CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
SESION
CELEBRADA EL DIA LUNES, 08 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA

El señor PRESIDENTE.- Se da inicio a la sesión de la
Comisión de Constitución y Reglamento.
Asisten los señores Enrique Chirinos, Róger
Cáceres, César Fernández, Carlos Ferrero,
Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Henry Pease, Pedro Vilchez;
Preside Carlos Torres. Sigue la licencia de la señorita
Lourdes Flores Nano.
Observaciones al Acta. Señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCIA.- En la página 15, en el
penúltimo párrafo donde se da cuenta de la
votación sobre una o dos cámaras, yo sostuve y
pedí que constara que mi abstención se debía
a la no discusión previa de la Estructura del Estado que
estaba fundamentada en el párrafo anterior. Le
pediría que conste.
El señor PRESIDENTE.- Bien, se dejará constancia en
Acta. Si no hay ninguna otra observación, se dará por
aprobada el Acta. Aprobada.
Orden del Día.
Para hoy se había resuelto iniciar la discusión del
Capítulo, artículo por artículo, que ya
iniciamos en la sesión del día jueves.
Quisiera dar cuenta, si me disculpa usted, que hay algunos
proyectos que se han presentado sobre esta materia. A parte de los
proyuectos que ya se han anunciado, hay propuestas muy amplias de
los señores Alejandro Pinco Quinteros, del señor
Moises...
                         ( SIGUE EN EL TURNO N§ 02  )

Turno No.O2.                        O8.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales
El señor PRESIDENTE.- Hay propuestas muy amplias de los
señores Alejandro Pinto Quinteros, del señor
Moisés Villa Crespo, del señor Alfonso Bardales 
Sepúlveda, del Frente Realista Independiente, del
señor Luis Bravo Villarán  y del  señor
Ricardo Quinteros Chávez.
Es una amplia documentación  que   está (
vacío en grabación)  volumen, no se ha podido tomar
copias, pero  debidamente seleccionadas por los señores
miembros de la Comisión, podría proveerse lo que
específicamente lo deseen.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, con
referencia al informe que usted acaba de  hacernos, yo quisiera 
saber  si el señor Asesor que ha conocido de estos trabajos 
 a encontrado  en ellos algo de verdadera trascendencia que pudiera
ser (no ser percibe)..
Si  acaso se tratara de planteamientos ya conocidos,   rutinarios,
no habría mayor cosa que solicitar, pero si hubiera algo de
trascendencia de real importancia, yo pediría, señor
Presidente que se de cuenta.
El señor PRESIDENTE.- Se le reitera el pedido al
señor García. En tanto eso ocurre,  continuamos.
Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE.- Señor Presidente, no quiero ser
cargoso, pero quisiera insistir  en que  debiéramos dar por
lo menos una rueda de discusión, que  indicara qué
forma de gobierno estamos propiciando, que diera un alcance mayor
que el propio capítulo, porque al  recorrer los
artículos del capítulo vamos a tener ese problema.
Yo sostenía la semana pasada que era importante tener  un
algo sistemático  de la estructura del Estado, justamente
para poder  apreciar la relación entre  los poderes y las
instituciones que se van creyendo y estableciendo exclusivamente
para su renovación, que determinan  de alguna manera la
estabilidad o inestabilidad de las instituciones.
Creo que esto es importante para este tema, y un pedido  a la
Secretaría, le  haría llegar si nos podían
alcanzar una copia del proyecto, porque lamentablemente lo he
olvidado.
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, para manifestar lo
siguiente: La propuesta de Nueva Mayoría- CAmbio 9O,  tiene
algunos  puntos que son fundamentales, que son los que se 
publicaron, cuya copia  hemos distribuido.
En los demás aspectos que la propuesta conlleva la
posibilidad de la más amplia (vacío en
grabación).
...Se plantea  seguirá siendo  presidencialista pero con
reforzamiento de las facultades que tiene el Gabinete.
En consecuencia, la propuesta es mantener un régimen de
carácter presidencialista con mayores facultades para el 
Gabinete, a efecto de seguir con su institucionalización.
También  la propuesta incluye las nuevas facultades como
pueden ser la disolución del Congreso que tendrá que
debatirse en las condiciones  específicas del mismo.
 Y por lo tanto la estructura que se plantea es esa, no van a 
haber sorpresas en el planteamiento que está haciendo Nueva
Mayoría - Cambio 9O, sino los anucios que se hicieron se
publicaron  y que constituyen la plataforma oficial del
planteamiento.
En cuanto a la  mecánica operativa es completamente flexible
a una adaptación; por ejemplo en este capítulo los
plantamientos básicos que  hizo  Nueva Mayoría Cambio
9O,son la Cámazzra Unica y la Renovación por Tercios;
son aspetos que nuestra representación tiene que cumplir por
que son los puntos  por sesión.
Ahora cómo lograr que esas instituciones sean lo mejor
posible?, hay la disposición de ser flexibles, escuchar las
distintas posiciones, institucionalizar los mecanismos para evitar
los excesos que puedan producirse; en los que se propone en el
proyecto u otros, que se consideren convenientes.
De tal manera que no debe tenerse la idea de que se van a presentar
instituciones completamente distintas, por que eso no es lo que se
ha ofrecido, lo que se ha ofrecido es lo que  está publicado
y de haí no podemos  modernos por nuestra obligación
frente a quienes nos han elegido por un lado y en segundo lugar,
porque no estamos en un plan de inventar nada; lo que nos une a los
miembros de Nueva Mayoría- Cambio 9O es el programa que
ofrecimos, ese es el punto central.
El señor  PEASE.- Si me permite Presidente, pero por ejemplo
en eta dirección, en este capítulo no hay nada
relativo a revocación, pero como muy precisamente dijo el
doctor  Chirinos, si nosotros le aplicamos toda las instituciones
al Parlamento, mejor no hacemos Parlamento...
                    (Sigue turno No. O3).  

T-03   08-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PEASE.- ...(continuando)... si nosotros le
explicamos todas las Instituciones al Parlamento, mejor no hacemos
Parlamento, porque entonces sería la Institución
más débil por ser de una manera además
chantajeable; yo no sé sí ese punto viene en otra
parte porque hasta ahora solamente lo hemos considerado como
derecho, ¨no es cierto?.
Tendría que estar expresado en alguna parte de las
Instituciones, pero a la hora de ver ese artículo donde hay
renovación por disolución que habría que
discutir y supongo que está en el capítulo del Poder
Ejecutivo, cuando el Presidente ha disuelto; además le
agregamos la renovación por tercios y de repente en otro
capítulo.
Es en ese  sentido que yo pensaba que convenía una
discusión esquemática de como queda el esqueleto de
las Instituciones, porque pongo este ejemplo, pero pueden haber
otros que en este momento no estoy imaginando yo. el problema es
que para esclarecer el primer punto, ¨no?; el problema ya lo hemos
analizado en el sentido de que siempre sería discutible el
esquema que se está planteando, en la medida en que vamos
avanzando vamos acondicionando el resto de los artículos a
la figura que estamos planteando.
Por ejemplo, en el tema de revocación me parece un punto
sumamente discutible ¨no?, y determinaremos, si se da la
revocación o no se da la revocación en la medida en
que determinemos como se va a dar la renovación por tercios.
Por ejemplo el doctor Chirinos Soto ha insistido mucho en que si
hay renovación por tercios no debe haber revocación,
perfecto; entonces, primero determinemos si la renovación
por tercios se va ha producir, ¨cómo se va a producir y en
qué condiciones?, y según eso veremos en la parte de
revocación a quienes puede comprender ¨no?, en la parte de
revocación, entonces poco  que estamos haciendo el esqueleto
fundamental primero y en base a lo que vamos construyendo vamos
haciendo el resto de las paredes ¨no?.
O sea es una manera alternativa o complementaria si es que se
quiere discutir artículo por artículo, o sea que
nosotros podamos regresar ha hacer una revisión en la misma
Comisión, antes de votarlo al Pleno, me parece que es un
artículo incondicional. Me parece muy prudente, incluso lo
que podríamos hacer sería sugerencia que me planteaba
ayer el doctor Chirinos Soto, ver todo lo que es el aparato del
Estado, ¨no es cierto?. Entonces vamos avanzando como usted dice,
aprobando en principio y una vez que tenemos toda la Estructura del
Estado, hacemos reajustes y ya lo presentamos al Pleno y lo
presentamos como título. Creo que sería muy
convenido.
El señor PRESIDENTE.- Perfecto si hay conscenso en ese
sentido entonces iríamos pues, ahí. Doctor Chirinos
Soto.
El señor CHIRINOS.- El avance del texto nos va ha hacer ver
la conveniencia de la cuestión previa que planteaba el
doctor Pease, que venga el Proyecto de ustedes sobre el Poder
Ejecutivo. Vamos a ver como esa necesidad va a surgir y que esto
que se está aprobando por conscenso que aprobamos
condicionalmente a la espera de lo que vengan en el Poder Ejecutivo
me parece muy bien.
El señor PRESIDENTE.- Magnífico, entonces nuevamente
doctor Chirinos sobre el primer artículo.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, el primer
artículo dice: "Del Congreso integrado  por cien
representantes", me parece un error que el número de
representantes esté en la Constitución, porque la
Constitución debe ser flexible sobre la materia, ese error
lo cometimos en la Constitución anterior y entonces ante el
clamor que había ciudadano para que se redujera el
número de representantes, el Congreso, la verdad es que no
podía hacer nada porque la Reforma le llevaba un
mínimo de un año porque la Reforma Constitucional
tenía que aprobarse en dos primeras Legislaturas
Extraordinarias.
Señor Presidente, sí muy comprensiblemente la
mayoría quiere tomar precauciones respecto de las elecciones
de 1995, eso puede ser materia de una disposición
transitoria; en las elecciones de 1995 habrán cien
reopresentantes, pero no me parece, -repito- que le demos
categoría de Prefecto Constitucional aunque yo pienso por
otra parte que tenemos que aligerar la reforma de la
Constitución para que por ejemplo, -estoy pensando en voz
alta-; una reforma__
(CONTINUA EN EL TURNO - 4)__

T-04   Donato Velásquez V.   08-03-93  Tf. 119-142

El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... la
Constitución, para que por ejemplo -estoy pensando en voz
alta- una reforma constitucional entre en vigor de inmediato, si
cuenta con el voto de los dos tercios de los representantes.
En tercer lugar, señor Presidente, hay que tener en cuenta,
el número de representantes debe ser número primo,
divisible por tres. Porque, por ejemplo, ustedes están
proponiendo se renueva un tercio del Congreso, cuando son 100, el
tercio hay que establecerlo por arriba o por abajo, pero no da un
tercio exacto.
Señor Presidente, en seguida viene una declaración
contradictoria. Durante el receso funciona la Comisión
Permanente, declaración contradictoria a que ya estaba en la
propia Constitución que estamos modificando; decía
también, "Durante el receso funciona...", entonces no hay
permanente, si funciona sólo durante el receso, no es
Comisión Permanente y si vamos a dar a esa Comisión
Permanente ciertas atribuciones, que podríamos llamar
senatoriales, esa Comisión tiene que ser deveras permanente,
o sea no funciona durante el receso, funciona todo el tiempo, por
ejemplo, para aprobar el Crédito Suplementario, para
ratificar embajadores o lo que fuera, si se mantienen esas
funciones en el radio de acción del Parlamento.
De modo, señor Presidente, me parece que deberíamos
callarnos en el artículo 1§, sobre la Comisión
Permanente y sobre el número de representantes,
debería haber silencio para ir avanzando el texto
constitucional.
Entonces propongo, con cargo de mejorar esta redacción y
quisiera pedirle a los señores abogados que me alcancen, si
lo tienen a la mano, el texto de la Constitución de 1867 o
que lo consigan, que es muy fácil conseguir, está en
la colección que publicó Ugarte del Pino y
está en la otra colección que publicó la
Cámara de Diputados, me parece.
Habría que ver como dieron su alución los
constituyentes del 67 a este problema de definir el Congreso,
porque en la Constitución vigente, dice: "El Congreso se
compone de Senado y de la Cámara de Diputados...", desde
luego no lo vamos a decir.
Con cargo a mejor redacción, si la encuentro en la
Constitución del 67, propondría, Artículo
164§.- El Poder Legislativo reside en el Congreso, del cual se
componete de Cámara Unica, el cual consta de Cámara
Unica".
No diría más, señor Presidente, porque todo lo
demás lo vamos a tener derrepente que modificar a medida que
avancemos el texto.
El señor PRESIDENTE.- Para informar, el número de 100
representantes en la propuesta tiene dos fundamentos
básicos.
Primero, el número de representantes que tuvo la Asamblea
Constituyente; la segunda razón, es que en principio nos
parece que el número no debe fijarse en relación al
número de representantes, sino a la eficacia que tiene una
asamblea. En otras palabras, una asamblea que tiene 2000 personas
o 500, como muchos congresos, nos parece que no es suficientemente
eficiente en su trabajo, porque el número es excesivo para
lograr una participación adecuada.
Mientras un número que podría estar entre 80 y 120
personas, permite una mejor participación a sus miembros.
En consecuencia, consideramos, en principio, sujeto al
diálogo que se haga, lo ideal es partir primero de la idea
sobre el número más adecuado de miembros que puede
tener un órgano de esta naturaleza para ser eficaz;
determinado ese número, sea por ejemplo 80, 100, 120
ó 200, deben entrarse a la división correspondiente
entre el número de los habitantes, por zonas por ejemplo y
no al revés, o sea llegar al número de parlamentarios
en función del número de habitantes.
Eso es la idea básica, o sea un número que sea
operativo administrativamente, que sea operativo, operable, con
participación efectiva de las gentes, sin aumentar el
número; porque lo lógico es esto, a mayor
número de representantes, menor participación de los
mismos. Eso es una cosa obvia.
No puede ser tan pequeño tampoco, que sea una asamblea que
no sea representativa. 
La Asamblea  Constituyente del año 79 tuvo 100
representantes y parece que todos coincidimos que es un trabajo
debidamente representativo.
Por lo demás, no nos parece que sea más
representativo una asamblea de 500 personas que una asamblea de 100
personas, igualmente representativo.
Entonces, si una asamblea de 500, 300 ....
(continúa en el turno 05)

T-05 Transcriptor: Alfredo Alvariño C. 08-03-93 
Anexo:119-142
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... una asamblea de
quinientas personas que una asamblea de cien personas, igualmente
representantivo; entonces, si una asamblea de quinientos,
trescientos, doscientos o cien es igualmente representantivo,
elijamos el número que sea operativamente mas adecuado para
una mejor participación.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Estamos de
acuerdo, todos queremos buscar la operatividad del Parlamento, yo
le digo francamente un Congreso de ochenta representantes funciona
mucho mejor que una Cámara de Diputados de ciento ochenta,
eso no hay nada que hacer; entonces, por lo pronto yo estoy de
acuerdo con bajar el número a un  número primo,
ciento dos creo que es número primo o ciento cuatro, lo que
no quisiera es que se ponga el número en el artículo
porque es darle rigidez constitucional, derepente se dé que
el número de cien pueda aumentarse un poco, pueda aumentarse
a ciento quince; entonces, dejemos a la ley y para el caso
específico de las elecciones de 1995, pondremos una
disposición transitoria como la pusimos en la asamblea
constituyente anterior para las elecciones de 1980.
Fijese, señor Presidente, la solución de la
Constitución de 1967, artículo 45§.- "El Poder
Legislativo se ejerce por el Congreso en una sola Cámara y
en la forma que esta Constitución establece" yo estoy
proponiendo un artículo que diga, " el Poder Legislativo
reside en el Congreso que consta de una sola Cámara o que
consta de Cámara Unica." no hablar aquí
todavía de la Comisión Permanente ni poner el
número de representantes aunque todos, creo, tenemos que la
intención de que sea significativamente mas bajo de lo que
es en la Constitución anterior.
El señor PRESIDENTE.-Puede hacer uso de la palabra el doctor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Sobre el punto, señor
Presidente, creo que hay un criterio de tamaño que mas o
menos como usted dice va de ochenta a ciento veinte, el problema en
mi opinión es que para determinar el tamaño, uno
puede hacer el estudio de la demarcación a partir de una
cifra, pero luego de hacerlo tiene que subir, porqué, porque
uno de los inconvenientes que hay que evitar es por ejemplo los
departamentos de un solo representante, porque ahí no se
posibilita la presencia de minorías.
Entonces, creo que sería conveniente si por ejemplo el
número se fijara como propone el doctor Chirinos en una
disposición transitoria que viene al final, y nosotros
encarguemos un estudio, y hay especialistas que lo pueden hacer muy
bien, un estudio de posibilidades de demarcación que
serviría para la ley por supuesto pero que permitiría
que esa disposición transitoria no fijara un número
al arbitrio sino fijara un número tomando en cuenta los
problemas que después van a haber en la distribución
territorial.  
El señor PRESIDENTE.- Hay también constituciones que
señalan un número mínimo y un número
máximo.  De la revisión que he hecho encuentro
Constituciones que dicen por ejemplo que la Cámara no
podrá tener menos de tanto ni mas de tanto, con lo que
podríamos evitar algunos excesos, por ejemplo la
Cámara de Costa Rica no llega a tener sesenta miembros y hay
algunas Cámaras de Estados Unidos que tienen treinta
mienbros. entonces deberíamos evitar tal vez los excesos
mínimos y los excesos máximos, no se si ésto
podría ayudar un poco a...
El señor Ferrero está pidiendo alguna
interrupción?
El señor FERRERO COSTA.- El problema con las demarcaciones
territoriales que puedan ser prefijadas es que la población
varía con el tiempo; entonces, es muy difícil poder
restablecer a un plazo mediano por sector, mas bien el principio
debe ser por población pero siempre con un mínimo,
pero el principio básico es por la población.
 El señor PEASE GARCIA.- Claro, pero como depende no
solamente de la población sino de su distribución;
entonces, ese estudio nos puede ayudar a establecer mejor el
mínimo para que siempre en el mínimo esté
incluída la presencia de una representación variada
de minoría y mayoría, es sólo el sentido de
estudio además no es un trabajo adicional para la
Comisión, es un encargo que...
(Continúa en el Turno N§ 06)

T-06-Hilmer Bernal B.               08.03.93
El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... además no es
un trabajo adicional para la comisión, es un encargo que se
puede hacer y que mientras vamos avanzando podría ayudar.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, participo del criterio de que debamos decir en este
artículo que el Poder Legisaltivo reside en el Congreso, que
está constituido por Cámara Unica, tal y conforme lo
ha planteado el doctor Chirinos.
En cuanto a la determinación del número de los
integrantes, yo creo que debemos decir algo en cuanto a esto.  En
cuanto al artículo 167§ de la Constitución vigente se
decía que el número de Diputados es 180, la ley fija
su distribución tomando en cuenta principalmente la densidad
electoral.  O sea, indirectamente la densidad electoral
servía para determinar el número total de la
Cámara, y en segundo lugar para la distribución de
los representantes.
Creo que sería conveniente pensar en una referencia a la
población; o sea, el número de representantes que lo
integran corresponden a la población o la relación
proporcional con la población.  Esto debiera decirse no
sé si en este artículo o en otro; pero creo que
deberíamos establecer ciertas reglas.
Ocurre, señor Presidente que, recuerdo que en el año
1962, 1956, mucho se criticó al Congreso de ese entonces
porque aprovechamos que la Constitución de 1933 no
establecía el número determinado; y entonces, de lo
que eran 120 representantes en la época del señor
Odría, se aumentó en la época del señor
Prado a 150 y luego se aumentó nuevamente a 180 en el
gobierno de 1963 al 68.
Entonces, esto de no consignar topes o referencias a ciertos
términos, puede llevar señor a que en el futuro haya
una tendencia a aprovechar esa circunstancia e incrementar
innecesariamente el número de representantes en un
país que necesita hacer economía y aplicar dineros,
fundamentalmente de servicios y las posibilidades del desarrollo.
En consecuencia, soy partidario de que no sé si en este
artículo o en otro, eso lo podemos ver en el debate, se
consigne una referencia a la necesidad de que la población
sea el término fundamental para graduar el número de
representes.
Por ejemplo, podría ser un representante a razón de
cada 200,000 habitantes, con lo cual estaríamos cerca de los
100.
El señor CHIRINOS SOTO.- Entonces, cuando crece la
población crece el número de representantes?.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Así es.
El señor CHIRINOS SOTO.- Entonces no hay límite
pués.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- No hay
límites, pero podría ponerse un mínimo
sí, el máximo lo va a determinar el incremento
poblacional, y podría tambien...
El señor CHIRINOS SOTO.- Perdón, por ejemplo, en
Estados Unidos por precepto constitucional la Cámara de
Representantes tiene 535 representantes, según la
población, uno por cada tantos habitantes.  Entonces, el
Estado de Nueva York  tiene "x" número de representantes;
pero como cambia la población y es un país tan
móvil, de pronto California tiene más
población que Nueva York.
Entonces, la Corte Suprema tiene que redistribuir los distritos y
*** en Estados Unidos porque le quita representantes a Nueva York,
se los aumentan a California.  Yo de eso quisiera justamente
escapar.  Yo coincidiría con usted en que pongamos un tope,
no lo pongamos ahora, ya veremos donde lo ponemos.
Ahora, no puede ser más de tantos, ese es su tope.  Y la
referencia a la población..
El señor PRESIDENTE.- El mínimo también es
importante.
El señor CHIRINOS SOTO.- También es importante el
mínimo, así es.  Será entre tanto y tanto. 
Veamos donde lo ponemos.  Y, yo no diría en referencia a la
población, porque eso es adelantarse por lo que le digo,
porque no crece la población y crece el número
automáticamente.  Y también es adelantar criterio
sobre la modalidad de la elección, que creo que vamos a ver
enseguida.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrerro.
El señor FERRERO COSTA.- A mí me parece que es
conveniente fijar un número rígido.  Y la principal
razón es por la claridad del texto constitucional y para que
el compromiso de reducir el número, quede clara la
mentalidad de la ciudadanía.
Si nosotros aprobamos eso, no será menos de tanto ni
más de tanto, lo entendemos los de la Comisión de
Constitución y otros 50 mil ciudadanos más.
Pero el público en general necesita una Constitución
clara que al leerla todos la puedan entender. Y, eso de un
número mínimo o en número máximo, no lo
van a entender.  Entonces, la primera ventaja de fijar un
número, es que todos lo pueden entender.
En segundo lugar, el tener un número rígido no
significa que es invariable.  Yo concuerdo con otras tesis
sostenidas acá, que el actual sistema de reforma
constitucional es incoveniente porque lo hace muy lento; no
solamente en el sentido -como ya explicó hace un momento el
doctor Chirinos- que debiera bastar una sola legislatura con una
mayoría calificada, sino que inclusive tiendo a pensar que
deberíamos distinguir en tre las reformas....

T.07 Tranc. Julio Vera B. 05-03-93  CONSTITUCION 
Tel.119-142
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... Que hoy va estar
una sola legislatura con una mayoría calificada, si no que
inclusive tiendo a pensar que deberíamos distinguir entre
las reformas constitucionales de ciertos temas y las formas
constitucionales de otros.
Pero en cuanto al punto concreto en discusión, fijar un
número exacto, tiene la ventaja de ser más claro el
texto constitucional y no es un impedimento si es que
posteriormente aprobamos un sistema de reforma consticuional,
más ligero y menos complicado, en cuanto al número en
sí, particularmente se va pensar en mínimos y en
máximos, personalmente estimo que inclusive el número
de 100 podría reducirse aún más.
El trabajo que se realiza con 80 por ejemplo, es bastante
satisfactorio, yo no creo que sea indispensable quedarse con
número más bajo al de 100.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra intervención.
Entonces tendríamos dos propuestas, una primera, que
podría constituirse en la primera parte del artículo
que dice, el Poder Legislativo, reside en el Congreso, el cual
consta de Cámara única. Sobre éste punto
parece que ya hay acuerdo, y después entrariamos en la parte
relativa al número, que es la propuesta concreta que esta
presentando Nueva Mayoría.
Entonces pregunto, si pasamos al voto para que el primer
artículo sea propuesto por el doctor Chirinos, que dice: El
Poder Legislativo recide en el Congreso, el cual consta de
Cámara única.
Los señores que están de acuerdo con esta primera
parte del Artículo 164§, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). En contra.
(Votación). Aprobado con un voto en contra y una
abstención.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, quiero
dejar una constancia, yo estoy en contra del régimen
unicameral, de manera en principio mi voto es contra, lo que pasa
es que como ustedes han tomado la decisión política
de que el régimen sea unicameral, yo estoy procurando que
sea lo mejor posible nuevamente.
El señor CACERES VELASQUES (Róger).- Señor
Presidente, mi posición es la misma que la del señor
Chirinos, de la cual pido que se tome nota.
El señor PRESIDENTE.- Ya este punto ha sido claramente
señalado, estamos trabajando dentro de la alternativa de
Cámara única, que no ha sido aceptada
unánimemente, pero dentro de esa opción estamos
intentando avanzar. Esta claro.
El segundo punto, entonces en debate, es si debe haber un
número fijo, o si deben haber límites mínimos
y máximos o si se fijar ningún número;
entonces pondríamos a votación primero el concepto,
si debemos fijar un número o no se dibe fijar un
número, si decidimos porque se de fijar un número,
veríamos que alternativas, número fijo o que para
menos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Cuestión de orden
señor.
Estamos bien explicado por la Presidencia, las opciones, yo
quizás hasta puedo coincidir con el doctor Ferrero y debemos
decir el número máximo, lo que es muy claro, para la
gente y no se pierde el mínimo, pero lo que pido para la
claridad y la pedagogía del texto constituional, es que
abordemos el tema de los demás artículos, dejemos, el
primer artículo del Congreso es muy claro, el Poder
Legislativo reside en el Congreso el cual consta de Cámara
única.
Estoy pensando hasta en fines de enseñanza, y mezclamos el
número.
El señor PRESIDENTE.- Bien entonces, hay otra propuesta. La
propuesta es postergar la decisión sobre el número de
Representantes, entonces vamos a someter a consideración en
dos propuestas.
Una sería fijar númericamente el número de
Representantes y la otra propuesta es postergar esta
decisión. (Diálogo)
Usted propondría un artículo específico donde
se vea doctor Chirinos, pero en donde.
El señor CHIRINOS SOTO.- Es posible, inmediatamente
después  que sigamos;
El señor PRESIDENTE.- Poque el siguiente artículo es
cómo  son elegidos; entonces ya hay que.
El señor CHIRINOS SOTO.- Ahi entra...
                              (Continúa en el Turno N§ 8)

T.08. Justo Frías López    08-03-93  Anexo: 119
- 142
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...porque el siguiente
artículo es cómo son elegidos.
El señor CHIRINOS.- Ahí entra o ahí mismo,
porque entra mucho; o en un artículo aparte que
quizás sea preferible. Pero ahí vamos a entrar a una
discusión fuerte, señor Presidente, ese
artículo será materia para una discusión muy
fuerte.
El señor PRESIDENTE.- Los que estén de acuerdo en que
el número de representantes vaya en otro artículo
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
Unanimidad, con una abstención. 
El siguiente punto es lo de la Comisión Permanente. Hay una
propuesta similar. A qué artículo sugeriría
usted trasladarlo, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Cuando en el proyecto de ustedes se
habla de (inaudible) de la Comisión Permanente, (Inaudible),
artículo 185§. Ahí está la Comisión
Permanente.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Tiene la palabra el
señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Yo no estoy tan seguro si el
planteamiento nos conviene a todos, porque si se dice acá
que Poder Legislativo reside Congreso, quizás dejar desde
ahora establecido que habrá un Comité de
Comisión Permanente, porque es como establecer desde el
comienzo la propia fuerza de la Comisión, sino en este
momento no aparecería creada.
El señor CHIRINOS SOTO.- Estamos enfrentando a una
Comisión Permanente que reside no sólo en el
Congreso. Ahora, ustedes tienen decidido que el mejor nombre es
"Comisión Permanente"; porque no lo dejamos. La
Comisión Permanente aparece antes.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, una alternativa es el
artículo 168§; como ahí se está hablando de
las legislaturas ordinarias y extraordinarias, al final puede
decir: "Durante el receso; entiendo la figura, pero ahí
podría ser la figura más que ponerla en el
artículo 1§, y desarrollarla en el artículo que dice
el doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Pero la propuesta del doctor Ferrero
implica un punto muy importante, señalar desde el principio
que el Poder Legislativo no solamente consta de una Cámara
única, sino que el Congreso permanentemente tiene una
expresión. Podríamos decir también, por
ejemplo, "el cual consta de Cámara única y una
Comisión Permanente"; y después entrar a definir
qué es la Comisión Permanente.
El señor CHIRINOS SOTO.- No está mal esa
solución, pero ya aparecen dos cámaras, se van a
alarmar. Quizás podríamos decir, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- O "consta de Cámara Unica y
dentro de ella de una Comisión Permanente".
El señor CHIRINOS SOTO.- "Consta de Cámara Unica".
punto aparte. "La Comisión Permanente tiene las funciones
que la Constitución le señala". Digo yo, para que no
aparezca como dos cámaras.
El señor PRESIDENTE.- Puede ser una solución. Hemos
votado la primera parte del artículo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Sin embargo, señor, yo
dejaría lo de la Comisión Permanente para
dónde aparece; le ruego votar eso.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- Yo estoy de acuerdo, Presidente,
que en este caso menos riesgo hay con la propuesta del doctor
Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Entonces habría
consenso en trasladar la mención a la Comisión
Permanente a la parte del artículo respectivo, lo cual
quiere decir que tenemos aprobado el artículo, en principio,
164§. Pasamos al artículo 165§.
El 164§ dice: "El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual
consta de Cámara Unica". Siguiente artículo: "Los
Congresistas son elegidos por circunscripciones territoriales en
proporción al número de electores, de conformidad con
la ley".
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Este
artículo plantea el gran tema de si vamos a ir a distritos
unipersonales en toda la República o si vamos a mantener el
Distrito Nacional Unico.
Señor Presidente, nosotros procedemos del Distrito Nacional
Unico, somos hijos de Distrito Nacional Unico; aquí se
propone renegar de nuestra propia madre. 
Yo no sé por qué consideraciones teóricas en
el actual Congreso hay 80 representantes, venimos del Distrito
Nacional Unico y hay una muy buena cantidad de representantes
provincianos; de manera que postular que el Distrito Nacional Unico
excluye las representaciones provinciales, no es cierto.
Podríamos pedir también a nuestros asesores que nos
preparen una estadística de cómo está
constituido el actual Congreso.
Yo hablo de lo que sé. Por Arequipa hay una fuerte
representación en distintas bancadas. Yo no me considero
haber sido elegido por Arequipa, porque efectivamente la mayor
parte de mis preferenciales provienen de Lima, que es la ciudad
donde resido hace 40 años...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§  09  )

Turno  No. O9.                           O8.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El  señor CHIRINOS SOTO...(continuando)... provienen de Lima
que es la ciudad  donde resido hace cuarenta años.
Señor Presidente,no es novedad este  distrito unipersonal,
esto se ha practicado en el Perú, se ha practicado cuando
había la elección provincial,  si  los ciento veinte 
Diputados  eran elegidos por Provincias, yo me acuerdo el
año 45, el año 45 Lima  elegía  a seis 
Diputados, y Arequipa  elegía dos  Diputados y Camaná
el suyo y Mollendo el suyo, y Condesuyos el suyo.
Fue  un  buen sistema?, no fue un buen sistema,señor
Presidente.
Mejoraron las cosas cuando en las elecciones  de l93l la
elección fue departamental; entonces en vez del personaje
lugareño, en vez del gamonal, del caudillo, del casique, en
vez del casique  que es el que venía al Congreso, con el 
sistema de elección provincial, empezaron a venir
personalidades con  volumen departamental; y para  la
elección  de la Asamblea Constituyente en l978,  no 
sé aconsejado por quién pero  fue por
Constitucinalistas, el  gobierno Revolucionario de Morales
Bermúdez estrenó entre nosotros el  Distrito Nacional
Unico.
Bueno,  muy bien,  muchos opinamos, sí,  y opinamos a favor,
qué resultó  con el Distrito Nacional Unico, 
qué ha resultado con el Senado elegido  en el Distrito
Nacional Unico y qué resulta ahora  con  el Congreso
Constituyente.
No que no haya representantes de provincias,los hay, sino que los
Partidos, los movimientos de opinión o independientes o lo
que fuera pueden colocar figuras nacionales, gracias a la
votación en Lima, que de otra manera no llegarían al
Congreso.
Señor Presidente, hay tendencias,  ahora está de moda
eso,   estamos cediendo a la moda en cantidad  de   cosas. El
referéndum está de moda, la renovación de
moda, hemos puesto; y ahora vamos a volver a la elección que
consagre el casiquismo y el clientelaje.
Si se nos invocara el ejemplo de los Estados Unidos  es un ejemplo
muy malo. La Cámara de Representantes en los Estdos Unidos,
en la que cada representante pertenede a un distrito , es una
Cámara detestabale, en la que sólo se  originan los
intereses parroquiales, los intereses de ese distrito, hay una
relación de servidumbre del representante respecto a los
electores y de clientelaje, los electores son clientes del
Representante, entonces el Repreentante,señor Presidente, se
convierte en un gestor de negocios, de sus representados y
vendrá a hacer valer  aquí los  intereses de tal o
cual remota circunscripción y no los interses nacionales.
tal como en Estados Unidos, el Senado tiene mejor representatividad
que la Cámara de representantes, porque los Senadores
representan  a los Estados.
Déme unos minutos  para terminar señor, termino. Y el 
Presidente  de la República tiene la verdadera
representatividad porque representa a toda la nación.
Si vamos a una   Cámara  única, esa Cámara
única debe repreentar a toda la nación, tanto
más cuanto que según espero, señor Presidente,
se ha de mantener la rohibición Constitucional de iniciativa
en manteria de gasto. Hay que mantener y perfeccionarla.
Entones, a qué vienen los representantes de provincas, a
esas leyes en que dice : "Ordénase la construcción de
una carretera, de un templo, de una escuela"...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se venció doctor 
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando).- El Poder Ejecutivo
reglamenta esta ley, vamos , ustedes piensan que vamos a avancar,
y si vamos a la representación  unipersonal, por distrito,
vamos a retroceder muy gravemente en nuestro perfeccioamiento
constitucional.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera, para continuar, manifestar
que efectivamente Nueva Mayoría y Canbio 9O, presentaron
como propuesta la elección por ditrito multiple, pero que
éste no es un criterio absoluto no? , puede se flexibilizado
en base a las razones que se dan;  me remito a algunas propuestas
y van a salir otras seguramente de nuestro propio grupo no?, por
ejemplo la posibilidad de  que un porcentaje del Congreso  sea
elegido...
                         (Sigue turno No.lO).


T-10             08-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... de que un
porcentaje del Congreso que sea elegido por distrito único,
de tal manera de que se pueda combinar una cantidad por distrito
único y otra cantidad mayoritaria por ejemplo, por distrito
múltiple. Una alternativa que también por lo menos
personalmente me parece interesante es que la Comisión
Permanente estuviera integrada por ejemplo por un veinte por ciento
de los miembros del Congreso, sea integrada por distrito
único porque sin duda hay razones muy importantes a favor de
los dos elementos, ¨no? y deberíamos tender tal vez a una
combinación.
En ese sentido, que el planteamiento que hemos hecho de
elección por distrito único, no es absoluta y debemos
buscar algunas alternativas para combinar esto.
El doctor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo quiero ampliamente expresar mis criterios sobre el
importante tema que estamos debatiendo. En principio reitero que mi
posición es por la Bicameralidad, tal como reiteradamente lo
he puesto de manifiesto, señor, en distintos momentos tanto
en la campaña electoral como al interior de este Congreso.
Sin embargo, estamos dentro de la coyuntura que Nueva
Mayoría - Cambio 90 por su votación ha escogido, o
sea constituir un Congreso Unicameral.
El señor PRESIDENTE.- Una aclaración solamente, es un
propuesta de Nueva Mayoría - Cambio 90 pero que ha sido
aprobada no solamente con los votos de Nueva Mayoría -
Cambio 90 y ha recibido el apoyo del FIM, el apoyo en principio de
la Izquierda. De tal manera que es un acuerdo de la
Comisión, ya no es una propuesta solamente .
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Entonces
amplío mi criterio en el sentido de que además las
opiniones de Nueva Mayoría - Cambio 90 vendrían de
otros grupos políticos.
Puestos a pensar dentro de esa coyuntura, señor, yo creo que
se trata de buscar entonces la mejor forma de conformar esta
Cámara, este Poder Legislativo Unicameral. Yo también
participo de la tesis de, que retornar a la antiquísimo
sistema de  la elección por provincias como se quizo hacer
con este Congreso Constituyente Democrático sería
sencillamente retroceder, volver al caciquismo, volver a
acontecimientos amargos en la historia de la República.
El señor FERRERO.- Con la venia de la Presidencia. Yo
pediría al doctor Cáceres que considere la posiblidad
de que cuando hablamos de distritos, no estamos hablando de
provincias, distrito electoral puede abarcar inclusive dos
departamentos.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- En segundo lugar,
señor, me estaba refiriendo a la posibilidad de que fueran
elegidos los representantes en listas electorales departamentales
o en listas regionales, o en cualquiera otra forma que se pudiera
entender como distritos electorales, pero siempre pluralmente.
En este respecto, señor Presidente, yo también creo
que es conveniente la lista nacional porque la dan la mayor
jerarquía y una mejor integración al Poder
legislativo. Y de hecho los ejemplos que ha señalado el
doctor Chirinos creo que es convincente, yo me alegro que el doctor
Chirinos haya aceptado este criterio que yo expuse en la
reunión enterior donde en forma determinante yo
expresé, señor, que mi posición era en ese
caso por la Unicameralidad. Por esa conformación en el
supuesto de que íbamos a tener Unicameralidad.
Creo, señor, que la Constitución por lista nacional
permite una mejor determinación de los componentes del Poder
Legislativo, lo que no ocurre con las listas elegidas a nivel de
distritos electorales diversos. Lo que da lugar además,
señor Presidente, a que puedan producirse circunstancias
diversas también en el manejo electoral; vale decir una
mayor facilidad para lo que se llama la manipualción
electoral, lo cual es muy difícil tratándose de
listas nacionales, como ha quedado evidenciado en los casos de las
elecciones de 1978 y de 1992 en lo concerniente a la Asamblea
Regional y a la Asamblea Constituyente y al Congreso Constituyente
Democrático actual; y en elección por tres veces del
Senado de la República.
Creo, que el problema sería encontrar una forma mediante la
cual habiéndose sido elegido nacionalmente pudiéramos
ser los representantes atribuídos, asignados o imputados a
determinadas circunscripciones, en este caso me parece regionales.
Ello creo que podría hacerse en base al número de
votos preferenciales, mejor dicho que según el número
de votos preferenciales obtenidos, pudiera un representante pedir
o tener el derecho de ser asignado a esa circunscripción. 
Pido unos breves minutos.
El señor PRESIDENTE.- Tiene un minuto nada más.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- En el caso de que
hubiera otro representante que tuviera dada la situación
tendría preferencia si su partido o la lista en la que
hubiere ido, hubiese obtenido una mayor representación que
en la del otro. En esa forma, señor, cumpliéndose con
las cuotas asignadas a cada lugar, se podría distribuir la
representación nacional en función de las regiones__
(CONTINUA EN EL TURNO - 11)__

T-11   Donato Velásquez V.   08-03-93  Tf. 119-142
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- (continuando)... 
asignadas a cada lugar, se podría distribuir la
representación nacional en función de las regiones y
tendríamos una responsabilidad atribuida a esas regiones que
servirían para un mejor funcionamiento del Poder
Legislativo.
Dejo constancia, señor Presidente, que en su oportunidad en
la Comisión que usted presidió para estudiar el
Reglamento de este Congreso, expuse un criterio de esta naturaleza
y que plenamente convencido de las bondades de este criterio, estoy
presentando una Moción de Orden del Día, para
modificar el Reglamento del Congreso, a los efectos que este mismo
criterio puede ser consagrado para el presente período.
El señor PRESIDENTE.- El señor Pease tiene la
palabra.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, creo que la
experiencia de Distrito Nacional Unico, no es exactamente muy
positivo. Tiene un ángulo positivo, que ha señalado
el señor Chirinos, que me parece muy importante, que es la
posibilidad de que lideres nacionales esperan el Congreso. Pero eso
es un aspecto del problema; nosotros tendríamos que urdar un
poco, sobre la trayectoria de la década del 80, por
qué tan rápidamente el Parlamento como
institución se ha desprestigiado.
En la crisis de representación política, todos
reconocemos una dimensión del problema en los partidos, otra
dimensión que está también en las
instituciones y en la manera en que funcionan las instituciones.
Creo que al parlamentario se le a visto muy lejos, creo que una
primera razón está quizá en ese cambio, que
por razones elementos de modernidad se hizo de quitar al
parlamentario la iniciativa en materia presupuestal, creo eso
obviamente habrá que evaluarlo, pero obviamente no va
cambiar mucho y es cierto que muchas provincias focalizan la
representación en el problema de las obras o de las
asignaciones a la provincia, éso por la terrible desparidad
que hay en el país, no olvidemos que ya hemos
señalado en el Pleno un criterio decentralista, como es la
Constitución, creo si bien este tema lo discutiremos en otro
momento, para mi está íntimamente vinculado con la
necesidad de pequeñas asambleas regionales, que tengan un
rol mucho más cercano y directo a la población en
esas materias.
Me preocupa, es que el Distrito Nacional Unico aleja al
representante del pueblo. Creo, si no es todos, la mayoría
de los miembros del Congreso deberían estar vinculados a
grandes circunscripciones no a pequeñas circunscripciones,
no estoy pensando en el distrito como acá se ha
señalado, en distritos electorales específicos, que
pueden ser varias provincias y hasta varios departamentos.
Por eso me parece importante el estudio.
El señor CHIRINOS SOTO.- Lo que usted ha dicho, el Congreso
se desprestigió sí, pero la Cámara de
Diputados era peor que el Senado, ¨por qué? Porque la
Cámara venía de circunscripciones diminutas, en
cambio el Senado venía de elección nacional.
La proximidad del parlamentario del pueblo, depende de si mismo, es
el caso del señor Cáceres, ¨cómo ha hecho para
que lo elijan otra vez? Porque está próximo al
pueblo, sino no lo hubieran elegido.
El señor PEASE GARCIA.- Justamente el señor
Cáceres ha tenido una proximidad particular, con un pedazo
del país, no solamente con todo el país, todo el
mundo identifica al señor Cáceres con el surandino.
Es posible que a partir de una realidad, la figura se proyecte mas
ampliamente. En ese sentido creo que el Congreso debiera estar
formado mayoritariamente por parlamentarios elegidos en distritos
multíples.
Es posible que un porcentaje no muy grande se elija por Distrito
Nacional Unico.
Creo que sí es una combinación que mejora, si estamos
hablando de un 20% de un Congreso de 120, son 25 congresistas que
de alguna manera pueden reunir el liderazgo de votación
nacional y contribuir a elevar la perspectiva, y si además
el estudio establece circunscripciones no pequeñitas, eso
también contribuye a una dinámica de perspectivas
regional, que creo acá deberíamos enfatizar....
(continúa en el turno 12)

T-12  08-03-93  Anexo : 119 - 142

Transcriptor : Alfredo Alvariño C.
El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... no
pequeñitas, eso también contribuye a una
dinámica de perspectiva regional que creo que acá
deberíamos enfatizar, pensemos un poco y por eso yo insisto
en recomendar el estudio que se puede pedir con una pauta
metodológica y elemental y ayudar a varias propuestas.
El estudio de las circunscripciones mas adecuadas tanto para la
distribución del número de representantes como para
establecer un criterio de circunscripción que facilite un
proceso de integración de la voluntad nacional, creo que es
muy importante, porque la distancia brutal que hay entre Lima y
Provincias, la distancia enorme que hay entre provincias mismas
hace que la perspectiva de los que son los problemas principales
del Perú sean muy distintas, yo creo que el Congreso tiene
que garantizar que esa perspectiva se da en toda su pluralidad, eso
no lo garantiza el Distrito Nacional Unico, eso lo garantiza una
presencia mas distribuida en el territorio.
La opinión que yo he recogido por ejemplo en las
últimas elecciones, es una verdadera protesta provincial
frente al Distrito Nacional Unico, yo no podría dar datos
porque no he hecho un análisis...
El señor PRESIDENTE.- Se ha vencido su tiempo, tiene un
minuto mas.
El señor PEASE GARCIA.- No puedo dar datos de cuantos
provincianos hay hoy y cuantos habían ayer en la
Cámara de Diputados, sería conveniente verlo; pero en
todo caso, lo que sí diría es que en provincias
hubieron reacciones muy claras, muy netas contra el Distrito
Nacional Unico; si nosotros encontramos una fórmula mixta ya
que no hay Senado, creo que vamos a hacer algo mejor, pero creo que
la mayoría por lo menos el 70% del Congreso debiera venir de
distrito múltiple y creo que es importante que hagamos los
estudios correspondientes antes de terminar el trabajo de
preparación de la propuesta constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: este es
uno de los debates mas interesantes de la teoría
política, señor, seis minutos son insuficientes,
señor, trataré de hacer un resumen para extenderme
después en el plenario.
Las cuestiones que están en debate son primero, en la
naturaleza del mandato, que es un mandato político que se le
otorga a alguien a quien se le encarga que represente un
interés colectivo, el mandato político se orienta
fundamentalmente en razón de la relación que existe
entre aquel que elige y aquel que es elegido.
La relación existente entre aquel que elige y quel que es
elegido está marcada fundamentalmente por la coincidencia de
intereses comunes entre el que elige y el que es elegido; es decir,
el punto de partida está en la identificación entre
el que leige y el que es elegido y el poder compartir entre ambos
un criterio básicamente similar en relación a la
acción política.  Esto que es la naturaleza del
mandato establece una linea por el cual quien elige, le marca una
dirección al que es elegido para que actue en conformidad
con esa orientación genérica.
Cuando se elige a alguien con el sistema del Distrito Unico, todos
los habitantes del Perú eligen a ochenta en este caso, cien
representantes, para que esos cien representantes lleven el mensaje
de todos los peruanos sobre todo el Perú, pero cuado se
elige a través de un distrito de carácter
múltiple, los de Arequipa y solo los de Arequipa eligen a
los que van a representar al Perú en la Cámara del
Perú para todos los peruanos desde el punto de vista
arequipeño, por decir, suponiendo que Arequipa fuese un
distrito múltiple.
Cuando los de Loreto van a una elección y quieren decir
quien debe venir a la Cámara o al Congreso de todos los
peruanos, desde el punto de vista de Loreto, porque para los
loretanos la identificación de sus intereses como grupo,
como semejanza, los impulsa a poner su marca en el nivel nacional,
el sello de su propia identidad; entonces, El doctor Pease ya ha
mencionado que el mandato a nivel de Distrito múltiple es
siempre mucho mas claro que el mandato a nivel nacional, lo que
habría que preguntarse es si es que el interés de las
localidades no digamos pequeñas sino medianas, es un
interés suficientemente común para todos los peruanos
como para que eso sea los que determine un asiento en el Congreso,
y eso sí es una cuestión de amplio debate
teórico.
Nosotros sostenemos que la preocupación que prima en una
Cámara nacional es por supuesto de interés de todos
los peruanos, pero que el interés de todos los peruanos no
nace en todos los peruanos sinó en unos pocos cuantos
peruanos que en su propia localidad, determinan una visión
del Perú y l aorientan hacia una colectivida mas amplia que
es la reunión de los peruanos en una sola Cámara.
Esto, señor, es mucho mas claro en una nación que es
pluricultural y pluriétnica, porque si todos fuésemos
homogéneos, entonces, e distrito unico estaría mucho
mas asentado, pero en una sociedad como la nuestra. andina,
serrana, selvática, norteña, sur, es decir, una
sociedad compleja inclusive en que las razas todavía son
varias, los intereses de las regiones y de los grupos alejados de
la capital, marcan una interpretación  de la visión
nacional, por ejemplo, y tengo que apresurarme, señor
Presidente, por razones de tiempo.  Para todos los que están
en frontera, la relación de ellos con los países
fronterizos es determinante su opción política, un
tacneño no interpreta el Perú...
(Continúa en el Turno N§ 13)

T-13-Hilmer Bernal B.                    08.03.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... un tacneño
no intepreta el Perú fuera de lo que para él
significa la vecindad con Chile.  Un tumbesino descubre el
Perú y lo quiere y lo defiende a partir de estar afincado en
una realidad de su vecindad con Ecuador; su interpretación
del Perú está en línea directa con lo que su
vida lo ha colocado a él; y eso es lo que quiere que sea
llevado hacia una Cámara colectiva, que es común.
Entonces, no es exacto decir, que el interés nacional
desborda cualquier criatura que haya nacido por debajo de los
intereses que son nacionales; sino hay que decirlo al revés,
el interés nacional es nacional cuando es capaz de reunir
los intereses locales de grupos que confluyen en una Cámara
que es común.
Pero, hay un segundo argumento que también es vital.  Las
Cámaras que provienen de un distrito único tiende a
favorecer -ojo señor Presidente- a los que tienen mayores
medios económicos y a la capital del país.
La tesis que sostengo es ésta.  Que el distrito
múltiple permite mayores posibilidades de defenderse a los
pueblos que están fuera de la capital; y que la tesis del
distrito múltiple es una tesis de interés provinciano
en el Perú. Y, que la tesis del distrito único
favorece a la capital.
Sostener entonces, y lo puedo probar en su momento, si el tiempo lo
permite, de sostener señor Presidente y le voy a explicar
porque.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo ha vencido doctor Ferrero,
pero tiene un minuto más.
El señor FERRERO COSTA.- Si me puede dar dos Presidente.
Es evidente que para hacer campaña en un distrito nacional
uno tiene que abarcar todo el país para ser candidato
nacional, tiene que hacerse conocer desde le último billorro
del Perú hasta toda la capital.  En cambio, para lograr una
victoria en Huancavelica y representar los intereses de
Huancavelica y Ayaucho haces tu campaña en Huancavelica y
Ayacuchoy llega usted a un Congreso Nacional.
Favorece efectivamente, a aquellos que tiene posibilidad de
realizar una campaña nacional, para lo cual en el
Perú sigue contando el dinero.
Pero eso no es lo único, porque desde Lima se puede probar
que quienes salen elegidos en distrito único son mucho
más los limeños en proporción a la cantidad de
provincianos y los limeños en  proporción a los que
son limeños.  
Señor Presidente, yo contestaré esto después
del debate.  No puedo desviarme en este momento, porque
tendría que contestarle al doctor Chirinos por ejemplo
cuando dice: Está de moda el distrito múltiple y
ustedes recogen el distrito múltiple.  Por favor doctor, no
confundamos la moda con el avance del derecho constitucional.
También estaba de moda que las mujeres no votarán, y
de repente el Perú dijo, no puede ser, las mujeres tienen
que votar.  No fue por moda doctor Chirinos, fue por el avance de
la ciencia constitucional.
No voy a referirme ahora sobre el planteamientos del doctor
Cáceres, que dice que despúes de haber sido elegidos
a una persona se le otorga la calificación.
El señor PRESIDENTE.- Tiene un minuto más adiciona,
señor Ferrero.
El señor FERRERO.- Es decir, que si una persona es elegida
con tal y cual cantidad de votos preferenciales, es un
representanet nacional; pero si sus votos son de otra naturaleza se
covierte después de la elección en un representante
que es de distrito único, señor Presidente.
La condición del mandato nace al momento del voto y no al
momento de que el resultado se compute en función del voto
preferencial.
Y, finalmente la posibilidad de combinar dos clases de
representantes, unos que sean múltiples y otros que sean
representantes de distritos único, me parece que
condicionaría y establecería dos categorías
dentro de una Cámara que debe tner representantes de igual
rango.
El señor PRESIDENTE.- Bien, tenemos una temática que
creo que merece una segunda vuelta, en virtud de que el doctor
Ferrero usó un tiempo adicional.
Tenemos tres propuestas en realidad.  La primera propuesta es de
que sea, congresistas elegidos dentro de distritos múltiples
exclusivamente; la segunda es elección dentro de distrito
nacional exclusivamente; la tercera es buscar una
combinación entre elección por distrito
múltiple...
                    sigue turno N§ 14

T.14     05-03-93   CONSTITUCION     Tel. 119 -142
Tranc. Julio Vera B.  
El señor PRESIDENTE.- Buscar una conbinación entre
elección por distrito múltiple y elección por
distrito nacional, creo que podríamos abrir una segunda
vuelta por 3 minutos, donde se podrían recoger
planteamientos al respecto antes de pasar a la votacón.
Doctor Chrininos.
El señor CHIRINOS SOTO.-Señor Presidente, para esta
segunda vuelta quisiera, simplemente decir lo siguiente, es curioso
una mayoría parlamentaria que exige con argumentos no se
quiere como llamarlos, casi radicales, o extremistas y exige un
sistema de votación que es suicida para esa mayoría
parlamentaria.
Es una mayoría parlamentaria que nace de una gran corriente
nacional de opinión, y esa gran corriente nacional de
opinión se expresa en el distrito nacional y da como
resultado al actual conformación del Congreso, y esa
mayoría parlamentaria en nombre de confederacions
principistas, perfectamente discutibles, va ir a una
elección pluridistrital, a la hora misma que en ésa
mayoría parlamentaria, no ha podido presentarse siquiera a
las elecciones municipales, y estas elecciones pluridistritales,
son más o menos como las elecciones municipales.
El doctor Ferrero me va permitir calificar su argumento, no su
persona, el doctor Ferrero da argumentos efectistas, que
incursionan en la demagogia, dice el distrito nacional es para los
ricos, yo quisiera saber, como es la composición.
El señor FERRERO COSTA.- Favorece al que tiene dinero para
una campaña.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo quisiera saber cómo es la
composición de este congreso, cuántos ricos hay,
cuántos millonarios hay en este Congreso, para ver donde
están y para ubicar quiénes han sido favorecidos.
El doctor Ferrero dice, para ser elegido en distrito nacional hay
que hacer una campaña nacional, señor Presidente yo
he sido elegido y no he viajado ni a Ancón, ni siquiera a
Ancón, simplemente he sido elegido en distrito nacional, de
manera que no es verdad que uno tenga que hacer esa campaña. 
Señor Presidente en definitiva, esta es una decisión
muy grave, es la decisión sobre el sistema electoral y es la
decisión sobre la composición del Congreso.
Si efectivamente se respeta el criterio de la población, 100
mil habitantes o lo que fuere por representante, Lima si va salir
favorecido, porque Lima tiene un tercio del electorado nacional y
por consiguiente a Lima le corresponderían un tercio de los
representantes uninominalmente elegidos o por pluridistritos. 
Si vamos al distrito nacional, yo repito, cómo es la
composicón del Congreso actual, en la actual
composición del Congreso hay numerosos y distinguidos
Representantes de provincias, que por ejemplo el caso de  Arequipa
o de Junín, el señor Carrión o el señor
del Carpio que son mis compañeros de bloque parlamentario,
no se han dado la molestía de hacer campaña fuera de
los límites de la circunscripción de que la proviene.
Yo señor Presidente pediría a Nueva Mayoría,
que lo piense dos  veces y que antes de aprobar este
artículo vean bien cuáles son los intereses del
país y sus propios intereses.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente yo creo que una
decisión de éste tipo debe tomarse por los intereses
del país, y creo que es muy fuerte el sentimiento
provinciano contra el distrito nacional único, esto se
está expresando en muchas cosas, yo ayer he estado en una
plenaria partidaría, de organización de movimiento,
donde he visto una mayoría de Lima, era mita a mita la
proporción de los asistentes, y para fijar la sede de un
Congreso, yo encuentro incluso que la gente de Lima, termina en
minoría y con complejo para defender por la presión
y la energía que viene de provincias y que dice no, el
hacerlo desde provincias, marca un caráter.
Yo creo que esto responde con un sentimiento nacional, y creo que
hay dificultades para la presencia de provincias aunque se se haya
hecho siempre un lugar, pero un lugar que proporcionalmente no ha
sido el que debía tener, pienso por otro lado que Lima tiene
que verse en varias partes, ya no es posible verlas sola por su
peso númerico.
Pero el problema de fondo es que el distrito nacional único
centraliza, prima mucho más una optina nacional, pero se
deja  de recojer muchos elementos, de la vida provinciana, y en
esto no solamente me refiero al momento del voto, si no a la
gestión, el Representante tiene un distrito más
delimitado, tiene más facilidad para durante su mandato,
hacer un trabajo más efectivo de comunicación, de
relación con esa parte del país.
Por tanto para mí el criterio que tiene que primar es el
distrito múltiple, si reconozco, que puede haber una
pequeña porción de representación nacional y
que para resolver el problema del doctor Ferrero es suficiente con
decir, expresamente en la Cosntitución en el artículo
correspondiente todo los representantes son iguales...
                    (Continúa en el turno N§ 15)

T.15. 08-03-93       Anexo: 119 - 142
Justo Frías López    
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...suficiente con decir
expresamente en la Constitución, en el artículo
correspondiente, "todos los representantes son iguales", porque al
ser elegidos ya representan al conjunto; de la misma manera en que
en el régimen anterior no eran desiguales senadores y
diputados por el hecho de que senadores representanran a todo el
país y diputados a circunscripciones, sino que eran iguales
y se daba el tratamiento igual en cualquier circunstancia.
Yo insisto entonces en que la fórmula más adecuada es
una fórmula que consagre el Distrito Múltiple y que,
en todo caso, deje una pequeña proporción para
Distrito Nacional Unico, sin establecer ninguna desigualdad entre
ellos, garantizando un Congreso que puede expresar mejor a un
país tan complejo. 
Generalmente los análisis constitucionales se basan en
sociedades mucho más homogéneas y la nuestra tiene
que expresar la heterogeneidad de la sociedad, heterogeneidad que
se expresa también en el territorio.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, he escuchado lo que se ha expresado por distintos
señores constituyentes, y debo decir que la tesis que yo
planteo en el sentido de que los constituyentes que alcanzaban el
voto preferencial más alto tengan derecho a pedir que se les
asigne o que se les considere designados en función de
determinada circunscripción electoral, y que en el caso de
haber empate con otro representante tenga prioridad el que
además de tener mayor número de votos preferenciales
tenga mayor número de votos la lista en conjunto por la
respectiva circunscripción, esta tesis, señor
Presidente, yo creo que es total y absolutamente respetable.
Podría discutirse que para el presente caso, o sea, para
este Congreso Constituyente, aplicar una tesis de esta naturaleza
podría no ser tan efectiva, tan justa lo admito, porque ello
lo haríamos con posterioridad a los resultados obtenidos.
Pero si el electorado del Perú queda advertido con la
aprobación de esta Constitución y de la Ley Electoral
que diéramos después de lo que acabo de decir, o sea,
de que tendrán preferencia en la representación de
una circunscripción los representantes que alcanzaren el
mayor número de votos preferenciales y que en caso de empate
con otro que tuviera una situación igual tendrá
preferencia el que además tuviera mayor número de
votos en la lista correspondiente, yo creo que en ese caso las
espectativas de los pueblos -y estas son palabras dirigidas en
especial al señor Pease y también al señor
Ferrero- estarían satisfechas, porque entonces los pueblos
concientemente procurarían acumular votos en aquellos
representantes regionales o departamentales, según la
circunscripción electoral que habríamos de escoger,
para que estos representantes tuvieran una alta opción de
venir a integrar el Futuro Poder Legislativo.
Creo, señor, que con la fórmula que planteo, al mismo
tiempo que se satisface los requerimientos de los distritos
electorales, también cumplimos con darle una
jerarquía verdaderamente nacional a este Poder Legislativo
Unicameral por el que se está pronunciando la mayoría
de esta Comisión.
Pienso, señor Presidente, que la fórmula que planteo
es superior a la elección por distritos, como se ha sugerido
originalmente en la fórmula de mayoría y como esta
tesis que defiente el señor Ferrero y el señor Pease.
El señor PRESIDENTE.- Voy a dar lectura a las propuestas que
están en mesa; hay dos propuestas. Del congresista Chirinos
Soto: "Los Congresistas son elegidos en Distrito Nacional. No son
más de 102". Una segunda propuesta que acaba de llegar,
suscrita por los miembros de Nueva Mayoría Cambio 90,
Víctor Joy Way, Martha Chávez, Pedro Vílchez,
César Fernández Arce..
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 16  )  

Turno No. 16.                            O8.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PRESIDENTE...(continuando)...Martha Chávez,
Pedro Vílchez,  César Fernández Arce y Carlos
Torres.
La propuesta dice:
Los Congresistas son elegidos por distrito múltiple, salvo
los veinte integrantes  de la Comisión Permanente  que lo
son por distrito  nacional.
En ningún caso el número total superará a cien
Congresistas, son las dos propuestas que hay.
Pero con el planteamiento de la propuesta que acabo de leer ha sido
sustituida.
El señor  BARBA CABALLERO.- Me permite  Presidente?.
No es exacto que el distrito  nacional realmente favorezca a los
grupos   empresariales o a los hombres solventes, yo estoy de
acuerdo con lo expresado con el doctor Enrique Chrinos Soto. En lo
que se refiere a la campaña por el voto preferencial, hay
una estrategia conocida por todos los candidatos  provincianos que
se llama  "La montaña no se mueve" que  realmente significa
un alubión de votos provincianos   y que ha signficiado que
siempre en el Parlamento los representantes provincianos sean
sobradamente muchos más que los representantes
limeños; eso podría comprobrarse con las
estadísticas  fácilmente.
Ahora, tampoco es es exacto que exista una corriente provinciana
contra el distrito nacional único,este es  pueblo agobiado
por la crisis, la pobreza y la miseria, la preocupación
funamental del 85% de peruanos es cómo ganarle al
día, a la mañana, a la tarde y a la noche , es una
lucha  ominosa por comer y comer y por sobrevivir.
La gente no está preocupada  de esta cuestión, de lo
que  están preocupados son los casiques provincianos que es
una cosa muy distinta; si a eso el señor Peasse le quiere
llamar "pueblo" está bien no? , pero yo no  me
atrevería a tanto.
Por estas razones Presidente, yo creo que la propuesta  de Nueva
Mayoría - Cambio 9O, es una propuesta que combina lo mejor
de ambos sistemas y contribuiría tal vez a aquietar las
denucias de los casiques provincianos y a  dar la impresión
de que realmente se ha encontrado una fórmula justa  para
las pretenciones electorales nacionales no?.
El señor PEASE.- Me permite una interrupción?.
El señor BARBA CABALLERO.- Por favor, sí.
El señor PEASE.- Usted cree, por ejemplo, que la mayor parte
de los Municipios del Cusco son simplemente casiques?, en Cusco -
región ah, perdón, más en  Región Inca,
por ejemplo, yo constaté en la campaña electoral esa 
demanda, y se presionó incluso al Municipio del Cusco a que
lo encabezara, porque vino de  diversas provincias.
Creo que en todo caso no es un problema de   los casiques, yo
pienso también que la fórmula mejor es la que
combina, pero creo que hay que sopesar un poquito el  sentimiento
de provinia; yo le pongo ejemplo y yo no sé si  es pues
sólo exclusividades de mi organización partidaria,
pero nosotros  tuvimos incluso gentes de varios lugares que dijeron
no tiene sentido viendo el candidado, porque van a salir
pricipalmetne los de Lima; es cierto que eso no se cumple
mecánicamente,  pero sí señalo que hay una
opinión que se ha expresado además en debate, se ha
expresado   en  encuestas.
El señor BARBA CABALLERO.-(continuando).- Hay cantidad de
ejemplos, incluso en la conformación de este Congreso
Constituyente, el señor Donayre, por ejemplo, no dio un paso
más allá de la ciudad de iquitos, ciudad que en
comparación con otras realmente tiene una proporción
electoral muy baja, y salió elegido sin ningún
problema  con estrategia electoral "de las montañas no se
mueven", pero cuando yo hable de casique no quisiera que se mal
interprete mi concepto ni tampoco de que se considere como un
concepto ofensivo. Es simplemetne la expresión de un
concepto que está afincado en nuestra realidad y que
seaplica comunmente a los hombres salidos del pueblo o no, pero que
en un determinado  momento y en vista de su experiencia y su
práctica eletroal ha logrado elevarse a una situación
preponderante en su cicurscripción y ejerse ese poder en
forma permanente no?.
El señor PRESIDENTE.- Bien, sería como una
incterrupción tal vez si se la cede el doctor Ferrero.
Perdón, primero está  Fernández, adelante.
Bien, el doctor Pease ya  hizo uso de a palabgra, de repente usted
le cede una pequeñísima interrupción, como
interrupción a su intervención.
El señor PEASE. - Es muy  breve, lo que pasa que usted ha
agregado un elemento nuevo al poner las opciones que es el
elemento, el nuevo elemento ha sido incluso tomado en su,no no no.
El elemento   en que se  eligen directamente los miembros de la
Comisión  Principal o Comisión Permanente, yo creo
que eso sí podría llevar a que se entiendan como
diferentes, como  desiguales, mejor dicho. Yo creo que sería
mejor  decir un porcentaje, pero que sea el Congreso  el que
asegure  la conformación de la Comisión Permanetne,
incuso creo que una Comisión  Permanente para tener las
atribuciones que va a tener acá debería ser lo
más parecido a lo que hoy día es el Consejo
Directivo, es decir deberían estar presentes todas las
agarupaciones.
YO creo que  sería mejor  modificar en el sentido de que 
hay una representación  por distrito nacional, pero no
mesclarlo en el texto constitucional con la Comisión
Permanente, le puede quitar flexibilidad  al 
Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Gracias señor . Le
pediría  al doctor Pease, le voy a acercar la ropuesta de
Nueva Mayoría, de repente con su aporte podríamos...
El señor  CACERES VELAQUEZ.- Podría leerse  mejor la
propuesta.
El señor PRESIDENTE.- Sí, la propuesta es.: Los
Congresistas son elegidos por  distrito multiple, salvo  los veinte
integrantes de la Comisión permanente...
                    (Sigue turno No.l7).

T-17   08-03-93       anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS             
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... la propuesta es:
"los congresistas son elegidos  por distrito múltiple, salvo
os veinte integrantes de la Comisión Permanente que lo son
por distrito nacional, en ningún caso el número total
superará a cien congresistas". Ya voy a llegar a ver las
propuestas.  Señor Olivera.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, como
oportunamente comuniqué a la Presidencia me fue imposible
poder estar en las dos últimas sesiones de la
Comisión y sean entonces mis primeras palabras para expresar
mi protesta que  es la palabra justa, por la manera en que se ha
aprobado el capítulo, el título, el artículo
en que se define la Unicameralidad del futuro Congreso; felizmente
este es un tema que tendrá que ser evaluado en el Pleno del
Congreso y por lo tanto no es la última palabra dada por la
Comisión de Constitución.
Creemos que este tema debió haber merecido un debate
más amplio, en donde los diversos agentes de la
opinión pública, las diversas Instituciones que han
hecho aportes pudieran sustentar sus puntos de vista, pero
aquí ha habido una precipitación para forzar una
votación que inclusive ha merecido la reserva de
representantes que creyendo en la Unicameralidad han exigido como
exigimos nosotros el planteamiento completo integral de Nueva
Mayoría - Cambio 90 respecto a la nueva Constitución,
Proyectos que hasta la fecha no se conocen oficialmente.
Por eso, es que señor Presidente, estamos nosotros
observando como en este capítulo de Poder Legislativo, se
está haciendo una propuesta que no viene a ser más
que un híbrido, algo que no es ni chicha ni limonada, para
hablar en términos populares. Un Congreso Unicameral en
donde se pretende establecer una Comisión Permanente que
vendría a tener funciones del Senado como lo dicen inclusive
voceros de la propia mayoría oficialista, pareciera que se
tiene conciencia que el Senado fuera necesario pero se tiene una
suerte de verguenza de reconocer la existencia del Senado como
Institución independiente.
Yo no llego a entender como es que se pretende establecer un
Congreso Unicameral en donde hayan congresistas con facultades y
atribuciones adicionales que no tendrían otros; es decir, no
todos los congresistas serían iguales según esta
nueva estructura.
Por eso, es que yo, señor Presidente,  intervengo para
invocar que este capítulo sea debidamente analizado con toda
la legislación comparada, me gustaría haber escuchado
por ejemplo, y no porque crea que los abogados sean la palabra
final en este tema del Poder Legislativo ni en nigún otro
tema, pero sí me parece una palabra muy importante a tener
en cuenta en la medida en que se han preocupado en alcanzar un
Proyecto de Constitución, en donde difieren de la idea de la
mayoría oficialista, quisiera haber escuchado el sustento de
esos  artículos. 
Me pide una interrupción la doctora Chávez y el
doctor Barba, con todo gusto se las concedo a los dos; primero a la
doctora Chávez por razones obvias. Con todas las venias de
la Presidencia.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente, gracias Fernando. Quería decirle a Fernando
Olivera que esta discusión a la que nos está llevando
en estos momentos, la tuvimos la sesión pasada y  donde el
doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos tuvo a bien exponer su
posición y también la posición del Colegio de
Abogados. Por lo tamto esta discusión ya lo hemos tenido
señor Olivera. Gracias.
El señor OLIVERA.- Ya presumía ese tipo de
intervención, siempre recordando. Del cuaderno de
Bitácora de la Comisión. Le concedo al señor
Barba también, muy breve le ruego para poder concluir.
El señor BARBA.- Lo que quería decirte Fernando es de
que antes de que tú llegues habíamos estado
conversando y varios parlamentarios habían expresado su
punto de vista de su posición a favor con respecto a la
Bicameralidad y ya que la mayoría había optado por
este camino, lo que hemos estado tratando de hacer cuando tú
no has estado presente, es básicamente de humanizar al
monstruo, nada más.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo se ha vencido señor
Olivera.
El señor OLIVERA.- Sí, pido una ampliación,
señor Presidente para pode culminar.
El señor PRESIDENTE.- Tiene una ampliación de tres
minutos señor Olivera.
El señor OLIVERA.- Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- A los demás miembros les debo
un minuto en vista de que usted no ha sentado tres minutos.
El señor OLIVERA.- Sí, estoy profundamente
agradecido, señor Presidente. Quiero decir para concluir en
este breve tiempo entonces, señor Presidente__
(CONTINUA EN EL TURNO - 18)__ 

T-18  Donato Velásquez V.    08-03-93  Tf. 119-142
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... breve tiempo,
entonces, señor Presidente, no estoy de acuerdo con la
propuesta, tal como se está aprobado, no estamos contando
con todos los antecedentes, hubiera querido, por ejemplo, que este
capítulo de la bicameralidad o unicameralidad se hubiera
permitido que avance más el funcionamiento de este Congreso,
para ver cuál es la experiencia concreta de unicameralidad.
El señor FERRERO COSTA.- ¨Podría adelantarnos su
opinión sobre Distrito Nacional o Distrito Múltiple?
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, por favor con calma.
Estaba diciendo, que hubiera querido esperar que avance más
el funcionamiento de este Congreso para tomar una decisión,
inclusive con la experiencia, aunque ya vamos viendo las virtudes
y sus riesgos, sobre todo cuando hay una mayoría en donde la
excepción es que tenga un comportamiento democrático
y la regla no sea así.
Por eso, señor Presidente, creemos, este tema es conveniente
reservar opinión y la vamos explicitar en el Pleno del
Congreso y sinembargo venimos advirtiendo de cómo se
está imponiendo sin que se nos proporcione los antecedentes
del caso y sin escuchar sobre el veredicto necesario de la
opinión pública, nosotros queremos escuchar a la
opinión pública, a todas las intistuciones.
Para la inquietud del señor Ferrero Costa, le digo la
propuesta que acaban de hacer lo acabo de adelantar, es un
híbrido, hay dos tipos de congresistas, unos elegidos en
distrito único y otros en distritos múltiples.
Para mí el ideal, es cierto se permita la garantía en
que puedan tener todas las circunscripciones de
representación, que no haya el riesgo, como sucedió
en el último proceso que hubieran circunscripciones que
fuera materialmente imposible, tuviera representantes así
concentrar todo el voto proferencial en algún candidato.
Sin embargo esas preocupaciones, por ejemplo, del Cusco que
expresó alguién, se vieron reflejadas sí
positivamente en que concentraran el voto preferencial, por ejemplo
en Julio Castro del MDI, que aquí está Julio Castro
que representa al Cusco, en Carlos Cuaresma de nuestro movimiento
que representa al Cusco, pero habían otras circunscripciones
donde eran materialmente imposible y además, si no precisa,
se corre el riesgo de los proyectos iniciales que tenía el
régimen de poner, si seguía la propuesta de Soto, por
ejemplo, 1500 distritos, supermúltiples.
El señor PRESIDENTE.- Se venció su tiempo
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Estoy sustentando, sino puedo hablar
más que  vamos hacer. Me corta el uso de la palabra y se
acabó, no hablo más, me guardaré para el Pleno
del Congreso o para otra generosa concesión de tiempo que
tenga a bien a darme la Presidencia.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, voy hablar
primero de la propuesta última, para distinguir
representantes del Congreso en si, elegidos por el distrito
múltiple y representantes del Congreso para la 
Comisión Permanente, elegidos por Distrito Unico.
Primero quiero advertir que esa propuesta hay un serio problema a
la hora del computo y a la hora de explicar a los votantes, que van
a elegir congresistas que son congresitas, pero en la
Comisión Permanente y que a la vez en el mismo acto y el
mismo día y a la misma hora van elegir congresistas que son
de la Comisión Permanente y que siguen siendo del Congreso.
Eso, señor Presidente, electoralmente es un problema enorme.
Pero de la implicancia electoral, en el fondo y no le falta
razón a argumentos que expresaron otras personas,
parecería como si la idea de la Cámara Unica ubiese
perdido fuerza en las últimas dos horas, porque en la
práctica lo que se está sugiriendo parece un Senado
chiquito la Comisión Permanente.
Entonces, señor Presidente, pediría que los votaramos
por separado y que primero definiéramos qué queremos
de la Comisión Permanente y después regresaramos a
ver si que esos miembros les damos la calificación que
merecen ser iguales en el Congreso.
El señor CHIRINOS SOTO.- Estoy de acuerdo con esa propuesta
señor Ferrero. Reservemos este artículo.
Pediría en su momento que se reserve este artículo.
El señor FERRERO COSTA.- Es que la propuesta que si
está en Mesa, es que los congresistas sean elegidos por
distrito múltiple, que es la propuesta original, presentada
por Nueva Mayoría-Cambio 90.
Quería dar dos argumentos adicionales, lamentablemente voy
a tener que referirme una palabra en inglés, que no tiene
una reproducción exacta al  castellano, pero que
están en la teroría política muy tenida en
cuenta, es que "cautavelite" que es la obligación del
representante de dar cuenta al representado de la tarea hecha por
él, y de la capacidad del representado de cambiar, modificar
o criticar la labor de su representante.
De esta mecánica vital, en el derecho constitucional se
ejerce mucho mejor a través del distrito múltiple,
muchísimo mejor.
Quiero contestar una pregunta formulado por dos veces, ¨por
qué para la Constitución del 33 y la actual se nos
convocó con Distrito Unico?
Porque para hacer una Constitución, señor Presidente,
ahí sí lo que tu llevas como representante del pueblo
se parece mucho...
(Continúa en el turno 19) 

T-19  08-03-93  Anexo : 119 - 142
Transcriptor : Alfredo Alvariño C. 
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...lo que tu llevas
como representante del pueblo, se parece mucho a lo que lleva otro
representante de pueblo, pero para una política general de
recuerdo, para el ejercico diario del poder, el interés y la
posición del tumbesino, del tacneño, del loretano y
del huancavelicano, ahí si puede tener discrepancias mucho
mas claras; en consecuencia, el distrito único para hacer
una Constitución, es comprensible, pero el distrito
único para ordenar un país en base a intereses
locales de un mundo pluricultural como el nuestro, ahí cae
en el error de estar pretendiendo poner en situación
distinta a las provincias fuera de la capital, a los
costeños de la sierra.
Y contestando al doctor Barba, yo aseguro que los miembros de esta
asamblea presentes en el plenario que viven en Lima o que vienen de
Lima, pasan del 70% y eso es en parte consecuencia del sistema
actual que resulta sin que los legisladores lo hayan querido, el
sistema de distrito único discrimina a los provincianos,
favorece a Lima y beneficia al centralismo.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Nosotros somos un país singular, con una geografía
tremenda, además somos un país pluriétnico,
pluricultural, si a todas estas diferencias nosotros vamos a 
agregar algo que distancie una región de otra, no
estaríamos actuando en favor de la integración de
este país, que necesita justamente crear mecanismos que
acerquen a los pueblos que los integren 
Por ello, de aprobarse algún mecanismo de integrar el Poder
Legislativo en forma de una Cámara Unica, yo creo que la
mejor fórmula es la de Distrito Unico, y no creo que eso
incompatible con que las regiones puedan tener
representación en base a la fórmula que propuse hace
un momento y que no voy a volver a repetir.
Creo, señor Presidente, que es erróneo pensar que
solamente por electoral de los integrantes del Poder Legislativo
estarán mejor representadas las regiones; creo que eso
sí se daría en sistema bicameral, de ahí la
razón de ser del sistema bicameral. El Senado tendría
encarnaría la función unitaria, el caráct er
unitario del Estado, en cambio la Cámara de Diputados
encarnaría la función descentralizadora en la medida
que los representantes de la Cámara Baja
representarían justamente a las regiones.
Pero nos encontramos ante una situación distinta. La
mayoría no acepta ese criterio de la bicameralidad y nos
plantea una fórmula exótica, que es la que se
encuentra en mesa y que me parece, señor Presidente,
totalmente aberrada, porque ahí hay un Senado
minusválido y hay una integración defectuosa de la
única Cámara de la que constaría el Poder
Legislativo.
En razón de ello, señor, porque considero que esto es
sumamente grave y delicado, proceder en este momento a una
votación, pienso que bien valdría la pena votar este
artículo al final de este capítulo, después de
que hayamos madurado mejor el acuerdo que vamos a adoptar.
Seguramente para ello van a ser muy útiles los criterios que
se van a exponer con relación a los demás
artículos que componen este extenso capítulo de la
nueva Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Quiero recordarles que el acuerdo que
hemos adoptado al inicio de esta sesión es ir avanzando en
este capítulo con acuerdos en principio, de tal manera que
al concluir todo lo que sea el capítulo sobre Estructura del
Estado, Poder Legislativo, Ejecutivo y Judicial, podremos hacer
acá mismo en la Comisión algunos ajustes según
el avance que estamos teniendo. Esto nos permitirá en
consecuencia ir reajustando los acuerdos y, por lo tanto, el dejar
en suspenso artículos no nos ayudaría a continuar con
la labor.
En principio...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 20  )

T-20-Hilmer Bernal B.               08.03.93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... a continuar con la
labor.  En pincipio vamos acordando estos planteamientos.
Quiero informarles de que en Mesa obra una propuesta que
está siendo planteada por el doctor Pease.  La propuesta del
doctor Pease tiene ahora la adhesión de los miembros de
Nueva Mayoría-Cambio 90, y con excepción del doctor
Ferrero que todavía no ha visto esta propuesta, y
también del señor Barba.  
La propuesta dice lo siguiente: El 80% de los congresistas son
elegidos por distrito múltiple, el 20% restante se elige por
distrito nacional único. En ningún caso el
número de miembros superará a 100 congresistas. 
Todos los congresistas son iguales, con los mismos derechos y
atribuciones.
Esta es la propuesta que obra en Mesa con el apoyo que se ha
indicado.  Hay una cuestión de orden que pide el
señor Olivera.
Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente. 
Y, la planteo porque en realidad yo veo que en este debate hay
desorden, y hay desorden porque se habla de una comisión
permanente que se constitutiría, inclusive se hbala de un
istema electoral diferente al del resto de los congresiostas; sin
embargo, no se tiene expicitada cuales serían las funciones
de esa comisión permanente.  El único artículo
que he encontrado es el artículo 185§ que dice: Que son
atribuciones de la comisión permanente la que señale
la Constitución y el Reglamento del Congreso.
Y, no encuentro, señor Presidente, más que las
atribuciones del Congreso en el artículo 186§, no así
las de la comisión permanente.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Una interrupción!
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, me pide una
interupción la doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, en el artículo
177§ y el 183§ hay un poquito más de detalle como
desearía ver el saeñor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor, estoy
planteando una cuestión de orden antes de ...
El señor PRESIDENTE.- Cuál es su cuestión de
orden señor?
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente.
Lo que estoy reclamando es que, haya precisión de todas las
facultades de esta denominada Comisión Permanente en primer.
El señor PRESIDENTE.- Esta no es una cuestión de
orden señor Olivera. La cuestión de orden es sobre el
Reglamento y la forma de plantear.
El asunto de la Comisión Permanente ha sido ya tratado en
horas que usted no ha estado presente en esta sesión, y
será tratado ene lartículo respectivo.  La
comisión ha acordado  ir en el orden en que está la
propuesta.
El señor OLIVERA VEGA.- Me permite terminar señor
Presidente? porque no he llegado a formular la cuestión de
orden.
El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de orden,
tiene la palabra.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente.
Yo considero que no hay una definición completa a pesar de
los artículos que se han citado, de las facultades de la
Comisión Permanente.  Aquí se dice que sería
una suerte de Senado.  Pués, que se especifique.
No entiendo como la propuesta que están ahora plantenado
dicen ahora que todos son iguales, con las mismas atribuciones y a
la vez se está reconociendo que unos serán de la
comisión permanente, y otros no.
Desde que no todos son de la Comisión Permanente, no todos
tienen las mismas atribuciones.  En segundo lugar, para ir a una
votación de este tipo, yo sí considero que
también debe conocerse la propuesta de Cambio 90, de la
mayoría, respecto a lo que debe ser la organización
del Estado; si es que va a ser por regiones, por provincias, por
departamentos.  Está intimamente vinculada con el sistema
electoral de distrito múltiple.
Por eso es que, yo creo señor Presidente e insisto en que
estos artículos deben quedar reservados hasta que expliciten
total y definitivamente cuál es su propuesta integral de
organización del Estado.  No podemos seguir legislando
así tipo parche, y creando organizaciones tipo Poder
Legislativo con unas propuetas que no son más que
-discúlpeme el calificativo, pero es lo que yo creo- un
sancochado.  Ni chicha ni limonada, no sabemos exactamente
qué cosa es cada quien, e insisto pareciera que se quiere
mantener la estructural bicameral pero dentro de una unicameralidad
para cumplir con una propuesta electoral.
El eñor PRESIDENTE.- Sigue usted sin plantear la
cuestión de orden.
Señor Olivera, usted es libre de presentar un proyecto
integral de la Constitución si considera que su propuesta es
mejor.  Ahora, usted está planteando una cuestión de
orden, precísela por favor.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente. 
Que se reserven estos artículos, hasta que la mayoría
plantee integralmente cuál es su propuesta de
organización de estructura del Estado.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien. Señor Pease, sobre la
cuestión de orden.
El señor PEASE GARCIA.- Yo simplemente quiero aclarar que el
proyecto sustitutorio que acabo de tratar de escribir está
justamente en desacuerdo con diferenciar a los parlamentarios en
términos de comisión permanente o no comisión
permanente.
Yo no estoy de acuerdo con una comisión Permanente que sea
una especie de Senado, y menos con diferenciación.
Entiendo que al haber firmado la mayoría esa propuesta,
está señalando que cambia la posición
anterior.  Entonces, creo que lo que está en
discusión no es nada de la Comisión Permanente
aquí; simplemente se está planteando como una
fórmula mejor que, en lugar de optar rígidamente
entre distrito nacionla único y distrito múltiple, se
da una prioridad de distrito múltiple con un pequeño
porcentaje.
El señor OLIVERA VEGA.- Concordará conmigo el
señor Pease que, sin embargo, no está definidas las
funciones plenas de esta comisión permanente, para empezar. 
Por eso, no están definidas.  No se sabe.
Mal podríamos darle una votación diferente, una
elección diferente si ni siquiera sabemos sus facultades...
                    sigue turno N§ 21

T. 21
El señor PRESIDENTE.- Perdón  una
interrupción, en ningún momento se esta hablando de
comisión permanente en éste artículo, la
propuesta del doctor Pease dice: ochenta por ciento de los
Congresistas son elegidos por distrito múltiple, y el veinte
por ciento restante, se elige por distrito nacional único,
en ningún caso el número de miembros superará
100 Congresistas, todo los congresistas son iguales con los mismos
derechos y atribuciones, de tal manera que se si hay sobre la
comisión permanente, por supuesto se mantiene en la
propuesta de Nueva Mayoría y Cambio-90 se discutirá
después, ahora solamente se está discutiendo lo
siguiente: Hay dos propuestas.
Una propuesta del doctor Chirinos, y en el sentido de que la
elección sea por distrito único y una propuesta
reajustada de  Nueva Mayoría-Cambio 90, que apoya la
posición del doctor Pease, flexibilizando el planteamiento
original ne donde acepta que el 80 por ciento sea por distrito
múltiple y el veinte por ciento por distrito nacional.
Eso es lo que esta en este momento en debate.
El señor PEASE GARCIA.- Déjeme terminar señor
Presidente con lo siguiente. Yo pienso entonces que esta propuesta
no tiene nada que ver con que la Comisión Permanente  se
conforme sólo de esta manera, en mi opinión la
comisión permanente como cualquier comisión se
conforma por elección del miembro del Congreso que delega de
una comisión determinadas funciones o que les carga
determinadas tareas.
El artículo pertinente lo precisará; en segundo lugar
yo hecho reserva en esa misma proposición al firmar del
número, porque yo pienso que el número debe tener un
margen mayor, aunque la ley puede precisar por eso dije un
número máximo, puede precisar en las etapas que sea
menos, piendo más en el orden de ciento veinte que en el
orden de cien.
Pero en  tercer lugar una observación sobre la
cuestión de orden  que me parece importante, he planteado
desde la sesión pasada que me parece necesaria una
discusión sobre fórmula de gobierno, y sobre la
tatalidad de la estructura del Estado, esa poseción
perdió la semana pasada, pero ahora al comenzar esta
sesión lo que se ha visto es que hagamos un recorrido del
capítulo con votaciones que luego las revisamos, yo creo que
eso es fundamental, yo siento la necesidad, no se incluso si se
quisiera una sesión informal, en que se discutiera toda la
estructura del Estado, en esque más que en
artículado, si eso no es posible, por lo menos creo que si
es absolutamente indispensable después de una
revisión volver al principio y decir haber si esto queda
como un todo coherente o no.
Yo me imaginaría por ejemplo la posibilidad de mandar este
capítulo aprobado así, al Pleno del Congreso, porque
la concomitancia que hay entre los articulados, es fundamental no
puede verse aisladamente.
El señor PRESIDENTE.- Recuerdo que hemos tomado la
decisión al principio de la sesión de aprobar en
principio estos artículos, sujetos,condicionados.
Tenemos en Mesa la siguiente propuestas: la propuesta del doctor
Pease, apoyada por los miembros de Nueva Mayoría-Cambio 90,
y el señor Barba Caballero, con excepción de la firma
del señor Ferrero, una propuesta del doctor Chirinos, una
propuesta del doctor Róger Cáceres, y una propuesta
del señor Carlos Ferrero; le voy agradecer al doctor
Róger Cáceres que de lectura de su propuesta.
El señor CACERES VELASQUES (Róger).- Los congresistas
son elegidos por distrito Nacional único, a razón de
uno por cada 200 mil habitantes o fracción mayor de 100 mil,
una vez elegidos asume entre el razonamiento y presentación
de las regiones, en proporción  de éstas y en
aplicación a la vatación preferencial obtenida; en
caso de empate tendrá prioridad la votación
más alta por lista.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta del doctor Carlos
Ferrero, los Congresistas son elegidos por distrito
múltiple, su número es de 80, pasamos a
votación.
 El señor OLIVERA VEGA.- Primero puede votar la
cuestión de orden que plantea, aunque sea para que la
rechazen.
El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión de orden, en
el sentido de que se suspenda planteaba usted este tema.
Sobre la cuestión de orden, doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si en realidad...
                         (Continúa en el Turno N§ 22)

T.22  Justo Frías López    08-03-93  Anexo: 119
- 142
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...doctora Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- En realidad, yo creo que no
estamos obligados, en primer lugar, como Nueva Mayoría
Cambio 90 a presentar un todo del proyecto de la
Constitución; en segundo lugar, es evidente que cuando se
apruebe ésto y cuando veamos los proyectos en
relación a la estructura del Estado en lo que resta al Poder
Ejecutivo, evidentemente vamos a tener que ir concordando eso con
lo que ya hubiésemos aprobado. Da lo mismo que presentemos
ahora el íntegro o presentemos como estamos haciendo,
capítulo por capítulo. 
La posición que asume Fernando Olivera en esta Moción
de Orden, me permite a mi también preguntarle que no se le
dé la palabra al señor Olivera hasta que él no
presente un proyecto de Constitución íntegro;
entonces estamos a ese mismo nivel. Yo creo que no nos debemos
poner a esos niveles, que no discutamos hasta que no haya un
proyecto integral; yo diría también que tampoco
él no intervenga hasta que no tenga un proyecto integral
presentado a esta Comisión. Considero que esa Moción
de Orden debe ser rechazada. 
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente,
respecto a la cuestión de orden, creo que todos los
señores congresistas han escuchado que yo con prioridad al
señor Olivera plantee otra que fue incluso apoyada por el
señor Chirinos, en el sentido que reservemos la
aprobación de este artículo para votarlo al final de
este capítulo.
El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de orden que
es, suspender la discusión de este tema.
El señor OLIVERA VEGA.- Suspender la discusión de
este tema, de este capítulo hasta que se conozca la
propuesta integral de la Organización de la Estructura del
Estado.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. En el sentido que lo ha
planteado el señor Olivera. Los que estén de acuerdo
con la posición del señor Olivera sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Dos votos. Los
que estén en contra. (Votación). Cinco votos. Los
demás señores miembros se abstienen. 
Los que estén de acuerdo con la posición del
señor Róger Cáceres, que es suspender hasta el
final de este capítulo, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). Tres votos.
Pasamos a la votación de las propuestas.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, sobre las
propuestas. Pido que deje constancia, yo no puedo adherirme en este
momento a la propuesta de mis colegas de Nueva Mayoría
porque no está claro la mecánica cómo el
elector va a distinguir entre los 80 y los 20. Si esta
mecánica logro aclararla en el curso de los días, en
el Plenario votaré a favor.
El señor PRESIDENTE.- Los que estén a favor de la
propuesta del señor Pease que tiene el apoyo de los miembros
de Nueva Mayoría Cambio 90 y de Coordinadora
Democrática, sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación). 6 votos a favor. Los que estén en
contra. (Votación). 2 votos. Abstenciones.
(Votación). 2 votos. Aprobado.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, quiero dejar constancia
de mis reservas sobre el número.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien señor Pease.
Artículo siguiente. Tiene la palabra el señor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en este
artículo desde luego que volvemos a tropezar con el problema
de cómo será la propuesta para el Poder Ejecutivo,
razón por la cual estamos todos como hemos decidido al
comienzo de esta sesión, aprobando lo que se apruebe
condicionalmente.
Aquí me encuentro con el primer párrafo del
artículo 266§: "El Congreso se elige por un periódo
de 5 años"; estoy de acuerdo, señor Presidente, es un
buen término. Pero si ustedes introducen la
reelección presidencial en el capítulo del Poder
Ejecutivo, no podría estar de acuerdo con un periódo
de 5 años; en ese caso, yo optaría por un
periódo de 4 años. En general, un periódo de
4 años quizás sería mejor, quizás nos
libraría de esta renovación por tercios sin sentido
que se está aprobando en el párrafo tercero.
Señor Presidente, en el párrafo segundo se dice, "los
candidatos a la Presidencia y Vice Presidencia no pueden integrar
las listas de candidatos a congresistas"; señor, este
mandato ha sufrido una curiosa evolución.
La Constitución de 1860 no decía nada al respecto; y
como nadie está obligado a hacer lo que la ley no manda ni
impedido de hacer lo que ella no prohibe, en 1895 don
Nicolás de Piérola fue elegido a la vez Presidente
Constitucional de la República y Diputado por Arequipa, y en
esa calidad presidió las Juntas Preparatorias.
En la Constitución del 79 pusimos expresamente que los
candidatos a la Presidencia y Vice Presidencia podían ser
candidatos a representación parlamentaria. Es curioso, pero
si en este precepto probablemente el señor Fujimori no
sería Presidente de la República, porque él
aspiraba -según de dice, tampoco me consta- él
comenzaba por aspirar a ser Senador; pero resultó no
sólo Senador sino Presidente.
Señor Presidente...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 23  )

Turno No. 23.                            O8.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  CHIRINOS SOTO...(continuando)...Señor
Presidente, la disposición de autorizar a los candidatos a 
representantes Parlamentarios, sin duda tiene un peligro, que
multiplica la lista de  candidatos presidenciales.
Yo puedo estar de acuerdo con la mayoría en ese punto, pero
no estoy de acuerdo con el punto de las Vicepresidencias o
Vicepresidencia si hablamos en singular; eso también es
adelantar el texto del Poder Ejecutivo.
Creo que sería mejor una y de Presidencia. El Vicepresidente
en el Perú no tiene ninguna función, a menos que sea 
parlamentario, y hay casos ilustres; por ejemplo don José
Gálvez,  don José Gálvez fue primer
Vicepresidente de Bustamante y Rivero, Senador por Lima, y Primer
Presidente del Senado.
En otros países esto llega a ser automático, el
Presidente del Senado en Estados Unidos y en Argentina, el Vice
Presidente de la República es  Presidente del Senado.
Enseguida introducen ustedes nada más que el principio de la
renovación, pero es un pricipio ciego, porque  a los dos
años se a renovar un tercio  con los candidatos menos
votados.
Yo no sé lo que va a pasr en una elección pluri
distrital, con los candidatos menos votados cuando el sentido de
la...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo  se venció, tiene  un
minuto adicional.
El señor  CHIRINOS SOTO.- (Continuando).-
Termino,señor Presidente, terminaré en menos de un
minuto.
La Renovación, su sentido es, a los dos años se
renueva un tercio, a los otro dos años otro tercio,
así funcionaba en el Perú, y a la hora de la
elección general sólo se elige un tercio; entonces
subsisten dos tercios del anterior Congreso, así funcionaba
en el Perú hasta l9l9 y funcionó mal señor
porque no había coordinación de la voluntad popular
al elegir Ejecutivo y Legislativo.
Los que  están hablando de renovación,señor,
no están descubriendo América, es un sistema
enseñado y un sistema que no ha dado resultados en el
Perú.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señor Róger
Cáceres, puede hacer uso de la palabra.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente,
en cuanto al plazo definitivamente yo estoy por cuatro años,
porque el Perú conoció en el desarrollo de su vida 
republicana, etapa de mayor estabilidad democrática,
justamente en l86O a l92O, cuando regía el   período
de cuatro años.
En aquella época en la que las Comunicaciones de todo
género eran difíciles, cuatro años fueron
suficientes señor Presidente. Qué mejor ahora, cuando
tenemos una velocidad de comunicaciones que seguramente en aquella
época ni siquiera  pudieron imaginar.
Pienso,señor, que el Ejecutivo también debe durar
cuatro años, y pienso que no debe haber señor, o sea
la reelección Presidencial, o que en todo caso esta debiera
ser condiconada de tal manera que no fuera,señor Presidente,
algo que pudiera perturbar la vida de la República.
Por ello concluyo, señor, opinando que la duración
del mandato de los representantes debe ser de cuatro años,
y que no debe haber -por las experiencias que han habido-
posibilidad de postular simultáneamente a la Presidencia de
la República y a cargo parlamentario.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, quisiera para efectos de
orientar el debate, indicar que este artículo en vista de
que tiene varios puntos, vamos a subdividirlo en partes.
Entonces, a los señores Congresistas que van a hacer uso de
la palabra, rogaría que concreten su intervención
solamente al período  de Congreso, que es el primer
párrafo, porque vamos a pasar a votación primero
sobre esa primera parte.
Entonces, dice: "El Congreso se rige por un período de cinco
años, ya existe en  Mesa una propuesta de dos Congresistas
para reducirlo  a cuatro años;  entonces sobre ese punto que
estamos  abriendo el debate.
El doctor Pease, puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE.- Presidente, ese artículo es una
confirmación de la necesidad que tenemos de un debate
integrado, yo voy a comenzar con un argumento que no tiene que ver
directa sino indirectamente con el artículo; como sospecha
el doctor Chirinos, esto tiene que ver con la reelección
presidencial y yo estoy en absoluto desacuerdo  con la
reelección Presidencial.
Creo que más allá de la...
               (Sigue turno No. 24)

T-24   08-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PEASE.- ...(continuando)... absoluto desacuerdo con
la reelección presidencial, creo que más allá
de la coyuntura actual donde eso es muy delicado, que la
reelección presidencial va a traer más inestabilidad
que estabilidad en el país. Y yo creo que en eso
debiéramos recorrer los tiempos, no va a ser igual la
legitimidad conseguida en medio camino; y obviamente cuando se
plantea recortar de cinco a cuatro años está presente
la idea de la reelección.
El señor CHIRINOS.- Yo estoy a favor del periodo de cuatro
años y en contra de la reelección presidencial
inmediata, por si acaso.
El señor PRESIDENTE.- Es posible, señor Pease, le
rogaría tener en cuenta que estamos analizando el tiempo del
Congreso, no el problema de la reelección que
demandará un debate especial porque esto originaría
en este momento a abrir un amplio debate sobre ese tema. Entonces,
el punto concreto es el primer párrafo de la propuesta, "el
Congreso se elige por un periodo de cinco años", la
propuesta del doctor Chirinos es: "el Congreso se elige por un
periodo de cuatro años". 
El señor PEASE.- Sí señor Presidente,  pero
nuestra cabeza no es un conjunto de parcelitas.
El señor PRESIDENTE.- Sinceramente le digo para ver si
podemos acelerar el debate en ese sentido, ¨no?.
El señor PEASE.- Es que yo creo, señor Presidente,
que hay momentos y hay cuestiones en que la celeridad no ayuda a
las buenas desiciones; los problemas tienen que verse en su
relación y no podríamos estar estableciendo un
periodo de cinco años para el Parlamento y de cuatro
años para Presidente o viceversa, en realidad creo que
sí porque hay constituciones que así lo
señalan, o sea no hay niguna relación entre el
periodo que estamos hablando del Congreso y el periodo
presidencial. Las posiciones que existen en las diversas
constituciones e incluso en las nuestras históricamente han
sido absolutamente variadas.
Es cierto, señor Presidente, pero también es cierto
que hay lo que señalaba  el doctor Chirinos como una
necesidad de cierta congruencia de arranques por lo menos, en mi
opinión eso es importante porque la opinión popular
que eligen a un Presidente al mismo tiempo que el Parlamento,
está dando un punto de partida, cuando se plantea la
renovación en mitad del camino, es para establecer un medio
de control y ratificación de esa voluntad popular, pero el
punto de partida creo que es muy importante que sea común.
Yo sostengo que el periodo de cinco años es adecuado, creo
que justamnete porque no pienso en la posibilidad de
reelección inmediata por lo menos. Hay que dar un tiempo que
permita maduración de planes de desarrollo que permita que
las políticas tengan un tiempo real de consolidación,
voy a poner la caricatura del ejemplo.
Siempre decimos en el campo municipal, que los alcaldes el primer
año están aprendiendo a ser alcaldes, el segundo
año gobierna de verdad y el tercer año están
pensando en la reelección; y que eso es un elemento que
desestabiliza la gestión municipal. Sería terrible
que acercáramos esta posibilidad al país; el periodo
de cinco años permite un mejor calendario.
Entonces yo me pronuncio por cinco años, pero quiero
señalar que al discutir esto estamos discutiendo los otros
problemas a la vez, esa es la dificultad de verlo artículo
por artículo.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- Es muy lógico el plantemiento de
algunos colegas de la oposición que razonan de la siguiente
manera: no podemos decidir si es bueno un periodo de cinco
años, mientras la mayoría no nos digan si van o no
apoyar la reelección inmediata. Del punto de vista
lógico es inobjetable, pero tiene una salida y es que
nosotros hemos dicho que lo que estamos aprobando ahora es
condicional; es decir, si hoy aprobamos uno u otro plazo, no
estamos aprobando necesariamente si es que después va a ver
una modificación, o sea todo lo que se está aprobando
sobre este capítulo es condicional.
Sin embargo, yo quisiera adelantar, señor Presidente, que en
mi opinión el tema de la reelección vale por
sí mismo; es decir, es un tema separado del plazo, tal como
él que habla lo ve, porque pienso que  cinco años es
válido haya o no haya reeelección, que cinco
años con reelección o sin reelección, cinco
años por sí mismos son necesarios.
¨Por qué?. Porque vamos a suponer que cualquiera que fuese
el gobierno llegara al término de un mandato de cuatro
años. A partir del tercero ya está en camapaña
electoral, en consecuencia un plazo de cuatro años
sería siempre para el Perú muy corto.
Además, no podemos suponer que todo Presidente que gobierna
cuatro años siempre lo van a elegir para ocho, nadie puede
decir que eso es necesariamente una regla, aunque demuestra la
historia que ocurre con frecuencia que quien gobierne un periodo y
puede gobernar un segundo, cabe el segundo, pero no siempre no es
una regla absoluta.
Quiero precisar además, sobre este punto, señor
Presidente, que yo no he formulado opinión pública en
ningún momento__
(CONTINUA EN EL TURNO - 25)__

T-25  Donato Velásquez V.    08-03-93  Tf. 119-142
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... Quiero precisar
además sobre este punto, señor Presidente, que no he
formulado opinión pública en ningún momento,
en relación a la reelección.
En consecuencia no tengo sobre éso formulada una
opínión, respecto de la cual sigo reflexionando mucho
y en su momento podremos debatirlo; pero cuatro años con
elección o sin reelección es un período muy
corto para el Perú, demasiado corto, no amarremos el
período a problemas de la reelección, pensemos que
pueda haber versión y puede ver no haber y si la hay puede
ver ganador y puede ver perdedor. Fijemos un período
razonable, que parecería ser que es de los cinco
años, tal como está establecido.
El señor PRESIDENTE.- Tenemos dos propuestas,  una por
cuatro años y una por cinco años. Tiene la palabra el
señor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, 
unicamente quería decir, me reservo el derecho de opinar,
respecto de la reelección para el Presidente de la
República, porque al respecto tengo una opinión muy
formada y además la opinión de los ex decanos del
Colegio de Abogados.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Al voto, sobre la primera parte del
artículo que dice: "El Congreso se elige por un
período de cinco años".
La segunda propuestra es: "El Congreso se elige por un
período de cuatro años".
A la primera, el Congreso se elige por un período de cinco
años. Los señores congresistas que estén a
favor sírvanse manifestarlo levantar la mano.
(Votación). 7 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 2 votos, abstención del señor
Olivera. Texto aprobado.
Segunda parte del artículo, los candidatos a la Presidencia
y Vicepresidencia no pueden integrar la lista de candidatos a
congresistas. Sobre ése punto, hay aparte de esa propuesta
la del señor Chirinos, que dice: "Los candidatos a
Vicepresidente pueden ser simultáneamente candidatos a
representación parlamentaria", hay dos conceptos.
Se abre el debate sobre ese tema. Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Se podría debatir por
separado, como sugiero.
Es decir, si vamos a permitir que el Presidente de la
República puede ser candidato, debatamos eso y vemos como se
redacta y resolvemos sobre éso, después sobre los
vicepresidentes.
El señor PRESIDENTE.- Sobre la Cuestión Orden tiene
la palabra el señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
simplemente quiero poner sobre la mesa el argumento y el contra
argumento.
El argumento es que mas democrático dar esa chanse.
El señor FERRERO COSTA.- No es la Cuestión Orden,
señor Chirinos.
Aprobada la Cuestión Orden, se abriría el debate.
El señor PRESIDENTE.- Tiene razón el señor
Ferrero. En Mesa lo único que hay es la propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90 que dice: "Los candidatos a la Presidencia
no pueden integrar a lista de candidatos a Congresistas", eso es la
propuesta. Sobre eso no hay alteración a la propuesta del
señor Chirinos.
Porque usted se refiere a los vicepresidentes.
El señor CHIRINOS SOTO.- Así es la propuesta de Nueva
Mayoría, dice Presidencia y Vicepresidencia.
El señor PRESIDENTE.- En caso de la Presidencia hay
coincidencia entre su propuesta y la de Nueva Mayoría-Cambio
90.
Entonces sobre esta primera parte, la que parece no habría
mayor debate. Los señores miembros de la Comisión que
estén de acuerdo, que los candidatos a la Presidencia no
pueden integrar a la lista de candidatos a congresistas,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. 
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, insisto que
es necesario conocer todo el proyecto integral.
El señor PRESIDENTE.- Está en acta.
El señor OLIVERA VEGA.- Bastaría hacer una pregunta,
¨cuáles van aser....
(continúa en el turno 26)

T.26.  Justo Frías López   08-03-93  Anexo: 119
- 142
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...bastaría
hacer una pregunta nada más, señor Presidente. 
Cuáles van a ser las facultades del Presidente de la
República? Va ser Jefe de Gobierno también, o el Jefe
de Gobierno puede tener origen parlamentario? Por ejemplo, me hago
una pregunta para poder tomar una decisión sobre el
particular. O puede ser, en efecto, como por aquí escucho
algunas sugerencias, no sé si vienen del señor Barba
o de la señorita Chávez, si es que puede ser
también un emperador o un monarca; en fin, no hemos definido
todavía la estructura del Estado, por eso estaba
íntimamente ligado a este tipo de decisiones, conocer todo
el proyecto integral.
En consecuencia, reservará mi posición si es que se
insiste en seguir votando.
El señor PRESIDENTE.- Alguna posición alternativa a
la propuesta que existe. Si no hay posición alternativa la
ponemos al voto. Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Para explicar una mejor, porque
simplemente en mi propuesta altenativa; prohíbo no, autorizo
al candidato a la Vice Presidencia a ser candidato a
representación parlamentaria. Pero ahora sólo vamos
a ver lo del Presidente.
Hay un argumento a favor que es más democrático, y un
argumento en contra dispersa la votación; y hay un
antecedente que ustedes podrían tomar en cuenta, el
señor Fujimori.
Nada más.
El señor FERRERO COSTA.- Si ha intervenido el señor
Chirinos, para que no quede la duda vamos a explicar muy
brevemente. 
El señor PRESIDENTE.- Use el mismo tiempo que el doctor
Chirinos, por favor doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- El país debe tener claro,
quien postula a Presidente postula a Presidente, quien postula a
congresista postula a congresista; ayudemos al elector a que su
imagen del país esté claro y que no se confunda. El
que quiere ser Presidente, candidato a Presidente; y que no nos
diga que quiere ser Presidente pero que por si acaso también
se presenta a Senador; no puede ser posible, señor.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otra propuesta pasamos al
voto. Los señores miembros de la Comisión que
estén de acuerdo con el concepto de que los candidatos a la
Presidencia de la República no pueden integrar la lista de
candidatos a congresistas, sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación). Siete votos. Los que estén en
contra. (Votación). Un voto. Abstenciones.
(Votación). Dos votos.
El segundo concepto es, si también esto vale para los Vice
Presidentes o no; hay dos propuestas. El proyecto en
discusión dice que también se incluye para los Vice
Presidentes; el proyecto del doctor Chirinos indica que los Vice
Presidentes sí pueden postular para Vice Presidentes y para
congresista. Sobre ese tema, se abre un breve debate.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el caso es
el siguiente. Ya he mencionado antecedentes ilustres en la historia
del Perú en que el Vice Presidente ha sido parlamentario. Si
al candidato a la Vice Presidencia le negamos la posibilidad de que
su candidato o candidatos a Vice Presidencia sean candidatos a
representación parlamentaria, convertimos la
institución de la Vice Presidencia en más anodina de
lo que ya es. Para qué sirve el Vice Presidente? Ni siquiera
puede ser parlamentario. Qué clase de Vice Presidente? Son
esos vice presidentes anodinos que hemos tenido en el primer
gobierno de Manuel Prado; no con Bustamente, porque con Bustamente
el Vice Presidente fue Gálvez, y Gálvez como Senador
por Lima fue elegido Presidente del Senado. Ese es un antecedente
que debemos tener en cuenta para habilitar a los candidatos a Vice
Presidente a ser parlamentarios.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, este es otro caso en que
depende de cómo estemos pensando el diseño del Poder
Ejecutivo, porque también hay una alternativa, y es que el
Vice Presidente tenga determinadas funciones. Por ejemplo, puede
tener asiento aunque sea con voz en el Gabinete para que se
garantice una continuidad, o puede tener por delegación
otras funciones o ver algunas áreas. 
Como eso no se ha discutido, yo creo que este punto es
difícil definirlo, porque de repente al ver el Poder
Ejecutivo vamos a encontrar que allí eso es posible. En todo
caso, yo lo que sí estaría en contra es en que el
Vice Presidente no tenga ninguna función, porque entonces
simplemente quien va de Vice Presidente se queda sin espacio
político, y eso generalmente a lo que lleva es más a
problemas si es que la persona es una persona política
activa, o a desvinculación de la gestión del Estado.
Por tanto, para pronunciarme necesitaría ver cómo se
piensa la función del Poder Ejecutivo.
El señor FERRERO COSTA.- Acá hay dos cuestiones que
se cruzan. A unos les preocupa qué hacer con los Vice
Presidentes que carecen de una función específica y
que deberían aportar un trabajo concreto en el Estado;
preocupación número uno, pero no es la principal. La
otra preocupación es ésta: Queremos o no queremos una
real separación de poderes, porque si queremos una
separación de poderes, señor, los miembros del Poder
Ejecutivo no ...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 27  )

T-27-Hilmer Bernal B.                    08.03.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... los miembros del
Poder Ejecutivo no deben tener un cargo en el Parlamento.
El señor CHIRINOS SOTO.- Quizás usted con el
régimen de separación de Poderes de los Estados
Unidos o de Argentina, donde el Vice-Presidente de la
República es Presidente nato del Senado.
El señor FERRERO COSTA.- Porque es un sistema en el cual
ellos tienen una reversión entre Ejecutivo y Legislativo
distinto al nuestro.  Hay también algunos casos en los
cuales todos los ministros salen del Parlamento, pero hace tiempo
que el Perú escogió que sus minsitros de preferencia
no fuesen del Parlamento; en los nuevos planteamientos
también hay que considerarlos.
Entonces, en realidad si nosotros permitimos que un Vice-Presidente
pueda ser miembro del Parlamento, estamos dándole más
peso a su condición de parlamentario que a sus
condición de Vice-Presidente.  
Cuál es el origen del Vice-Presidente? El vice-Presidente
constitucionalmente no nació señores para ayudar en
las tareas del Ejecutivo.  El Vice-Presidente se originó
acá y en todas partes para que cuando se muera el Presidente
y cuando vaca la Presidencia, él lo reemplaza.
La naturaleza del Vice-Presidente es reemplazante suplente; es
decir, sólo tiene la gran función de su vida cuando
la Presidencia vaca.  Eso es lo fundamental.  Lo otro es
secundario.
Qué condiciones de ejercicio tiene? Cómo puede
ayudar? Eso es secundario, y lo es más en el nuestro, donde
no queremos que amas funciones se confundan.
El señor OLIVERA  VEGA.- Yo simplemente quisiera preguntarle
a través de la Presidencia, al señor ferrero Costa:
Cómo concilia su posición actual con la
sustentación de la Ley Constitucional, que le dio la
Vice-Presidencia nada menos que al presidente del Congreso
Constituyente? Cómo es que ahí se consagra la
división de Poderes y toda esta teoría, que en los
hechos se demuestra que no es así.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, eso tiene
una respuesta muy clara para nosotros.  Y, voy a desviarme un rato
del debate; pero antes quiero saber cuánto me queda
señor Presidente.
En un minuto.  Ocurre lo siguiente.  Para nosotros, cuando
defendimos la Ley Constitucional, ya no había -para 
nosotros en ese momento- la posibilidad de que el señor que
estaba, había sido elegido para ese cargo la pudiera ejercer
desde nuestro punto de vista, desde nuestro punto de vista se
había producido una vacancia y en esa situación, en
vez de decir, al Presidente del Congreso para que convoque a
elecciones señor Olivera.  No para que se quede en el cargo,
para que convoque a elecciones.
Y esta figura de, para que convoque a elecciones el Presidente del
Congreso Constituyente tenía amparo constitucional, porque
en nuestra Constitución eso es exactamente lo que ocurre. 
Congreso Constituyente para que convoque a elecciones.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted la palabra, señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- No es exacto loq ue acaba de decir
el señor Ferrero Costa, porque si el señor Fujimori
se ausente del país asume la presidencia el Presidente del
Congreso Constituyente.  Allí está la enorme
división de Poderes en teoría que hoy día
defiende, se patrocina.  Esos son los resultados.  Por eso es que
juzgamos y juzga el país.
Si se hubiera sido verdaderamente demócrata, compartiendo
para quienes compartían la tesis que ya no existía
Vice-Presidencia, pues debieron haber convocado a un proceso
electoral, que sea el púeblo el que eliga al nuevo
Vice-Presidente; y no solamente señalar a dedo al Presidente
del Congreso Constituyente, consagrando justamente lo que era una
vulneración de la división de Poderes.
Por eso, señor Presidente, hacía esa pregunta nada
más porque yo ya adelanté mi posición.  Es
necesario conocer el proyecto integral de Cambio 90 y Nueva
Mayoría sobre toda la estructura del Estado; hay que conocer
cuál es la organización que quieren tener sobre el
Jefe de Gobierno.
Insisto, puede ser Vice_Presidente también un parlamentario
electo, no es excluyente; y puede ser inclusive Presidente que
salga elegido por el Congreso, perfectamente un miembro del
Congreso si esa es la estructura que se aprueba, la estructura del
Estado.
Pero, no se explicita y seguimos en esta aprobación de
artículos desordenados que como indico e insitiré, no
pasa de ser un sancochado constitucional.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta de Cambio 90-Nueva
Mayoría fue publicad en octubre del año pasado....
               sigue turno N§ 28

T. 28       08-03-93    CONSTITUCION  Tel. 119-142
Trans. Julio Vera B. 
El señor PRESIDENTE.- La mayoría fue publicada en
octubre del año pasado. señor Barba tiene la palabra.
El señor BARBA CABALLERO.- Creo que no hay mucho que debatir
sobre el punto Presidente, los vice presidentes no tiene ninguna
función específica, salvo las que le pueda delegar el
Presidente de la República, y como dice el doctor Ferrero,
reemplazarlos en caso de muerte, pero la separación de
poderes de la que se habla aqui, no solo significa contra
posición  y planteamiento rígido, la democracia
también es diálogo, también es
cooperación, también son puente de
comunicación con el legislativo. 
Desde este optica creo que podríamos aprovechar la
institución de la vicepresidencia, para poder mejorar
mecanismos de comunicación y darle la imagen al pueblo
peruano que la democracia puede ser crítica y
contraposición, pero también puede ser
comunicación, y sobre todos lineamientos generales para
ganarnos el respeto del pueblo peruano.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta que esta en debate es la
del doctor Chirinos, le preguntaría si usted le apoya,
correcto, entonces en Mesa, esta la propuesta de apoyo al
planteamiento que hace el doctor Cnirinos Soto, en el sentido de
que la Vicepresidencia sí puede integrar la lista de
candidatos a Congresistas. 
Apoyan esta posición los señores Fernández
Arce, Víctor Joy Way, señor Vilchez, señorita
Martha Chávez, Carlos Torres y Barba Caballero.
Se esta apoyando, se suma también el señor
Róger Cáceres; se está apoyabndo entonces la
posición del doctor Chirinos Soto. habiendo amplia
mayoría en esto voya a pasar  a votación.
Los que estén entonces de acuerdo en la propuesta del doctor
Chirinos Soto, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 7 votos. Los que están en contra.
(Votación). 1 voto. Abstenciones. 1 voto.
El tercer párrafo, el Congreso se renueva
íntegramente al expirar su mandato o en caso de ser disuelto
conforme a la Cosntitución.
El Congreso se renueva en un tercio a la mitad de su
periódo, sustituyéndose proporcionalmente a los
Congresistas menos votados; siendo éste artículo,
conteniendo dos conceptos fundamentales; iremos al primero. El
Congreso se renueva íntegramente al expirar su mandato o en
caso de ser disuelto conforme a la Constitución.
Sobre el tema se abre el debate. Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente aquí
tropezamos pues con una disposición muy grande, la
disolución del Congreso, que el Congreso puede ser disuelto
por el Presidente de la República, sin expresión de
causa. 
Me dijo un día fuera de cámara, el doctor Ferrero,
curiosamente esa era la posición del doctor Ramírez
del Villar, en la Asamblea Constituyente, que el Congreso
podía ser disuelto sin expresión de causa por una
sola vez. 
Yo combatí esa posición y conseguí
condicionarla a que la Cámara de Diputados hubiera derribado
a tres consejos de ministros, resorte que dicho sea de paso, el
gobierno del señor Fujimori, no usó para nada hasta
el 5 de abril. 
No hubo un Presidente del Congreso, ni usted mismo señor
Presidente que planteará la cuestión de confianza, si
el Congreso le desconocía al Presidente de la
República su potestad de observar la ley de Presupuesto, el
Presidente del Consejo que no era usted, a podido ir a la
Cámara de Diputados es decir; planteo la moción de
confianza y si ustedes le niegan ese poder al Presidente de la
República, el Gabinete se va, que era poner un poco a la
Cámara de diputados contra la pared, de modo que se
llegará al punto de que funcionara la disolución
dentro de las tradiciones constitucionales u no como
funcionó fuera de las tradiciones constitucionales.
Señor Presidente un Congreso que puede ser disuelto, no
puede estar sujeto a renovación, en Estados Unidos hay
renovación, pero no hay disolución, en Francia hay
disolución, pero no hay renovación, si vamos a
debilitar por uno y otro lado al Congreso, yo ya he dicho mejor se
va ser claro, es decir en el Perú no hay Congreso, lo que
hay en el Perú, es un Consejo Privado del Presidente del
Jefe del Estado.
Nosotros señor Presidente, esto ya se ha discutido mucho,
esto ya está archi discutido, en su tesis sobre el Poder
Legislativo, en el Perú, tesis de 1903, don José
Matias Manzanilla, gran lider parlamentario con el tiempo, dice: si
en el Perú de aquella época los congresos puedieran
ser disueltos, todos serían disueltos, eso dice manzanilla,
cómo vamos a adelantarnos a aprobar la disolución del
Congreso, la disolución, que sin expresión de causa. 
Entonces es una potestad terrible del Presidente de la
República, y esa potestad tiene contra peso, o no tien
contra peso, si es una potestad sin contrapeso, estamos
convirtiendo al Presidente de la República en un dictador
constitucional.
En la segunda república española, se puso contrapeso
a la facultad de disolución del Presidente de la
República y el Presidente...
                         (Continúa en el Turno N§ 29)

T.29.  Justo Frías López   08-03-93  Anexo: 119
- 142
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...contrapeso a la
facultad de disolución del Presidente de la
República; y el Presidente don Niceto Alcalá Zamora
fue echado de la Presidencia de la República en 1936 por las
Cortes del Frente Popular.
Si la mayoría quiere disolución, la mayoría no
puede querer al mismo tiempo renovación -repito- porque no
hay Congreso, y si la mayoría quiere disolución sin
expresión de causa en buen derecho, la mayoría debe
poder aceptar un freno a esa potestad; un freno que podría
ser, por ejemplo, "el primer acto del nuevo Congreso es ratificar
o despedir al Presidente de la República", para que el
Presidente de la República sepa que en esa coyuntura se
juega su calidad de Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, si me permite,
estamos discutiendo la primera parte, si hay renovación al
finalizar el mandato y el caso de disolución. En el supuesto
de que se apruebe la disolución, su voto lo entenderemos en
contra en la segunda parte, o sea, la renovación.
El señor CHIRINOS SOTO.- Como quiera que la esta primera
parte supone la disolución del Congreso, la
disolución no la renovación, en caso de ser disuelto
conforme a la Constitución, yo me pronuncio en contra de la
disolución sin expresión de causa con mayor
razón; y disolución con renovación peor.
Repito, si ustedes aprueban eso entonces en el Perú no hay
Parlamento, se acabó el Parlamento; pasamos a otro tipo de
gobierno.
El señor FERRERO COSTA.- No entendí el ejemplo del
doctor Chirinos de que el primer acto de un Parlamento disuelto que
vuelve a sus cargos es ratificar o no al Presidente de la
República que se encuentra en el cargo, eso sería?
El señor CHIRINOS SOTO.- Así lo establece la
Constitución de la Segunda República Española:
Disueltas las Cortes, el primer acto de las nuevas Cortes -en
realidad era tratándose de una segundo disolución- es
ratificar o despedir al Presidente de la República.
El señor PRESIDENTE.- El problema de la disolución es
sumamente complejo porque incluye una serie de alternativas, se da
en distintas constituciones; por lo tanto, la institución de
la
 disolución tiene que ser regulada específicamente.
En este caso, solamente estamos en el planteamiento si debe haber
el derecho de disolución o no de haber; luego tendremos que
determinar si la disolución es con fundamento o sin
fundamento; cómo se puede hacer y en qué condiciones;
si puede ser una sola vez o pueden ser varias veces; si puede ser
o no al final del mandato, etc.; o sea, son una serie de
condiciones. También las que señala el doctor
Chirinos, que es la posibilidad de la disolución del
Congreso seguida de la ratificación del Presidente, o la
fórmula que está en algunas constituciones en el
sentido de que el nuevo Congreso ratifica o no al gobierno, no al
Presidente.
Entonces son muchísimas alternativas que habrá que
debatir. El planteamiento aquí es si admitimos o no la
disolución; si la admitimos en principio.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, aquí estaríamos
aprobando la disolución en principio, sin saber
todavía sus modalidades.
El señor PRESIDENTE.- Está sujeto a lo que vamos a
aprobar. Si las condiciones de la disolución no fuesen de
satisfacción para el doctor Chirinos Soto, obviamente
quitará su voto al apoyo a la disolución que estamos
viendo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo estoy en contra de la
disolución cualquiera que sea su forma.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Continuamos el debate en ese
sentido. Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, otra vez lamentablemente
-como lo vengo diciendo desde la sesión pasada- nuestra
metodología no es buena. Aquí por ejemplo hay una
pregunta de fondo: Qué Presidente estamos pensando? Porque
no es lo mismo Presidente que es Jefe de Estado, Jefe de Gobierno
y que tiene una enorme concentración de poder, que nosotros
le agreguemos además poderes arbitrales...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 30  )

Turno No.3O.                   O8.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales
El señor  PEASE...(continuando)... que permiten en este caso
disolver el Congreso; no es lomismo ese Presidente  que un
Presidente que sea básicamente  Jefe del Estado, resuma los
poderes arbitrales, más el mando de la Fuerza Armada, el
manejo de las relaciones, pero que no sea el Jefe de Gobierno
cotidiano, que es el que tiene que llevar la relación con el
Parlamento, que es el que puede estar en determinadas coyunturas
enfrentado, y entonces ese Presidente por estar por encima puede
tener este poder.
Desde otro ángulo, no es lomismo la combinación  de
un Parlamento que tenga  la posibilidad de ser disuelto por este
mecanismo, además renovado por tercios, ante más un 
problema de revoación, y esto entonces no lo podemos
adelantar, o sea   estas votaciones pueden terminar siendo
equívocas para nosotros mismos.
Yo prácticamente pediría que este artículo se
reserve, es  exactamente un artículo que no se puede
discutir dentro de esta mecánica.
El señor PRESIDENTE. Hay una propuesta   -sería
previa-  de suspender el tema relativo a la disolución del
Congreso , si prospera esa  posición previa que se
está planteando, lo veríamos en el momento en que
analicemos  las facultades del Presidente de la República,
y entraríamos a debatir el siguiente párrafo que es
: "El Congreso se renueva por tercios".
Entonces, sobre la  cuestión previa presentada por el doctor
Pease, vale decir, el tema de disolución sea analizado  en
el momento oportuno que vendría  a ser en las facultades del
Presidente.
El señor FERRERO.- Antes de  pronunciarme sobre eso si se
resuelve la disolución, difícilmente podríamos
discutir la renovación, porque la relación entre
disolución y renovación es muy estrecha.
Yo pediría antes de pronunciarme sobre eso,  que la Mesa nos
ilustre sobre la duda.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, se puede ampliar la
posición del doctor Pease, para que se suspendan los dos
aspectos, vale decir  la disolución y la renovación
por tercios, podrían suspenderse los dos aspectos.
Algún  planteamiento al respecto?.
El señor  PEASE.- Sí, yo ya mi propuesta dije en el
artículo.
El señor PRESIDENTE.- Usted prefiere que el resto del
artículo sea suspendido?.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Ya no hay esa propuesta
señor.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos la apoya, doctora
Chávez, puede  hacer uso de la palabra.
La señorita  MARTHA CHAVEZ.- Señor Presidente,
sí para insitir, yo creo que no existe esa suerte de  
terminismo entre tener, conocer una propuesta para pder discutir
este tema, porque el tener  una propuesta no asegura que esa
propuesta sea aprobada, por lo tanto siempre vamos a pensar, bueno
ahora, yo opino esto pero de repente mañana no me aprueban
o  no sale la propueta en relacion al Presidente de la
República, y entones si vamos a estar haciendo que dependa
un artículo del otro, estamos en un círculo vicioso
que nos inmobilizaría hoy día; porque todos los
artículos tendrían un engranaje con el siguiente.
El tener una propuesta no garantiza que esa propuesta  no obstante
que sea nuestra no garantiza que esa propuesta quede modificada,
porque a lo largo de todo el debate que hemos venido llevando
estamos demostrando que somos permeables, abiertos, inclusive a 
propuestas totalmente distintas a las nuestras. Con la venia del
señor Prisente, el doctor Pease.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, puede hacer uso de la
palabra.
El  señor PEASE.- Yo lo que quisiera que comprenda la
doctora Chávez, es que no solamente es un problema del
resultado final, es un  problema de nuestras propias cabezas, 
nosotros no tenemos posición,  y creo que ustedes tampoco,
de principio por la renovación por  tercios y de principio
por  tal combinación de instituciones.
Entonces lo normal y no sólo académicamente es hacer
el desarrollo completo de la estructura. Lo ideal hubiera sido que
comenzara cada parlamentario de esta comisión, presentando
su idea global de la estructura y  entonces ahí encontrar
los elementos que combinan, no es solamente un problema de la
decisión final sino que nuestro proceso  de razonamiento
sobre las instituciones.
Yo por ejemplo, me  parece que la renovación por tercios es
importante, me parece que una de las cosas que ha carecido el
sistcema político  actual, es una elección intermedia
que justamente  permita consutar la voluntad popular a medio
camino, pero eso  significa una cosa en un contexto constitucional
y  otra muy distinta en otro contexto institucional.
Entoces, depende del contexto  el voto que uno dé por la
institución.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, yo quisiera insitir en
el tema de que aún teniendo toda la propuesta usted puede
estar de acuero o no estar de acuerdo con las consecuencias
posteriores, pero puede tener la alternativa a con la
combinación b, c, o d, de tal manera  de que el hecho de que
exista una propueta no le asegura a usted que va a acordarse lo que
usted está planeando.
Entonces, su usted está planteando por ejemplo que deber
haber...
                         (Sigue turno NO.3l).

T-31     08-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS  
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... va a acordarse lo
que usted está planteando, entonces si usted está
planteando por ejemplo, que debe haber renovación por
tercios tendrá sus propias condiciones y en el momento que
hablemos de esas condiciones usted señalará su
posición independientemente de la que tengamos o no los
demás miembros de la Comisión, porque si nosotros
tenemos la posición a), usted puede tener la posición
b).
El señor PEASE.- No lo dudo, Presidente, pero por eso yo
hablo de un debate previo en esquema por lo menos, porque entonces
uno puede ver la implicancia de la desición que toma en tal
o cual sentido. Yo no me aferro a las Instituciones, las
Instituciones valen en un determinado set de relaciones que permita
tanto el balance de poderes como la coherencia de cada uno de los
poderes en sí mismo.
Entonces, creo que eso no lo puedo ver en abstracto, tengo que ver
en el contexto del debate, estamos haciendo un debate parcelado; yo
he aceptado tras perder la propuesta mía, he aceptado que
discutamos por partes, pero entonces en forma condicional, pero
entonces reservemos aquello que es más  nuclear o que es
más interdependiente. Por eso planteo la reserva de este
artículo, porque no podemos avanzar.
El señor PRESIDENTE.- Es la cuestión previa que
está usted planteando. Señor Barba.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Perdón yo había
concedido una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, usted estaba en el uso
de la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente. Para dejar constancia esto que considero que no es
necesario entrelazar una cosa con otra, pero que en vista de que es
un tema importante, sí, yo considero que podría a
desición del seno de esta Comisión postergarse este
debate, pero no por el hecho que esté uno, sea
interdependiente o en forma así absoluta uno de otro porque
como usted bien ha detallado, el hecho que aprobemos algo
acá no significa que aprobemos algo en determinado modo; y
en el momento cada uno de los miembros de la Comisión
podrá señalar su posición en relación
al Proyecto y respecto a lo que ya se aprobó. Pero sin
embargo, yo considero que bien podría esto quedar al
pendiente para posterior. Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señor Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- Sí, señor
Presidente, sobre la cuestión previa. Boby Ramírez
Del Villar acostumbraba a recordarnos siempre de que el problema de
nuestra Constitución, es que por lo general elegimos a un
rey por cinco años y todavía los mecanismos de
control no funcionan porque es el Presidente de la República
el que propone ante el Parlamento a los mismos funcionarios
encargados de ejercer control y fiscalización sobre los
actos del Poder Ejecutivo y sí todavía sobre esto, le
vamos a dar la facultad de disolución del Congreso sin
contrapeso como bien ha fundamenta el doctor Enrique Chirinos Soto;
obviamente lo que nosotros estamos haciendo es decretar al menos en
la forma la destrucción de la Institución
Parlamentaria.
De aquí, que creo que es pertinente la cuestión
previa del doctor Pease, en el sentido de reservar este
artículo para con mejores elementos tocar este aspecto tan
delicado en otra oportunidad, ¨no?.
El señor PRESIDENTE.- Bien, señor Ysisola.
El señor YSISOLA.- Señor Presidente, en este
párrafo, yo creo que aquí hay dos términos,
que se está hablando de la renovación y de la
disolución; y en el principio dice: "el Congreso se renueva
integramente al expirar su mandato", yo creo que eso es
lógico. Yo propondría la siguiente redacción
para la segunda parte de este párrafo donde dice, que: "el
Congreso se renueva en forma imperativa"; y dice: "los menos
votados".
Yo creo que hay que tomar en cuenta que hay circunscripciones
pequeñas y no sería coherente. En este caso
podría ser la siguiente redacción: "el Congreso
podrá", o sea no necesariamente es una obligación
"podrá ser renovado con expresión de causa hasta en
un tercio a la mitad de su periodo por los ciudadanos conforme a
Ley"; y ya conforme a la Ley se verá quienes entran.
Entonces, yo creo que eso ha sido una propuesta que inclusive, que
ha hecho la Nueva Mayoría - Cambio 90 al electorado peruano,
la renovación por tercios., entonces evitaríamos
esto.
El señor PRESIDENTE.- Estamos en la cuetión previa;
vale decir, sí se pasa esta parte del artículo,
sí se suspende para hacer discutido en su oportunidad eso es
lo que estamos discutiendo.
Entonces su planteamiento de ser aprobado este planteamiento de que
se traslade que aparentemente es el conscenso que existe,
será tomado en cuenta en el momento en que anlizemos el
artículo__
(CONTINUA EN EL TURNO - 32)__

T-32  Donato Velásquez V.    08-03-93  Tf. 119-142
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... tiene la palabra el
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, ¨qué
tenemos que hacer? ¨Qué tiene que hacer el país para
conocer el proyecto integral de Nueva Mayoría-Cambio 90?
¨Qué tiene que hacer?
Para que Nueva Mayoría-Cambio 90 cumpla su palabra
empeñada ante el país de decir el primer acto, el 30
de diciembre cuando se instale el Congreso presentaremos el
proyecto, que ya tenemos listo y terminado.
¨Qué cosa hay que hacer, señor Presidente?
¨Cuál es el misterio, cuál es la dificultad? ¨Por
qué se guarda bajo siete llaves o se tiene vergenza de
exponer un proyecto? ¨Qué misterio tiene? A cuenta gotas,
como dice el señor Barba.
Lo que está llevando es a un debate incoherente total, en
donde se vota dando supuestos que no están explicitados en
ninguna parte.
Aquí dice, "El Congreso se renueva íntegramente al
adquirir su mandato en caso de ser disuelto conforme a la
Constitución", ¨quién lo disuelve? El representante
Chirinos Soto dice el Poder Ejecutivo, asume que es el Poder
Ejecutivo; nosotros podríamos asumir también puede
ser el pueblo el que decide la disolución.
Señor Presidente le ruego, que le pida al señor
Chirinos Soto, que si quiere una interrupción se la concedo
con todo gusto, pero que no inrrumpa en mi intervención.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos Soto se le pide.
El señor CHIRINOS SOTO.- He hecho un comentario en voz alta.
Estoy en contra de la disolución.
El señor OLIVERA VEGA.- Digo, por ejemplo, nuestra
posición podría ser que en efecto el pueblo, previa
consulta vía referendum pueda decidir adelantar la
renovación del Parlamento, como también adelantar las
elecciones generales, en el caso de un Presidente de la
República que promete algo en campaña y una vez que
llega y asume el poder hace exactamente todo lo contrario, la
famosa doctrina de la "yuca" pues puede determinar si es
efectivamente se le da facultades al pueblo vía referendum
para disolver este Poder Ejecutivo y renovarlo en un nuevo proceso
electoral general.
Podría ser, señor Presidente, que el Congreso incurra
en causal para autodisolverse, como en efecto era antes de la
Constitución del 79, si que censura a tres gabinetes de
manera consecutiva a tres Presidentes del Consejo de Ministros.
Es decir, hay una serie de consideraciones hay que tener presentes,
para algunos es un valor entendido el tener que establecer un super
poder del Estado, el Poder Ejecutivo, el poder imperial y los otros
sub poderes del Estado, si es que se les puede llamar poderes, a
quienes están sometidos dentro de una doctrina de equilibrio
de poderes; nosotros sí dentro de una doctrina de
equilibrios de poderes hemos propuesto, no ahora, sino desde el
año 90 la necesidad de renovar por tercios o por mitades el
Parlamento, cuando lo presentamos en una y otra alternativa vale la
pena recordar y dejar constancia en la representaciónde
Cambio 90, conjuntamente con otras representaciones se negaron a
siquiera admitir el proyecto a debate, se restieron a que siquiera
pasara a debate en las respectivas comisiones, hasta que el
señor Fujimori hizo su anuncio en un CADE famoso, donde
anunció que institucionaría el referendum y la
renovación por tercios, pidiendo inclusive
colaboración a sus amigos empresarios para financiar ese
referendum.
Creemos que la población tiene derecho a rectificarse, si se
equivocó, como también a ratificar y dar más
confianza, si la merece un gobierno que no tiene una mayoría
parlamentaria, en efecto puede someter a consulta mediante la
renovación por tercios o por mitades, esta renovación
de confianza o esta rectificación que el pueblo pueda tener,
si es que libremente auspicia un referendum para ir a esa
renovación del Congreso.
Por eso señor Presidente, insistiremos y no sé
qué instancia podemos plantear, derrepente en el Pleno o
será ocasión para que empecemos a juntar firmas del
pueblo para solicitarle a la mayoría que explicite su
proyecto integral, no puede orientar qué hacer para poder
conocer todo el proyecto de Cambio 90, aparte de esas 14
líneas que nos dieron en  "El Peruano", esto no satisface a
nadie seriamente, las 14 propuestas aquí, que no es una
propuesta integral de renovación de la Constitución,
como demanda el país en un debate serio y responsable.
Señor Presidente, le adelanto y estoy seguro que el resto de
las fuerzas políticas y Cambio 90 propone y vamos a un
debate integral todas las fuerzas políticas definiremos
nuestra posición sobre la estructura del Estado en esa
oportunidad, no hay problema; pero hagámoslo de una vez, no
perdamos más tiempo y demosle coherencia y seriedad a este
debate.
El señor PRESIDENTE.- Sobre la Cuestión Previa. Los
señores Congresistas que están de acuerdo en
postergar el tema de la disolución y la renovación
por tercios, sírvanse levantando la mano. (Votación).
9 votos. Los que estén en contra. Abstenciones.
El artículo siguiente que está en Mesa, se refiere a
la convocatoria para las legislaturas ordinarias y las
extraordinarias.
El proyecto presentado no incluye modificación al texto
vigente de la Constitución....
(continúa en el turno 33)

T.33.  Justo Frías López   08-03-93  Anexo: 119
- 142
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...se somete a
consideración de la Comisión. Tiene la palabra el
señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, tengo
algunas observaciones al texto del artículo 168§, por mucho
que sea transcripción literal no lo es del todo, me parece,
de la Constitución vigente. El Congreso es convocado por su
Presidente, ésta fue una variación, una
alteración de nuestra tradición constitucional en la
Constitución vigente. El Congreso es convocado,
señor, por el Presidente de la República, a él
le corresponde convocar, es un mandato del Presidente de la
República. En la Constitución vigente se dice, sin
embargo, que en Legislatura Estraordinaria es atribución del
Presidente convocar al Congreso. Todo esto tiene sus proligidades,
señor.
El Presidente de la República Como Jefe del Estado convoca
al Congreso, y si el 28 de julio no convoca al Congreso está
en muy grave falta porque debe convocar al Congreso; lo mismo
pasaba y pasa en la Constitución Española con el Rey,
el Rey convoca a las Cortes. 
Señor Presidente, en Legislatura Extraordinaria con mayor
razón es el Presidente de la República el que convoca
al Congreso, porque si no qué puede ocurrir o quizás
a ocurrido? Que Quién verifica las firmas de los
representantes que quieren Legislatura Extraordinaria hasta
alcanzar dos tercios. Al Presidente de la República le
tienen que elevar unas firmas verificadas por el notario del
Congreso que es su Oficial Mayor, entonces con los dos tercios de
las firmas el Presidente tiene que convocar a Legislatura
Extraordinaria. 
En el Congreso pasado por lo menos salió en los
periódicos que determinados representantes ausentes desde
Arequipa o desde Tumbes envíaban un fax con su firma. Yo
pregunté a todos los notarios de Lima si autorizarían
o legalizarían una firma con fax, ninguno la legaliza,
señor Presidente; y el Oficial Mayor es un notario, no puede
legalizar una firma con fax. 
Al Presidente de la República se le lleva una lista de dos
tercios de los congresistas perfectamente legalizada; y el
Presidente de la República está obligado a convocar
a Legislatura Extraordinaria, pero no se le ha hecho una trafa con
las firmas.
Por último, señor Presidente, en el caso de las
Legislaturas Extraordinarias -y me va gustar mucho oír el
parecer del doctor Cáceres al respecto- cuando se dice
tratan sólo de los asuntos materia de la convocatoria, es
una disposición muy rígida que hace que las
Legislaturas Extraordinarias tengan una estrechez terrible. De
repente en Legislatura Extraordinaria ocurre un caso de guerra, no
se puede tratar; por lo menos no se puede tratar hasta que el Poder
Ejecutivo amplíe el decreto de convocatoria. 
Yo creo que sería suficiente con decir, "las Legislaturas
Extraordinarias tratan preferentemente los asuntos materia de su
convocatoria". Pero no sólo, porque si se tratan sólo
los asuntos de covocartoria, entonces resulta una Legislatura
muerta y encasillada por el orden del día que le ponga el
Presidente de la República.
En resumidas cuentas, señor Presidente, hago tres
observaciones: Que sea el Presidente de la República el que
convoque al Congreso para Legislatura Ordinaria o Extraordinaria;
que las Legislaturas Extraordinarias traten preferentemente los
asuntos materia de la convocatoria; y que también la
Legislatura Extraordinaria, y así está en la
Constitución, sino que la Constitución fue
desconocida, la Constitución dice que el Presidente de la
República Convoca a las Legislaturas Extraordinarias. Si
desconoció ese precepto, esa fue una grave violación
del anterior Parlamento, y los Presidentes de las Cámaras
convocaron a Legislatura Extraordinaria.
Que no se repita, señor, esa violación de los
preceptos constitucionales. Nunca en el Perú el Presidente
de la República, salvo la Constitución anterior, ha
dejado de ser el funcionario que convoca al Congreso de la
República.
El señor  PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, la
facultad para que sea el Presidente de uno de los Poderes del
Estado que es también es Presidente de la
República...
                         (  SIGUE ENEL TURNO n§ 34  )
T-34-Hilmer Bernal B.                        08.03.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando).... que
también es Presidente de la República, para que de
él dependa la convocatoria al Congreso; entiendo que la ley
lo obliga, correcto.  
Pero, de todas maneras es históricamente una reminisencia de
la facultad del Rey para decidir si es que, el monarca creía
conveniente que se convocase o no, por ejemplo, los Estados
generales; y era justamente porque los reyes empezaron a negarse,
como le ocurrió a los Estuardos, a convocar a los Congresos,
que en la teoría constitucional empezó a primar el
criterio a partir de este siglo, de que era preferible que la
convocatoria de los Congresos fuera una facultad del propio
Congreso, y no del Presidente de la República.
Ahora, si nosotros sostenemos la teoría de la
separación de Poderes, es decir, que cada uno tiene un
área dentro de la cual ejerce la soberanía que el
pueblo le ha dado; por qué para reunirse los representantes
del pueblo requerían ser convocados por el Presidente de la
República? A mérito de que?
O sea, nosotros que estamos acá sentados, por ejemplo, vamos
a esperar a que el Presidente de la República nos llame a
sesionar? aún cuando la ley diga quien llama a la
sesión es el Presidente. Por qué a mí me tiene
que llamar a sentarme en esta Mesa el Presidente de la
República, cuando quien me ha elegido es el pueblo peruano
que me ha dado su voto. ? 
Yo me siento acá cuando me llama el señor Yoshiyama.
Yo he sido elegido con el señor Yoshiyama, para representar
en una elección en que la gente dijo, vaya y legisle y haga
usted una Constitución.
Esa tradición es la que recoge la Constitución
peruana.
La interrupción al doctor Chirinos que está
desesperado por tenerla, Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Rara vez me pasa, pero ahora
sí, porque la argumentación del doctor Ferrero no
responde a las reglas de la buena fe.  Yo no estoy proponiendo que
el Presidente de la República convoque o no convoque cuando
quiera; de manera que, los representantes no estaremos a al espera
absolutamente.  
Es un mandato de la Constitución.  La Constitución
señala que el Jefe del Estado, que es la primera autoridad
del Estado; tiene la obligación de convocar al Congreso en
Legislatura Ordinaria; y tiene la potestad de convocarlo en
Legislatura Extraordinaria, y así está en el proyecto
de ustedes.
De manera que ustedes nos están trayendo un rey.
El señor FERRERO COSTA.- No señor Presidente. Sino
que estamos hablando primero de las Ordinarias; y a esas nos
referimos.
Desde el momento en que se le concede al Presidente del
República la atribución de ser él quien por
mandato constitucional convoque, ya se está colocando al
Congreso en una situación disminuida frente al Ejecutivo. 
Es el propio Congreso el que debe de convocarse; y, justamente las
grandes revoluciones han ocurrido en los países, cuando el
pueblo decide desconocer las potestades del Ejecutivo y llamar a
todo el pueblo para el pueblo dé un mandato al congresista,
que es una expresión pura de la voluntad popular, y le
entrega a él el encargo de hacer la ley; e inclusive en
algunos casos, de declarar la ilegalidad de quien está en el
Poder Ejecutivo.
No es solamente una cuestión formal, hay un contenido. 
Quien esté convencido que el congreso tiene atribuciones
propias y es autónomo, debería en correspondencia
defender la tesis de que, es el Congreso el que se convoca
asimismo. 
Lo otro significaría pensar que el Congreso no tiene
capacidad para llamarse, y que tendríamos que ser llamados
con el permiso de quien abre la puerta para que entremos.  La tesis
central que este proyecto ha puesto y que repite la
Constitución del 79 no innova señores, repite la
Constitución del 79 está mucho más conforme
con la autonomía de los Poderes.
El señor PRESIDENTE.- Bien señores, tenemos dos
propuestas.
El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra!
El señor PRESIDENTE.- Estoy ordenando el debate solamente
señor.  A continuación tiene usted el uso de la
palabra señor; estamos respetando el orden de pedido de la
palabra.  Primero pidió la palabra el doctor Chirinos Soto,
después el doctor Ferrero y a continuación va a ser
usted.
El debate se está centrando en dos posiciones: La propuesta
de Nueva Mayoría-Cambio 90, que es mantener el texto de la
Constitución actual, y la propuesta del doctor Chirinos
Soto, que es modificarla en el sentido que sea el Presidente de la
República quien hace la convocatoria.
Continúa el debate.  Doctor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- La experiencia
del país de 1980 a 1992 nos pone en evidencia que no ha
habido problema alguno en que el Congreso sea convocado para
legislatura extraordinaria como lo establecía la
Constitución de 1980, por los Presidentes de las
Cámaras.
En ese caso, como por decisión de la mayoría va haber
solamente una Cámara, tendría que ser por
órgano del Presidente del Congreso.  En eso no habría
ninguna dificultad en lo que se refiere a Legislatura Ordinaria.
El problema está cuando se presenta el caso de una
Legislatura Extraordinaria....
                         sigue turno N§ 35
T- 35   Trans. Julio Vera B.     08-03-93   CONSTITUCION   Tel.
119-142
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Cuando se
presenta el caso de Legislatura Ordinaria, la Constitución
en ese sentido dejaba margen, a que hubiera una
interpretación, porque al igual que la propuesta que esta
haciendo Nueva Mayoría y Cambio 90, en la
ConstitucióN vigente, en la propuesta se dice: El Congreso
se reune en Legislatura Extraordinaria o a iniciativa del
Presidente de la República o a pedido de por lo menos dos
tercios del número legal de Representantes. No se define
quien va ser la convocatoria, recuerdo que durante el curso del
último gobierno a partir del 28 de julio de 1990, hasta
fines de 1991, discutimso sobre este particular.
Hubieron dos intepretaciones, una que  teniamos que pedir al
Presidente de la República, para que él hiciera la
convocatoria, y otra que el Congreso tenía la posibilidad de
auto convocarse teniendo en cuenta que la convocatoria para que la
legislatura ordinaria la hacía el propio Congreso. 
Se decidió por este último, a fin de que no hubieran
problemas en el futuro, de la interpretación en base a esa
experiencia, guia por el país. Yo creo que tendría
que aclararse en el texto que a propuesto Nueva Mayoría y
Cambio 90 en la parte final del segundo párrafo, agregar la
convocatoria, la va ser el Presidente del Congreso, en esa forma ya
no habría duda, respecto a la persona que va ser la
convocatoria.
El señor CHIRINOS SOTO.- Cómo sería el asunto
señor Presidente, cuando el Artículo 211§ dice: que
son atribuciones y obligaciones del Presidente de la
República; 6) Convocar al Congreso a Legislatura
Extraordinaria, y sin embargo, el Congreso fue colocado sin
control, fue convocado sin control, por su propio Presidente.
En atención a lo que dice el doctor Cáceres, voy a
retirar mi primera propusta o sea que en Legislatura Ordinaria, el
Congreso sea convocado por su propio Presidente, pero mantengo que
en Legislatura Extraordinaria, a efecto de que sea verás la
convocatoria, el Presidente de la República, sea quien
convoque a Legislatura Extraordinaria y también mantengo mi
segunda propuesta para que se diga las legislaturas ordinarias
tratan preferentemente los asuntos materia de la convocatoria sobre
lo cual el pedido del doctor Cáceres que expresara su
opinión.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente entonces, yo creo que en legislatura extraordinaria,
debe haber la posibilidad de la auto convocataoria o sea que si el
mismo Presidente del Congreso, convoque, yo creo que estamos dentro
del régimen pues serio, y se va ser la convocatoria a pedido
de no menos de los dos tercios, tendría necesariamente que
contarse con la firma de estos dos tercios, esto ya se
precisará en el orden del Reglamento del Congreso ahí
se establecerá las condiciones las formas que ser efectiva
la firma de los dos tercios. 
Y en cuanto a los asuntos que van a tratarse, efectivamente es una
camisa de fuerza, como ha dicho el doctor Chirinos, que debe
tratarse solo de los asuntos materia de la convocatoria, pero
también señor, creo que es poco decir
preferentemente, me parece que debe establecerse que ocupara de los
asuntos materia de la convocatoria y de los que decida el propio
Congreso a tratar, para que en esa forma señor, haya un poco
más de amplitud, y no una vinculación estricta a un
término que de repente podría no ser en el mejor
aplicación y desarrollo de la legislatura extraordinaria.
El señor PRESIDENTE.- Señores vamos a  dividir la
votación, en párrafos debido a que hay diversos
conceptos sobre el propio artículo; seguimos con el debate,
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente, yo
simplemente encuentro una contradicción aquí entre la
Camapaña electoral de Nueva Mayoría y Cambio 90, los
propios decretos de convocatoria hechos suyo por la mayoría
oficialista, y el texto constitucional planteado, se
sostenía en la campaña electoral que el anterior
parlamento, era un parlamento ocioso, porque solamente sesionaba
entre el 27 de julio y 15 de diciembre en una Legislatura y entre
el 1§ de abril y el31 de mayo en otra legislatura.
Solamente 6 meses y medio al año, y que los otros...
                    (Continúa en el Turno N§ 36)

T.36. Justo Frías López    08-03-93  Anexo: 119
- 142
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)....en otra
Legislatura, solamente seis meses y medio del año; y que los
otros cinco meses y medio del año se la pasaban los
representantes de vacaciones. 
Así, en esos términos, el señor Fujimori
llevó adelante la campaña de Cambio 90 y Nueva
Mayoría, está el testimonio grabado, televisado de
ese especial famoso "Tres Años Históricos", en donde
uno de los temas de las ideas fuerza era la ociosidad del
Parlamento. Ahora sin embargo, con sorpresa veo que Cambio 90 Nueva
Mayoría nos trae la tesis de consagrar nuevamente la
ociosidad, calificada así por el señor Fujimori, del
Parlamento antiguo al nuevo Parlamento; con un agravante, el
agravante es que además se decía Parlamento
eficiente. 
Parlamento eficiente entonces supone unicameralidad, pues entonces
unicameralidad sesionando solamente seis meses y medio al
año tendría un embalse de temas capaces de ser
atendidos sin la profundidad del caso, sin el debate del caso
necesario; con el agravante adicional que tampoco se consagra en
las facultades reforzadas del trabajo de comisiones, que se dijo
iba ser en la campaña electoral.
Por eso, señor Presidente, quisiera que los autores de este
propuesta nos expliquen esta contradicción. Qué paso
entre la campaña electoral y el mes de marzo, en donde
descubrimos todas las virtudes del anterior régimen en donde
habían cinco meses y medio de receso y una Comisión
Permanente que era la que funcionaba. Quisiera saber honestamente
por qué este cambio?
Me solicita una interrupción el señor Ferrero, se la
concedo.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Hay una respuesta, señor
Olivera, la primera de esta manera: Cuando los niveles de este
gobierno por el lado del Ejecutivo han criticado la
actuación del Parlamento no se refería
fundamentalmente a los meses durante los que sesiona o no; la
crítica era a la capacidad productiva y a la
dedicación al trabajo. Uno puede trabajar ocho meses, o sea,
puede tener legislaturas de ocho meses en total y trabajar mucho,
o tener legislaturas de ocho meses y trabajar poco. No era en
cuanto a meses, señor Olivera, sino a la productividad en el
trabajo.
Pero hay algo más importante, y es que el grupo de Nueva
Mayoría y Cambio 90 a llegado a discutir esta
Constitución con la menta abierta, con el propósito
de recoger todo aquello que parezca positivo; no hay ninguna
cuestión rígida. En este momento lo que estamos
buscando es una fórmula que represente el interés de
quienes quieren ver un Congreso más eficiente; eso,
señor Olivera, a usted debería alegrarlo y no darle
tristeza ni preocupación.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Culmino, señor Presidente. Yo
no he expresado tristeza ni alegría, este no es un tema de
sentimientos sino de posiciones políticas asumidas ante el
electorado; y de la honestidad que supone llevar una campaña
electoral con argumentos que ponen en blanco y negro la
actuación de un Parlamento y de manipulación de ese
electorado. 
En la campaña electoral, señor Presidente, una idea
fuerza fue justamente la ociosidad del anterior Parlamento, y se
criticó muchas veces sin fundamento la improductividad
diciendo que solamente se trabajaba seis meses y medio, ahí
está grabado, todo el país recuerda; y ahora se nos
presenta como permeabilidad al cambio una variable de
posición. Yo pediría consecuecia a la bancada de
Nueva Mayoría Cambio 90; y en todo caso, señor
Presidente, no me han satisfecho las explicaciones que ha dado el
señor Ferrero Costa.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otro punto de vista,
pasaríamos al voto. Hay dos propuestas, la propuesta de
Nueva Mayoría Cambio 90 que es mantener el texto actual de
la Constitución según el proyecto presentado, y la
propuesta del doctor Chirinos Soto de hacer algunas modificaciones.
Los señores congresistas que estén de acuerdo con la
propuesta de Nueva Mayoría Cambio 90 sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Seis votos. Los
que estén en contra. (Votación). Un voto.
Abstenciones. (Votación). una abstención.
El señor FERRERO COSTA.- Hay una propuesta del señor
Cáceres para que la última parte del párrafo
final se vote, porque la propuesta en que concordaban tanto el
doctor Chirinos como el señor Cáceres era que la
convocatoria no tratara sólo las materias de ella misma,
sino que en un caso tratara de preferencia y en otro caso tratara
añadido. En todo caso, como no están presentes los
señores, yo no sé si ese párrafo podría
aprobarse con la reserva de que pueda ratificarse, o yo
haría mías alguna de esas dos sugerencias.
El señor PRESIDENTE.- Tendríamos que discutir el
punto, porque es una modificatoria sustancial. Cuando solamente se
reservan las Legislaturas Extraordinarias a los asuntos materia de
convocatoria, tiene por efecto evitar que haya una
dispersión en el debate, de lo contrario el párrafo
simplemente tendría que salir, porque si es
"preferentemente" significa cualquier tema. Entonces es un problema
de fondo, no solamente de redacción.
El señor FERRERO COSTA.- El problema, señor
Presidente, es que según este texto el...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 37  )

Turno No.37.                             O8.O3.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales
El señor PRESIDENTE...(continuando)... problema de fondo, no
solamente de redacción.
El señor  FERRERO.- El problema,señor Presidente, es
que según este texto el Congreso para Legislaturas
Extraordinarias son convocadas por el Presidente, entonces es el
Presidente  de la República el que coloca los temas, pero
sí es una cuestión de fondo.
El señor PRESIDENTE.- No no, Por eso es una cuestión
de fondo,  sería una reconsideración del
artículo que hemos aprobado.
El señor BARBA CABALLERO.- Si abrimos la Agenda de
Convocatoria, corremos realmente el riesgo que la Legislatura
Extraordinaria convocada para  tratar asuntos muy puntuales, se
convierta en una especie de cajón de sastre.
Ahora, hay que tomar en cuenta la observacón de Enrique
Chirinos Soto, en el sentido de que podrían suceder algunos
aspector de emergencia nacional, pero ahí podríamos
tal vez agregar que es algo que dos tercios lo consideren
conveniente no?, con lo que podríamos zanjar la
situación con las dos propuestas.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es su planteamiento?.
El señor BARBA CABALLERO.- Yo  creo  de que podríamos
zanjar el impase en el sentido de que si sucediese algún
acontecimiento de emergencia,salvo  que dos tercios lo consideren
pertinentes, sólo en ese caso podríamos modificar la
agenda no?.
El señor PRESIDENTE.- Aceptaría usted ese
plantamiento doctor Cáceres?.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, yo
había propuesto lo siguiente, que luego de la palabra "
convocatoria"  se agregara  "y  de los que acuerde el propio 
Congreso". 
Me parece que consignar los dos tercios es excesivo, por las 
discrepancias que se pueden suscitar, encambio si una
mayoría aprueba que un asunto es importante que debe ser
tratado de suficiente, ya nos ha ocurrido en las Legislaturas
Extraordinarias.[
El señor PRESIDENTE.- El plantamiento del doctor Barba es
limitativo, no estaba usted en ese momento.
El planteamiento  de  él  es que salga aquí  un
cajón de  sastre, entones esas sesiones Exraordinarias
pueden convertire en una flexibilización enorme que
justamente esta norma trata de evitarla, y él plantea como
alternativa a sus propuestas que  podría tal vez lograrse
por consenso que tenga la aprbacón de los dos tercios.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, esa
disposición limitativa es exagerada, daría ugar a
muchos problemas, basta  señor que  lo acuerde la mitad 
más uno, porque los grupos políticos son conscientes 
del escaso término disponible y van a acordar solamente 
aquello que valga la pena, lo que sea extraordinariamente urgente.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien, vamos a someterlo al voto
entonces.
Los señores que están de acuerdo en la ropuesta del
señor Cáceres,sírvanse manifestarlo 
levantando la mano. (Votación ).- Un voto.
Los que están en contra. ( Votación).-  Uno, dos,
tres, cuatro votos en contra. Abstenciones: Tres abstenciones.
Artículo siguiente, es exactamente igual también a la
Constitución  actual.
Artículo l69§ .  (Terminaremos con este artículo
pues).
Artículo l69§.- Si no hay observaciones y tratándose
del mismo texto de la Constitución vigente , que no ha
merecido problemas lo someteríamos al voto.
Los señores Congresistas que  están de acuerdo  con
el texto propuesto sírvanse manifetarlo levantando la mano
(Votación).- Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis votos.
En contra.-  Un voto.- Abstenciones no hay. Total siete votos.
Señores quiero anunciarle   al terminar  esta reunión 
que hay planteamientos para que la Comisión pueda avanzar
más rápidamente. Entones se ha propuestao que las
sesiones de la Comisión de Constitucion, además de
ser en las mañanas de nueve y media a una de la tarde, sean
de la siguiente manera: De nueve y media a una y media, o sea
agregar media hora diaria, y luego  por las noches de siete de la
noche a diez de la noche.
Parece ser  indispensable que aceleremos este proceso para poder
avanzar debidamente.
El señor  Olivera,s  sobre este punto, puede hacer uso de la
palabra.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo acepto
la propuesta de trabajar  veiticuatro horas del día si usted
lo cree conveniente, en tanto nos proporcione usted el proyecto
integral de ...
               (Sigue turno No.38).

T-38          08-03-93  anexo 119-142
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS     
El señor OLIVERA.- ...(continuando)... en tanto nos
porporcione usted el Proyecto integral de Nueva Mayoría -
Cambio 90, ahí le tomo la palabra, señor, pero seguir
trabajando en medio de este desorden en un debate de parches, no
conduce a nada, no se a quien le interesa que sigamos adelante este
tipo de debate adelante y todavía a marcha acelerada.
En segundo lugar, señor Presidente, he consultedo y me he
informado nadie ha planteado la reconsideración sobre la
desición de adoptar en la sesión anterior de declarar
la Unicameralidad del Congreso, pues yo la planteo, señor.
Planteo la reconsideración sobre esa desición para
que oportunamente sea debatida y que no quede este artículo 
como un artículo firma aprobado por la mayoría de la
Comisión aquí representada.
El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión del horario
se pide opinión a los miembros de la Comisión.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, disculpe usted,
he planteado sobre la cuestión del horario una
cuestión previa, que la  mayoría haga de conocimiento
de esta Comisión su Proyecto integral de
Constitución, cuestión previa.
El señor PRESIDENTE.- Primero una cuestuión de orden
que es la cuestión de horario después se irá
a la cuestión previa. Sobre la cuestión de orden el
señor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo creo que todos los día de siete a diez
tendría ya un inconveniente de entrada, los días
viernes tenemos Pleno y casi con seguridad el Pleno dura hasta
más allá de las diez.
El señor PRESIDENTE.- Su propuesta es de lunes a jueves,
señor.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- En segundo lugar,
los días miércoles tenemos sesión de Consejo
Directivo donde concurren varios de los aquí presentes, de
tal manera que tendría por lo menos que eliminarse el
día miércoles. Me parece más conveniente la
siguiente propuesta; los martes y los jueves, de cinco a nueve de
la noche, creo que con dos días extras trabajando en hora de
la tarde avanzaríamos más que e horarios
difíciles de siete a diez de la noche todos los días
menos el viernes.
El señor PRESIDENTE.- El problema de las cinco de la tarde
son las comisiones que funcionan por las tardes; entonces por eso,
se está optando que sea de lunes a jueves y de siete a diez
de la noche. En todo caso se puede estudiar la modificación
del día miércoles de las sesiones del Consejo
Directivo, yo voy a plantearlo oportunamente, si hubiera una
contradicción ahí serían solamente lunes,
martes y jueves, dependiendo eso de la Comisión. Doctor
Pease.
El señor PEASE.- Señor Presidente, no se puede
plantear una cuestión tan escencial cuando estamos al
vencimiento de la hora y sin haberlo pensado. Yo creo que esta
desición tiene que postergarse; creo que el problema es
mucho más de fondo, se imagina usted que vamos a producir
lúcidamente ¨estando todo el día en comisiones?,
porque están tratando de adecuar en la propuesta a que
podamos tener hasta la una y media otros, depende de  quien sea,
pasen a otras comisiones en el intermedio y por eso no se puede
hacer comisión hasta las siete y que esto será todos
los días.
Creo      que lo único que va a lograr es hacer muy
farraboza la discusión, el ritmo de la Comisión no es
malo en cualquier término de comparación, creo que lo
que más bien está atrazando es la metodología
de trabajo y por eso creo que hay que revisar la metodología
de trabajo. Yo creo que esa es la cuestión previa real,
revisar la metodología de trabajo; si acá nosotros
tuviéramos un debate sobre los elementos de la Estructura
del Estado, podríamos ir mucho más rápido en
los artículos.
Yo pediría en todo caso, señor Presidente, que en
lugar de hacerlo en este momento la sesión de mañana
comenzar, no tengo problema que se prolongue si se considera
necesario después la media hora, pero comenzar a que
dediquemos una hora a debatir la metodología y el horario.
Todos tenemos la mejor voluntad de contribuir, pero tengo la
impresión de que se está pensando en que simplemente
un mayor número de horas, ya soluciona el problema. Yo tengo
la impresión, señor, de que es mayor el problema.
El señor PRESIDENTE.- Bien, sobre la metodología de
trabajo ya se discutió tanto en Comisión como en el
Pleno, ahora estamos discutiendo y tendría que presentar una
reconsideración, el horario de trabajo. Estoy pidiendo
opinión a los miembros de la Comisión. Señor
Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- Sí, yo no se de que
experiencias negativas o místicas, el señor Torres ha
sacado esta vocación hacia el martirio y el
autoflagelamiento, ¨no?, pero hacer o reformar una
Constitución no es una cosa tan sencilla y que tiene que ser
tomada así a la libre; yo entiendo que tal vez el
señor Torres tiene un compromiso con el señor
Fujimori, en el sentido de aprobar las modificaciones lo más
rápidamente posible porque corre el riesgo de perder
popularidad en los próximos meses.
Pero tengamos presente que estamos legislando para el futuro,
tengamos presente que una Constitución no atiende intereses
personales sino los intereses de la Patria; y allí que yo
hago una invocación a la mayoría para que esta
Comisiónse se tome muy en serio su alta responsabilidad,
girando en torno a los intereses nacionales y no a los intereses
personales del señor Fujimori y al compromiso personal del
señor Torres con el señor Fujimori, ¨no?.
El señor PRESIDENTE.- Bien, excelente.  Quiero aclararle al
señor Barba, que el compromiso que tenemos aquí es
con la Nación; y le pediría que asista usted
puntualmente porque generalmente llega tarde y se va temprano, si
usted llega a sus horas entonces va a contribuir con la
Nación correctamente. La palabra al señor Ferrero.
El señor BARBA CABALLERO.- Usted perdone,  usted me
interrumpió, sigo en el uso de la palabra, déjeme
terminar.
El señor PRESIDENTE.- Usted ya ha concluio. Tiene el uso de
la palabra el señor Ferrero__
(CONTINUA EN EL TURNO - 39)__

T-39  Donato Velásquez V.         08-03-93  Tf.
119-142

El señor BARBA CABALLERO.- (Continuando)... en el uso de la
palabra, déjeme términar.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra el
señor Ferrero.
El señor BARBA CABALLERO.- Deme una interrupción.
El señor FERRERO COSTA.- Antes de darle la
interrupción, quiero invocar, tenga usted la
consideración de tratarnos a los demás, como lo
tratamos a usted.
El compromiso de Nueva Mayoría-Cambio 90, es tener una
Constitución a mitad del año, no hay otro
ningún compromiso, en cuanto al tiempo, éso es
público, está en todas las publicaciones que se han
realizado y éso lo vamos a tratar de cumplir. ¨Medio
año cuándo es? Junio o julio, es el único
compromiso, ojalá podamos cumplirlos, con su
colaboración en lo que corresponda señor Barba. Tiene
una usted la interrupción.
El señor BARBA CABALLERO.- Quería decirle al
señor Presidente de la Comisión, que un parlamentario
no es un conserje ni un burócrata que tiene que marcar
tarjeta, nosotros no estamos sujetos a mandato imperativo; en
nuestro Reglamento que es Ley de la República, hemos
establecido que un parlamentario tiene deber de
representación con el pueblo.
Si usted no quiere cumplir esos deberes, es su problema, pero no
trate de involucrarnos a todos a sus experiencias de ex
burócrata.
El señor PRESIDENTE.- El señor Barba se le llama la
atención por la forma como usted está actuando y se
le reitera, que todos los días llega tarde,
difícilmente debe tener compromisos políticos.
El señor BARBA CABALLERO.- Por que se me da la gana. Usted
proceda como quiera.
El señor PRESIDENTE.- Estamos dejando constancia para
informar oportunamente. Usted tiene que cumplir sus compromisos en
el Congreso.
El señor BARBA CABALLERO.- No estoy sujeto a mandato
imperativo, tengo deberes de representación que cumplir y
usted no es nadie para llamarle la atención.
El señor FERRERO COSTA.- Pero usted no está viniendo
a las sesiones, eso es verdad, señor Barba.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, aquí
no estamos para juzgar la conducta del señor Barba.
El señor PRESIDENTE.- No puede hacer uso de la palabra, sino
se le concede. Se levanta la sesión hasta el día de
mañana.
(ERAN LAS  13.19 horas)