo".
Estoy pensando sobretodo en los catedrátidos universitarios.
La señorita  FLORES NANO.- El agregar eso supondría, en el caso
del Ministro no hay ningn (no se percibe),  su función pblica que
derive
del nombramiento del Poder Ejecutivo, pero acaso no podrían haber 
Comisiones  Extraordinarias de carácter internacional  derivadas del
Poder Ejecutivo?.
El señor CHIRINOS SOTO.- Claro, con mayor razón entonces.
La señorita   FLORES  NANO.- Por que la redacción es esta: "Hay
incompatibilidad  entre mandato legislativo y cualquier otra función
pblica"
El señor  CACERES VELASQUEZ  ROGER.- Si lo precisamos que sólo
la
función pblica sea    del Poder Ejecutivo,dejamos abierta la
posibilidad
de que el Congresista pueda  ser  asesor de un  Consejo, pueda recibir
encargo
de una región.
El señor CHIRINOS SOTO.- Ya perfecto,muy bien. Como quiera que hemos
adoptado el Reglamento, y en  el Reglamento estamos haciendo la 
excepción que no tendría esa, excepto, yo tenía otra
ahí, señor Presidente, la propogo, que se vote, si no quieren
que
no se acepta: "Excepto la de Ministro de Estado o de Procurador General de la
Repblica  ad hoc."
El señor  PEASE.-  Eso prácticamente ha sido rechazado porque
implica la contratación del Poder Ejecutivo.
El señor  CHIRINOS SOTO.-  Retiro señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. 
El siguiente artículo....
               (Sigue turno No. 27).

T-27        09-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS        
El señor CHIRINOS.- ...(continuando)... ya no hay más,
déjeme para ver si yo  tengo más o no. Está bien,
señor, ya no hay más.
El señor PRESIDENTE.- Señores pasamos al siguiente
artículo. El siguiente artículo 175§.
"Las vacantes que se producen en el Congreso se llenan con los candidatos
suplentes en el orden en que aparecen en las listas respectivas", repite el
texto constitucional, ¨hay alguna observación?.  No habiendo
observaciones pasamos al voto.
Los señores congresistas que están de acuerdo en repetir el
texto
constitucional vigente. Doctora Lourdes Flores. 
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, sobre ese tema una
cosa que tiene que verse integralmente, -fíjese usted-. Nosotros
tenemos
un sistema en cuya virtud se elige a un representante y este solo ante
vacancia
deja un lugar y este es completado por uno de su propia lista. Yo quieroponer
sobre el debate el tema de los parlamentarios accesitarios, que algunas
constituciones contemplan; es decir, la posibilidad que una
representación parlamentaria de  una determinada agrupación
política acceda a un equis porcentaje de la representación en
el
Congreso de la Repblica y que se le garantize permanetemente ese nmero de
votos
y esa proporción dentro del Pleno del Congreso.
¨Cómo puede garantizarse eso?. Eso se puede garantizar a través
de varias fórmulas; hay legislaciones que autorizan por ejemplo, el
voto
delegado, y en consecuencia un grupo parlamentario tiene asegurado un equis
nmero de votos an cuando sus representantes pudieran no estar presentes en el
Congreso. Yo no soy partidaria, señor Presidente, de esa tesis. Creo,
que
hay que -así sea corruptela del Parlamento francés-, ¨no?; y de
aquellos Parlamentos que han instalado sistemas electrónicos y hacen
que
la gente corra a marcar votos, no soy partidaria de esa fórmula.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Creo, señor
Presidente,
que la propuesta de la señorita Lourdes, cabe en el siguiente
artículo donde hablamos de mandato imperativo, pero no en este de
vacantes.
La señorita FLORES NANO.- No, lo que yo estoy planteando es vacancias
y
la posiblidad de autorizar representantes accesitarios, de forma tal que
podamos
contemplar que ante por ejemplo, pedidos de licencia de un parlamentario, por
eso es que creía que debía contemplarse en la posibildad de
vacancia y licencia o suspensión en la función, este cargo
pudiera
ser suplido temporalmente por un accesitario de la misma lista, -me explico-.
Si el Partido Popular Cristiano en este Congreso tiene ocho representantes y
se
encuentran ausentes por determinadas razones, dos de ellos pudiera un
accesitario cubrir este lugar temporalmente de forma tal que se garantize a
cada
representación parlamentaria, siempre el nmero de votos que el pueblo
le
dio a través de la elección.
Propongo en consecuencia la inclusión como fórmula
constitucional
de los parlamentarios accesitarios para garantizar la presencia de un
determinado grupo parlamentario con su proporcionalidad electoral.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego hacer llegar su propuesta por escrito,
doctora. Doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, yo creo que la propuesta
es
interesante, pero como significa una variación sustancial en la manera
que tratamos los temas en nuestra Constitución, y como no ha sido
propuesta con antelación para pemitir un debate amplio, inclusive
pblico
de la idea; yo le pediría al Lourdes Flores que en vez de someterlo
directamente a votación, que lo dejara planteado, lo formulase de
manera
orgánica y pudiéramos incluirlo posteriormente pues, a un
debate
más concientudo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, en principio estamos
hablando aquí, no exactamente de la figura que propone Lourdes, sino
las
vacantes; "se llenan con los candidatos suplentes en el orden en que aparecen
en las listas respectivas", en realidad este artículo tiene en mente
la
elección en distrito nacional nica, en donde hay accesitarios, ¨no?, y
que en el que viene, todos sabemos que hay parlamentarios esperando su turno,
en Brasil también, ellos se juntan cuando ven que el avión con
los
parlamentarios en posición, rezan para que el avión se caiga; y
entonces resultaría.
Señor Presidente, estos accesitarios que rumora Lourdes, en principio
me
inspira una cierta confianza, perfecto, si ella viaja, nos deja un
accesitario,
no pues; esa es la corruptela del Parlamento francés. Que los
parlamentarios franceses se van por todas partes y dejan un apoderado, o una
corruptela peor que hay en la Cámara de los comunes, que se casan; un
diputado laborista se contrae matrimonio, entre comillas, con un diputado
conservador y se llaman por teléfono, -viejo no vayas esta noche a la
sesión, porque yo tampoco voy-. Entonces **sir play** el partido
conservador pierde un voto y el partido laborista pierde un voto.
En el Per, Lourdes, hemos tenido los diputados suplentes en la
Constitución del 60 por ejemplo, la provincia de Camaná
elegía un diputado propietario y un diputado suplente__
(CONTINUA EN EL TURNO - 28)__


T-28      Donato Velásquez V.         09-03-93 

El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... por ejemplo, la provincia de
Camaná elgió un diputado propietario y un diputado suplente; si
el propietario era llamado a la función ministerial, era un caso
típico, lo reemplazaba el suplente.
Ahora no, ahora queremos que la función parlamentaria pueda ser
simultánea con la ministerial, porque los ministros concurren a las
sesiones.
La señorita FLORES NANO.- Vamos a suponer ese caso para no aludir a
los
permisos temporales, por período corto, hemos admitido que no hay
incompatibilidad, por tanto hay la posibilidad de ejercicio dual de la
función de parlamentario y de ministro.
Normalmente, en ése caso, en los hechos se produce una ausencia del
ministro del parlamento, como es lógico, podrá eventualmente
tener
expedito su derecho de venir a votar, pero por ejemplo, por qué a ese
grupo parlamentario, en mayoría inclusive, normalmente será el
que
presenta sus ministros o tenga sus ministros a cumplir función
ejecutiva,
por qué no permitirle mantener la proporcionalidad, esto va a la idea
de
fortalecer la representación como grupo, es decir, el pueblo le da a
una
determina tendencia política un nmero de votos en el Congreso,
garanticémoselo ya sea a través de la presencia de los
titulares
o si estos están impendidos a través de sus suplentes.
El señor CHIRINOS SOTO.- Allí no estaría de acuerdo con
Lourdes, porque justamente creo que el parlamentario ministro debe asistir a
las
sesiones y los ministros mismo deben asistir si quiera a la Primera Hora, al
**question half*** que se llama en la Cámara de los Comunes.
En su oportunidad, presentaré proyecto sustitorio cuando hablemos de
las
relaciones del Poder Ejecutivo con el Poder Legislativo, para que siempre
esté en el Congreso en su Primera Hora el Presidente del Consejo de
Ministros o un vocero autorizado del mismo. De manera que en ese lado no
simpatizaría. 
Aquí estamos hablando de las vacantes y sólo estamos pensando
en
la lista nacional, y en las listas departamentales se cometían fallas,
Tumbes, Moquegua y Madre de Dios elegían un diputado, no había
accesitario, qué pasaba ese diputado moría, había que
convocar a complementaria, porque no había accesitario.
Ahora como ustedes han aprobado los distritos mltiple, hay que ponerse en el
caso que sea aprobado, creo como el señor Ferrero que Lourdes no
podría traer un artículo desarrollando la idea de los
accesitarios.
Pero pondría aquí, "Las vacantes que se producen en el Congreso
se llenan con los candidatos suplentes", se llena segn el caso, con los
candidatos suplentes en el orden que aparecen las listas respectivas o
mediante
elecciones complementarias.
He terminado.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor Presidente,
presenté un proyecto de ley de modificación de este
artículo en el Senado, para que en los distritos donde la
elección
fuera unipersonal, necesariamente se eligiera un suplente, en el Congreso no
había necesidad de modificar la Constitución.
Creo que ha habido una solución lógica y de orden legal,
preferible se debe dejar este artículo como está y avanzar.
El señor FERRERO COSTA.- O dejamos como está o entramos a la
discusión, Enrique Chirinos está sugiriendo. Porque en realidad
entendíamos que cuando hablabamos de suplentes, nosotros no estamos
eligiendo suplentes, el ciudadano no elige suplentes.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, pero elige un orden en el que quede un
accesitario, pero no siempre queda. 
¨Lo dejamos en la ley o ponemos en la Constitución? Poque se
podría poner "Cuando no haya accesitarios se convoca a elección
complementaria".
El señor PRESIDENTE.- Pasaríamos al voto, sobre si dejamos en
suspenso el artículo o lo ponemos en votación. 
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, el criterio es
formular un artículo, le traigo para mañana el tema, un
artículo adicional.
El señor PRESIDENTE.- Aquí hay dos alternativas, aprobar este
artículo o dejarlo en suspenso para ver su propuesta.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no podemos aprobar
el
artículo.
Podemos votar mi añadido, el artículo tal como está, y
esperamos a Lourdes para otro tema, que es el de accesitario.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Hay otra solución,
votar
como está, primero.
Luego votar el añadido del señor Chirinos, que creo
innecesario,
por vía de ley se puede remediar el vacío, como él mismo
lo ha admitido; y dejar para después para cuando la señorita
Lourdes nos traiga el producto de su trabajo...
(Contina en el turno 29
)
T-29           09-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C. 
El señor CACERES VELASQUEZ.-(Continuando)...para cuando la
señorita Lourdes nos traiga el producto de su trabajo, debatiendo lo
que
ella proponga.
El señor PRESIDENTE.- Tal como está planteado. Pasa al voto
entonces el artículo 176§ como está, sujeto a los ajustes que
se
puedan hacer posteriormente.
El señor FERRERO COSTA.- Sólo como cuestión de orden, si
le podría usted informar a la señorita Flores el acuerdo que
hemos
adoptado referente a lo condicional de estas aprobaciones.
El señor PRESIDENTE.- Bien, los señores miembros de la
Comisión están de acuerdo con la redacción del
artículo 176§: " Las vacantes que se producen en el Congreso se llenan
con los candidatos suplentes en el orden en que aparecen en las listas
respectivas" Sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación).
Aprobado por unanimidad.
El señor CHIRINOS SOTO.- Tengo un añadido, voy a pedir que se
vote, yo he votado en contra.
El señor PRESIDENTE.- De usted lectura a su inciso doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Si, señor: "Cuando no haya
accecitario,
el Presidente del Congreso convoca a elección complementaria"
El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que están
de acuerdo con la propuesta, sírvanse manifestarlo levantado la mano.
(Votación). Seis. Los que están en contra. (Votación).
Dos.
Aprobado.
Artículo siguiente que vendría a ser el 177§: "Los congresistas
representan a la nación, no están sujetos  mandato imperativo,
no
son responsables ante autoridad ni ante autoridad alguna por los votos u
opiniones que emiten en el ejercicio de sus funciones, no pueden ser
procesados
ni presos sin previa autorización del Congreso, de la Comisión
Permanente, desde que so elegidos hasta un mes después de haber cesado
en sus funciones, excepto por delito flagrante, caso en el cual son puestos a
disposición del Congreso, de la Comisión Permanente dentro de
las
24 horas, a fin de que se autorice o no la privación de la libertad y
el
enjuiciamiento".
El artículo reproduce la disposición constitucional vigente, si
no hay observaciones a la redacción.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Disculpe, señor Presidente, pero a mi
la
nica que me ha quedado siempre y proviene del ejercicio de la cátedra
en
esta matería, cuando nosotros siempre hemos visto este producto nos ha
preocupado el caso de algunos senadores o diputados que difaman a las
personas,
senadores o diputados que agravian el honor de los demás, senadores o
diputados que aprovechandose de su condición de parlamentarios
insultan
a un peruano que no se puede defender, eso se considera delito flagrante?
Porque en la tradición el delito flagrante no se ha venido aplicando a
los delitos contra el llamado, digamos, delito de prensa, calumnia,
difamación, etc., y señor Presidente, yo tengo la
obligación de decior que acá hay un vacío, quizás
no encontremos una solución al problema hoy, pero hay que enfrentar al
problema que significa que un parlamentario cualquiera que sea, antes, ahora,
por lo menos en los ltimos quince años, que se siente en una curul, de
repente se levanta y dice: "Señor, el Director de tal sitio es un
ladrón" y lo manchó para toda la vida porque a él se le
ocurrió  que ese señor es un ladrón.
Yo creo, señor Presidente, que sí se trata de un asunto
importante
porque a veces el honor de las personas puede quedar deliberadamente
mansillado
por mucho tiempo a mérito de una inmunidad parlamentaria que el pueblo
no nos ha dado.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, si hay una propuesta
concreta, usted tiene que presentarla, no siendo propuesta, antes de abrir el
debate... si me permite señor Chirinos.
Tiene usted la palabra, entonces, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Está muy
claro
que esta inmunidad y esta irresponsabilidad es en el ejercicio de la
función, entonces, fuera del ejercicio de la función no hay tal
inmunidad, los parlamentarios que organizan desórdenes en la calle no
están ejerciendo sus funciones; por consiguiente, no están
protegidos por la inmunidad, dentro del hemiciclo hay o d3ebe hav=ber
sanción. Si un parlamentario difama, insulta, veja a otro
parlamentario
o a terceras personas...
El señor FERRERO COSTA.- (Interrumpiendo) El Parlamentario que
está dentro puede defenderse, el pobre funcionario que está a
cuarenta kilómetros se deshonró para toda la vida.
El señor CHIRINOS SOTO.- Así es, pero hay un presidente del
Congreso al que el reglamento manda llamar la atención a ese
representante, obligarlo a retirar sus palabras, expulsarlo del hemiciclo y
eventualmente la corporación puede aprobar una suspensión de
ciento veinte días; o sea que hay un mecanismo contra el parlamentario
en el ejercicio de sus funciones.
En cambio no lo hay fuera del ejercicio de sus funciones; entonces uyo
pondría aquí: "No son responsables ante autoridad ni ante
autoridad alguno por los votos u opiniones que emiten en el ejercicio de sus
funciones" desgraciadamenta hay que pagar eso por la libertad de la tribuna.
"fuera de estas, están sujetas a la legislación ordinaria"
El señor CACERES VELASQUEZ .- Yo creo que ese añadido va a
generar
un riego muy grave para...
(Contina en el Turno N§ 30)

T-30 Hilmer Bernal B.              09.03.93
El señor CACERES VELASQUEZ.- (continuando)... yo creo que ese
añadido va a generar un riesgo muy grave para los parlamentarios,
fundamentalmente a la oposición que tendría que andar fuera del
Parlamento, con la boca callada y muy cautos porque cualquier circunstancia
podría ser propicia para que se les aplique una sanción en
razón de ese añadido.
Yo, señor Presidente, estoy en contra de ese añadido, salvo que
se le de una redacción mejor.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, no hay ninguna propuesta en Mesa,
modificatoria.  Bueno, primero votaremos por el artículo, tal como
está propuesto por Nueva Mayoría-Cambio 90.  Los señores
representantes que están de acuerdo en aprobar el artículo tal
como ha sido propuesto, que es el texto de la Consttiución vigente,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). 8 votos. 
Los que están en contra. (Votación).  Abstenciones.
(Votación). Una.  Aprobado el texto tal como está.
Una ampliación presentada por el doctor Chirinos.  Vuelva a usted, por
favor, a dar lectura a su propuesta.
El señor CHIRINOS SOTO.- Como no, señor.
Segundo párrafo: No son responsables ante autoridad ni Tribunal
algunos
por los votos u opiniones que emiten en el ejercicio de sus funciones.  Punto
seguido.  Fuera de estas, están sujetos a la legislación
ordinaria.
El señor PRESIDENTE.- Al voto solamente el agregado, es del agregado.
Los
señores congresistas que están de acuerdo en agregar la
propuesta
del doctor Chirinos, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación).- Un voto.- En contra. (Votación).- Seis.-
Abstenciones.- (Votación). Dos abstenciones.- Aprobado.
Artículo 178§, que figura como artículo 177§ en la propuesta:
El
congreso elabora y aprueba su Reglamento; elige a sus rperesentantes en la
Comisión Permanente y en las demás Comisiones.  Establece la
organización y atribuciones de los grupos parlamentarios; arregla su
economía, sanciona su presupuesto, nombra y remueve a sus funcionarios
y empleados y les otorga los beneficios que le corresponde de acuerdo a ley. 
El Congreso aprueba su propio Reglamento que tiene fuerza de ley.
Sobre este artículo tampoco hay una modificación del texto
constitucional.  Si no hay observaciones la pondríamos al voto.  No
habiendo observaciones se pone al voto.
Los señores congresistas que están de acuerdo con el
artículo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Por unanimidad aprobado.
Artículo siguiente: El mandato legislativo es irrenunciable.  Las
sanciones disciplinarias que impone el Congreso a sus miembros y que implica
suspensión de funciones no pueden exceder de 120 días de
legislatura.
También se trata de un texto similar al texto actual.  Si no hay
observaciones lo haríamos por debatido.  Al voto.
Los señores congresistas que están de acuerdo con el texto
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Aprobado
por
unanimidad.
Artículo siguiente: El Congreso puede nombrar comisiones de
investigación sobre cualquier asunto de interés pblico. 
Cualquier
representante del Congreso puede pedir a los ministros de Estado, al Jurado
Nacional de Elecciones, al Contralor General, al Banco Central de Reserva, a
la
Superintendencia de Banca y Seguros y a los gobiernos descentralizados o
locales
los datos de informes que eximan necesarios para llenar su cometido. El
pedido
se hace por escrito y por intermedio del propio Congreso.
Este texto también es similar al de la Constitución vigente.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Generalmente, durante todo
el término que he permanecido en el Congreso, los legisladores pueden
no
solamente pedir informes, puede hacer denuncias, pueden hacer
recomendaciones,
pueden hacer otro género de solicitudes, que son convenientes, nadie
los
ha visto como algo irrazonable o conveniente o perjudicial....
                         sigue turno N§ 31

T-31      09-03-93   CONSTITUCION   Tel. 119-142

Trans. Julio Vera B. 
El señor CACERES VELASQUES (Róger).-(Continuando)... Nadie los
a
visto como algo irrazonable o inconveniente o perjudicial. 
Por ejemplo señor Presidente, pido que se oficie al señor
Ministro
del Interior, para pedirle que se abra la comisaría que corresponde a
tal
sitio o que si abra otra escuela en tal otro, pero nuestro informe. Aca
solamente estamos franqueando los datos e informes, y ahora por ejemplo en el
seno del Consejo Directivo del Congreso, se ha debatido sobre el particular,
y
ha habido, quien ha opinado que solamente podemos pedir informes y nada
más, porque es lo nico que nos faculte al artículo 179§.
Entonces creo que debiera de modificarse este artículo para hacerlo
más amplio, por ejemplo cualquier representante a Congreso, puede
hacer
a los Ministros de Estado al Jurado Nacional de Elecciones, al Contralor,
etc.
y a los gobiernos los pedidos sobre datos e informes que estime necesario,
para
llenar su metido así como sobre otros aspectos que estime conveniente.
Una redacción adecuada, conviene tener de dos, pero que se franque la
posibilidad de pedidos sobre otros asuntos, que no sean en fax, solamente
sobre
datos e informes.
El señor PRESIDENTE.- Tiene que hacer llegar tu propuesta por escrito
señor. La propuesta planteada es la que se ha leído.  Si
señor.
El señor CHIRINOS SOTO.- Presidente tengo observaciones de
redacción, desde luego, los datos en forma que estime necesarios, no
necesario, para llenar su cometido para que va ser, señor Presidente,
que
estime necesarios,  no va ser para que.
Y estoy de acuerdo en el concepto con el doctor Cáceres, los datos de
informes que estime necesarios, para formular denuncias, qué
más
quiere el doctor Cáceres.
O para formular denuncias o recomendaciones de cualquier clase.
El señor PRESIDENTE.- Cual sería su inclusión.
El señor CHIRNOS SOTO.- Cuando dice  cualqueir Representante puede
pedir
los datos e informes que estima necesarios o formular denuncias o solicitudes
de cualquier clase.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- En relación a esta propuesta, como
se
refiere aca a un texto que se habla de ministros de Estado, jurado nacional,
es
de formular pedidos de cualquier clase qué significa, qué
pueden
ir a un Ministro y pedirle cualquier cosa un poco absurda.
El señor CHIRINOS SOTO.- Quisiera corregir la redacción en
vista
que la doctora Chávez o para formular denuncias o solicitudes.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta sería, que estime
necesarios.
El señor CHIRINOS SOTO.- O para formular denuncias o solicitudes.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, en otras situaciones no se han
permitido redactar.
El señor PRESIDENTE.- No, no estamos en haciendo ninguna
redacción, estoy tomando nota simplemente la propuesta.
Vamos a pasar a votación y después dar el uso de la palabra
como
es usual.
Vamos a pasar a votación sobre la propuesta presentada y
después
veremos los cambios que se están planteadno, tiene el uso de la
palabra
el señor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Señor Presidente, yo me
opongo
a que se diga formular denuncias, qué clase de denuncias sería
esas, serían el ejercicio de la acción penal, el ejercicio de
la
acción penal esta reservado exclusivamente al Ministerio Pblico, que
ejercitar denuncias ante la autoridad del Congreso, sería algo
semejante. 
El señor CHIRINOS SOTO.- Atendiendo esa recomendación
señor
Presidente en cuanto a mí respecta retiro ese añadido con cargo
a traer una fórmula posteriormente con el doctor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, entonces esta en debate la propuesta
que
es reproducción del texto constitucional. Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, al texto
originalmente
planteado, yo quisiera hacer dos agregados, y una supresión.
Cualquier Representante a Congreso puede pedir a los Ministros de Estado,
Jurado
Nacional de Elecciones, Contralor General, Banco Central de Reserva,
Superintendencia de Banca y Seguros y Gobiernos Descentralizados o Locales,
ahí yo quisiera agregar dos institucines, Ministerio Pblico y Poder
Judicial.
Yo se que el tema es discutible señor Presidente, pero en la practica
se
ha venido realizando solicitudes de informes, sin que esto signifique en
ningn
caso tener que vulnerar la autonomía ...
                              (Contina en el Turno N§ 32)

T.32.     09-03-93    Anexo: 119 - 142
Justo Frías López
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...de informes, sin que esto
signifique en ningn caso tener que vulnerar la autonomía e
independencia
de ambas instituciones, como la tienen también las otras instituciones
citadas como el Banco Central de Reserva, Superintendencia de Banca y
Seguros,
Jurado Nacional de Elecciones; y sin que sea necesariamente tener que
penetrar
en lo que forma parte de lo que es el secreto de la instrucción de un
proceso judicial, de la confidencialidad que debe tener y la reserva que debe
tener una investigación a cargo del Ministerio Pblico.
Pero sucede, señor Presidente, que hay una serie de pedidos en que
solicitan la intervención de los congresistas, por ejemplo, para que
funcione la celeridad en la administración de justicia, o en ciertas
investigaciones que se plantean. Entonces, ciertamente, en esos casos
sí
cabe solicitar informe, por ejemplo, para que se nos diga cuál es el
estado del proceso o la causa seguida en tal caso, o si es que existe una
investigación poniendo vía informe, vía solicitud de
informe, poniendo en conocimiento de autoridades como el Ministerio Pblico
para
que inicie la investigación correspondiente paralelamente a la que
pueda
tener a bien solicitar o plantear ante el Congreso mismo el representante;
eso
es nmero uno. Nmero dos, señor, yo creo que se debe suprimir la parte
correspondiente a que el pedido se tiene que hacer -por escrito que se
mantenga,
evidentemente- por intermedio del Congreso; esto si es una instancia
bucrocrática que no tiene mayor justificación.
Quisiera citar un caso que acaba de suceder hace pocos días, este fin
de
semana. Un representante nuestro solicita una información de
carácter reservado al Banco Central de Reserva, y resulta que en un
canal
de televisión, el día domingo, se entera que se le ha dado
respuesta y el canal de televisión difunde esa respuesta. Y
averiguando
qué había pasado, había llegado en efecto la respuesta
aquí al Congreso, no a las manos del representante, y por allí
alguien, una mano, -no estoy haciendo imputaciones contra representante
alguno,
pensamos que se trata de un asesor, de un funcionario en particular-
cogió y lo difundió. Entonces, qué sentido tiene que
necesariamente se tenga todo que canalizar por intermedio del Congreso,
señor Presidente. Cada quien es libre de poder administrar con
responsabilidad esta atribución, esta facultad que le está
dando
el Congreso a cada representante para que pueda cumplir debidamente el
ejercicio
de sus funciones.
Por eso, quiero plantear que en todo caso se vote por partes; y la parte
final,
"que sea por intermedio del propio Congreso", sea sometida a votación
independiente, en cuyo caso nos opondremos.
El señor PRESIDENTE.- Pasamos al voto. Los señores congresistas
que estén de acuerdo con la propuesta planteada por Nueva
Mayoría
Cambio 90 en suprimr el párrafo que dice, "cualquier representante al
Congreso puede pedir a los ministros de Estado, Jurado Nacional de
Elecciones,
Contralor General, Banco Central de Reserva, Superintendencia de Banca y
Seguros
y a los gobiernos descentralizados locales los datos e informes que estima
necesarios", hasta allí, los señores congresistas que
estén
conformes sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
Aprobado por unanimidad.
Al voto, "el pedido se hace por escrito y por intermedio del propio
Congreso".
Tiene la palabra el señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, es indispensable que
el pedido se haga por escrito y por intermedio del Congreso.
El señor FERRERO COSTA.- Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con mucho gusto.
El señor FERRERO COSTA.- Usted está interpretando, como el que
habla, que por Congreso no es necesariamente el Pleno, puede ser
también
la Mesa Directiva.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, la Oficialía Mayor, la
Secretaría o lo que fuera.
El señor PRESIDENTE.- Tal como se hace actualmente el trámite. 
El señor CHIRINOS SOTO.- Como está el trámite.
Señor Presidente, es muy distinto cuando el Ministro recibe el
documento,
el pedido por intermedio del Congreso que toma nota, y nosotros, todos los
representantes, nos enteramos de qué pedidos hacen nuestros colegas, a
ir al pedido personal; el pedido personal lo hemos prohíbido, porque
hemos puesto en el Reglamento que se prohíben las gestiones que
reservadamente se hagan. De manera que el trámite a través del
Congreso es garantía de su publicidad y de que todos sepamos
qué
pedidos hacen todos.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Un argumento adicional. El pedido a
través
del Congreso iguala a los representantes, porque la autoridad correspondiente
puede...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 33  )

Turno No. 33.                 O9.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PEASE.. (continuando)...porque la autoridad correspondiente
puede tener una idea particular sobre el peso del  respectivo representante,
es
de minoría   -por ejemplo- y no me interesa pues, no me va a poder
censurar, no le contesto o  le contesto a la ligera; en cambio acá no,
es la institución, .Yo creo que en ese sentido tiene que ser por
Secretaría; lo que pasa es que debería de ser así, por
Secretaría y bajo responsabilidad  obviamente de que no se den esos
hechos.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, es una norma constitucional que no tiene
que
precisar cual es el órgano del Congreso, obviamente.
Señor Olivera, ya usted fundamentó este tema.
Para una réplica tiene la palabra por tres minutos.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí  señor Presidente, en primer
lugar yo quiero rechazar algn argumento que se  pretende deslizar ahí
com 
que uno tratara de hacer gestiones personales  o privadas en la reserva, en
base
al planteamiento que estoy realizando.
En primer lugar se hace el  pedido por esrito,señor, y no hay ninguna
reserva ni gestión reservada que pueda tener que realizarse si es que
no
se deja constancia por escrita. En eso pueden tener experiencia otros
representantes, no el que habla señor Presidente.
Señor Presidente, quiero decir además algo: Han habido 
antecedentes que han limitado este derecho; yo puedo dar fe de caso
particular
del representante que habla cuando por ejemplo tramitaba pedidos de
información a través  de la mayoría aprista,  la Mesa 
Directiva aprista, y  simplemente se irrogaban el derecho de calificar o no,
si
es que lo tramitaban o no. 
En la actual administración señor Presidente, yo recuero que en
el Consejo Directivo se han llevado temas en donde dicen no esto no es
materia
de un pedido esrito y esto sí, y tal por cual, no señor
Presidente, eso  uno lo evala, el representnte lo evala y en todo caso el
detinatario que también se somete a la Constitucion dirá pues
si
es  materia del  uso de la facultad del Congresista o no, y dara respuesta o
no
en función a eso, pero no podemos somternos a un tamiz  del Consejo
Directivo, del que tiene que firmar o tramitar.
No es exacto lo que dice el colega Pease también de que esto iguala,
lo
que iguala es la ley, y hay la ley correspondiente que señala la
obligatoriedad de contestar los  pedidos de los Congresistas sea quien
fuere,en
plazo determinado. Ley que hay que perfeccionar para imponer sanciones  a
quien
se resiste a proporcionar la información, hasta ahora queda
simplemente
en la negativa de  la información, en la publicación en "El
Peruano " y punto; pero ahí es donde están  igualados todos lo
pedidos de los señores representantes.
En  tercer lugar,señor Presidente, la labor del Parlametnario  es una
labor de fiscalización, y en esa labor de ficalización es
atendible que sí haya cierta reserva en tanto va acopiando
informacione
vinculadas a casos de   invetigacone antes de plantearlas ante el pleno, ante
el Congreso, antes de que una mayoría de igual signo que el Poder
Ejecutivo que es materia de fiscalización, tenga que estar  notificado
de todas las acciones que fa realizando el Parlametario en su labor de
fiscalización, y que puede inclusive betar estos pedidos.
Por eso, señor Presiente, por razones de orden práctico y en
base
a lo que ha sucedido en la realidad en un pasado reciente, simplemente
creemos
que es inconveniente que uno tenga que someter su labor parlamentaria a lo
que
sea la voluntad de quienes ejeren la direccdión del Congreso en un
determinado momento.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. "El pedido se hace por escrito y por
intermedio  del propio Congreso", propuesto por Nueva Mayoría  -
Cambio
9O, y está en la actual  Constitución.
Los señores que están de acuerdo  con que se mantenga esa
redacción, sírvanse manifstarlo  levantando la mano.
(Votación). Uno, dos, tres, cuatro, cinco,seis, siete, ocho votos a
favor.
Los que están en contra. ( Votacion).- Dos votos.
Abstenciones, ninguna.
Aprobado.
Siguiente texto.
El señor  PEASE.- ( Interrumpiendo).-Presidente,solamente quiero dejar
constancia de que se ha quedado en que la ampliación  que propone el
doctor Cáceres (no se percibe) porque esa es en  mi opinión la
base del problema que plantea.
El señor PRESIDENTE. Queda pendiente.
El siguiente  artículo tiene una modificación que voy a leer.
Esta
modificaiónes planteada por el  grupo Nueva Mayoría Cambio 9O,
y
dice lo siguiente:
El señor OLIVERA VEGA.- (Interrumpiendo).- Señor Presidente, es
cuestión de orden.
Señor Presidente, había planteado otro agregado que no ha
tenido 
a bien  someterlo a consulta, le agradeceré' sobre incorporar  el
pedido
de información al Ministerio Pblico y al Poder Judicial.
El señor PRESIDENTE.- Efectivamente.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Sobre el  particuar.  Creo que hay un 
defecto en este artículo que estamos votando en cuanto a que es
enumerativo, mejor debiéramos  agregar  al final luego de aprobar lo
que
propone el señor Olivera, agregar " y a cualquier dependencia pblica",
porque por ejemplo  observo  que acá no está la Asamblea 
Nacional
de  Rectores, no está las Universidades Nacionales, en fin, y si nos
ponemos a pensar habrían otras dependencias pblicas. 
Por ello, señor, yo creo que podría agregarse , luego de lo que
plantea el señor Olivera,  reitero " y a cualquier dependencia pblica
".
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, me remito a las
razones que hace unos minutos expuso  el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos,
para
que los  Parlametarios no   formulen pedidos al Ministerio Pblico ni al Poder
Judicial.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, al voto.
Los señores   miembros de la Comisión que están de
acuerdo
con el agregado que propone el señor Olivera, sírvanse
manifetcarlo levantando la mano. (Votación). Uno, dos, tres cuatro...
                    (Sigue turno No.34)

T-34      09-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)...  del señor Olivera
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación), cuatro.
Los
señores que estén en contra. (Votación), cinco.
Desaprobado. Artículo siguiente. No, su propuesta es una
reconsideración del artículo, señor. 
Artículo siguiente, propuesta presentada, reajustada, dice lo
siguiente:
"El Congreso puede  iniciar investigaciones sobre cualquier asunto de
interés pblico, es obligatorio comparecer al requerimiento de las
comisiones encargadas de tales investigaciones, bajo los mismos apremios que
se
observan en el procedimiento judicial". La doctora Martha Chávez que
es
la proponente.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor Presidente. Con
motivo
de la dación del Reglamento del Congreso Constituyente
Democrático, en el cual se han incorporado tres tipos de Comisiones;
las
Permanentes, las Especiales y las de Investigación. Consideramos que
mantener el artículo constitucional es limitativo porque impide que
por
ejemplo, la Comisión de Fiscalización u otra Comisión
Permanente a la cual se le hubiera encargado una investigación, tenga
las
facultades que en el pasado tenían prevista las Comisiones de
Investigación.
Por lo tanto considero que es necesario, que las comisiones sean Permanentes,
Temporales, entre las cuales están las de Investigación o las
Especiales; puedan tener también estas prerrogativas de requerir
comparecer a autoridades con los apremios del procedimiento judicial. Ese es
el
sentido del texto ppropuesto.
El señor PRESIDENTE.- O sea es ampliar las facultades para que no
estén limitadas solamente a las comisiones, sino que se puedan hacer
todo
tipo de investigaciones. Doctora Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, en el Derecho
Parlamentario, cada parlamentario tiene por el mismo, potestades de
investigaciones y tiene por supuesto potestades de fiscalizaciones y tiene
potestades legislativas. El Congreso tiene que poder canalizar con potestades
específicas desde mi punto de vista, la capacidad investigatoria. 
Nuevamente estamos ante el tipo del Congreso que querramos, que queremos
establecer, creo que cuando se ha dispuesto esta norma constitucional y se ha
abierto la posibilidad de investigación y se ha establecido una
categoría de comisiones específicas. No se está pensando
en la fórmula constitucional, tanto en la necesaria existencia de
ciertas
comisiones llamadas, Comisiones de Investigación, lo que se
está
queriendo con claridad señalar, es que cuando se otorga potestad
investigatoria a una determinada Comisión se le dota del poder de
apremio
judicial, el poder de apercibimiento judicial de lo que dispone un Juez.
Pero yo sí creo, señor Presidente, que la buena marcha de un
Congreso independientemente si existirán o no existirán en los
próximos Congresos Comisiones de Fiscalización, tema que en fin
dependerá pues, de las circunstancias peculiares de cada coyuntura. El
concepto constituccional es el importante; es decir, admitir que el Congreso
pueda crear Comisiones de Investigación y que estas Comisiones de
Investigación sean ellas las que fueren y las que el Reglamento
determine
tengan la facultad de apremio, ese es el precepto que está en juego.
En la fórmula que se nos está proponiendo, se alude a un
principio
genérico, puede iniciar investigaciones, naturalmente que puede hacer
investigaciones, por eso necesitamos un precepto constitucional; y lo que se
trata en la Norma Constitucional, es de establecer la posibilidad que el
Congreso constituya comisiones que van a cumplir un propósito
investigatorio y de establecer a nivel constitucional una equiparidad entre
la
potestad de apercibir judicialmente y llamar mediante un apremio a aquel
Organo
del Congreso al que se dote de tal potestad.
Es más, señor Presidente, el contemplar una Comisión de
Investigación, supone establecer que es el Congreso el que investiga;
es
decir,  esa Comisión acta como un Organo del Congreso y ese es el
sentido
del precepto constitucional. Una fórmula genérica que diga que
puede investigarse, naturalmente que puede investigarse, pero yo creo que
establecer esta instancia de las Comisiones de Investigación y decir
constitucionalmente; y cuando esto se constituya el Congreso está
investido de la potestad de llamar mediante un apremio a un determinado__
(CONTINUA EN EL TURNO - 35)__

T-35   Donato Velásquez V.       09-03-93

La señorita FLORES NANO.- (continuando)... está investido de la
potestad de llamar mediante un apremio a un  determinado ciudadano, obligarlo
a comparecer, eso es el sentido del precepto constitucional.
De forma tal, creo hay que mantener la fórmula del nombramiento de
comisiones investigadoras, en todo caso será potestad del Congreso, en
su momento, votar de las facultades equivalentes a las de una comisión
investigadora, si así fuera requerido; en lo particular no me parece
la
mejor fórmula, pero en todo caso es un problema de operatividad del
Congreso.
El precepto constitucional establece la posibilidad de facultad
investigatoria
en una comisión, asume las veces del Congreso, acta como órgano
del Congreso y está dotado constitucionalmente de funciones
equiparables.
El señor PRESIDENTE.- El señor Olivera tiene el uso de la
palabra.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, la fórmula del
artículo 180§ de la Constitución, a nuestro entender es una
fórmula correcta. El hecho que en determinadas circunstancias hay una
mayoría parlamentaria tenga a versión a formar comisiones
investigadoras, no significa que de plano ya estemos dándole la
partida
de defunción a las comisiones investigadoras como tales; hay que
recordar, hasta ahora en este parlamento no se ha nombrado una sola
comisión investigadora, a pesar que han habido numerosos pedidos de
comisión investigadora, todos han sido derivados mediante el
trámite de comisiones o a la Comisión de Fiscalización.
Esta experiencia, señor Presidente, no necesariamente es la mejor,
sí existe una experiencia de cómo se pueden llegar a
resultados,
cuando las comisiones investigadoras cumplen con su deber, con el cometido
que
le encarga el Pleno.
Por eso, insistimos que el artículo 180 debe quedar tal como
está
en la actual Constitución, con un agregado adicional, además se
concilia con lo aprobado en lo que son derechos y deberes fundamentales de la
persona; cuando se habla: "es obligatorio comparecer al requerimiento de
dichas
comisiones bajo los mismos apremios que se observan en el procedimiento
judicial", han existido problemas en el pasado cuando autoridades emplazadas
para proporcionar información se negaban diciendo que dentro de los
alcances de este artículo no estaba el proporcionar información
bancaria o información tributaria.
Con buen criterio hemos aprobado, en el capítulo correspondiente,
efectivamente cuando una comisión investigadora solicita
información  tenga que implicar el levantamiento del secreto bancario
o
el levantamiento de la reserva tributaria, pues accede a ese pedido de
información.
Por lo tanto, creo sólo habría que agregar después del
párrafo que dice: "Es obligatorio comparecer al requerimiento de
dichas
comisiones bajo los mismos apremios que se observan en el procedimiento
judicial. Pueden acceder a cualquier información incluyendo aquellas
que
estén protegidas por el secreto bancaria y la reserva tributaria".
El señor PRESIDENTE.- Alguna modificación en su propuesta,
señorita Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No señor Presidente, la mantengo
tal
cual he formulado.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores Congresistas que
estén de acuerdo con la propuesta formulada por Nueva
Mayoría-Cambio 90, en el planteamiento que ha hecho la señorita
Chávez, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 6 . Los que están en contra. (Votación). 4
votos. Abstenciones ninguna. Aprobada el texto.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, ¨el agregado que he
planteado?
El señor PRESIDENTE.- Tiene que hacerlo llegar por escrito.
El señor OLIVERA VEGA.- En este momento señor Presidente, si es
que usted quiere este método.
El señor PRESIDENTE.- Hay una propuesta que está haciendo
llegar
el Congresista de la Repblica Hermosa Ríos, para otorgarle a las
Comisiones Permanentes de Fiscalización y Justicia, facultades de
apremio.
La señorita FLORES NANO.- Esta Constitución,  esperemos que
rija 
mucho tiempo.
El señor PRESIDENTE.- Es para informar los acuerdos en cada caso las
contribuciones que se han venido haciendo.
La señorita FLORES NANO.- Lo que quiero decir, no tiene ningn sentido
hacer una referencia expresa a nombres de comisiones, que no sabemos si
estarán en el próximo Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Propuesta del señor Olivera.
Secretaría informa el texto habría sido aprobado, no sé
si
en opinión del ponentes es satisfactorio esto.
Hemos aprobado un segundo inciso del apartado quinto del artículo 2§
que
dice, "El secreto bancario y la reserva tributaria sólo pueden
levantar
a pedido del Juez, el Fiscal de la Nación o de una comisión
investigadora parlamentaria....
(contina en el turno 36)

T-36           09-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...o de una comisión
investigadora parlamentaria con arreglo a ley, y siempre que se refieran a
los
fines del caso. 
En su opinión es suficiente o insiste usted en su propuesta.
El señor OLIVERA VEGA.- Creo que expresamente debe incluirse en este
artículo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Bien, entonces, al voto el planteamiento que
hace
el señor Olivera que es un agregado que dice: "..para el cumplimiento
de
sus fines pueden acceder a cualquier información incluyendo el
levantamiento del secreto bancario y reserva tributaria"
Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Este artículo
280_que ha sido modificado no estaba bien definido, dice: "bajo los mismos
apremios que se observan en el procedimiento judicial" y cuáles son
esos
apremios? La Comisión notifica a un Ministro por ejemplo y pasó
para que venga a su seno y el Ministro no viene, ¨qué pasa?
¨Qué
apremios se le cursan? ¨quién lo manda detener? ¨lo manda detener el
Presidente de la Comisión Investigadora? no, no tiene potestas ante la
policía, no puede decir: traigame preso al Presidente del Consejo de
Ministros, no puede.  Claro, lo que ocurre es que el Presidente del Consejo
de
Ministros o cualquier Ministro no quieren entrar en conflicto con el
Parlamento
y por eso no viene.
Pero, puede tratarse de tercera persona que le dice: "Venga usted" "no, no
voy",
y ha pasado, pore eso es que se puso los apremios judiciales, esa fue la
propuesta del doctor Ramírez del Villar yo tuve otra propuesta, alguna
vez a Mario Samamé Hollos se le citó a una comisión
investigadora, lo citó Luis Heysen, no voy, dijo, y no pasó
nada,
ahora mismo con esto de los apremios no pasa nada, si un particular no viene.
Yo había propuesto que en ese caso la comisión oficiara al Juez
Instructor de turno para que hiciere efectivo los apremiso oficiales, para
que
el Juez fuere el que notificara al Ministro o a quien fuese y el Juez
sí
tiene fuerza pblica, el Juez manda a tomar preso, lo notofica de grado o
fuerza. 
Pero a todo esto, señor Presidente, de parte de quienes estan
interesados, supone estudiar y supone traer un buen artículo, un
artículo que comprenda estos casos y que no se puede improvisar en
cinco
minutos, es una materia sumamente delicada.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, además tener
que
recurrir al Poder Judicial para cumplir un apremio del Poder Legislativo, es
discutible.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo no sé si será discutible o
no
doctor Ferrero, usted discute todo, de manera que todo es discutible, yo lo
que
le digo es lo siguiente, el Poder Legislativo no tiene potestas, no tiene
autoritas, fuera del recinto del Congreso, se la toman los parlamentarios
pero
no las tienen, si un policía detiene mi auto prque he pasado el
semáforo tiene todo el derecho de detenerme, la autoridad en la calle
está en el policía no en mi, el Presidente del Congreso tiene
autoridad dentro del Congreso, el señor Presidente de la
Comisión
en la Comisión, en la calle no tenemos la autoridad.
Cómo se hace efectivo este apremio, bajo los mismo apremios que los
judiciales, venga usted de grado o fuerza, no viene, qué fuerza
empleo,
a quién me dirijo, aqué comisaría recurro.  Yo repito,
el
artículo con la adición o sin la adición, va a salir
mal,
habría que traer un artículo bien redactado
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la señorita
Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.-Señor Presidente: El tema que ha
planteado el señor Chirinos es un problema real, mi pedido en concreto 
va a ser que esta parte relativa a los apremios judiciales la reservemos y
que
estudiemos un poquito las posibilidades, yo quiero hacer aquí un
planteamiento conceptual, no tengo una fórmula escrita sobre el
particular pero.
El primer tema es, señor Presidente, el doctor Chirinos ha afirmado
que
el Parlamento o que la comisión a la que se le encomienda la
función, no tiene potestas respecto de la policía, y ese es un
primer tema que habría...
(Contina en el Turno N§ 37) 

T-37-Hilmer Bernal B.              09.03.93
La señorita FLORES NANO.- (continuando)... o la comisión a la
que
se le encomienda la función, no tiene potestas respecto de la
Policía; y ese es un primer que habría que poner en debate; es
un
primer tema que habría que ponerlo al debate, porque nosotros hemos
vivido, señor Presiente, una experiencia concreta de incapacidad de
hacer
comparecer a ciudadanos; eso es real, en investigaciones que además
comprenden a terceros, fuera de los funcionarios pblicos.
El funcionario pblico de bajo nivel viene por miedo, de todas maneras; el
ministro, dependiendo un poco de su soberbia termina compareciendo igual
porque
es un problema político de por medio; pero muchas veces las
investigaciones reclaman de la comparecencia de terceros; y efectivamente
allí hay un problema práctico.
Yo sostengo, señor Presidente, que si tiene la potestad equivalente a
la
del apremio judicial, pués debiera también tener la potestad
sobre
la Policía, por ejemplo, para hacer comparecer en la medida de que se
tratara de un asunto estrictamente vinculado a su capacidad investigatoria.
El señor CHIRINOS SOTO.- Por supuesto que al final estoy de acuerdo
con
Lourdes; pero el Parlamento de una comisión parlamentaria no se puede
erigir en protestas frente a la Policía, porque
desorganizaríamos
todo el sistema jurídico.
La comisión investigadora se dirige al Juez Instructor de turno, para
que
el Juez Instructor de turno que sí tiene potestad, el Juez Instructor
de
turno no puede decatar a la comisión investigadora; y es el
órgano.
Por ejemplo, cree Lourdes que ella o yo podemos salir a la calle, a la venida
Abancay y dar órdenes a la Policía.?  No podemos.  La
Policía puede no hacernos caso.  La Policía sí puede
darnos
órdenes, en el tránsito.  No me va a poder decir: oiga usted
señor Parlamentario, y no obedezco los semáforos. No.  La
Policía puede darnos órdenes, hasta el Presidente de la
Repblica
me puede dar órdenes.
La señorita FLORES NANO.- Pero justamente, señor Presidente,
por
ejemplo, este es un tema determinante que quizás la expresión
bajo
los mismos aprevios que se presentan en una acción judicial reclame de
una definición adicional; y es que, por ejemplo, yo sí creo que
frente a la inconcurrencia de una persona "x" citada en una comisión
investigadora, en asunto que sea de competencia de esa comisión
investigadora, debe poderse producir efectivamente una orden a la
Policía
para que haga comparecer bajo grado esfuerzo, sino la posibilidad de
concurrencia está denegada.
Hay un segundo proyecto: La comparecencia del juramento y la mentira. 
Entonces,
comete o no comete delito de perjuro, y antes que eso está obligado o
no
eatá obligado a jurar quien comparece ante una comisión
investigadora.
Entonces, allí hay un segundo tema, señor Presidente, que
también choca con aspectos prácticos.
Yo le pediría, señor Presidente, que esta parte relativa a la
de
los apremios que se observan en el procedimiento judicial, sea un tema que
podamos estudiar, quizás unos días, y poder traer una
fórmula completa que creo que le dará a las comisiones
investigadoras el poder que reclama.
El señor PRESIDENTE.- Está sujeto a los ajustes finales que
elabore; de tal manera que, esto no vamos a llevarlo al Pleno hasta que
tengamos
el reajuste total.
La doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Seoñor Presidente, en
relación
a esto yo creo que entiendo perfectamente las razones que da tanto el doctor
Chirinos como Lourdes Flores; sin embargo, creo que este es un tema que
debería ir en el Reglamento del Congreso, en todo caso mas no
así
en la Constitución.
Por otra parte, esto de reservar la parte del artículo requerida a los
apremios ya se aprobó; creo que ya no se puede reservar.  En todo caso
todo lo que estamos aprobando está sujeto a una revisión
posterior, a reconsideraciones; pero ya no a reservar.
La señorita FLORES NANO.- Una interrupción!
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, con la venia del señor
Presidente, Lourdes.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, no me niego a la
celeridad, sino que me parece que en ese debate lo que nos está
faltando
es el debate conceptual; es decir, la redacción del artículo la
podemos hacer luego, pero yo lo que quiero es que agotemos el debate; estamos
trayendo problemas, debemos pués debatirlos, debemos intentar estudiar
para ver qué soluciones puede darse.
Entonces claro, esta marcha forzada al artículo aprobado, por tener un
nmero de artículos aprobados...
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes, el planteamiento es el que ha
traído Nueva Mayoría-Cambio 90 y es el que estamos sometiendo a
votación. Usted puede traer cualquier otra alternativa y la sometemos
a
consideración.  El problema es que aquí no se puede a comenzar
a
elaborar una propuesta.
La señorita FLORES NANO.- Sí, señor Presidente, pero no
cree que hemos planteado un tema que debiéramos debatirlo
conceptualmente?
El señor PRESIDENTE.- Bueno perfecto, pero se está sometiendo a
votación, y si hay alguna reconsideración puede plantearla 
mañana.
La señorita FLORES NANO.- Pediría, señor Presidente, que
se reconsidere este artículo para reabrir el debate sobre el tema.
El señor PRESIDENTE.- No hace falta Lourdes que traiga Lourdes un
artículo.  Por qué vamos a reconsiderar.
El señor FERRERO COSTA.- En la misma línea Presidente,
señorita Flores, usted plantea una reconsideración lo
más
probable es que la va a perder; en cambio si usted mañana trae un
añadido, una propuesta complementaria, es mucho más
fácil
que el criterio sea resuelto.  
Yo comparto su preocupación y se lo dije al doctor Chirinos hace tres
muinutos. A mí no me gusta tener que ir al Juez para que un
señor
venga al Palcio Legislativo; no creo que es una obligación de un
parlamentario recurrir al Juez; hay que buscar una fórmula, pero esa
fórmula es complementaria no es contradictoria.
La señorita FLORES NANO.- Solamente una pequeña
acotación. 
Entonces, si no hemos acabado el debate sobre el tema, a qué viene....
                         sigue turno N§ 38

T-38     09-03-93   CONSTITUCION   Tel. 119-142
Trans. Julio Vera B.  
La señorita FLORES NANO.- Acabado sobre el tema a que viene, a que
viene
el proyecto en si y aprobamos el artículo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Y Lourdes puede caer un añadido.
El señor PRESIDENTE.- El agregado, el secreto bancario y la reserva
tributaria, para el cumplimiento de sus fines puede acceder a cualquier
información incluyendo el levantamiento a secreto bancario y la
reserva
tributaria. 
Los señores Congresistas que están de acuerdo, sírvanse
manifestar levantando la mano. (Votación). 3 votos. Los que
están
en contra. (Votación). 3 votos.
Nuevamente pasamos a votación. Los que estén a favor del
agregado
que propone el señor OLivera, sírvanse manifestarlo levantando
la
mano. (Votación). 5 votos. Los que están en contra.
(Votación). 3 votos. 1 abstención. Aprobado.
Siguiente Artículo, las sesiones plenarias del Congreso son pblicas,
salvo los casos que generan el Reglamento interno, que es repetición
del
texto constitucional. Hay alguna observación.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- En relación a la votación
que
se acaba de realizar, algunas personas han votado considerando un texto
distinto, porque no han reparado en esto, cualquier información. 
Porque inicialmente se nos leyó, para el cumplimiento de sus fines
puedan
acceder al levantamiento de secreto bancario, pero luego cuando usted ha
leído el texto final, a cualquier información, que incluyendo,
yo
creo que eso de cualquier información, cuando hemos hablado de el
derecho
a la información hemos señalado que hay temas de materia de
defensa, temas en materia de reserva comercial, de las empresas pblicas por
ejemplo, que deben competir como cualquier otra empresa y que tiene derecho a
guardar sus secretos comerciales, y que no tienen tampoco porque exponer por
más Congresistas que seamos.
Tanto yo pediría una rectificación de esa votación,
teniendo en cuenta que el texto,  una reconsideración, en tado caso
teniendo en cuenta que el texto sobre el que se ha votado, ha sido
devidamente
conocido por los miembros de ésta comisión.
El señor PRESIDENTE.- Se plantea una reconsideración como
cuestión de orden. Los señores miembros de la comisión
que
están de acuerdo, en reconsiderar el punto planteado, sírvanse
manifestarlo.
El señor FERRERO COSTA.- Cuestión previa que el señor
Olivera aceptaría retirar eso o no. cualquier información para
el
levantamiento, pero no la frase cualquier información  señor
Olivera.
Porque en realidad hemos discutido sobre esa frase, es la verdad.
El señor PEASE GARCIA.-Pero puedo hacer una aclaración, por
ejemplo una comisión investigadora puede pedir una información
de
defensa constitucional, porque si no por ejemplo,  la investigación
del
caso de la Marina no se puede realizar porque me dicen que tales cuentas no
se
conocen por razones de defensa nacional y quien decide eso, lo decide el
comando, no lo decide el parlamento.
Una comisión investigadora tiene que tener acceso a todo, pore eso es
que
es una comisión investigadora, tiene la obligación de actuar
también con la reserva del caso.
La señorita CHAVES COSSIO.- Perdón pero en el caso por ejemplo
que
nos pidan una información de carácter personal, a alguno de los
investigados, que tenga que ver con el honor de su familia, aunque tenga que
ver
con su filiación, por ejemplo no tendría , eso de cualquier
información, puede ser habilitante de intromisiones que nosotros hemos
excluído cuando se trata de los derechos fundamentales de la persona,
entonces por lo tanto yo diría que tenganos alguna redacción
que
no permita este preocupada sobre el tema, eso de empresas pblicas no tanto,
pero
por ejemplo puede referirse a la filiación de una persona o alguna
cuestión eminentemente personal o de la intimidad personal.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo lamento que no
haya
reparado en la votación en el texto que se ha dado lectura,
pedí
que se repita con micro ampliado.
Señor Presidente mi introducción en el primer párrafo
del
agregado dice: para el cumplimento de sus fines...
                    (Contina en el Turno N§ 39)

T.39.     09-03-93   Anexo: 119 - 142
Justo Frías López    
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...señor Presidente, mi
introducción en el primer párrafo del agregado dice, "para el
cumplimiento de sus fines". Evidentemente, los fines son de interés
pblico, está en un contexto este agregado; y por lo tanto creo que
está demás esta observación que está tratando de
fundamentar como reconsideración la doctora Martha Chávez. Yo
mantengo la redacción, y rogaría que se pueda dar lectura
nuevamente, señor Presidente, si lo tiene a bien.
El señor PRESIDENTE.- "Para el cumplimiento de sus fines pueden
acceder
a cualquier información, incluyendo el levantamiento de secreto
bancario
y la reserva tributaria".
El señor OLIVERA VEGA.- Así es, señor Presidente, yo
mantengo el texto aprobado; y la reconsideración que quiera plantear
debe
ser votada reglamentariamente.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Dejo a salvo, señor Presidente,
luego
voy a pensar un texto que pueda ser mejor; en este momento no
insistiría.
El señor PRESIDENTE.- Estamos en debate el artículo 181§, "Las
sesiones plenarias del Congreso son pblicas, salvo los casos que
señala
el Reglamento Interno"; igual al texto constitucional. Si no hay
observaciones
pasaremos al voto. Los señores congresistas que estén de
acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Aprobado
por
unanimidad.
Artículo 182§, "El Presidente de la Repblica está obligado a
poner
a disposición del Congreso los efectivos de las Fuerzas Armadas y
Fuerzas
policiales que demande el Presidente del Congreso y de la Comisión
Permanente. Las Fuerzas Armadas y las Fuerzas Policiales no pueden ingresar
al
recinto del Congreso sino con autorización del Presidente o del
Presidente de la Comisión Permanente".
Tiene la palabra la señorita Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Debiera decir "la Policía Nacional"
en
lugar de "las fuerzas policiales".
El señor PRESIDENTE.- Así se señalará de acuerdo
con
la ltima modificatoria constitucional. Los que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Aprobado
por
unanimidad.
Artículo 183§, "Corresponde a la Comisión Permanente acusar
ante
el Congreso al Presidente de la Repblica, a los miembros del Congreso, a los
Ministros de Estado, a los miembros de la Corte Suprema de Justicia, Tribunal
de Garantías Constitucionales y a los altos funcionarios de la
Repblica
que señala la ley, por infracción a la Constitución y
por
todo delito que cometan en el ejercicio de sus funciones aunque hayan cesado
en
éstas". Habiendo llegado la hora de cierre de la sesión, queda
suspendido hasta el día de mañana.
Se levanta la sesión.
                    (  ERAN LAS   13.30 horas  )