CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
21a. SESION
REALIZADA EL MIERCOLES, 03 DE MARZO DE 1993
PRESIDIDA POR EL DR. CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA : 10:05 Horas

El señor PRESIDENTE.- Muy buenos días. 
Damos inicio a la sesión de la fecha, con la asistencia de los
señores: Róger Cáceres, Martha Chávez, Carlos
Ferrero, Henry Pease, Pedro Vílchez, accesitario: Gonzalo Ortiz de
Zevallos, Ing. Joy Way, y bajo la Presidencia de Carlos Torres y Torres Lara.
Han pedido permiso para asistir tarde o no llegar, los señores Matzuda
y Chirinos.
A consideración de los señores congresistas el Acta de la
sesión del día de ayer.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
covengo que las Actas deben ser un documento sumamente sumario, que contenga lo
esencial del debate.  Pero, lo esencial del debate comprende en parte las
personas que intervinieron y las propuestas fundamentales que se dirimieron, y
en estos aspectos no se están considerandos en el Acta.
Incluso, no se incluyen todos los textos, que con cuidado uno prepara para que
sean base de un dictamen en minoría a futuro; de repente hasta los textos
se extravían y entonces el trabajo que uno hace, que no por ser de cada
cual, sino por ser en tanto si es miembro de una comisión de tanta
importancia, debiera esos textos recogerse, mantenerse y traducirse en el Acta,
y darse cuenta de quiénes intervinieron en los debates de cada
artículo,
Yo le ruego señor, que se tome nota a futuro de estas aobservaciones y
que pueda, nuestras señoritas secretarias, asumirlas.  Sé que es
un mayor trabajo para ellas, pero desgraciadamente la importancia de estas Actas
así lo requieren.
El señor PRESIDENTE.- Bien, quisiera manifestarle que como no es usual
en nuestro medio o digo en el país, estas sesiones son diarias y
diariamente se están presentado las Atas debidamente elaboradas, lo que
significa un esfuerzo extraordinario de parte del personal del Congreso, a quien
reitero mi felicitación.
Y, quiero recordar también que hay dos documentos que se usan: el Acta
que es el resumen que estamos presentando, y el Diario de Debates.  En el Diario
de Debates está absolutamente todo.  
Y, ese Diario de Debates está considerado en dos formas: Primero, a
través de la grabación, en audio, y en grabación visual;
y además se transcribe por escrito y se mantiene en diskettes; de manera
que, todo tipo de información está absolutamente completo.  Con
el agregado adicional, que hemos explicado varias veces a los señores
congresistas, que la parte que él sedes que conste solamente tiene que
pedirlo; es decir, quiero que conste en Actas mi proyecto, mi posición
y mi exposición.
Porque el trabajo que hay que desarrollar en las tardes con personal que
solamente labora hasta las cuatro de la tarde, pero que hace un esfuerzo
extraordinario de revisar íntegramente la discusión de la
mañana, de seleccionar lo que tiene ser, luego de ser revisado,
corregido, alterado, es gigante. Si queremos seguir teniendo el cumplimiento que
tenemos hasta ahora debemos continuar de esa manera.  Pero, para acceder al
pedido del señor representante, le tuego que cuando tenga usted un punto
que quiere que conste simplemente lo manifiesta y lo vamos a poner, para
facilitar el trabajo del personal.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
así lo he hecho, así lo he pedido, e alcanzado incluso el texto
por escrito, y como eso no ha sido aceptado ni incluido, es que reclamo.
Y en cuanto a que se consigne la rlación de quienes intervinieron, yo
creo que es importante porque el Acta es una guía para después
buscar en el debate la intervención de los que hablaron; y si no aparece
en la guía, que es el Acta, esa relación...
El señor PRESIDENTE.- Está en el Diario de Debates...
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Pero es que, uno no puede
sumergirse, por ejemplo, en los seis tomos o diez....
                    sigue turno N§ 2

T.2  Transc. Julio Vera B.  03-03-93  CONSTITUCION Tel. 119-142
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Pero es que  uno no puede
sumergirse por ejemplo en los seis o diez tomos de la comisión principal,
en cambio en el acta que apenas era medio tomo, ahí esta la guía
para buscar en tal artículo, tal intervención y luego en diario
de los debates.
Eso es lo que esta fallando en nuestras actas.
El señor PRESIDENTE.- A la única persona que se le están
haciendo transcripciones es a usted señor, tiene el acta de hoy
día, verá en la página dos y en la página tres, que
usted es, a la única persona que se le transcriben sus exposiciones, de
tal manera que estamos dentro de esa posición.
De todas maneras trataremos de revisar y ampliar la posición que usted
solicita.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente también
tenía yo una observación por el Acta, yo ayer solicité que
se deje constancia mi voto en relación a los motivos, brevemente en
relación al Artículo 20§, que debía ser el 17§ del proyecto
y no se ha dejado constancia de eso. Ya hice la observación a la doctora.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra observación?.
Bien señores, si Henry.
El señor PEASE GARCIA.- Yo quisiera pedir la posiabilidad de reconsiderar
el Artículo 16§, es sobre las personas incapacitadas, ayer al terminar
la sesión, se me acercaron delegados de la asociación de
impedidos, y me hicieron notar que nosotros al repetir el artículo,
estamos normando sobre el impedido total, pero no sobre el impedido parcial, por
ejemplo, el ciego, por ejemplo el inválido que no se puede mover; y
habían ellos presentado una sugerencia, que como ha seguido el curso de
ir primero por la Presidencia del Congreso, parece que llegó tarde, era
a refeirirse a toda persona comprendida en cualquier tipo de impedimento
físicos, sensorial o mental, y reconocerle los derechos a un
régimen legal particular que permita su desarrollo; si nos ponemos a
pensar entre el impedido absolutamente incapaz de valerse por si mismo, y una
lesión mucha mayor de impedido, pero que puede valerse por si mismo,
justamente el gran reto que ellos tienen es el de poder valerse por si mismos,
yo quería pedir en ese sentido que pudiéramos modificar la
relación y referirnos también a cualquier tipo de impedimento
físico sensorial y mental, y no solamente a la persona incapacitada para
velar por si misma.
Entonces hay regímenes legales, por ejemplo hay algunas normas que ya se
han dado sobre facilidades, para aquelllas personas que anda en silla de ruedas
pueda tener acceso a todos los sitios, esas rampas que se ponen es por una
ordenanza municipal, más o menos de los años 70, es una ley.
Aqui de lo que se trataría es de ampliar este universo de protegidos por
un régimen legal especial.
El señor PRESIDENTE.- Bueno esto significaría reconsiderar el
Artículo anterior, yo le sugería al doctor Pease que tenerlo en
cuenta estudiarlo y en todo caso si llegamos a un acuerdo en el Pleno lo
presentaríamos, de lo contrario sería reingresar a lo que ya hemos
visto y nuestra tragedía en este sentido, es avanzar debidamente en lo
que estamos haciendo y luego en un reajuste poder hacer los cambios que se crean
convenientes, sin embargo voy a someter a voto, para los que consideran que debe
reconsiderarse el asunto, en forma inmediata. siguiente el principio del
reglamento, que debería tener un tercio para la reconsideración.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- La palabra señor
Presidente, sobre este particular.
Yo creo que el señor Pease no solamente va insistir en este
ocasión, si no él y  otras personas van exigir sobre este aspecto,
porque fue uno de los más debatidos en la Cosntituyente anterior, yo
quiero hacer una sugerencia señor Presidente, que pida a una entidad
especializada un criterio sobre el particular o sea sobre si el régimen
de protección, debe tener el sentido que establece el Artículo 19§
o si conviene ampliar y en qué forma debería ser esa
ampliación.
Porque si fuéramos a hacerlos con carácter general,
resultaría que hasta pequeñas deficiencias físicas, por
ejemplo uno cae menos o que de menos o que no puede alcanzar rápido,
tener que acogerse a un artículo my general y eso quedaría un
universo tan difícil de ser manejado que, caeriamos en un quehacer 
imposible de abarcar.
Por eso señor Presidente yo le rogaría atender esta sugerencia,
pedir a un  organismo tecnico que nos diga, si la redacción deba ser esta
u otra mejor en la dirección que le preocupa al señor Pease.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, al voto, los que están de acuerdo
en reconsiderar ahora el artículo, sírvanse manifestar levantando
la mano. (Votación). 4 votos. Los que están en contra,
sírvanse manifestarlos levantando la mano. (Votación).
Abstenciones. Dos.
Se reconsidera el artículo en mención.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Propongo señor
Presidente como modus operandi.
El señor PRESIDENTE.- No pues si usted ha pedido que se reconsidere
inmediatamente, es lo que se ha votado...
                (Continúa en el Turno N§ 3)

T.03. Justo Frías López    03-3--93  Anexo: 119 - 142
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- (Continuando)...Presidente,
como modus operandi...
El señor PRESIDENTE (Interrumpiendo).- No, si usted a pedido que se
reconsidere inmediatamente lo que se ha votado.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Para poder aprobar necesitamos
una ilustración técnica que no tenemos.
Elseñor PRESIDENTE.- Por eso, si vamos a pedir información no
podemos reconsiderarlo en este momento. Cómo es su propuesta?
El señor FERRERO COSTA.- Quizás, señor Presidente, dejar
en suspenso ese artículo mientras se propone para el día de
mañana una fórmula que satisfaga las inquietudes de quienes han
planteado la reconsideración.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, otra cuestión previa entonces,
suspenderlo. Los que estén de acuerdo con el pronunciamiento
sírvanse manifestarlo. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Bien señores, hoy día no tenemos posibilidades de
continuación. En primer lugar, no podemos seguir con el orden que
habíamos tenido debido que hay varios pedidos especiales tanto del
Presidente de la Comisión de Trabajo como del Presidente de la
Comisión de Educación, para detener por una semana
apróximadamente o unos días el análisis de estos dos
regímenes, que si bien ya han sido planteados están con
cordinación con los diversos grupos políticos, sectores sociales,
etc. 
Entonces tenemos dos alternativas: Continuar con el proyecto presentado por
Nueva Mayoría Cambio 90 originalmente y que incluye hasta el
artículo 7§ y que se refiere a las garantías judiciales, o de lo
contrario continuar con el siguiente capítulo que tenemos presentado y
que ha circulado ya ayer, sobre la estructura del Estado; o sea, el tema de la
bicameralidad o unicameralidad.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, comprendo que los temas
de trabajo y educación seguramente son postergados en razón de que
se ha solicitado que sean vistos después porque los están
estudiando en las comisiones, pero los derechos políticos, los deberes,
el Estado, la Nación y la nacionalidad, territorio, integración
tratados, todo lo que va hasta comenzar con el régimen económico
que no es necesariamente estructura del Estado, podría ser visto antes
de entrar a la estructura del Estado; porque si el propósito que se
señaló era continuar con el esquema de la Constitución, en
el esquema de la Constitución vigente, después del trabajo
está la función pública y después de eso los
derechos políticos. Qué razón habría para saltar 100
artículos y llegar a la estructura del Estado? Esa es la duda que se
presenta.
El señor PRESIDENTE.- En materia de derechos y deberes políticos,
igualmente se ha solicitado una ampliación de tiempo por la necesidad de
incorporar los derechos del referéndum, etc., de acuerdo a lo aprobado
por la Comisión. Entonces, solamente quedaría de la función
pública; y esto sería ya iniciar el tratamiento de lo que es los
poderes. Por eso, parece ser que lo más adecuado es comenzar ahora por
el Poder Legislativo, que es el documento que tenemos a la mano; o de lo
contrario continuar con el capítulo que estábamos analizando de
derechos.
El señor PEASE GARCIA.- Yo creo que, en primer lugar, esta propuesta, el
Poder Legislativo, recién la tenemos ahora, entonces no sería
conveniente verlo en este momento; pero me da la impresión que el
capítulo de la Función Pública vale en cualquier caso,
porque son normas muy generales. Podríamos revisarlo y podríamos
pasar al segundo título, El Estado y la Nación, que son
artículos sobre el Estado, la nacionalidad, el territorio, la
integración, los tratados, que probablemente no tengan mayores
innovaciones y tendríamos allí un buen avance. Entonces,
llegaríamos hasta la puerte del Régimen Económico...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 04  )

Turno No. O4.                       O3.O3.93.
Transcriptor:Oscar Lara Gonzales
El señor PEASE...(continuando)...un buen avance. Entonces
llegaríamos hasta la puerta del régimen  económico  por un
lado y habíamos dejado en suspenso Educación, Trabajo, Derechos
Políticos y Deberes.
Y  ahí si yo  sugeriría, Presidente, que fijáramos fecha.
Es decir, nos han pedido una semana, entiendo un tiempo prudente, pero podemos
decir, bueno Educación se va a ver el próximo miércoles.
Incluso para que si hay otros parlamentarios que tengan algún deseo de
aportar lo hagan y para que nosotro mismos vengamos con la documentación
correspondiente.  O sea fijarle fecha de acuerdo a las propuestas que nos han
hecho.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera  recordarle que vamos a llevar al  pleno
de este fin de semana, ya los Capítulos referidos a  Familia y Seguridad
Social.
Entonces, esto  ya está acordado por la Junta Directiva llevar esos
puntos y en consecuencia deberíamos pensar que tal vez alcancemos a
llevar también algún otro punto ya orgánico no?;
podría ser la función pública, como se está
diciendo, capítulo corto no?.
El Estado ya es el inicio de un Título no?,  entonces también 
podríamos iniciar por ahí; o tal vez  los Poderes, como se ha
dicho no?.
Bueno, seguimos entonces pidiendo opiniones.
Doctor Róger Cáceres, tiene usted el uso de la palabra.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.-  En primer lugar  yo creo que debemos
ser muy claros, respecto al señor Rey, Presidente  de la Comisión
de Educación, en cuanto al término que tiene para alcanzar sus
sugerencias.
En eso coincido con el señor Pease; deberíamos fijar ahora ese
término.
En segundo lugar yo creo, señor Presidente, que hay una ventaja para que
pasemos  a  considerar lo que concierne al Poder  Legislativo, creo que damos
tiempo para que  haya  debate nacional.
Estas modificaciones en la escritura del Estado no deberíamos dejarlas
para más adelante, sino abordarlas de inmediato, justamente lo que nos
debe  preocupar es lo discutible, lo debatible, no aquello que es obvio y que
va a ser  aprobado por todos.
Yo creo que  debemos darle preferencia en consecuencia a la propuesta de Nueva
Mayoría que obra en nuestras manos y   creo  para lo que  estamos
calificados a intervenir, porque por antonomasia, nuestro trabajo, nuestra
preocupación  es de caráccter político.
Y finalmente el tercer  punto, no estoy  de acuerdo  con que llevemos
todavía al pleno lo que hemos adelantado de familia y Seguridad, por una
razón muy sencilla; se acaba de reconsiderar un punto y de repente ni
siquiera mañana vamos a  ponernos de acuerdo sobre ese  punto porque es
muy debatible.
Yo creo que debiérmos  acumular más trabajo para que en una
próxima  reunón del Congreso Consttituyente, puiera haber un
conjunto bastante exteno  de normas  que pudieran ser debatidas, eso
permitiría un avance más  susatancial. Son considaraciones
señor que aporto para el mejor desarrollo de nuestro trabajo.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera decir que el  proyecto de Nueva
Mayoría y Cambio 9O  sobre el  Poder Legislativo que obra en manos  de
los señores represtantes, que tiene un punto que es neurálgico;
si va a haber una Cámara o dos.
Nigún otro punto es materia de una discusión porque se reproduce
el texto prácticamente  exacto de la actual Constitución, eso para 
resumir la situación.
En consecuencia, efectivamente  como dice el señor Cáceres, es un
tema al que podemos abordar de llano, y de lleno, para poder tener ya un tema
de debate nacional y escuchar las diversas opiniones que existen.
Bueno,entonces voy a poner a consideración ...
El señor PEASE.-( Interrumpiendo)...Señor Presidente, no es tan
sencillo, por ejemplo al respecto yo tengo una posición tomada respecto
a uno o dos cámaras, pero tengo que terminar  la consulta con mi bancada.
SI  yo hubiera sabido la hubiera concretado, porque ya he agregado elementos.
Entonces lo que yo sostena acá no es simplemente lo que yo pienso.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente, yo creo que
este deba político ya nos ha premunido a todos los representantes
aquí presentes de una posición que hemos adoptado  a lo largo de
las elecciones a este  Congreso.
Creo señor, de que bien hacemos esos  debates  de caráctcer
político de mayor trascendencia en darles propriodad para que haya tiempo
de que la ciudadanía forme criterio y quizás nosotros mismos  o
la mayoría cambie de opinión más adelante en razón
de  las reacciones, críticas y posiciones diverasas que se susciten.
En cambio, si vamos aprobar  lo  obvio con preferencia, bueno, y dejarlo lo
debatible , lo más discutible para el final, no hacemos  bien.
El señor PEASE.- Yo  al respecto,concluyo señor Presidente, yo
sólo necesito 24 horas, o sea no me estoy  negando a que se vea
mañana; pero no me parece que se puede ver un punto planteándose
en la misma sesión, tengo que hacer algunas consultas, nada más.

El señor PRESIDENTE.-  El  César Fernández, puede hacer uso
de la palabra.
El señor FERNANDEZ.- Gracias señor. Yo creo que la posición
del doctor Pease, es perfectamente atendible, teniendo en cuenta que
recién ha recibido hoy día el proyecto, y que pida  sólo
veinticuatro horas, es plenamente  justificable  el pedido de diferir el tema
para el día de mañana, sobre todo teniendo en cuenta que hay otros
puntos que  podrían verse perfectamente el día de hoy con...
                         (Sigue turno No.O5)

T-05  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS  03-03-93  anexo 119-142
El señor FERNANDEZ.- ...(continuando)... mañana, sobre todo tener
en cuenta que hay otros puntos que podrían vese perfectamente el
día de hoy con un acuerdo de todos. Muchas gracias.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- señor Presidente, si
la reserva es solo por venticuatro horas, yo retiro mi observación.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Entonces, mañana se
debatirá el tema.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Yo represento a un grupo, a un conjunto de
abogados que son los ex-decanos del Colegio de Abogados. Tengo mi punto de vista
después de la exposición que usted me hizo, pero es un punto de
vista personal; entonces yo quisiera, poder reunir a los ex-decanos del Colegio;
y si es posible invitarlos a venir a esta reunión, para que ellos emitan
su opinión. Si no es posible, de todas maneras traeré yo la
opinión de cada uno de ellos.
El señor PRESIDENTE.- Doctor, en principio le rogaríamos a usted
que en representación de los decanos haga usted uso de la palabra, dada
la condición de decano suyo y de hombre prominente del fórum. Si
después la Comisión considera necesario, además
escucharlos; porque tenemos en cuenta el Proyecto del Colegio de Abogados; que
todos lo hemos leído y sabemos la posición que hay.
De modo que usted puede dejar constancia de su opinión personal y
también de la opinión del fórum; y sí ya la
Comisión resuelve después de esos informes tener una
ampliación. Yo creo, que vamos a apoyar su posición; por de pronto
lo que estamos resolviendo es no ver hoy día el tema, sino mañana.
Señor Ferrero.
El señor FERRERO.- Yo acato lo que diga la mayoría; pero no estoy
de acuerdo con que se cambie el esquema que aprobó el Plenario. El
Plenario aprobó que sigamos el curso tal como están los
capítulos en la Constitución vigente; sí es que se aprueba
los que algunos han sugerido, tenemos que saltar función pública,
derechos políticos, deberes, Estado, nacionalidad, territorio,
interación, tratados y todo el régimen económico para pasar
a ver el Poder Legislativo.
Yo aceptaré, pero, señor Presidente, esto no es coherente con lo
que nosotros hemos acordado, de mantener la discusión más o menos
en el orden; se estaba salteando 100 artículos, para entrar a la
unicameralidad.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente, yo
creo que el criterio del señor Ferrero es erróneo, porque estamos
siguiendo el orden de los artículos y capítulos de la Carta Magna,
no estamos saliéndonos de ese orden; lo que no estamos haciendo es
seguirlos en forma contínua, y eso no se ha acordado por el Pleno. Seguir
el orden de la Carta Magna, pero no seguirlo en forma contínua y en forma
permanente y ceñirlos estrictamente a la numeración de los
artículos, sea uno tras otro.
El señor FERRERO.- Precisamente, cuando se vio la pena de muerte, a la
mitad de la discusión se detuvo; y dijimos, -señores discutamos
la pena de muerte, cuando se ve el asunto correspondiente- y en otras
oportunidades hemos hecho lo mismo; veamos esto cuando se trata del asunto
correspondiente. Y el asunto correspondiente está después.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor, yo creo que la
argumentación del señor Ferrero, se cae ante una evidencia. En
este momento debemos entrar a Educación; y según su criterio, solo
debemos tratar Educación, porque esa es la forma como él
interpreta el orden de los capítulos. Tendríamos que suspender la
sesión hasta que venga la Comisión de Educación. 
El señor FERRERO.- Presidente la Comisión de Educación
está solicitando una prórroga, ese es un caso especial. El
Presidente de una Comisión de Congreso dice: -espérenme cuatro
días, porque yo que soy de la Comisión de Educación no
tengo un pronuncimiento-; es una sesión completamente distinta.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sin embargo, sustancialmente
se asimila a la que estamos viendo hace un momento, o sea que la posibilidad de
adelantar otros capítulos sin ceñirnos estrictamente en el tiempo
a la numeración y orden de la Constitución. El orden no
co-fundamental de esquema lo respetamos, pero podemos, yo creo avanzar otros
capítulos distintos; lo sustancial es avanzar y no detenernos.
El señor PRESIDENTE.- Bien vamos a someterlo al voto, entonces el asunto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo en ver el
capítulo referido al Poder Legislativo el día de mañana
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación), cuatro
votos. Los señores que estén en desacuerdo__
(CONTINUA EN EL TURNO - 5)__ 

T-05  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   03-03-93  anexo 119-142
El señor FERNANDEZ.- ...(continuando)... mañana, sobre todo tener
en cuenta que hay otros puntos que podrían vese perfectamente el
día de hoy con un acuerdo de todos. Muchas gracias.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- señor Presidente, si
la reserva es solo por venticuatro horas, yo retiro mi observación.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Entonces, mañana se
debatirá el tema.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Yo represento a un grupo, a un conjunto de
abogados que son los ex-decanos del Colegio de Abogados. Tengo mi punto de vista
después de la exposición que usted me hizo, pero es un punto de
vista personal; entonces yo quisiera, poder reunir a los ex-decanos del Colegio;
y si es posible invitarlos a venir a esta reunión, para que ellos emitan
su opinión. Si no es posible, de todas maneras traeré yo la
opinión de cada uno de ellos.
El señor PRESIDENTE.- Doctor, en principio le rogaríamos a usted
que en representación de los decanos haga usted uso de la palabra, dada
la condición de decano suyo y de hombre prominente del fórum. Si
después la Comisión considera necesario, además
escucharlos; porque tenemos en cuenta el Proyecto del Colegio de Abogados; que
todos lo hemos leído y sabemos la posición que hay.
De modo que usted puede dejar constancia de su opinión personal y
también de la opinión del fórum; y sí ya la
Comisión resuelve después de esos informes tener una
ampliación. Yo creo, que vamos a apoyar su posición; por de pronto
lo que estamos resolviendo es no ver hoy día el tema, sino mañana.
Señor Ferrero.
El señor FERRERO.- Yo acato lo que diga la mayoría; pero no estoy
de acuerdo con que se cambie el esquema que aprobó el Plenario. El
Plenario aprobó que sigamos el curso tal como están los
capítulos en la Constitución vigente; sí es que se aprueba
los que algunos han sugerido, tenemos que saltar función pública,
derechos políticos, deberes, Estado, nacionalidad, territorio,
interación, tratados y todo el régimen económico para pasar
a ver el Poder Legislativo.
Yo aceptaré, pero, señor Presidente, esto no es coherente con lo
que nosotros hemos acordado, de mantener la discusión más o menos
en el orden; se estaba salteando 100 artículos, para entrar a la
unicameralidad.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente, yo
creo que el criterio del señor Ferrero es erróneo, porque estamos
siguiendo el orden de los artículos y capítulos de la Carta Magna,
no estamos saliéndonos de ese orden; lo que no estamos haciendo es
seguirlos en forma contínua, y eso no se ha acordado por el Pleno. Seguir
el orden de la Carta Magna, pero no seguirlo en forma contínua y en forma
permanente y ceñirlos estrictamente a la numeración de los
artículos, sea uno tras otro.
El señor FERRERO.- Precisamente, cuando se vio la pena de muerte, a la
mitad de la discusión se detuvo; y dijimos, -señores discutamos
la pena de muerte, cuando se ve el asunto correspondiente- y en otras
oportunidades hemos hecho lo mismo; veamos esto cuando se trata del asunto
correspondiente. Y el asunto correspondiente está después.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor, yo creo que la
argumentación del señor Ferrero, se cae ante una evidencia. En
este momento debemos entrar a Educación; y según su criterio, solo
debemos tratar Educación, porque esa es la forma como él
interpreta el orden de los capítulos. Tendríamos que suspender la
sesión hasta que venga la Comisión de Educación. 
El señor FERRERO.- Presidente la Comisión de Educación
está solicitando una prórroga, ese es un caso especial. El
Presidente de una Comisión de Congreso dice: -espérenme cuatro
días, porque yo que soy de la Comisión de Educación no
tengo un pronuncimiento-; es una sesión completamente distinta.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sin embargo, sustancialmente
se asimila a la que estamos viendo hace un momento, o sea que la posibilidad de
adelantar otros capítulos sin ceñirnos estrictamente en el tiempo
a la numeración y orden de la Constitución. El orden no
co-fundamental de esquema lo respetamos, pero podemos, yo creo avanzar otros
capítulos distintos; lo sustancial es avanzar y no detenernos.
El señor PRESIDENTE.- Bien vamos a someterlo al voto, entonces el asunto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo en ver el
capítulo referido al Poder Legislativo el día de mañana
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación), cuatro
votos. Los señores que estén en desacuerdo__
(CONTINUA EN EL TURNO - 5)__ 

T-06  Donato Velásquez V.    03-03-93  Tlf. 119-142
El señor PRESIDENTE.- (Continuando).... levantando la mano.
(Votación). 4 votos. Los que estén en contra. (Votación).
La señorita CHAVEZ COSSIO.- De acuerdo con qué, ¨con que se vea
ahora?
El señor PRESIDENTE.- Se vea mañana a pedido del señor
Pease el capítulo legislativo.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, aclaro lo siguiente. Lo
que sostuve estaba dispuesto a verlo mañana, todo lo que necesita 24
horas. El criterio del señor Ferrero es el que hemos aprobado en el
Pleno, y creo que si nosotros hoy día avanzamos, simplemente reservando
régimen económico, como hemos reservado los otros
capítulos, derrepente llegamos mañana, pero aprobando previamente
lo anterior o sea siguiendo un orden lógico.
Por tanto, no hago cuestión de estado, con que se vea mañana,
estoy dispuesto aceptar que se vea mañana. Eso es la diferencia.
El señor PRESIDENTE.- Por eso estamos sometiendo a consideración,
por ser el siguiente documento presentado.
Vuelvo a someter a votación. Los señores Congresitas que
estén de acuerdo en considerar el proyecto del Poder Legislativo a partir
del día de mañana, sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (Votación). 5 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 2 votos. Se verá a partir de mañana.
El señor Ortiz de Zevallos tiene la palabra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, voy a dedicar el
día de hoy a entrevistarme con los exdecanos, para formarme una
opinión de lo que ellos piensan.
Tengo al respecto un criterio personal, en el cual emitiré el día
de mañana; pero soy accesitario de esta Comisión, precisamente,
porque ha coincidido mi condición de exdecano con la propuesta de los
seis decanos para darle forma de la Constitución.
En consecuencia me voy a permitir con la licencia de usted y con su
autorización, retirarme para ir a entrevistar con los seis decanos y
adelantar la opinión.
El señor PRESIDENTE.- Quedamos muy agredecido por su gestión,
muchas gracias.
Nos queda como opción, siguiendo la línea de lo propuesto,
analizar la función pública.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, tenía una
propuesta metodológica, derrepente nos ayuda.
Sobre todo ahora que estamos cerca de entrar a la estructura del Estado, me
parecería importante y lo estaba hablando con nuestros asesores, hace un
momento, acá tenemos una relación de sugerencia, pero la tenemos
en orden de llegada.
Lo que nos sería util, al comenzar un título o un capítulo
nos hicieran aunque sea relación verbal de las sugerencias que existen,
por ejemplo, al comenzar ver el Poder Legislativo, tenemos la propuesta del
Colegio de Abogados, además la propuesta presentada por Nueva
Mayoría, y éste se informa acá y se nos presenta la
síntesis de lo que sobre este tema plantea esta propuesta o cualquier
otra global presentada.
Creo que esto va a ser muy útil, cuando lleguemos a garantía de
la administración de justicia y nos presenten también la propuesta
del Poder Judicial. Allí debemos, si es suficiente con el documento y su
exposición de motivos, que lo tenemos acá, con lo que nos dicen
por escrito o  si necesitamos citar a una persona u otra para que venga
ilustrarnos.
El señor PRESIDENTE.- Informo al respecto, es parcialmente lo que estamos
haciendo, vale decir, todos los congresistas tiene la relación de todos
los proyectos al día, el personal está advirtiendo en Mesa,
cuáles son las propuestas concretas sobre cada artículo, pero no
podemos hacer un trabajo adicional, que es el corresponde hacer a cada
congresita; el personal es sumamente limitado y nosotros somos de la
Comisión que tienen más personal y creo el más eficiente
también.
Entonces el apoyo que nos están dando ellos, es que cada vez entramos en
un artículo que tiene un proyecto paralelo, que es lo que usted plantea,
está avisándonos para tenerlo en cuenta.
Eso es la situación, eso es lo que nos pasó, por ejemplo, con el
tema de seguridad social, de los proyectos de Barró.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor Presidente,
coincido plenamente con lo que ha solicitado el señor Pease, es la forma
como trabajamos el año 1978, debe haber una persona especialiazada de
nuestros asesores, que cuide de en alcanzarnos en forma de sumilla las
propuestas que hayan referentes a cada artículo, ni siquiera leyendola,
sino alcánzandonos tal sumilla.
Entonces si recogemos de allí ideas y si acaso queremos se de cuenta del
proyecto mismo o la sugerencia misma, así lo solicitamos.
Creo que con esta forma de sumillas distribuidas oportunamente, sin necesidad
de una previa lectura obligatoria, podemos salir de este problema.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, recomendación para los asesores.
Artículo 58§. Tiene la palabra el señor Róger
Cáceres.
El señor CACERES VELAQUEZ Róger.- Señor Presidente, en este
punto mucho se ha discutido en cuanto la segunda parte del artículo si
la prohibición debe alcanzar a los que desempeñan cargo 
remunerado en empresas públicas.
Es cierto que ahora las empresas públicas se van reducir sustancialmente,
pero de todas ....
(continúa en el turno 07) 

T-07  Transc. Alfredo Alvariño C.      03-03-93   Anexo 119-142
El señor CACERES VELASQUEZ.-(Continuando)...es cierto que ahora las
empresas públicas se van a reducir sustancialmente, pero de todas maneras
van a quedar unas, por ejemplo: Banco Central de Reserva, Banco de la
Nación, COFIDE, y así, siempre habrán algunas cuantas
entidades; entonces, siempre se ha discutido si la prohibición debe ser
para que un funcionario no desempeñe mas de un cargo en dos entidades
públicas o si esa prohibición debe abarcar también a las
entidades públicas autónomas o independientes.
En mi criterio, señor Presidente, sí debiera abarcar.
El señor PEASE GARCIA.- Tengo una duda sobre el texto, aquí dice
ningún funcionario o servidor público, un empleado de una empresa
pública es servidor público?.
El señor CACERES VELASQUEZ .- No.
El señor PEASE GARCIA.- Puede estar bajo el régimen privado, a eso
se refiere.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Así es, generalmente están
bajo el régimen privado, por ejemplo el Banco Central de Reserva, es
régimen privado ahora.
El señor PEASE GARCIA.- En ese caso no correspondería seguir la
legislación interna que tenga esa empresa, por ejemplo es normal que una
empresa norme, que sus servidores son a dedicación exclusiva o a tiempo
completo, es necesario a pesar de no ser remuneración de planilla
pública?
El señor CACERES VELASQUEZ .- Cuando no ha existido esta
prohibición en el régimen aprista se dieron caso de
infracción flagrante, bueno, no ha habido infracción, sinó
de aplicación del vacío que se advierte; o sea, personas que eran
al mismo tiempo funcionarios públicos y que tenían cargo en
empresas públicas, esa situación no ha vuelto a darse pero
podría darse si no estaría legalmente imposibilitado de hacerse,
en cambio si lo incluímos, ya sería una prohibición que
impediría infracciones en adelante.
El señor PEASE GARCIA.- En lo que yo conozco, hay muchos casos a lo largo
de la década pasada en que un funcionario de una empresa pública
es destacado por la empresa y cumple una función incluso de Vice
Ministro, pero ahí no está ejerciendo doble función, quiere
decir en la práctica que la empresa le está pagando pero
está destacado a cumplir funciones en la alta dirección del
Ministerio. Esos son los casos que por lo menos han sido mas conocidos y eso es
un margen de juego que debe tener normalmente el Poder Ejecutivo.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Contestando, señor Presidente, ya
que fue una interrupción, ese no es el caso porque ahí solamente
hay una remuneración que se le paga al servidor por trabajar bien en la
misma entidad o en otra, destacada. sólo hay el pago de una
remuneración.
Acá lo que se impide es que haya dos remuneraciones; por tanto, creo que
podría inlcuirse "ningún funcionario o servidor público
puede desempeñar mas de un empleo o cargo público remunerado,
incluyendo en empresas públicas con excepción de una o mas por
función docente" la inclusión sería "incluyendo en empresas
públicas.."
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Yo estaría de acuerdo, simplemente por
redacción la incluiría antes, diría "ningún
funcionario o servidor público ni empleado de empresas del Estado, pueden
desempeñar..", en lugar de ponerlo mas abajo, ponerlo ahí.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Está bien.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, su propuesta concreta cuál
sería.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor, sería con la
modificación que se ha hecho "ningún funcionario o servidor
público o de una empresa de propiedad del Estado puede
desempeñar..." etc. sigue igual, agregar solamente por
interpolación "o de una empresa de propiedad del Estado" es mas general
y mejor.
El señor PRESIDENTE.- Incluiría entonces, derecho laboral y
derecho público. La doctora Chávez que es especialista en laboral.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, bueno, considero que el texto debe quedar
como tal porque inclusive en el artículo 59§ se habla de que no
están conprendidos en la carrera administrativa funcionarios que
desempeñan cargos políticos o de confianza ni los trabajadores de
empresas del Estado o sociedades de economía mixta.
La idea que se ha venido teniendo hasta el momento es que los trabajadores de
empresas públicas no son funcionarios ni servidores públicos, por
o tanto, incorporarlos en el artículo 58§ para efectos de la
incompatibilidad de percepción de mas de una remuneración, yo creo
que no es conveniente.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Al voto. Los señores
representantes que están de acuerdo en mantener el texto actual del
artículo...
(Continúa en el Turno N§ 08)

T-08-Hilmer Bernal B.                              03.03.93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... los señores representantes
que están de acuerdo en mantener el texto actual del artículo 58§
de la Constitución sírvanse manifestarlo levantando al
mano.(Votación). 
Voy a volver a explicar.  Hay dos propuestas: La propuesta de mantener el
artículo 58§ tal como está redactada, que es el planteamiento que
está haciendo la doctora Martha Chávez, y la propuesta de
modificarlo;  e incluyendo también en la prohibición, a quienes
trabajen en empresas del Estado.
Pasamos a votación. Los que estene a favor de mantener el texto actual,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).  Los que
están en contra. (Votación). Abstenciones. (Votación). 
Aprobado.
Artículo 59§.  Algún congresista quiere hacer uso de la palabra?
O no hay observación sobre el texto.?
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente, en
esta  parte que dice: "..no están comprendidos en la Carrera
Administrativa los funcionarios que desempeñen cargos públicos
políticos o de confianza..", se va a generar una situación muy
delicada respecto de los parlamentarios concretamente.  Porque nosostros
trabajamos a full time para el Congreso, sin embargo, resulta que no
estaríamos en la Carrera Administrativa, en cuanto a que todo lo que ello
significa; o sea, los beneficios de la Carrera Administrativa, por ejemplo, la
acumulación de los años de servicios.
Yo creo señor, que esta restricción siempre se vio que era
excesiva; creo que debe reducirse a los funcionarios de confianza
exclusivamente; o de cargos políticos que no demanden trabajo permanente
y exclusivo; o sea que, cuando haya exclusividad -como el caso nuestro-
sí estemos dentro de la Carrera Administrativa.  Si no hay esa
exclusivida, no estaríamos dentro.
Por eso, podría ser así la redacción ésta:
"...comprendidos en la Carrera Administrativa, los funcionarios que
desempeñan cargos políticos de confianza, salvo si trabajan a
exclusividad..", si lo desempeñan en excusividad en esa forma.
El señor PRESIDENTE.- Para informar los siguiente:  De acuerdo con el
Decreto Legislativo N§ 10276, dictado recientemente y compatible con la
Constitución vigente, y por lo tanto con este texto, los señores
representantes ocupan cargos políticos.  Conforme a la
Constitución y al artículo 2§ de este decreto, la solución
es la que usted manifiesta.
Dice: "No están comprendidos en la Carrera Administrativa los servidores
públicos contratados ni los funcionarios que desempeñan cargos
políticos de confianza, pero sí en las disposiciones de la
presente ley en lo que le sea aplicable.", y entre ellos están los
beneficio que usted está mencionando.
De tal manera que, el asunto estaría resuelto tal como está en la
Constitución sin necesidad de modificarlo.
El señor CACERES VELASQUE (Róger).- No, señor Presidente. 
Esa solución que se plantea en esa ley es aberrada y está contra
lo que reza el texto expreso de la Constitución, que manda que no estemos
comprendidos en la Carrera Política los funcionarios que
desempeñan cargos políticos; tal cual es nuestro caso, o de
confianza.
Yo creo, señor, que esta excepción debe ser solamente para los que
no lo desempeñan a exclusividad; vale decir, que si lo desempeñan
a exclusivida, cual es nuestro cargo, en ese caso estemos dentro de la Carrera
Administrativa.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es su propuesta doctor.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Incluir: "No están
comprendido en la Carrera Administrativa los funcionarios que desempeñan
cargos políticos o de confianza, salvo que lo hagan a exclusividad, ni
los trabajadores de las empresas del Estado o sociedad de economía
mixta."
El señor PRESIDENTE.- Le recuerdo que el trabajo del congresista no es
a exclusividad, solamente a tiempo completo; o sea que tampoco estarían
incluidos.
El señor PEASE.- Presidente, a mi me parece que es muy importante separar
lo que es la Carrera Administrativa de otros elementos de la función
pública, como son los cargos políticos.
Esto debe llevar no solamente  a normas ad hoc, sobre su régimen de
pensiones, sobre su régimen laboral, sino también sobre el acceso
a la carrera.
Cuando uno habla de carrera está hablando de un todo estructurado que
empieza en un grado y termina un grado, y del cual no se salta y que tiene una
serie de normas que se dan despúes por ley y que ya existen en el pais,
y que generalmente no han sido bien cumplidas.
Los países que tienen administraciones más sólidas, han
cuidado siempre de distinguir esto a tal punto, por ejemplo, por poner un
ejemplo, en Francia se distingue muy claramente  lo que acá llamamos
cargos de confianza; es un conjunto de plazas que tiene el Ministro que llega
y que jamás se confunden con la carrera administrativa, y con ese
conjunto de plaza pone los técnicos políticos que lo ayudan a
dialogar con una administración que tiene una enorme estabilidad, y eso
el da estabilidad...
                    sigeu turno N§ 09

T.9  Transc. Julio Vera B.  03-03-93  CONSTITUCION   Tel. 119-142
El señor PEASE GARCIA.- Una enorme estabilidad, y eso le da flexibilidad
política a la vez, aquí yo creo que esta bien el artículo
como esta, en todo caso en otra parte si es indispensable que sea
constitucional, tendría que regularse que quienes desempeñan
cargos públicos acumulan tiempo de servicios, si mal no recuerdo, incluso
los regidores acumulan años de servicios, en función de eso
tendrán un régimen Ad hoc, pero no mezclemos eso con la carrera
administrativa.
La carrera administrativa debe ser el funcionario que llega hasta un
máximo de director o no se cual sea el máximo grado; y que es
diferencia en la norma de lo que es el Ministro de Estado, el asesor de
confianza o el parlamentario que a su vez tiene que tener sus derechos, eso es
elemental porque son seres humanos que se les va la vida también en
función de los años dedicados.
Pero yo creo que en este momento se ha legislado sobre pensiones, por ejemplo
de los parlamentarios, de los ministros, sin que eso los hayan incluído
en el texto como carrera administrativa, y eso es antes del decreto ley que
usted ha leído.
Por tanto no esta impedido.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Una interrupción.
El señor PEASE GARCIA.- Si.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Es que justamente esta
situación es abiertamente contraria a la Costitución, y eso lo
hemos advertido en los debates que han habido en las Cámaras, que estamos
dentro de una situación realmente anecdótica, concretamente los
parlamentarios, e incluso cuando se trató de reconsiderar los años
de servicios de los regidores ediles, de regidores municipales, esto iba en
contra, justamente de este segundo párrafo, porque estábamos los
atributos de la carrera administrativa significan fundamentalmente la
acumulación de los años de servicio, por eso  es carrera
administrativa. 
Y si no podíamos entonces acumular esos años, mal podíamos
legislar en el sentido contrario, por eso había que hacer la salvedad
dentro de la Constitución, quizás no sea este el sitio, no de
otros, quizás cuando tratemos de regidores y de parlamentarios tengamos
que decir que gozán de los atributos de los demás servidores
administrativos, aunque no están denro de la carrera administrativa.
Pero necesariamente la constitución, debemos registrar para no estar en
la situación anómada que estuvimos nosotros.
El seño PEASE GARCIA.- Bueno concluyo, creo que puede ser en otra parte,
pero en todo caso lo importante es distinguir uno de otro y además lo
importante es que cuando aquí se habla, de que se regula el ingreso,
derechos y deberes de la carrera administrativa que esta hablando, de una
carrera que comienza en un grado y termina en un grado.
El grado siguiente no es ser parlamentario, ser ministro o tener cargo
político es otra cosa, y por tanto no puede estar en la misma norma, creo
que esta norma esta bien como está; y en todo caso hay que ver en su
momento el que se den los derechos a los que tienen otra manera de pedir.
El señor PRESIDENTE.-No habiendo debate sobre la primera parte,
pondría a votación la primera parte del Artículo 59§.
Los señores que están de acuerdo con la primera parte, del
Artículo 59§, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Abstenciones. En contra. Aprobado.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Yo pensaba señor con relación a
la segunda parte del Artículo 59§, y concretamente a la interrogante
planteada por el señor doctor Róger Cáceres o sea en cuanto
acargo del parlamentario, concretamente a este punto, yo tengo entendido que la
función pública administrativa, una de las notas importantes es
el de la exclusividad; punto uno, que no se da tratándose de los
señore Parlamentarios.  
Y punto dos, que la carrera administrativa supone grados, que no se dan en caso
de los funcionarios parlamentarios, porque no están en categoría
administrativa, están  fuera de categoría administrativa como
están fuera de categoría administrativa los magistrados de la
corte suprema y los ministros por ejemplo.
De manera que  en conclusión si...
                         (Continúa en el Turno N§ 10)

T.10. Justo Frías López    03-03-93  Anexo: 119 - 142
El señor FERNANDEZ ARCE.- (Continuando)...los magistrados de la Corte
Suprema y los ministros, por ejemplo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una interrupción.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Como no.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Con su venia, señor
Presidente. Lo de exclusividad es con referencia al Estado, pero un sector
público no es imposibilitado de trabajar para una empresa particular en
las horas que no trabaja para el Estado.
El señor PRESIDENTE.- Perdón la interrupción, señor.
El doctor César Fernández Arce está hablando por
interrupción del tiempo del doctor Ferrero.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Concluyo haciendo uso de la
interrupción que me había concedido el señor
Fernández Arce, diciendo que la exclusividad se refiere al Estado pero
no a la posibilidad de que un servidor del Estado trabaje también para
particulares en las horas que tiene libres; y así ocurre con infinidad
de personas que lo hacen.
El señor FERNANDEZ ARCE.- En definitiva, señor, yo creo que el
texto del artículo debe mantenerse tal cual, nada más.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Entonces vamos analizando las propuestas. La
primera propuesta es la del doctor Róger Cáceres, proponiendo; la
segunda propuesta, porque la primera propuesta es mantener el texto con
algún ajuste que ya preguntaremos. La propuesta del doctor Róger
Cáceres es agregar en el segundo párrafo, "no están
comprendidos en la Carrera Administrativa los funcionarios que desempeñen
cargos políticos o de confianza a tiempo completo, ni los trabajadores
de las empresas del Estado y las sociedades de economía mixta"; esa es
su propuesta?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- O sea, decir, "cargos
políticos y de confianza a tiempo completo".
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez tiene usted algún
ajuste al artículo?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor Presidente, gracias.
Yo quisiera proponer como un apartado un artículo distinto, el excluir
de acá, en el segundo párrafo, el caso de los trabajadores de
empresas del Estado y sociedad de economía mixta, porque creo no
sólo que no están comprendidos en la Carrera Administrativa sino
que no están comprendidos en la función pública. Entonces,
mi propuesta es de un artículo distinto, agregarse en el orden que
consideremos necesario, que diga que los trabajadores de las empresas del Estado
o de sociedades de economía mixta no están comprendidos en la
Función Pública. Esa mi propuesta, por lo tanto yo en este punto
lo que señalaría es que se excluya de este segundo párrafo
esto de la referencia a los trabajadores de empresas del Estado y sociedades de
economía mixta, para que se incorpore la referencia a un artículo
distinto.
El señor PRESIDENTE.- Podría ser un apartado del mismo
artículo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Lo había pensado en ese mismo sentido,
pero como quiera que todo el capítulo se refiere a la Función
Pública.
Con la venia del señor Presidente, una interrupción al
señor Fernández Arce.
El señor FERNANDEZ ARCE.- En el caso -y yo estoy de acuerdo- están
sometidos al régimen de la Ley 4916, es cierto?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Se supone que debido a que no son
funcionarios públicos están sometidos al régimen laboral
privado.
Entonces, señor Presidente, mi propuesta sería, "no están
comprendidos en la Carrera Administrativa los funcionarios que desempeñan
cargos políticos o de confianza". Y Luego mi propuesta es un
artículo adicional que señale: "Los trabajadores de las empresas
del Estado o de sociedades de economía mixta no están comprendidos
en la Función Pública".
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Pasaríamos a votación sobre
la primera parte de este apartado, diría: "No están comprendidos
en la Carrera Administrativa los funcionarios que desempeñen cargos
políticos o de confianza". Y ahí terminaría. Los
señores representantes que estén de acuerdo con esa propuesta
sírvanse manifestarlo lavantando la mano. (Votación). 6 votos. Los
que estén en contra. (Votación). Abstenciones. (Votación).
3 abstenciones.
Doctora Chávez si nos hace alcanzar el apartado.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor Presidente, es un
artículo distinto.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Tiene usted algún agregado doctor
Cáceres?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- A la redacción que ha
propuesto la doctora se agregaría, o sea, en esa redacción, "no
están comprendidos en la Carrera Administrativa los funcionarios que
desempeñan cargos políticos o de confianza", agregar: "quienes
sólo tienen derecho a acumular tiempo de servicios para fines
pensionables". Yo creo que ese es un derecho que no se puede negar, al que
ejercitan lo que ya gozan los ediles y lo que ya gozan los parlamentarios, la
posibilidad de acumular, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Los que están de acuerdo con el
agregado propuesto por el doctor Cáceres sírvanse manifestarlo
levantando la mano. 
El señor FERRERO COSTA (Interrumpiendo).- Señor Presidente, no he
entendido bien la propuesta, podría explicarla.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta consiste en incorporar lo que ya
está en la Ley de Convocatoria de este Congreso, en la Ley de
Convocatoria de este Congreso..
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 11  )

Turno No.ll                                   O3.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  PRESIDENTE...(continuando)...en  incorporar lo que ya
está en la Ley de Convocatoria de este Congreso.
En la Ley de Convocatoria de este Congreso se señala que los
señores Congresistas, por ejemplo, que resulten elegidos tienen derecho
a acumulación de tiemo de serivicios, pero no a los demás
derechos. Eso es lo que el señor Róger Cáceres está
planteando.
El señor  FERRERO.- Señor Presidente, usted  hizo mención
a otro dispositivo legal, anteriormente el Decreto Ley también habla del
mismo tema?
El señor PRESIDENTE.- No, son cosas distintas.
El señor FERRERO.- Doctor Róger Cáceres, la
observación de la doctora Chávez, es que eso está
comprendido en el  Artículo 6O§, es su interpretación
también ?.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.- No,  ahí solamente se  habla 
exclusivamente  de un sistema único   de homologación de  las
remuneraciones, bonificaciones y pensiones de los servidores del Estado, o sea
son los de carrera, porque no podría la Constitucion  contradecirse; si
arriba les está hablando de los servidores, más abajo la
referencia  es a ésa.
El señor PRESIDENTE.- Voy a informar:
El  Artículo l45§ de la Ley de Convocatoria a Elecciones a este
Parlamento dice en la última parte: Artículo l45§: - El
período ejercido  sólo será considerado para el
cómputo  de servicios al Estado, esa es  la línea que se ha estado
siguiendo. Eso es lo que está proponiendo el doctor Róger
Cáceres.
El señor  ROGER CACERES VELASQUEZ.-  No había, y justamente se 
generaban contradicciones que  es conveniente aclarar definitivamente; es como
lo que ayer advertí al señor Chirinos en esa parte de la
atención para los  minusválidos. Esas contradiciones se 
advirtieron, pero ya estaba la Constitucion dada, o había nada que hacer.
En este caso, es oportuno remediar esta contradicción. El hecho de que
más abajo se diga "un sistema único homologa las remuneraciones,
bonificacones del servidor del Estado", justamente está regulando lo que
se establecería en la  Disposición precedente.
El señor PEASE.- Lo que entiendo  justamente al revisar el 
Artículo  6O§ es que la Constitución considera servidores del
Estado a los que están en la carrera administrativa y a los que o
están en la carrera administrativa.
Entonces servidor del Estado es el que está en la carrera 
administrativa, el que está en la Fuerza Armada o el que está en
cargo político o cargo de propiedad. A eso les corresponde el   problema
de pensiones y está resuelto ahí.
El señor PRESIDENTE.- La doctora Martha Chávez, puede hacer uso
de la palbra.
La señorita  MARTHA CHAVEZ.- Señor Presidente, mi
intervención iba a ser en el mismo sentido que ha expuesto el doctor
Pease; porque creo que la preocupación del doctor Róger
Cáceres está salvada en el Artículo 6O§, porque si bien los
cargos políticos no están comprendidos en la carrera
administrativa, sin son  servidores públicos  o ejercen una
función pública.
Y esto, el tema de  las  Pensiones está tocado ya en el Artículo
6O§  cuando se señala que un sistema único homologa las
remuneracinoes, bonificacones y pensiones de los servidores del Estado, y
establece además en su párrafo segundo que la más alta
jerarquía corresponde al Presidente de la República; a
continuación a Senadores y Diputados, que vendría a er el caso de
Congresistas, Ministros de Estado y Magistrados de la Corte Suprema.
O sea que esta homologación se está refiriendo especialmente a
personas que en el Artícuo  59§ están exxcluidas de la carrera
Administrativa, ero no así de la función pública, porque
vemos por ejemplo que cargos políticos, cómo, los de Ministros de
Estado, están dentr de esas jerarquía para efectos de la 
homologación  de  remuneraciones, bonificaciones y pensiones.
Yo creo que la preocupación del doctor Cáceres está ya
salvada en el  ARtículo 6O§.
El señor PRESIDENTE.- En todo caso en el Artículo 6O§ se
podría hacer alguna aclaración adicional, con lo cual
daríamos  ya por aprobado ya el Artículo 59§, con la
supresión que..
                    (Sigue turno No.l2).s

T-12  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   03-03-93  anexo 119-142
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... con lo cual daríamos por
aprobado ya el artículo 59§, con la supresión que se ha hecho y
pasamos al artículo 60§.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, la confusión
está dada, pero no estamos entendiendo que cargos políticos
también son los representantes, ¨de verdad?.
El señor PRESIDENTE.- Hemos aprobado en el segundo párrafo lo
siguiente: "no están comprendidos en la Carrera Administrativa los
funcionarios que se pegan cargos políticos o de confianza"; hasta
ahí hemos aprobado.
El señor FERRERO.- Pero cargo político es tal como un Ministro o
un representante.
El señor PRESIDENTE.- Es el texto de la Constitución vigente. "No
forman parte de la Carrera Administrativa, pero sí están sujetos
al régimen de pensiones de servidores del Estado"; que es distinto.
Correcto. Señor Olivera.
El señor OLIVERA.- Sí señor, sobre el tema. Con las excusas
por haber llegado un poco retrasado. 
Yo creo que sería conveniente de hacer una mención expresa de la
calidad de funcionario público, de quienes ejercen cargo político
electivo; y en esta materia veo un debate que inclusive era en algunos momentos
irreal, se sostenía que por ejemplo, un Presidente de la
República, no era funcionario público y por lo tanto no se le
podía aplicar la figura del enriquecimiento ilícito. A esos
extremos se llegó, se quería sostener inclusive que los diputados,
senadores, no éramos funcionarios públicos, o que los alcaldes y
regidores no estaban dentro del concepto de funcionario público. Y por
lo tanto ajenos a toda esta figura del enriquecimiento ilícito.
Y en esto ha habido, como digo; opiniones diferentes porque se interpretaba que
algunos como nosotros comprendíamos que el Presidente de la
República era el primer funcionario público que caía 
dentro de lo que era la definición del artículo 58§ de la
Constitución vigente, concordado con el artículo 60§, en donde se
habla de la jerarquía de los funcionarios públicos.
Yo no sé sí en este artículo, se podría hacer una
mención expresa para que no se preste a interpretaciones
equívocas, la definición de funcionarios públicos y cargos
políticos.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Fernández Arce.
El señor FERNANDEZ.- Gracias, señor. En Derecho hay diversas
formas de interpretación para comprender los alcances de cualquier
dispositivo; el problema de saber sí en el caso concreto que plantea el
señor Fernando Olivera, es sí es funcionario público o no,
está resuelto en el capítulo sexto, cuando dice: "de la
función pública". El artículo 60§ está dentro del
capítulo sexto, de manera que si el artículo 60§ habla del
Presidente de la República, senadores, diputados, ministros de Estado y
magistrados de la Corte Suprema y si esos están dentro de la
función pública. En conscuencia son funcionarios públicos,
esta es la forma de interpretación que se hace en el ámbito del
Derecho, señor. 
Muchas gracias; la verdad es que estoy plenamente de acuerdo con el señor
Fernando Olivera.
El señor PRESIDENTE.- Bien, si no hay otra propuesta concreta,
pasaríamos al artículo 60§; donde podrían hacerse algunas
precisiones en todo caso. Observaciones al artículo 60§.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Pero, todavía no hemos
votado el segundo párrafo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- El segundo párrafo está votado, ha
sido aprobado el primer y segundo párrafo; en todo caso su agregado es
el que no habría sido aprobado.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Porque yo creo, que en la
Constitución debemos insistir en que los trabajadores  de las
dependencias del Estado se de en la economía mixta; de ninguna manera 
tiene que quedar ante servidores públicos. Es importante porque han
venido reclamando multitud de trabajadores.
El señor PRESIDENTE.- Pero eso es lo que se le ha explicado a usted, que
está claro entre el artículo 59§ y 60§,  como lo ha dicho la
doctora Martha Chávez.
El señor PEASE.- Han propuesto un artículo que lo van a redactar
aparte, acá se dice eso excatamente. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Ah!, bueno no lo he escuchado.
El señor PEASE.- O sea es un artículo que será pues el
nuevo artículo 60§ o no sé. Que va en el mismo título, pero
que excluye, pero va en el mismo título.
El señor PRESIDENTE.- Ahora el artículo 60§ sería el que
está proponiendo la doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Perdón, señor Presidente, al
último, no, al final; como un artículo adicional.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. entonces, artículo 60§, ¨alguna
observación a la actual redacción?. Rogaría a los
señores miembros de la Comisión en aras de avanzar con rapidez que
se planteeen observaciones fundamentales si es necesario, ¨no?.
El señor PEASE.- Presidente, yo estoy de acuerdo con el artículo
tal y como está, pero lo que ha señalado el señor Olivera
con el comentario del señor Fernández Arce; me parece que
podría mejorarse el artículo_
(CONTINUA EN EL TURNO - 13)__

T-13  Donato Velásquez V.         03-03-93  Tlf. 119-142
El señor PEASE GARCIA.- (continuando) ... del señor
Ferández Arce, me parece podría mejorarse el artículo, si
se planteara comenzando por la afirmación de que son funcionarios
públicos, tanto los que ejercen cargos políticos como los que
están en la carrera administrativa, distinguiendo las dos situaciones y
si la referencia la más alta jerarquía corresponde al Presidente
de la República, etc., se dijera no solamente para efecto de las
pensiones, porque en realidad debe afirmars la más alta jerarquía
del Estado sea en el orden que está aquí, pero no solamente para
efectos de las pensiones, es también para efecto de las relaciones entre
las autoridades.
Entonces eso cubriría la preocupación del señor Olivera y
al mismo tiempo resolvería el problema.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia pide propuestas para poder
someterlas a consideración y debate. Tiene la palabra el señor
Ferández Arce.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Señor Presidente, entonces señor
Olivera pudiera ser en el segundo párrafo del artículo 60§, "La
más alta jerarquía en la función pública,
corresponde  al Presidente de la República. A continuación
Senadores y Diputados, Ministros de Estado y Magistrados de la Corte Suprema".
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Róger
Cáceres, sobre la propuesta del señor César
Fernández.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Quería en primer lugar
referirme al segundo párrafo. "La más alta jerarquía
corresponde al Presidente de la República...".
El señor PRESIDENTE.- Y la función pública, sería,
¨está de acuerdo?
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- No estoy de acuerdo, porque
sería llamar a confusión.
En cuanto a servidores del Estado, ¨cómo queda?
Bueno, "...corresponde al Presidente de la República". A
continuación se podría " A los Congresitas", esto quedaría
con cargo a lo que aprobemos definitvamente, "... Ministros de Estado,
Magistrados de la Corte Suprema".
Aquí tenemos que tener en cuenta a los Presidentes Regionales, que
estaban totalmente ignorados porque tenían una alta majestad.
Los presidentes regionales, representantes regionales y alcaldes metropolitanos
o sea de las ciudades grandes, caso de Lima, que dentro de esta jerarquía
venía ser la última rueda del coche, sinembargo tenía la
representatividad muy superior incluso a otros funcionarios.
El señor PRESIDENTE.- Vamos agregar todos esos puntos que usted sugiere.
El texto que había propuesto el señor César
Fernández era la más alta jerarquía.
El señor FERNANDEZ ARCE.- La función pública corresponde
al Presidente de la República. A continuación a los miembros del
Congreso, Ministros de Estado, Magistrados Supremos".
El señor CACERES VELAQUEZ Róger.- Señor Presidente, para
concluir. Se agregaría "Presidentes Regionales y Alcaldes
Metropolitanos".
Porque más adelante en cuanto alcaldías creo que debemos instituir
alcaldes metropolitanos, poblaciones con 500 mil habitantes para arriba.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, creo que aquí
debe quedar sólo lo que está mencionado; por ejemplo, ¨qué
dice la ley sobre el Alcalde de Lima?, dice "El Alcalde de Lima tiene rango
Ministro de Estado". 
Ya lo ubico...
(Continúa en el turno 14)

T-14     Transc. Alfredo Alvariño C.   03-03-93  Anexo 119-142
El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...normalmente lo que es, por
ejemplo, qué dice la ley sobre el Alcalde de Lima, dice: El Alcalde de
Lima tiene rango de Ministro de Estado, punto, ya lo ubicó y se
acabó. 
El señor PRESIDENTE.- Entonces, la ley ubicará la jerarquía
de los que siguen, pero ésto es la cúpula del Estado. 
Puede hacer uso de la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Entiendo que tiene una propuesta que puede estar
vinculada al tema la doctora Martha Chávez, quisiera que se pueda conocer
para, sinó puedo obviar hacer alguna observación.
El señor PRESIDENTE.- Es el último artículo, puede darle
lectura simplemente para adelanterle el concepto.
La señorita CHAVEZ COSSIO.-(Relatora)Si, señor Presidente, el
artículo que propongo es el siguiente: "Los trabajadores de las empresas
del Estado o de sociedades de economía mixta, no están
comprendidos en la función pública" estaba considerando un
agregado "Le son aplicables únicamente las normas contenidas en el
artículo 62§", esto es la de que se les aplique la obligación de
en tanto manejen o administren fondos provenientes del Estado están
obligados a hacer declaración jurada de sus bienes y de sus rentas, tal
como los funcionarios públicos, pero viendo que no son funcionarios o
servidores públicos tales trabajadores.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Le hemos dado lectura solamente para que
el doctor Olivera la interprete. Esa es la temática, el punto lo vamos
a discutir al final, ahora estamos viendo el artículo 60§, lo someto al
voto.
Puede hacer uso de la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: En el proyecto adicional
que está presentando la congresista Martha Chávez, se refiere a
los trabajadores de empresas públicas o empresas estatales
específicamente, quiere decir que todo el resto de trabajadores que no
sean de las empresas públicas, de economía mixta o estatales, son
considerados servidores del Estado.
El señor PRESIDENTE.- Todos los que estén dentro del Estado, por
ejemplo Ministros, congresistas.
El señor OLIVERA VEGA.- Yo pregunto por ejemplo y me interesa tratar el
tema específicamente.  Un interventor de una institución
financiera, ahora que están muy de moda las privatizaciones, percibe
sueldo del Estado, ¨es servidor público o no?.
El señor PRESIDENTE.- Dependería del régimen que se le
contrate en realidad.
El señor OLIVERA VEGA.- Entonces, yo creo que hay que contemplar esto,
porque aun así siendo siendo empresa pública o empresa del Estado,
si bien la tendencia es a desaparecer o a reducir al mínimo las empresas
públicas o las empresas estatales, siempre el debate ha sido por ejemplo
en materia presupuestal porqué escapaba de todo lo que era el control
presupuestal, el manejo de las empresas públicas y estatales.  Y
justamente aquí en ese mal manejo que se ha dado de muchas empresa
públicas estatales, era donde se generaba un déficit igual o mayor
del que se generaba en la administración de todo el presupuesto del
gobierno central y de los otros poderes del Estado.
Entonces, cuando se hablaba de normas de austeridad, con razón el debate
siempre se presentaba en los términos que no solamente deberían
alcanzar a los empleados públicos sinó también a los
empleados de las empresas públicas, de las empresas estatales, no pueden
ser una isla, no deben ser una isla llena de privilegios, lleno de ingresos,
gastos, lujos, que se han dado y esto son una de las causas justamente del
déficit de estas empresas de manera permanente.
Entonces, nuestra preocupación es que en efecto, cuando se habla de un
sistema único, homologa las remuneraciones, bonificaciones sin
pensionistas de los servidores del Estado, alcance a todo aquel que
efectivamente etá sirviendo al Estado, sea en una empresa mixta, en una
empresa estatal o sea o en otras de estas figuras de interventores, de gente que
llega al Estado y que tiene que tener vocación de servicio antes que
vocación de servirse él del cargo público con un sentido
estrictamente monetario, pecunario.
Yo creo que aquí hay que hacer una precisión para que el
artículo alcance a todos. 
El señor PRESIDENTE.- En el artículo que está redactando
la doctora Martha Chávez podría precisarse entonces este concepto,
que toda persona independientemente del régimen legal para el que
trabaje, privado o público, que realice una función
pública, está bajo el régimen de fiscalización, ese
sería el concepto que he recogido correctamente o no?
El señor OLIVERA VEGA.- Si y no.  A mi megustaría -ensayo la
fórmula- que en este artículo 60§ se definiera "un sistema
único homologa las remuneraciones, bonificaciones y pensiones de los
servidores del Estado. Se considera servidor del Estado a toda persona que
percibe ingreso a cargo del Presupuesto de la República".
El señor PRESIDENTE.- Ese es un problema laboral que seguramente va a
explicar la doctora Chávez, creo que podemos recoger la inquietud de
Fernando claramente en el sentido de la fiscalización, lo que necesitamos
es controlar a todo aquel que trabaje para el Estado...
(Continúa en el Turno N§ 15)

T-15-Hilmer Bernal B.                         03.03.93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... claramente en el sentido de la
fiscalización.  Lo que necesitamos es controlar a todo aquel que trabaje
para el Estado, no es cierto?
Pero, hay muchos casos en donde el régimen, la relación tiene que
ser el régimen privado, pero lo que sí podemos decir es que
está sujeto a la fiscalización, porque si no habría un
sólo régimen para ellos.
Veamos opiniones. Doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente, creo
que la preocupación del señor Olivera debemos tratarla en el
artículo 62§, porque allí está justamente las
responsabilidades económicas de los servidores; uno.
Pero, en este artículo 61§ concierne, perdón el 60§, y yo advierto
algunos errores, algún vacío.  Cuando se dice un sistema
único homologa las remuneraciones, bonificaciones y pensiones, hay
vacío, y es lo concerniente al tratamiento, los honores; o sea, cuando
vamos nosotros a una asamblea qué lugar tenemos.  
Y yo creo que eso podría llenarse diciendo: Un sistema único
hologa las remuneraciones, bonificaciones, tratamiento y pensiones de los
servidores del Estado, porque estamos entendiendo a los servidores del Estado
como la jerarquía más alta.  Al decir " y tratamiento..." estamos
diciendo honores, cuando fallece, etc.
Y, en lo que corresponde la segundo párrafo yo discrepo del señor
Pease, le rogaría tomar atención al señor Pease.
En el Derecho nosotros distinguimos dos clases de enumeraciones:
Enumeración taxativa es aquella que la ley precisa de una manera fija y
de la que no se puede salir por ningún motivo.  Por ello se ha dicho que,
en una ley que el alcalde de Lima tiene la jerarquía de ministro de
Estado.  Eso está mal, porque está yendo contra la
Constitución, salvo que la Constitución dijera, y demás
funcionarios que establezca la ley, declina la ley la posibilidad de incrementar
el número que pasen a la más alta jerarquía.
Aquí la numeración es taxativa, fija, restrictiva; de tal manera
que allí expresamente debemos incluir a dos altos funcionarios, y lo digo
señor, con la convicción de que el señor Pease ha ejercido
función municipal y ha visto el reclamo que ha existido -para mí
fundado- de que a nivel de la Constitución el Alcalde de Lima no
está considerado.  No debiera sólo el Alcalde de Lima, creo que
deben ser los alcaldes metropolitanos de las ciudades más gramdes del
Perú, que realmente se merecen un tratamiento de primera
jerarquía.  Por eso yo digo, los alcaldes metropolitanos.
Y, en segundo lugar, algo que también él ha percibido porque
Izquiera Unida ha tenido numerosos presidentes regionales que eran don nadie en
las reuniones; entonces, los presidentes regionales deben ser también de
alta jerarquía.
Yo propongo, señor Presidente en consecuencia, que taxativamente se
incorpore aquí a los alcaldes metropolitanos, con cargo de que
oportunamente digamos cuales son, y a los presidentes regionales.
El señor PRESIDENTE.- Se ha sostenido que esta es una norma que se
refiere a la más alta jerarquía en la función
pública.
Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Sí, esa parte se puede resolver en mi
opinión, aplicando la fórmula que había propuesto el doctor
Fernández Arce, poniéndole punto y seguido depués de
magistrados supremos, y le siguen, los presidentes regionales y los lacaldes
metropolitanos; con cargo a que despúes se defina qué cosa es
Alcalde Metropolitano, porque eso tiene que definirse en todo caso, o no puede
ponerse al mismo nivel es lo que quiero decir; porque una cosa es el nivel
nacional, pero se puede poner una fórmula así.
Sin embargo, yo quería referirme a la otra cuestión y
también lo de tratamientos.  Simplemente, si esta parte va primero
enmarca la siguiente, porque eso es suficiente.  Pero, me quiero referir al
siguiente punto.
Yo creo que, la doctora Chávez en su redacción, al mismo tiempo
que excluye a los servidores de empresas públicas de la función
pública, debiera agregar algo así como: todos los deberes y
obligaciones que corresponden a quien ejerce función pública se
aplican a quien, sin ejercer función pública, está actuando
en la empresa estatal.  Esto por qué. Porque creo que la redacción
preocupada de la parte laboral; y allí sí yo creo que las empresas
públicas deben tener un régimen privado y deben estar en capacidad
de competir con el mercado; y eso significa sueldos altos en un caso, y forma
diferente de carrera, eso es otra cosa.
Pero, por ejemplo, quien dirige  PETROPERU....
               sigue turno N§ 16

T.16  Transc. Julio Vera B. 03-03-93  CONSTITUCION  Tel. 119-142
El señor PEASE GARCIA.- Pero quienes por ejemplo dirige PETROPERU, tiene
que estar sometido a las mismas comisiones de fiscalización y a los
mismos requisitos de exigencia por parte de todo el ámbito de entidades
fiscalizadoras del Estado que cualquier funcionario público, eso si tiene
que ser igual.
Creo que eso se recogería si el artículo.
El señor PRESIDENTE.- Quedaría en el artículo que esta
redactando la doctora.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, sobre el que se va
votar.
La preocupación que me ha quedado  es que dice a continuación
Senadores y Diputados, Ministros y Magistrados, una lectura de exigencia
podría suponer que los Ministros deben ganar menos que los Senadores y
los Magistrados deben ganar menos que los ministros.
Conversaba con la doctora, la oportunidad de poner a continuación en el
mismo nivel o poner en un segundo nivel, Senadores, Diputados, Ministros de
Estado, para que se entienda que los tres son iguales.
El señor PRESIDENTE.- Cual sería el término en concreto.
El señor FERRERO COSTA.- Puede ser un segundo nivel como decía la
doctora o puede ser en igual nivel, como estaba sucediendo, lo dejo a
coniseración de la comisión.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, en este punto tengo una sugerencia,
creo recoge la preocupación del doctor Róger Cáceres en el
sentido que un sistema, yo propongo la redacción siguiente: Un sistema
único homologa los beneficios, de los funcionarios y servidores del
Estado,  ahí estarían comprendidos los beneficios de los
funcionarios del Estado, y a continuación tomando también la
preocupación comentábamos también con el doctor Ferrero
diría: La má alta jerarquía corresponde al Presidente de
la República, un segundo nivel corresponde a Congresistas, Ministros de
Estado y Magistrados de la Corte Suprema. Si con la venia del señor
Presidente.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Igual nivel Miembros del Parlamento, a
continuación y en igual nivel.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No por eso estoy poniendo doctor
Fernández Arce un segundo nivel, corresponde a Congresistas, Ministros
de Estado, Magistrados.
En eso si no estoy de acuerdo en hacer demasiado detalles, yo creo que los
demás funcionarios, ya las leyes correspondientes establecerán que
nivel corresponde, yo creo que la idea es establecer el rango de los
funcionarios máximos que tiene la administración pública,
que sería el Presidente, y luego los Ministros de Estado, Magistrados de
la Corte Suprema, miembros del parlamento y punto.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente votemos primero la parte
que estamos discutiendo y después la propuesta de Róger
Cáceres.
Y sobre la segunda propuesta hay dos puntos: Uno que sostiene el doctor
Fernández Arce, a continuación en igual nivel tales y tales; y la
otra propuesta dice: Un segundo nivel, sí retira la suya Martha entonces
a continuación en igual nivel o en un mismo nivel.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, si yo estoy conforme
con la sugerencia porque creo que hablar de segundo nivel como dice el doctor
Pease, es un poco incómodo.
El señor PEASE GARCIA.- Perdón, lo que hemos recogido hasta ahora,
es casi un acuerdo sobre el segundo párrafo, no en el primero.
El segundo párrafo diría, la más alta jerarquía en
la administración pública corresponde al Presidente de la
República, a continuación en el segundo nivel.
El señor PRESIDENTE.- En igual nivel.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Porque igual parecería que se refiere
al del Presidente, a continuación en un mismo nivel.
El señor PRESIDENTE.- En un mismo rango. Tiene la palabra el señor
Olivera.
En cuanto al primer párrafo, que se incorpore la fórmula, un
sistema único los servidores del Estado punto; o punto y coma las mismas
que deberán ser publicadas en el diario oficial  en forma
periódica.
Yo creo que esto es un tema que debemos incorporar, acabar, discúlpende
por favor, acabar con el secreto de lo que gana un Presidente, de lo que gana
un Ministro, de lo que gana un Senador, de lo que gana un Diputado, de lo que
gana un Vocal de la Corte Suprema, hay que darle transparencia al tema del
sistema único que homologa las remuneraciones del Estado, empezando por
la denominada cúpula del Estado; primer punto.
Segundo Punto, estoy en desacuerdo que se pretenda colocar por lo menos en el
texto constitucuional en un mismo nivel a los Congresistas, Senadores y
Diputados o los Ministros de Estado y con los Magistrados de la Corte Suprema,
yo creo que los Congresistas, los Senadores, los Diputados, son los que tienen
jerarquía en efecto el Presidente de la República, pero tienen una
jerarquía superior a los otros...
                         (Continúa en el Turno N§ 17)

T. 17.     Justo Frías López    03-03-93  Anexo: 119 -
142
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...Presidente de la
República, pero tienen una jerarquía superior a los otros
funcionarios mencionados porque tienen un origen popular su cargo. Es
más, el Parlamentario puede interpelar al ministro, puede censurarlo; el
nombramiento del ministro emana simplemente de su vinculación con el
Poder Ejecutivo. 
Yo creo que, o se deja tal como está, que es una posibilidad, o se hace
la distinción ya expresa. Yo creo que la fórmula inteligente en
cuanto a jerarquía es la que ha estado funcionando hasta ahora, aunque
en la práctica no se respeta porque en las instituciones, en la
mentalidad de mucha gente, sobre todo funcionarios públicos, le dan
más importancia al ministro porque llega en auto blindado, lleno de
guardaespaldas, de pomas y cosas; y en realidad no es tal.
Yo plantearía que que quede la fórmula de la jerarquía tal
cual, agregándole solamente lo propuesto por el señor
Fernández Arce: La más alta jerarquía en la Función
Pública corresponde al Presidente de la República, etc., etc.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- En primer lugar planteo que el segundo
párrafo vaya primero, o sea, "la más alta jerarquía de la
Función Pública corresponde al Presidente de la República". 
Por lo que ha dicho el señor Olivera me parece más prudente dejar
las cosas como están, que no aparezca este Congreso disminuyendo al
congresista. Pero sí le agregaría, después de "magistrados
de la Corte Suprema, punto seguido, luego vienen los presidentes regionales y
los alcaldes metropolitanos.
La razón que sí quiero señalar es que me consta. Yo he
ejercido 22 veces la alcaldía de Lima, así que no solamente por
lo que he visto en mi alcalde sino por lo que me ha pasado personalmente, como
el trato de las autoridades a una persona que tiene una representación
popular muy amplia es muy deficiente. 
Entonces, en esta norma que estamos regulando no sólo los salarios sino
la cuestión de tratamiento, es importante que se mencione como un nivel
siguiente, no como el mismo nivel, a estas autoridades.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Una interrupción, con la venia del
señor Presidente.
El señor PEASE GARCIA.- Con mucho gusto.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Una pregunta, el señor alcalde
está dentro de las categorías administrativas para sus
remuneraciones?
El señor PEASE GARCIA.- Gana como ministro de estado.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias. Nada más.
El señor PRESIDENTE.- Señores, tenemos diversas propuestas sobre
este artículo. La primera propuesta era mantener el régimen tal
como está en la Constitución, el artículo 60§ tal como
está en la Constitución, habría que precisar. Lo primero
que pasaríamos a votación es si se mantiene el texto vigente o no,
si no se mantiene el texto vigente entonces entraríamos a las
modificaciones. 
Pregunto a la doctora Martha Chávez, reconsidera su planteamiento sobre
el artículo 60§, cuál es la propuesta concreta?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo estaría conforme con atender las
sugerencias del doctor Pease en el sentido de poner al inicio del
artículo 60§, como que la más alta jerarquía de la
Función Pública corresponde al Presidente de la República;
a continuación tal como está, miembros del Parlamento, ministros
de Estado, magistrados de la Corte Suprema, luego hacer la salvedad de que
vienen después los cargos de alcaldes y presidentes regionales o sus
equivalentes, porque en algún momento de repente se cambia la
denominación.
El señor PRESIDENTE.- Entonces el texto propuesto sería el
siguiente: "Artículo 60§.- La más alta jerarquía en la
Función Pública corresponde al Presidente de la República.
A continuación, en un mismo rango, a los miembros del Congreso, ministros
de Estado y magistrados Supremos. Le siguen los presidentes regionales y los
alcaldes metropolitanos...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 18  )

Turno No. l8.                                 O3.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales
El señor PRESIDENTE..(continuando)... y  Magistrados Supremos. Le siguien
los Presidentes Regionales y los Alaldes Metropolitanos.
El señor PEASE.- No, hemos quitado  el mismo rango para mantener el
título y estamos de acuerdo varios. Aquí hay  un agregado.
El señor PRESIDENTE. Ah, entonces ya no iría en un mismo rango, 
a  continuación simplemente. 
Y en qué queda el debate de que  si estaban o no en un mismo rango;
porque esa es una discusión permanente  ah.
El señor  BARBA CABALLERO.- Presidente, perdón, sobre el cual creo
que no vale la pena ahondar. Este párrafo en mi concepto es sutil,
inteligente y sin hablar de diferencias, establece la diferencia,
dejémoslo así.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. 
Entonces diría : " La más alta jerarquia en la funcion
pública corresponde al Presidente e la Repúbica, a
continuación los miembros del Congreso, Ministros de Estado y Magistrados
Supremos.  Le siguen los  Presidentes REgionales y los Alcaldes 
Metropolitanos".
A continuación diría: " Un sistema único homologa las
remuneraciones, bonificaciones y  pensiones de los servidores del Estado". Ya,
entonces vamos a votar  primero por el  primer párrafo.
El señor  FERRERO.- Señor Presidente, sobre el primer parrafo
usted había manifestado con claridad que acá vamos a mantener una
ambigedad por que no hemos encontrado una solución.
Por ejemplo: Para Fernando Olivera y para el señor Barba hay la 
prelación en la que   Senadoredos y  Diputados   están primero que
los Magistrados de la Suprema, y así debe leerse.
Pra mí,señor Presidente, yo no estoy votando por eso. Para
mí un Senador de la República, es igual que un Magistrado de la
Corte Suprema; y esta ambigedad o la resolvemos ahora o dejamos constancia que
estamos aprobando un   artículo  en que interpretamos cosas diferentes.
El señor PRESIDENTE.- Vuelvo a repetir el texto: "La más alta
jerarquía en la función pública corresponde al Presidente
de la República", a continuación : "Los miembros del Congreso,
Ministros de Estado y Magistrados  Supremos, le siguen los  Presidentes
REeionales  y los Alcaldes Metropolitanos".
El señor FERRERO.- Señor Presidente, para salvar, que se vote las
dos posiciones, si se aprueban la primera está bien, pero mi 
posición es que están en un mismo nivel los Congresistas, los 
Ministros  y los Magistrados de la Suprema, y debe mantenerse el proyecto que
se  dio en la segunda parte de esta reunión  que  decía a
continuación en el mismo nivel  Congresistas, Ministros y Magistrados,
si  se vota diferentce no importa, pero que quede.
El señor PRESIDENTE.- Entonces  mantendríamos en  un mismo rango,
si es la impresión que existe, no?,  abrimos el debate.
El señor  PEASE.- No Presidente, es que hay una cuestión que en
democracia es fundamental.
En  democracia tiene precedencia  la autoridad elegida, si estamos hablando en
nivel nacional, la autoridad elegida es Presidente y Parlamentarios. Los
Ministros tienen un rango cercano por el hecho de que refrendan los actos del
Presidente, y los Magistrados  Supremos, porque son la cabeza de ese Poder; pero
siempre y no sólo en el Perú, en todo el mundo, en toda democracia
los tienen  un nivel inmediato al del Presidente de la República.
Veamos las funciones que tiene el Parlamento,  entonces estaríamos, o sea
este Congreso  estaría  presentando una imagen de recorte  que
sería enormemente criticada; por eso me parece que ha sido inteligente 
la Constitución al poner  simplemente un orden de continuidad.
El señor  CACERES VELASQUEZ ROGER.- Eso fue fruto de grandes debates y
se llegó a esa definición, justamente después de analizar 
todas y muchas alternativas.
El señor  FERRERO. - No es exacto que un representante elegido tenga  en
la democracia y papel más importante que un Juez de la Corte Suprema;
para mi punto de vista no es exacto.
Un Vocal de la Corte Suprema, que son solamente  l8, tiene un papel
absolutamente vital  para juzgar todo lo que es el ordenamiento jurídico
del país.
Lo que pasa es que hemos aceptado durante muchos años como legisladores
reducir la codición del Poder Judicial; en el fondo el Poder Judicial es
absolutamente tan importante como es el Legislativo, en última instancia
el Poder Judicial  inclusive puede decir  al Legislativo, señor esa Ley
que usted ha aprobado no etá conforme con la Constitución y lo que
usted ha hecho ley nosotros lo desconocemos y le quitamos validez; por
qué,  la democraia está constituida por tres ilares, y  ninguno
es más importante que el otro.
No podemos decir los Legisladores estamos primeros que los jueces, y menos
aún que los jueces supremos; ellos son exactamente una función e
la misma importancia que el parlamento, lo que pasa es que no dan las leyes  y
por eso es que aveces se les olvida com nos habíamos olvidado de las
Regiones y los Municipios en una omisión que ahora estamos
restableciendo.
Estoy de acuerdo en discutir lo de los ministros quizás, pero un Vocal
de la Suprema, ni en jurisdicción y en autonomía  ni en  poder es
menor importante que un  Congresista;  y no podemos  aquí
tácitamente aceptar que los vocales de la Suprema están..
                    (Sigue turno No.l9).

T-19  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   03-03-93  anexo 119-142
El señor FERRERO.- ...(continuando)... aquí, tácitamente
aceptar que los vocales de la Suprema están en rango inferior que los
congresistas de la República.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Fernández Arce. 
El señor FERNANDEZ ARCE.- Sí, para manifestar mi total conformidad
con la posición del doctor Ferrero, creo que eso es no solamente lo
apropiado, sino que está de acuerdo con la Constitución
Política del Estado. De acuerdo con la Constitución
Política del Estado, son tres los Poderes del Estado; que deben tener
autonomía e independencia, y tres Poderes que expidan funciones
trascedentales en la vida pública del país. Los representantes
más altos de la Corte Suprema y del Poder Judicial, son la Corte Suprema.
De tal manera que tienen funciones iprerrogativas que no la tienen los otros
poderes del Estado. De tal manera que desde ese punto de vista, creo yo, que
deben estar en el mismo nivel. Esa es mi posición y así voy a
votar, señor. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE.- Lo que ha dicho el doctor Ferrero a mi me parece
importante; pero tendríamos que tenerlo en coherencia en otros
artículos; por ejemplo, sí el Congreso ratifica a los vocales
supremos, no puede ser el mismo rango. Si establecemos un mecanismo por el cual,
los volcales supremos no sean ratificados por el Congreso, ni sean nombrados por
el Ejecutivo; y garanticemos entonces una verdadera autonomía del Poder
Judicial; podríamos ponerlos a nivel de los parlamentarios, es decir, un
Poder, otro Poder. Pero yo no incluiría ahí jamás a los
Ministros de Estado.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, yo etoy de acuerdo con el
doctor Pease, hay que buscar un sistema por el cual el Consejo de la
Magistratura u otra Entidad Independiente, o sea la tesis de Nueva
Mayoría - Cambio 90; y esto debe saberse, es que el nombramiento de los
jueces no intervenga el Poder Judicial y el Poder Legislativo con la nueva
Constitución; o sea en la nueva Constitución, porque ahora un
periodo transitorio con una igualdad  hay que resolverla.
Pero estoy de acuerdo con usted doctor, ni el Ejecutivo ni el Legislativo deben
intervenir de manera directa en el nombramiento del Juez.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, este es el problema pues, de
estar discutiendo artículos aisladamente. Sinceramente nosotros no
sabíamos por ejemplo, que hoy día se iba a discutir el
capítulo de la función pública; hubiéramos venido
preparados con otro tipo de antecedentes; y ahora pues, hablamos de los vocales
de la Corte Suprema, adelantando opinión de lo que se va a discutir
más adelante, ¨cómo va a ser su sistema de nombramiento?,
podría ser también elección popular; es una posibilidad o
podría ser un sistema mixto. En cuyo caso habría que; yo no estoy
adelantando posición, pero son posibilidades, en tanto no se haga toda
una discusión orgánica.
Estamos nosotros, como digo, tratando los temas aisladamente, tiene que
concordarse con todo el Proyecto de Constitución este tema de la
función pública. Hay un momento en que se equipara, se iguala a
toda esta alta jerarquía cuando por ejemplo, se le otorga el privilegio
o el derecho del antejuicio, a toda esta alta jerarquía del Estado.
Por eso yo creo, que debemos de mantener tal cual está la
redacción de la actual Constitución. No se cumple, inclusive no
se cumple; porque en efecto llega un congresista o un parlamentario y no se le
da la jerarquía que le corresponde al propio mandato constitucional. En
los hechos es postergado, no es reconocido en lo que es su alta función.
Por eso yo creo, que debemos insistir; yo no qisiera ahondar, señor,
sobre los que son la competencia del Congreso; y ¨porqué, entonces es
qué uno insiste en qué tiene la segunda jerarquía,
qué está por encima de lo que es un Ministro de Estado?.
Un Ministro de Estado es un ave de paso, que depende estrictamente de la
confianza del Presidente de la República y que así como es
nombrado al día siguiente puede ser removido por el Congreso de la
República; este es una cuestión de fondo, no se puede poner en el
mismo nivel porque no tiene el mismo nivel un Ministro de Estado que un
congresista, lo acaba de reconocer el propio señor Ferrero Costa. El tema
donde puede haber discusión y en efecto, se puede llegar a una
fórmula diferente es respecto al Poder Judicial a los __
(CONTINUA EN EL TURNO - 20)__

T-20       Donato Velásquez V.         03-03-93  Tlf. 119-142
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... en efecto se puede llegar a una
fórmula diferente, respecto al Poder Judicial, los Magistrados de la
Corte Suprema, pero respecto a los Ministros de Estado no cabe duda, no tienen
esa misma jerarquía.
Entonces si se va cambiar, hagamos el cambio total.
El señor PEASE GARCIA.- Con la venia de la Presidencia, una
interrupción.
Creo se podría salvar el asunto manteniendo lo esencial del
artículo, diciendo: "La más alta jerarquía de la
función pública corresponde al Presidente de la República.
A los miembros del Congreso, los Magistrados de la Corte Suprema y los Ministros
de Estado".
Cambiar el orden y con éso creo se mantiene lo esencial.
El señor OLIVERA VEGA.- Continúo, señor Presidente. Eso es
una fórmula en la cual creo todos concordaríamos. El señor
Cáceres me pide una interrupción antes de terminar.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor Presidente,
solamente para llamar la atención, respecto de una propuesta que hice,
fue aceptada por el señor César Fernández Arce y varios de
los participantes, se hablaba no de Magistrados de la Corte Suprema, sino de
"Magistrados Supremos", con lo que se involucra también a los Fiscales
Supremos, caso que conoce muy bien el señor Gonzalo Ortiz de Zevallos,
aquí presente.
El señor OLIVERA VEGA.- Para terminar, señor Presidente, hemos
alcanzado a la Presidencia una fórmula adicional que dice: "Un sistema
único homologa las remuneraciones, bonificaciones y pensiones de los
servidores del Estado". Pediría que se de lectura, respecto a la
publicidad que debe ser obligatoria y periódica en el diario oficial "El
Peruano".
Que se someta a voto.
El señor PRESIDENTE.- Señores tenemos que ordenar el debate,
porque hay una serie de propuestas.
Habíamos votado, primero, por la segunda parte del artículo para
ponerlo como primera parte, voy a volver a consultar este tema.
Diría: "La más alta jerarquía en la función
pública corresponde al Presidente de la República. A
continuación los miembros del Congreso, los Magistrados Supremos y los
Ministros de Estado, los Presidentes Regionales y los Alcaldes Metropolitanos".
Sobre esa primera parte, al voto. Los señores Congresistas que
estén de acuerdo, se serviránse manifestarlo levantando la mano.
(Votación).  Los que estén en contra. (Votación). Aprobado
por unanimidad.
La segunda parte: "Un sistema único homologa las remuneraciones,
bonificaciones y pensiones de los servidores del Estado". Sobre esa propuesta,
los que están de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 7 Votos. Aprobado.
Ahora, ampliaciones. El señor Róger Cáceres propone, que
se le agregue al texto que dice: "Un sistema único homologa las
remuneraciones, bonificaciones, tratamiendo y pensiones de los servidores del
Estado". Los que estén de acuerdo con agregar la palabra "tratamiento"
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). 3 votos. Los
que estén en contra. (Votación). 4 votos. Rectificación de
voto. Los que estén a favor, se servirán manifestarlo levantando
la mano. (Votación). 4 votos a favor. Los que estén en contra.
(Votación). 5 votos. Rechazado el proyecto.
¨Algún otro agregado al artículo 60§? Ha planteado el señor
Fernando Olivera, en Mesa obra solamente este documento y dice: "Es obligatoria
la publicación periódica en el diario oficial de los ingresos que
por todo concepto perciban los servidores del Estado". Tiene la palabra el
señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, pediría a la
Comisión que reflexionara sobre ésto y en todo caso, si hay
quienes tienen reservas, en vez de votar en contra, si es que eso  su
opinión, tuvieran la gentileza de sugerir que el asunto se postergue y
que no voten en contra hoy.
Comparto plenamente el sentido de la preocupación de Fernando Olivera y
tengo un artículo publicado hace 12 años en una revista que ya no
existe, que se llama "Exis", exactamente con el mismo criterio.
Señor Presidente, acá en el país hay la sospecha de que
existen sueldos, no de este gobierno, de siempre, que el país no
conoce...
(continúa en el turno 21)

T-21  Transc. Alfredo Alvariño C.  03-03-93        Anexo 119-142
El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...existen sueldos no de este
gobierno, de siempre, que el país no conoce, en algunos casos las
sospechas son fundadas y en otras son injustas porque en el caso que son
fundadas, no tienen porque ser desconocidas por la opinión pública
y si son injustas, con la misma razón hay gente de decir tu estas ganado
en dólares como dijo un periódico acá en el país,
que no se corrigió donde debió corregirse, porque había
toda esta tradición de oscuridad en los sueldos.
Yo he pedido un minuto y me quedan solamente unos segundos, yo ruego a los
congresistas que por lo menos en este tema si existieran dudas, que lo
postergasen pero que no rechazáramos una propuesta de esta magnitud que
tiene un gran respaldo del pueblo, el pueblo quiere saber cuánto ganan
los funcionarios, eso existe en muchos otros países del mundo y sí
es un asunto que merece ser contemplado constitucionalmente porque es la
única forma de asegurar que se cumpla.
El señor PRESIDENTE.- Sería bueno informar en qué
Constituciones del Mundo existe esta norma, doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, Yo no dudo de la
importancia de la sugerencia de Fernando Olivera y de Carlos Ferrero pero que
ésto esté incorporado en la Constitución no me parece; por
lo tanto, yo creo que ya tenemos una opinión formada y podemos tomar una
decisión al respecto, creo que no necesitamos estar postergando esta
decisión.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Creo que es muy importante incluir una norma
así aunque no estuviera Constitución del mundo porque corresponde
a la realidad peruana; es decir, corresponde a una cosa que, miren, yo no he
visto desde que siendo estudiante observaba la política, me acuerdo las
investigaciones sobre burocracia dorada en el primer gobierno de Belaunde.
Creo que es muy importante que se establezca que se publique en El Peruano nada
mas, creo que eso es una obligación.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra manifestación al respecto.
Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Yo creo que no
debería merecer mayor debate, creo que en ésto debería
haber pleno acuerdo, es un principio fundamental de conducta democrática,
la transparencia, no tiene porqué guardarse ninguna reserva ni secreto
respecto a lo que perciben los servidores del Estado, empezando por la alta
jerarquía, está demás decir que en una democracia se
gobierna con el ejemplo, entonces hay que dar el ejemplo.
Muchas veces lo que pueblo cuestiona no es el sueldo mismo sinó el sueldo
que perciben funcionarios que no trabajan y no producen, y por el contrario, si
no hay esta transparencia se presta a todo tipo de especulaciones e
interpretaciones y de actitudes que finalmente dañan a la propia
democracia.
Me pide una interrupción el señor Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ .-Yo estoy sustancialmente de acuerdo con lo
que propone el señor Olivera, pero con el objeto que podamos
quizás mejorar su propuesta le rogaría que la lea.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, si..
El señor PRESIDENTE.- Es obligatoria la publicación
periódica en el diario oficial, de los ingresos que por todo concepto
perciben los servidores del Estado.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Yo creo que
ahí al decir ingresos, todo estaría precisamente en remuneraciones
porque podrían tener ingresos particulares los funcionarios del Estado,
de tal manera que yo creo que debería ser: "las remuneraciones o
asignaciones que por todo concepto reciban del Estado" lo que interesa es lo que
reciba del Estado no lo que tenga como fuente particular.
El señor OLIVERA VEGA.- Es evidente que el propósito es que se
publiquen respecto a los ingresos que perciben a cargo del presupuesto
público, pero cuando se dice que es ingreso por todo concepto, lo que
queremos es decir con precisión, es que si un parlamentario recibe un
ingreso por remuneración y aparte por movilidad y aparte por seguridad
y aparte por vales en el comedor, o gasolina, o automovil o tarjeta de
crédito o todo lo que pueda percibir no sólo un Parlamentario, un
Ministro de Estado, un Vocal de la Corte Suprema, un militar si es que se tiene
un mayordomo, una casa, un bazar, que todo eso se cuentifique, esa es una manera
de ingreso.
El señor CACERES VELASQUEZ .- En razón de su cargo, sería
una sugerencia.
El señor OLIVERA VEGA.- Por eso, yo rogaría al señor
Cáceres Velásquez si es que puede repetir su fórmula para
ver...
El señor CACERES VELASQUEZ .- "..los que perciban en razón de su
cargo.."
El señor OLIVERA VEGA.- "..de todo ingreso que perciban en razón
de su cargo..." no se si aceptaría o no, si es que se puede incorporar,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra manifestación al respecto?,
aquí lo que estaríamos...
(Continúa en el Turno N§ 22)

T-22-Hilmer Bernal B.                         03.03.93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... alguna otra manifestación
al respecto?
Aquí lo que estaríamos discutiendo en vista de las manifestaciones
que hay, es si este texto debe ir en la Constitución o en una ley.  Ese
es el debate que existe.
Muy bien, entonces vamos a pasar a votación si este texto debe ir a
Constitución o debe quedar a nivel legal.  Los que estén de
acuerdo a que vaya a nivel de la Constitución sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que están en
contra; va le decir, plantean que esto se vea a nivel de una ley.
(Votación). Bien, aprobado.  Se incorpora en el texto.
Artículo 61§. Sí, señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente,
evidentemente se ha hecho mucho abuso del derecho de sindicalización y
de huelga.  Yo creo que debería decirse, se reconocen conforme a ley o
con arreglo a ley los derchos de sindicalización y huelga de los
servidores públicos; porque los servidores públicos cumplen una
función pública, una función social, no una función
de carácter privado.
En razón de ello, tiene que haber una regla que determine como debe ser
el ejercicio de este derecho, tratándose sobre todo de servicios
esenciales. Esto, señor Presidente, es en lo que concierne a la primera
parte de este artículo.  En lo que corresponde a la segunda parte no
tengo observación que hacer.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra propuesta?
Su propuesta señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo estaba proponiendo que se
diga y les ruego atención a los señores miembros de la
comisión.  Señor Presidente, yo estaba proponiendo que se
mantuviera la actual redacción, solamente interpolando la frase "con
arreglo a ley"; o sea, decir: "se reconoce con arreglo a ley los derchos de
sindicalización y huelga de los servidores públicos" Y, en esta
forma se previene situaciones como la de los servicios esenciales.  Eso
está ya dentro de la ley.
Como la ley sería condicionante de los ejercicios de los derechos, la ley
tiene que regular ese ejercicio, de manera que no se perturbe los servicios
públicos.
El señor FERRERO COSTA.- De acuerdo con mi información, existe un
Tratado firmado por el Perú, que es el Convenio de la OIT, sobre el
dercho de sindicalización de los empleados públicos; o sea, existe
ya una norma que regula este ejercicio y que el Perú lo ha aceptado.
El señor PEASE GARCIA.- Presidente, yo prefiriría ver esa norma,
si lo puedieran alcanzar los señores asesores, porque no estaría
de acuerdo con que se introduzca vía una fórmula de este tipo un
recorte en los derechos; o sea, aquí la Constitución está
estableciendo un derecho.
La ley puede actuar bajo esa norma, pero no puede suprimir ese derecho.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta entonces, de que se pone al voto y se
reconocen los derechos de sindicalización y huelga conforme a ley; no,
se reconocen conforme a ley los derechos de sindicalización y huelga de
los servidores públicos.  Esta disposición no es aplicable a los
funcionarios del Estado con poder de decisión, o que desempeñen
cargo de confianza ni a los miembros de las Fuerzas Armadas y Fuerzas
Policiales.
El señor PEASE.- Yo quiero Presidente que se vote el artículo tal
y como está; porque el agregar de acuerdo a ley está dando como
supuesto que la ley pueda recortar ese derecho.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente, no
necesariamente, porque si la ley lo recorta ya no es una ley constitucional. 
Lo que se establece aquí es que, el ejercicio de eeos derechos queda
condicionada a una ley previa que debe regular.
El señor PRESIDENTE.- Señores, acá el problema de fondo
está e los servicios esenciales.  Tenemos que hablar aquí con un
lenguaje absolutamente claro.
Vamos a permitir o no queremos permitir que existan huelgas de personas que
manejan los elementos o fines y valores principales.  Por ejemplo, estamos
hablando del caso de enfermeras, del caso de médicos, de servicios
esenciales.  Ese es el punto básico que está aquí.
El señor PEASE.- Por ejemplo, Presidente, lo que la ....
                    sigue turno N§ 23

T.23  Transc. Julio Vera B.   03-03-93   CONSTITUCION   Tel.119-142
El señor PEASE GARCIA.- Por ejemplo Presidente, lo que la ley por ejemplo
establece, es que se garantizán determinados servicios báscios
dentro de los hospitales, pero no le quita el derecho en cambio, si
genericamente permitimos de acuerdo a ley, estamos ampliando, estamos reduciendo
el propio enunciado del derecho, la restricción del mismo, creo que es
mejor dejarlo como esta y que la ley precise esos mecanismos que permiten no
abandonar las emergencias, no abandonar  determinadas atenciones.
El señor PRESIDENTE.- Pero hay que poner como dice el doctor
Cáceres o precisar de acuerdo a los convenios internacionales, hay que
poner algo al respecto. Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, si tengo a la mano
el pacto internacional de derechos económicos, sociales y culturales, en
los cuales en el Artículo 8§ inciso b), se habla de que los Estados
partes en el presente pacto se comprometen a garanatizar el derecho de huelga,
ejercido de conformidad con las leyes de cada país, como numerandos pone
en el presente artículo, no impedirá someter a restrincciones
legales ele ejercicio de tales derechos, por los miembros de las fuerzas armadas
de la policía o de la administración del Estado.
Si mal no recuerdo, también el convenio 87, 98 de la Organización
Internacional de Trabajo, preveen exclusiones para el caso de los servicios
públicos esenciales, de acuerdo a eso es que en el Decreto Ley N§ 255592,
se estableció, la restricción del derecho de huelga, cuando se
trata de servicios públicos esenciales. 
Por lo tanto la sugerencia respecto a este artículo sería, se
reconocen los derechos de sindicalización y de huelga de elos servidors
públicos, sin que afecte los servicios públicos esenciales, esta
disposición no es aplicable a funcionarios de Estado.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Una interrupción.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Con la venia del señor Presidente.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Al decir se le conocen
conforme a ley ahí dentro de la ley esta esta regulación, sin
necesidad de poner en evidencia los servicios esenciales, creo que es mejor,
señor Presidente, propongo que esta incluso de conformidad con los
tratados internacionales que se han leído.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Al respecto yo creo que conforme a ley es muy
vago, convengo también con el doctor Pease, en el sentido creo  que es
muy vago que no se puede dejar a la ley  el principios quienes se necesitan
precisar en la constitución.
Por lo tanto considerariamos que habría que hacer la excepción,
la salvedad para los servicios públicos esenciales, porque es obvio que
todos los deerechos reconocidos en la constitucion tienen que regularse por ley.
Entonces yo creo que es señalar exclusivamente, de acuerdo a ley para
este caso podría dejar abierta la puerta a una serie de limitaciones,
creo que es conveniente establecer exclusivamente para los servicios
públicos esenciales.
El señor PRESIDENTE.- Podríamos combinar doctor Róger
Cáceres, las dos sugerencia de la  siguiente manera, diria: Se reconocen
los derechos de sindicalización y huelga de los servidores
públicos con excepción de los servicios públicos esenciales
conforme a ley.
Esa disposición no es aplicable a funcionarios de Estado con poder de
decisión o que desempeña cargos de confianza en el gobierno,
fuerzas armadas o policiales.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Una aclaración
señor Presidente. En el Tribunal de Garantías Cosntitucionales,
se discutío mucho, esta declaración que hace la
constitución de derechos, en forma liza y llana, sin remitirse a niguna
constitucionalidad, y fue el Trbunal de Garantías Constitucionales, ya
que estableció que cuanto se daba estos casos en la constitución,
el ejercicio de esos derechos tenía que darse de una manera muy liberal,
de una manera muy amplia, no restrictiva, y en ese sentido hubieron
planteamientos negativos hacia limitaciones que pudieron darse por leyes
posteriores a la constitución.
En consecuencia tratándose de servicios que corresponden al total de la
colectividad conviene que haya una ley reguladora, al mismo tiempo que se ponen
enmarcha los derechos, éstos ejercen con arreglo a una ley que determina
cómo va ser ese ejercicio. Es es el sentido señor Presidente que
he propuesto, que sería conforme a ley, el agregar servicios esenciales
esta dentro justamente del concepto de conforme a ley.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Durante los años que tiene vigencia esta
constitución, ningún huelguista, médico, ni de un servicio
público a podido...
                    (Continúa en el Turno N§ 24)

T.24. Justo Frías López    03-03-93  Anexo: 119 - 142
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...médico ni de un servicio
público ha podido decir que el artículo 61§ le permitía
dejarnos sin luz, sin agua o sin otro servicio elemental. Y no lo han hecho los
huelguistas amparándose en esto, los de servicios públicos,
primero, porque el convenio de la OIT que ha firmado el Perú -si no me
equivoco- el 87, establece con toda claridad, señor Presidente, las
excepciones a eso, que son servicios esenciales cuyas paralizaciones perjudican
al público o ponen en peligro la seguridad o la salud.
Pero además, señor Presidente, el propio gobierno ha dado un
dispositivo sobre el Reglamento de las Relaciones Colectivas de Trabajo, donde
el propio derecho de huelga tiene límites. Lo que Róger
Cáceres estaría planteando es que estas disposiciones tengan un
paraguas constitucional, pero aquí hay también una cuestión
de procedimientos. En algunos casos, es verdad, hemos señalado que un
principio constitucional debe ser reglamentado por ley, en otros casos no hemos
dicho que se requiere que el principio constitucional sea reglamentado por ley;
y está pendiente de aprobación un artículo según el
cual no se requiere que un derecho fundamental sea reglamentado por una ley para
que las autoridades le den cumplimiento.
Entonces, esa cuestión va a repetirse a través de toda la
discusión constitucional. Si es que ahora ponemos, se reconocen conforme
a ley los derechos de sindicalización y huelga de los servidores
públicos, tengo la impresión que es más bien con un
propósito que puede ser interpretado como de recortar un derecho.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una interrupción,
doctor Ferrero, con la venia de la Presidencia.
El señor FERERO COSTA.- Con mucho gusto.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Debo recordarle al
señor Ferrero el arduo debate que tuvimos con motivo de los derechos de
destitución de autoridades, de referéndum e iniciativa popular,
no había solución para este debate, justamente encontramos el
camino de salida en base a la propuesta que yo formulé; y se
acordó colocar primero, "conforme a ley", y así se
viabilizó estos derechos porque se entendió que de su ejercicio
quedaría condicionado a la ley que los iba regular. Es igual en este
caso.
Tratándose de los servidores públicos debe  haber una ley que
determine con, tal como lo dicen los tratados, que determine. Lo dicen los
tratados, pero nuestra Constitución, esta nueva Constitución que
tiene tanto valor como los tratados debe repetir lo que dicen los tratados, debe
guardar consonancia con ellos. No podemos hacer una constitución
jurídica distinta. 
La tesis que planteo está más bien cercana a la posición
que el gobierno tuvo con determinadas decisiones que se dictaron, tesis que no
fue aceptada por el Tribunal de Garantías Constitucionales en uno de sus
últimos planteamientos, lo cual dio lugar a muchas discrepancias.
El señor FERRERO COSTA.- El ejemplo presentado por el doctor
Cáceres es completamente forzado. No hay ni siquiera un tratado firmado
por el Perú adhiriéndose a una forma de referéndum, ni
adhiriéndose a una forma de revocatoria; el Perú no ha firmado ese
texto. Cuando se le proponga y lo firme, entonces ya podemos señalar que
está como un tratado internacional; pero sí hay un tratado
internacional firmado por el Perú como miembro de la OIT, en la cual se
dice cuáles son los casos en los que en los servicios esenciales no puede
hacerse huelga. 
En todo caso, señor Presidente, están trayendo de la Biblioteca,
se puede revisar en unos minutos más, si eso fuera necesario. Pero el
propio gobierno ha establecido aquí, "se exceptúa de la
suspensión de actividades aquellas labores indispensables para la empresa
cuya paralización ponga en peligro las personas, la seguridad o la
conservación de los bienes o impida la reanudación inmediata de
la actividad ordinaria de la empresa una vez concluida la huelga". O sea, hay
una disposición legal, no resulta necesario ponerlo acá porque
puede significar un propósito limitativo.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez, tiene una propuesta
alternativa?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, yo diría: "Se
reconocen los derechos de sindicalizació y de huelga de los servidores
públicos, siempre que su ejercicio no afecte servicios públicos
esenciales -y tomaría inclusive previsión que ha leído el
doctor Ferrero- ni ponga en peligro a las personas, la seguridad o la
conservación de los bienes.
El señor FERRERO COSTA.- Me permite una interrupción doctora
Chávez, con la venia de la Presidencia.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Con mucho gusto.
El señor FERRERO COSTA.- Usted está igualando el derecho de
sindicalización con el derecho de huelga. El que afecta a los servicios
esenciales y que preocupa a la población es cuando nos quedamos sin luz
o sin agua por una huelga, pero no el derecho de sindicalización. El
derecho de sindicalización es el derecho de juntarme con otro para
defender mis derechos.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Está bien, pero es obvio que se va a
entender en lo que es aplicable. En todo caso podríamos precisar, "sin
que el ejercicio de este último afecte servicios públicos
esenciales"; es obvio que se va tener que entender referido a la huelga, porque
en materia de sindicalización no hay ninguna rezón para excluir
del derecho de sindicalización a aquellos que trabajan en servicios
públicos esenciales.
En todo caso se puede agregar: "Se reconocen los derechos de
sindicalización y de huelga de los servidores..
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 25  )

Turno No.25.                        O3.O3.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
La señorita  MARTHA CHAVEZ... (continuando)...En todo caso se puede
agregar:" Se reconocen los derechos de sindicalización y de huelga a los 
servidores públicos siempre que el ejercicio de este útimo no
afecte servicios  públicos y esenciales y yo creo que así se
salvaría la preocupación del doctor Ferrero.
El  señor PRESIDENTE.- Hay dos propuestas que tenemos,  una que es de
aprobar el artículo tal como está, y la otra es :" Se reconoce los
derechos de sindicaliación y de huelga de los servidores públicos 
siempre que este último no afecte  a los servicios públicos
esenciales. Esta disposición no es aplicable a los  funcionarios del
Estado con  poder de decisión,  o que  se
encuentren en cargo de confianza, ni a los miembros de las Fuerzas Armadas y
Fuerza Policiales."
El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente, si al final se
acordase modificar este  artículo con lo que propone el señor
Roger Cáceres, esto va a motivar  denuncias fundadas o infundadas de 
quierer recortar derechos legítimos de la clase  trabajadora, va a
originar incluso denuncias a nivel internacional.
Yo creo que este es un tema muy delicado; nosotros no podemos perder de vista
que con razón o sin razón este es un Congreso cuya legitimidad se
cuestiona, y uno de los objetivos fundamentales nuestros debería ser el
de etablecer puentes con las instituciones fundamentales de nuestra patria,
entre ellos los afectados, nosotros vamos a decidir el destino de gente que
está incursa en esta reponsabiliad. Por qué no pedir
opinión, yo le pido que no  votemos sobre este punto todavía y nos
demos tiempo para la próxima semana talvez, y esperemos a recibir
sugerencias y aportes sobre este punto que  es muy delicado y muy peligroso
creo.
El señor PRESIDENTE.- Señores tenemos las siguientes propuestas:
Primero.- Suspender la decisión sobre este artículo, propuesta del
señor Barba, como cuestión previa.
Segunda propuesta:- Del señor Pease, mantener el artículo tal 
como está.
Tercera propuesta:- Del señor Cáceres, agregándole "de
acuerdo a ley".
Cuarta propuesta:  De la doctora Marca Chávez, con la  inclusión
de  "servicios públicos esenciales".
Pasamos al voto.
Los señores  representantes que estén de acuerdo con la 
posición del señor Barba,   de suspender el debate sobre este
artículo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación).  (Pausa)). -Tres votos.
Los que  estén en  contra. (Votación). (Pausa).
La señorita   MARTHA CHAVEZ.- Señor Presidente, pediría
recitificación de votos porque creo que no ha estado claro.
El señor  PRESIDENTE.- Suspendemos por tres  minutos el debate.(Pausa).
Nuevamente, hay las siguientes posiciones: Una cuestión previa del
señor Barba, solicitando que este artículo  quede pendiente. 
Una segunda posición, del señor Pease, que el artículo se
apruebe tal como está en la Constitución.
Una tercer posición, del señor Cáceres, agregándole
"conforme a ley".
Una cuarta posición, presentada por la doctora Martha Chávez,
sobre servicios  esenciales.
Se pasa a votación.- Los que estén de acuerdo  con  postergar el
análisis de este artículo sírvanse manifestarlo.
(Votación).- Uno, dos, tres, cuatro votos.
Los que estén en contra.- (Votación).- Uno, dos, tres, cuatro...
                         (Sigue turno No.26).

T-26            03-03-93        ANEXO   172
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... cuatro votos. Los que están
en contra. (Votación). 5 votos.
Ahora la propuesta del doctor Pease. Los señores Congresistas que
estén a favor de mantener el texto de la Constitución tal como
está redactado, se servirán manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 4 votos; no la Presidencia se abstsiene en este caso. Los
señores que estén en contra . (Votación). 5 votos.
La propuesta del señor Cáceres. Los señores Cogresistas que
estén a favor con agregarle conforme a ley, se servirán
manifestarlo levantando la mano. (Votación). 1 voto. Los señores
que estén en contra. (Votación). 6 votos.
La propuesta de la doctora Chávez, que dice lo siguiente: "Se reconocen
los derechos de sindicalización y de huelga de los servidores
públicos, siempre que el ejercicio de éste último no afecte
a los servicios públicos esenciales. Esta disposición no es
aplicable a los  funcionarios del Estado con poder de desición a que
desempeñen cargos de confianza ni los miembros de las Fuerzas Armadas y
Policía Nacional".
Los señores Congresistas que estén a favor de la propuesta se
servirán manifestarlo levantando la mano.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, la primera parte no ha
quedado clara. ¨la puede volver a leer?.
El señor PRESIDENTE.- La vuelvo a leer:"Se reconocen los derechos de
sindicalización y de huelga de los servidores públicos, siempre
que el ejercicio de éste último, no afecte a los servicios
públicos escenciales. Esta disposición no es aplicable a los
funcionarios del Estado con poder de decisión o que desempeñen
cargos de confianza ni a los miembros de las Fuerzas Armadas y Policía
Nacional".
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Hay un error muy grave en la
primera parte, porque parece que e "ejercicio de fiscalización", va a ser
reconocido, siempre que en cuanto a la huelga no se haga efectiva.
El señor PRESIDENTE.- Ya explicó la doctora Chávez, que el
"ejercicio de la sindicalización", no esta afectado. Está afectado
o condicionado;"el derecho de huelga", por eso dice: "siempre que el ejercicio
de éste último", de la huelga.
Los señores Congresistas que estén a favor de esta propuesta se
servirán manifestarlo levantando la mano. (Votación). 4 votos. Los
señores que estén en contra. (Votación). 4 votos. Aprobado.
Vamos nuevamente a otra votación. Los señores Congresistas que
estén a favor de la propuesta de la doctora Martha Chávez, se
servirán manifestarlo levantando la mano. (Votacion). 5 votos. Entonces
rechazada; quere decir un hay artículo.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, antes de pedir rectificación
de la votación. Está bien, yo quiero dejar constancia de mi voto
en la última desición, porque la presición sobre
¨qué tipo de huelgas de los servidores públicos deben estar
prohibidos?.
Se encuentra en  un tratado Internacional firmado por el Perú, por esa
razón, yo consideraba que no era necesario ponerlo en la
Constitucíón.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-Señor Presidente, se
ha producido indudablemente un vacio, dado que nuestra comisión no esta
proponiendo un sustitutorio sobre este particular.
Yo creo que debemos continuar, más adelante habra una nueva
fórmula que se alcance aquí en el seno de la comisión o en
el Pleno, para remediar esta situación. En este momento no podemos hacer
otra cosas, por consiguiente sugiero que pasemos el siguiente artículo.
El señor PRESIDENTE.- Queda en suspenso, porque no ha alcanzado
votación ninguna propuesta.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No señor Presidente, por voto de los
señores Barba, Olivera, Pease, Ferrero, Cáceres, ha quedado
elimanado el Artículo 61§ de la Constitución. Por lo tanto los
derechos de sindicalización y de huelga de los servidores
públicosl, eso es lo que ha quedado.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, creo que esa es una
interpretación real, justa, antojadiza, por una razón muy simple,
es decir; no estar de acuerdo con la propuesta respectiva de la doctora
Chávez, no signifca que uno no mantenga el artículo. Lo que ocurre
es que se ha dado un orden de votación que al final termina cerrando la
puerta. 
Yo creo que, en la práctica lo que tenemos que hacer es volver a
considerar el punto, no necesariamente ahora...
                              (Continua en el Turno N§ 27)

T-27   Donato Velásquez V.   03-03-93  Tlf. 119-142
El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... creo en la práctica lo
que tenemos hacer es volver a considerar el punto, no necesariamente ahora, si
se quiere tener, por ejemplo, los convenios internacionales a lo que ha hecho
referencia el señor Ferrero.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, es obivio que nuestra
voluntad de voto no es por eliminar el derecho a la sindicalización y al
derecho a huelga.
Nuestras posiciones son conocidas, eso sí sería aplicable a la
posición señorita Martha Chávez, no tendría porque
llamarnos la atención; su posición es como ya todo el país
sabe, ella oponía que a los pensionistas, jubilados se le reajusten sus
pensiones de acuerdo al costo de vida, ya se sabe, ya se conoce, el día
de hoy he recibido opiniones mayoritarias, decir, "felizmente no prosperó
esa puesta inhumana", ya sabemos que en efecto dentro de su mentalidad,
coherencia ideológica del liberalismo criollo está todas estas
cosas, pero que no nos pretenda endosar algo que es poco creible, nadie lo
creiría, simplemente en su sano juicio.
Por eso, señor Presidente, este tema vamos a plantear, insistir, en todo
caso se mantenga el artículo constitucional vigente y haya una
reflexión meditada de la mayoría, que sigan el buen ejemplo del
señor Carlos Ferrero, consta que ha votado junto con nosotros, porque
conoce el derecho internacional y conoce el derecho constitucional y sabe son
perfectamente compatibles. Era una fórmula inteligente.
El señor PRESIDENTE.- Señores no hay nada en debate en este
momento. De modo que entramos al artículo 62§. Observaciones a la actual
redacción. Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor Presidente,
quisiera todos los miembros de la Comisión tomen nota de lo que voy a
expresar.
En todo este capítulo nos hemos alejado con desaprensión de algo
que está ocurriendo, en un lado nos referimos a servidores
públicos, en otro a servidores del Estado, en otro a funcionarios. Hay
disposiciones que las entendemos referidas a unos y a otros y en otras partes
a todos en conjunto.
Creo eso va llevar a confusión, prefirible sería que utilicemos
de estas categorías con propiedad y en la introducción, revisando
en la del 58, digamos, qué cosa son servidores públicos, del
Estado o funcionarios; utilizando en una u otra dirección esa
terminología. Eso es una primera observación, que en forma general
la hago, respecto de este artículo.
No sé si sería esta la parte, señor Presidente, o en las
disposiciones del Poder Judicial, desde ahora anuncio voy a presentar un
proyecto de artículo, para que la penalidad de los funcionarios
públicos que delincan con dinero del Estado, sea de mayor por el doble
de la pena, de los que delincan con dinero de particulares y asimismo la
prescripción de estos delitos sea por el doble de tiempo de la requerida
para la prescripción de los delitos, respecto al patrimonio de
particulares, a fin de establecer drásticas sanciones en adelante de
todos aquellos que incurren situaciones de esta naturaleza.
Hago anuncio y creo es oportuno decirlo, para el Poder Judicial, más
adelante no en este artículo.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, adelantamos, por lo
menos en mi caso, congresista Cáceres, el apoyo para una ley que declare
que no prescriben los delitos de robo de funcionarios públicos en contra
el Estado.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Muy agradecido.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en primer lugar ilustrar
a la Comisión, nuestro grupo parlamentario ya presentó el
respectivo  artículo constitucional, para aquellos delitos que se comete
corrupción de funcionarios y particularmente delito de enriquecimiento
ilícito sea imprescriptible.
No sé si aquí se podría incorporar un primer tema, al
hablar en el párrafo del Fiscal de la Nación por denuncia de
cualquier persona de oficio, formula cargos ante el Poder Judicial cuando se....
(continúa en el turno 28)

T-27       03-03-93        ANEXO   172
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... que en el párrafo del
Fiscal de la Nación por denuncia de cualquier persona de oficio, formula
cargos ante el Poder Judicial cuando se presume enriquecimiento ilícito,
el mismo que es imprescriptible, se podría adelantar. Yo creo que
sería positivo que vayamos adelantando, no altera creo que el orden
constitucional. Eso es número uno.
Número dos, concuerdo con la observación que ha hecho el
señor Cáceres Velásquez para que tengamos una coherencia
y un orden en cuanto a los términos y definiciones que utilizamos de
funcionarios públicos, servidores del Estado, servidores públicos
y propondría que esto se ordene a nivel de redacción con cargo a
aprobar esa redacción, por supuesto a quien la comisión y quien
sabe el señor velásquez, podría contribuir para que no haya
errores en este tema.
En tercer lugar, señor Presidente,  y creo que también en esto se
va  a oponer, espero que nadie se oponga. Aquí se establece la
obligatoriedad constitucional de presentar declaración jurada de bienes
y rentas, al tomar posesión y al cesar en sus cargos y
periódicamente durante el ejercicio de éstos. 
Creo que hay que incorporar tabién la obligatoriedad de su publicidad,
estas declaraciones Juradas de Bienes y Rentas, sean publicadas en el Diario
Oficial El Perunao, porque lo sucede ahora, señor Presidente es que
según la ley, hay declaracion juradas de bienes y rentas que basta que
se hagan ante el notario, se legaliza la firma, se presentan y se guardan bajo
siete llaves.
Eso alcanza por ejemplo al Presidente de la República, a los Ministros
de Estado, a los parlamentarios y eso no es correcto. La declaración
jurada de bienes y rentas es un instrumento que por definición deber ser
público para el pueblo, la ciudadanía pueda fiscalizar, pueda
saber cómo entra un funcinario público a la carrera, a la
gestión, y como termina y ve si durante esa gestión el
señor se compró una casa en el Peru, en el extranjero o si tiene
un nivel de vida que no es acorde con esos bienes y rentas declarados, entonces
contribuye al proceso de moralización pública, dando éstas
informaciones sobre signos exteriores de riqueza.
Entonces, yo creo que se debe incorporar en el Artículo 62§ "los
funcionarios y servidores publicos que determina la ley o que administren o
manejan fondos del Estado o de organismos sostenidos por él, deben hacer
declaración jurada de bienes y rentas al tomar posesión y recesar
en sus cargos y periódicamente durante el ejercicio de éstos. Es
obligatoria la publicación en el Diario Oficial El Peruano de las
declaraciones juradas de bienes y rentas. Ahi quedaría.
El señor PRESIDENTE.- Bien, tenemos dos propuestas señores, una
la anunciada y otro por escrito presentado por los señores Serrato,
Sambuceti, que dice: "Los delitos cometidos por los funcionarios públicos
en el ejercicio de su función no prescribe. Eso es lo que tenemos en
Mesa. si hay otra propuesta.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-Señor Presidente, antes
de que se haga esa propuesta yo hice la mía, pero cuando el señor
Chirinos ha hecho propuestas por ejemplo no ha alcanzado textos por escrito si
no que las ha dictado a las secretarias, yo señor Presidente, he
propuesto que los delitos de los servidores públicos contra el patrimonio
del Estado, porque no puede ser cualquier clase de delito, los delitos de los
servidores públicos, funcionarios contra el patrimonio del Estado, se
sancionan con el doble de la pena que corresponda y prescriben en el doble del
tiempo señalado para estas penas.
Esa seria señor Presidente, mi propuesta para agregarse en la parte final
de este artículo.
El señor PRESIDENTE.- Si doctor Fernández ARce.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Justamente, en el código penal vigente
como en el anterior hay normas atinentes sobre esta materia. En principio el
delito así como la acción penal, así como la pena, son
susceptibles de prescrición, son normas de orden público en este
caso, para evitar que pueda prescribir el término de acciones penales,
por delitos contra el patrimonio cometidas por funcionarios o servidores
públicos, puede perfectamente introducirse un inciso que establezca
dentro de los casos de interrupción del término prescriptorio, el
caso de una denuncia formulada ante autoridad judicial competente, y que en todo
caso prescribirá al doble del término de prescripción por
otra clase de delitos.
En conclusión, creo yo que debe en todo caso establece la
interrupción, ese es el término técnico.
El señor FERRERO COSTA.- Con la venia de la Mesa.
Señor Presidente, me preocupa del doctor Fernández Arce su
afirmación de que es principio de orden público que todo delito
debe prescribir si a mí también me enseñaron eso en la
facultad de derecho, pero hay casos en los cuales, por ejemplo lo que hicieron
los delitos contra la humanidad, los ...
                         (Continúa en el Turno N§ 29)

T-29-Hilmer Bernal B.                         03.03.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... por ejemplo, lo que hicieron
los delitos contra la humanidad los nazis.  Nunca prescribieron.  Yo sé
que no es lo mismo matar 800 judíos que robar un millón de soles. 
Pero, en cualquier caso, señor Presidente, señor Fernández
Arce no cree usted en vez de hablar de duplicar la prescripción, se
podría quitarles el beneficio de la prescripción?
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Es un derecho humano,
universal, que los delitos deben prescribir.  Es un derecho humano. 
Y yo creo que lo que debe corresponder es una prescrición por el doble
del tiempo que el señaldo para los fines respectivos.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es la propuesta concreta de la
alteración del planteamiento que hace el doctor César
Fernández?
El señor FERNANDEZ ARCE.- Yo creo establecer la interrupción del
término perscriptorio.  Se interumpe el término de la
prescripción.
El señor PRESIDENTE.- El efecto jurídico es el mismo.
El señor OLIVERA VEGA.- Perdóneme señor Presidente, una
intervención sobre el particular.
El señor PRESIDENTE.- Permitámonos la explicación del
doctor.
El señor OLIVERA VEGA.- Sobre la explicación del doctor
Fernández Arce, una opinión.
Si he entendido bien, el señor Fernández Arce dice que se
interrumpe la prescripción cuando se formula denuncia.  Muy bien.  Casos
concretos: Presidente de la República, ministros de Estado,
parlamentario, etc.
Cuándo se formula la denuncia ante la autoridad judicial pertinente?
Cuando hay antejuicio constitucional que declara que da lugar a formación
de causa. Cierto o no?  
Hipótesis probable: Mayoría parlamentaria que controla de igual
signo que los que son ministros, parlamentarios, Presidente, etc., no aprueba
ni siquiera investigar ni dar trámite al antejuicio político como
sucedió en un pasado reciente, por ejemplo.
Por lo tanto, es materialmente imposible que la denuncia se pudiera firmular
ante el Poder Judicial, siguiendo las formalidades de la ley; por lo tanto, los
términos de la prescrición nunca podrían suspenderse, en
tanto haya un control político que pueda someter la acción de la
justicia.
Entonces, nosotros nos estamos poniendo en la hipótesis que tiene un
sustento real, de casos que inclusive llegado a abrirse el proceso judicial,
están corriendo los términos de la prescripción.
Ejemplo y pregunto, ya que cite un caso concreto.  Caso León Rup,
hablemos de caso concreto.  El señor León Rup hizo su desfalco,
no sé si era el término correcto, pero utilizó dineros del
público depositante para él beneficiarse personalmente, se fue a
España-Madrid, a otras partes.  El Estado colocó 80 millones de
dólares que salieron de todos los peruanos y después el
señor va a regresar; inclusive no sé si se ha declarado perseguido
político también no? que es la moda.  Regresará con aires
de víctima política, etc., después de un tiempo
podrá ser candidato a senador o diputado como dice el señor Barba,
y va a invocar la prescripción.
El señor, si se les puede llamar señores a Neyra y Figueroa, y a
Brian Jensen también para contentar a tirios y troyanos; ya alegan las
prescripción del delito, y hay juicio abierto.
Entonces, hay que darle una garantía constitucional de ese rango para que
se sepa que aquí pase lo que pase, pase el tiempo que pase serán
repudiados por el país, y recibirán la sanción que les
corresponda.
Creo que eso sería positivo, no sé.  Opino.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Fernández Arce.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Sí, creo que me hizo una pregunta el
doctor Olivera; y estoy de acuerdo en la inquietud, todos participamos de la
misma inquietud, porque creemos que Justicia es el valor más importante
en la vida de los pueblos, como lo hemos dicho muchas...
                    sigue turno N§ 30

T.30 Transc. Julio Vera B.   03-03-93  CONSTITUCION  Tel.119-142
El señor FERNANDEZ ARCE.- (Continuando)... Que justicia es el valor
más importante en la vida de los pueblos como lo hemos dicho muchas
veces; y de justicia tiene un aspecto positivo y también el aspecto
negativo, el aspecto fundamental y la justicia es buscar en la conducta de los
hombres la moralización, y no puede haber moralización, si no hay
la justicia penal, apropiada, oportuna, para sancionar a aquelos que hacen
daño a la colectividad.
Entonces la inquietud que existe es cómo evitar que personas que han
cometido graves delitos, se sustraen de la acción de la justicia viajando
a otros países, donde no prospera por A, B o C la extradición, y
entonces corre el término de la prescripción y quedó
extinguida la acción penal.
Entonces yo creo que el camino no es a través de una declaración
que declara la imprescibilidad de la acción penal, porque en mi modesto
conocimiento, de derecho penal, todas las acciones penales, prescriben en toda
las partes del mundo, pero creo yo, que había un correctivo para este
punto, no es que se abra la instrución, basta con la denuncia ante
autoridad competente, aunque esa autoridad demore, basta la fecha de la
presentación de la denuncia, para que quede interrumpido el termino.
El Código Penal en este punto dice: que se interrumpe cuando se formule
la denuncia penal, ante autoridad competente, pero dice otro artículo,
en todo caso no prescribirá la accion penal por ese delito, cuando haya
vencido el término más la mitad de ese término para la
prescripción normal de ese delito, yo creo que aquí
podríamos establecer una duplicidad o triplicidad o cuadruplicidad, a fin
de que sea en la práctica imposible la prescripción de esa
acción penal.
Yo creo entonces, estamos de acuerdo en realidad pero que había que
buscar el mecanismo tecnico, yo creo que si nos permiten podíamos
mañana tener preparado ese dispositivo, a fin de dar lo que todos estamos
perfectamente de acuerdo, no puede haber impunidad en la comisión de
delitos, de manera que si nos permiten lo dejo a consideración de
ustedes, podíamos tener mañana tener listo, un proyecto para
someterlo a consideración de los señores, muchas gracias.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, pero el Presidente no
ha escuchado la propuesta del doctor.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente yo
estoy de acuerdo en  principio con lo que ha planteado el señor Olivera,
y fue quien trajo este tema a debate cuando estabámos tratando este
artículo, y lo he sostenido a lo largo de la campaña electoral y
lo he planteado con proyecto de ley en el Senado.
La situación de los servidores del Estado que delinquen contra el
patrimonio del Estado, no puede ser medido con la misma vara que cuando un
particular delinque contra el partrimonio de otro particular. En este
país el saqueo del patrimonio del Estado ha sido la realidad de todos los
días, y yo le comprobado en multitud de ocasiones, de tal manera que
tenemos necesidad de disposiciones muy estrictas sobre el particular, esto en
primer lugar.
Luego quiero decir señor que en el artículo que estamos
debatiendo, la parte tercera, suplico por favor señores miembros de la
comisión llevar a la mano la propuesta, en el Artículo 62§ tercer
párrafo dice: La ley regula la responsabilidad de los funcionarios a los
que se refiere éste artículo, percatémos señor , que
la primer parte del artículo se dice; les ruego por favor tomar nota,
dice: los funcinarios y servidores públicos, y en la parte final,
solamente se remite a los funcionarios, las ley regula a los funcionarios, a los
que se refiere éste artículo, y deja de lado a los servidors del
Estado o sea que ya aquí en este texto constitucional esta abriendo el
curso de la impunidad, de los servidores públicos, de los servidores del
Estado, por consiguiente señor Presidente. 
Yo creo que en primer lugar hay que ajustar esta situación, en la
siguiente forma. La ley regula la responsabilidad de los funcionarios y
servidores públicos, para que comprenda todos y sin excepción
ninguna, se le sanciona con el doble de las penas que correspondan, cuando
delincan contra el patrimonio del Estado, aplicándose el doble de tiempo
requerido para la prescipción.
Yo creo señor Presidente que lo que ha dicho señor, don
César Fernández Arce, de que solamente se produce una
prescripción un tanto más larga cuando alguien denuncia, este es
una condición que puede o no cumplirse, hay muchos funcíonarios
sinverguenza, que trabaja tan bien las cosas que nadie lo denuncia, pasa un
tiempo y se descubre recien pasado un tiempo, que un señor que
guardó una situación my modesta después de dejó el
cargo público, después de 10 o 20 años saca una fortuna a
relucir, pero ya prescribió las acciones, ya pasó el tiempo
requerido para poderlo denunciar y aún cuando hubiera habido una
denuncia, siempre hay prescripción como el mismo señor
Fernández Arce lo ha reconocido.
La prescripción es un poquito más larga, un poquito más
larga hasta un poquito 50 por ciento.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Me permite una interrupción.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- si.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Con su venia señor Presidente, dos
artículos nomás: Artículo 80§ del código penal que
dice: La acción penal prescribe en un tiempo igual al máximo de
la pena fijada por la ley para el delito, siempre ...
                         (Continúa en el Turno N§ 31)

T.31. Justo Frías López    03-03-93  Anexo: 119 - 142
El señor FERNANDEZ ARCE.- (Continuando)... el Código Penal que
dice, "la acción penal prescribe en un tiempo igual al máximo de
la pena fijada por la ley para el delito si es privativa la libertad"; y dice:
"En ningún caso la prescripción será mayor a veinte
años". Esta es la norma general: Artículo 83§.-
Interrupción.- "La prescripción de la acción se interrumpe
por las actuaciones del Ministerio Público o de las autoridades
judiciales, quedando sin efecto el tiempo transcurrido". Después de la
interrupción comienza a correr un nuevo plazo de prescripción a
partir del día siguiente de la misma diligencia. Sin embargo, la
acción penal prescribe en todo caso cuando el tiempo transcurrido
sobrepasa en una mitad al plazo ordinario de prescripción".
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente
entonces queda establecido que siempre hay prescripción en la
fórmula planteada por el señor Fernández Arce.
El señor FERNANDEZ ARCE.- A lo que dice el Código Penal, no yo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- El ha traído a
colación lo del Código Penal. Y en cuanto al planteamiento que
hace el señor Olivera, de que sea imprescriptible, tengo la seguridad,
porque esto se ha discutido en comisiones especiales concernientes a la
penalidad de los delitos, que no puede haber declaración de
imprescriptibilidad. Todas las acciones penales son prescriptibles, es un
principio universal.
El señor FERRERO COSTA.- Una interrupción, con la venia del
señor Presidente.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Como no.
El señor FERRERO COSTA.- No, no es universal, porque los delitos de lesa
humanidad -por ejemplo- no prescriben; no es universal.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- En los casos de los
crímenes que se juzgaron en Nremberg, eso se hizo en función de
un convenio de todas las naciones, incluso contra tratados internacionales que
establecían la prescripción, fue una cosa muy singular en
razón de una situación de fuerza, de una guerra mundial. Eso tiene
un curso muy especial  que no tiene por qué afectar los principios
generales del derecho.
Concluyo, señor Presidente, reiterando que la fórmula que propongo
modificando y enriqueciendo el tercer párrafo de este artículo,
es la siguiente: "La ley regula las responsabilidades de los funcionarios y
servidores públicos. Se les sanciona con el doble de las penas que
correspondan". Lo cual va más allá de lo que propone el
señor Olivera, con el doble; si tiene diez años un ladrón
ordinario, y si es del Estado, el doble cuando delincan contra el patrimonio del
Estado. Aplicándose el doble del tiempo requerido para la
prescripción.
En el caso que plantea el señor Olivera, podría ocurrir que el
delito no sea mayor, que sea hurto, que no sea un robo escandaloso; y sin
embargo, con la tesis del señor Olivera, de por vida no
prescribiría la acción, o sea, es excesivo lo que se plantea. Con
la fómula que preconizo hay doble sanción y doble
prescripción que me parece que es suficiente para cubrir esa
situación.
El señor BARBA CABALLERO.- Cuestión de orden, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Sí, señor Barba.
El señor BARBA CABALLERO.- El señor Arce hizo un pedido formal en
el sentido de que este debate se posponga para mañana, para con
más elementos de juicio votar todos a conciencia; lo cual le pido que lo
ponga a consideración de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Pero a conciencia votamos siempre, sea antes o
después.
El señor BARBA CABALLERO.- Con más elementos de juicio,
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Ahora sí. En todo caso, ese punto se refiere
a la parte final, al tercer párrafo.
El señor Olivera tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA.- En la medida en que el señor
Cáceres se ha referido a mi persona con inexactitud debo precisar,
él dice que es más severo su proyecto porque habla de doble pena.
Nosotros no hemos hablado de pena en este artículo porque consideramos
que no es el artículo correspondiente, si habla de pena yo le recuerdo
que nosotros hemos llegado a proponer la pena de muerte para gobernantes
corruptos, y creo que más severo que eso no hay, que se sepa. Entonces,
seamos exáctos.
Lo que estamos proponiendo es la imprescriptibilidad, cosa que no creo que haya
tampoco mayor severidad; y yo creo que ya la penalidad tiene que graduarse en
función a la jerarquía del funcionario público que comete
el delito. Pero la imprescriptibilidad, el principio de imprescriptibilidad debe
aplicarse porque -como digo- en el manejo de los fondos públicos debe
tenerse igual pulcritud aquel que toma un solo sol ...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 32  )

Turno No. 32.                       O3.O3.93.
Transcriptor:- Oscar Lara Gonzales.
El señor OLIVERA VEGA... (continuando) ... debe tenerse igual pulcritud
aquel que toma un solo sol como aquel que toma millones de soles; allí
es donde vamos a sentar las bases para derrotar a la impunidad, para que todo
el mundo se  sienta realmente amparado, para que la función
pública sea algo que enaltece a quien ejerce el cargo, y para que se
rescate el ejemplo del funcionario público honesto, que sirve al
país con sacrificio.
El señor PRESIDENTE.- Al voto la cuestión previa del señor
Barba, que se postergue la aprobación de todo el artículo.
Los señores representantes que estén  a favor  sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación).
 Uno, dos, tres, cuatro,  cinco y seis votos.
Entonces vamos a una  aclaración.
Los que están de acuerdo en que este párrafo se postergue en su
debate, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).-
Uno, dos, tres, cuatro, cinco votos.
Los que están en contra.(Votación).- Abstenciones, correcto.
Entonces   este párrafo se posterga, vamos al primer párrafo.
"Los funcionarios y servidores públicos que determina la ley,  o que
administran o manejan fondos del  Estado o de organismos sostenidos por
él deben hacer Declaración Jurada de sus bienes y rentas  al tomar
posesión y  al cesar en sus cargos, y periódicamente   o entre
ejercicio de  esto.
La  Delcaración es publicada en el diario oficial.
Los señores que estén a favor  sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación).- Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis,
siete, ocho.
Por unanimidad, aprobado.
Siguiente párrafo: " El Fiscal de la Nación por denuncia de
cualquier persona o de oficio...
El señor  OLIVERA VEGA.-(Interrumpiendo).- Señor Presidente, no
ha pregungado quiénes están en contra o quienes se abstienen.
El señor PRESIDENTE.-  Por unanimidad.
El señor OLIVERA VEGA.- Me ha parecido que no, sino pediría la
rectificación.
El señor PRESIDENTE.- Algún voto en contra?.
El señor  BARBA CABALLERO.- No hemos escuchado  su punto de vista
Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Es definitivamente a favor,estoy diciendo por
unanimidad; cuando digo por unanimidad es que está incluido el voto 
expreso y  cantante del Presidente.
Segundo Párrafo, el  Fiscal de la Nación por denuncia de cualquier
persona o de oficio formula cargos ante el Poder Judicial cuando se presume
enriquecimiento ilícito.
Los que están a favor sírvanse manifstarlo levantando la mano. (
Votación).
Aprobado por unanimidad.
El tercer párrafo sujeto al agregado que se va a hacer:
"La Ley regula la responabilidad de los funionarios  y de los servidores  a los
que se refiere este artículo". Los que estén a favor
sírvanse manifectarlo levantando la mano. (Votación). Aprobado por
unanimidad.
Queda pendiente entonces el tema de la prescripción.
Artículo 63§.- Observaciones si es que existe, sino lo haríamos
por  aprobado.
Si no hay observaciones lo daríamos por aprobado. - Los que estén
a favor del texto vigente sírvanse manifetarlo levantando la mano. 
(Votación). Aprobado  por unanimidad.
Bien señores, está pendiente  definir el  Artículo 6l§. Con
relación   al ARtículo 6l§ hay que tomar una decisión. 
Volvemos a votar.- Los que estén de acuerdo  con mantenerlo
sírvanse manifetarlo; no aquí hay varias posiciones que tenemos
que volver a votar.
La primera posición era del señor Barba, que es suspender la
discusión del Artículo 6l§.
La segunda posición es...
El señor   OLIVERA VEGA. (Interrumpiendo).-   Cuestión de
orden,señor.
El señor PRESIDENTE.- Si  señor.
El señor OLIVERA  VEGA. (  Interrumpiendo).- Señor Presidente, se
ha tomado ya una decisión sobre este tema?, lo que  implicaría una
reconsideración.
El señor PRESIENTE.- No se ha tomado ninguna   decisión
señor.
Ninguna de las propuestas alcanzó  votación.
El señor OLIVERA VEGA.  -  Perdón,señor Presiente
discúlpeme usted, aquí se ha votado  varias cuestiones puntuales.
La primera, mantener el artículo tal cual que fue rechazada por
mayoría.
La segunda, el agregado del señor Cáceres Velásquez de 
"conforme a ley" , que también  fue rechazado por mayoría.
La tercera, la de la  congresista  Martha Chávez, que también
rechazada por mayoría, y la de postergar inclusive el ebate, si  no me 
equivoco que fue rechazado por mayoría, aquí  ha habido un
entrampamiento que debe merecer una coordinación, para buscar una
fórmula que pueda encontrar una solucion,señor.
Y si en este momento queremos violentar una votación, pues entonces yo
invoco la formalidad y en ese  caso se trataría de una
reconsideración que implica una  votación calificada de dos
tercios de los  presentes.
Así es que yo  lo que  pido es, señor , abramos un espacio para
buscar un cuerdo.
Me piede una interrupción el señor Ferrero Costa.
El señor  FERRERO COSTA.( Interrumpiendo).- No debe quedar  la
impresión en la Mesa ni en los señores que puedan estar
escuchando,  que nos hemos quedado sin artículo, no señor
Presidente, la Constitución está vigente hoy, mañana pasado
mañana , y ...
                    (Sigue turno NO. 33).

T-33   TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   03-03-93  anexo 119-142
El señor FERRERO.- ...(continuando)... que nos hemos quedado sin
artículo, no, señor Presidente, la Constitución está
vigente; hoy, mañana, pasado mañana y ayer, rige el
artículo sucedido tal como está, no es exacto que nos hemos
quedado sin artíulo.
El señor PRESIDENTE.- Acá lo que estamos aprobando es traer un
nuevo texto de la Constitución; de tal manera que si no aprobamos
expresamente el artículo 61§ o una modificatoria, no está
funcionando, no tenemos artículo 61§ en este momento. Ese es el asunto.
Se suspende la sesión por tres minutos para efecto de una
coordinación. Tres minutos.
Se reinicia la sesión.
Hemos encontrado una solución razonable, hay dos puntos para tratar
finalmente, este punto que ha sido presentado como cuestión previa por
el señor Barba, y otro que es el artículo pendiente de la doctora
Chávez. Señor Joy Way.
El señor JOY WAY.- Señor Presidente, yo pediría que este
artículo sea postergado para verlo posteriormente, porque cuando veamos
también el capítulo sobre Trabajo. Consecuentemente yo me
sumaría a lo que ya ha propuesto el congresista Barba Caballero.
Postergarlo.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Entonces con el apoyo de la propuesta del
doctor Barba Caballero, queda solamente pendiente el artículo de la
doctora Martha Chávez. ¨Podría leerlo, por favor?.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, sí, la
propuesta era la siguiente, incorporar un artículo en este
capítulo con el siguiente texto:
"Los trabajadores de las Empresas del Estado o de Sociedades de Economía
Mixta no están comprendidos en la función pública. Le son
aplicables las normas contenidas en el artículo 62§", como quede, ¨no?;
que es el que se refiere a la declaración jurada de bienes, al que hemos
estado aprobando y a las responsabilidades de los funcionarios.
El señor FERRERO.- Sobre la propuesta, no sobre el fondo, señor
Presidente, estoy totalmente de acuerdo.
Me preocupa porque en la actual Constitución no he leído, -me
corregirán ustedes-; ningún artículo en el cual diga: esto
rige conforme a lo que señala o no rige conforme a lo que señala
el artículo anterior; o sea una Constitución divide sobre los
conceptos sino sobre los numerales. Habría que buscar una
redacción que no tiene que ser ahora, pero en la cual no nos remitamos
a otro artículo. Una Constitución no debe remitirse a otro
artículo.
El señor PRESIDENTE.- Tal vez puede hace el ajuste respectivo la doctora
Martha Chávez.
El señor FERRERO.- No tiene que ser ahora, señor Presidente, yo
no exijo que sea ahora.
El señor PRESIDENTE.- No, pero la doctora Martha Chávez lo
está planeando ahora. Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente, yo
ceo que, la norma que plantea la doctora Martha, estaba ya considerada como
segunda parte en el artículo 59§ y era más conveniente que
allí fuera, porque es un esclarecimiento a una norma de carácter
general. Aquí sería raro que dentro de un capítulo que
trata de la función pública, consideremos un artículo para
quienes no son parte de la función pública. Solo podría ser
esta inclusión como parte segunda, -reitero- del artículo 59§ que
viene a ser un caso de excepción dentro de una regla  general o una
limitación a la aplicación de una noprma general, como es la
contenida en ese artículo.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor Presidente, no es
correcto lo que señala el doctor Cáceres, por cuanto no estaba
considerado en el artículo 59§. El artículo 59§ se refería
a la Carrera Admistrativa, ya hemos señalado en el curso de este debate
que la Carrera Administrativa es distinto del servicio o función
pública. La Carrera Administrativa es algo que se refiere a alguna
estructura o un esquema definido, ¨no?, donde hay niveles y todo.
Y hemos llegado al convencimiento de que los cargos políticos que no
están en la Carrera Administrativa, sin embargo sí, significan
función o servicio público. Por lo Tanto, lo que se quiere con
este artículo es definir de una vez el gran problema que ha habido entre;
considerar a los servidores de empresas públicas como funcionarios o no
públicos, y entonces lo que pretende es sanjar claramente lo que en
nuestro concepto es que los trabajadores de Empresas del Estado no son, no
están comprendidos en la función pública.
Ahora, sí, es necesario establecer que le sean aplicables las normas que
se refieren, en todo caso a deberes y obligaciones de los funcionarios
públicos. fundamentalmente en lo que se refiere a manejo de fondos del
Estado y a todo aquello que tenga que ver con el enriquecimiento ilícito,
que es posible también que sea cometido por estos trabajadores.
Entonces, con cargo en todo caso a__
(CONTINUA EN EL TURNO - 34)__

T-34   Donato Velásquez V.   03-03-93  Tlf. 119-142
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)... trabajadores.
Entonces, podría ser le son aplicables las normas que se refieren.
"Los trabajadores de las empresas del Estado o de sociedades de economía
mixta, no están comprendidos en la función pública, les son
aplicables las normas que se refieren, (en todo caso) a la administración
o manejo de fondos públicos".
El señor PRESIDENTE.- Porque eso lo incorpora en la declaración
jurada.
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en realidad me parece
hay un nivel de contradicción en la redacción del artículo.
En primer lugar debería señalar, partiendo la propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90, dentro de su contexto general de política de
gobierno, de política económica, está considerando que
siempre será necesario la existencia de empresas del Estado, empresas
públicas, empresas de economía mixta.
Creía que en su proyecto general estaba que estos se elimine total y
definitivamente, que inclusive se pensaba privatizar hasta instituciones o
algún poder del Estado.
Pero en fin, dando una partida de nacimiento de rango constitucional a la
empresa pública, mixta. La empresa pública, primera pregunta y
reflexión, ¨administra precisamente fondos del Estado necesariamente? O
es una empresa que tiene capitales del Estado y que por lo tanto se mueve como
una empresa dentro de las leyes de competencia y de mercado.
En segundo lugar, si se parte que administran fondos del Estado, como parece
establecerse en ese texto, como digo es contradictorio con la definición
de que son funcionarios públicos; pero entonces le alcanza las
obligaciones de los funcionarios públicos, sólo en cuanto a
declaración jurada de bienes y rentas.
Entonces, dentro de esa lógica, -que no necesariamente comparto- agregar,
que les alcance también las normas de austeridad, establecidas para los
funcionarios públicos.
Me pide una interrupción el señor Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor Presidente, la
propuesta de la señorita Martha Chávez, va muchísimo
más allá de lo que establecía la actual
Constitución. Porque ella quiere que todos los funcionarios de las
empresas del Estado y servidores del Estado, todos ellos hagan
declaración de renta, porque no hace ninguna excepción, observen
ustedes, todos, o sea para los porteros de las empresas del Estado
tendría que hacer declaración jurada.
En segundo lugar, hay una situación que me parece sumamente conflictiva,
no está regulado en ese planteamiento, los funcionarios y servidores
públicos son cosas distintas, no se ha aclarado dentro de esta ley que
hemos aprobado y esa situación se transfiere justamente a la
fórmula que está proponiendo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, el texto que
considero y puede satisfacer las observaciones del señor Olivera, es el
siguiente: "Les son aplicables las normas que se refieren a la
administración o manejo de fondos públicos, en cuanto fuere
pertinente".
No es que se señale, están teniendo ellos fondos públicos,
porque directamente no están manejando o administrando fondos
públicos, sino fondos asignados a una empresa vía capital,
asignados a esas empresas.
Por lo tanto, lo que se quiere hacer es una analogía, precisamente, para
proteger la debida utilización de esos recuros, que en forma inmediata
podría decirse que no son del Estado, pero en forma mediata sí lo
son.
El señor OLIVERA VEGA.- Hacía la observación, porque la
figura del enriquecimiento ilícito, hasta donde tengo conocimiento
está encuadrado dentro del capítulo de corrupción de
funcionarios, parte del Presupuesto que es funcionario público, un
particular no comete enriquecimiento ilícito, cometerá otro
delito, evasión de rentas.
Es el capítulo, me dice el señor Fernández Arce, contra los
Deberes de Función. Entonces aquí podría haber un conflicto
de interpretación, de contradicción.
Concuerdo en el objetivo, en efecto tienen que estar sujetos a
fiscalización, pues entonces, ¨Por qué no se le considera
expresamente funcionario público?
Entonces queda sujeto, además, de estos mecanismos de control y
fiscalización, también a las normas de austeridad, tiene que tener
aquel que sirve en una empresa mixta, pública o estatal.
Me pide una interrupción la señorita Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, no son funcionarios
públicos, en la medida que no ejercen imperio. Las empresas
públicas son empresas, como bien se ha señalado aquí, que
van entrar en competencia en la medida que todavía existan, van entrar
en competencia con cualquier otra empresa privada, no se ejerce allí
imperio, por lo tanto no hay función pública.
Creo que es el principal elemento de tener en cuenta, también hay que
tener en cuenta, de todas maneras una empresa pública de propiedad del
Estado, total o parcialmente, necesita que sus trabajadores esté....
(continúa en el turno 35)

T-35            03-03-93                ANEXO   172
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)... de propiedad del Estado
total o parcialmente, necesita que sus trabajadores estén bien
incorporados en las administraciones y en las responsabilidaddes que
señala la ley para los funcionarios.
Gracias señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Concluyo, yo no soy un experto en problemas
imperiales ciertamente, el único imperio que conozco es el de la ley y
el que reconozco mejor dicho, es el imperio de la ley, y señor
Presidente, lo que creo es que tenemos que ser muy cuidadosos en la
redacción para no caer en contradicciones de interpretación al
momento en que haya que aplicar esta norma constitucional.
Comparto el criterio y voy más allá y quisiera que ojalá
podamos llegar a acuerdos con la doctora Martha Chávez, con los
representantes de la Comisión, para que también se ponga, que no
solamente le alcanza la obligatoriedad de la declaración jurada de bienes
y rentas, si no las normas de austeridad pública, eso es fundamental.
El señor PRESIDENTE.-Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.-Yo propongo  señor Presidente, que
posterguemos esto para mañana y que pidamos a Martha Chávez y a
Fernando Olivera, que se junten a buscar una integración de puntos de
vista, quiero dejar sólo constancia de un punto.
Me parece muy recomendable de la observación de Fernando Oivera, que por
ejemplo en materia de criterio de austerida, pero al mismo tiempo me parece que
no se puede poner una empresa a competir con otras si la amarramos una pata,
queremos que la empresa pública compita en el mercado, no podemos
limitarla por ejemplo si necesita pagarle tres mil dólares a un Gerente,
entonces, es discutido aquello que depende del presupuesto público de
aquello que no depende del presupuesto público.
Lo que pasa es que ésto se utiliza de una manera muy elástica,
habría que ver que el artículo no lleva a esa elasticidad, por
ejemplo para funciones públicas, lo que es la copia de hoy día por
ejemplo, se utiliza un régimen privado, entonces eso es diferente, yo lo
que sostengo es que si PETROPERU es una empresa el Estado, tiene que competir
en las mismas condiciones que cualquier empresa petrolera, pero eso no es la
función del ente que privatiza o la función que mañana
corresponde a un despacho ministerial para atender un problema, creo que lo que
deberían de encontrar es la fórmula de separar, porque si no lo
que haríamos es amarrarle las patas a la empresa del Estado y por tanto
esa es simplemente la función autocumplida, quien no quiere que haya
empresas públicas que le amarren las patas.
Si señor Olivera.
El señor PRESIDENTE.- Perdone la interrupción, le habla por la
hora y es que hay un acuerdo; podríamos entender como aprobado el
artículo con cargo a la redacción que  el señor Fernando
Olivera y la doctora Martha Chávez nos presente mañana.
El señor PEASE GARCIA.-Bueno, eso será la que aprobemos pero
nosotros no podemos aprobar una cuestión en principio.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, entonces queda suspendida la
sesión con el encargo de el acuerdo de que traiga un artículo
tanto la doctora Martha Chávez como el señor Fernando Olivera.
Se suspende la sesión hasta el día de mañana.
SE SUSPENDE LA SESION
Eran las 13.13 horas.