COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
DEL CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
JUEVES, 04 DE MARZO DE 1,993
PRESIDIDA POR EL DOCTOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA:

El señor PRESIDENTE.- Buenos días señores.
Damos inicio a la sesión, con la asistencia de los señores congresistas: Chirinos Soto
como Vice-Presidente, Carlos Ferrero, Víctor Joy Way, Henry Pease, Pedro Vílchez,
Gonzalo Ortiz de Zevallos como accesitario, y bajo la presidencia de Carlos Torres.
La doctora Martha Chávez ha solicitado licencia por unas horas.  El señor Sambuceti
reemplaza al señor Fernando Olivera.
A consideración de los miembros de la Mesa, el Acta de la sesión del día 3 de
marzo.  Observaciones al Acta.? Si no hay observaciones al Acta se dará por aprobada.-
Aprobada.
Conforme al acuerdo del día de ayer, y no estando presentes Martha Chávez y Fernando
Olivera, que habían quedado en redactar un artículo, pasamos al tema que se
acordó analizar hoy día, que es la estructura del Estado.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, habíamos quedado en reconsiderar también
el artículo sobre impedidos, y yo taría una redacción para completar el
Capítulo que va a ir al Pleno.
El señor PRESIDENTE.- Como reconsideración?
El señor PEASE GARCIA.- Ya se aprobó ayer la reconsideración, y se dejó
en reserva hasta hoy para  traer la redacción.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien. Qué artículo es señor?
El señor PEASE GARCIA.- Es el artículo 16§.  Decía: "La persona incapacitada
para velar por sí misma tiene derecho a un régimen legal de protección,
atención, de adaptación y seguridad."  Yo he tomado primero la observación que
hacían los impedidos que se hicieron presentes, en el sentido de que allí
estábamos considerando solamente al impedido absoluto, en el cual casi no hay
rehabilitación.
Entonces, el texto que  he logrado, combinando los elementos y revisando también dos leyes
que dan incentivos en materia de trabajo y de educación; que son leyes, la primera de la
época del gobierno de Beláunde, y la otra creo que es posterior.  La propuesta que le
alcanzo dice: "Toda persona comprendida en cualquier tipo de impedimento físico, sensorial
o mental, tiene derecho a un régimen legal de protección integral, educación
y trabajo, rehabilitación y seguridad."  Allí ya está comprendido el absoluto.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, es un nuevo concepto totalmente diferente.
El señor PEASE GARCIA.- Eso es lo que plantié ayer a la hora de plantear la
reconsideración, que no se trataba solamente de proteger al impedido absoluto, digamos a un
enfermo mental irreversible, sino también de proteger al enfermo mental rehabilitable, o por
ejemplo al ciego. Y ya la legislación ha construido sobre esa base.
Se sujeta a la ley, por supuesto, la precisión de las situaciones......
                              sigue turno N§ 02

T.02 Transc.Julio Vera B. 04-03-93 CONSTITUCION Tel. 119-142
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... De la  situaciones.
El señor CHIRINOS SOTO.- Y porque no está comprendido el ciego en la redacción
anterior; sí esta comprendido.
El señor PEASE GARCIA.- En la redacción anterior establece que no puede valerse por
sí mismo, lo primero que reclama el impedido es valerse por si mismo, a un ciego se le
rehabilita para que pueda valer por si mismo; es cierto que hay impedidos absolutos, que nunca van
a poder trabajar, por ejemplo, pero un ciego o una persona que tiene locomotor muy grave, se le
reahabilita y le dan oportunidades especiales, si logra integrarse al trabajo y logra ser útil
a la sociedad.
El señor CHIRINOS SOTO.- Entonces en ese momento, ya no necesita la protección del
Estado.
El señor PEASE GARCIA.- La protección si la necesita, pero la necesita en
términos del cause adecuado.
Ponerle un ejemplo, hay toda una serie de medidas que debemos partir de una ley, para facilitar el
acceso de los impedidos locomotores.
Entonces los impedidos en el aparato locomotor, entonces por ejemplo se obliga a que hayan rampas,
y no solamente escaleras, hay normas que se refieren a facilidades de trabajo para los ciegos que
puedan adaptarse a determinados tipos de trabajo.
Por tanto, hay toda una legislación que se constituye a partir de ese artículo; y el
pedido fundamental que el artículo sea en ese sentido, más amplio y no se refiera
sólo al que no va poder valerse por si mismo, si no justamente se refiere a la mayoría
de los impedidos que son los que con una ayuda especial pueden incorporarse a la sociedad.
El señor CHIRINOS SOTO.- Vuelvo al ajemplo del ciego; el ciego si no puede valerse por si
mismo, esta comprendido en el Artículo tal como estaba, apenas puede valerse por si mismo,
deja de estar comprendido en el artículo, aqui hemos tenido, en el Senado, un Senador ciego.
El señor PEASE GARCIA.- Efectivamente, pero probablemente él ha podido llegar a ser
Senador por alguna serie de medidas de protección, que han permitido que él se
movilice.
O sea que aprenda a leer con las manos, a movilizarse, etc.
El señor CHIRINOS SOTO.- Y se rehabilitó tanto que ganó una elección en
pos de ser ganador.
El señor PRESIDENTE.- Si usted lee el texto que hemos aprobado.
El señor CHIRINOS SOTO.- No esta comprendida la dimensión de rehabilitacion,
simplemente la atención y la seguridad de la persona que no puede valerse por si misma, o sea
es una situación más estrecha, más limitada.
Por eso aquí estamos planteando un régimen legal de protección integral,
protección de trabajo, rehabilitación y seguridad; pero para quién, para toda
persona que este comprendida en cualquier tipo de impedimento físicos, sensorial o mental,
no solamente para el impedido absoluto, que es la forma en que se ve el otro texto.
El señor CHIRINOS SOTO.- A toda persona impedida afectada de impedimento.
El señor PEASE GARCIA.- Quizás, la licitación de impedimento físico,
sensorial o mental, porque son las tres vertientes que están aquí incluídas.
Las tres tienen impedimento es cierto, pero al precisar físico, sensorial o mental estamos
incluyendo las tres situaciones que dar origen a eso.
(Diálogo)
El señor PRESIDENTE.- Señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señores Congresistas buenos días, señor
Presidente, yo quisiera que se me alcance una aclaración con respecto a la Atículo 62§
que seguramente el día de ayer vieron y que corresponde a la función pública,
en el sentido que la bancada del Frente Independiente a través de mi persona, presentó
una reforma, un proyecto de reforma constitucional, con respecto a los delitos cometidos por los
funcionarios públicos, en el ejercicio a su función, yo quisiera saber si ha llegado
ya a algun acuerdo o si se ha quedado suspendido el artículo para una discusión
posterior o para una añadidura.
El señor PRESIDENTE.- Discúlpene, Perdón.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Le vuelvo a repetir?
El señor PRESIDENTE.- Si por favor.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Si, quisiera por favor se me informe sobre un proyecto de
reforma constitucional presentado por la bancada del Frente Independiente, a través de mi
persona en el sentido de que los delitos cometidos por los funcionarios públicos en el
ejercicio de su función, no prescribe.
Yo se que ha sido materia de discusión el día de ayer, pero quisiere saber a qué
conclusión llegaron, si va haber alguna modificación, si han sido suspendidos la
discusión del artículo o si va haber alguna añadidura.
El señor PRESIDENTE.- Se acordó suspender la discusión del tema, mientras el
doctor César Fernández, estudiaba una alternativa, porque en el fondo  hay total
acuerdo, el problema es, si se suspende la prescripción o si se declara imprescindible que
es su propuesta.
En otras palabras, en ambas posiciones lo que se quiere es que no termine el periódo de
persecución al delincuente. 
Correcto, es un problema técnico, si lo que se pone en la constitución es que se
suspende el conteo del tiempo o si simplemente es prescriptible...
                              (Continúa en el Turno N§ 3)

T.03. Justo Frías López 04-03-93 Anexo: 119 - 142
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)..tiempo o si simplemente es imprescriptible. 
Entonces, han habido dos posiciones técnicas muy claras al respecto, ambas apoyando su
proyecto pero discrepando de la metodología; por ejemplo, se ha dicho que ningún delito
en ningún lugar del mundo es imprescriptible. Entonces, frente a eso se ha estado buscando
otras alternativas. También se ha dado la alternativa de poner penas dobles, triples, como
ha propuesto acá; y prescripción doble.
De modo que el asunto  ha sido tomado cuenta, señor Sambuceti, y está en estudio.
El señor SAMBUCETI.- Muchas gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señores, para poder comenzar a discutir el tema de fondo, que
es el tema de la Estructura del Estado, hay una reconsideración que está planteando
el doctor Pease al artículo 16§. Esta reconsideración implica una
reconsideración conceptual de fondo, porque dice: "toda persona comprendida en cualquier tipo
de impedimento físico, sensorial o mental tiene derecho a un régimen legal de
protección integral, educación y trabajo, rehabilitación y seguridad".
El señor CHIRINOS SOTO.- Cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Para una cuestión de orden, tiene la palabra el señor
Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo también he presentado por escrito una
reconsideración. Si el doctor Pease se aviene, podemos ver las reconsideraciones y los
artículos pendientes una vez que terminemos esto.
El señor PEASE GARCIA.- Lo único que observaba es que tenemos un capítulo listo
para el Pleno, que es Familia; y el otro está muy recortado, porque al capítulo de
Salud primero se le separó Seguridad Social y luego hemos dejado algunos artículos en
suspenso como éste. Entonces yo simplemente decía, no terminemos la sesión sin
verlo para que pueda ir completo al Pleno.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, pero en el peor de los casos podemos plantearlo en el Pleno
también, no habría ninguna dificultad.
El señor PEASE GARCIA.- Pero ya el artículo 16§ ha sido suspendido acá, ya en
la sesión de ayer -mire usted el acta Presidente- se acordó reconsiderarlo y se dijo
que hoy día se vería este tema.
El señor PRESIDENTE.- Entonces ingresamos al tema relativo a la Estructura del Estado. 
Le pediría al señor Vice Presidente que tenga la gentileza de remplazarme.
(ASUME LA PRESIDENCIA EL SEñOR ENRIQUE CHIRINOS SOTO)
El señor PRESIDENTE.- Sobre el tema en debate, Estructura del Estado, Capítulo I, Poder
Legisltivo, tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Gracias señor Presidente.
Uno de los puntos fundamentales que ofrecimos durante la campaña fue lograr una estructura
del Estado más ágil, en particular en materia del Poder Legislativo. Nuestro
planteamiento consiste en puntos muy concretos. Primero, que el Congreso debe estar constituido
solamente por una Cámara; y, en segundo lugar, que debe haber renovación de sus
componentes durante el tiempo de los cinco años que son elegidos. 
Frente a la tesis de una sola Cámara, hay diversas posiciones en contra que seguramente vamos
a escuchar de los distinguidos miembros de esta Comisión. Se dirá, por ejemplo, que
la experiencia histórica del Perú demuestra que dos Cámaras son la costumbre
del Perú; creemos que eso no es una razón a favor del criterio en contra sino a favor
de nuestra propuesta, porque generalmente los congresos no han funcionado bien en el Perú. 
Se dirá también, señor Presidente, que dos Cámaras permiten que una
corrija a la otra en sus excesos; esto no puede ser posible en un razonamiento lógico,
Presidente, porque entonces todo Poder del Estado tendría que tener...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 04  )

Turno No. O4.             O4.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor CARLOS TORRES Y TORRES LARA...(continuando)...posible en  un  razonamiento
lógico, Presidente, porque entonces todo poder  del Estado tendría que tener un sub
poder que lo controle, o que corrija lo que un  Poder hace mal.
La verdadera historia de las dos  Cámaras, como usted lo conoce y lo domina, señor
Presidente, es que las Cámaras se originaron en la democracia, sobre la  base de
composición de clases sociales distintas, o grupos sociales diferentes, aristrocracia y
pueblo, en la  mayor parte de los casos.
La instalación de la democracia en el mundo es la lucha a favor del imperio de la voluntad 
de las mayorías; pero como la población  siempre ha estado dividida en diversos
sectores, surgió el concepto de dos Cámaras para que representara a sectores
diferenctes de la población, así por ejemplo a la aristocracia o al pueblo y esa
costumbre fue repetida en diversas oportunidades, en diversos sistemas y diversos
regímenes,que no voy a  cansar a los miembros de la Comisión haciendo una
explicación  sobre un tema que todos conocen perfectamente.
Nosotros lamentablemente copiamos esa estructura, porque pensamos que las dos Cámaras  eran
indispensbles cuando estábamos construyendo desde el principio un país sobre la base
de una estructura democrática igualitaria.
De tal manera que la razón  histórica y comparativa no se justifica aquí;
además  hay que decir que cuantitativamente la mayor cantidad  de países del mundo
tiene una sola Cámara y no dos Cámaras.
Quiero remarcar además, porque algunos dirán que  tal vez se trata de los países
menos desarrollados o los países  africanos, quiero indicar además que los
países de más alto desarrollo social, como los países nórdicos cuentan
con una sola Cámara, con una  experiencia extraordinariamente positiva.
Señor Presidente, pero el tema fundamental que queremos sostener es el siguiente: Dos
Cámaras son posibles y hasta necesarias cuando el peso legislativo recae fundamentalmente 
en el Parlamento, como ha sido lo tradicional, señor Presidente, pero en los últimos
tiempos, particularmente desde los años cincuenta las reformas y prácticas
constitucionales han orientado a diversos países a hacer que el Poder Ejecutivo  elabore
muchas  normas, aún de carácter legislativo; en nuestro país son miles ya los
decretos con carácter legislativo que se han dictado.
Esta costumbre que se inició en nuestro país más o menos en l967, con los
decretos del Ministro Ulloa, fue adquiriendo cuerpo hasta que nuestra Constitución del 8O
reconoció expresamente lo que otras constituciones como la francesa  hace, que el Poder
Ejecutivo puede dictar decretos legislativos; vale decir auténticas leyes
jerárquicamente como lo sustenté oportunamente ante las  Cámaras causando un
impacto enorme por quienes desconocen este tema y quedando  después confirmado incluyo por
una ley del Congreso, que pretende reglamentar inconstitucionalmente el dictado de estos decretos
legislativos; pero ese  es un capítulo aparte.
Lo cierto, señor Presidente, es que  en las sociedades modernas, no en la Francia de
principios del siglo pasado, sino en los tiempos modernos, el  principal productor de normas es el 
Poder Ejecutivo, esa es la realidad, puede que  no sea el deseo que tengamos todos, pero  la realidad
es que el Poder Ejecutivo  con la enorme presión de las necesidades diarias se ve llevado 
a la necesidad de elaborar normas que tienen jerarquía de ley por diversas vías o  por
encargo del Parlamento o por iniciativa privada, iniciativa del propio Poder Ejecutivo.
Y esto, señor Presidente, es lo más determinante para fundamentar la principal
razón por la que considero que debemos tener una sola Cámara, y la razón es 
la siguiente:
Cuando  es el Poder Ejecutivo el  principal productor de las normas legales, cuantitativamente, es
necesario que tenga un elemento de...
                    (Sigue turno No.O5)

T-05   TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS     04-03-93  anexo 119-142
El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... que tenga un elemento de control adecuado,
y ese elemento de control adecuado se llama Congreso, se llama Parlamento. En la teoría
nacional, en la teoría tradicional, el Poder Ejecutivo no dicta normas de jerarquía
legal; en la teoría tradicional es el Congreso, el que dicta las normas, por lo tanto
ahí sí se justifica la posibilidad de dos Cámaras; una para que controle tal
vez los excesos de la otra, pero hoy Presidente, esa historia pasó totalmente. Hay que leer
la realidad y la realidad es que el principal productor de normas es el Poder Ejecutivo.
Por lo tanto es necesario hacer un Poder legislativo lo suficientemente ágil, como para que
controle al productor de normas que es fundamentalmente el Ejecutivo. No un Poder Legislativo que
se adormece en sus interioridades y en sus conflictos internos como nos ha sucedido con la
Cámara de Diputados y con la Cámara de Senadores; y mientras el Ejecutivo va a una
enorme velocidad incontrolada en gran medida, lo cual puede ser bueno o malo, está fuera de
análisis ese punto. 
El Parlamento se convierete en una estructura ineficiente, ineficaz, ni siquiera puede controlar,
veamos lo que sucedió con el último Parlamento y con todos los últimos; a medida
pues que la estructura del Poder ejecutivo se afianze, se agilice, se modrnize; en consecuencia
produce más normas, no solamente administrativas sino con jerarquía legal porque el
propio Parlamento no puede caminar y le desplaza las normas.
El Parlamento si no se reestructura y no adopta una nueva, no solo mentalidad, sino un nuevo
mecanismo de producción de normas y de control, deja de servir para los fines que
tenía. ¨Y esos fines cuáles son?, la producción de normas y el control del Poder
Ejecutivo; entonces, el objetivo es tener una estructura jurídica, que permita dictar normas
con mayor agilidad. Y el segundo, controlar adecuadamente el Ejecutivo; pero un Ejecutivo totalmente
distinto del que hablan los libros escritos desde el año 60, para atrás; un Ejecutivo
del que hablan  los libros escritos del año 60 para adelante, refiriéndose a
países en donde el Poder Ejecutivo es el principal productor de las normas.
Veamos que cosa es lo que ha sucedido en los últimos diez años en el Perú, es
exactamente eso; un Poder ejecutivo productor de normas, unas han sido buenas otras han sido malas;
y un Poder Legislativo totalmente incapaz, no digo ya de dictar normas sino de controlar sus
defectos.
Entonces, señor Presidente, sostenemos la necesidad de una sola Cámara para agilizar
el Congreso, para que cumpla mejor sus facultades de control y de legislación; y discrepamos
de la posición tradicional que se sustenta en el criterio  de lo que ocurrió en el
pasado, nosotros vemos lo que ocurre ahora que es una situación que no va a variar, cuando
-repito- que el Poder Ejecutivo es un gran productor de normas legales, allí no vamos a dar
un paso atrás porque la historia y la conducta de los países hoy en día va hacia
esa ruta. 
En consecuencia, los Parlamentos se están convirtiendo en los productores  del gran control
jurídico. Sin embargo, señor Presidente, hay razones importantes que va a dar la
oposición y estoy seguro, usted mismo con su conocida experiencia en la materia, que aconseja
muchas veces algún tipo de contraposición o de elemento dialéctico para poder
evitar excesos__
(CONTINUA EN EL TURNO - 6)__


T-06  Donato Velásquez V.    04-03-93  Tlf. 119-142

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)...  exposición o elemento
dialéctico para poder evitar excesos.
Recogiendo ese planteamiento, señor Presidente, nuestro proyecto plantea, que dentro de esta
única Cámara se refuerce y se redefina las funciones de la Comisión Permanente.
Una Comisión, que en primer lugar, funcionaría durante todo el año.
En segundo lugar, no tendría solamente las facultades de la Comisión Permanente de
siempre, sino asumiría las funciones que ha tenido hasta ahora el Senado, no en materia de
revisar las leyes que se dictan, por cierto, sino en las materias específicas que le
correspondían al Senado, por ejemplo a modo de explicación solamente, la Cámara
de Diputados en algunos países acusan, la Cámara de Senadores no tiene esa facultad;
la Cámara de Senadores en algunos países, como el nuestro, ratificaba el nombramiento
de los embajadores.
Entonces esta doble función, nosotros proponemos sea jugada dentro de una sola Cámara,
en una contraposición entre el propio Congreso y la Comisión Permanente. Esta
Comisión Permanente es la que asume, en muchos casos, la facultad que tenía o la
Cámara de Diputados o la Cámara de Senadores, por ejemplo en el caso de los
diplomáticos, si llegaramos a establecer que deben ser ratificados por el Congreso, a modo
de ejemplo, lo sería por la Comisión Permanente.
Si se trata de una acusación constitucional, al igual como lo hemos aprobado ahora, en donde
la acusación la formula la Comisión de Fiscalización y la delibera y resuelve
el Congreso, sería similar, vale decir, la Comisión Permanente formula la
acusación y el Congreso lo resuelve.
En otras palabras, una sola Cámara, pero con una Comisión Permanente que asume gran
parte de las facultades que tenía antes el Senado.
El tercer concepto fundamental de este proyecto, consideramos que debe haber una renovación
por tercios, a la mitad del periódo de los cinco años, debe haber un proceso electoral
para renovar un tercio de los componentes del Congreso.
Hemos estudiado diversas alternativas, qué tercio remover; el ideal sería, señor
Presidente, que fuera el propio elector el que decidiera, salen estos 33 y entran estos nuevos 33.
Eso es el procedimiento mas adecuado; pero ese procedimiento es complejo, señor Presidente.
También hay otra fórmula, que hemos estudiado, es el sorteo, que salga un tercio por
sorteo y que se renueva un tercio por sorteo. Pero eso deja la suerte, podrían salir buenos,
podrían salir malos.
Hemos elegido la forma que nos parece más razonable, que salga el tercio menos elegido, es
decir con menos votos, con la facultad por su puesto de volverse a presentar y en consecuencia
nuevamente elegido y no solamente de ser nuevamente elegidos, sino pasar al tercio superior. Con ese
procedimiento que no es perfecto, como ningún procedimiento, lo que se intenta es que exista
el concepto de que el parlamentario tiene que estar trajando permanentemente, tiene que tener una
votación adecuada, que a los años y medio el ciudadano tiene la posibilidad de
reorientar parcialmente la conducción del Parlamento, modificando un tercio.
En resumen de esta exposición, señor Presidente, -antes de terminar- diremos la
estructura del Poder Legislativo, contenida entre los artículos 164 y 193, que se propone,
respeta casi  religiosamente la estructura y las normas contenidas en la actual Constitución
del  79, intentando hacer las modificaciones sólo centrales, donde se aludía a dos
Cámaras, se alude a una el Congreso, se refuerza el concepto de la Comisión Permanente,
con la idea que tendrá continuar en los demás capítulos, de que esa
Comisión Permanente tenga gran parte de las facultades que tenía el Senado y que la
renovación sea por tercios.
Esto como planteamiento inicial, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor Presidente, con su venia....
(continúa en el turno 07)

T-07 Transc. Alfredo Alvariño C. 04-03-93  Anexo 119-142
El señor PRESIDENTE (Dr. Chirinos Soto).-(Continuando)... las palabras del doctor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Con su venia, he escuchado con toda
atención la exposición que el señor Torres y Torres Lara ha formulado
sustentando los planteamientos del Ejecutivo, en esta ocasión como en muchas otras a lo largo
de la campaña electoral..
El señor TORRES Y TORRES LARA.-(interrumpiendo) Perdón una rectificación, no
son planteamientos del Ejecutivo, son planteamientos de Nueva Mayoría y Cambio 90.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Bueno, es la persona jurídica en todo caso, la misma
fuerza política que maneja el Poder Ejecutivo y que maneja el Poder Legislativo, que
corresponde por tanto a la concepción de las fuerzas que están en el Gobierno.
En esta ocasión por mi parte como lo he hecho a lo largo de mi campaña electoral
última, como lo sustenté en unión de muchos otros legisladores en la
Constituyente de 1978 y como constantemente a lo largo de trece años he procurado que se
mejorase con proyectos de ley presentados en este Senado, en esta ocasión debo ratificar la
concepción que tengo yo en el sentido que es mas conveniente la bicameralidad y no creo en
aquello que ha dicho el señor Torres Lara que en la mayoría de los países hay
unicameralidad, basta ver en América Latina cuáles son los países unicamerales
y bicamerales.
Los países que tienen la democracia mas desarrollada del mundo, Estados Unidos e Inglaterra
son bicamerales, en la mayoría de los otros países de Europa y de América
también hay bicameralidad.  Esta se ha impuesto en razón de que la aprobación
de la ley en dos tiempos da lugar a que se ejercite la crítica por parte de la
ciudadanía y se pueda reflexionar sobre lo que se va a aprobar como ley, cuadno se procede
con una sola Cámara no hay lugar a esa reflexión y entonces sucede lo que pasó
por ejemplo hace poco en nuestra Cámara, que aprobamos un proyecto de ley concerniente a la
prórroga del mandato municipal y salió incompleta por la que hubo necesidad de una ley
ampliatoria  a los pocos días.
Esto va a ser, señor Presidente, una dura realidad en los tiempos que vienen por delante, no
va a haber oportunidad de una rectificación que se dé antes de que la ley haya nacido;
por consiguiente, yo me ratifico que el Senado debe ser una Cámara que tenga una
representación nacional, en distrito nacional, y que los diputados deben de tener una
extracción regional para que ambos encarnen las características fundamentales del
Estado Peruano que es unitario por un lado y descentralizado por otro, el Senado va a defender la
totalidad de los intereses del Estado y de la nación y los diputados van a defender los
intereses y derechos de las regiones.
Esta concepción, señor Presidente, fundamental, creo que al ser debatid, sin embargo
no va a tener la suerte de ser la que prime porque la mayoría tiene la suficiente cantidad
de votos como para imponer su decisión, no creo que por mas esfuerzos que hagamos los
representantes de la minoría, por mas razones que tengamos, podamos lograr que la
mayoría rectifique su criterio, no se ha logrado hasta ahora me parece ningún asunto
importante salvo en detalles, y menos, señor Presidente, en un asunto de tanta trascendencia.
En consecuencia, colocándome dentro del punto de vista de la mayoría, yo hago algunas
observaciones a lo que ha planteado elseñor Torres y Torres Lara.  Si va a haber solamente
una Cámara fundamental que va a ser el Congreso Pleno, creo que en ese caso la
representación debe ser nacional, o sea que deben ser elegidos en distrito único, en
forma similar a como hemos sido elegidos nosotros, creo que eso daría lugar a que la
representación sea con una proporcionalidad mas justa a nivel nacional, a que haya lugar a
menos manipulación, a que la posibilidad de la renovación a la que se ha referido el
señor Torres Lara y con la que no estoy de acuerdo, pueda funcionar.
En cuanto a que la Comisión Permanente podría tener la...
(Continúa en el Turno N§ 08)

5T-08-Hilmer Bernal B.         04.03.93
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- (continuando)...en cuanto a que la Comisión
Permanente podría tener la funcionalidad de una Cámara distinta, lo veo muy remoto,
porque ocurriría que durante el funcionamiento del Congreso, habrían congresales que
estarían participando en el Congreso pero al mismo tiempo en la Comisión Permanente;
o sea, una doble representaión.
A lo que hay que agregar, que si la Comisión Permanente va a ser elegida del seno del
Congreso, la mayoría van a integrar con quienes vea por conveniente, de tal manera que, no
tendría pués una myor representantividad per sé  .
En cambio sí, desde esa Comisión Permanente se estructure la forma como se ha de
conformar el Consejo Directivo de aquí del Congreso, asegurando a la mayoría, por
supuesto, tener la mayoría que el corresponde; pero admitiendo la representación de
todos los grupos, a los efectos de que hubiera canales para la crítica y la restituidad de
posiciones distintas, tal vez, podría ser una fórmula mejor que la de la
Comisión Permanente, en la que ha pensado el señor Torres Lara, con la
conformación que estoy proponiendo.
No soy, señor, partidario de la renovación por tercios.
El señor PRESIDENTE.- Dada la importancia de la materia tiene usted unos minutos más.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Muchísimas gracias. Además creo que
es equitativo, ya que el Presidente ha tomado igual tiempo.
El señor PRESIDENTE.- Yo le doy la ampliación sin pensar en compensaciones con el
señor Torres y Torres Lara, señor Cáceres. No me voy a una aritmética
mezquina; le doy  defrente la ampliación sin que me la pida usted.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Agradezco su amplitud de criterio; pero eso no
me impide tener mis propios pensamientos sobre el particular.  Creo además que la
compensación equitativa es una medida agrava y mas bien no...
El señor PRESIDENTE.- No es por eso, es lo que le quiero decir.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Es mi convicción señor, respecto
a la suya.
En cuanto a la renovación por tercios, estaba señor diciendo que, a mí me parece
que esta renovación no va a ser conveniente, va a generar problemas.  No estoy de acuerdo con
ella.
Olvidaba decir que siendo el Congreso unicameral, dentro de la fórmula de la mayoría,
quizás la forma de buscar una mejor elaboración de las leyes, sea la que yo
plantié al momento de discutir el reglamento del CCD. Qué sugerí?  Pocas
comisiones, 6 ó 7 comisiones integradas por no menos de 20 representantes, que sesionaran en
forma pública, interdiaria e interdiario también el Congreso, y que en esas comisiones
se debatiera públicamente los proyectos de ley que cada comisión especializadamente
pudiera tener a su cargo.
El señor FERRERO COSTA.- Pero es un problema reglamentario, doctor Cáceres; estamos
viendo problemas constitucionales.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente, no es problema
reglamentario porque estamos viendo la estructura del Congreso, dentro de la posición de la
mayoría, en cuya posición hay la preocupación que ha enunciado el señor
Torres y Torres Lara, de dar lugar a la posibilidad de una reflexión antes de que la ley quede
definitivamente aprobada.  Esa representación la busca él a través de la
Comisión Permanente. Yo la estoy buscando a través del sistema de pocas comisiones,
cuando menos de 20 representantes que hicieran debate público e interdiario de los asuntos
que corren a su cargo, y que solamente las discrepancias de mucho nivel en asuntos de mucha
importancia en el Pleno.
Concluyo señor, señalando que tengo otras discrepancias de detalle que habré
de explicitar a medidad que tratemos este asunto por artículos.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Gonzali Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, en primer orden quiero agradecerle la
gran fineza que ha tenido conmigo el día de ayer el señor Carlos Torres y Torres Lara,
para autorizarme a conversar con los ex-Decanos del Colegio de Abogados sobre esta materia.  
Me dijo que podría llegar a una conciliación, y había de parte de los
magistrados de los ex-Decanos del Colegio de Abogados el propósito de encontrar algún
acuerdo, y en fin, todos los acuerdos  a que hubiere lugar.
Lamentablemente, tratándose de la bicameralidad y de la unicameralidad, hay al respecto una
opinión muy formada de los ex-Decanos del Colegio del cual yo soy portavoz.
En primer orden, por la formación de las leyes, se considera indispensable el Senado, la
existencia del Senado de la República; porque el Senado de la República es elegido por
el voto de electores de toda la República; mientras que los miembros de la Cámara de
Diputados son elegidos por circunscripciones...
                    sigue turno N§ 09

T.09 Transc.  Julio Vera B. 04-03-93  CONSTITUCION  Tel. 119-142
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Una de Diputados. Son elegidos por circuncripciones,
partiendo de esa situación, ya crea una situación totalmente diferente, los Senadores
son por su naturaleza hombres, más versados, y llegan a la Cámara con mayor madurez
y preparación. Eso no necesita ningún ejemplo porque es una realidad, vivida
diariamente, todo los senadors son personas más versadas.
De otro lado, la Cámara de Senadores exige un mayor debate y nayor conocimiento de las leyes,
eso se justifica plenamente y da mayor garantía a la ciudadania, que tiene el conocimiento
de que un caso opinado y resuelto por la Cámara de Diputados, va a ser revisado por el Senado. 
Tenemos el último ejemplo, el ejemplo de la Ley de  Banca, la Ley de la Banca se aprobó
en 48 horas aquí en el Congreso, y se demoró su discución varios meses en el
Senado, tenemos la perfecta experiencia de cómo se analizaron, las situaciones en el Senado
y cómo no se analizó la  situación en la Cámara de Diputados.
Seguramente si hubiera dependido únicamente de una Cámara, ya ésa
fatídica ley de la estatización de la banca, integraría nuestro sistema legal.
Nosotros creemos que esa ventaja o esa tendencia que hay de darle al Poder Ejecutivo, mayores
atribuciones, es absolutamente negativa, el inciso 20) del Artículo 211§, yo personalmente
creo que debe ser totalmente eliminado, si bien el Congreso le pueda delegar facultades al Poder
Ejecutivo, debe hacerla sobre ciertos límites, y por un período dado, pero de ninguna
manera tener esa posición incierta confusa y que daba lugar a tanto abuso, tanto del Poder
Ejecutivo, el señor Belaúnde como el Poder Ejecutivo del señor Alan
García.
Que es a partir de la fecha, en que se dictó nuestra constitución, no somos partidarios
de la división por tercios, la división por tercios va causar mucha inseguridad,
inseguridad en los inversores nacionales y extranjeros, que cada dos años y medio van a
sentirse con una Cámara en el proceso de cambio, con una posición que es poco segura
para sus inversiones.
Finalmente hemos advertido...
                    (Continúa en el Turno N§ 10)

T.10. Justo Frías López    4-03-93   Anexo: 119 - 142
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- (Continuando)...
Finalmente, hemos advertido que en el aspecto de la retroactividad se prescinde de la retroactividad
laboral y de la retroactividad tributaria; creemos que se debe restablecer.
El señor PRESIDENTE (Interrumpiendo).- Su tiempo se ha vencido doctor, pero tómese unos
minutos para terminar, por favor.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Creemos que el Senado es una garantía tanto por la calidad
que en la práctica tienen los senadores como porque el ciudadano tiene la tranquilidad de que
no va ser sorprendido con una legislación de una sola Cámara. No encontramos nosotros
antecedentes que sean adecuados para el país, los antecedentes que hay respecto de la
bicameralidad son precisamente de los países con los que tenemos más vinculación
histórica y tradicional.  En el Perú sólo hubo en la Constitución de
1877, pero se establecía la obligación de tener que aprobar dos veces cada una de las
leyes; después no se volvió a establecer más en el Perú. 
El Perú siempre ha sido un régimen bicameral. Es bicameral el régimen en los
Estados Unidos, en Inglaterra, en Francia; países con los que tenemos gran afinidad en nuestra
vida democrática. 
Pensamos en consecuencia, señor Presidente, que para sostener nuestra posición de los
ex decanos del Colegio de Abogados y nuestro criterio al respecto, se debe mantener la bicameralidad
pero reduciendo el número de diputados y senadores prudencialmente.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Ortiz de Zevallos. Tiene la palabra el señor
Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Sólo para hacer llegar a la Presidencia de la Mesa un
documento en el que consta que el 54% de los países cuentan con parlamentos unicamerales y
28% solamente de bicamerales; y entre la relación de los unicamerales está acá
Israél, Suecia, Dinamarca, Finlandia. Para información de los miembros de la
Comisión, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Efectivamente, señor Presidente, como lo ha explicado el
doctor Carlos Torres, este es uno de los planteamientos fundamentales que formuló Cambio 90
y Nueva Mayoría en la campaña. Los criterios fundamentales en que se sustenta esta
posición son los siguientes:
El primero. Para nosotros existe una duplicidad innecesaria cuando dos cámaras realizan
básicamente la misma tarea. Se trata entonces de simplificar un procedimiento innecesario;
o sea, qué necesidad concreta existe para que una misma idea sea discutida por personas
responsables dos veces? Ninguna; ninguna, señor Presidente, porque aquí hay algo que
normalmente se ignora.
Cuando un proyecto de ley llega a ser discutido en un congreso unicameral como es éste en que
nos encontramos hoy, ese proyecto ha recibido ya seis análisis. Primero, el que elabora el
proyecto tiene que saber qué es lo que está presentando, no lo hace porque se le
ocurre, tiene que pensar, reflexionar, estudiar y elaborar un texto. En segundo lugar, esa persona
que presenta el proyecto tiene que probarle a su grupo parlamentario que el proyecto es bueno, de
lo contrario no cuenta con el apoyo de su grupo parlamentario, y lo normal es en que las democracias
uno asegure que la idea que está presentando tenga respaldo de aquellos que comparten su
bancada. Ocurre muchas veces que en la bancada no en el Congreso, en la bancada el proyecto es
corregido, modificado y a veces rechazado. Análisis segundo.
Pero además, señor Presidente, existen en todos los congresos, en el nuestro
también, asesores...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 11  )
Turno No.ll.                        O4.O3.93.
Transcriptor:  Oscar Lara Gonzales.
El señor  FERRERO...(continuando)...pero además,señor Presidente, existen en
todos los Congresos -en el nuestro también-  asesores, que una vez que el proyecto llega a
la Comisión y ahora en el sistema nuestro paralelamente ingresa a un comité de
asesoramiento que  el Reglamento establece, que se ocupa de estudiar el texto.
En consecuencia, la tercera posibilidad de que el mismo texto, la misma idea sea revisada, ocurre
en el comité de Asesoramiento o de los Asesores.
Ya van tres,Presidente, y faltan tre más.
La cuarta oportunidad en que la misma idea  es otra vez puesta en debate  es en la Comisión,
pero ocurre además que en la Comisión no siempre todos piensan igual, y entonces puede
haber dictamen en mayoría y dictamen en minoría, lo cual ya implica también
opiniones divergentes sobre el mismo tema;  y ya van cinco.
Terminado el trabajo de la Comisión, señor Presidente, ocurre que  el mismo asunto es
presentado en el  pleno del Congreso, donde por sexta vez, se ve la misma idea, y ocurre en algunos 
casos que el Congreso resuelve que regrese a Comisión para que  por séptima vez la idea
sea vuelta a analizar, como ha ocurrido con algunos proyectos que ustedes son testigos.
Siete veces, señor Presidente, para analizar  el mismo problema, por personas inteligentes,
ilustradas, representantes del pueblo; si esto ocurre con  Congreso de una Cámara; quiere
decir   que con un  Congreso  de dos Cámaras, la misma idea, cuando menos es estudiada de diez
a catorce veces el mismo tema.
Eso, señor Presidente es lo que se llama un inútil dispendio del conocimiento, o lo
que se puede denominar un desperdicio del esfuerzo y las energías de los representantes
elegidos para trabajar; el primer argumeto es una duplicidad.
En segundo lugar, ocurre señor  Presidente, que  la experiencia viene demostrando  que el
tiempo que se toma en un Congreso Bicameral o Legislativo  Bicameral, para analizar un asunto es
siempre más largo que el que se toma en un Congreso unicameral.
Usted hacía  referencia hace poco a una   temática y yo  no necesito  explicar a los
señores que lo conocen igual que yo  que si un proyecto de ley pasa por una sola
Cámara, necesariamente va a terminar su proceso más rápido que si pasa por dos
Cámaras.
Tampoco requiero recordar  que lo que el país nos pide a nosotros, es que la expedición
de las leyes no sólo sea segura, firme, representativa de sus inquietudes, sino que sea un
procedimiento expeditivo, donde aquel que  presenta una idea a través de un Parlamentario o
de una institución, vea que se plasma en una ley  no después  de un año, sino
de tres meses, dos meses, quizás menos. O sea hay un reclamo colectivo para que esto funcione
de manera más rápido.
En tercer lugar, señor Presidente, el doctor Torres lo dijo, pero y quisiera añadir
una idea: Las dos Cámaras es hoy un sistema anacrónico; en la mayoría de las
instituciones que han optado por una nueva Constitución, han revisado el tema y en 
América Latina lo han cambiado; no siempre.
En segundo lugar, en aquellas instituciones tradicionales del Bicameralismo, como Inglaterra, la
Cámara de los Lores, es casi una institución decorativa, cuyas funciones  de ejercicio
del Poder son tan limitadas, que los Lores, que conforman la Cámara de los Lores en
Inglaterra, son casi una curiosidad turística y no un ejercicio de mandato parlamentario.
Pero en cuarto lugar, y esto es lo más importante, qué quere el país, qué
cosa está diciendo la gente cuando le preguntamos que opinan del Poder Legislativo, dicen:
"Mucha gente, mucho alboroto, mucho desorden, no se concretan en nada específico" , o sea la
imagen  externa en nuestro país, del Parlamento en parte se debe a la existencia de dos 
Cámaras que dan la idea de una dispersión del esfuerzo, de una duplicidad del debate,
y  no como ha  mencionado el doctor Ortiz de Zevallos , que por el hecho de que algunos   Senadores
sean de mayor  edad, eso le da una garantía de seriedad al debate.
Allí hay algo  muy importante que destacar que es otro ánguo de lo planteado por el 
doctor Ortiz de Zevallos . Es cierto que en nuestra historia paralmentaria era normal  ser primero 
Diputado,  después también   la misma persona Senador,  y que ...
                    (Sigue turno No. l2).

T-12  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS  04-03-93  anexo 119-142
El señor FERRERO.- ...(continuando)...  es cierto que en nuestra historia parlamentaria, era
normal ser primero diputado y también después personas sin adorno; y que
consecuentemente llevaba una experiencia de diputado cuando era senador. Pero esto es consecuencia
de una deficiencia que en el país ya se viene resolviendo; ¨cuál es?. Que nosotros no
hemos tenido gobiernos locales treinta años y no hemos tenido gobiernos regionales cincuenta
años; recién ahora cuando los Gobiernos Locales empiezan a arrojar una
generación de consejales que han tenido participación en los Gobiernos Locales y de
miembros de los Gobiernos Regionales, hay personas capacitadas mucho mejor que antes para el
ejercicio de la función pública.
Este argumento de que el Senado era el final de la carrera política; ya no es así,
porque antes no había el comienzo ni el intermedio de una carrera política, donde la
gente va adiestrando democracia a través del Gobierno Municipal y del Gobierno Local. Pero
también es algo muy importante que falta recalcar; los debates de los Proyectos de Ley y de
las ideas en el Perú, ¨se realizan sólo a través del Parlamento, no es acaso
también el debate en la opinión pública lo qué influye a los votantes?;
podemos decir que la única manera de que los temas  sean debatidos o bien, ¨es llevarlos a
Diputados y después a Senadores, no es verdad qué alrededor de éste mismo debate
los señores qué están ahí y los qué están escribiendo y
los canales de televisión trasmiten éste debate al exterior e influyen sobre nosotros
de una u otra manera?
El debate poítico es central en el Parlamento, pero no es la base de todo el debate
político.
El señor PRESIDENTE.- (La señorita Martha Chávez). Doctor Ferrero,
-perdón- ya hizo uso de sus tres minutos, le rogaría concluir.
El señor FERRERO.- En cuanto al problema de redacción creo que sería discutir
en el detalle mismo con referencia a la Ley, se ha dicho que la renovación implicaría
aplicar tres cuchillos sobre el Legislativo; el cuchillo de la Disolución, el de la
Renovación y el de la Revocatoria.
Yo quisiera entrar a explicar este tema, pero el tiempo ya no me va a permitir y quizás
sí la Mesa lo autoriza, pueda yo hacer una segunda intervención. 
Termino entonces, dejando otros temas por razones de tiempo, señor Presidente, para reiterar
en ese entonces mi opinión sobre el problema de Renovación y sobre el problema del
Distrito Unico y las Circunscripciones Territoriales.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Siendo ponente en el tema, Presidente sugeriría, que
el debate se divida como lo ha planteado el doctor Ferrero, en dos áreas básicas; uno
primero definir si va a ver una o dos Cámaras, terminado ese punto, muchos de los aspectos
que se están diciendo pueden ser materia de flexibilización en el Proyecto; entonces,
ya se entraría al debate artículo por artículo, en donde se puede flexibilizar
las propuestas, la cuestión del tercio que se ha hablado, las facultades de la Cámara,
de la Comisión, etc. Debe ir entonces los dos temas; primero sí debe haber una
Cámara o dos y luego en el debate sobre los artículos podemos profundizar los temas
ya específicos en donde por supuesto, como siempre tenemos la mayor flexibilidad del caso.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Perfectamente la Mesa está de
acuerdo. El tema en debate es  exclusivamente re-ideas generales sobre el régimen Bicameral
o Unicameral; y a medida que vengan los otros temas se discutirán uno por uno; se
discutirá Disolución, se discutirá Renovación, se discutirá todo
lo que sea necesario. 
La palabra del señor Sambucetti.
El señor SAMBUCETTI.- Muchas gracias, señor Presidente. Primero, para manifestar de
que efectivamente tengo yo en la mano la nueva Estructura del Esatdo, Capítulo Uno, Poder
Legislativo. Y yo quisiera que en este sentido, me aclarase el doctor Torres, algunas ideas que yo
no las encuentro totalmente claras.
Primero,  se comienza por el artículo 164§ donde dice: "El Congreso está integrado por
cien representantes denominados Congresistas de la República".
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Señor Sambucetti, permítame,
déjeme decirle esto; no está en discusión el artícuo primero, está
en discusión el tema Régimen Unicameral o Bicameral, no el artículo primero.
El señor SAMBUCETTI.- Pero  es que no hay un artículo primero.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Tendrá usted  oportunidad de hablar
sobre el artículo primero.
El señor SAMBUCETTI.- Perfecto, entonces me reservo para hablar sobre el artículo
primero.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Chirinos). Señor Pease.
El señor PEASE.- Presidente, yo creo que hay una discusión previa que debiéramos
dar antes de llegar a ver un Poder del Estado.
Y justamente la discusión sobre la Estructura del Estado, para mí la discusión
de la Estructura del Estado, significa ver el balance de Poderes, pero ver también lo que
significa un Estado Descentralizado, que son para mí los dos elementos que cruzados deben dar
lugar a una democracia más auténtica del Perú. Digo esto, porque para mí
por ejemplo, uno de los argumentos más significativos a favor de la Unicameralidad es que la
Bicameralidad debilita al Poder Legislativo frente al Ejecutivo. Pero no es el único elemento
de la debilidad__
(CONTINUA EN EL TURNO - 13)__

T-13  Donato Velásquez V.    04-03-93  Tlf. 119-142
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... debilita al Poder Legislativo frente al Ejecutivo.
Pero no es el único elemento de la debilidad, nosotros debiéramos tener un debate que
permitiera asegurar ese balance de poderes, cuando tenemos una experiencia en la cual, en la
década pasada y muy particularmente en la actualidad el Poder Ejecutivo tiene una sobre dosis
de poder, que hace muchas facultades del Parlamento deriven en formales, por ejemplo en formales no
aplicables, creo es una corriente mundial en que los ejecutivos están normando más,
pero éso tiene maneras de ser corregidas, no solamente debe llevar a entender mejor la
fiscalización, debe llegar a que evaluemos qué cosa ha sido en términos reales
la fiscalización.
Creo que entorno a los últimos 13 años, la fiscalización ha sido
básicamente un poner en debate las cosas, sin llegar a corregir por parte del legislativo,
salvo en casos muy puntuales, las políticas del Ejecutivo.
Esto tiene que ver obviamente con la forma que se ejerce mayoría, pero tiene que ver con los
mecanismos que hacen muchos más lento al Poder Legislativo, en relación al Ejecutivo.
Si se trata de adelantar una opinión sobre una o dos Cámaras. Soy partidario de una
Cámara, y soy partidario de una Cámara por las siguientes razones.
Siempre he visto que la lentitud del Poder Legislativo es lo primero que atenta contra su legitimidad
ante el pueblo, estamos en un tiempo en que la urgencia de transparencia en la política es
demandada por todos y el pueblo no entiende por qué una ley que se empuja en un momento con 
mucho entusiasmo y se logra la aprobación y se considera un triunfo la aprobación, pasa
un año después y sigue estancada en la otra Cámara, esa duplicidad de
procedimiento, es para mí esencialmente conservadora, en un país donde tiene que
adaptarse muy rápidamente a situaciones cambiantes, además no van a terminar de cambiar
en un momento determinado, sino en un largo proceso de desarrollo tienen que llevar a readapatar
pragmáticamente las cosas.
Sin embargo, éso solamente lo puedo entender válido, con un Poder Legislativo que a
este Congreso le da una capacidad, un poder muy claro y muy neto, y yo sí siento, que la forma
en que se están  dando los mecanismos de cambio, con los cuales también he adelantado
en la campaña electoral, me acuerdo como la renovación por tercios, la forma en que
están allí expresados, sumándose a esa renovación la posibilidad de que
el Presidente disuelva, etc., y supongo que en algún otro acápite la parte de
revocación, pueden hacer un Congreso  débil y muy chantagiado y solamente podría
funcionar, en mi opinión, un Congreso de una sola Cámara, si tiene claramente poder,
entre otras cosas, poder dar cuenta al pueblo de realizaciones, porque generalmente ocurre,  el
parlamentario no tiene qué realizaciones informar al pueblo, porque todas las iniciativas
parten y terminan en el Poder Ejecutivo.
Pienso que estamos viviendo una etapa en la cual, la crisis de representación política
ha tocado fondo; esa crisis de representación política proviene de que la mayor parte
del país no aprueba a las instituciones, no solamente a los partidos, a las instituciones del
Estado, también, en particular al Parlamento y creo no aprueba porque no entiende qué
hace el Parlamento.
Eso debe llevar a transparencia, y que el Parlamento ejerza efectivamente poder. Lo que ofrece el
parlamentario en su campaña, tiene que poder materializarse en el Parlamento y eso tiene que
llevar a que este capítulo sea mucho más preciso en facultades y en capacidades del
Congreso, en relación a la fiscalización y tenga también en la cuestión
legislativa la capacidad de legislar a tiempo, cosa que hoy día no tiene el Parlamento y que
puede ser más fácil en un Parlamento unicameral.
También creo que es insuficiente el conjunto de mecanismos puestos, creo que hay que pensar
más sobre la Comisión Permanente....
(Continúa en el turno 14)

T-14  Transc. Alfredo Alvariño C.      04-03-93    Anexo 119-142
El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...unicaneral, también creo que es insuficiente
el conjunto de mecanismo puestos creo que hay pensar mas los de la Comisión Permanente,
sí hay que establecer un trabajo de comisiones coo decía el doctor Cáceres que
sea mucho mas eficiente, con capacidad en algunos, resolutivas.
Pero creo, que todo eso tiene que ser parte de un debate mas completo y por eso yo planteo que halla
un debate en conjunto sobre la estructura del Estado, este diseño del Poder Legislativo no
puede ser visto sin ver cuál es la idea sobre el Poder Ejecutivo, este capítulo
así como está puede ser perfecto complemento de un régimen que radicalice
aún mas el presidencialismo que ya tiene la Constitución actual, yo no estaría
de acuerdo en esa perspectiva y creo que la discusipón es mejor darla antes para poder saber
a qué nos atenemos y no entrar a la hora de ver los artículos, en debates que pueden
tener su explicación en los capítulos siguientes.
Creo entonces, que he adelantado mi opinión en materia para el Reglamento unicameral o
bicameral pero que, mientras no se dé un debate mas completo no vamos a estar en condiciones
de llegar al articulado.
El señor PRESIDENTE (DR. CHIRiNOS SOTO).- Sin perjuicio de la propuesta del doctor Pease para
que haya un debate general, podemos seguir avanzando lo que tenemos en la Mesa que es Régimen
Unicameral o Bicameral y sobre eso tiene la palabra el señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Muchas gracias, señor Presidente:
Yo, para dejar sentada la posición del Frente Independiente Moralizador.  En realidad en las
reuniones que hemos tenido no ha habido un concenso sobre una sola Cámara o dos Cámaras
para el Congreso.
La opinión del señor Fernando Olivera si la conozco que es la opinión de que
sea una sola Cámara y particularmente opino que también sea una sola Cámara. 
Ahora, hay posiciones discordantes dentro del Grupo por personas que opinan que no debe ser una
Cámara sinó que debe ser el Congreso Bicameral. Quiero dejar sentado ésto,
lastimosamente me tengo que ir, me acaban de avisar que tengo que hacer una cosa muy urgente.
Muchas gracias.
El señor CHIRINOS SOTO (PRESIDENTE).- Señor Torres Lara, voy a hacer uso de la palabra,
por lo que le pido asuma usted la Presidencia.
El señor PRESIDENTE (Dr. TORRES Y TORRES LARA).- Gracias, doctor Chirinos, tiene ahora usted
el uso de la palabra.
El señor CHIRiNOS SOTO.- Si, señor, muchas gracias.
Me parece que la discusión sobre el régimen bicameral o unicameral es altamente
teórica puesto que la decisión política de la mayoría es ir al
régimen unicameral; sin embargo, a los representantes que somos partidarios del régimen
bicameral nos toca dejar constancia de las razones en que lo fundamos, ahora muy
sintéticamente lo podemos hacer con mayor amplitud en el Pleno del Congreso para que la
opinión pública sopese las razones, muchas de ellas fundadas, de la mayoría,
y otras razones que también espero sean fundadas de algunas minorías porque ahora vemos
que otras minorías están a favor del régimen unicameral.  Ello, con el objeto
de que si el sistema no funciona el país pueda volver al régimen bicameral.
Yo tengo razones de nuestro precedentes constitucionales, el doctor Ortiz de Zevallos se ha referido
a la Constitución de 1867, única que establecía el régimen unicameral
y Constitución que por lo demás no llegó a instrumentarse, no llegó a
elegirse Presidente ni gobierno bajo esa Constitución, sinó que el país
volvió a la Constitución del 60.
La legislación comparada, el señor Presidente me perdonará que no me impresione
mucho su estadística, porque lo que mas nos interesa es a los países próximos
y en América Latina, en toda América, porque en Estados Unidos hay dos Cámaras,
en América Latina sólo hay el ejemplo del Ecuador, el Cubano y algún país
de América Central, en América del Sur está el Ecuador y con muy mal resultado,
sería cuestión de ir a ver cómo funciona el sistema ecuatoriano.
El señor CACERES VELASQUEZ .- UNa interrupción brevísima.
Yo estuve en el Ecuador y conversé con congresistas ecuatorianos los cuales estaban totalmente
descontentos con su sistema.
El señor CHIRiNOS SOTO.- Así es, ha dado malos resultados, en el Perú los puede
dar.  Nuestra tradición, la legislación comparada y el hecho de que una Cámara
funciona como contralor de la otra, la mayoría parlamentaria imagina que va a disminuir al
Congreso porque hace una Cámara, no, lo va a reforzar grandemente y en eso vamos a tener que
ir con cuidado, porque al Presidente de la República hay que mejorarle su derecho de veto
frente a una sola Cámara, una sola Cámara es poderosísima.
Las dos Cámaras garantizan mejor legislación, la mayoría también tiene
una especie de comezón para que las leyes salgan rápido  muchas leyes, yo no sé
para qué, las nosmas que dicta el Poder Ejecutivo a las que se ha referido con razón
como la tuvo en el Congreso cuando lo dijo, son las indispensables, son las urgentes, en todas partes
del mundo, aunque de ello se asombre mi distinguido amigo Hernando de Soto, el Poder Ejecutivo
legisla mas...
(Continúa en el Turno N§ 15)

T-15-Hilmer Bernal B.                    04.03.93
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... en todas partes del mundo, aunque de ello se asombre
mi distinguido amigo Hernando de Soto.  El Poder Ejecutivo legisla más, inclusive cuando
legisla el Parlamento en Gran Bretaña, el 90% de leyes que aprueba el Parlamento tiene su
origen en proyectos del Ejecutivo.
El Parlamento biene a ser una gran caja de resonancia de la opinión; un organismo
fiscalizador, y un organismo que da grandes leyes. Esas leyes tiene que ser meditadas y pasar por
el tamiz de una Cámara  la otra.
El doctor Ortiz de Zevallos se ha referido al caso de la estatización de la banca, que la
Cámara de Diputados en virtud de un Reglamento muy expeditivo  y un Presidente arrollador como
era Luis Alva Castro, esa ley se aprobó en 48 horas.
Pasó al Senado, y en el Senado era Presidente Ramiro Prialé que no le negaba la palabra
a nadie, hicimos una guerrila parlamentaria y el debate duró más de un mes.
En ese tránsito, señor Presidente, en que el proyecto de  ley va de una Cámara
a la otra, es el momento en que interviene la opinión pública; la opinión
pública interviene para combatir un proyecto de ley que la Cámara de Diputados puede
haber aprobado apresuradamente.
Entonces, la participación de la opinión se restringe porque le proyecto de ley de
Cámara Unica va a elevarse defrente al Presidente del República.
Hay otro caso notable en nuestra historia.  En 1945 se aprobó en la Cámara de Diputados
la llamada "Ley de la Mordaza", y cuando fue al Senado se gestó un movimiento de la
opinión pública tal que el Presidente Bustamante y Rivero amenazó con vetar esa
ley y el Senado la tuvo que aprobar y enseguida aprobar una segunda ley que eliminaba el
artículo 1§ controvertido, de la primera ley llamada de "imprenta".
Los ejemplos se podrían multiplicar.
Ahora señor, tenemos que ver el conjunto del proyecto.  Si vamos a ir a una votación
uninominal por distrito, vamos a tener un Congreso parroquial; así no ocurre en Estados
Unidos.  En Estados Unidos los representantes los son de un distrito; entonces, tiene una clientela
y obedecen a esa clientela.  
Un representante de un distrito de Virginia jamás votará un impuesto que perjudique
a la industria del tabaco.  El Senado tiene una representación más amplia, porque cada
Senado elige dos senadores.  Entonces, un senador de Nueva York tiene pués un peso en la vida
de los Estados Unidos que no lo puede tener el representante de un distrito de Yuta; no puede ser,
hay mucha diferencia.
Pero, no dejan los senadores de representar intereses estatales.  Entonces, el único
funcuionario que en los Estados Unidos representa el interés de la nación en su
conjunto es el Presidente de la República; cosa que también pasa en el Perú. 

En el Perú el Presidente de la República como es elegido por todo el país, en
la generalidad de los casos atiende el interés de la nación; es el único que
los atiende.  Puede estar reforzado, debe estar reforzado señor Presidente, debería
estar reforzado por un Senado elegido en distrito nacional único.
Ahora bien.  Yo reconozco, vamos a perder este punto.  Va a ganar la unicameralidad.  Entonces, fuera
de dejar constancia de nuestro desacuerdo, constancia ante la historia, nosotros si encontramos una
flexibilidad en el proyecto de la mayoría, que es la que ha descrito el doctor Torres y Torres
Lara.  Ya la discutiremos con pormenores.  Pero, en buena cuenta tiende a dejar subsistente un germen
de Senado, un conato de Senado dentro de la Cámara Unica.
Aceptada que sea la Cámara Unica, esa iniciativa del señor Presidente y de la
mayoría contará con mi pormenorizado apoyo, yendo caso por caso.....
                    sigue turno N§ 16

T.16  Transc. Julio Vera B.  04-03-93  CONSTITUCION   Tel. 119-142
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando) ...Va con mi pormenorizado apoyo, yendo caso por caso,
para lo cual esta no es la oportunidad.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Y señores, yo propondría dos procedimientos, en primer
lugar la sesión de hoy día tiene que terminar las 12 de la mañana por el
funcionamiento de la Comisión de Defensa, y tal como lo hemos acordado, queda muy poco tiempo,
propondría dos procedimientos inmediatos: Uno que pasará a vatación sobre
Cámara única o dos Cámaras, para definir cual va ser la línea de trabajo 
que vamos a hacer.
Definido, esto quedariamos al debate ya del detalle a partir del día lunes, inmediatamente
después de esta votación, pasaríamos a ver los artículos que están
reconsiderados. Hay un artículo que ha sido trabajado entre la doctora Martha Chávez
y Fernando Olivera, que quedó pendiente, luego hay una reconsideración del doctor
Pease, otra reconsideración del doctor Chirinos, con o cual podríamos llevar al Pleno,
los planteamientos ya definidos en esta comisión.
Y un artículo adicional de la doctora Martha Chávez.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente además hay otro
dispositivo que esta pendiente en manos del doctor Fernández, sobre la prescripción
y la doble pena, propuesta por el señor OLivera y por quien habla, respecto de  los
funcionarios que incurran en delito contra el patrimonio del Estado.
El señor PRESIDENTE.- A si lo hemos informado, de tal manera que también haremos
conocer eso al Pleno. Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, yo pediría que no se proceda a votar sobre
unicameralidad por dos razones: Primero he planteado que este tema tiene que ser visto en el contexto
de un tema más amplio, necesitamos un debate y conocer las propuestas de la mayoría
que han alcanzado esta propuesta cómo complemento ésta propuesta con el resto; es decir
tiene que verse el conjunto de la estructura del Estado para allí apreciar el balance de
poderes.
Me parece que no ganamos nada con esa votación, porque eso va a darse de todas maneras, al
votar artículo por artículo.
En segundo lugar aquí no están presentes por razones de viaje en un caso, por otra
razones, varios representantes de la minoría, creo que podrían agregar argumentos que
creo que sería importante que eso lo tengamos sin interrumpir el proceso, lo que sostengo es
que esta votación no nos adelanta, ya tiene la mayoria un critero de la opinión de los
presentes, pero creo que todos necesitamos la información mínima para poder discutir
la estructura del Estado y después ver cada poder.
El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Si doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo si soy partidario de que se vote, que
se vote el principio de la unicameralidad o la bicameralidad; primero para efecto nacional, nos vamos
a ver como reacciona la opinión pública; por lo pronto, los decanos de los colegios
de abogados van a reaccionar en contra, vamos a ver la reacción editorial de los
periódicos, y vamos a ver en general la reacción, porque por otra parte esa
votación me parece indispensable, para que podamos ingresar al artículo 164§, si no,
no vamos a poder ingresar el lunes, porque ahí dice el Congreso esta integrado por  100
representantes denominados con el Presidente de la República, cómo votamos este
artículo ni siquiera lo discutimos, si no sabemos.
El señor PEASE GARCIA.- Lo que estoy planteando doctor Chirinos es que no podemos ingresar
de frente al Artículo, que esta ahí planteado, si no que necesitams ver, qué
se plantea sobre los otros poderes del Estado por lo menos para ver cómo se da el balance,
la evaluación de este capítulo y por tanto de cada uno de sus artículos depende
de lo que se señala los otros, en el conjunto de la propuesta, una constitución no se
puede ver tan parceladamente, estoy planteando que hagamos un debate sobre el conjunto de la
estructura del Estado, tengamos esos elementos y recien después entremos al Artículo
164§, cosa que puede significar, hagamos un debate el lunes y  votemos el martes.
La votación no va agregar mayor cosa, y va ser una votación en la cual no se han podido
expresar el PPC, porque está de viaje hasta el dia viernes la doctora Flores, el FIM, porque
esta enfermo el señor Olivera, y no se qué habrá pasado en los otros casos, pero
me parece importante ir a un ritmo normal, no acelerar las cosas.
El señor CHIRINOS SOTO.- Bueno en el caso del FIM, ya su prepresentante nos ha dicho, que el
señor Olivera está en favor de la unicameralidad, en el caso del Partido Popular
Cristiano, sabemos estrictamente que esta a favor de la bicameralidad, de manera que no hay elementos
de juicio, yo no se si la mayoría tuviera, por lo menos legislativo y ejecutivo, claro
sería mejor, porque si en el capítulo, del Poder Legislavito acordamos la
renovación por tercios, hay que ver si en el capítulo del Presidente de la
República le damos facultad para disolver las Cámaras, porque si damos ambas cosas,
la renovación por tercios estamos frente a un parlamento que francamente no va ser
parlamento...
                         (Continúa en el Turno N§ 17)

T.17  Justo Frías López  24-02-93  Anexo: 119 - 142
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...la renovación por tercios estando frente un
parlamento que francamente no va ser parlamento.
Pero yo sí considero, señor, que es un punto de principio importante de votar, esta
Comisión que representa al Congreso por su composición, está por la
unicameralidad o por la bicameralidad? Me parece que eso no nos compromete a nada.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Quisiera agregar a lo señalado por el doctor Chirinos,
que precisamente la definición de una Cámara o dos y con las funciones y facultades
que están aquí, permiten tener un punto de referencia para determinar las facultades
del Ejecutivo; o sea, es un punto de referencia a partir del cual deben determinarse con
precisión las facultades del Ejecutivo. Entonces, son dos maneras de enfocar el problema.
Tiene la palabra el señor Joy Way.
El señor JOY WAY.- Señor Presidente, justamente ese es uno de los temas donde
absolutamente todas los partidos han expresado sus puntos de vista  totalmente conocidos antes
incluso de las elecciones y durante las elecciones, y estoy completamente seguro que no va haber
ninguna variante. Entonces, este es un típico caso que hay que votar porque las posiciones
son sumamente conocidas.
Y, segundo, ya será en el proceso de la discusión el buscar los adecuados balances,
los equilibros entre el Legislativo y Ejecutivo, pero en el principio de tener una sola
Cámara, creo que en eso no hay la menor duda en cuanto a los puntos de vista que cada uno ha
expuesto; de otra manera, si no votamos, estaríamos trabajando todo condicionado.
Cuando dice usted señor Pease, yo voy por la unicameralidad siempre y cuando yo consiga que
haya un equilibrio; pero es que se tiene que empezar por algo, separar el proceso porque igual va
ser.
El señor PEASE GARCIA.- Una interrupción, con la venia del señor Presidente.
El señor JOY WAY.- Con mucho gusto.
El señor PEASE GARCIA.- Simplemente para decirle lo siguiente. Para mí el problema
principal no es unicameral, sino es un determinado diseño de la estructura del Estado; y
dentro de eso me inclino por lo unicameral si se dan determinadas condiciones. Por tanto, al ponerlo
a votación en estas condiciones, sin que yo sepa ni siquiera cuál es la propuesta de
ustedes sobre lo que viene, yo lo único que podría hacer en abstenerme. 
Lo que les trato de decir es que lleven la cosa ordenadamente, porque los seres humanos normalmente
razonamos con una lógica, necesitamos una información. 
Para mí el todo está dado por la definición del conjunto de poderes, lo mismo
le puedo decir de la renovación por tercios. Como ha dicho el doctor Chirinos, una cosa es
la renovación por tercios con tal iniciativa de disolución del Poder Ejecutivo y otra
cosa es sin ella o con una reglamentada en tales situaciones. 
Bueno, en eso no se puede entonces equivocar uno y adelantar sobre un aspecto, porque mi
posición no es unicameralidad en todos casos o renovación por tercios en todos los
casos, sino depende de cómo se dé el balance, porque el principio que trato de afirmar
inicialmente es que tiene que haber un Poder claro y definido en cada Poder y tiene que haber una
relación de balance. Y que eso además no es solamente un balance entre sí, es
un balance también en relación a la descentralización porque la
descentralización no es un problema marginal, como lo hemos definido en el Pleno.
Si ustedes no adelantan la información sobre el conjunto, si nosotros no solamente no tenemos
un proyecto de conjunto para opinar sino sólo hemos dado el debate de una partecita,
obviamente que no me puedo pronunciar. Eso es lo que trato de expresar con toda transparencia.
El señor JOY WAY.- Continúo señor Presidente. La posición por lo menos
en el caso nuestro y el de nuestra Alianza Nueva Mayoría Cambio 90, está conocida en
su presentación integral; y también es conocida las posiciones de todos, eso es algo
que yo he estado tomando nota, no hay nada distinto a lo que yo he venido escuchando. Y si esperamos
hasta el lunes que venga la señorita Lourdes Flores, pues yo creo que no vamos tampoco a
modificar nada; lo que sí hemos perdido algunos días no sólo de aprobar ahora
y de permitir pronunciamientos, como muy bien dijo el doctor Chirinos en estos días, conocer
un poco sobre decisiones dadas. De todas maneras, la única forma de avanzar es tomando
decisiones, es la única forma de avanzar; porque si simplemente estamos dejando posiciones
condicionadas, sencillamente no estamos haciendo nada.
El señor PRESIDENTE.- Existiendo de todas maneras una cuestión previa sobre si debemos
definir o no, creo que lo más democrático es ponerlo al voto. Entonces, someto al voto
no la unicameralidad o bicameralidad que someteré inmediatamente después, sino si
debemos someter al voto ésto...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 18  )

Turno No.l8.                   O4.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PRESIDENTE...(continuando)...inmediatamente después, sino, si debemos someter
al voto esto; o sea  la cuestión previa plantada, los que estén de acuerdo porque
pasemos a votar sobre el concepto de unicameralidad y bicameralidad, para poder continuar con el
proyecto, sírvanse levantar la mano. (Votación).
Los que están en contra. (Votación).
Dos votos en contra, los demás a favor.
Entonces pasamos a la votación.
Los señores representantes que estén   a favor de que haya una sola Cámara,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. ( Votación).
Uno, dos, tres, cuatro, cinco,  seis.
Los que están en contra. (  Votación).
Dos votos.
Abstencione: una.
Muy bien  señores, a partir del día  lunes comenzará el debate artículo
por artículo  con la fundamentación respectiva.
Pasamos al segundo punto que es el relativo a un artículo pendiente que habíamos
encargado a la doctora Martha Chávez.  Sírvase dar lectura del mismo.
La  señorita MARTHA CHAVEZ.- Sí, señor Presidente, se trata de un
artículo adicional al  Capítulo  referido a la función pública.
Cumpliendo con el encargo el día de ayer hemos coordinado  con el señor Olivera, y
él delegó en realidad en la redacción  que yo pudiera hacer, por lo tanto tengo
a bien  someter a consideración del pleno de la Comisión el siguiente texto, que
vendría a ser el  Artículo 63.
"Los Trabajadores de las empresas del Estado o de sociedades de economía mixta, no
están comprendidos en la función pública; sin embargo, de acuerdo a los cargos
desempeñados les son extensivas las obligaciones previstas  para los funcionarios o servidores
públicos que administran o manejan fondos del Estado".
El seño  PRESIDENTE.-  EL doctor Róger Cáceres, puede hacer uso de la palabra.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.- Señor  Presidente, creo que mejor sería
utilizar el término  " le son aplicables, que le son extensivas".
El señor PRESIDENTE.- Estaría de acuerdo la doctora Chávez?.
La  señorita  CHAVEZ.- Sí  en realidad pero lo más propio es que son extensivas,
porque  lo aplicable es para  el universo a que está destinado essa norma. Lo que estamos
haciendo es extendiendo esas normas a esas personas, no es que  persee las normas que se dicten para
los fucnionarios o servidores públicos, sean pertinentes para los trabajadores  de empresas
públicas, sino estamos haciendo extensivas dichas normas.
Yo creo que es más preciso hablar de extensión  y no de aplicación.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos puede hcer uso de la palabra.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Me parece que el artículo tiene un desequilibrio
jurídico, por una parte, a los trabajadores e las empresas públicas  les decimos
ustedes no son servidores públicos, pero por otro lado les decimos " les alcanzan las normas
que  castigan a los servidores públicos" no entiendo, porque o son servidores públicos,
en sonsecuencia  tienen los derechos  y están sujetos.
Pero siempre existe el desequilibrio,señor Presidente. Un funcionario de empresa  privada lo
es para todos los efectos, y cuando incurra en mala administración o lo que fuera le cae el
Código Penal como a cualquiera, aquí estamos distinguiendo con carácter de ley
especial, a los trabajadores de las empresas públicas, no son trabajadores públicos,
son privados, están sujetos a la 49l6 o lo que fuera; pero a la hora de los fondos si son,
entonces estamos creando una desigualdad señor.
La señorita  MARTHA CHAVEZ.- Doctor Chirinos, con la venia del señor Presidente. No
es que digamos que son públicos cuando manejan  en el fondo, sino que les son extensivas las
normas que se refieren a funcionarios públicos  exclusivamente en lo que se refiere a manejo
y administración de fondos del  Estado.
El señor CHIRINOS SOTO.- O sea las normas penales.
La señorita  MARTHA CHAVEZ.- Normas  Penales,  la normas estas  que obligan  a
declaración jurada cuando se ingresa o cuando se cesa o se está en el curso, y no es
para todos, es en  razón del cargo, habrá por ejemplo, serán los jefes de
administración, los gerentes, etc., no son todos, por eso se dice: "Sin embargo", ahí
se hace la salvedad , "de acuerdo a los cargos desempeñados les son extensivas las
obligaciones previstas para los fucionarios y servidores públicos que manejan o administran 
fondos del Estado".
El señor  CHIRINOS SOTO.- Yo quedaré en minoría,señor Presidente, pero
sigo viendo aquí un atentado contra el equilibrio jurídico y el principio de igualdad
ante la ley; porque no  puedo estar yo a las malas y a las buenas, o soy servidor público o
soy servidor privado, aunque sean empresas públicas, pero no puede se que me alcancen 
determinadas sanciones como servidor público y no goce  de determiandos derechos como servidor
público, eso no puede ser.
La señorita MARTHA CHAVEZ.- Más bien los trabajadores de empresas públicas
suelen gozar  mayores beneficios que los trabajadores del Sector Público, por lo tanto si
estarían teniendo, se estaría simplemente dándose  cierta carga...
                    (Sigue turno No.l9).

T-19  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS  04-03-93  anexo 119-142
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ...(continuando)... por lo tanto sí estaría
teniendo, estaría simplemente dándole cierta carga, pero a cambio ellos tienen mayores
beneficios normalmente, al menos hasta lo que se ha venido dando hasta el momento; que los
trabajadores de Empresas Públicas tienen mayores beneficios que los del Gobierno Central o
los que están sujetos al función pública.
El señor CHIRINOS.- Es verdad, entonces lo han conseguido vía pactos, vía
contratos colectivos que firman con sus principales y también  interesados en los pactos.
Pero, simplemente ya por un afán jurídico, ¨no?. Los trabajadores de las Empresas del
Estado o de las Sociedades de Economía Mixta, no están comprendidos en la
función pública; esa es la declaración que hace la Constitución, pero
en seguida dice ¨no?; sin embargo, "de acuerdo a los cargos desempeñados le son extensivas
las obligaciones previstas para los funcionarios de los servidores públicos". O sea que son
y no son; yo señalo la contradicción.
El señor PRESIDENTE.- Permítame una brevísima interrrupción doctor
Chirinos y usted recordará porque es un tema de especialidad.
El caso por ejemplo de los Abogados que trabajan en sus propios Estudios Jurídicos, que no
son personal dependiente, ¨no es cierto?; no están sujetos a la Legislación Laboral;
y usted recordará que la Legislación vigente establece que le son extensivos
precisamente, por ejemplo, el tiempo de servicios cuando, no obstente que no son trabajadores
dependientes, tienen una permanencia en su relación laboral. Casos como esos existen en
innumerables cantidades de veces; es decir, no están dentro de un régimen pero se hace
extensivo determinadas normas para su aplicación.
Si no hay otra posición lo someteríamos al voto. Los señores congresistas que
estén de acuerdo con la propuesta de la doctora Martha Chávez, en base a la sugerencia
que también diera el señor Fernando Olivera, sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación), seis votos.. Los señores que estén en contra.
(Votación), dos votos. Se da  por aprobado.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Quedó pendiente, señor Presidente,
una redacción como adición para el artículo 62§; petición del doctor
Pease.
El señor PRESIDENTE.- Lo vemos el lunes, está pendiente para el lunes.
Se levanta la sesión.
Eran las 11.48 horas.