Turno No. Ol.                                         24.O2.93.
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.           Anexos ll9 y l42.

CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION  DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO DEL CONGRESO
l8a. SESION
MIERCOLES 24 DE FEBRERO DE  l993.
PRESIDENCIA DEL DOCTOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
lO.OO hrs.

El señor PRESIDENTE.- Siendo las diez de la mañana, asisten 
los señores:
Enrique Chirinos Soto, Vice Preisdente; Róger Cáceres,
César Fernández Arce, Víctor Joy Way, Samuel
Matsuda,Pedro Vílchez.
Accesitarios: Se¤or Gonzalo Ortiz de Zevallos y Henry Pease.
Preside la sesión Carlos Torres.
En consideración el Acta de la sesión de ayer.
El se¤or  CACERES VELASQUEZ ROGER.- Se¤or Presidente, una breve
alcaración al  Acta.
El día de ayer  hice constar de que teniendo las convicciones que se
expresan en el Acta, en la Asamblea Constituyente del 79, había  ido
conformadno una posición abolicionista hasta el presente. Y de otro
lado, se¤or Presidente, dejo constancia de que  es reconocido el valor del
aporte que ha traído el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, precisando
que puede ser una salida aunque quizá  se vea forzada pero puede ser
una salida para la problemática a la cual se refiere el proyecto que
ha presentado.
El se¤or PRESIDENTE.- Alguna otra aclaracion?.
Si no hay niguna otra observación se da por aprobada el Acta. 
(Pausa). Aprobada.
Conforme al acuerdo  llegado ayer, se propuso que viniera como invitado
especial el  Embajador Antonio Belaúnde, quien nos acompa¤a
también,para informar  sobre las implicancias que tendría la
aprobación de   La Pena de Muerte, para el caso de guerra interior o
de guerra exterior vinculada al narcotráfico terrorista, por
intermedio del doctor  Enrique Chirinos Soto, Vicepresidente de la 
Comision, se ha cursado esta invitación y tenemos presente al doctor
Antonio Belaúnde, a quien agradecemos mucho su presencia,
desinteresada en este aspecto en beneficio del país.
La Comisión quiere escuchar su opinión doctor Belaúnde,
la que desde ya agradecemos.
El se¤or ANTONIO BELAUNDE.- Muchas gracias se¤or Presidente, yo naturalmente
acudo prestamente a este llamado, que es un deber ineludible.
El doctor Enrique Chirinos me ha dicho de que se trataba, este tema que yo
he tratado públicamente por televisión con él, y sobre
el cual estando en Montevideo  de regreso  de  mi última Embajada en
Brasil, dirigí  un telegrama a fines del mes de julio al MInisterio
de Relaciones Exteriores, diciendo mi plantamiento.
En la prensa de Montevideo se publicó un cable diciendo que se
establa discutiendo eso, pero que  el gobierno, se habla que lo
convenía. Yo soy partidario de la  Pena de Muerte, para los fines
actuales, claro que  eso es mi opinión; yo creo que  es indispensable
de que el  Estado Peruano ha estado luchando frente a esta ola salvaje de
crímenes al  cual no tenía la respuesta correspondiente.
Pero es necesario que no se  niegue los instrumentos jurídicos.
Bueno, ahora bie, el problema es cuál es la  relación entre
una ampliación   del ámbito de aplicación de Pena de
Muerte en el Perú, y  el Pacto Interamericano, el Pacto de
Bogotá de  Conveción  Americana de Derechos Humanos.
Estamos formalmente  obligados  a no amplicar la Pena  de Muerte,  fuera del 
caso que admite la  Constitución que es  la traición en guerra
externa. La traición es siempre en guerra externa; el enemigo existe
en guerra externa, guerra externa es guera  internacional como lo definen 
los Protocolos de Ginegra de l978.
Ahora bien,i el Perú diera una ley por cualquier  procedimiento, sea 
por una  norma constitucional, sea mediante la votación en un
referéndum, sea mediante un  acto legislativo ordinario;  si el
Perú diera una ley haciendo sancionar  de Pena de Muerte los
crímenes actuales  u otros  delitos no solamente sería un caso 
que  no llega  a violación, sino  del incumlimiento de  ciertas
disposiciones, creo incisos dos y tres del artículo cuarto del Pacto
de Costa Rica.
 Yo creo que el Perú debe incumplir  esa cláusula y fundar su
incumplimiento, para  lo cual sería  absurdo denunciar a la
Convención, denunciar a la Convención sería  muy grave,
porque la  Conveción es todo el sistema...
                         (Sigue turno No.O2).

T-02 TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   24-02-93  anexos 119-142
El se¤or BELAUNDE.- ...(continuando)... denunciar sería muy grave,
porque esa convención es todo el sistema interamericano de derechos
humanos, es de naturaleza sustancial, las normas sustanciales y las normas
procesales, las normas de control. 
Si el Perú denunciara esa Convención, sería un error
político gravísimo, y daría lugar a las peores dudas
que se puede imaginar. Porqué? Porque estaría expresando un
poder sujeto que podría ser entendido como una voluntad de incumpir
los derechos humanos en su conjunto; y eso prácticamente es suicida,
además de que sería injusto porque esa no es la voluntad de
desaforarnos -según lo entiendo- y no lo ha sido en ningún
momento.
Entonces además hay otra cosa. Si el perú denuncia el Pacto de
San José, ya no estaría en condiciones de pedir su
revisión; mientras que si esté adentro, sí, puede
iniciar un proceso de revisión del Pacto.
Hay artículos  que creo que aquellos datos que les han sido dados a
los se¤ores representantes no creo que sea nacesario citarlos, pero la idea
es esa. La denuncia nos excluye, el incumplimiento fundado y asumiendo las
responsabilidades de incumplimiento con plena conciencia y con plena
lucidez, es una posición jurídica que yo encuentro muy
defendible.
Si usted, se¤or Presidente, me permite, yo quisiera explicar en qué
consiste. Las obligaciones internacionales pueden dividirse en tres
categorías muy precisas; ya lo he hecho, perdone la egolatría;
esas categorizaciones de las obligaciones internacionales está en mi
tesis sobre las reservas a la comisión de genocidio con la que me
recibí de bachiller en derecho. _(ininteligible)_; por ejemplo, la
Convención de Derecho Diplomático, un tratado de
extradición. Siempre _(ininteligible)_ bilateral. 
No es el caso de las normas sobre derecho vía de pena de muerte en la
Convención. Otra posibilidad, obligaciones que se cumplan, que se
cumplen en relación conjunta, en la acción de un conjunto
multilateral del estado. El caso típico y fundamental es la
acción conjunta para el mantenimiento de la paz en la Carta de las
Naciones Unidas. Y eso vale para todo _(ininteligible)_ Ese es el segundo
caso.
El tercer caso es el de las obligaciones de orden internacional que se
cumplen en el orden interno, en razón de consideraciones superiores y
reales de derecho. El ejemplo más antiguo que yo conozco son las
Convenciones Internacionales del Trabajo, que en los a¤os 30 crearon todo un
cuerpo legislativo, 20 y 30, crearon todo un cuerpo legislativo en materia
de Derecho Laboral, y fue por internacional que debía ser cumplido en
el orden interno e implementado en el sentido exacto de poder implementar, o
sea, dar los instrumentos legales para aplicar. Implementar no es hacer
efetivo sino crear los instrumentos legales.
Entonces, las Convenciones Internacionales del Trabajo crearon todo un
cuerpo de doctrina laboral que debía ser implementado en el orden
interno y en el Perú no se hizo, no se implementó; pero el
Poder Judicial aceptó que esas convenciones fueran directamente
invocadas en los tribunales, entonces su efecto fue práctimente el
mismo. Ese es el caso típico.
Esas convenciones, a qué responden? Responden a asegurar una
colaboración__
(SIGUE EN EL TURNO - 3)__

T-03       Donato Velásquez V.    24-02-93  Tlf. 119-142
El se¤or BELAUNDE.- (Continuando)... responde a asegurar una
colaboración internacional para satisfacer ciertas normas ideales.
En el caso de la Convención Internacional de Trabajo, tenía
importancia, porque su función era impedir la competencia desleal,
que justamente lo que se trataba era impedir que hubieran desigualdades en
el régimen de trabajo, que hubieran ventajas injustas.
Hoy día las comisiones del derecho al trabajo ya son consagradas y
están fuera de ejecución, en plena actualidad son los derechos
humanos, que son también de esta naturaleza, en el sentido que por
los tratados de derechos humanos los Estados se comprometían a
concordar sus regímenes internos, ciertas normas mínimas de
justicia.
En vista de humanidad neo liberal, en el fondo es la forma actual de la
vieja concepción casta, griega, romana del derecho natural.
Ahora bien, pero no todo es igual en las convenciones de los derechos
humanos, no hay ningún principio de derechos humanos, se excluya la
pena de muerte, no existe. Hay países que aplican la pena de muerte,
se les acusa de liberal.
Escuché mucho con mi hermano José, que sabe estas cosas, y me
ha dicho eso de aplicarse el mandamiento biblico "no matar", como criterio
para aplicar la pena de muerte es un error  filógico,
lingístico. El texto hebráico no dice solamente no matar, la
palabra que el texto hebráico dice, no cometer homicidios, y no es lo
mismo no matar. Una cosa es matar físicamente, otra cosa es el
homicidio.
Entonces las causas sobre la pena de muerte están en todo pacto
firmado, incluso en el americano, en el capítulo o artículo
que trata del derecho a la vida, no es meramente un derecho a la vida.
Los derechos humanos, primeramente es un problema de jerarquía de
penas, de todo Estado, de un sistema penal, las penas están
jerarquizadas; es la facultad de determinar la jerarquía de las penas
en su sistema, es facltad soberana del Estado, es como la facultad de emitir
moneda o como tantas otras facultades, como es básicamente la
facultad de establecer, hacer y llevar adelante el Estado de
excepción, es la prueba clave de la soberanía, según el
gran jurista y un gran politólogo aleman.
Se quiere dar la figura que mas admitido a la revolución del
pensamiento jurídico del derecho público.
La prueba de la soberanía es el derecho e íntimamente ligado a
eso está la jerarquía de la pena, es una facultad soberana.
Hay su cause legal, por los cuales el Estado renuncia la facultad soberana.
Entonces esta renuncia se justifica, por qué, porque la acción
conjunta, la transferencia de la facultad soberana a órganos
comunitarios se espera que permita asegurar mejor que la acción
individual del Estado, la persecusión de los fines a los que
corresponde las facultades.
Pero eso pasa en este caso, nadie se va sustituir al Estado peruano en su
duración ni en la aplicación penal, nadie.
Es una obligación, establecida formalmente adquirida, lo que discuto
es la formalidad; pero la subversión no tiene más fundamento
que el puro acto formal por la apología, no hay lo que en derecho se
conoce como la causa,como de la francesa, otro jurista más o como el
fundamento del derecho en la legislación alemana; todos son
parecidos.
Esa opresión sin causa, el Perú sabría, naturalmente,
pero no tiene esa objeción, no tiene una contraparte que es de
principio general,  hay que abolir la pena de muerte, es no existe, es un
lugar común de la doctrina, pero es como lo que pasa con las naciones
convencionales ....
(continúa en el turno 04)

T- 04  Transc. Alfredo Alvari¤o C.  24-02-93   Anexo 119-142
El se¤or BELAUNDE.-(Continuando)...que es un lugar común de la
doctrina pero es como lo pasa con las naciones convencionales, cuando llegan
las pruebas como es el Perú de hoy, esas convenciones
jurídicas, son falsas, son puros idealismos que no responden a nada
real, lo real es que el Estado tiene que defenderse y tiene el derecho de
usar todos los métodos, todos los medios jurídicos que
están a su alcance.
Entonces, claro, el Perú da la ley como quiere que sea la forma que
da, incumple el artículo 4§ de la Convención y puede ser
objeto de un procedimiento ante la Comisión de Derechos Humanos de
Washington y luego ante las cortes, ésto para defenderse en ese
proceso, el pobre Perú podrá fundamentar su actitud, un buen
abogado peruano sabrá que decir, lo que estoy diciendo yo ahora, y
hay otras cosas mas, .... y una condena que en el fondo significa que el
Perú no tiene derecho a sancionar el terrorismo en al forma que se ha
fijado, qué valor tendría, ... si pero moralmente ninguno.
Yo personalmente creo que deliberadamente hay que incumplir esa
Convención y fundar e ir a la corte, aceptar la jurisdicción,
nunca pretender decir la presión es nula, no, el Perú tiene
derecho a establecer formalmente, pero una cosa es la forma y otra cosa es
la sustancia, la letra manda y el espíritu vivifica, esa es la frase
y eso es ley dentro del derecho, el derecho no es una cosa de formalidades,
el derecho es sustancia, justicia,eso es derecho.
Gracias, se¤or Presidente.
El se¤or PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor.
Ingresaríamos a un período de preguntas, antes de continuar yo
me permitiría hacerle dos preguntas. La primera es ¨qué
incidencias tendría dentro del enfoque la posible
interpretación de la disposición constitucional vigente,
extendiéndola vía interpretación como ya ha anunciado
públicamente? es una de las soluciones que tenemos.
La segunta pregunta, Aparte de la supuesta sancion moral que
existiría, habrían algunos medios eficaces internacionalmente
a través por ejemplo de los tribunales internacionales para aplicar
sanciones efectivas, eficaces, contra el Perú?
El se¤or BELAUNDE.- En cuanto al primer punto, se¤or Presidente, quiero dar
una respuesta muy precisa y no quiero intervenir en ningún debate de
política interna, estoy enterado por los periódcos de lo que
se ha dicho, no quiero intervenir respecto a posiciones que puede
interpretarse como una presión.
Quiero dar una respuesta basada en el estado actual de derecho de instancia
exclusivamente.  Hay dos documentos fundamentales que son las últimas
creaciones de esa rama del derecho que se llama el Derecho Humanitario, y
que derivan al antigo derecho de ayer, como la guerra está
prohibida,la agresión está prohibida, ya no hay derecho a la
guerra; entonces ya no se habla de derecho de guerra, se habla de derecho
humanitario.
El derecho humanitario es lo que el antigo derecho de guerra era, donde
estaba el Just Imperium, había el just advelium, el derecho a la
guerra y el just intelum, el derecho en la guerra, es derecho humanitario es
el just imperium, o sea tiene dos aspectos, la manera de conducir las bases
que es lo que se llama el derecho de La Haya, y el tratamiento  a las
personas humanas, que es lo que se llama el Derecho de Ginebra.
El Derecho de Ginebra está hoy día constituído
básicamente por cuatro convenciones, firmadas en 1949...
(Continúa en el Turno N§ 05)

T-05-Hilmer Bernal B.                              24.02.93
El se¤or BELAUNDE.- (continuando).. el régimen de los prisioneros de
guerra y el régimen de la población civil. 
Esta son las cuatro Convenciones de Ginebra, que son aceptables
directamente, y son uno de los aspectos de lo que se llama ...
internacional, el orden público internacional contra el cual no se
puede fracasarse.
La carta que ustedes tienen, en todo lo que se refiere a mantenimiento de la
paz y el derecho humanitario.  Eso es sagrado.  La idea que se introdujo en
la Comisión de Viena no fue un gran debate, los constitucionalistas
se negaban, la delegación francesa le hizo una guerra a muerte; pero
en la India dijeron unos se¤ores, esto es así, esto es un 
reconocimiento de derecho natural.
Se discute y hay un trato ideológico muy grande.  El
...(ininteligible) es el elemento de que hay un mínimo juri-moral que
el derecho internacional no puede dejar de reconocer.
Ahora bien, las Convenciones de Ginebra tienen una manera, pero que
generalizan el problema de los casos de guerra interior; porque las cuatro
convenciones se aplican a la guerra internacional.  Ya no hay guerras
internacionales, pero se hicieron en vista de lo que pasó en la
guerra del 39 al 45.
Entonces, este artículo 3§ dio lugar a que después se
convocara en Ginebra por la organización de la Cruz Roja, una
conferencia en 1974, Conferencia que duró 4 a¤os, y se elaboró
lo que se llama los protocolos adicionales; protocolos adicionales que
fueron abiertos en 1977, y que el Perú en el gobierno anterior
ratificó en parte el sistema jurídico internacional vigente.
Y, en el peruano son dos: Uno que trata del conflicto internacional; y otro
que trata o se define como una forma del conflicto no internacional. Ahora
bien, cómo está definido el conflicto internacional? El
conflicto internacional está definido como guerra declarada entre dos
o más Estados.  Acción bélica.  Este es el conflicto
internacional.
Y, el conflicto no internacional es el conflicto que no es internacional. 
Pero, la convención establece dos categoría de orden interno.
Establece la guerra civil como fue la guerra civil espa¤ola, en don de hay
dos ejércitos que se enfrentan, domina uno una parte central y el
otro otra, se enfrentan en batallas regulares, están sujetos a
disciplina, etc. Y, en esto deben cumplirse las condiciones. Esa es la
guerra civil.
Y, cuál es la otra figura que prevé el protocolo? Es lo que se
llaman los disturbios internos, no consideradas las subversiones.  Pero, yo
cuando era jurídico porque  he sido jurídico de la
Cancillería la última vez antes de irme a Brasil, por supuesto
tuve que haber hecho todo este tema; y yo estudiaba estos protocolos, tuve
contacto con los representantes del comité de la Cruz Roja, y les
comentaba que la situación propia del Perú acutal, el
fenómeno de la acción terrorista existe en el Perú
actual, no corresponde a ninguno de los dos extremos previstos.
Es una situación intermedia.  No es guerra civil, pero tampoco es un
disturbio interno; esto tiene consecuencias que habría que
estudiarlas.  Yo ya no soy....
sigue turno N§ 06

T.06   Transc. Julio Vera B.  24-02-93  Constitución  Tel:
119-142
El se¤or BELAUNDE.-Es una cosa dígame, eso tiene consecuencias
habría que estudiarla, yo ya no soy estudioso, pero creo que alguien
ingrese a la posta, y les agradezco profundamente, y plantear en alguna
conferencia de la Cruz Roja, por que esto es un programa muy grave.
Ahor bien como quiere que esto sea, el conflicto altamente general, se
define como no es trasladada, por no ser un conflicto armado entre los
Estados, culquiere que sea las intervenciones, las influencias, financieras,
ideológicas, lo que fuere, y ahora integral, es lo que lo esta
diciendo, como las hubo en la guerra en Espa¤a, como las habío en
todo los conflictos que se han producido en desde la guerra mundial, que
todos han sido, la inmensa mayoría han sido conflictos de orden
interno y a las llamadas guerras de liberación.
Entonces cualquiera que sea la ingerencia internacional en un disturbio
interno, el conflicto se califica de conflicto no inter legal y la
separación esta apta, su participación final, una cosa se
confunde. (ineludible).
Se¤or Presidente y esto es decencia del derecho humanitario de Ginebra, tal
como existe hoy en día y como la hace a¤o. Yo creo que desconocer eso
sería sumamente grave, y se crearía un problema mayor.
El se¤or CHIRINOS SOTO.-le voy a pregunatar al doctor Belaúnde, se¤or
Presidente, en qué consistirían las sanciones o los castigos o
represalias que se pudieran aplicar al Perú si incumple el Pacto de
San José.
El se¤or PRESIDENTE.- En ese punto.
El se¤or CHIRINOS SOTO.- En ese punto.
El se¤or BELAUNDE.- Bueno, yo creo, que es lo que puedo hacer, puede pasar,
yo creo, hay dos aspectos.
En primer lugar entre *Nustrey, puede ser enjuiciado por el hecho que da la
ley, se da la ley, yo era pobre digamos, por ejemplo, puede seguir un
procedimiento, puede ser llevada a la corte y la corte, si esta un
fontizado, compareciza, no se, quizás, yo no tengo mucha experiencia,
tuve una vez frente a la corte y la corte, fue indigestión, no fue
esquiza en ese caso, en que era allí; y ultimamente ha habido casos
en que la corte ha estado bien, ha aceptado gestiones a favor de
Perú, lo cual genera, si en un tiempo hubo un cierto desconocimiento
de los Derechos del Estado en defensa de los Derechos Humanos, en eso la
corte se esta cuidando más ahora, porque sabe que compromete su
consistencia. 
Ahora qué pasaría en un juicio entre la corte, no lo se; yo
creo que en estricto derecho, no había convención, pero
podría haber, por cuestiones lógicas, por cuestiones
políticas, puede haber, ahora en una sesión moral, el
Perú ha violado, el acto, la norma internacional, la instancia
internacinal, no puede derogar, no puede aprobar el acto interno, la corte
condena al Perú, y dice hay una eventual responsabilidad del Estado,
pero la norma interna sigue en pie, es una cosa que esta, los dos problemas
salimos, quédense, era partidario hay todo una doctrina sobre
él, es un problema fundamental, lo que se puede llamar la
intersección en el sentido de tener juntos del derecho internacional
público y el derecho constitucional, es un tema más,  para el
internacional y su fundamento, y lo esencial es eso. 
Hay mucha teorias, hay la teoría Monista con predominio del derecho
constitucional (ineludible) publicidad alemana, hay la escuela dolista, son
dos campos, dos órganos jurídicos distintos independientes, el
uno del otro que se rozan pero no se interfieren, y hay la teoría
monista, con predominio del derecho internacional, teoría ...
                         (Continúa en el Turno N§ 7)







T.07.          Justo Frías López              24-02-93  Anexo:
119 - 142
El se¤or BELAUNDE.- (Continuando)...con predominio del derecho
internacional, prioría con la que simpatizaba pero a las que no
adhirió plenamente, y que más bien tiene su creación en
la convicción de otro gran constitucionalista que fue abogado del
Perú en el famoso caso de Haya de la Torre, el doctor George Tred**,
un gran jurista internacional.
Pero, hoy día la doctrina se inclina al armonismo con predominio
internacional; pero la patria, los estados, no. El Derecho Comparado no le
da la razón a la tesis (inaudible); y eso yo lo he estudiado, hay un
trabajo mío que está publicado en la Revista Programa
Internacional. Inclusive en los países, sé por la (inaudible)
a otras fórmulas bonitas, no las cumplen en realidad; sería
muy largo entrar a los detalles. Pero el Estado del Derecho es un estado en
el cual el régimen internacional y el régimen interno le dan
razón al dualismo; Pese (Inaudible) desprestigiada, en la
práctica le dan la razón al régimen internacional.
Si un estado incumple una obligación internacional en razón de
su orden interno, el orden internacional no puede obligar a derogar la orden
interna, no puede anular las intenciones internas, no puede arrogar la
internacional. Qué es lo que queda? Queda, si hay lugar a ello, una
eventual responsabilidad internacional del Estado.
Si el Perú ejecuta a un reo en virtud de la orden interna sobre pena
de muerte, la validez del acto jurídico no puede ser desconocida por
el orden internacional. Lo que puede hacer el orden internacional es obligar
a una indemnización a los deudos, obligar a indemnizar a los deudos;
obligación que puede ser flexibida por quien ejecuta, pero la validez
de la sentencia no puede ser relegada.
Es todo.
El se¤or PRESIDENTE.- Muchas gracias. 
Tiene la palabra el se¤or Ortiz de Zevallos.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Se¤or Presidente, hemos escuchado las palabras
elocuentísimas del Embajador, que nos ha ilustrado en forma muy
amplia, como es muy propio tratándose del Embajador Belaunde, y muy
lúcida. Yo quisiera hacerle, o no hacerle unas preguntas sino unas
precisiones.
El Embajador Belaunde ha dejado establecido que nosotros, de acuerdo con la
Convención de Costa Rica, estamos impedidos de aplicar la pena de
muerte, salvo el caso previsto en la Constitución; creo que es esa
una de sus afirmaciones.
El se¤or BELAUNDE.- No exactamente.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Cómo podría usted precisarla?
El se¤or BELAUNDE.- Yo creo que estamos formalmente obligados. Pero en el
derecho, además de las formas, hay la sustancia; y yo creo que
nosotros podemos, con fundamento jurídico, incumplir la
Convención en ese punto, declarando que la aceptamos y que la
cumpliremos en todo lo demás.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Pero se trataría de todas maneras de un
incumplimiento, de un incumplimiento del Convenio, la Convención de
Costa Rica.
El se¤or Canciller de la República iba a viajar a Costa Rica el 31 de
octubre para denunciar el Tratado, yo no sé si lo recuerda el
Embajador Belaunde.
El se¤or BELAUNDE.- Yo he estado fuera del Ministerio, yo dejé la
Embajada de Brasil el 30 de abril y desde entonces no tengo ninguna
responsbilidad. Soy un Embajador en retiro.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Pero yo me refiero a las palabras del propio
Canciller, al quien pido se le dirija un oficio, preguntándole si en
el mes de octubre él no iba a denunciar la Convención de Costa
Rica, porque se opone la Comisión de Costa Rica a nuestra
Constitución.
Como consecuencia de eso, tuvimos una reunión en casa del se¤or De
los Heros, que me invitó en una forma amistosa, y fue el Canciller
con el Embajador que estuvo en el Japón anteriormente...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 08  ) 

Turno No. O8.                                           24.O2.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.            Anexos: ll9 y l42

El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS..(continuando)... decidió no viajar a
Costa Rica, lo que iba a hacer al día siguiente, porque yo les
plantié  que yo  no tenía  el propósito de da¤ar al
gobierno, sosteniendo en una tesis que no era necesario denunciar el Pacto
de Costa Rica, porque había un error, una confusión de que se
pretendía interpretar el Pacto de Costa Rica y no interpretar nuestra
propia Constitución. Lo que nos correspondía hacerlo a
nosotros, a los miembros del Congreso.
Como el Congreso no funcionaba en ese entonces se pensó,
manifestó así el  Canciller, que odría el  gobierno
convocar  a una consulta popular, como no había Constituyente, yo le
dije que sí podía hacerlo, porque tenía todas las
facultades del Poder Ejecutivo para hacerlo, pero actualmente eso ya no se
puede hacer, porque la  consulta popular está siendo materia de
estudio, de manera que  mientras eso no termine no podriamos nosotros
convocar a una consulta popular.
Hasta entonces ninguna publicación, ni una sola publicación se
había hecho, no sé si por algún documento interno de la
Cancillería, pero ninguna publicación se había hecho en
el sentido de que era  innecesaria la denuncia del Pacto de Costa Rica.
La única publicación que se hizo en "El Comercio" el
día 3l de diciembre, el día que iba a viajar el Canciller ha
denunciar el Pacto de Costa Rica, fue  mi  publicación  por la
entrevista que me había hecho "El Comercio".
Entonces, no ha sido un capricho interpretar o proponer que se interprete la
Constitución, no se¤ores, ha sido  impedir que el Perú 
denuncie  el Pacto de Costa Rica.
El se¤or Embajador ha manifestado  que no nos puede ocurrir nada, en el caso
de que nosotros no incumpliéramos el Convenio de Cota Rica.
Evidentemente  el Convenio de Costa Rica tiene una  parte relativa a la
competencia de los órganos, primero la Comisión y
después el Tribunal.
La Comisión y el Tribunal pueden dictar medidas contra el gobierno
del Perú, que incuestionablemente no pueden ir más allá
de medidas morales, pero  sería gravísimo a mi juicio que
nosotros incumpliéramos la Convención de Costa Rica y que el
Perú fuera  sentenciado por el Tribunal de Costa Rica, en lo cual
estarían interesados  precisamente los miembros de Sendero Luminoso,
o sea  después del fusilamiento o la aplicación de la Pena de
Muerte.
Y toda la oposición que hay en el extranjero, a este gobierno, los
invitaría, entre ellos Estados Unidos, como un país que ha
sido condenado por un...
                         (Sigue turno No. O9)

T-09 TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    24-02-93  anexo 119-142
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- ...(continuando)... país que ha sido
condenado por un tribunal de derechos humanos, me parece que no puede haber 
ninguna sanción más grave y más importante. Yo he
pedido que se oficie al se¤or Ministro, al se¤or Canciller para que se le
pregunte si es cierto que él se proponía denunciar el Pacto de
Costa Rica; y si es cierto que después de conversar conmigo en la
casa del se¤or De los Heros y con el Embajador Machiavelo decidió ya
no viajar; y hasta hora no se ha denunciado el Pacto de Costa Rica. Ese es
un hecho evidente, ha transcurrido el tiempo y una denuncia que ha debido
producirse ya inmediatamente, porque iba a viajar a Costa Rica para formular
la denuncia, no lo hizo; y de octubre a esta fecha han pasado cerca de seis
meses y no se ha producido la denuncia, con gran satisfacción y
beneplácito para los peruanos que pensamos como pienso yo.
En esas circunstancias es que yo planteé, yo le dije al se¤or
Canciller; está todo el mundo paralogizado, hasta este momento no se
discute, sino, si es o no vigente el convenio de Costa Rica. Todas las
opiniones se han paralogizado, nadie ha discutido la interpretación,
no del Convenio de Costa rica, sino la interpretación de nuestra
propia Constitución. Para lo cual de acuerdo con el artículo
189§, nos corresponde al  Congreso, a atribuciones del Congreso, dar las
Leyes e interpretarlas, etc.
Entonces, para esos efectos yo he solicitado a la Cámara; que se pida
la grabación de la arenga bélica lanzada a sus secuaces por
Abimael Guzmán desde la cárcel, en donde los urgió a
que continuaran con el proceso  de guerra y que lo hicieran siguiendo las
lecciones de orden práctico sobre la materia de Mao Tse Tung. Desde
la prisión instruyó Abimael Guzmán a los seguidores de
Sendero Luminoso, para que continuaran con las acciones terroristas que
forman parte del denominado Sexto Plan Militar y a celebrar desde este a¤o
los cien a¤os de nacimiento del referido líder chino comunista, que
se celebrará en 1933.
Seguiremos aplicando -dijo Guzmán-, nuestro proyecto de la guerra;
cuando los periodistas concurrentes a su declaración de prensa
formulada desde la cárcel entonaron el Himno Nacional; el
líder terrorista entonó la internacional y lanzó
consignas en favor del terrorismo internacional.
Pero, se¤or Presidente, que se exponga al Congreso el video completo de esa
arenga bélica lanzada por Abimael Guzmán desde la
prisión, la evaluación por los se¤ores representantes de la
gravedad de esta proclama contra la República servirá para que
se forme el Congreso con un claro concepto sobre la materia.
A fines de diciembre último y en cumplimiento, precisamente de esas
mismas instructivas los seguidores de Abimael Guzmán han lanzado
bombas contra las Embajadas de Japón y de la China con grave da¤o
para la Imagen Internacional de nuestro Proceso de Pacificación y con
grave da¤o, igualmente para nuestro Proceso de Reconstrucción
Económica conmemorando precisamente, un aniversario más del
inspirador de Sendero Luminoso Mao Tse Tung.
Se ha asesinado a un calificado líder sindical peruano, Pedro Wilca y
está probado que son los mismos integrantes de Sendero Luminoso, con
fecha 3 de enero en curso, acaba de ser detenido en Colombia el líder
Humberto Javier Callejas, segundo Comandante del discidente grupo terrorista
del denominado Ejército Popular de Liberación de ese
país quien comanda el radical Maoeísta Francisco Carabaya__
(CONTINUA EN EL TURNO - 10)__

T-10       Donato Velásquez V.    24-02-93  Tlf. 119-142
El se¤or  ORTIZ DE ZEVALLOS.- (Continando)... país, quien comanda el
radical maoista Francisco Carabaya Callejas, es Jefe Militar en la costa
atlántica.
El Ejército Popular en Colombia, a mediados de la década de
los 60, inspirados en la Revolución Cultural China y el
maoísmo, mantiene en la actualidad vínculos muy estrechos de
caracter operativo, con el grupo peruano Sendero Luminoso, con calificada
aplicación de las prácticas del movimiento terrorista
internacional, ese grupo dicidente ha conducido también una paralela
y sistemática acción terrorista con decenas de secuestros,
asesinatos, asaltos a poblaciones civiles y extorsiones de diverso orden.
También en Colombia, como en el Perú, ese grupo terrorista
asesina a los civiles indefensos, ajenos a las estructuras del Estado.
Por su parte la alianza narco-terrorista entre Sendero Luminoso y los
guerrilleros de los comunistas de Fuerzas Armadas Revolucionarias de
Colombia ha sido recordada con fecha 15 de setiembre último en el
diario "El Tiempo" de Santa Fe de Bogotá, allí se afirma
literalmente que la fusión entre el grupo terrorista Sendero Luminoso
y ASFAL, las guerrillas más antiguas y numerosas de América,
con más de 40 a¤os de lucha armada fue denunciada el pasado 30 de
mayo, por la Policía colombiana. Las autoridades informaron,
entonces, continúa el diario "El Tiempo".
El se¤or PRESIDENTE.- Se¤or Ortiz de Zevallos, mil disculpas que lo
interrumpa.
El objetivo de esta reunión es hacerle todo tipo de preguntas al
se¤or Embajador que ha venido y luego nosotros podemos continuar el
análisis.
De modo que le ruego resuma su posición para que los demás
miembros de la Comisión puedan formular las preguntas del caso al
se¤or Embajador.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Mi posición había sido como
consecuencia de que era inminente la denuncia del Pacto de Costa Rica. Como
era opuesto, como la mayoría de los peruanos a denunciar  el Pacto de
Costa Rica, me he pronunciado interpretando nuestra Constitución,
pidiendo que la interprete nuestra Constituyente, nuestro Congreso, porque
es una facultad del Congreso.
Lo que haga nuestro Congreso, como usted muy bien lo ha dicho, sobre eso no
podrá intervenir ni la Comisión ni el Tribunal, porque es una
facultad del Congreso peruano, que es soberano.
El se¤or BELAUNDE.- Se¤or Presidente, también es facultad del
gobierno peruano dar una ley sobre la pena de muerte.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Me refiero a que no podrá de ninguna
manera intervenir ningún órgano de la Convención de
Costa Rica, sobre la interpretación de nuestra propia
legislación que hace el Congreso peruano.
El se¤or BELAUNDE.- Se¤or Presidente, la responsabilidad del Estado puede
surgir tanto del Poder Ejecutivo como del Poder Judicial como del
Legislativo.
Un acto del Poder Legislativo contrario al orden internacional, si fuese
contrario, por mucho que sea facultad soberana del Estado, puede generar una
responsabilidad internacional el Estado, y eso da lo mismo que  sea un acto
legislativo directo, que es un acto de legislación ejecutiva. Es
humano.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Con todo respeto se¤or Embajador. Quiero
decirle, que el Congreso del Perú no está resolviendo sobre
una cuestión internacional, en la cual podría intervenir la
Convención de Costa Rica, está interveniendo en una
cuestión de orden interno; y una cuestión de orden interno,
sobre una cuestión de orden interno...
(continúa en el turno 11)

T- 11   Transc. Alfredo Alvari¤o C.      24-02-93  Anexo 119-142
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Continuando)...y una cuestión de orden
interno, sobre una cuestión de orden interno no puede de ninguna
manera intervenir ningún órgano internacional.
El se¤or BELAUNDE.- No es así, perdone, los derechos humanos se
cumplen en el orden interno y son obligaciones internacionales, y el derecho
humanitario se cumple en el orden interno en el caso de la guerra y esta es
una organización de orden internacional.
El se¤or CHIRINOS SOTO.- Permítame lo que está diciendo el
doctor Ortiz de Zevallos es que, al interpretar la Constitución
peruana, el orden intyernacional no se puede sobreponer al orden interno que
es una afirmación que usted mismo lo ha hecho, porque si el
Perú da una ley de pena de muerte, aprobando y modificando la
Constitución, o interpretándola en un sentido que hasta ahora
no ha sido interpretada, el orden internacional no puede impedirnos que
ejerzamos esa facultad de orden interno, esa es la respuesta.
El se¤or BELAUNDE.- Si, Yo no creo que la ley se pueda interpretar de
cualquier manera, perdone usted, pero yo ya lo he dicho, una
interpretación, yo no conozco sus hechos, en primer lugar la
interpretación no puede hacerse de acuerdo con una doctrina mas o
menos audaz, la interpretación tiene que ser conforme con las
categorías conceptuales.
En el derecho internacional, una cosa es el conflicto  externo y otra cosa
es el conflicto  no interno como ya lo he dicho y como está legislado
en los portafolios de los Protocolos de Derecho Humanitario, sría
violatorio del derecho humanitario y eso es mas grave, porque el derecho
humantitario es..
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Porqué es violatorio del derecho
humanitario.
El se¤or BELUNDE.- Claro, porque desconoce la inscripción.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Si estados Unidos cuando se defiende el derecho
humanitario por excelencia, hay pena de muerte.
El se¤or BELAUNDE.- No, yo soy partidario de la pena de nuerte, yo lo que
digo es que usted no puede interpretar el delito de traición en caso
de guerra externa como un acto aplicable a conflictos, la decisión es
radical, es total, le crearía al Perú un problema
jurídico insoluble, ustedes pueden resolver el problema de lo que yo
propongo, el incumplimiento del Pacto de San José por una
legislación que amplíe la pena de muerte, lo que no puede
usted y yo resolver es que al desconocimiento de la decisión en el
conflicto interno de los Estados.
El se¤or PRESIDENTE.- Se¤or Emjador, vamos permitir otra pregunta doctor
Ortiz de Zevallos que quieren hacer los miembros de la Comisión y
luego continuará usted.
Puede hacer uso de la palabra el doctor César Fernández Arce.
El se¤or FERNANDEZ ARCE.- Quizás mi intervención va a ser un
poco larga pero quiero recordar algunas nociones que aprendimos en la
Facultad de Derecho de la Universidad Católica, con relación
al artículo 235§ que nos dice a la letra; "No hay pena de muerte
sinó por traición a la patria en caso de guerra exterior".
Entonces, frente a esta disposición cabe hacer la siguiente pregunta
¨Cómo debemos interpretar esta disposición? eso si se nos dice
en este caso no cabe sió dos clases de interpretaciones, la
interpretación extensiva o la interpretación restrictiva. 
Evidentemente que en este caso estamos frente a un caso de norma
restrictiva; o sea, norma casuística, y cuando es norma
casuística sólo es aplicada al hecho preciso establecido por
la norma legal, punto uno.
Punto dos, esta norma tiene en el caso nuestro una trascendencia de
carácter internacional, porque el Perú ha suscrito el Pacto de
San José de Costa Rica y ha habilitado los alcances de la
aplicación de la pena de muerte, a la situación que prevee en
los 35, traición a la  patria en caso de guerra exterior.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Algo ha entendido se¤or César
Fernández, que es categórica nuestra afirmación de que
la guerra externa es guerra internacional, es una interpretación que
él hace en este momento, pero no fue la interpretación de los
legisladores del a¤o 79, los legisladores del a¤o 79 primero, el doctor
Sánchez afirmó que era exactamente igual la guerra externa...
(Continúa en el Turno N§ 12)

T-12-Hilmer Bernal B.                              24.02.93
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- (continaundo).... que era exactamente igual la
guerra externa a la guerra internacional.  Lo mismo que el constituyente
Ortiz de Zevallos. Y, los miembros de la Constituyente rechazaron esa
fórmula, porque dijeron: No, guerra internacional es una guerra entre
Estados; guerra externa es una acepción diferente.
Y, dentro de ese concepto hubieron numerosas opiniones muy distintas; de tal
manera que, no cabe decir que existe unidad de concepto de criterio y de
interpretación entre guerra ecterna y guerra internacional.
Gracias, se¤or.
El se¤or FERNANDEZ ARCE.- Gracia se¤or.
El punto no iba, el punto de mi posición no iba precisamente por
allí. Dice que éste artículo 235§ es el fundamento que
permite la aplicación de Pena de Muerte pero sólo en le caso
casuístico, en el caso taxativo que prevé este numeral.  De
tal manera que, no cabe ninguna otra interpretación.
Y, esta disposición nos vincula al Pacto de San José de Costa
Rica, porque de acuerdo con este Pacto, sólo es aplicable al caso de
traición a la patria en caso de guerra exterior.  O sea, que hay dos
elementos condicionantes para que se dé la posibilidad de la
aplicación de la pena de muerte.
De otro lado, desde el punto de vista de la soberanía, el Congreso
tiene facultad para interpretar normas e interpretarlas, pero esa facultad
no es una facultad tampoco omnipotente, porque tiene que adecuarse a normas
que provienen de pactos internacionales que tienen un carácter
obligatorio, más obligatorio que cualquier ley común y
corriente dada por el Congreso. Yo creo que en estos casos, estos pactos
tienen un carácter constitucional.
De tal manera que, frente a esta posición yo quisiera hacerle la
pregunta siguiente a nuestro distinguido invitado, el se¤or Embajador
Antonio Beláunde, dilecto amigo de tantos a¤os en la Universidad
Católica.
Cuál sería el fundamento jurídico que justifique el
incumplimiento del Pacto de San José de Costa Rica, aparte del
derecho de soberanía que tiene todo Estado como el Perú?
Gracias.
El se¤or BELAUNDE.- Sí había derecho de soberanía.  No
es aparte. Es el derecho de soberanía.
Mire usted, el problema es claro.  Ni el orden internacional deriva de los
órdenes internos.  Las organizaciones tienen us validez propia, tiene
su mundo propio, que está reconocido desde que existe la obra de
Bodinno prácticamente.
Bodinno reconoció que el Rey no podía incumplir porque estaba
sujeto a la voluntad de Dios, estaba sujeto del derecho natural; el Rey no
podía incumplir las obligaciones internacionales. El Rey era
soberano.
Así, el orden internacional contra lo que sostuvieron los grandes
juristas alemanes, sobre todo el hombre que culmina eso, que es Hengle; que
sostuvo que el derecho internacional era una especie de derecho entre
Estados, lo que se llama la teoría de la autolimitación. El
Estado se autolimita y genera el derecho internacional conjuntamente con
otros Estados.
Eso es falso. Si el Estado se autolimita el Estado podría retirar su
autoplimitación, y eso no es así. El orden internacional
existe, como lo reconoció un jurista extraordinario al cual no se le
reconoce la validez, que fue ...(initeligible).  El dijo: No, hay ciertos
tratados, leyes internacionales que se generan por una que amaine por una
voluntad común, comunitaria. Y ese reconocimiento genera un orden
objetivo que vale en sí mismo.  Eso es la base de la teoría.
Entonces, ni el orden internacional se genera por dicción, ni el
orden interno deriva el orden internacional; la soberanía no es una
concesión, no es una derivación del orden internacional como
lo sostiene la tesis maoista, como la sostiene lel profesor Shell.  La
soberanía no es un mero espejismo; el orden internacional no es el
soberano.  El soberano es el soberano interno...
                    sigue turno N§ 13

T.13  Transc. Julio Vera B.  24-02-93  Constitución   Tel:
119-142
El se¤or BELAUNDE.- El orden internacional, no es el soberano, el soberano,
no es el soberano interno, esta, al menos en el actual lo dejamos asi. Y
espero que Dios mediante siga siendo así, la soberanía deriba
de la autodeterminación del pueblo y eso no es (no se percibe)
evidentemente no se puede, pero no lo otorga, eso es propio de orden
interno.
El se¤or FERNANDEZ ARCE.- Me concede  una interrupcion se¤or.
Gracias, la décimo sexta disposición general y transitoria de
la Constitución vigente dicha a la letra, permítame se¤or, se
ratifican constitucinalmente en todas sus cláusulas el pacto
internacional de derechos civiles y políticos, asi como el protocolo
facultativo del pacto internacional de derechos civiles y políticos,
así como el protocolo facultativo del pacto internacional de derechos
civiles, y políticos de las Naciones Unidos. 
Se ratifica igualemente la convención americana sobre derechos
humanos de San José de Costa Rica incluyendo su artículo 45§ y
62§, referidos a la competencia, a la comisión interamericana, de
derechos humanos y la corte interamericana de derechos humanos, concluyo, si
nosotros interpretando el Artículo 235§, extendemos su
aplicación para el caso de terrorismo estaríamos comisionando
con el orden internacional, si o no.
Gracias se¤or Embajador.
El se¤or BELAUNDE.- MIre usted, no solamente hay lo que usted cita, hay un
artículo creo que es el 121§, que dá carácter
constitucional a los pactos de derechos humanos, en si yo no creo para eso,
muy bien eso dice la constitución, pero no hay ninguna norma
internacional que haga internacinalmente exigible, el cumplimiento de esa
norma, es un exceso, esto es un regalo que el Perú le hizo a la
interncional, y que no tiene ningún fundmaneto en la ley internacinal
ninguno, de manera que el Perú, nadie se lo puede exigir, el
Perú, puede derogar, esa norma sin incumplir ninguna
obligación internacional.
El se¤or PRESIDENTE.- Pregunta de la doctora Lourdes Flores.
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente el Embajador Belaúnde con
mucha claridad nos esta dando una salida frente al problema. Esa salida
consiste en incumplir el Convenio de San José en razón de la
soberanía interna del país, y decir bueno muy bien, vamos al
proceso, el Perú deslide sus razones, finalmente si hay una condena,
buen ha habido una razón soberana que ha llevado al Perú y a
sus representantes a tomar esa decisión.
Yo quisiera sin embargo con la experiencia que él tiene rogarle
ensayar algunas otras alternativas, cuya viabilidad quiero preguntar, es
decir la tesis que él, hacia la cual nos conduce es la reforma
constitucional es un acto de soberanía que produce un incumplimiento
dentro de la comvencion, es muy bien nos atenemos a la eventual
sanción moral, porque estamos facultados para hacerlo.
Quiero preguntarle si él no ve alguna salida que no nos haga
incumplir la Convención de San José de Costa Rica y voy a
plantearle dos temas para su  pronunciamiento: El primero es el siguiente,
el artículo 4§ de la Convención Americana del Pacto de San
José de Costa Rica, dice en su segundo párrafo, en los
países que no han abolido la pena de muerte, es el caso peruano,
ésta solo podrá impunarse por los delitos más graves,
en cumplimiento de sentencia ejecutoriada del tribunal competente. 
El  tema del tribunal competente es un tema, entiendo que internacinalmente
también importante y de conformidad con la ley que establezca tal
pena, dictada con anterioridad de la comisión de delito, primer
párrafo, tampoco, esto es lo que nos interesa, tampoco se
extenderá su aplicación al delitos a los cuales no se la
aplique actualmente, tampoco se extenderá su aplicación a
delitos a los cuales no se le aplique actualmente. 
Le pido al Embajador Belaúnde una interpretación exacta de
éste artículo, teniendo presente lo siguiente: La
convención de San José de Costa Rica, fue aprobada por el
Perú, mediante Decreto Ley N§ 22231, el 11 de julio de 1978, y en
instrumento de ratificación, fue depositado el 12 de julio del 78, y
entró en vigor el 28 de julio de 1938; es decir antes de la entrada
en vigencia de la constitución peruana de 1979, si esto es
así, pregunto.
Podría entenderse que la obligación del Perú es a no
extender la pena de muerte a otras situacions que no fueran las previstas en
la Constitución de  1933, vale decir, el homicidio calificado y la
traición a la patria que era las circunstancias previstas por la
Constitución del 79, del 33, este sería un primer tema, porque
si esto es así, entonces se¤or Presidente tendríamos que la
obligación peruana es una oglibación de no aplicar la pena de
muerte a circunstancias adicionales a cuáles, a las que estuvieron
vigentes, cuando el Perú aprobó la convención vale
decir traición a la patria, no solo en caso del guerra exterior, y
homicidio calificado que era las circunstancias previstas en la
Constitución del 33. 
No se si he sido clara en este primer planteamiento; como primera
alternativa.
Porque si esta interpretación es válida....
                         (Continúa en el Turno N§ 14)

T.14. Justo Frías López    24-02-93       Anexo: 119 -
142
La se¤orita FLORES NANO.- (Continuando)...he sido clara en este primer
planteamiento, como primera alternativa, porque si esta
interpretación es válida, entonces, se¤or Presidente, nuestra
reforma constitucional no es una que está yendo en contra de la
Convención de San José.
Y la segunda, es una que le he oído a algunos especialistas y que a
mi me ha parecido muy interesante; pero tengo ahí una duda
también, que es la siguiente: Es la posibilidad, Embajador, de
invocar una situación excepcional y decir: se¤ores integrantes o
países miembros firmantes de la Convención de San José
de Costa Rica, el Perú no quiere romper el Pacto, el Perú
quiere mantenerse dentro del Pacto de San José; pero hay en el
Perú, en este Perú que hemos descrito, que usted ha comentado,
una situación excepcional, tantos muertos, la necesidad o la
decisión soberana del Perú de aplicar la pena de muerte frente
a un hecho social grave, un hecho que no estaba previsto en el a¤o 78 como
una circunstancia social de la gravedad que ha significado el terrorismo.
Por tanto, pido que al Perú se le aplique una situación
excepcional; y sin denunciar el Convenio, se me autorice a la
modificación.
Cuál sería el sustento de esa situación excepcional? Se
me ha dado uno, el artículo 62§ de la Convención de Viena, de
la Convención sobre Tratados; mi duda está en el hecho que el
Perú -entiendo- no ha ratrificado esa Convención. Pero
encuentro otra disposición que también podría ser
interesante, es el artículo 4§ del Pacto Internacional de Derechos
Civiles y Políticos de Naciones Unidas, en cuyo artículo 4§ se
dice lo mismo que en la Convención de Viena: "En situaciones
excepcionales que pongan en peligro la vida de la nación y cuya
existencia haya sido proclamada oficialmente, los estados partes
podrán adoptar disposiciones que en la medida estrictamente limitada
a las exigencias de la situación, suspendan las obligaciones
contraídas en virtud de este Pacto, siempre que tales disposiciones
no sean incompatibles con las demás obligaciones, etc".
Es verdad que esto dice que no puede afectar el derecho a la vida, pero
también es cierto que en ese segundo artículo, en la segunda
parte del artículo 6§, se alude a la posibilidad de la
aplicación de la pena capital para los delitos más graves y de
conformidad con las leyes que estén vigentes en el momento de
cometerse el delito. 
Estoy entonces, Presidente, y este es mi cuestionamiento al Embajador, mi
pregunta al Embajador Belaunde, estoy intentando ver si él nos puede
ilustrar sobre otras alternativas que no supongan incumplir el convenio,
sino encontrar salidas para, dentro del marco del convenio o dentro del
marco del Derecho Internacional, poder decir: se¤or, o se me aplica una
situación excepcional o yo no estaba; mi límite es la
Constitución del 33, no es la Constitución del 79. Porque si
esto es así, se¤or Presidente, entonces creo que la
presentación internacional del Perú es todavía mucho
más limpia, porque es una presentación en virtud de la cual no
incumple el Convenio sino que invoca situaciones excepcionales y se sustenta
en un marco internacional que así lo permite.
Quisiera, sobre estos puntos y sobre  otras por supuesto alternativas,
Presidente, que escapan a mi conocimiento, conocer la opinión del
Embajador.
El se¤or BELAUNDE.- Muy interesante sus dos planteamientso, estoy de acuerdo
con el segundo, no con el primero. De acuerdo, el segundo es parte de la
argumentación, es parte de la fundamentación que
tendría el Perú para incumplir la Comisión, eso estaba
en la sociedad (Ininteligible). 
La primera es muy interesante, es muy sutil, muy bonita, pero yo sospecho
que ahora es varias, porque la obligación no es abstenerse al
régimen como era el momento en que se aceptó la
Comisión, sino va haber también para cualquier
reducción que en materia de pena de muerte se produzca
después; y se ha producido
De manera que ya había un enunciado, pero yo no creo, yo no creo que
se pueda eludir el incumplimiento. Lo que sí creo es que el
incumplimiento se puede fundamentar, entre otras cosas, en el estado de
necesidad, como usted ha dicho muy elocuentemente. Hay, pero pasa a la vez
(Ininteligible).  Esta convención, desgraciadamente, hay un excesivo,
hay un excenso de liberalismo en el sentido de los americanos para amparar
el liberalismo que no tiene nada que ver con el liberalismo clásico__
(CONTINUA EN EL TURNO 15)__

T.14. Justo Frías López    24-02-93       Anexo: 119 -
142
La se¤orita FLORES NANO.- (Continuando)...he sido clara en este primer
planteamiento, como primera alternativa, porque si esta
interpretación es válida, entonces, se¤or Presidente, nuestra
reforma constitucional no es una que está yendo en contra de la
Convención de San José.
Y la segunda, es una que le he oído a algunos especialistas y que a
mi me ha parecido muy interesante; pero tengo ahí una duda
también, que es la siguiente: Es la posibilidad, Embajador, de
invocar una situación excepcional y decir: se¤ores integrantes o
países miembros firmantes de la Convención de San José
de Costa Rica, el Perú no quiere romper el Pacto, el Perú
quiere mantenerse dentro del Pacto de San José; pero hay en el
Perú, en este Perú que hemos descrito, que usted ha comentado,
una situación excepcional, tantos muertos, la necesidad o la
decisión soberana del Perú de aplicar la pena de muerte frente
a un hecho social grave, un hecho que no estaba previsto en el a¤o 78 como
una circunstancia social de la gravedad que ha significado el terrorismo.
Por tanto, pido que al Perú se le aplique una situación
excepcional; y sin denunciar el Convenio, se me autorice a la
modificación.
Cuál sería el sustento de esa situación excepcional? Se
me ha dado uno, el artículo 62§ de la Convención de Viena, de
la Convención sobre Tratados; mi duda está en el hecho que el
Perú -entiendo- no ha ratrificado esa Convención. Pero
encuentro otra disposición que también podría ser
interesante, es el artículo 4§ del Pacto Internacional de Derechos
Civiles y Políticos de Naciones Unidas, en cuyo artículo 4§ se
dice lo mismo que en la Convención de Viena: "En situaciones
excepcionales que pongan en peligro la vida de la nación y cuya
existencia haya sido proclamada oficialmente, los estados partes
podrán adoptar disposiciones que en la medida estrictamente limitada
a las exigencias de la situación, suspendan las obligaciones
contraídas en virtud de este Pacto, siempre que tales disposiciones
no sean incompatibles con las demás obligaciones, etc".
Es verdad que esto dice que no puede afectar el derecho a la vida, pero
también es cierto que en ese segundo artículo, en la segunda
parte del artículo 6§ se alude a la posibilidad de la
aplicación de la pena capital para los delitos más graves y de
conformidad con las leyes que estén vigentes en el momento de
cometerse el delito. 
Estoy entonces, Presidente, y este es mi cuestionamiento al Embajador, mi
pregunta al Embajador Belaunde, estoy intentando ver si él nos puede
ilustrar sobre otras alternativas, que no supongan incumplir el convenio,
sino encontrar salidas para dentro del marco del convenio o dentro del marco
del Derecho Internacional, podré decir, se¤or, o se me aplica una
situación excepcional o yo no estaba; mi límite es la
Constitución del 33, no es la Constitución del 79, porque si
esto es así, se¤or Presidente, entonces creo que la
presentación internacional del Perú es todavía mucho
más limpia, porque es una presentación en virtud de la cual no
incumple el convenio, sino que invoca situaciones excepcionales y se
sustenta en un marco internacional, que así lo permite.
Quisiera, sobre estos puntos y sobre  otras por supuesto alternativas,
Presidente, que escapan a mi conocimiento conocer la opinión de la
Embajada.
El se¤or BELAUNDE.- Muy interesante sus dos planteamientso, yo estoy de
acuerdo con el segundo, no con el primero. De acuerdo dentro del segundo es
parte de la argumentación, es parte de la fundamentación que
tendría el Perú para incumplir la Comisión, eso es todo
lo que se habla, porque si se deja destruir hoy día, universaria
reconocía todo lo descubierto. 
La primera es muy interesante, es muy sutil, muy bonita, pero yo sospecho
que ahora es varias, porque la obligación muestra atenerse al
régimen como era el momento en que se aceptó la
Comisión, ¨no?; sino a ver también para cualquier
reducción que en materia de pena de muerte se produzca después
y se ha producido
De manera que ya habían anunciado, pero yo no creo, yo no creo que se
pueda eludir el incumplimiento. Lo que si creo es que el incumplimiento se
puede fundamentar entre otras cosas, en el estado de necesidad, como usted
ha dicho de muy buena fuente. Hay, pero pasa a la vez administradas,  esta
convención desgraciadamente, hay un excesivo, hay un excenso de
liberalismo en el sentido de los americanos para pagar el liberalismo que no
tengan que ver con el liberalismo clásico__
(CONTINUA EN EL TURNO 15)__

Turno No.l5.                              24.O2.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.        Anexos: ll9 y l42

El se¤or  BELAUNDE...(continuando)...Es decir hay un exceso de liberalismo,
desgraciadamente esta Comisión y sobretodo la conducta-estoy entrando
ya  en el terreno político no?, en la conducta  de los 
órganos, protección de  los derechos humanos en el ambiente
norteameriano, ha habido una  reacción  ante Pinochet, ante una serie 
también contra los procesos que   cometerion en  Argentina; hay
muchos chilenos y muchos argentinos que se han metido ahí.
Eso, el régimen de  Argentina cambió, ya esos enemigos de los
derechos humanos nuestros, desaparecieron.
Por eso yo creo que la Comisión -sobretodo- en la medida en que
hubiera actuado.(No se percibe)... una noción  de  equidad, la
equidad no es la excepción, la equidad es parte del derecho, eso lo
sostuvo en la  Corte de Justicia Internacional un   Juez orteameriano, un
gran jurista norteamericano, el Juez *Marde Optime*  en una opinión
disidente fundamental de un caso que hubo.
Yo, perdone que hable de mí mismo, he hecho un estudio  sobre los
problemas jurídicos , mi estudio se llama *Un llamado a la  Equidad*,
y ahí sostengo que  la equidad no es una media invocación,
vaga, dice: "La equidad es un sistema de principios" es todo un sistema,
como fue la equidad en los países anglosajones mientras nos separa
esas cosas que han dicho es aplicada a la equidad la norma de estar en (no
se percibe).
La equidad es parte del derecho, es una de las grandes figuras de la
equidad, como lo es la teoría de mi petición,como es la
teoría del abuso del derecho, en fin hay muchas figuras que son 
figuras de la equidad pero son parte del derecho.
Pero, puesto que ese Estado decía no ha sido previsto de manera
suficiente por convicción, tenemos  que ir más allá de
lo previsto y tenemos que incumplirla no hay manera de evitarla.
La se¤orita FLORES NANO.- Me permite Presidente?
Dos preguntas muy concretas, o sea usted no ve Embajador -por intermedio de
la Presidencia- ninguna posibilidad de obtener, vamos a llamarlo así
en esos términos una autorización a una circunstancia
excepcional como prevé la  Convención, sino un incumplimiento.
El se¤or  BELAUNDE.- No hay que pedirla, hay que tomarla.
La se¤orita FLORES NANO.- Correcto, y en todo caso se invoca como
razón,  okey.
Las otras dos preguntas concretas eran: Qué implicancia tiene o
qué impacto internacional y qué  efectos, el hecho que esa
pena fuera aplicada por tribunales militares.
Y lo tercero, si usted tuviera que dar una recomendación en
términos de su experiencia previa, optaría por un camino de
reforma interna al interior del Congreso, sé que es una 
decisión política, pero quiero ver las impliancias
internacionales, una decisión pública, como son todas las
decisiones del Parlamento, lo digo sólo una decisión 
parlametaria  o cree usted en términos de imagen internacional y de
acatamiento a las  disposiciones, frente a toda esta  situación que
el Perú va a  invocar, es mejor  un referéndum o una consulta
popular.
El  se¤or  BELAUNDE.- Mire usted, son  dos preguntas verdad?, yo creo que si
el  tribunal militar  está constituido conforme a ley, es un tribunal
legítimo, no es un tribunal de excepción, es un tribunal  que
forma parte del orden  jurídico del Estado siempre y cuando se
respete el orden jurídico siempre y cuando no haga   
arbitrariedades, esto hay que verlo  caso por caso.
La se¤orita FLORES NANO. - Lo asume el tribunal competente ...
                    (Sigue turno NO.l6). 

T-16  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   24-02-93  anexo 119-142
El se¤or BELAUNDE..(continuando).. esas cosas no las conozco bien.
La se¤orita FLORES NANO.-Lo asume el Tribunal competente, no?
El se¤or BELAUNDE.- Siempre y cuando sea conforme a ley, siempre y cuando no
sea una extralimitación.
Respecto al segundo, prefiero yo el  referéndum, francamente. Yo creo
que un referéndum que vote masivamente es una labor institucional, un
hecho que no puede ser dejado de lado, tendría un efecto abrumador,
claro que ésto debe estar muy bien legislado. Un maestro sobre el
referéndum es Suiza, hay que estudiar la legislación en el
campo del referéndum y ver cómo se puede adaptar el
referéndum. Hago bien respecto a un comentario de un jurista muy
importante sobre cómo el referéndum no puede ser un medio
apto, este acto debe surgir de una apreciacíón como del
referéndum practicado en Suiza.
Pero estructurado con estas formalidades que obligue al parlamento, al
legislar la pena de muerte sería concluyente, no hay nada, no hay
sanción internacional.
El se¤or PRESIDENTE.- Doctor Belaunde, antes de cederle el uso de la palabra
al doctor Cáceres, hay un punto en la primera pregunta que hizo la
doctora Lourdes Flores que tal vez usted no profundizó y dejó
sujeto a un estudio posterior.
En el Pacto se dice -como bien se¤aló ella- que tampoco se
extenderá su aplicación a delitos de los cuales no se le
aplique, no dice su aplicacion a delitos a los cuales se le suprima.
Entonces, el término "actualmente" se está referido
específicamente en nuestro caso a la Constitución de 1933. No
es así?
El se¤or BELAUNDE.- No. Se refiere a la Constitución vigente ahora.
El se¤or PRESIDENTE.- Actualmente, en su opinión tiene que aplicarse
al momento en que se da lectura a la norma y no al momento en que se refiere
este precepto.
El se¤or Cáceres puede hacer uso de la palabra.
El se¤or CACERES VELASQUEZ Róger.-Se¤or Presidente: Por su intermedio
desearía que el se¤or Belaunde, a quien saludo por su presencia
aquí en la Comisión, atendiera a dos preguntas.
El se ha referido a que el camino que le quedaría al Perú
sería el del incumplimiento; y también contestando a lo que ha
planteado la se¤orita Lourdes Flores ha manifestado que podría
invocarse a situación de necesidad que está considerado dentro
del relacionamiento internacional vigente.
La primera interrogación que formulo es, si él podría
ilustrarnos sobre casos que se hayan dado en este sentido y que el
país podría tener en cuenta los efectos de decidir una
conducta al respecto.  
La segunda preguta es la siguiente. Los pactos vigentes internacionalmente
tiene una antiguedad de cuando menos de 15 a 20 a¤os para atras. En esas
circunstancias en el mundo no se había desarrollado a nivel que ahora
existe el narcotráfico, con efectos totalmente noscivos y deprimentes
no solamente en los países subdesarrollados, del tercer mundo, sino
también en los países mas desarrollados. No se había
previsto una regulacion internacional para estos efectos, entonces pregunto. 
Si en base a estos acontecimientos de reciente data y que cada día
con mayor gravedad en la vída de los países, si sería
dable que el Perú promoviera una ampliación o
modificación de esta regulación internacional a los efectos de
que pudiera esta situación especial del narcotráfico ser
considerada con un penalidad drástica, no cual sería de
conveniencia no solo para los países subdesarrollados -reitero- sino
también para los paises mas desarrolados.
Esas son las dos preguntas que formulo, por su intermedio, al se¤or
Belaunde.
El se¤or BELAUNDE.-Mire usted. El estado de necesidad ha sido invocado
internacionalmente en términos no jurídicos y muchas veces de
manera abusiva; ha sido invocado en ....
          (SIGUE EN EL TURNO 17)

T-17       Donato Velásquez V.    24-02-93  Tlf. 119-142
El se¤or BELAUNDE.- (continuando)... en términos no jurídicos,
muchas veces de manera abusiva, así ha invocado en lo que se llama
las acciones preventivas, la agresión preventiva, por ejemplo un caso
típico, que se invocó al Estado de necesidad, fue la
ocupación de Islandia por los aliados en la Segunda Guerra Mundial,
Alemania lo invocó para invadir Dimarca, Noruega, Holanda, para
entrar a Bélgica, el Estado ha sido invocado abusivamente, muchas
veces.
Evidentemente se puede abusar; pero estamos en un  terreno estrictamente
jurídico y sobre todo en un terreno en que cualquier discusión
no es una mera discusión política, que se resuelve por las
armas, es un término jurídico que se resuelve, en
último caso  en un tiempo real, ha habido históricamente
algunas invocaciones del estado de necesidad, que conozco, sobre todo en el
terreno económico.
No conocía esto, pero participé una vez en un seminario a
nivel de embajador, sobre el problema de la deuda, donde se discutió
tod el día mi moción, todo el primer día del seminario,
allí me dijeron que había habido dos casos hacía a
principios del siglo, dos casos de deuda pública, en que el Estado
había invocado el estado de necesidad, no me acuerdo exactamente
qué país, fueron los países valcánicos y que la
Corte no negó, el Tribunal Internacional dentro de los cuales fueron
investigados a todos, no negaron la validez, la figura del estado de
necesidad, la reconocieron, por lo menos implicitamente.
Lo que hicieron fueron decir, el estado de necesidad no está
configurado en este caso, y denegado de excepción basado en lo
establecido, la denegaron, no por desconocer la noción de estado de
necesidad, sino porque ellos creyeron, con razón o sin ella, no lo
sé; pero el caso no estaba configurada.
Son los casos jurídicos, que conozco, pero podría agregarse
otros sobre todo en materia de las abdicaciones, algunos han considerado que
debieran utilizar, y por las circunstancias de necesidad de su vida
económica debía atenuar, debería atenuarse o
exceptuarse las normas en materia de estradicción.
Eso se discutió mucho, no hay ninguna -que conozca- jurisprudencia
internacional sobre este campo, pero si hay práctica de los Estados,
en lo que se llama los acuerdos de suma global, suma alzada, los lanzan de
lo cual, para desgracia nuestra, creo yo, tenemos uno que se nos ha unido la
flor.
Pena que significa una inyección menor de lo que quisieran los
países exportadores de capital, la inyección debe ser total,
pronta y efectiva.
La práctica ha llevado a una atenuación de esta norma, no en
la preferencia, pero si en los tratados que visto nuestro problema y eso da
lugar a que un jurista noruego o danés haya dicho, que esa
práctica define el derecho. Pero eso es lo que sé, que hay
sobre el orden internacional, sobre el estado que tiene el orden
internacional.
Una jurisprudencia recaída en una ley peruana o una norma que se va
declarar, sería pues una norma innovadora, sería una "Lire
loow, un Lire kei", del principio anglosajón, que se usa mucho,
sería un  fruto jurídico sumamente interesante, abriría
todo un ramo del Derecho.
Ahora viene el segundo aspecto. Usted dice desde la época en que se
actuó la convención. La situación de hecho ha cambiado
y se han producido en el Perú y Colombia estos fenómenos
delictivos del terrorismo y del narcotráfico, en una medida que no se
preveeron, esto es absolutamente, evidentemente.
Esto es una razón muy seria que aborda a favor de la posición
que yo recomiendo, sugiero, es muy importante.
Yo lo...
(continúa en turno 18)

T- 18  Transc. Alfredo Alvari¤o C.  24-02-93   Anexo 119-142
El se¤or BELAUNDE MOREYRA.-(Continuando)...la razón muy seria que
abona en favor de la posición que yo sugiero, yo he tomado en cuenta
sobre todo especialmente la subversión terrorista que han habido, yo
creo que haría que hacer un trabajo de creación doctrinaria
muy importante, habría que definir una categoría penal, con
rigor y con una gran solidez, sin caer en extremos.
Yo por ejemplo no creo que la relación de un homicido de un menor, no
creo incluso en un homicidio calificado adentro de esa actitud,
necesariamente de esta naturaleza; yo creo que se necesita procesos... yo le
creía de una magnitud, un espectro, para mi delito atroz es la bomba
que estalló en la Calle Tarata, ese es un delito atroz, por su
magnitud, por su medios, por todas las causales. Ahora, el
narcotráfico es un delito que ... no lo sé, yo no soy
especialista, es posible que haya delitos de narcotráfico sobre todas
las formas de terrorismo, ligadas al narcotráfico, pero
narcotráfico en general, eso habría que verlo.
Yo creo que habría que estudiar el delito y decir la pena de muerte
se aplicará a la traición a la patria en caso de guerra
externa y a los delitos internos.
La se¤orita FLORES NANO.- Perdoneme que vuelva un minutito a un tema que me
ha quedado pendiente, leí en el Pacto sobre Protección de
Derechos Civiles y Políticos, que en el artículo que invocaba
se habla de una suspensión de las obligaciones contractuales
contenidas en este Convenio y autorizan esas medidas a invocar esta
situación de estado en el gobierno.
Usted decía que en el caso de la Convención de San José
de Costa Rica, no hay ninguna posibilidad de pedir la insultación o
ese es un concepto genérico que en mi impresión es un concepto
de derecho internacional genérico; es decir, así como en los
contratos hay la posibilidad de invocar ciertas circunstancias excepcionales
que llegan a suspender los efectos de un convenio, o a invocar situaciones
excepcionales que hacen que su modificación sea por ejemplo que cabe
por un Juez, esa es mi pregunta, no hay una forma de invocar este estado de
inanimidad como causal para suspender las obligacones y no incumplirlas?
El se¤or BELAUNDE MOREYRA.- Fíjese usted. El Pacto de San José
reconoce la figura que se llama el estado de excepción, pero legisla
demasiado, iclusive hay un fallo absurdo de la corte que dice que el Habeas
Corpus no se puede suspender, es su fallo interpretativo, no es un fallo
jurisdiccional es un fallo de lo que se llama la Jurisdicción
Consultiva.
El Estado ha reconocido, el doctor Chirinos ha explicado mas de una vez
cómo está legislado el artículo francés, una
cosa que llega incluso a la reconstrucción y la figura romana
trágica de la dictadura, cosas que nuestra función no tiene
por desgracia, el ... si está legislado siempre, el Pacto de San
José lo admite.
Hay una tesis de este jurista al que yo me referido, de Charles Smith, que
dice: "El test de la soberanía es el Estado, es la capacidad del
Estado de asegurar su existencia, y eso mismo deriva de lo .... mas no puede
interferir en eso, eso es una tesis la defensa de la soberanía, el
Pacto de San José no podía negar que se había echado
todas las Constituciones...
(Continúa en el Turno N§ 19)

T-19-Hilmer Bernal B.                         24.02.93
El se¤or BELAUNDE.- (continuando)....  no podía negar, que
había echado encima todas la cosntituciones y todos los países
miembros.  Pero lo restringe y lo restringe de una manera tal que, para
poderlo aplicar como realmente lo exija la comunidad del Perú, hay
que incumplirla.
El se¤or PRESIDENTE.- Muchas gracias.  Agradecemos al doctor Antonio
Beláunde la importante contribución que ha hecho, en el
esclarecimiento de los puntos, las respuestas que nos ha brindado, que sin
duda van a servir para que esta comisión finalmente adopte la
decisión más correcta.
Muchas gracias por su presencia.
El se¤or BELAUNDE.- Muchas gracias, se¤or Presidente, ha sido un honor para
mí.
El se¤or PRESIDENTE.- Continúa la sesión se¤ores.
Hace un pedido el se¤or Henry Pease.
El se¤or PEASE GARCIA.- Adelanto un pedido que supongo se va a debatir, pero
lamentablemente tengo una cita médica que no puedo dejar de cumplir.
Creo que la complejidad del asunto haría mejor que nosotros
dilataramos un poco el tratamiento del tema hasta tocarlo en el contexto del
Capítulo correspondiente de la Constitución.  Me parece que
eso da mejores condiciones para profundizar en todas las aristas, tanto en
las internacionales como en las cuestiones de fondo que todavía no
hemos discutido ampliamente.
En ese sentido yo propondría que la comisión dejara
aquí la discusión, que se reciban todas las consultas, que
podamos informarnos bien, y lo tratemos dentro del Capítulo
correspondiente y allí veamos los caminos posibles, y por supuesto
también las posiciones de fondo.
De esta manera podríamos entrar nuevamente al resto de
capítulos del Tíutlo I, que es lo que estábamos
programando, y que ya tenemos que acelerar para presentarlo al Pleno.
Esta sería mi propuesta y le pido que me disculpen, pero no puedo
dejar de estar en una cita que tengo en el Hospital a las doce.
El se¤or PRESIDENTE.- Se¤ores, se ha planteado una cuestión previa
que es sumamente importante, que sería trasladar, dar tiempo,
espacio, oxigenación al debate, para doprta una decisión
más razonada y tratar este tema cuando veamos el artículo 235§
de la Constitución; lo que nos permitiría -quiero recordarles-
avanzar en los proyectos antes de entrar al tema constitucional.
Antes de retornar al tema constitucional es urgente ver 55 proyectos que
tenemos aquí con vencimiento de plazo, que deberíamos resolver
si es posible hoy día, para ma¤ana poder reiniciar las discusiones
sobre el tema constitucional.  Estamos en el poryecto número 6. 
Entonces, la Presidencia va a someter a consideración de los miembros
de la comisión si postergamos esto para el artículo 235§ y
continuamos viendo los proyectos que se han presentado.
Sobre la cuestión previa, doctor Joy Way.
El se¤or JOY WAY.- Se¤or Presidente, yo quisiera sumarme a la propuesta del
se¤or Henry Pease.  Creo que estos días han sido sumamente
ilustrativos, hay muchas alternativas que merece más
reflexión; y, probablemente el avance en el tratamiento de los
artículos precedentes en el 235§ nos va a permitir llegar, cuando lo
tratemos en el punto correspondiente, con las ideas muchísimo
más claras, con las alternativas mejor analizadas y seguro, con una
coincidencia mayor sobre la cual va a ser nuestra posición en este
momento.
El se¤or PRESIDENTE.- Muchas gracias. Entonces someteríamos a
votación?. Sí, se¤or Ortiz.
El se¤or ORTIZ DE ZEVALLOS.- Yo estoy de acuerdo con lo que acaba de
manifestar el se¤or Joy Way.
En realidad yo no tengo ninguna prisa más que la que tenemos todos
los peruanos.  yo no quiero que nos tome de sorpresa una nueva
carátula.  Por eso es que, estoy tan animado, tan deseoso de que mi
ley, llevaré mi ley porque es mi propuesta se paruebe.
En ese sentido se había pronunciado el Canciller antes de viajar el
día que conversó conmigo, que no se podía esperar un
día, porque había la amenaza de que se produjera
acontecimientos muy serios y muy graves.
Pero siendo ese el pensamiento, que se espere, yo estoy totalmente de
acuerdo en que se espere a ser discutido cuando se discuta el
artículo de la Constitución.
El se¤or PRESIDENTE.- Adoptaríamos prácticamente por consenso
la decisión.
Doctora Lourde Flores?
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente, no voy a oponerme a este tema. 
Pero quiero dejar en sí un tema de reflexión.
Fíjese, si la decisión respecto de la pena de muerte no es una
decisión autónoma; o sea, si va a ser parte de un...
               sigue en el turno N§ 20

T.20  Transc. Julio Vera B.   24-02-93   Constitución  Tel:
119-142
La se¤orita FLORES NANO.- Región autónoma, o sea se hace el
parte de un conjunto de reformas y va ser tomado en términos
generales, cuidado se¤or Presidente que lo que estamos tratando de ver es,
de cómo mellamos el impacto internacional, cómo
disminuímos el impacto internacinal al mínimo no vaya quedar
mezclada con una serie de otras cosas controversiales, y da la
sensación, que la pena de muerte ha pasado como parte de un paquete.
Pongo el tema sobre la mesa como punto de represeción con el
más claro y limpio sentido constructivo, es decir yo
preferiría se¤or Presidente que este tema sea visto limpliamente y en
forma autónoma de todos los otros problemas también, que son
problemas políticos y que no se vaya a percibir que junto con el tema
de la pena de muerte, hemos metido un conjunto de otros temas
políticos y abierto un debate que podría diferenciarse
adecuadamente. 
No quiero con esto decir que debemos decidir este asunto hoy día,
pero si mi propuesta es que cuando abordemos el tema de la pena de muerte
cerremos el capítulo pena de muerte independientemente de otros temas
que nos va por supuesto a dividir y que van a ser conflictivos, pero que
metidos en un mismo saco, creo que pueden ser sumamente peligroso para lo
que estamos tratando de evitar y es que tomada la decisión en favor o
en contra, nuestra imagen internacional sea mellada.
No se si he sido completamente clara, me estoy refiriendo a la posiblidad
que esto sea parte de un paquete que incluya el parlamento unicameral o
bicameral, la reelección o la no reelecció, es decir que sea
parte una visión global política donde el tema pena de muerte
pueda hacer justicia, lo digo con toda franqueza.
El se¤or PRESIDENTE.- El acuerdo es trasladarlo para el análisis del
artículo 235§, cuando se llegue ahí, el fundamento de esto es
bastante evidente, la necesidad de recibir un nuevos informes de madurar un
tema de tanta importancia, y de que cada miembro de la comisión
adopte un criterio, va al análisis del Artículo 235§ , es la
propuesta que se esta buscando por consenso.
El se¤or CACERES VELASQUEZ (Róger).- La palabra se¤or Presidente.
El se¤or PRESIDENTE.- Sobre este traslado, el doctor Cáceres.
El se¤or CACERES VELASQUEZ (Róger).- Se¤or Presidente, yo he
interpretado por lo menos personalmente que lo que convendria es suspender
este debate por ahora y por un tiempo indeterminado ciertamente, pero
quizás no tan prolongado como el que se insinua por parte de la
Presidencia, porque evidentemente el Artículo 235§ es ya cuando
hayamos vencido las dos terceras partes de la Constitución y eso,
puede ser después de que hayamos vencido lo concerniente a partidas
económicas, derechos laborales, de conformación del Poder
Ejecutivo, de Legislativo, del Judicial, tengamos ya una visión
general de cómo va ser el Estado la descentralización, etc.
O sea que sería ya cuando estemos concluyendo el trabajo
constitucional, yo creo que el acuerdo debe ser posterior a este debate,
hasta cuando en razón de los esclarecimientos de los hechos, la
conformación de los criterios, la comisión pueda por
petición, por planteamiento de la presidencia o por petición
de cualquiera de sus miembros decidir abordar muevamente este tema, pero no
necesariamemte hasta cuando tengamos que ver el Artículo 235§. 
Sería mi criterio sobre este particular.
El se¤or PRESIDENTE.- Solo para aclarar que la propuesta ha sido planteada
por el doctor Pease, y apoyada por el se¤or Joy Way, en el sentido de que se
vea cuando analicemos el Artículo 235§, pero esto no es una cosa
inflexible, si se presenta en el camino la necesidad de revisar, tal como lo
hemos hecho ahora, lo haremos en principio va hasta esa etapa digamos como
tope, tope máximo, ese es el criterio, le ruego que aceleremos el
debate porque tenemos 55 proyectos, antes poder retomar la
constitución y el pleno ya no tiene nada. 
Doctor Chirinos.
El se¤or CHIRINOS SOTO.- Yo coincido con Lourdes Flores, en cuanto que este
tema de la pena de muerte, debe tratarse a parte autónomamente, para
que no tome ninguna coloración política, si esperamos hasta el
artículo 235§. vamos a decidir antes, temas en los que  nos vamos a
enfrentar como la cámara única, como la reelección
presidencial, como la propia composición del Poder Judicial.
Entoces el se¤or Presidente nos ha dicho que va ser flexible y que cuando
haya necesidad, lo abordaremos...
                         (Continúa en el Turno N§ 21)

T.21. Justo Frías López         24-02-93       Anexo: 119
- 142
El se¤or CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...nos ha dicho que va ser flexible y
que cuando haya necesidad lo borraremos. En buena cuenta, no hemos empledo
útilmente el tiempo, porque este debate, cuando lo volvamos a
empezar, se va a repetir, se¤or.
Entonces, lo que yo sí propondría es que la pena de muerte la
veamos antes de entrar a la "Estructura del Estado", de modo que,
efectivamente, el país no tenga la impresión -impresión
que no favorece a la mayoría- que la mayoría trae
Cámara única, disolución del Parlamento,
reelección presidencial y pena de muerte. Eso daría la imagen
de que la pena de muerte está incluida dentro de un proyecto que
mucha gente va a calificar de autoritario.
El se¤or PRESIDENTE.- Una aclaración. En la propuesta de Cambio 90 y
Nueva Mayoría que ha sido publicada en el diario "El Peruano" se
considera la posibilidad de la pena de muerte, no se consideran otros
aspectos que usted ha mencionado; por lo demás, el paquete presentado
por Nueva Mayoría y Cambio 90, es un paquete que se hizo
público en cuanto a las reformas. 
Pero creo que estamos entrando a un debate innecesario. Continuemos nuestro
camino; y si más adelante los se¤ores miembros de la Comisión
creen conveniente retornar al tema de la pena de muerte, seremos totalmente
flexibles.
Ingresamos entonces a analizar el proyecto 2292-CCD, fecha de ingreso 19 de
enero, en la que el doctor Manuel Moreyra solicita que se deroguen los
decretos leyes 26111, 113, 114, 115, 116, 119, 120, y corridos hasta el
Decreto Ley 26163; y dejar sin efecto la fe de erratas del Decreto Ley
26117. 
El fundamento del proyecto del doctor Moreyra, es que todos estos decretos
se publicaron el día 30 de diciembre del 92, fecha en que la que,
según él, ya estaba constituido el Congreso Constituyente. 
Hay un informe que se nos ha hecho llegar de uno de los asesores internos.
Le ruego leer a nuestra Relatora, porque esto va a ayudar a tomar una
decisión.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO dio lectura:
Informe N§ 001-93-ICHA. Proyecto N§ 22/92-CCD. Autor: Manuel Moreyra Loredo.
Comisiones: Constitución y Reglamento. Características: 3
artículos.
I. Objeto. 
La iniciativa propone derogar todos los decretos leyes expedidos por el
gobierno y que fueron publicados en las ediciones ordinarias y especiales
del diario oficial "El Peruano" de fecha 30 de diciembre de 1992.
Adicionalmente, se crea la obligatoriedad para que el Poder Ejecutivo
presente con el carácter de urgente al Congreso Constituyente
Democrático, los proyectos de leyes sobre las materias reguladas por
los decretos leyes que resultarían derogados.
II. Analisis.
a) El fundamento del proyecto es restar eficacia jurídica a todas
aquellas normas legales que publicó el Poder Ejecutivo el 30 de
diciembre de 1992, ya que desde esta fecha carecía de legítima
capacidad para hacerlo en vista de haberse instalado el Congreso
Constituyente Democrático, conforme en efecto lo disponía el
artículo 146§ del Decreto Ley N§ 25684.
b) Al respecto se considera que, el artículo 195§ de la
Constitución Política consagra el principio de la
publicación, como una condición esencial para que las normas
legales tengan eficacia jurídica, porque a partir de ese acto es
cuando una ley empieza a ser oligatoria, condición que cumplen todos
los decretos leyes a que se refiere el proyecto en estudio.
La validez de todos los decretos leyes expedidos por el Gobierno de
Emergencia y Reconstrucción Nacional del el 5 de abril al 30 de
diciembre de 1992, están amparados por la Ley Constitucional de fecha
6 de enero de 1993, cuyo artículo 2§ declara la plena vigencia de los
mismos. 
La referida Ley Constitucional, si bien en modo alguno limita la potestad
legislativa inherente del Congreso para modificar o derogar tales decretos
leyes, sin embargo una derogatoria indiscriminada, carente de concienzudo
análisis, provocaría en los hechos consecuencias mayores al
aspecto formal que se persigue corregir, máxime si la iniciativa en
estudio no ha previsto la situación en que quedarían todos los
actos jurídicos efectuados al amparo de las normas legales
cuestionadas.
III. Recomendación.
Por estas consideraciones opina por la inconveniencia de aprobar el
proyecto.
Isabel Chávez Aliaga, Asesora.
El se¤or PRESIDENTE.- Tiene la palabra el se¤or Chirinos Soto.
El se¤or CHIRINOS SOTO.- Se¤or Presidente, puesto que el fundamento de la
propuesta en debate es estrictamente formal y no ingresa para nada al
contenido de los decretos leyes cuya derogatoria se propone, sino que la
razón estriba en que esos decretos leyes fueron publicados el 30 de
diciembre cuando el 30 de diciembre se instalaba el Congreso; entonces,
sólo tenemos que opinar sobre la parte formal, y no tenemos que
opinar sobre la cuestión de fondo.
El argumento formal, se¤or Presidente, no me impresiona para nada, porque...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§  22  )

Turno No.22.                                       24.O2.93
Transcriptor: Oscar Lara  Gonzales.               Anexos:ll9 y l42

El se¤or  CHIRINOS SOTO... (continuando)... se¤or Presidente no me
impresiona para nada, porque la aprobación de las leyes tiene un
tránsito; si han sido publicadas el 3O de diciembre, quiere decir
lógicamente que han sido discutidas y aprobadas antes, probablemente
el 29; a qué hora salió "El Peruano"?, a qué hora nos
instalamos?, cuando nos instalamos estaban los Ministros, entonces los
Ministros no estaban discutiendo los decretos leyes.
Además se han publicado el 3O de diciembre, claro que por
disposición Constitucional empiezan a ser vigentes el 3l, pero se ha
cumplido, el gobierno ha ejercido la dictadura desde el 5 de abril hasta el
3O de diciembre, y los decretos leyes expedidos en ese lapso, han sido
convalidados por una ley constitucional.
Entonces, esta ley sería modificatoria de la ley constitucional, y
no, es una ley ordinaria, no está proponiendo otra ley
constitucional, de modo que las razones de forma no son  aceptables, los
decretos leyes se han publicado el 3O de diciembre,  perfectamente, ese
día se instala el Congreso, no se han publicado después sino
el 3O.
Y segundo, la validez de dichos decretos ha sido establecida por una  ley
constiucional, una  ley constitucional que no lo santifica, porque si los
decretos leyes son opuestos a la Constitución,así lo
establecerán los tribunales de justicia  una vez que sean 
independientes. Pero una ley que -como usted  mismo lo dijo en el debate
se¤or  Presidente- tenía por objeto, tenía por objeto dar
seguridad jurídica que es el mismo argumento que invoco,para  por mi
parte rechazar el proyecto de ley en debate. 
Gracias.
El se¤or PRESIDENTE. Doctor Cáceres Velásquez  puede hacer 
uso de la palabra.
El se¤or CACERES VELASQUEZ ROGER.- Se¤or Presidente, ante todo, quiero
expresar mi felicitación  en forma franca a la autora del informe al
que se ha dado lectura, que es una de nuestras asesoras, por la forma muy
clara y precisa  como ha planteado sus puntos de vista en este informe.
Estoy, se¤or Presidente, en total acuerdo con él , aborda tanto el
aspecto formal a que se ha referido el doctor Chirinos Soto,  con cuyos
plantamientos estoy de pleno acuerdo.
Nadie puede deci,se¤or Presidente, en qué momento el día 3O
fueron publicados estos documentos, y en qué momento del día
3O comenzaron a regir.
Aquí creo, como lo podría ratificar el se¤or Fernández
Arce, por su vasta  experiencia judicial, el día 3O abarca hasta las
24 horas de ese día, de tal manera de que si fueron publicados dentro
de ese día, surten sus efectos
De otro lado,se¤or, yo creo que  si por simples razones formales se fuera a
dejar de lado estas disposiciones, se generaría un caos, si acaso
nosotros irresponsablemente no planteásemos para cada caso, para cada
norma  derogada, una alternativa legal que entraría a regir de
inmediato.
Entonces, en resguardo de la salud de la República, no sería 
se¤or Presidente, prudende de ninguna manera  acceder a una derogatoria 
así, liza, llana, formal y general como se plantea.
Por estas razones,se¤or Presidente,  que están recogidas   con toda
claridad en el informe al que me refiero, estoy  se¤or Presidente, de pleno
acuerdo con lo que se plantea en dicho informe.
El se¤or PRESIDENTE.- La doctora Lourdes Flores,puede hacer uso de la
palabra.
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente, formalmente puede haber
razón, creo que efectivamente por el día de la
publicación no deriva la invalidez de estas normas, pero creo que
políticamente este proyeco sanciona una verdad; y es que hubo abuso 
y falta de consideración por un Parlamento que se ha insalado, en
hacer publicar el último día, casi 2O decretos leyes , en
temas que perfectamente pudieron haber sido presentados al  pleno del
Congreso para su debate .
El se¤or  CHIRINOS SOTO.- Justamente eran 3O y pudieron ser  más,
porque era el cártesis de la dictadura.
La se¤orita FLORES NANO.- Sí pues.
El se¤or  CACERES VELASQUEZ.- Otra interrupción.
La se¤orita  FLORES NANO.- Sí, como no.
El se¤or  CACERES VELASQUEZ.- Se¤or Presidente  si  acaso en el
Perú,aún en los regíemens civiles hubiéramos...
                         (Sigue turno No.23).

Turno No.22.                                       24.O2.93
Transcriptor: Oscar Lara  Gonzales.               Anexos:ll9 y l42

El se¤or  CHIRINOS SOTO... (continuando)... se¤or Presidente no me
impresiona para nada, porque la aprobación de las leyes tiene un
tránsito; si han sido publicadas el 3O de diciembre, quiere decir
lógicamente que han sido discutidas y aprobadas antes, probablemente
el 29; a qué hora salió "El Peruano"?, a qué hora nos
instalamos?, cuando nos instalamos estaban los Ministros, entonces los
Ministros no estaban discutiendo los decretos leyes.
Además se han publicado el 3O de diciembre, claro que por
disposición Constitucional empiezan a ser vigentes el 3l, pero se ha
cumplido, el gobierno ha ejercido la dictadura desde el 5 de abril hasta el
3O de diciembre, y los decretos leyes expedidos en ese lapso, han sido
convalidados por una ley constitucional.
Entonces, esta ley sería modificatoria de la ley constitucional, y
no, es una ley ordinaria, no está proponiendo otra ley
constitucional, de modo que las razones de forma no son  aceptables, los
decretos leyes se han publicado el 3O de diciembre,  perfectamente, ese
día se instala el Congreso, no se han publicado después sino
el 3O.
Y segundo, la validez de dichos decretos ha sido establecida por una  ley
constiucional, una  ley constitucional que no lo santifica, porque si los
decretos leyes son opuestos a la Constitución,así lo
establecerán los tribunales de justicia  una vez que sean
independientes. Pero una ley que -como usted  mismo lo dijo en el debate
se¤or Presidente- tenía por objeto, tenía por objeto dar
seguridad jurídica que es el mismo argumento que invoco,para  por mi
parte rechazar el proyecto de ley en debate. 
Gracias.
El se¤or PRESIDENTE. Doctor Cáceres Velásquez  puede hacer 
uso de la palabra.
El se¤or CACERES VELASQUEZ ROGER.- Se¤or Presidente, ante todo, quiero
expresar mi felicitación  en forma franca a la autora del informe al
que se ha dado lectura, que es una de nuestras asesoras, por la forma muy
clara y precisa  como ha planteado sus puntos de vista en este informe.
Estoy, se¤or Presidente, en total acuerdo con él, aborda tanto el
aspecto formal a que se ha referido el doctor Chirinos Soto, con cuyos
plantamientos estoy de pleno acuerdo.
Nadie puede deci,se¤or Presidente, en qué momento el día 3O
fueron publicados estos documentos, y en qué momento del día
3O comenzaron a regir.
Aquí creo, como lo podría ratificar el se¤or Fernández
Arce, por su vasta  experiencia judicial, el día 3O abarca hasta las
24 horas de ese día, de tal manera de que si fueron publicados dentro
de ese día, surten sus efectos
De otro lado,se¤or, yo creo que si por simples razones formales se fuera a
dejar de lado estas disposiciones, se generaría un caos, si acaso
nosotros irresponsablemente no planteásemos para cada caso, para cada
norma  derogada, una alternativa legal que entraría a regir de
inmediato.
Entonces, en resguardo de la salud de la República, no sería 
se¤or Presidente, prudende de ninguna manera  acceder a una derogatoria 
así, liza, llana, formal y general como se plantea.
Por estas razones,se¤or Presidente,  que están recogidas   con toda
claridad en el informe al que me refiero, estoy  se¤or Presidente, de pleno
acuerdo con lo que se plantea en dicho informe.
El se¤or PRESIDENTE.- La doctora Lourdes Flores,puede hacer uso de la
palabra.
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente, formalmente puede haber
razón, creo que efectivamente por el día de la
publicación no deriva la invalidez de estas normas, pero creo que
políticamente este proyeco sanciona una verdad; y es que hubo abuso 
y falta de consideración por un Parlamento que se ha insalado, en
hacer publicar el último día, casi 2O decretos leyes , en
temas que perfectamente pudieron haber sido presentados al  pleno del
Congreso para su debate .
El se¤or  CHIRINOS SOTO.- Justamente eran 3O y pudieron ser  más,
porque era el cártesis de la dictadura.
La se¤orita FLORES NANO.- Sí pues.
El se¤or  CACERES VELASQUEZ.- Otra interrupción.
La se¤orita  FLORES NANO.- Sí, como no.
El se¤or  CACERES VELASQUEZ.- Se¤or Presidente  si  acaso en el
Perú,aún en los regíemens civiles hubiéramos...
                         (Sigue turno No.23).

T-23  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   24-02-93  anexo 119-142
El se¤or CACERES VELASQUEZ, Róger.- _(continuando)_  aún en
los regímenes civiles hubiéramos observado una conducta
distinta de ésta, dejar para última hora muchas desiciones
importantes, valdría la observación que formula la se¤orita
Lourdes Flores Nano, pero si, acaso hacemos una revisión de como ha
sido la revolución legislativa del Perú, nos vamos a encontrar
que aún el mismo Parlamento al filo de la media noche, muchas veces
pasada la hora, paralizando el reloj, tenía que emitir Leyes sobre
asuntos importantísimos; de tal manera que no podríamos a
otros la observación que a nosotros mismos no podríamos
formularnos.
La se¤orita FLORES NANO.- Bueno yo, formulo, se¤or Presidente, simplemente
esa constancia de un tema que efectivamente no vamos a derogar, porque
traería más desorden y más caos, pero sí desde
el punto de vista político, creo se¤or Presidente, que hay que dejar
esta constancia, que hubo un abuso en la hora nona, cuando pudo
perfectamente plantearse las iniciativas legislativas y estaríamos
gustosos de debatirlas en este Congreso.
El se¤or PRESIDENTE.- He pedido el informe. Tiene la palabra la se¤orita
Martha Chávez.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Sí, se¤or Presidente, y además
para se¤alar que contrariamente a lo que se¤ala Lourdes Flores; en el
sentido de y lo que se se¤ala en este Proyecto en el sentido de que estos
Decretos Leyes se hubieran promulgado cuando ya está dado la
Instalación del Congreso Constituyente Democrático debo
se¤alar que conforme consta en la edición oficial del Diario El
Peruano, los Decretos Leyes que se se¤alan fueron aprobados unos el 24 de
diciembre y otros promulgados el 28.
Por lo tanto en esos momentos no existía instalado el Congreso
Constituyente Democrático. Por lo tanto mal puede hablarse ni de uso
indebido, ni menos de abuso y se está confundiendo la
aprobación, promulgación y publicación de una Ley,
actos que son absolutamente independientes y distintos entre sí.
El se¤or PRESIDENTE.- Gracias. Leído el informe, se escuchaba las
intervenciones. Se pasa a votación. Los se¤ores congresistas de la
Comisión que estén de acuerdo con el Proyecto presentado por
el se¤or Moreyra sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación), ninguno a favor. Proyecto rechazado. Proyecto 23-92.
El se¤or CHIRINOS.- Se¤or Presidente, una cuestión de orden.
Simplemente que al informe de la se¤orita abogada se le de forma de
dictámen, para que lo podamos suscribir.
El se¤or PRESIDENTE.- Correcto, se¤or.
El se¤or JOY WAY.- Se pedía que el dictámen sobre este punto,
fuese también a través de la Presidencia de la Comisión
de Constitución, cursada a la Presidencia de la Comisión de
Relaciones Exteriores, es un punto que tenemos ahí también.
Pero con esto se resuelve eso.
El se¤or PRESIDENTE.- Hace esto, Constituyente Democrático, dice;
"revisará en el plazo de 60 días los Decretos Leyes 26112§ y
26117§ y Resolución 452§ de Relaciones Exteriores; referentes a los
profesionales del Servicio Diplomático de la República,
conformándose una Comisión Especial Multipartidaria que
hará el estudio y presentará sus propuestas 20 días
antes del vencimiento del plazo a que se refiere el presente
artículo. También el autor del se¤or Manuel Moreyra, Asesora
Informante de la doctora Astrid Nore¤a. El informe se servirá leerlo
nuestra relatora.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Sí, se¤or Presidente.
Informe N§ 01-93-AND
Ha ingresado a la Comisión de Constitución y Reglamento el
Proyecto de Ley N§ 23/92-CCD; presentado por el se¤or congresista Manuel
Moreyra Loredo, mediante el cual se propone que sean revisados en el plazo
de 60 días, los Decretos Leyes N§ 26112§ Ley Orgánica del
Ministerio de Relaciones Exteriores, N§ 26117 Ley del Servicio
Diplomático de la República y Resolución Suprema N§
453-RE-92 que cesa al personal del Servicio Diplomático,
disponiéndose además la conformación de una
Comisión Especial Multipartidaria que hará el estudio y
presentará sus propuestas 20 días antes del vencimiento del
plazo mencionado.
Así mismo, se declara en suspenso todos los efectos de los Decretos
Leyes citados, hasta que se termine el período de revisión.
De conformidad con la Ley Constitucional publicada en el Diario Oficial El
Peruano, el día 9 de los corrientes; los Decretos Leyes dictados por
el Poder Ejecutivo entre el 5 de abril y 30 de diciembre de 1992, mantienen
su vigencia en tanto no sean reviados, modificados o derogados por el
Congreso Constituyente Democrático.
Como la atribución de revisar los Decretos Leyes corresponde al
Congreso Constituyente Democrático, carece de objeto que se apruebe
una Ley en ese sentido; pués, cualquier congresista puede resentar
mediante una moción de Orden del Día, ante el Pleno el pedido
de formación de una Comisión tal como lo establece el numeral
uno del artículo 52§ del Reglamento del Congreso Constituyente
Democrático; que revise los Decretos Leyes pra que en su oportunidad
el Pleno se pronuncie sobre las conclusiones que presente la referida
Comisión. Lo contrario, sería admitir que__
(CONTINUA EN EL TURNO - 24)__

T-24       Donato Velásquez V.    24-02-93  Tlf. 119-142
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)... se pronuncie sobre las
conclusiones que presente la referida Comisión.
Lo contrario sería admitir que el Congreso Constituyente
Democrático, requerirá siempre de una ley previa que lo
autorice para ejercer su innegable atribución exclusiva, que es el de
revisar los decretos leyes.
En consecuencia, se considera por las razones expuestas, que el proyecto en
estudio debe ser archivado, de conformidad con lo expuesto en el
Artículo 31§ del Reglamento Constituyente Democrático.
Es cuanto tengo que informar.
(Fdo). Astric Nore¤a Donayre, 
Especialista Parlamentario.
El se¤or PRESIDENTE.- Tiene la palabra la se¤orita Lourdes Flores.
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente, discrepo con el dictamen que se
está presentando. Pido con cargo a un posible texto sustitutorio,
este proyecto sea aprobado.
Efectivamente debemos entrar al fondo del asunto y no simplemente decir a
través de una ley, que el Congreso revisará.
Pero creo que el proyecto de ley persigue y en este tema me pronuncio
absolutamente a favor, persigue que se deje en suspenso y se proceda a una
revisión de los decretos leyes 26112, 26117 y de la Resolución
Suprema N§ 452-RR.EE.-92, que literalmente han constituido un ataque y un
real atropello contra el servicio diplomático del país.
Por esa razón, se¤or Presidente, creo que es fundamental revisar.
Existen un conjunto de disposiciones sobre el particular,  proyectos de ley,
no sé si todas ellas han sido derivadas a la Comisión de
Constitución; en mi grupo parlamentario somos autores de una
propuesta legislativa destinada suspender, efectivamente, los efectos del
Decreto Ley 26112, 26117 y de la Resolución Suprema.
Hay varias razones, se¤or Presidente, que llevarían a esta
decisión. En primer lugar el Decreto Ley 26112, se refiere a la
reestructuración administrativa del Ministerio de Relaciones
Exteriores, se fijó un plazo.
El se¤or PRESIDENTE.- Me permite una interrupción, para que ahorremos
tiempo, sin perjuicio que usted siga su exposición.
Los proyectos que llegan a esta Comisión, son para determinar la
constitucionalidad o no, no el problema de fondo.
Entiendo varios de  estos proyectos están en la Comisión de
Relaciones Exteriores, nos informará el se¤or Joy Way.
De tal manera que el problema de fondo, es materia de otra Comisión,
aquí tenemos que ver si el proyecto tiene o función
constitucional y no entrar al análisis concreto, los puntos que usted
muy bien está se¤alando.
La se¤orita FLORES NANO.- Con el mayor gusto, obvio el debate sobre el
fondo. 
Preciso en consecuencia, que los Decretos Leyes 26112 y 26117 han vulnerado
derechos fundamentales y al haberlo hecho, desde mi punto de vista, se¤or
Presidente, deben ser revisados en aquellos artículos que en efecto
lo han hecho; por ejemplo, me estaba refiriendo al tema de la
separación del servicio por la vía de reorganización de
la Cancillería de un número importante de funcionarios, ello
ha sido hecho pése a que el plazo asignado por una disposición
legal había sido vencido, ello ha sido hecho sin que haya mediado
ninguna capacidad de análisis, respecto de los cargos fundamentales,
que a esas personas se ha supuestamente imputado e incluso con error, porque
en algunos casos, se ha imputado, por ejemplo, problemas de límites
de edad a personas que no habían llegado a esa edad.
Estas disposciones, se¤or Presidente, han vulnerado derechos fundamentales
de funcionarios públicos y en esta medida creo que la Comisión
de Constitución tiene la obligación de pronunciarse,
dejándolo sin efecto o si se quiere dar a la Comisión de
Relaciones Exteriores el tiempo necesario para que lo revise, suspendiendo
en sus efectos, a efectos de esta Comisión tome la decisión
sobre el fondo de la materia.
De otro lado, se¤or Presidente, creo que también el Decreto Ley 26117
que modifica sustancialmente el servicio diplomático del país,
incurren algunas imprecisiones y rompe lo que ha sido la tradición
del servicio diplomático de nuestra patria, lo cual puede afectar
gravemente, en nuestro concepto, las relaciones internacionales, como quiera
que constitucionalmente está establecido que el Presidente de la
república es quien dirije la relaciones internacionales, en esa
medida creo que un análisis integral de esos decretos leyes nos lleva
a ver hasta qué punto esta norma está adecuadamente cumplido.
Considero por esas razones, si se quieren invocar argumentos
constitucionales que estos decretos deben ser o dejados sin efecto o si se
le quiere dar a la Comisión especializada, en tiempo para que lo haga
sus...
(continúa en el turno 25)

T- 25  Transc. Alfredo Alvari¤o C.   24-02-93      Anexo 119-142
La se¤orita FLORES NANO .-(Continuando)...o si se le quiere dar a la
Comisión especializada el tiempo para que lo haga suspendidos en lo
mismo, por eso me pronuncio a favor del proyecto de ley.
El se¤or CACERES VELASQUEZ .- Se¤or Presidente: Yo quiero expresar mi
criterio en contra de este proyecto por varias razones, en primer lugar,
creo que es la peor técnica legislativa el declinar responsabilidades
de iniciativa a comisiones que van a hacer lo que podrían hacer los
representantes, esto es, preparar propuestas concretas de reforma de los
dispositivos legales vigentes en el país.
Creo que no debemos caer en esta corruptela que tuvo mucho cultivo en el
gobierno que rigió el país de 1985 a 1990 con resultados
negativos que todos conocemos.
De otro lado, se¤or Presidente, me parece que el hecho de que hayan derechos
fundamentales que puedan haber sido lesionados por esta legislación,
debiera haber llevado a quienes están preocupados por esas
disposiciones a proponer las reformas del caso; en ese sentido, la
Comisión de Derechos Humanos que me honra en presidir, remitió
a la se¤orita Lourdes Flores un oficio pidiéndole que concretara
cuáles eran los derechos fundamentales lesionados..
La se¤orita FLORES NANO.-(interrumpiendo) El oficio que he recibido es en
relación a otra materia y ya está contestada.
El se¤or CACERES VELASQUEZ .- No, y es justamente sobre este tema, sobre
este tema le habíamos pedido a la se¤orita Lourdes Flores que
concretara cuáles eran los derechos fundamentales lesionados en esta
legislación y ella nos ha remitido un texto muy concreto en el que
dice que no existen derechos humanos lesionados, fundamentales en este
proyecto, motivo por el cual, luego de su respuesta, la Comisión de
Derechos Humanos ha resuelto no emitir opinión...
La se¤orita FLORES NANO.- (Interrumpiendo) Era otro proyecto de ley, tengo
el oficio y no se refería a este caso, por eso es que esa fue la
respuesta y me llamó la atención recibir sobre ese tema porque
era en otro tema.
El se¤or CACERES VELASQUEZ .- Puede haber habido un error pero el caso es de
que se ha debatido esto, teniendo los documentos a la mano el día de
ayer en la Comisión.
En conclusión, se¤or Presidente, creo que por principio de una buena
dinámica jurídica, proyectos de esta naturaleza, no solamente
éste sinó cualquier otro, que proponga nombrar comisiones para
revisar disposiciones legales vigenetes, no es una buena práctica, y
nosotros por el contrario deberíamos erradicarla y mas bien insistir
en la responsabilidad de los representantes de presentar fórmulas
sustitutorias o renovadoras de la legislación vigente cuando
consideracen que aquellas no son buenas y causan malos efectos para el
país.
Estoy de acuerdo con el informe que ha sido leído por el relator.
El se¤or PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos soto.
El se¤or CHIRINOS SOTO.- Se¤or Presidente: Estoy de perfecto acuerdo con el
informe de la se¤orita abogado, porque no es el proyecto, por la mayor
parte, no es materia legislativa, se¤or Presidente, cómo vamos a
salir ahora dando una ley que diga vamos a revisar tal proyecto de ley, eso
está en la ley constitucional que el Congreso revisará,
modificará, derogará o lo que fuera, los decretos leyes; y
aún esa disposición de la ley constitucional es
supérflua, porque la Constitución dice que es
atribución del Congreso dar, derogar, modificar, las leyes
existentes, y menos que se forme una comisión.
Cómo va a ser materia de una ley, se¤or Presidente, que se forme una
comisión, es un acuerdo del Congreso mediante moción de orden
del día, si el Congreso quiere borrar una o 25 comisiones.. 
Si, de acuerdo.
La se¤orita FLORES NANO.- (Interrumpiendo) Yo convengo que la fórmula
presentada por el se¤or Moreyra puede no ser quizás la ideal, pero
tenemos el mecanismo de presentar un texto sustitutorio en la
Comisión si es que estamos de acuerdo con el propósito que
anima al proyecto y ese era el sentido de mi intervención previa.
Yo si estoy de acuerdo en que se suspenda los efectos de estos decretos
leyes por las razones que he explicado anteriomente y que sea esa la
redacción, si acaso el criterio de la mayoría es otro, yo
presentaré un dictamen en moniría proponiendo una
fórmula sustitutoria en ese sentido.
El se¤or CHIRINOS SOTO.- Bién, yo estoy desmenuzando los argumentos
de la propuesta no los argumentos de la se¤orita Flores.
Que se nombre una comisión, cómo una ley va a mandarnos a
decir que se nombre una comisión y enseguida la ley va a ponerle
plazo a la Comisión, setenta días de plazo.  Yo en mi
experiencia parlamentaria, jamás he visto una ley con ese contenido,
el único contenido propiamente legislativo de la propuesta y es de
fondo y tiene razón Lourdes Flores en que es de fondo, no tiene
razón el fondo que recién que es de fondo, es suspender los
efectos de esas leyes.
Se¤or Presidente, esta es la manera de crear el caos, porqueestros efectos
no son para el futuro, esos efectos ya se han producido.  El personal del
Ministerio de Relaciones Exteriores ya se redujo, ya se han producido
cambios de embajadores de acuerdo a esa ley.  El otro día me he
encontrado con el se¤or Maurtua de Roma¤a que fue Embajador en Bolivia...
(Continúa en el Turno N§ 26)
T-26-Hilmer Bernal B.                        24.02.93
El se¤or CHIRINOS SOTO.- (continuando)... el otro día me he
encontrado con el se¤or Maurtua de Roma¤a que fue Embajador en Bolivia, ya
no es Embajador en Bolivia, hemos ratificado a un Embajador en Bolivia.  Ya
el gobierno ha podido aumentar los sueldos indecorosos que ganaban los
Embajadores; ya es un efeco producido. Vamos a dar una ley y en virtud de
esa ley se les va a bajar la planilla. No puede ser, se¤or Presidente.
Ahora, puede haber casos de abuso.  Estoy de acuerdo con Lourdes.  Puede
haber haber casos de violación de los Derechos Humanos.  Los
interesados tiene expedito su derecho para interponer la acción de
amparo, que no se ha prohibido, y que si se hubiera prohibido esa
prohibición sería inconstitucional.
Entonces, hay manera de reparar los abusos, los excesos, la violación
de los derchos humanos.  Pero no podemos ir al caos jurídico de dejar
una ley sin efecto.
Lo que propone ,finalmente, Lourdes es lo correcto.  Frente a esta ley tengo
este proyecto de ley.  Muy bien. Analizaremos la ley del proyecto de ley y
todo estaraá en orden se¤or Presidente.
El se¤or PRESIDENTE.- Habiéndose escuchado el informe jurídico
y las opiniones de los se¤ores miembros de la Comisión, se somete a
votación.  Los se¤ores que estén de acuerdo con el proyecto
presentado por el se¤or Manuel Moreyra se sirvan manifestarlo.
(Votación).  Los que estén en contra sírvanse
manifestarlo. (Votación). Los demás miembros de la
comisión.
Se pasa al proyecto 27-92 número nueve en la comisión,
presentada el 19 de enero.
El se¤or JOY WAY.- Se¤or Presidente, antes también le pediría
que se curse el dictamen a la Comisión de Relaciones Exteriores.
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente, es sólo un comentario muy
breve.
He oído que para un caso anterior, y quisiera poner el tema,
sé de las calidades del se¤or Joy Way, pero no quisiera que se repita
la experiencia que ha habido en otro caso anterior.
Se está adoptando el criterio que, fijada por una Comisión un
criterio, la otra Comisión ya no se pronuncia.  Así ha
ocurrido, por eejmplo, en el caso de la Amnistía, donde la
Comisión de Justicia ha acordado no pronunciarse y eso ha obligado a
emitir un dictamen en minoría.
Por eso, se¤or Presidente, ese precedente no me parece correcto, porque si
hay proyectos derivados a la Comisión de Relaciones Exteriores que
deben abordar el fondo del asunto, y ojalá mi dictamen contribuya a
que se aborde el fondo del sunto en la Comisión de Relaciones
Exteriores, el criterio de la Comisión de Relaciones Exteriores no
tiene porque ser que -porque la de Constitución lo denegó-
ella no pueda pronucniarse.
Entonces, quiero dejar constancia de ese tema no tiene porque ser que
-porque la de Constitución lo denegó- ella no pueda
pronunciarse.
Entonces, quiero dejar constancia de ese tema porque ya se ha producido en
el caso de la Amnistía un antecedente que no me parece correcto.
El se¤or PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El se¤or FERRERO COSTA.- Se¤or Presidente, tampoco se puede obligar a una
Comisión a pronunciarse.  En el caso de la Amnistía en la
Comisión de JUsticia, consideramos que ese tema había sido
tratado por la Comisión de Constitución y que era una
reiteración de la misma cuestión, que básicamente
tenía implicancia -para nosotros- de carácter político,
y que no requería el pronunciamiento de la Comisión de
Justicia, tratándose de una Comisión del mismo Pleno.
En todo caso es un asunto en donde pueden dejar constancia los se¤ores su
discrepancia, pero no lo vamos a resolver acá;  en todo caso, la
vía para resolver esa discrepancia tendría que ser otra.
El se¤or PRESIDENTE.- Perfecto.  Aclarada la situación, ingresamos al
siguiente proyecto. Proviene del se¤or Xavier Barrón Cebreros,
pidiendo o suspendiendo los efectos del Decreto Legislativo N§ 718, sobre el
Sistema Privado de Salud hasta el 5 de enero del a¤o 2003.
El informante, doctor Jorge Campana.  La se¤orita relatora da lectura al
informe.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Informa sobre el Proyecto N§ 27-92-CCD.- El
Proyecto N§ 22-92-CCD presentado por el se¤or congresista Xavier
Barrón Cebreros, propone suspender los efectos y vigencia del Decreto
Legislativo 718, que crea el sistema Privado de Salud hasta el 5 de enero
del a¤o 2003...     
                    sigue turno N§ 27

T.27  Transc. Julio Vera B.  24-02-93   Constitución   Tel:
119-142
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- La salud, hasta el 5 de enero del a¤o 2003, la
iniciativa se fundamenta principalmente en que el referido Decreto
Legislativo habría creado en la práctica un sistema
alternativo de prestaciones de salud a lo administrado por el Instituto
Peruano de Seguridad Social, lo que desnaturalizaría la norma 
constitucional y justificaría la suspención de la vigencia del
citado dispositivo.
El cuarto parágrafo del Artículo 14§ de la Constitución
establece que la existencia de otras  entidades públicas o privadas,
no es incompatible con la del Instituto Peruano de la Seguridad, siempre que
establezcan prestaciones mayores o adicionales y haya consentimiento de los
asegurados.
Del análisis y del Decreto Legislativo N§ 718, se puede determinar
que el requisito del consentimiento del asegurado estaría
garantizado, ya que el traslado a dicho sistema es voluntario.
Por otra lado aunque el Artículo 1§ del referido decreto legislativo,
establece que este sistema privado de salud tendrá el carácter
de complementario a lo administrado por el Instituto Peruano de Seguridad
Social, esta disposición pareciera ser solo declarativa, ya que en
todo el decreto legislativo no existe ninguna referencia u obligación
para que las entidades privadas brinden mejores servicios o complementarios
a los que presta el Instituto Peruano de Seguridad Social.
Al respecto cabe se¤alar que aún cuando dicho dispositivo
preveé un órgano contralor denominado superintendente de
organizaciones de servicios de salud, entre sus funciones no se encuentran
la fiscalización de que los servicios que prestan las entidades
privadas sean adicionales o de mayora calidad que los que el Instituto
Peruano de Seguridad Social brinde.
No obstante lo expuesto considerando que la creación de entidades
privadas competitivas en el campo de  prestaciones de salud redundará
en beneficio de los asegurados, el asesor que suscribe, se permite sugerir
el siguiente texto sustitutorio del Artículo 19§ del Decreto
Legislativo N§ 718, en reemplazo de la presente iniciativa, con el finde
adecuar dicha norma al marco constitucional.
Artículo 19§.- Cada organización de servicios de salud, puede
ofrecer uno o más programas de salud y prestaciones pecuniarias,
siempre que sean mejores o adicionales a los que brinda el instituto Peruano
de Seguridad.
Dichos programas y prestaciones serán sustentados ante la
superintendencia con el correspondiente estudio de factibilidad.
Es todo cuanto tengo que informar.
Doctor Jorge Campana Ríos.
El se¤or PRESIDENTE.- Doctor Lourdes Flores.
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente, yo, el libro que nuestro asesor
el doctor Campana esta abriendo la posibilidad de entrara al fondo del
asunto, nuevamente el propósito que anima al Congresista
Barrón y lo primero que quisiera pedir es que este proyecto fuera
debatido, invitándosele para que pueda él sustentar su punto
de vista.
El Congresista Barrón, tanto en este proyecto como en el N§ 28 que
tiene que ver con el sistema privado de pensiones, no se opone a la
existencia de este sistema, desde el punto de vista constitucional, lo que
él plantea es que la constitución peruana de 1979, establece
un sistema complementario, y que hay precisar en la ley con claridad la
necesidad de garantizar efectivamente el carácter complementario de
los sistemas privados de seguridad social o de pensiones.
En el segundo tema en el relativo a las pensiones, él tiene una
particular preocupación de carácter ecónomico por
quienes gozando hoy día de pensiones, reclamaría como ha
ocurrido  en Espa¤a, una prestación de aproximadamente 30 millones de
dólares mensuales, que el Estado peruano tendría que aportar
para que este sistema pueda seguir atendiendo a quienes se encuentran en
esta situación,  y firma el Congresista Barrón, en sus
iniciativas que de no asegurarse este concepto, el tema de la
complementariedad quedaría burlado, quedaría soslayado
habiéndose establecido un sistema alternativo que no es el
propósito constitucional.
La propuesta de nuestro asesor abre la posibilidad de modificar el texto de
alguno de los artículos, seguramente así también se
habra planteado en el proyecto del N§ 28 y me parece una salida interesante,
pediría se¤or Presidente como cuestión previa, en esta materia
que se invitara al Congresista Barrón, para brindarle la oportunidad
de dar un mayor sustento ya que es la persona especialista de la materia ,
el autor de la inciativa y que lo podamos debatir el día de ma¤ana,
si así fuera posible para tratar de tener un texto sustitutorio en
esta línea.
El se¤or PRESIDENTE.- Sobre la cuestión previa, previamente,  valga
la redundancia. Los se¤ores Congresistas que estén de acuerdo que
este proyecto se vea con la presencia del ponente, sírvanse
manifestaro levantando la mano. (Votación). Sobre la cuestión
previa, ya.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Se¤or Presidente, justamente había
solicitado la palabra para se¤alar que en adelante o que bueno se propongan
los proyectos, pero con exposición de motivo, porque explicaciones
como la que hemos necesitado, una explicación como la de la doctor
Lourdes Flores, para entender qué es lo que se pretendía con
este proyecto, los considerandos no llevan a entender, porque se pide por
ejemplo la prórroga hasta el a¤o 2003.  
Pensaría e inclusive con los argumentos que da la doctora Lourdes
Flores, pensaría que otra debería ser la proposición de
este proyecto, y no así la postergación hasta el a¤o 2003, por
lo tanto sugeriría que previamente no se si fuera la propia
Presidencia, los proyectos que se presentan deban necesariamente ser
acompa¤ados o en todo caso hay que sugerir al plano, que los proyectos
legislativos que se presenten deban venir acompa¤ados de la
exposición de motivos que revele pues que no se trata simplemente de
una propuesta así ligera, si no que ha sido meditada estudiada por
él proponente y que contenga los argumentos que puedan pues
explicar...
                    (Continúa en el Turno N§ 28)

T.28. Justo Frías López         24-02-93       Anexo: 119
- 142
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)...estudiada por el proponente, y
que contenga los argumentos que puedan explicar esa propuesta.
El se¤or PRESIDENTE.- La Presidencia va a contestar.
La se¤orita FLORES NANO.- Yo convengo con usted que debemos ser todos muy
cuidadosos en los argumentos que dan sustento a nuestros proyectos. En el
caso que estamos comentando, obviamente ha sido un tema que he recibido
información directa del autor proyecto. 
Entiendo que la fijación del a¤o 2003, tema que podemos discutir,
responde a -digamos- el cálculo del tiempo de vida del promedio de
los beneficiarios de este sistema; y, en consecuencia, o se tiene 360
millones de dólares al a¤o para poder cubrir las necesidades de
quienes hoy día gozan de una pensión, o se prorroga la entrada
en vigencia de esto para poder cubrir las necesidades de ellos. 
Pero todo esto, creo que el congresista Barrón podrá
explicarlo con los argumentos constitucionales, que es lo que nos compete
con mucho mayor competencia.
El se¤or PRESIDENTE.- La Presidencia de la Mesa se permite declarar lo
siguiente: Todo proyecto tiene que venir con una fundamentación. Si
la fundamentación no es satisfactoria para los miembros de la
Comisión, el proyecto tiene que ser rechazado. No podemos esperar que
cada persona que presente un proyecto venga personalmente a sustentarlo en
forma complementaria; por una elemental razón, porque carecemos del
factor tiempo que es tan indispensable. 
De modo que a los diversos grupos políticos, reiterarles, por
términos de lo que ha se¤alado la doctora Chávez. Todo
proyecto tiene que venir debidamente fundamentado; y si esa
fundamentación no es satisfactoria, entonces se van a rechazar los
proyectos, salvo los casos en donde la Comisión expresamente quiera
una ampliación; podría ser en este caso. No me estoy
pronunciando específicamente en este caso, sino que estamos se¤alando
lineamientos de trabajo.
Tiene la palabra el doctor Cáceres, sobre la cuestión previa.
El se¤or CACERES VELASQUEZ, Róger.- Se¤or Presidente, creo que el
Reglamento del Congreso Constituyente, y ningún otro reglamento de
carácter legislativo del que tenga yo memoria, obliga a que cuando se
va a dictaminar un proyecto, forzosa y necesariamente tengamos que tener con
nosotros al autor de esa iniciativa; eso trabaría en exceso el
trabajo legislativo. 
Se entiende que si hay alguien que ha propuesto una iniciativa, tiene dos
vías para que la comisión ponga especial reparo en su
fundamentación. Una primera vía consiste en alcanzar una
fundamentación escrita que en toda comisión tendría que
ser leída y debidamente apreciada por sus integrantes; la otra
vía consiste en dirigirse oportunamente -como yo lo he hecho en
múltiples casos- a los presidentes de la respectiva comisión,
y pedirle que en su oportunidad tengan a bien citarme para concurrir a la
sesión respectiva, a los efectos de hacer verbalmente esa
fundamentación.
Yo creo, se¤or Presidente, que esta norma de procedimiento debiéramos
instituirla en nuestro caso; o sea, que no fuera obstáculo para
dictaminar que no hubiera una fundamentación por escrito, o que no se
hubiera solicitado oportunamente la concurrencia del respectivo proponente.
De tal manera que estuviéramos aptos para dictaminar una iniciativa
de inmediato, aunque no existiera una fundamentación por escrito o
aunque no hubiera solicitud de concurrencia personal de parte del respectivo
proponente. Creo, se¤or Presidente, que  esto debe quedar establecido
definitivamente para que no trabe nuestro trabajo.
Y en cuanto al asunto que es materia del debate, creo, se¤or Presidente, que
en base a la propuesta hecha por el asesor, podría evacuarse
rápidamente un dictamen sobre el fondo mismo del asunto. 
El se¤or PRESIDENTE.- Pasamos a votación. Las personas que consideren
que debe suspenderse el análisis de este proyecto para escuchar el
informe personal del se¤or Xavier Barrón, sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Un voto. Los que
estén en contra. (Votación). Todos los miembros de la
Comisión, con una abstención.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La se¤orita FLORES NANO.- Lamento, se¤or Presidente, no ser la persona que
pueda ilustrar suficientemente a la Comisión. 
Pero, cuáles son los problemas jurídicos que están de
por medio desde el punto de vista constitucional?...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 29  )

Turno No.29.-                                       24.O2.93
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.        Anexos: ll9 y l42

La se¤orita  FLORES NANO...(Continuando)...de l979 alude,se¤or Presidente, a
sistemas complementarios, ese es el centro de lo que dispone el
Artículo l4§ de nuestra Constitución. O sea, abre la
posibilidad de un sistema privado, pero ese sistema privado tiene que ser 
un sistema complementario.
En las  disposiciones  de los decretos leyes dictados sobre el particular,
daría la impresión, se¤or, que se ha ido a un sistema
alternativo de seguridad social. Ello de qué nace, nace por ejemplo
de la opción que se tiene de aportar al Seguro Social o a un  sistema
privado.
El proyecto que nos está ocupando,se¤or Presidente, busca que a
través de correcciones, que a través de modificaciones a estas
disposiciones, pueda asegurarse que no queden al margen de la
prestación de la seguridad social aquellas personas que no
saldrán del sisteme,  que necesitarán ser cubiertas siempre
por el sistema, pero un sistema que recibirán significativos recursos
menos como consecuenta del número  importante de trabajadores que
pudieran optar pr el sistema privado y por tanto dejar de aportar a la
seguridad social.
O sea, no se cuestiona  la constitucionaidad de la norma en razón del
derecho del trabajador de  optar, cosa que es perfectamente legítima
y que es perfectamente constitucional, lo que se busca,se¤or Presidente, es
que en efecto haya complemantariedad, y esa complementariedad debe darse
temporalmente a través de un aporte, tanto al sistema de la seguridad
social, como al sistema privado, de forma tal que no quede en
situación de desprotección quienes  serán sujetos
pasivos de la  Seguridad Social, pero de  un sistema que  recibirá a
partir de la separación de un número importante de personas,
una cantidad también importante de recursos menos.
Hacia eso apunta el proyecto, y las soluciones para ese tema van en dos
vías, o la que  propone  al Congreso (no se percibe), que es 
suspender los efectos hasta que  este número  de sujetos pasivos
desaprezca por razón de vida, o una otra alternativa entiendo que es
la que estaba proponiendo el asesor y que me parece razonable, sobre esa
base  trabajaremos algo, que consitce en la posibilidad de mantenerlo como
un sistema complementario temporalmente y abrir la posibilidad de un sistema
alternativo.
Apunto  hacia eso, se¤or Presidente, y ruego a los miembros de la
comisión, me excucen  de no haber sido lo suficientemente profunda en
la materia, por no ser un tema que conozco, pero entiendo que ese es el
raciocinio  de carácter constitucioal que está de por medio.
El se¤or PRESIDENTE.- Alguna otra  posición?.
Doctra Marcha Chávez, puede hacer uso de la palabra.
La se¤orita  MARTHA CHAVEZ.- Sí,se¤or Presidente,  discrepo con lo
que ha expresado la  se¤orita Lourdes Flores, en el sentido de que se
había  con el decreto legislativo 7l8§ se habría creado una
suerte de programa independiente o excluyente uno de otro.
Lo que se se¤ala en el Decreto Leigslativo 7l8§, es que este  Sistema
Privado de Salud es complementario, y eso es lo que recoge el Proyecto de
Dictamen que se nos ha sid alcanzado, por lo tanto no excluye, y
además como bien se se¤ala en este informe, la filiación a las
organizaciones  Privadas de Salud, es estrictamente voluntario.
Sí consideramos que es  pertinente la sugerencia del asesor en el
sentido de introducir en el Artículo  l9§ de el Decreto  Legislativo
7l8§, la refrencia que hace el propio Artículo l4§ de la
Constitucion, en el sentido de que las  prestaciones de estas organizaciones
privadas de salud, deben ser mejores o adicionales a los que brinde  el
Instituto Peruano del Seguridad Social.
Una observación que habría que  hacer  es que en el informe 
del asesor, se está sugiriendo un texto sustitutorio que  a mi
entender no abarca el segundo párrafo del artículo sustituido,
que creo debe mantenerse, o sea la propuesta del asesor podría se
perfectamente aceptable, referida a sustituir el primer párrafo del 
Artículo l9§ del Decreto Legislativo 7l8, y no así  la
integridad, porque en el segundo párrafo exiten preceptos que a mi
entender  deben mantenerse.
El se¤or  CHIRINOS SOTO.- A mí  sí  me parece que el  asesor 
se ha extralimitando  emn su informe , porque él debe decir  en todo
caso si el proyecto es o no procedente, pero él  no puede elaborar
fórmulas sustitutorias, se¤or Presidente.
En cuanto a la discusión entre alternativa y complementaria tan sutil
que ha se¤alado Lourdes Flores, no no lo entiendo, yo lo que entiendo lo que
dice el texto constitucional, dice: "La existencia de otras entidades
públicas o privadas  distintas del Instituto Peruano de Sguridad
Social, en el campo de los seguros, la existencia de otras no es
incompatible con la mencionada instiucion....
                    (Sigue turno No.3O).

T-30  TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS   24-02-93  anexo 119-142
El se¤or CHIRINOS.- ...(continuando)...  otra no es incompatible con la
mencionada Institución, siempre que ofrescan prestaciones, mejores o
adicionales y hayan consentimiento de los resultados.
Si esto es lo que dice el agregado impertinente del asesor, no hay ninguna
necesidad de repetirlo, se¤or Presidente.
El se¤or PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El se¤or FERRERO.- En realidad, el problema se originó, se¤or
Presidente, porque cuando se discutía la Constitución del 79,
ya habían muchas personas que consideraban discutible, controversial,
que las prestaciones fueran casi monopólicas del seguro. Ya
había una corriente de opinión que intentaba abrir, pero esa
apertura se produjo tímidamente, se¤or Presidente, tan
tímidamente que en diversos seminarios ocurridos desde esa
época hasta ahora se hicieron propuestas para precisar los
términos, pero no había una salida clara que no implicaba 
Reforma Constitucional.
Por eso, ahora se ha presentado un problema que es real, o sea la
preocupación del proponente, tiene una causa; y esa causa es que tal
como está redactado el Decreto Legislativo, no concuerda con el Texto
Constitucional, eso es cierto.
Por esa razón, se¤or Presidente, creo que la salida informalmente
como dice el doctor, no es el camino planteada por el dictámen, es
muy acertada con la afirmación adicional que ha fundado Martha
Chávez. Nosotros haríamos, yo haría mío eso como
dictámen en minoría para salvar la preocupación formal;
y creo, que de esa manera estaría más claro hasta que riga la
Constitución, sólamente por cuatro meses, quizás sean
seis, quizás sean tres; se modifica el Decreto Legislativo, porque
estoy seguro que ese dispositivo constitucional, no va a quedar de ninguna
manera así.
Porque además, la redacción era equivocada porque lo que para
una persona es mejor, de repente para otras no lo es. ¨Qué cosa son
prestaciones mejores?. Y lo que cree el interesado no necesariamente un
interesado está de acuerdo con otro interesado, sería
sumamente subjetivo. Era como digo la única ventana a la que llegaron
a abrir para permitir algo que nosotros vamos a modificar dentro de algunos
meses.
Se¤or Presidente, yo hago mío el dictámen testado por el
asesor con el a¤adido fundado por Martha Chávez. Doctor
Cáceres, usted puede pedir la palabra, porque creo que el debate
recién comienza.
El se¤or CACERES VELASQUEZ, Róger.- Se¤or Presidente, ante todo, yo
creo que debemos también aprobar una norma de conducta y lo digo en
base a lo que acaba de manifestar Enrique Chirinos Soto, que el se¤or asesor
se ha excedido. Yo discrepo con él, creo que los asesores
están en el deber de alcanzarnos todos los elementos de juicio y
propuestas que consideren convenientes para el mejor y más acelerado
trabajo de nuestra Comisión; y en ese sentido el asesor ha hecho bien
en proponer lo que nos ha formulado.
Yo estoy de acuerdo con la propuesta que acaba de hacer el doctor Ferrero,
en base a la modificación que sugiere el asesor yo creo que puede ser
mejorado con ese carácter transitorio, el Decreto Legislativo al que
se refiere el Proyecto. Con todo agrado se¤or Chirinos.
El se¤or CHIRINOS.- Ya no hay problema, formalmente no hay problema, puesto
que lo que propone el asesor lo ha hecho suyo el doctor Ferrero. Yo no puedo
discutir la capacidad de iniciativa legislativa del doctor Ferrero.
El se¤or CACERES VELASQUEZ, Róger.- No, pero se¤or Presidente, yo no
estoy tampoco de acuerdo con la medida que sugiere el se¤or Chirinos o
induce, o sea sólo que cuando haya alguien que patrocine en una
propuesta, el asesor pueda éste formularlo. Yo creo, que en todo caso
los asesores deben, están en el deber de alcanzar las propuestas,
ideas o planteamientos.
Y creo, se¤or Presidente, debe quedar en claro, para que en adelante no
hayan observaciones de esta naturaleza. Se¤or Presidente, le ruego que quede
en claro como norma de conducta, referente a los asesores que éstos
deben quedar autorizados o se entiende que están autorizados para
alcanzarnos, dentro del informe de cada Proyecto todas las ideas y
propuestas que consideren convenientes aún cuando tengan la forma de
artícuylos sustittutorios y que quedará a consideración
de nosotros, el hacer nuestros esos dictámenes o simplemente
rechazarlos. Pero, me parece que es forma de acelerar el debate.
La se¤orita FLORES NANO.- Perdóneme, se¤or Presidente, yo no quiero
nunca demorar el trabajo en la Comisión y si supiera y tuviera el
conocimiento__
(CONTINUA EN EL TURNO - 31)__

T-31       Donato Velásquez V.    24-02-93  Tlf. 119-142
La se¤orita FLORES NANO.- (CONTINUANDO)... no quiero demorar el trabajo de
la Comisión. Si me permite 5 minutos le agradecería.
El se¤or PRESIDENTE.- Tenemos otro proyecto, de modo que vamos aprovechar su
presencia.
Si me permite orientar el debate. Este proyecto con su visto bueno lo
estaríamos pasando para que el asesor reestructure la propuesta.
La se¤orita FLORES NANO.- Entiendo se¤or Presidente, me parece que los
servicios complementarios son los mejores, siempre y cuando que los
servicios sean mejores hay también con las prestaciones.
Es decir hay problema de ingreso, si el sistema es alternativo, en la medida
de prestaciones, es alternativo en la medida que cotizo o al seguro o al
sistema privado.
El se¤or PRESIDENTE.- Permítame.  Usted fundamentó en varias
oportunidades, utilizó su tiempo, estamos al voto, salvo que usted
pida una ampliación de tiempo, algo por el estilo.
Los miembros de la Comisión que estén de acuerdo esperar que
venga el se¤or Barrón, para escuchar, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). Rechazadada. Al voto.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Con la aclaración de que es el primer
párrafo al que se suprime.
El se¤or PRESIDENTE.- Los que estén de acuerdo con el proyecto
sustitutorio presentado, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(votación).  Los que estén en contra. (Votación). Ha
sido aprobado, con una abstención.
El otro proyecto que está presentado tamibién por el
representante Xavier Barrón, del 19 de enero, suspendiendo los
efectos de vigencia del Decreto Ley 688, parecido al anterior hasta el 5
enero de 2003, referente a la ley de Consolidación de Beneficios
Sociales.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- (da lectura): Informe N§ 002-93-LD-ND.
Se¤or Presidente.
Objetivo:
Ha venido a la Comisión de vuestro digno cargo el Proyecto de Ley n§
28/92-CCD, mediante el cual se propone la supensión del Decreto
Legislativo 688 hasta el 5 de enero del a¤o 2003.
Análisis.
La propuesta por ser ingerencia constitucional, respecto de los derechos de
la persona y del derecho a trabajo y contraria a lo ordenado por nuestra
Constitución, como el derecho de gozar de medidas de seguridad
derivadas de la condición del trabajador.
El Decreto Legislativo N§ 688 ha sido dado dentro del marco de
correspondencia, que el Artículo N§ 47§ de la Constitución,
establece: "Confiriendo al Estado la potestad a dictar medidas de
seguridad", por lo que la suspensión invocada en el proyecto no
resulta atendible.
Conclusiones.
El Decreto Legislativo N§ 688, Ley de Consolidación de Beneficios
Sociales, como su propio nombre lo indica, unifica los regímenes
sobre seguros de vida y bonificación por tiempo de servicios sin
distinción de sexo sean varones o mujeres.
Consecuentemente esta norma constituye un avance social concordante con los
artículos 42§ párrafo tercero y el inciso 2) del
Artículo 2§ de la Carta Fundamental y sus norma interpretativa el
artículo 57§.
Es cuanto debo informar a usted, salvo mejor parecer.
Lima, 21 de enero de 1993.
(Fdo). Luis Manchego Bustillos,
Bachiller informante.
El se¤or PRESIDENTE.- En debate. La se¤orita Martha Chávez.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Se¤or Presidente, nuevamente observo que el
proyecto no tiene mayor sustento. 
Por lo tanto sería de opinión, tendría que preocuparse
de plano, porque no cabe entender de la propuesta la razón de la
norma que se está sugiriendo y si me preocupa que este tipo de
proyectos puedan dar lugar, a pesar de que no tienen mayor sustento, se
tenga que distraer tiempo en informe del asesor y el tiempo de 13 ó
14 personas, en todo caso con los accesitarios, para rechazar proyectos que
no tienen mayor sustento.
Para que se quede en cabeza del proponente o que se lo comunica
oficiosamente a otros compa¤eros de su bancada, pero que no los tramite como
corresponde dentro del proyecto o como decía el se¤or Róger
Cáceres...
(continúa en el turno 32)

T- 32  Transc. Alfredo Alvari¤o C.  24-02-93   Anexo 119-142
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.-(Continuando)...pero que no lo transmite como
corresponde dentro del proyecto o, como decía el doctor Róger
Cáceres, en un adicional que exprese los motivos y fundamentos que se
tiene, ésto da una mala idea y mi preocupación es la
siguiente, que hacía afuera da la impresión de que hay algunos
parlamentarios congresistas que son muy productivos, muy trabajadores, por
el número de proyectos que presentan, pero resulta que los proyectos
carecen de todo sustento y da la impresión luego de que la
mayoría está rechazando abusivamente proyectos, propuesta o
iniciativas de otras personas. Yo creo que las iniciativas deben ser
éso, deben ser bien fundadas y contribuir a mejorar la
legislación y no simplemente constituirse en propuestas que carecen
de toda razonalibilidad  y toda atendibilidad.
Por eso yo sugeriría que este proyecto se rechace de plano.
El se¤or PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la doctora Lourdes
Flores.
La se¤orita FLORES NANO.- Se¤or Presidente: No, yo no creo que de ninguna
manera se trate de una actitud irresponsable del congresista Barrón,
eso lo rechazo de plano.
Lo que pasa, se¤or Presidente, es que no conozco de la materia y por eso me
es muy difícil sustentarlo. No me parece serio tampoco si es que hay
una posibilidad de obtener la información adecuada, rechazar un
proyecto que tampoco ha habido un argumento en contra de él.
El informe está indicando lo siguiente; La propuesta posee ingerencia
constitucional respecto a los derechos de la persona y el derecho al trabajo
y contrario a lo ordenado por nuestra Constitución como al derecho de
gozar de medidas de seguridad llevadas a la condición del trabajador. 
Ese es el caso del seguro de vida, no es verdad? usted conoce mas de materia
laboral que yo, ¨éste es el caso de seguro de vida, Se¤or Presidente?
no es un tema que yo domine, no sé cuál será.
Pero si le pediría, se¤or Presidente, por consideración, que
se suspenda el debate de ésto, lo pido como una cuestión
personal, permítaseme ilustrarme sobre el proyecto de fondo para
poder en todo caso dar una sustentación mayor, en estos momentos no
estoy en capacidad de hacerlo con todo respeto.
El se¤or PRESIDENTE.- Hay una cuestión previa presentada por la
doctora Lourdes Flores, que se suspenda el debate de este proyecto hasta que
informe el se¤or Xavier Barrón. Los se¤ores miembros de la
Comisión que estén de acuerdo con esta suspensión,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.(Votación). Tres
votos, los que están en contra. (Votación). Cuatro votos. 
Rechazado.
El se¤or CACERES VELASQUEZ .- Se¤or Presidente: Hay un pedido alternativo
que ha formulado la se¤orita Lourdes Flores en el sentido de que se le
conceda un tiempo extra para que ella estudie el proyecto, creo que
tratándose de un asunto que se refiere a su persona podríamos
acceder a ese pedido.
El se¤or PRESIDENTE.- Correcto, como no hay una reglamentación sobre
la materia, varíamos lo acordado.
El se¤or CHIRINOS SOTO.- Pero, si ya está solucionado, no se ha
votado, se hace el proyecto pero le falta una exposición de motivos,
cuando el proyecto venga con la exposición de motivos, la vemos.
El se¤or PRESIDENTE.- Para orientar. El hecho que se rechace no quiere decir
que no pueda ser nuevamente presentado.
La se¤orita FLORES NANO. En realidad les pido solamente poderlo estudiar
hasta ma¤ana, yo ma¤ana traeré una posición final sobre el
tema, quizás una buena sustentación, lo que lamento es no
poder orientar a la Comisión porque no es un tema que conozco a
fondo.
El se¤or PRESIDENTE.- Bueno, postergamos hasta el día ma¤ana, hay
alguna posición.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Yo solicitaría que se vote porque  en
realidad no podemos estar sujetos a..
El se¤or PRESIDENTE.- Correcto, usted tiene derecho a solicitarlo. Los
se¤ores miembros de la Comisión que estén a favor del
proyecto, sírvanse manifestarlo levantando la mano.(Votación).
Un voto, los que están en contra. (Votación). Abstenciones. 
dos.
La se¤orita FLORES NANO.- Disculpe, se¤or Presidente: no soy una persona
intransigente y en consecuencia, si estoy tratando de encontrar una salida y
de proponerle a la Comisión un estudio a fondo, estamos rechazando o
aprobando un proyecto sin haber tenido tampoco conocimiento cabal del mismo;
entonces, me parece, se¤or Presidente, que no es la forma seria de hacerlo.
Yo voy a tener que traer por supuesto un dictamen y me hubiera gustado
poderme preparar sobre el tema...
(Continúa en el Turno N§ 33)

T-33-Hilmer Bernal B.                         24.02.93
La se¤orita FLORES NANO.- (continuando)... que no es la forma seria de
hacerlo.  Yo voy a traer por supuesto un dictamen, y me hubiera gustado
poderme preparar sobre el tema.  Pero, no estoy pidiendo nada que sea una
irresponsabilidad ni ninguna intransigencia, y lamento ques esta haya sido
la decisión mayoritaria.
El se¤or PRESIDENTE.- Una aclaración doctora Lourdes Flores.
En primer lugar, usted ha actuado en la forma más seria posible;
usted no es la autora del proyecto, ha tratado de salvar la situación
de un proyecto presentado por otro colega; de modo que, en ese sentido no
hay ningun reclamo contra su persona.  Al contrario. El problema es que, el
proyecto ha sido fundamentación y ha sido rechazado.
En segundo lugar, queda abierta la posibilidad que usted misma presente el
proyecto nuevamente; el problema es que estamos corriendo contra el tiempo,
y todos estos proyectos tenían un plazo de vencimiento.  De modo que,
debe quedar absolutamente claro que la Comisión con mucho gusto
recibirá el mismo proyecto con la fundamentación que ha dado
usted en la próxima sesión o en la siguiente.  No hay
ningún límite en ese sentido, y de esa manera facilitamos el
debate.
El siguiente proyecto es también presentado por el se¤or Xavier
Barrón, derogando el Decreto Ley N§ 25967 que modifica el goce de
pensiones de jubilación que administra el Instituto Peruano de
Seguridad Social.
Xavier Barrón Cebreros. Asesor Informante,  Jorge García
Vargas.
Le damos la bienvenida al doctor Xavier Barrón. Faltan siete minutos
para que termine la sesión doctor Chirinos Soto.
En lectura el Informe.  Nuestra relatora, por favor.
La se¤orita CHAVEZ COSSIO.- Proyecto N§ 30-92-CCD.- Informe N§
003-JEGA-CCR-CCD-93.- Autor Xavier Barrón Cebreros.- Asunto:
Derongando el Decreto Ley N§ 25967, que modifica el goce de pensiones de
jubilación que administra el IPPS.
Analisis: En los considerandos del proyecto hace mención a los
artículo 20§, 57§ y 187§ de la Constitución Política,
referente al reajuste de pensiones a los cesantes, la irrenunciabilidad de
los derechos laborales y la irretroactividad de las leyes respectivamente.
En cuanto al Decreto Ley N§ 25967 establece que ningún asegurado de
los distintos regímene que admiistra el IPSS podrá obtener el
goce de pensión de jubilación si no ha acreditado haber
efectuado aportaciones por un período no menor de 20 a¤os completos. 
Asimismo, establece la pensión máxima mensual no mayor de
S/.600.00 pudiendo ser modificada por Decreto Supremo a propuesta del
Consejo Diretivo del IPSS.
Por otro lado, dicho dispositivo crea la Oficina de Normalización
Previsional (ONP) la misma que asumirá la administración del
sistema Nacional de Pensiones a que se refiere la Ley N§ 19990 y deroga la
Ley N§ 24786, que se refiere a la administación del Sistema Nacional
de Pensiones.
Jurídicamente la derogación de la ley N§ 24786, derogada por
el Decreto Ley N§ 24967 es inconstitucional.  Toda vez que una norma se
deroga por otra norma de igual jerarquía, y ésta a su vez a
otra de menor jerarquía.  Sin embargo, el Gobierno de Emergencia y
Reconstrucción Nacional dicta este dispositivo, a fin de regular los
diversos regímenes que administra el IPSS.
Como es de conocimiento público, el Congreso Constituyente
Democrático ha aprobado la ley constitucional del 09 de enero de
1993, que en su contexto declara la vigencia de la Constitución
Política de 1979; y que los decretos leyes expedidos a partir del 5
de abril hasta el 30 de diciembre de 1992 mantiene su vigencia, en tanto no
sean revisados, modificados o derogados por el Congreso Constituyente
Democrático.
Opinión: En consecuencia, la iniciativa propuesta por el congresista
Barrón sería improcedente, toda vez que se estaría a la
espera de la opinión de la Comisión Especial que se forme en
el seno del Congreso Constituyente Democrático, que revisará
los dispositivos dictados entre las fechas indicadas salvo mejor parecer.
Sala de la Comisión.- Lima, 21 de erno de 1993.- Fdo. Jorge
García Abarca, Asesor.
El se¤or PRESIDENTE.- Se da la bienvenida al congresista Xavier
Barrón y se le invita a fundamentar su proyecto.  Tiene cinco minutos
para hacerlo.
El se¤or BARRON CEBREROS.- Gracias Presidente.
Estamos Presidente, simplemente para aclarar que estamos viendo el proyecto
que tiene el N§ 09-92, es correcto?
Presidente, si bien es cierto que el dictamen que declara improcedente, en
el fondo entra al fonde de la cuestión; es decir, en el fondo lo
declara casi casi infundado para hablar en términos judiciales. Dice
dos imprecisiones que preciso aclarar.
De un lado dice que se fija una pensión máxima de 600 soles,
pero olvida deir que ésta es el fruto de tener como punto de
referencia los tres últimos a¤os de remuneración del
trabajador, o los 4 úttimos a¤os, o los 5 últimos a¤os
según los casos.
En aritmética más elemental, que se ense¤a en primaria en los
colegios del país....
                         sigue turno N§ 34

T.34   Transc. Julio Vera B.  24-02-93   Constitución  Tel:
119-142
El se¤or BARRON CEBREROS .- (Continuando)... En la aritmética
más elemental, que se ense¤a en primaria en los colegios del
país aparece, que cuando se divide cualquier número entero
entre cero, al final el resultado es cero.
Hace 5 a¤os estaba vigente en el Perú la moneda llamada inti, y esta
moneda inti ha desaparecido, y los sueldos que entonces se expresaba
obviamente en dicha manera, de modo que cuando uno quisiera hacer una
apreciación de los últimos 60 meses, los últimos 5
a¤os, apareceria que  no hay manera de hacerla aritméticamente,
porque cualquier división que se haga con los sueldos de aquél
entonces va ser cero. 
Esta norma Presidente más bien esta referida, tengo toda la
impresión o calcada o copiada  de una economía sólida,
de un país absolutamente diferente al peruano, donde entonces es
válido hacer referencias de los últimos sueldos para graficar
la pensión que debe corresponderle al trabajador, colocándole
los últimos a¤os, porque las variaciones porcentuales son
evidentemente muy peque¤as, llámese Suiza, Dinamarca, Holanda,
Estados Unidos, inclusive Espa¤a y  Francia, pero en este país, donde
la inflación no sólo llega a ser el record mundial, si no
donde la desaparición de la moneda en los últimos 6 a¤os ha
ocurrido dos veces, tiende evidentemente a pensar esta norma viene a ser una
broma de muy mal sabor para los jubilados del país.
Y por eso es que  cuando se dice en el informe preparado por el asesor,
abarca, que las normas establece ese principio en el fondo lo que establece
es un desprencipio, es un despropósito, dije que habíandos
puntos que levantar, el siquiente es y esta referido a los famosos 20 a¤os,
la aplicación que hoy se quiere hacer y se está haciendo en
este momento, es una aplicación retroactiva, es decir aquellos
ciudadanos que ubieran presentados su solicitud y tengo en la mano
Presidente no menos de 15 o 20 casos, documentados. 
Si ubieran presentados su solicitud de jubilación en los meses que
van desde octubre 91, hasta diciembre 92, en el lapso de 14 o 15 meses no
tienen hoy día el derecho a pensión según las
resoluciones que en fotocopia practicamente se esán entregando a
tados ellos, vale decir que la aplicación de la norma dictada en
diciembre, le están dando efectos retroactivo hasta cuando menos
según le tengo comprobado aquí con documentos octubre del a¤o
91, pero hay algo más. Los jubilados del país deben saber, que
existe un proyecto interno del IPPS, para no solo aplicar retroactivamente,
la norma aquella que todavía no tiene su resolución de
pensión, si no que la que quieren hacer retroactiva a aquellos que ya
tienen pensión de jubilacion.
El se¤or PRESIDENTE.- Se venció su tiempo se¤or, vamos a concederle
dos minutos más.
El se¤or BARRON CEBREROS.- (Continuando)...Muchas gracias Presidente,
aquellos que tienen pensión ya ganada con resolución desde
hace muchos a¤os incluso, pero que tiene  menos de 20, a¤os el seguro se¤or
pretende recortársela. 
Esta es una violación constitucional y seguramente, sera considerada
así por la comisión de derechos humanos que viniera al
país a certificar que aqui se violan o no dichos derechos, no se
puede condenar a la muerte, mediante la vida de un genocidio a tados los
jubilados del país, sobre la base de decirle que como su boleta de
pago aparece menos de 20 a¤os este ya no puede recibir más
pensión, y esta condenado a trabajar no  importa la edad que tenga,
hasta acumuluar nuevamente los 20 a¤os, muchos casos cientos y quizás
miles de casos, se trata más bien de la propia ineficiencia de
seguros para ver encontrados, los expedientes internos que acredite que
tiene más de 20 a¤os, en otros casos cercanos, donde con 44 a¤os y 42
a¤os laborados real y efectivamente aparece cero en su cotización,
porque la empresa no es sabida y le piden al trabajador que sea él
con los a¤os a cuestas que hubique a la empresa.
Presidente, no quiero alargarme ni hacer, ni ladipidar tiempo de esta
comision, lo que quiero decirle es que el informe peca de parcial y peca de
absoslutamente perjuiciado, más bien esta norma tiende a restablecer
un principio de aquél que no tiene derecho por tener menos de 20 a¤os
es decir 19 a¤os 11 meses y 29 días de aportación no tiene
derecho...
                    (Continúa en el Turno N§ 35)

T. 35.     Justo Frías López     24-02-93      Anexo: 119
- 142
El se¤or BARRON CEBREROS.- (Continuando)...11 meses y 29 días de
aportación, no tiene derecho; a qué tiene derecho, Presidente. 
Lo técnico sería expresar una gradualidad para establecer su
principio de pensión, pero no decirle que como tiene un día
menos aquel que tiene 20 a¤os, él no recibe nada de nada. Entonces,
devuélvale su cotización, durante esos a¤os ha aportado algo,
mucho o poco, pero devuélvaselo; él verá qué
hace con esa pensión que no le van a pagar y que puede utilizarla en
otros beneficios. 
Gracias Presidente.
El se¤or PRESIDENTE.- Muchas gracias por su exposición. Queda
sometido a debate.
Se cita para el día de ma¤ana jueves a las 9.30 horas.
Se suspende la sesión.
                         (  ERAN LAS 13:00 horas  )