CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO 14¦ SESION MARTES, 16 DE FEBRERO DE 1993 PRESIDENCIA SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA HORA: 11.30 horas.

El señor PRESIDENTE.- Buenos días señores.
Siendo las once y treinta de la mañana del día
dieciseis de febrero de mil novecientos noventitres, se inicia la
sesión a estas horas, debido a que el Pleno estuvo
trabajando ayer hasta alrededor de las cuatro de la mañana
y a debido postergarse el inicio de esta sesión, no
obstante eso los señores miembros de esta Comisión
han hecho un esfuerzo extraordinario para estar presentes
aquí, a efecto de seguir tratando un tema de vital
importancia, que son los proyectos sobre amnistía, que se
había ofrecido ver hoy.
La sesión se inicia con la presencia de los señores
Enrique Chirinos Soto, Vicepresidente de la Comisión;
José Barba Caballero, Róger Cáceres
Velásquez, César Fernández Arce, Carlos
Ferrero Costa, Lourdes Flores Nano, Víctor Joy Way Rojas,
Manuel Matsuda, Henry Pease, Pedro Vilchez; accesitarios Manuel
Moreyra, Gonzalo Ortiz de Zevallos, Juan Guillermo Carpio,
Guillermo Ysisola. Entiendo que el señor Olivera
está presente, se ha ausentado por unos minutos de la
sesión.
En atención de la Comisión, el texto del Acta de la
13§ sesión celebrada el día 10 de febrero de 1993.
Observaciones al Acta. Señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
aquí al trascribir el artículo 1§, está muy
bien, dice: "La defensa de la persona humana y el respeto de su
dignidad son el fin supremo..." etc., porque en otras
publicaciones ha habido un error mecanógrafico, en
Secretaría; en otras publicaciones dice, la defensa de la
persona humana y el respeto de la dignidad, no es de su dignidad.
Me temo que al "El Peruano" haya ido así, con  ese error
mecanográfico.
Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay observaciones sobre esa
recitificación, la daríamos por aprobada. (Pausa).
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no es
rectificación. Porque en el Acta está correcto, la
que se ha elevado al Pleno, dice, la dignidad, hay un error
mecanógrafico.
El señor PRESIDENTE.- Entonces lo correcto es lo que
está aquí, se hará la rectificación
respectiva.
En la sesión anterior había sido suspendida a
solicitud del doctor César Fernández Arce, con el
propósito de permitirle el tiempo suficiente, con el
objeto de estudiar a fondo su punto de vista, en relación
con el tema de la amnistía.
No estando nuestra Relatora presente, solicito al Secretario
señor Matsuda, tenga la gentileza de dar lectura de la
propuesta y de la Moción y  posición del doctor
César Fernández Arce, que la ha hecho llegar por
escrito.
El señor MATSUDA NISHIMURA (da lectura).- Voy a dar
lectura al documento presentado por el señor
Fernández Arce.
Considerando:
Que los hechos configurativos de delitos contra el orden
constitucional y contra los poderes del Estado, que son materia
de juzgamiento por el órgano jurisdiccional militar,
comprometen la estabilidad, la viabilidad y la seguridad
nacional, en circunstancias en que el país enfrenta la
violencia homicida del terrorismo y del narcotráfico
corruptor, así como mella los principios elementales de la
disciplina militar y la autoridad de sus respectivos comandos
institucionales.
Que los sucesos del 13 de noviembre de 1992, así como los
hechos conexos invocados por la personas implicadas, deben ser
necesariamente esclarecidas en debida forma, como corresponde a
una correcta administración de justicia sin interferencia
alguna.
Que la honorabilidad y la inocencia que se invocan en el proceso
judicial constituyen legítimo e irrenunciables derechos
que no pueden soslayarse ni mantenerse en estado de duda.
Que la importancia de los hechos, la seguridad nacional, el
derecho inalienable de justicia que se invoca en el proceso
jurisdiccional, así como el derecho de la opinión
pública hacer cablamente informanda, exigen que se
descubra la verdad en toda su magnitud.
Que la pacificación, como anhelo nacional, no puede
aceptar el derecho a conocer la verdad ni ante la justicia. La
verdad es necesaria para hacer justicia y de esta forma construir
la paz sobre base sólida.
Por estas consideraciones, ya que la disposición contenida
en el Artículo 186§ inciso 6) de la Constitución,
establece el derecho de amnistía como facultad
discresional del Congreso, mi voto es que porque se declare
improcedente la amnistía.
El señor PRESIDENTE.- El señor Víctor Joy
Way.
El señor JOY WAY ROJAS.- Señor Presidente, en vista
de la posición del señor César
Fernández Arce, creo que resulta el tema de la
amnistía, que originalmente habíamos propuesto para
ser transferido a la Comisión de Defensa, tratarnos de
ésto y pedir como miembros de la  bancada Nueva
Mayoría-Cambio 90, sobre este tema sea visto en esta
Comisión, con toda la profundiad debida, nuevamente.  ...
(continúa en el turno 02)

T 02 - A.A.C.                            16-02-93
El señor JOY WAY.-(Continuando)...mas se ha visto en esta
Comisión con toda la profundidad debida nuevamente.
El señor PRESIDENTE.- Bien, esto significa entonces que
habiendo presentado su voto el doctor César
Fernández Arce y manifestándose en contra de la
amnistía, en realidad se está pronunciando sobre el
problema de fondo como resultado del estudio que ha hecho, y
cambiando la posición que se había comenzado a
discutir en el sentido de que ésto pasara a la
Comisión de Defensa, y que mas bien entonces
entraríamos a discutirlo aquí, ahora e
inmediatamente, si se concede  o no se concede la opinión
a favor de la amnistía.
Pregunto, los que están de acuerdo entonces en que se
analice y nos pronunciemos de una vez por el tema de la
amnistía, sirvance manifestarlo levantando la mano.
(Votación) Aprobado por unanimidad.
Se abre el debate entonces sobre el tema de la amnistía.
La doctora Lourdes Flores tiene el uso de la palabra.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: En
realidad el debate de la última jornada nos
permitió explicar a cada uno nuestro punto de vista sobre
la materia; sin embargo, voy a ratificarlos lamentando la
posición del doctor Fernández Arce en este punto,
porque creo que el problema no está siendo enfocado desde
la óptica adecuada.  
Este en efecto es un problema político, no estamos
aquí definiendo, aunque he expresado en la sesión
pasada mi punto de vista en el sentido que aquí no se
puede hablar de un delito, no estamos aquí definiendo un
rol jurisdiccional la inocencia o culpabilidad de las personas,
estamos ante un problema político, la respuesta nuestra ha
der una respuesta política, queremos cerrar una etapa que
ha significado para el país incertidumbre, desconcierto,
para abrir una nueva etapa qe nos dé estabilidad, queremos
mostra al Congreso Constituyente como un Congreso capaz de tomar
decisiones propias, de definirse con claridad respecto de temas
que desde el Poder Ejecutivo han sido señalados como una
voluntad política y tomar nosotros nuestra propia
posición, o queremos desgraciadamente seguir en esta
materia los mensajes y las órdenes que vienen desde
Palacio de Gobierno y que inciden en la voluntad que sea el Jefe
de Estado y no este Congreso el que a título personal
determine quienes salen en libertad y quienes no salen, a quienes
él perdona y a quienes él no perdona,
sabiéndose con claridad que en esa decisión desde
nuestro punto de vista se encubre su propia debilidad.
Para nosotros esta debe ser una decisión política
tomada por este Congreso, para nosotros la amnistía supone
la solución legal frente a un problema generado por
quienes creyeron el 13 de noviembre y antes a través de
los actos preparatorios, que el país necesitaba recuperar
el orden constitucional y que esta vía que nosotros
elegimos no era la vía correcta.
Nosotros, señor, creemos que el Congreso es el camino para
lograr el restablecimiento del orden constitucional pleno en el
Perú, este es un proceso democrático que
está en marcha y hemos el día de ayer expuesto
puntos de vista sobre el particular, pero sentimos, señor,
que quienes desde nuestra perspectiva, equivocados, buscaron una
restitución al orden constitucional, perseguían por
esa vía acabar con una situación ilegal e
inconstitucional generada a su vez por el golpe de Estado del 5
de abril, y hemos dicho con toda nitidez que creemos que quien
rompió el orden constitucional, no tiene calidad moral
para juzgar.
Cómo, señor, quien ha quebrado la
Constitución, quien ha realizado absolutamente contrario a
ésta puede irrogarse el derecho de decir, ese camino no
fue correcto, ese camino es ilegal, ese camino es
inconstitucional, quien ha puesto precisamente en tela de juicio
la Constitución que nos rige, como puede sostenerse ante
el mundo con claridad , que se juzga a quienes desde nuestra
perspectiva, buscaron regresar al orden constitucional...
(Continúa en el Turno N§ 03)

T-03-HBB                                 16.02.93
La señorita FLORES NANO.- (continuando)... buscaron
regresar al orden constitucional y que son juzgados por quien
violó la Constitución.
Yo francamente creo, señor Presidente, que eso no resiste
el menor análisis; y creo por el contrario que, si
tomáramos una decisión independiente en este
Congreso, que si cortáramos de una vez por todas, esta
situación generada por los hechos del trece de noviembre,
podríamos con tranquilidad abrir una nueva etapa.
A qué se tiene temor señor liberando a estas
personas? A qué se tiene temor? Temor a un posible
contragolpe? Usted cree, señor Presidente, que hay la
fuerza para poderla estallar?
A mí me da la impresión, señor Presidente,
que no quererlo hacer es demostrar un debilidad.  El Presidente
de la República, y hoy su mayoría no se sienten
seguros del Poder que ostentan; es la demostración
má flagrante y mas clara que sienten que el suelo no
está parejo; que el supuesto dominio que ejercen sobre la
realidad y sobre la situación política del
país no es tal.  Yo creo, señor Presidente, que no
hay ninguna razón de temor.
Si como se afirma existe tal resapaldo popular, muy bien
señor Presidente, completemos el período hasta
1995, y llevemos adelante el curso que este proceso tiene,
completando y llevando adelante las elecciones generales de 1995.
Así, pues señor Presidente, y con esto termino. 
Ceo que no hay de por medio un análisis jurídico
sobre la inocencia o culpabilidad de los implicados, sino la
necesidad política de acabar con esta etapa que nos parace
ha generado grave desconcierto en el país.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Fernánez.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Sí, voy a ser breve.
Quiero manifestar públicamente que siempre el que habla lo
hace con la verdad y lo hace con independencia; de tal manera
que, en la fundamentación de mi voto lo he hecho con
criterio de conciencia, independientemente de toda injerencia,
como siempre lo he hecho como Juez, y como siempre lo
haré, hasta el útlimo acto público de mi
vida.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor
Fernández.
El señor BARBA CABALLERO.- Yo estoy, Presidente con su
venia,  impresionado por el concepto de la verdad el doctor Arce. 
Felicítelo, por favor, de parte mía.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted el uso de la palabra,
doctor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, quien habla es autor de uno de los cinco  proyectos
de ley que se ha presentado sobre este tema.
Yo creo que, la evolución de los acontecimientos
políticos en el país, debe conducir a que todos nos
pongamos de acuerdo sobre algo que creo que es indispensable en
este momento, en la vida peruana. Necesidad de una mayor
concordia, de una mayor solidaridad, de un trato respetuoso entre
todos aquellos que comulgan con los ideales democráticos,
que están de acuerdo con la vigencia de los derechos
consagrados en la Constitución.
A eso nos debe conducir necesariamente una amnistía, como
ha ocurrido siempre en ocasiones pasadas.
Recuerdo que en 1956, cuando iniciamos el gobierno
democrático de aquella época, se acordó una
amnistía para todos aquellos que habían sido
vetados por la Ley de Seguridad Interior de la República 
y otras disposiciones dictadas por el gobierno de Odría.
En 1963, si bien no hubo una amnistía, se tomaron
disposiciones por el Poder Ejecutivo y Poder Legislativo de
entonces, con igual finalidad.
En 1980, al retornar despúes de 12 años a la
plenitud del sistema democrático, se acordó una ley
un poco más compleja, que resolvió situaciones de
injusticia que se habían generado durante los años
de gobierno militar.
Del 5 de abril al 30 de diciembre último, si bien no ha
corrido demasiado tiempo, lo cierto es de que se han dado
situaciones que merecen ser regularizadas para los efectos de la
pacificación que se busca.  Y, eso únicamente
podemos hacerlo a través de una Ley de Amnistía,
que se refiera no solamente a los acontecimientos del día
13 de noviembre, sino a cualquier otro acontecimiento que se
pueda tener como resultante de lo que ocurrió el 5 de
abril.
El señor Chirinos me ha pedido la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Simplemente para decir lo
siguiente, señor: El proyecto del señor
Cáceres y el mío son conciliables.  En cambio el
del doctor Pease y el nuestro son inconciliables.
De manera que, si la mayoría acordase ir  a la Ley de
Amnistía, no sabemos qué proyecto va a ir; y
entonces cuando llegue mi turno señor Presidente, yo
plantearé una cuestión previa para ver si es
posible conciliar estos proyectos inconciliables; porque no tiene
objeto votar a favor de la amnistía y encontrarse con que
hay proyectos que no pueden caminar.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Justamente
señor Presidente, yo iba a esa conclusión de mi
intervención.
Siendo necesario en el terreno de los principios aprobar una Ley
de Amnistía, es en la formulación del texto del
proyecto donde van a surgir las diferencias.  Y, esto
señor, nos va a llevar a un debate de detalles, de comas,
de puntos, de palabras más y de palabras menos, que
evidentemente también conllevan la definición de
determinados conceptos.
Creo señor que, el mejor procedimiento para esto
sería la designación de una sub-comisión,
que traiga un anteproyecto de texto definitivo, conjugando los
cinco textos que aparece....
                    sigue turno N§ 04

T. 4 - JVB      CONSTITUCION        16-02-93
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Proyecto de
texto definitivo conjugando los 5 textos que aparecen en Mesa,
porque sería  mucho trabajo para la totalidad de los
miembros de las comisiones aquí presentes, que
pudiéramos ponernos de acuerdo en estos detalles. 
Una sub comisión es la que estuvieran presentes los
miembros, los componentes de los proyectos y por su puesto los
miembros de la mayoría que designe el Presidente y creo
que en esa forma podríamos llegar en término breve
a un acuerdo final, ahorrándonos quizas el debate que
puedan estar cargados de determinadas emosiones que creo que es
prudente en este momento dejar de lado.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- En el orden  expresar
mi convicción de que ésta amnistía no
conlleva a una cuestión de conciencia, y en ese aspecto
discrepo con mucho respeto de consideración de los
manifestado por el doctor César Fernández Arce.
Yo creo que es una cuestión eminentemente política,
como lo acaba de decir la señorita Lourdes Flores,
aquí no estamos cuestionando la comisión de un
delito en el que está de por medio la sociedad, quien ha
sufrido el riesgo de una posición o de la comisión
de un acto que compromete sus bienes fundamentales. 
Aquí de lo que se trata es de un intento de golpe de
Estado, eminentemente político, y creo que para ese
efecto, es de aplicación exáctamente lo mismo que
él expresó, el gobierno de facto en el año
de 1974, cuando dijo: que en ocasión de las fiestas de
año nuevo el Gobierno Revoluciones y la Fuerza Armada
tiene el imperativo de poner en evidencia el postulado de
promoción de la bondad y concordia de todos los peruanos.
Eso es lo que está en juego señor, está en
juego de un lado la concordia de todos los peruanos y del otro
lado la posición intransigente del Jefe del Estado, que no
le desea por ningún motivo que se apruebe esta
amnistía, que persigue, que se produzca la sentencia y con
la sentencia ejercitar una gracia que él personalmente
quiere otorgar'.
Y no puede ser que el Congreso Constituyente se covierta en una
instrumento de los caprichos del Jefe de Estado, creo que antes
de los caprichos del Jefe del Estado, está la medida que
el Congreso debe dictar de una amnistía que satisface la
ilación de todo el país. 
Aquí no está de por medio únicamente el
interés de las personas comprometidas, si no
interés nacional, el interés nacional, en la unidad
de concordia de todos los peruanos, por eso señor yo
expreso mis plena adheción a la señorita Lourdes
Flores y expreso mi conformidad con que esta comisión
otorgue la amnistía que está propuesta.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias por su
posición, el señor Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias señor Presidente,
si algo podemos acreditar en nuestra
                    (Continúa en el Turno N§ 5)

T.05.JFL.                                16-02-93
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...podemos acreditar
en nuestra vida pública, en nuestra búsqueda
permanente por la verdad y la justicia, señor Presidente.
Hoy día se ha expuesto el criterio respetable, que
definitivamente no comparto, por parte del señor
Fernández Arce, que la búsqueda de la verdad y la
justicia justificaría declarar improcedente el pedido de
amnistía planteado. Y la primera pregunta que nos hacemos,
es que acaso la investigación judicial, el jucio que se
lleva en el fuero militar es garantía de búsqueda
de verdad y de justicia; es que acaso de pronto se ha vuelto
palabra sagrada la palabra de tres o cuatro oficiales que
actúan bajo amenaza de ser removidos del cargo, sino
procesados, si es que osan discrepar de los designios del Jefe
Supremo de la Fuerza Armada, señor Fujimori; es que acaso
en el Perú y en la comunidad internacional significa un
verdadero proceso en donde siquiera la opinión
pública puede enterarse de la verdad de los cargos, de las
pruebas exhibidas y de los argumentos de la defensa planteada por
cuenta de los militares procesados. No, señor Presidente,
definitivamente que no.
Nosotros si queremos la verdad, por eso nuestra posición
inicial fue declarar que lo correcto habría sido que
éste, nuestro Congreso Constituyente, se hubiera abocado
el primer día a esclarecer la verdad de los hechos a
fondo, porque en una democracia y en una verdadera justicia se
determinan las responsabilidades de todos y las verdaderas causas
y motivaciones de los actos que se iban a cometer y que no se
consumaron, porque así las circunstancias lo plantearon. 
Nosotros dijimos que queríamos conocer la verdad integral.
Quiénes participaron? Todos, civiles y militares,
militares en retiro y militares en actividad; porque no vale en
una democracia y en una auténtica justicia buscar chivos
expíatorios, los militares que no tienen mando de tropa,
que no están en actividad, porque no se puede creer,
señor, que se iba a perpetrar un golpe de estado con una
pata de cabra y con los buenos deseos de tres o cuatro generales
en retiro, de un almirante en retiro, un mayor y un comandante. 
Evidentemente, en estos hechos que hoy estamos analizando
habían pues militares en actividad también
debidamente coordinados, que había nada menos
-según nuestro entender- la participación del Jefe
de Estado Mayor, el General Valdivia; que luego se quiera ser
tolerante porque tiene ascendencia real en el Ejército y
en la Fuerza Armada, es asunto diferente; que se quiera dar
explicaciones agraviantes inclusive a un alto oficial y a nuestra
Fuerza Armada de decir que no se le ubicaba la noche del 13 de
noviembre porque estaba en un "plansito", es algo que no podemos
creer y que ciertamente rechazamos. 
Todos sabemos que el Servicio de Inteligencia, el doctor
Montesinos, el señor Fujimori, llegaron a precisar que
habían por lo menos cerca de 200 oficiales comprometidos
en los hechos del 13 de noviembre y que se pretendieron pasar al
retiro este último diciembre.
El señor PRESIDENTE.- Señor su tiempo se ha
vencido, desea usted un tiempo adicional.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor
Presidente, por primera vez estoy hablando en este tema, le ruego
por favor tolerancia y, en todo caso, consultar.
El señor PRESIDENTE.- Seremos ampliamente tolerantes en
este tema, dada la importancia de la materia.
El señor OLIVERA VEGA.- Muchas gracias, señor
Presidente.
Entonces, señor Presidente, nosotros pues no transigimos
con medias verdades que se quieran exhibir como verdades
absolutas, para que luego de una sentencia seguramente
preelaborada por parte interesada se nos diga inclusive
falsedades poco creibles, como el pretender afirmar que
efectivamente aquí hubiera existido un intento de
asesinato contra el Presidente de la República. 
Entonces, primera cuestión, el juicio militar no es
garantía de nada, sentencia que dé ese juzgado
militar no representa nada para alguien que verdaderamente quiere
conocer la verdad y aplicar justicia; en segundo lufgar,
señor Presidente, nosotros con la autoridad moral que nos
da no haber participado en el golpo del 5 de abril y por el
contrario haberlo condenado, porque como le consta a los propios
miembros del Poder Ejecutivo, nosotros éramos
conscientes...
                    ( SIGUE EN EL TURNO N§ 06  )


T.O6. OLG.                          l6.O2.93
El  señor  OLIVERA VEGA...(continuando)... por que como le
consta a los propios miembros del Poder Ejecutivo, los nosotros 
éramos conscientes  de los graves problemas que
padecía el país,y no solamente eso sino que
estábamos  trabajando soluciones.Entre otros temas, para
moralizar el Poder Judicial, allí  con el Ministro Vega 
Santa Gadea, con el señor de  Los Heros,  con varios
miembros de te Gabinete, y porque era posible encontrar
soluciones en  democracia , es que lo condenamos, lo rechazamos y
reafirmamos nuestras posiciones y convicciones
democráticas.
Pero con igual sentido, nosotros optamos por el retorno a la
democracia de  manera pacífica, sin renunciar a la
Constitución y al mandato del Artículo 3O7§,
optamos porque queríamos evitarle un  daño mayor al
país, a los 2O millones de peruanos,    que estaban
sufriendo y todavía  siguen sufriendo los efectos de la 
irresponsabilidad de tomar decisiones pesonales sin pensar en el
país.
Hoy todavía no se concreta la reinserción 
internacional porque justamente  la democracia peruana
está bajo observación, si es que verdaderamente
existe una división de poderes, si es que efectivamente
las libertades democráticas están garantizadas,
porque esa es la norma de conducta civlizada  que rige en el
mundo entero.
Y con esa autoridad de no ser apologista ni del 5 de noviembre,
ni de los hechos del l3 de noviembre, porque apostamos por la
democracia por el  voto popular el 22 de noviembre y por eso
estamos aquí, tenemos que decir que   si queremos ser
justos hay que preguntarse cuales fueron los verdaderos motivos 
que  hicieron  que algunos militares en retiro que algunos
civiles, porque tienen que haber habido civiles, pero que
lamentablemente  para hablar en verdad  no dan la cara cuando se
trata de asumir responsabilidades.
Tenga la seguridad,señor Presidente,  y que quede
constancia aquí que si yo o algunos de los miembros
denuestro grupo  se hubiera   comprmetido  participar en esta
conspiración, en  esta preparación de  sacar del 
poder al  señor  Fujimori, pues habríamos sido los
primeros  en asumir nuestra responabilidad.
Eso es lo responsable, lo consecuente, lo serio en una
actuación política,no refugiarse   todos  tras el
chivo espiatorio  que se puede llamar Salinas Sedó,
Soriano, los  comandantes o los mayores.
Pero con esa autoridad,señor, tenemos que decir, que
creemos en principio que la motivación de las personas que
hoy estamos  considerando su amnistía, no era otra que
rescatar los principios democráticos, que era un momento
inoportuno, sí señor, era inoportuno, que
podía traer mayor daño al  país, claro que 
podría traer mayor daño  al país, claro que
podría  traer  mayor daño al país, que iban
a sufrir las consecuencias los 2O millones de peruanos, sí
señor.
Pero también no podemos aceptar que  se les quiera
presentar casi como que fueran delincuentes y delincuentes
comunes de la peor calificación. Aquí estamos
juzgando hechos de  motivación política, y por
tanto estamos buscando salidas políticas para contribuir a
lo que demanda la gran mayoría nacional, la
reconciliación nacional,sentar las bases  de una unidad
nacional necearia pra derrotar entre otros al tran enemigo
común que es el terrorismo que quiere  destuir y dividir a
los peruanos.
Nosotros, señor  Presidente,tenemos que también
recordar y tener presente  que las personas que está
siendo materia de juzgamiento en el  fuero militar y  de
nálisis de una posible amnistía no son personas que
han nacido el l3 de noviembre,  práctiamente todos ellos
han llevado a lo largo de su vida el uniforme de la patria, y han 
servido distinguida y sacrificadamente al país, tienen una
foja de servicios que presentar  al país, y eso tiene que 
tenerse presente señor,si queremos verdaderamente ser
justos. Por eso es que debemos hoy día  ser reflexivos,
tenemos que tratar de encontrar salida  favorable para el
Perú.
Es ...
                         (Sigue turno No. O7).

T-7   TPC                           16-02-93
El señor OLIVERA.- ...(continuando)...  es comprensible
que exista gobernante que se siente inseguro y que por tanto
quiera afirmar autoridad diciendo -yo y sólamente yo, soy
capaz de perdonar, nadie más que yo soy capaz de decir, te
perdono y olvido y eligo a quienes perdono y a quienes olvido-.
El Parlamento tiene un deber moral, señor de pronunciarse
y de plantear soluciones y el Presidente Fujimori tendrá
oportunidad de expresar su voluntad de perdón, firmando y
promulgando la respectiva Ley de Amnistía que tenga a bien
aprobar el Parlamento.
La fuerza popular que se dice respaldar al señor Fujimori,
debería ser la mayor garantía para no tener temor a
abordar lo que es un reclamo nacional. Esa fuerza popular sin
embargo, no se sintió la noche del 13 de noviembre, porque
contrariando las afimaciones de ese resapaldo masivo, entusiasta,
la noche del 13 de noviembre no se convocó al pueblo a
defender al señor Fujimori y sus medidas gubernamentales
en la Plaza de Armas.
No señor, esa noche el señor Fujimori se fue a la
Embajada de Japón, allí se refugió el
gobernante popular. El Presidente peruano, en acto que realmente
nos averguenza, en acto que no ha sido esclarecido por esta
llamada justicia del fuero militar, hemos leído las
declarciones que se han publicado extraoficialmente en
algún medio de comunicación y no se le pregunta su
reacción. No se pregunta como es que interfiere en todos
estos hechos, el señor Montesinos hablando con el
Comandante General de la Fuerza Armada y como es que poco a poco
se van variando las versiones hasta llegar a la peregrina
afirmación de decir que todo formaba parte de una
conspiración para asesinar al Presidente de la
República sin que haya elemento objetivo que sustente tal
afirmación.
Por eso, señor, y que nosotros creeemos que el Parlamento
tiene que asumir su responsabilidad de crear condiciones para la
reconciliación nacional. Tenemos que dar un ejemplo a
quien  necesita ejemplos de grandeza democrática, no hay
que mantener heridas abiertas entre los peruanos, el Parlmanteo
no debe abdicar de una función de pacificación
nacional y nosotros en esto si queremos ser claros,
también creemos que esta amnistía debe de alcanzar
a todos los que pueden haber cometido delitos políticos.
Y en eso coincidimos con quienes plantean que efectivamente, el
camino correcto era planteear el primer día de sesiones
del Congreso Constituyente Democrático una amnistía
amplia y general que alcanzara al señor Fujimori, a sus
Ministros, a los propios Comandantes, Generales de las Fuerzas
Aramdas que participaron en el golpe de estado del 5 de abril,
ese era el camino correcto, no se quizo abordar de esa manera.
Pero eso, no excluye, señor, que el Parlamento esté
todavía a tiempo de poder crear condiciones para la
reconciliación nacional, yo no quisiera abundar en hechos
que condenamos en su debida oportunidad, porque no avalamos
tampoco todo tipo de afirmaciones si es que queremos realmente
ser justos, no avalamos mentiras, ni elaboraciones que pretendan
orientar a la opinión pública de manera equivocada,
como fueron falsos testimonios o elaboraciones que crearon duda
sobre la verdad de los hechos del 13 de noviembre.
Pero creemos que por encima de esos hechos que pueden haber sido
producto de la desesperación de quienes se ven alejados de
sus hogares, de sus esposas, de sus hijos, tiene que elevarse la
grandeza de la autoiridad democrática, y hoy día
Dios quiera podamos todos reflexionar y dar paso a que el
Perú se reencuentre y a que sentemos las bases de una
verdadera reconciliación nacional. Muchas gracias,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra el
señor Henry Pease.
El señor PEASE.- Señor Presidente, quisiera dejar
indicado que, ha solicitud del señor Olivera se ha dejado
abierto el debate que él ha hecho  uso de cuatro turnos.
El señor PRESIDENTE.- Señor Henry  Pease.
El señor PEASE.- Señor Presidente, cuando se
produce el golpe del 13 de noviembre, por intento de golpe del 13
de noviembre, yo reacciono exactamente de la misma manera en que
reaccioné el 5 de abril, de inmediato expresé mi
absoluta discrepancia. Cuando venimos a este Congreso la primera
idea que tenía en mente en función de los hechos
que ocurrían en esos días. 
Era que este Congreso tenía que formar una Comisión
Investigadora y esclarecer ¨qué cosa había
ocurrido?, porque lo primero que quedó claro a la
ciudadanía era que había una enorme
manipulación de información sobre lo ocurrido el 13
de noviembre y que habían una serie de implicancias que
iban mucho más allá de lo que la información
decía.__
(CONTINUA EN EL T-8)__

T-08/DVV                            16-02-93
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... la
información decía.
Sinembargo concluí, que había una razón de
Estado para pensar en el problema de amnistía y como bien
se ha dicho acá, este es un problema de decisión
política, cuando se invoca la razón de Estado, es
porque hay algunas cuestiones que atañen a las
instituciones y a la viabilidad del Estado y allí los
poderes del Estado tienen que actuar con independencia; ayer se
ha dicho, respondiendo una intervención mía, claro
que hay división de poderes, pero que la mayoría
tiene su derecho ejercer su voto.
No discuto el derecho de la mayoría ni en éste ni
en ningún parlamento, pero la mayoría tiene la
obligación cuando hay razones de Estado o cuando hay
problemas de fondo, de tomar distancia de lo que es su propio
gobierno y de entender  aquellas cuestiones que van más
allá de la vigencia de su propio gobierno, y allí
es donde  se juega la verdad de las cosas, allí es donde
se ve si eso es un poder del Estado o es simplemente la
expresión del otro poder mecánicamente, sobre todo
cuando estamos en todo caso, en el tránsito de una
situación de dictadura a un restablecimiento de las
instituciones democráticas y eso es una cuestión de
fondo, es un proceso, no es una cuestión que ocurre
mecánicamente.
Pues bien, aquí la cuestión de Estado y la
cuestión de fondo, es lo que significa la pérdida
del rol que corresponde a la Fuerza Armada como
institución no deliberante y como institución que
tiene que ser constitucionalista.
Porque el 5 de abril, aquí se rompió éso, no
sólo actuó el señor Fujimori se convirtieron
en deliberantes los mandos de las Fuerzas Armadas e intervinieron
directamente en el proceso político, intervenieron a decir
lo que pensaban de los actores políticos y actuar en
consecuencia. Cuando ese proceso se incia,  esto está
clarísimo en toda la historia Republicana, se abre las
compuertas de un proceso muy complejo, porque si uno piensa en
una dirección, el otro piensa en la otra dirección
y las instituciones dejan de tener el rol que les corresponden,
ese proceso que se genera el 5 de abril es el que explica el 13
de noviembre.
El 13 de noviembre es una respuesta, como pueden haber habido
varias más, pero el problema que cuando se va por ese
camino, el proceso sigue y todos sabemos que hay una serie de
manifestaciones de crisis en la institucionalidad militar, que
tienen que ver con la manera en que se maneja la Fuerza Armada,
como arma de un grupo político, de un grupo de gobierno,
mas que una institución del Estado, que está con
funciones específicas al servicio de todo el conjunto del
Estado.
Este es un problema de fondo, porque eso legitima la
acción y la reacción y eso era justamente lo que
había que cortar.
Cuando llego a la conclusión, que no tenía sentido
seguir escarbándole el asunto, es porque los problemas
iban, ciertamente mucho más allá y escarbarlos no
tenían sentido, si ya por un lado se habría un
proceso que expresaba las elecciones del CCD y por  tanto lo que
había que hacer era terminar con esta secuela de los
hechos del 5 de abril, que sinembargo focalizaban el no
sólo el centro de la atención pública, sino
el centro de la preocupación de los oficiales de la Fuerza
Armada y el centro del debate político en muchas de sus
dimensiones.
Por eso estoy convencido, que la amnistía es una manera de
pasar la página de ese hecho, de la misma manera en que el
proceso mas complejo de restauración democrática,
tiene que ser conducida en otras instituciones y otras
dimensiones, así como tenemos que resolver el problema de
la autonomía del Poder Judicial y acabar con los jueces a
dedo y así como tenemos que resolver el problema de las
otras instituciones afectadas.
Pero en éste caso con particular cuidado, de no seguir
escarbando, porque no ibamos a resolver ningún problema al
escarbarlo, en cambio si estabamos dando una salida.
Sin embargo se ha querido seguir por el camino del juicio
militar, ¨qué cosa sale a la opinión pública
.....
(continúa en el turno 09)

T 09 - A.A.C.                            16-02-93
El señor  PEASE GARCIA.-(Continuando)...pido seguir por el
camino del juicio militar, y qué cosa sale a la
opnión pública de ese juicio militar, primero, que
es secreto, por tanto ahí no se va a descubrir ninguna
verdad, pero segundo, señor, que los jueces involucrados
en este proceso lo pasana aretiro, a un General y a un Almirante,
hay una demostración pública que cualquiera que vea
desde fuera las cosas y con un poco de distancia lo primero que
va a decir, acá no hay un órgano de justicia,
acá hay simplemente una prolongación del mismo
Poder Ejecutivo que tiene una brutal concentración de
poder y que llega hasta el campo jurisdiccional para que eso
jueces hagan lo que quire su jefe.
Entonces, además la amnistía cumple en este caso
otro rol, resuelve un problema que después a la hora de
revisar las instituciones habrá que ver lo recuerdo por
ejemplo una tesis que sostenía mi padre hace muchos
años, que decía, que los jefes que iban al Consejo
Supremo de Justicia Militar, pedían ser retirados,
pedían ser Generales retirados para que no tengan
situación de dependencia ni espectativa alguna respecto
del comando, porque un Juez no puede obedecer orden del Comando o
perjudicarse porque vota en tal o cual sentido, pero esa es otra
historia, acá no podemos cambiar para atras las cosas, lo
que tenemos que hacer es pasar la página.
Creo que esta es una situación particular, diferente
ciertamente de la situación propia de los hechos del 5 de
abril, mezclar las dos cosas no lleva a resolver el problema,
mezclar las dos cosas simplemente agrega un elemento
escencialmente contradictorio, aquí lo que estamos
planteando amnistiar en la moción que yo he firmado, es a
personas que interpretarona asu manera un artículo
constitucional y trataron de aplicarlo, esa situación es
distinta de los hechos del 5 de abril que por otro lado han
tenido otro curso, preuión internacional, convocatoria a
este Congreso, y por tanto, no es un problema de la misma
naturaleza, y mas aún, no sólo no es un problema de
la misma naturaleza sinó que objetivamente el problema que
existe es el problema de este proceso y de estas personas
procesadas.
Los actores del 5 de abril han tenido la suerte por lo menos de
no estar procesadas, no está eso en cuestión y
tienen las mayoría de las instituciones suficientes para
seguir actuando, mal haríamos, de extender la
amnistía en términos tan amplios y tan
genéricos, que simplemente reforcemos la tendencia
autoritaria ya existente por la concentración de poder que
hay, esa es mi opinión, será un problema de los
próximos años si es que se plantea, no es un
problema de hoy y no tiene que ser resuelto en este punto.
En conclusión, señor Presidente, creo que la
amnistía es una amnistía por razón de Estado
para resolver un problema existente que es el problema de esta
secuela de estos hechos que vienen desde el 13 de noviembre y que
además, de darse, el beneficiado es el Estado, es el
país.
Concluyo, señor Presidente, yo sostengo que la
amnistía es entonces por raz[on de estado y termina con un 
problema, va a evitarle nuevos problemas a la Fuerza Armada,
porque yo estoy absolutamente seguro que no se está
ctuando solamente sobre los Oficiales acusados sinó que se
está buscando que a partor de esos, se generen unas
acusaciones , el juicio lamentablemente no es público,
pero estoy seguro que eso va a ser un problema interminable y
manejable, y creo que por este camino se termina un problema y se
insiste en que la situación actual, justamente, el
Congreso demuestra por acto soberano que es una
institución que puede tomar decisiones sobre el Poder
Ejecutivo que está abierto al cauce constitucional, y que
por tanto, de esa forma no hay nadie que pueda invocar mas los
artículos de la Constitución hechos para
situaciones de excepción.
Creo que justamente si el Congreso diera muestras de esa
autonomía, habríamos avanzado un paso importante en
el proceso de afirmación de las instituciones
democráticas, que hasta ahora en mi opinión va
lento porque no hay esta distancia y esta perspectiva que se
necesita en la mayoría.
El señor PRESIDENTE.- Terminó, señor
Pease...
(Continúa en el Turno N§ 10)

T-10-HBB                            16.02.93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)..Terminó el
señor Pease.?
El doctor Chirinos Soto tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, ya he
tenido oportunidad de manifestar a la Comisión, pero
diré de modo muy suscinto lo siguiente: El problema de la
amnistía no envuelve cuestión constitucional de
ninguna especie.  
De acuerdo con la Constitución el Congreso puede dar la
amnistía; de acuerdo con la Constitución el
Congreso puede no dar, puede negar la amnistía.  La
manistía es el derecho de gracia, y el derecho de gracia
no necesita explicaciones. Lo ejerzo por que quiero y no lo
ejerzo porque no quiero.
De modo que, por supuesto, desde ese punto de vista el problema
de la amnistía es una decisión estrictamente
política; en la que no se puede decir, si el Congreso no
hace lo que yo digo, el Congreso no tiene autonomía ni
soberanía.  Este es un argumento inaceptable.
La mayoría del Congreso emitirá su voto sobre una
cuestión que no tiene aristas constitucionales, en el
sentido que mejor lo entienda.  Es tan sencillo como eso.
Señor Presidente, de otro lado me parece que la
Comisión en este momento está ante una alternativa
falsa, porque la alternativa y el sentido del voto no es: doy
amnistía o no amnistía.  No. Porque hay varios
proyectos de amnistía; proyectos incompatibles entre
sí.
Por ejemplo, el del señor Pease y el mío son
incompatibles.  El mío es conciliable con el del doctor
Cáceres Velásquez.  El señor Pease dice: yo
doy amnistía por el 13 de noviembre porque eran unos
militares que querían restaurar la Constitución. 
La amnistía no califica, no vamos a poner esos
considerandos, absolutamente.  Y, no doy amnistía por el 5
de abril porque sin excusa de ninguna especie fue alterada la
Constitución.  No se da las razones.
No doy amnistía -dicen unos- porque los militares
comprometidos no la piden.  Podría decirse también
que los gobernantes comprometidos no la piden. El Congreso la da
o no la da, independientemente de lo que pidan o no pidan.
Mas bien, señor Presidente, yo insisto en que la
comisión no puede votar así.  Porque qué
ocurriría si la comisión votara por dar
amnistía?.  Qué amnistía?  La del
señor Pease? Con la razón del señor Pease?
Yo no me allano, de ninguna manera me allano ni a su
proposición y menos a sus razones, porque la
amnistía no califica nada.  No dice este golpe es bueno y
este golpe es malo.  No.
Entonces, señor Presidente, ocurriría algo muy
extraño.  Si la mayoría diera, facilitara la
amnistía, quedarían por lo menos dos proyectos de
ley; no moción, el señor Pease no ha hecho una
moción. El señor Pease ha hecho un proyecto de ley. 

El proyecto de ley del señor Pease, que contará con
su dictamen y el de quienes lo acompañan; y el proyecto de
ley que yo tuve el honor de presentar y que puedo concordar -como
ya he dicho- con el señor Cáceres Velásquez.
Entonces, llevaríamos al Pleno dos proyectos en
minoría, que no estarían por lo visto firmado por
la Mayoría.  Sería una situación, desde el
punto de vista del procedimiento parlamentario, totalmente
irregular .
Por eso, señor Presidente, yo anuncié que iba a
proponer como cuestión previa y la propongo ahora con ese
carácter, que antes de votar por la procedencia de la
amnistía, los miembros de las distintan minorías
esclaremos si hay la posibilidad de un proyecto de consenso; de
modo que podamos traer -como ha dicho el señor
Cáceres, yo me sumo a lo que el señor
Cáceres ha dicho- a la Comisión una posición
muy clara.
Por una lado no hay amnistía, como ha dicho desde su
legítimo punto de vista el doctor Cédar
Fernández Arce, un punto de vista que no se puede discutir
como tal punto de vista; es su punto de vista.  No hay
amnistía o hay esta amnistía; ésta.  Un
proyecto concordado.
Yo anuncio de antemano que, yo noy a concordar con el
señor.......
                    sigue turno N§ 11

T. 11 - JVB          CONSTITUCION        16-02-93
El señor CHIRINOS SOTO.- Esta, un proyecto concordado yo
anuncio de antemano que yo no coy a concordar con el señor
Pease, de ninguna menera, ahí hay un impase señor
Presidente, un impase que me parece que el señor Pease no
se hallane a dar una amnistía por todo lo que ha ocurrido,
después del cuatro de abril, yo no puedo concordar con
él y en este caso, repito le estamos planteando  a la
comisión una alternativa falso, termino señor
Presidente pidiendo que someta usted a debate si lo tiene a bien
o a voto en todo caso mi cuesión previa.
El señor PRESIDENTE.- Hay todavía dos posiciones
que creo que es razonable darle la entrada antes de ver la
cuestiósn previa si usted me permite doctor Chirinos.
Tiene el uso de la palabra el señor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias señor Presidente,
no creo que ocupe demasiado tiempo a la comisión.
Quiero primero, establecer que yo no voto en esta
comisión, no voto y no soy el único que no vota
porque así lo decidió la mayoría cuando
impuso su democrático reglamento y que esta
comisión tuviera un número muy limitada a gente que
no permitía  y no pemite que entre la mayoría o por
lo menos que entren varios grupos políticos.
Sin embargo si pudieran votar todos los que aquí
están presentes estoy seguro que la amnistía
ganaría; sin embargo por la forma como se ha organizado el
Reglamento, no es el único caso, probablemente no haya una
mayoría, para aprobar la amnistía por consiguiente
creo yo, que lo más importante en este momento es buscar,
cortar el camino, para llevar este asunto al pleno el día
viernes, yo creo que no debemos perder más tiempo y
debemos tratar este tema en el Pleno.
La segunda cosa que yo quiero decir es porque he venido si es que
yo no voto, yo he venido por dos razones. Primero, porque hay que
hacer constar ante la conciencia de uno, cual es la
posición en este tema a mi juicio vital  incluso para el
propio régimen, si he venido señor también
porque me doy cuenta de la preocupación y de la angustia
de los familiares  que están viendo el abuso clamoroso,
que se hace contra sus familiares.
Señor Presidente, estos señores están
juzgados por ordenes del señor que dio el golpe Estado, el
señor Alberto Fujimori dio un golpe de Estado el 5 de
abril y violó la constitución, y ése hecho
no está cerrado ni lo podremos cerrar nosotros él
dio el golpe de Estado y quienes a mi juicio también
equivocadamente dentro de las circunstancias conspiraron para dar
un contra golpe usaron clarísimamente normas
constitucionales. 
Por consiguente ellos no han cometido delito alguno, y respetando
mucho lo que digan otras personas usar la palabras de hargay-
justicia  para decir que hay que explorar, explorar y
señor Presidente si es un hecho absolutamente claro, hay
un grupo que sí dio un golpe de Estado, y hay otro grupo
que usando la constitución, usando su derecho
constitucional siguieron por el camino, el camino que les
indicaba la conciencia a ellos. 
Estas mismas personas, todos o por lo menos la gran
mayoría de ellos, yo no tengo el gusto y el placer, me
gustaría que algún día tenerlos y de
conocerlos, todos distinguidos oficiales del ejército,
algunos en retiro y otros en actividad, todos ellos señor
Presidente han sido maltratados, maltratados y humillados
conforme lo ha visto toda la ciudadanía, y además
señor se le sigue un proceso claramente írrito
clandestino, nulo. 
Esa es la situación señor Presidente, no es otro
pór consiguiente que aquí se diga que yo no admito
que se tome tal posición y que se distingue entre una y
otra cosa es una posición personal señor, pero si
hay una diferencia y una diferencia clarísima entre los
dos casos, clarísima y desfavorable al actual Jefe de
Estado, pero este jefe de Estado ya pronunció pues la voz
del amo, ace 2 o 3 días volvió, a decir todo lo que
sabemos que decía contra el anterior Congreso y que ahora
lo está diciendo contra éste, y que es lo que
irritó al amo, y lo irritó señor entre otras
cosas este pedido, esta insistencia de que tratemos el tema de la
aministía, también creo que lo irritó  el
pedido que lo investiga de donde saca de, debajo de la manga para
hacer regalos que cosas que no son suyas, que las regala como si
fueran suyas.
Y así algunos otros hechos, este es la situación
señor Presidente, yo creo que entonces lo más
importante en este momento que vayamos al voto, hay 3 posiciones
muy claras, una posición que
               (Continúa en el Turno N§ 12)

T.12.JFL.                                16-02-93
El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)...una
posición que no quiere dar la amnistía,
sencillamente porque ya recibió la orden; una segunda
posición que quiere dar una amnistía que comprenda
todo.
El señor PRESIDENTE.- Señor, se le ruega que no use
usted esos términos porque es tan respetuosa su
opinión como el voto que ha adelantado el señor
Fernández Arce, de quienes todos tenemos el mejor
concepto; por favor le ruego no calificar esto. El doctor
Fernández Arce ha adoptado una posición, como todos
sabemos, con su propia conciencia.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente, hay
tres claras posiciones y creo que debemos llevarlas al Pleno, y
es perfectamente normal que se lleve al pleno tres posiciones; de
modo que no hay ninguna incompatibilidad, ninguna, en que vaya
una posición en mayoría y dos posiciones en
minoría. Lo importante es que, señor, en el Pleno
los 80 congresistas hagan constar su voto y su opinión.
Señor Presidente, yo me pronuncio en contra de la
cuestión previa y pido que vayamos al voto.
El señor PRESIDENTE.- Bien, debo aclarar en primer lugar,
que el Reglamento establece que esta Comisión está
conformada democráticamente por todos los grupos
políticos, de tal manera que conforman esta
Comisión 13 miembros en la misma proporción que los
grupos políticos tienen participación en el Pleno;
de tal manera que no puede haber una disposición
más democrática que la que establezca que esta
Comisión tiene la misma proporción que el Pleno.
Hay algunos casos como el del señor Moreyra que no forma
parte de un grupo, que es una sola persona, y que en consecuencia
no alcanza el número de representantes necesarios para
acreditarse ante esta Comisión. No obstante eso, el
Reglamento y el acuerdo señalan que en el caso de
representante que no tienen mas que un representante, pueden
acudir a esta Comisión y expresar su opinión
libremente, como lo está usted haciendo ahora y como lo
hace cada vez que viene.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente, si
usted me permite.
El señor PRESIDENTE.- Por supuesto.
El señor MOREYRA LOREDO.- La posibilidad de que pueda yo
asistir a ésta o a cualquier Comisión para que
libremente pueda expresar mi opinión no me la da ha dado
usted, señor, me la ha dado el pueblo que me ha elegido a
mí con votos preferenciales suficientes para entrar por
mí derecho aquí; de modo que usted no me va a dacir
a mí que usted me está dando la concesión
para que yo hable libremente. Yo puedo entrar a cualquier
Comisión en el momento que quiera, y es el Reglamento el
que me impide votar; esa es la verdad, señor.
El señor PRESIDENTE.- El planteamiento es coincidente,
precisamente está usted aquí porque hay plena
democracia, por eso está usted aquí, no porque se
lo conceda el que habla sino porque el Reglamento así lo
establece, señor.
Tiene el uso de la palabra el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO.- Lo que quería decir,
Presidente, es que tendríamos que ponernos de acuerdo en
primer lugar sobre si va haber o no amnistía, y luego
proceder a discutir qué tipo de amnistía y
qué alcances; yo creo que si en ese sentido ha sido
planteada la cuestión previa, podríamos proceder ya
a votar. Pero de todas maneras, quisiera hacer un alcance sobre
lo que aquí se ha hablado con respecto a la justicia
militar.
Don Miguel de Unamuno decía que, en un ensayo titulado
Justicia Militar, decía que "los militares no juzgan,
juzgan no en virtud de la necesidad de juzgar sino de castigar. A
los fueros militares -dice- los anima el espíritu de
clase, no el amor a la justicia y menos a la verdad. En rigor
-concluye- en el régimen militar la palabra justicia es
una palabra excesiba, los crímenes militares no se juzgan
se castigan, y es obvio -dice-, estando acostumbrados a pelear
donde el gobierno les manda, sin preguntar si con razón o
con ella, su educación es para obrar fuera de la justicia.
Juzgar a uno militarmente es declararlo culpable de antemano.
Justicia -dice- implica libertad, y el régimen militar es
un régimen de servidumbre". Este es un concepto muy
interesante que nos enseña a las claras, señor, que
para hacer justicia se requiere de libre examen; y nada puede ser
más contrapuesto al espíritu militar que este
concepto, de ahí la necesidad...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 13  )

T.l3.-OLG.                     l6.O2.93.
El señor  BARBA CABALLERO...(continuando).. concepto,  de
ahí la necesidad de tratar estos temas
políticamente, la amnistía como bien ha sido
recordado aquí, significa, no es algo ofensivo,ni es algo
humillante, no significa perdón,significa olvido, lo que 
ya hemos  dicho, dar la vuelta a la página y volver a
comenzar de nuevo.
Mientras no se recurra  al procedimiento de la amnistía,
para muchos peruanos, minoritarios o por por ahora, el
señor  Fujimori y todos aquellos que lo acompañaron
en su intentona golpista,seguirán siendo delincuentes y
sujetos al Artículo 3O7§ de nuestra Constitución,
sólo con la amnistía podemos dar la vuetla a la
página y volver a comenzar de nuevo.
Yo realmente o entiendo esta intransigencia de parte del gobierno
y no entiendo, no  escuchar este mandato de la razón que 
es por la conciliación nacional, que realmente nos
permitiría  poder hasta vertebrar un proyecto nacional
concordado para el futuro.
Si se mantiene esta intransigencia,mucho me temo también
que las intransigencias políticas se seguirán
manteniendo hasta l995 .
El señor PRESIDENTE.-Bien, desean intervenir  en este
asunto y siendo ponente el doctor  Chirinos Soto, le
pediría al doctor Matsuda más bien que asuma la
Presidencia mientras hago una exposición.
El señor PRESIDENTE .- Tiene la palabra el doctor Torres y 
Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, 
en efecto el tema que tramos  hoy  tiene una enorme importancia
de carácter histórico y es por eso que me atrevo al
final de este debate a hacer uso de la palabra.
En  primer lugar resaltando   el voto del doctor , el  maestro
Fernández Arce, de quien todos advirtieron en las sesiones
pasadas de su gran calidad moral, durante toda su vida y ante
quien varios, en la sesión de anoche se acorcaron a 
felicitarlo una vez más, en donde demostraba su calidad
personal.
Quiero por eso, en primer lugar, y por haber sido testigo
personal  de el esfuerzo que ha realizado el doctor
Fernández Arce , para emitir un voto a conciencia como lo
ha hecho durante toda su vida  judicial. quiero remarcar que he
sido testigo,señor Presidente, y él también
ha sido testigo por su parte  de la  independencia de criterio
que ha utilizado y por la nuestra como grupo político,
él es testigo   de que no ha existido en ninguno de
nosotros  ánimo mayor que el de encontrar la verdad y  en
que cada no actúe según su sabia conciencia, y en
ese sentido es importante recalcar la forma como él ha
estudiado el caso y ha emitido su voto.
Y debo además agradecerle porque no solamente he visto el
esfuerzo de una persona que quiere llegar a la verdad y a una
conclusión correcta y honesta sino porque el tiempo  que
él ha solicitado me permitió revisar algunos textos
jurídicos y analizar  ya como  Presidente de esta
Comisión  el tema de la amnistía.
Y me  he encontrado con algunas sorpresas intresantes.  El
problema fundamental, señor Presidente, que estamos viendo
tiene  que ver con el Artículo 2l3§   de la
Constitución del año 33; por eso es que es un
debate histórico,porque  el Artículo 2l3§ de la
Constitución del año 33  decía lo siguiente,
decía que: Las Fuerzas Armadas tienen  la
obligación de asegurar los derechos de la República
y el cumplimiento de la Constitución.
Yo, señor Presidente,  cuando estudié  en la
Universidad este curso, que seguramente lo hemos llevado  todos
los que estamos aquí como abogados, recordamos claramente
el Artículo 2l3§ de la Constitución del año
33, decía  que las Fuerzas Armadas están obligadas
a  defender la Constitución.
Y nos formamos en  ese criterio. Las Fuerzas Armadas
debían defender la Constitución.
Un distinguido Jurista sin embargo , la ilustración del
doctor Chirinos Soto seguramente va a descubrirlo muy 
rápidamente, pero le pido que no me  deje al descubierto.
Un distinguido Constituyente del año 33  ...
                     (Sigue turno No. l4).

T-14   TPC                     16-02-93
El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)...
fluyente del año 33, señaló que ese
artículo 33§, O ese artículo 213§ no podía
seguir haciendo así y explicó en la Constituyente
del 33, contra la propuesta del distinguido jurista  Guevara, que
si se pusiera esa norma en la Constitución, vale decir que
el Ejército tiene que cuidar la Constitución.
Decía textualmente:  "las Fuerzas Armadas
decidirían en todas las crisis políticas que
hubiera que padecer el país", pero no obstante lo que
habló ese constituyente, el texto fue aprobado como estaba
inicialmente; es decir, que las Fuerzas Armadas deben defender el
Orden Constitucional.
Nada importó los argumentos sólidos de aquel
constituyente que dijo, "señores, si le damos a las
Fuerzas Armadas el gran poder de ser el gran jurado, de
determinar lo que es consitucional o no constitucional,
¨dónde están los civiles?. Cada vez qua hay un
problema constitucional los señores Generales van a
resolver quien tiene la razón". Por eso dijo con
sabiduría en aquel tiempo, me opongo a que la
Constitución del 33 se diga, "que las Fuerzas Armadas
tienen que defender la Constitución, ellos deben obedecer,
no obstante lo dicho". 
Un descendiente de aquel constituyente, cuando integró la
Constituyente del año 79, siguió la misma
línea de su padre y dijo lo siguiente: "debemos retirar de
la Constitución del 33 el derecho de los militares a
sostener la constitucionalidad, porque como dijo mi padre,
daríamos a los militares el derecho de decidir
¨quién y qué? y hacer el último Tribunal" es
más, sacó ejemplos y dijo este constituyente del
79; "todos los golpes militares que se han dado se han basado en
la Constitución precisamente", se dio el golpe de Estado,
después de Godoy y que dijo; "amo la estructura, asumo el
poder, en defensa de la Constitución, porque el
artículo pertinente me autoriza a defender la
Constitución".
Y después vino Velasco Alvarado y que dijo; "las Fuerzas
Armadas que son las defensoras de la Constitución asumen
la responsabilidad, se vino abajo el sistema de él, porque
la Constitución del 33 nos autoriza a defender la
Constitución".
Entonces, el hijo de este constituyente del 33, ahora en la
Constitución del 79 dijo; "esto no puede ser, las Fuerzas
Armadas no pueden ser quienes decidan cuando hay o no
cumplimiento de la Constitución por varias razones, la
primera; porque están obligados a obedecer". Porque que
sucedería, señor Presidente, si a un General de
diez o veinte Generales se le ocurre que una acto no es
constitucional, entonces tendría que dar una golpe de
Estado, ¨no? para defender la Constitucionalidad conforme lo
decía el artículo 33§, el artículo de la
Constitución del 33, pero que sucedería,
Presidente, si no es un General, si no es un Coronel.
El Coronel diría no, esto es inconstitucional, entonces
tendría que ir en contra del General y dar el golpe de
Estado, pero si el Coronel tiene ese derecho porque no lo tiene
el Mayor o el Capitán o el Teniente o el Sargento,
señor Presidente, ¨porqué un Sargento no puede dar
un golpe de Estado a favor de la constitucionalidad?, si el
artículo de la Constitución está diciendo
que tiene que defender la Constitución. Entonces
entraríamos, señor Presidente, al caos, __
                (CONTINUA EN EL T-15)__

T-15/DVV                       16-02-93
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... es el que
buscan algunos.
El caos que consistiría en que los sargentos dan golpes,
los cabos dan golpes, los capitanes dan golpes, los mayores dan
golpes y cada golpe es de acuerdo a su propia
interpretación.
Pero qué sucedería, señor Presidente, si al
final de este proceso ocurriera que lo de la constitucionalidad o
inconstitucionalidad fuera claro, bueno, entonces la persona
diría, si hay un oprimiento constitucional, bueno que de
el golpe cualquiera.
Pero la verdad no es eso, señor Presidente, como abogado
lo sé y lo sabe mejor todavía quienes aquellos
maestros míos, que el tema de la constitucionalidad o no
constitucionalidad es muy debatible, por ejemplo, hay varios
juristas que han señalado, que la ley mediante la cual se
estableció el control de los actos de Presidente, una ley
inconstitucional, entonces allí me vió algún
sargento, algún capitán, mayor o general dar
también golpe de Estado, porque si estaban autorizados
para darlos el 5 de abril, también estaban autorizados
para darlos cuando un jurista de nota, constitucionalista que
creyó y dijo, señores, la ley de control de los
actos del Presidente es inconstitucional.
Pero algo más, si los señores políticos
hacen el esfuerzo de revisar las declaraciones de los dos
últimos años, verán que en este país
los políticos declara cada dos días que un acto
inconstitucional, no hemos leido todos los días en los
periódicos, señores, que en opinión de un
político hay un acto inconstitucional constantemente.
Si es así, todos los días tendrían que darse
golpe de Estado, si es así todos los días los
cabos, los coroneles, generales, etc., tendrían que dar
golpe de Estado para restablecer la constitucionalidad, cada vez
que un político sale y dice, señor creo que tal
sentencia está en contra la Constitución,
señor creo que tal acto el prefecto está en contra
la Constitución, creo que el Decreto Supremo tal
está en contra la Constitución; no, para eso
existen procedimientos jurídicos, no el derecho de un
general, de un coronel para él como juez supremo decir,
señores, hay que volver a la constitucionalidad, porque
ese general como el coronel, como el sargento tienen el mismo
derecho que los demás.
Por lo tanto, no tienen esa facultad; pero esa norma que
está en el Artículo 213§, señor Presidente,
ha quedado expresamente derogada, en efecto, esa norma
decía, que la Fuerza Armada debe fiscalizar el
cumplimiento de la Constitución, pero ahora ese
artículo ya no existe, ahora ha sido sustituido por el
Artículo 275§ de la Constitución, en donde dice
"que las Fuerzas Armadas tienen por finalidad, (leo textualmente)
garantizar la independencia, la soberanía y la integridad
nacional".
Señores, expresamente de la Constitución del 33 se
ha suprimido para los que no volvieron a leer el texto de la
Constitución, la facultad de las Fuerzas Armadas y
más aún de los militares para cuidar y decidir
qué cosa es el cumplimiento de la Constitución y
para asegurar esta situación el hijo de ese constituyente,
señaló y está precisamente en sus textos 
escritos, que ahora con la Constitución del 79 se ha
logrado suprimir totalmente la posibilidad, de que utilizandose
la articulación de la Constitución del 33 se pueda
dar un golpe de Estado.
Aquel distinguido constitucionalista, del año 33 fue el
señor Carlos Chirinos Pacheco, padre de nuestro
distinguido Constituyente Enrique Chirinos Soto, fue el padre del
doctor Chirinos Soto, que ahora nos acompaña acá,
en que sostuvo el peligro de que la Constitución 33 que
las Fuerzas Armadas podían defender la
Constitución, no lo hicieron caso y se produjeron los
golpes de Estado.
Chirinos Soto aquí presente en la Constitución del
79, logró que se corrigiera ese texto para señalar,
que los militares deben obediencia y la propia
Constitución señala, lo que ha dicho Henri Pease,
que no son deliberantes, porque si deliberan deciden...
(continúa en el turno 16)

T 16 - A.A.C.                            16-02-93
El señor TORRES Y TORRES LARA.-(Continuando)...decide y si
deciden ordenan, si deliberan entre dos Coroneles como
sucedió ahora y deciden que hay un rompimiento
constitucional, porqué no pueden hacerlo dos Mayores, dos
Capitanes, dos Coroneles, dos Generales, dos Comandantes, hay una
segunda corrección que se ha producido en la
Constitución del 79 y es que se ha establecido que el
Presidente de la República es el jefe de las Fuerzas
Armadas y que los miembros de las Fuerzas Armadas lo que tienen
es la obligación de obedecer.
O es acaso que un Cabo le puede decir a un Teniente, oiga usted
mire, la disposición que está dando no me parece
porque está en contra del artículo 25§ del
Código Civil, no, en las Fuerzas Armadas para los que ha
elegido esa digna profesión, las órdenes se cumplen
sin duda ni murmuraciones, no hay posibilidad de
liberación, igualmente un coronel tiene que obedecer al
General, un Coronel no le puede decir al General oiga usted yo
creo que la decisión que está adoptando no es
constitucional, la responsabilidad es general, los Generales
tampoco pueden adoptar el criterio de deliberar sobre una
situación, el General tiene que cumplir las órdenes
de su jefe supremo, y cuál es el Jefe Supremo de las
Fuerzas Armadas, es el Presidente de la República.
Muy bien, señores, si ésto es así, entonces
llegaríamos a las siguientes conclusiones, si nosotros
aprobarámos la amnistía para estos distinguidos
miliotares, y quiero insistir aquí ésto, porque
algunos de los familiares están presentes y en honor a la
verdad hay que reconocer el prestigio de su carrera, su trabajo
profesional, su labor como militares, pero también hay que
decir, señor Barba, que todos cometen errores y que
aún nuestros mas grandes héroes cometiron errores
graves, ahí está un Prado en el siglo pasado, un
**Petaen** en Francia; es decir, el hecho de haber tenido una
lartga y positiva carrera, no significa llave para hacer lo que a
uno le dé la gana, sino el cumplimiento de las normas
jurídicas, y la primera norma jurídica para un
militar es cumplir las órdenes sin duda ni murmuraciones.
Muy bien, pero se dice, señor, la Constitución
autoriza a la rebelión, a qué rebelión
autoriza la Constitución, a la rebelión del pueblo,
esa norma no ha sido puesta para los militares, hay quienes
sostienen que en base a la norma constitucional mediante la cual
se autoriza a que frente a un gobierno que rompe la
constitución, como lo fue efectivamente el 5 de abril, hay
el derecho del pueblo a rebelarse, de qué pueblo, son los
civiles no son los militares, por favor, a quien se le puede
ocurrir si esa disposición en la que se están
basando, autoriza a los militares a usar las armas que les ha
dado el pueblo para defender qué, las fronteras, la
integridad nacional, para que lo pongan en base a una causa
política? aunque sea muy buen? aunque tuvieran la
razón, no señores, el pueblo no paga impuestos ni
compra armas para que un militar asuma la defensa de su
posición política, porque entonces yo reclamo
porqué no hicieron lo mismo cuando se rompió el
orden constitucional con la ley de control de los actos del
Presidente que era evidentemente inconstitucional, no lo hicieron
en ese caso, señor Presidente, porqué, porque su
flirteo político no era adecuado.
Entonces, señor Presidente, el derecho a asumir una
posición de defensa del orden constitucional le
corresponde a usted, a mi, a los civiles que estamos sentado
acá, de los cuales no he visto a ninguno por las calles
defendiendo el orden constitucional; lo que recuerdo es
precisamente que un grupo de políticos al no haber
encontrado el apoyo de las bases, debió acudir a las
conversaciones con los militares...
(Continúa en el Turno N§ 17)

T-17-HBB                            16.02.93
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... a las
conversaciones con los militares. Y, acudió donde los
militares, ese grupo político, con el propósito
-precisamente- de confundir a los militares en el uso de sus
derechos.  Y, hoy es una pena ver que los militares, que con una
magnífica foja de servicios, hoy lamentablemente
detenidos, siguen sosteniendo que actuaron bien, porque actuaron
de acuerdo con la Constitución.
Uno, no han leído la Constitución; y dos, han
caído en el juego de los políticos, que les
dijeron: señores militares ustedes tiene que restablecer
la Constitución.  
Estaban leyendo la Constitución del 33.  No estaban
leyendo la Constitución del 79.
Pero algo más grave, señor Presidente.  Los
militares actuaron -efectivamente- de buena fe, y entonces han
sostenido que ellos han actuado de acuerdo con la
Constitución.  Falso. Les han mentido, señor
Presidente, porque esa facultad no corresponde al pueblo.
Pero algo más grave todavía. Yo he insistido en
reiteradas ocasiones, incluso ante las distinguidas
señoras, esposas y parientes de los militares detenidos,
que me llamaba la atención que pidieran la amnistía
sino reconocían la amnistía.  Las señoras
decían: Ya, nosotras estamos de acuerdo.  Porque
lógicamente tiene a un pariente directo detenido. 
Seguramente yo haría lo mismo. El dolor personal.
Pero, ellos les decían: es necesario que ellos se
pronuncien en ese sentido.  No en el planteamiento del doctor
Chirinos, en el sentido de que, nosotros podemos declarar o no la
amnistía.  No, doctor Chirinos.  Sino, en el siguiente
sentido:
Si los militares hoy día detenidos no aceptan que lo que
han hecho está mal, quiere decir que si salen tienen que
volver a hacerlo. Y quiénes van a ser los resposables de
esto? Los que estamos en esta Mesa.
Señor Presidente, permítame terminar.  Yo le voy a
leer, señor Presidente, este recorte del jueves 11 de
febrero, a la Presidencia.  En este recorte, un general de los
que están detenidos, señala señor
Presidente, lo siguiente: General tal, admite su
participación - Diario El Comercio.  Pero, sostiene que
ello no es delito e invoca el derecho de insurgencia.  Ese
derecho de insurgencia que estaba en la Constitución
anterior y que ya no está en la actual.
Pero dice lo siguiente, en esa declaración que todos hemos
tenido que leer en el Diario El Comercio. Dice que: ante la Sala
de Guerra del Consejo Supremo de Justicia Militar, su
participación en el frustrado intento del golpe de Estado,
sostuvo que ello no constituye delito ya que la
Constitución del 79 garantiza el derecho de insurgencia,
en defensa del orden constitucional del país.  Pero es una
insurgencia para el pueblo, no para los militares que
están en uso de las armas. 
Sino, imaginémonos por un momento y preguntemos a un
constituyente del año 79, si cualquier Cabo, Sargento o
Capitán que está armado, con las armas que el
pueblo le ha dado para lo que dice la Constitución:
defender el territorio nacional y la estabilidad y el orden, toma
las armas y sale a defender su posición constitucional;
entonces, para qué necesitamos Tribunal de
Garantías Constitucionales; para qué necesitamos
Poder Judicial.  Muy sencillo.  Vamos donde los señores
generales, coroneles, capitanes, cabos, y ya encontraremos alguno
que nos dé la razón para que dé Golpe de
Estado con las armas que el pueblo les ha dado.
Si es delito, entre comillas, dice este general: si es delito
intentar insurgir en defensa de la Constitución,
condénenme; pero de esta manera estarían matando el
espíritu de la Constitución y  la obediencia que
los soldados y los cadetes el futuro deben tener a la ley
fundamental de la república.
Es decir, es una persona que está actuando  de conciencia,
considero que es una pesona que actúa correctamente
según lo que piensa, me merece el mejor de los conceptos,
de buena fé; pero, está equivocado profundamente
porque lo han llevado allá los políticos de turno;
que cuando vieron que la reacción popular no surgía
acudieron presurosos, señor Presidente, en los cockteles
de las Embajadas, en los viajecitos pagados, a decirles: ustedes
que tienen esta magnífica foja de servicios no acepte esta
situación; restablezca el orden constitucional; usted es
el hombre señor; usted es la historia.  Y, en algunos
casos sabiéndose ya que habían cometido el mismo
acto dos o tres veces.
Señor Presidente, tocaban la puerta, nada menos que de los
militares, que desconociendo el texto de la Constitución y
es su primera obligación que es obedecer, lo
querían politizar. 
Esa frase entonces es hermosa.  
Ayer o antier, el 14 de febrero en Expreso, uno de los generales
también sostuvo que no hubo intento de asesinar al
Presidente Fujimori, lo cual me da mucho gusto, por supuesto que
toda muerte o amenaza es negativa, pero afirmó el diario
Expreso....
                    (Sigue turno N§ 18)

T. 18 - JVB          CONSTITUCION        16-02-93
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Pero afirmó el
diario expreso refiriéndose a los militares en actividad,
que esos militares en actividad actualmente conocieron su
acción y que espera que un momento dado el foco se les
ilumine y proceda a la acción. 
En otras palabras señor Presidente y le hago llegar el
recorte respectivo del diario expreso, uno de los generales que
está detenido y a los que se les está pidiendo la
aministía, está dirigiéndose a los militares
en actividad para pedirle que se les ilumine el foco y que
actuen, en consecuencia ¨a esos señores se les quiere
conceder la amnistía?.Antes de que reconozcan de que
cometieron un error, actuaron de buena fe, yo estoy convencido de
eso, su foja de servicios dicen que son personajes de alta
calidad y cumplimiento moral, y frente a lo que hicieron antes de
esa acción, pues hay que reconocerlo, pero no al
último acto que cometieron que es error.
Señor Presidente eso no es todo, que sucedería
señor Presidente si aprobáramos nosotros la
aministía.
Primero ésta comisión y los miembros que  estamos
aquí reconociriamos: Primero y de aquí en adelante,
que los militares son deliberales, porque para tomar una
decición de este, es constitucional o no hay que
deliberar, hay que tomar una decisión, es decir
señor, esto es constitucional o no es constitucional.
El doctor Chirinos dice que no es constitucional, hay que dar un
golpe, no pero mire usted el doctor no vino, el señor
Belaúnde que también dice que esto no es
constitucional a no hay que dar otro golpe entonces, los
militares tienen que debatir, que militares ¨Los comandantes
Generales? o tal vez los Generales, o tal vez los Coroneles , los
Cabos, los Oficiales que, quién tiene que debatir.
El Artículo 278§ de la Constitución dice: Que los
militares no son deliberantes, vamos a superar que nos olvidamos
del 278§ , qué sucedería que la siguiente
conclusións de lo que adopte la comisión
sería, que si deliberan deciden sobre lo bueno, sobre lo
constitucinal o sobre lo no constitucional, entonces
señores tendríamos que hacer una reforma en la
constitución y eliminar el Tribunal de Garantías
Constitucionales. 
Para qué, para qué vamos a tener un Tribunal de
Garantías Constitucinales y señores, militares o
incluso el Poder Judicial, habría que eliminarlo, son los
que deciden lo constitucional o no lo inconstitucional, sin haber
estudiado derecho.
Habriamos acordado también que los sargentos pueden
discrepar con los tenientes por qué. Yo pregunto
señor Presidente porque esos generales podían tener
diferencia de criterio con otros generales y con los comandantes
generales, y porque otros que son mayores, coroneles que
también están en esa área podian discrepar y
otros no. discrepancia es deliberación, aquí no hay
más alternativa, o se obedecen  o se dedicen, entre los
civiles que hemos elegido una carrera liberal o carrera de otro
tipo, en donde decidimos analizamos, aca nos enfrascamos en
discuciones, pero si los militares actuaran así com lo
dice el doctor Chirinos Soto, en su obsra no habríoa
Fuerzas Armadas.
Sería un baile de carnaval, en donde cada militar da su
opinión y decide pues, mire  pues lo que dice este
capitan, esta equivocado no, porque si no le trae un
código y le dice no son órdenes, son ordenes y se
cumple sin duda u sin muramuraciones y entonces cuando los
generales reclaman que los sargentos, los capitanes, y los
mayores cumplan con las órdenes, 
Si los comandantes generales se equivocaron la historia los
condenará, vendra otro  gobierno en donde como ha dicho el
señor Barba, de repende deroga todo lo que hemos hecho y
sancionará a los culpables, perfecto eso es la decision
que adoptaron, pero un general no tiene de decir a su comanfante
generel si ha actuado bien o mal, y ese comandante general no
tiene derecho a discutirle al Jefe de las Fujerzas Armadas.
Constitucion que no hemos dictado los que estamos aca por lo
menos de este grupo, si no que dictaron los otros partidos que ya
estaban, esa norma es la de cumplimiento de las órdenes,
ellos cumplieron órdenes y punto, si esta bien o esta mal
la historia lo juzgará y como dice el doctor Barba
podrá ser sancionado oportuamente.
Pero esto significaría que estamos reconociéndole a
los militares que son parte del pueblo que se puede revelar
                    (Continúa en el Turno N§ 19)

T.19.JFL.                      16-02-93
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...que son
parte del pueblo que se puede revelar. 
Presidente, yo hago una advertencia de tipo histórica que
me parece sumamente grave, recogiendo las palabras del doctor
Carlos Chirinos, padre del doctor Enrique Chirinos Soto,
allá en la Constituyente del 33: El pueblo va a admitir
que las armas que se compran con su dinero sirvan para que los
militares decidan qué es lo constitucional o qué no
es lo constitucional; eso sería una dictadura, eso
sí sería una dictadura cuando un sector va a
decidir militarmente esa situación.
Pero, señor Presidente, han habido algunas dudas y
sonrisas dentro del estilo antiguo de la política
tradicional aquí cuando hablamos de cosas serias, cuando
he dicho que los políticos son los que llevaron a los
distinguidos militares que hoy están lamentablemente
equivocados y detenidos, fueron los políticos los que los
llevaron a esta grave decisión. 
Presidente, todos hemos escuchado cuando se produce el golpe y el
rompimiento del 5 de abril, que ya desde Miami quien volaba hacia
acá advertía que tenía fuerzas que
doblegarían las rejas del Palacio de Gobierno; eso lo
hemos escuchado todos. Hemos escuchado también que ya
habían conversaciones internas para doblegar cualquier
condición, y que esto no podría continuar
así; y que habían sostenido conversaciones con
grupos políticos, se ha declarado incluso durante el
juicio, conversaciones con grupos políticos que les
habían dicho, ustedes son los militares, ustedes son los
hombres; no, no ellos que debieron salir recoger a las masas, a
levantar a las masas populares. Dónde estaban los partidos
políticos, Presidente, que movían plazas enteras;
con un solo plazuelazo se hubiese traído abajo cualquier
rompimiento del orden constitucional, pero no podían
hacerlo. Por primera vez en la historia, señor Presidente,
los políticos tuvieron que acudir al extranjero a pedir
ayuda afuera y no dentro del país; esto fue una vergenza.
Pero, Presidente, podría ser que por las sonrisas que se
dan pareciera que...
El señor PRESIDENTE (Interrumpiendo).- Por favor
señor Olivera, guarde usted la compostura, está en
uso de la palabra el doctor Torres y Torres Lara.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo exijo
que el congresista Torres y Torres Lara retire la palabra
"vergenza".
El señor TORRES Y TORRES LARA.- La retiro, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Por retirada la expresión.
Terminado el incidente. Puede continuar señor Torres y
Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Los partidos son una
caricatura, no lo digo yo Presidente, estoy leyendo textualmente
y le hago llegar el artículo respectivo, La
República, 14 de febrero, dice: "Hay que criticar a los
partidos para que se reformen, lo que hoy día promueven es
el golpismo"; autor, el distinguido doctor Elías Laroza,
conspícuo líder del P.P.C. hasta hace unas pocas
semanas. Presidente, no son mis palabras, es uno de los
líderes más altos y respetables del Partido Popular
Cristiano que ha dicho "los partidos son una caricatura, hay que
criticar a los partidos para que se reformen porque hoy
día promueven el golpismo".
Por eso, señor Presidente, para terminar, apoyamos la
libertad de los militares hoy día detenidos, porque
pensamos que, primero, tuvieron una foja de servicios impecable;
segundo, porque en ánimo de la justicia pienso que
actuaron de acuerdo a su conciencia. Pero, Presidente, me opongo
a la amnistía, porque ellos deben comprender que fueron
embaucados por los políticos, que los engañaron,
que les ocultaron el verdadero sentido del texto constitucional,
porque no leyeron la Constitución actual, porque asumieron
una función orientada por los políticos; pero el
que comete un error tiene que pagarlo. Pagarlo no quiere decir la
cárcel, no, que salgan libres pero con el indulto, no con
la amnistía; porque si se les da la amnistía es
reconocer que lo que han hecho está bien, es reconocer que
cualquier general, cualquier coronel, cualquier cabo va a decidir
lo que es constitucional o no es constitucional; es admitir el
caos interno. 
El indulto es distinto, señor Presidente, porque a
través del indulto el Jefe de la Fuerza Armada que de
acuerdo con la Constitución del 79 es el Presidente de la
República, concederá si le parece conveniente la
libertad de estas personas, y espero que sea así, que
conceda la libertad; con lo cual se restablecería un
equilibrio muy importante. Adquirirían su libertad
aquellos que actuaron según su manifestación de
buena fe, pero pondríamos las cosas en orden; a los
políticos tradicionales, explicándoles que no
vuelvan a incurrir en la misma actitud de llamar, convocar a los
militares, sembrar...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 20  )

T.-2O.-OLG.                         l6.O2.93
El señor  TORRES Y TORRES LARA...(continuando)... en la
misma actitud de llamar, convocar a los militares, sembrar
zizañas entre ellos, poner a un Coronel contra un General,
cuando el país lo que tiene que preocuparse es de la
estabilidad, la libertad sí señor Presidente, pero
no la libertad sujeta a las órdenes de los militares que
consideran que están actuando bien  inconstitucionalmente,
sino a la libertad después de establecerse su culpabilidad
si es que la habido,porque podría ser también que
el  Tribunal declare qu no son culpables, lo cual lo dudo, porque
si ellos mismos están diciendo, uno: Que cometieron el
acto, dos: Que lo hicieron legalmente, leyendo la
Constitución del 33, y tres:  Invocando a los actuales
miembros de las Fuerzas Armadas para que se les prenda el foco y
actúen eon consecuencia. 
Mire Presidente, lo único que esctaríamos haciendo
es entrar en el caos de la institucinalidad.
Lameto que se haya retirado el doctor Enrique Chirinos Soto,
porque quería terminar mi exposición leyendo la
frase  magistral de su  padre: " La Constitucionalidad  deben
garantizarla, decía, las masas ciudadanas, el elemento
civil, que es la opinión pública perfectamente 
objetivada; el Ejército no puede ni debe garantizar la
eficacia de la Contitución y menos vigilarla, el ejercicio
de la Constitucionalidad hay que entregarlo vivo y palpitante a
la ciudadanía, a la civilidad a todos los partidos
militantes, a la  conciencia nacional y nunca al
ejército". Por eso creemos en la libertad con el indulto,
pero no con la amnistía,y lo decimos con toda claridad y
contundencia,señor Presidente,porque no queremos ocultar
nuetra posición,queremos que la  sociedad sepa  claramente
cual es nuestra posición en esta materia. 
Muchas gracias. (Aplausos).
El señor  PRESIDENTE.- Como ustedes saben , he asumido
eventualmente la conducción de este debate tan importante,
soy un no político y debo expresar con profundo lamento
que todos tienen el derecho de expresar su opinión y de
exigir que se les escuche, y cuando otro tiene el derecho de
hacer uso de la palabra, debe escuchársele y no
interrumpir.
Es lamentable que todavía se utilice la 
metodología de la demagogia, cuando una persona
está  haciendo uso de su derecho de hablar y de
fundamentar su posición.
Creo que todos a su debido turno deben expresar sus opiniones
libremente hasta terminar.
No sé si debo, para ceder la palabra al doctor Pease,
quiere usted doctor Torres Lara, reasumir  la Presidencia.
El señor  TORRES Y TORRES LARA.- En realidad, señor
Presidente,  estaríamos habriendo una rueda de debates, 
en la medida en que todos tengamos el mismo derecho, yo con
muchísimo gusto estaría dispuesto a continuar el
debate ahora mismo, o mañana como es nuestro rol de
trabajo, de repente podrían tener oportunidad .
El señor BARBA  CABALLERO.-  ( Interrumpiendo).-
Presidente, como es obvio, no queremos comentar el discurso del
doctor Torres y Torres Lara, queremos  votar sobre  el tema de la
amnistía.
El señor  PEASE.- Yo quisiera decir con sencillez que
encuentro que en varios de lo argumentos del doctor Torres me dan
la razón en lo que he sostenido, llego a conclusiones
distintas  de las mismas premisas.
Cuando yo dije que aquí hay razón de  Estado,
quería referirme a la caja de pandora, que se abre y que 
se explicita en su intervención. 
Yo parto de la definición de las Fuerzas Armadas,como dice
la Constitución, no son deliberantes, y parto de la
convicción de que este  Golpe como el anterior es un
error.
Si el  señor Fujimori o su mayoría actual o sus
acompañantes de esa época consideraban que la  Ley 
de Control  del Presidente de la República,  era
iconstitucional, tenía el camino abierto de recurrir al 
Tribunal de Garantías, y debían defender la
Constitución a través de lo mecanismos de la
Constitución, que es lo que aspira el  estado de derecho y
recurrir al pueblo obviamente para que la opinión
ciudadana  respalde esa situación.
Pero el problema señor..
                         (Sigue turno NO. 2l)..

T-21   TPC                          16-02-93
El señor PEASE.- ...(continuando)... respalde esa
situación, pero el problema, señor, es que todo lo
que usted relata no comenzó el 13 de noviembre,
comenzó el 5 de abril.
Yo quiero recordar que el 5 de abril hay un comunicado de los
Comandantes Generales de la Fuerza Armada, que expresan de
liberación, intervenciones políticas y ruptura de
lo que del 78, -perdón- del 80 para acá
había sido la construcción del nuevo Orden
Constitucional, en el cual no se había dado por lo menos
que se conozca ninguna participación deliberante de la
Fuerza Armada en la política nacional, no sólo en
esa ocasión, después también los Comandantes
Generales de la Fueza Armada sacan la cara y yo recuerdo que a
raíz de una intervención del Alcalde
Cáceres, sale un comunicado  del Presidente del Comando
Conjunto de la Fuerza Armada, contestándole a un
político que está debatiendo y así se
siguió.
Obviamente, se genera un proceso en el cual se rompe la
lógica de la disciplina castrense y se rompe, al romperse
el Orden Constitucional todo el conjunto que está
previeendo la Constitución. Con esto yo no justifico, con
esto no me lleva a estar de acuerdo con el intento del golpe del
13 de noviembre, pero tendría que hacer algunas
puntualizaciones. Los más importantes Generales que hoy
están juzgados están en situación de retiro,
son ciudadanos como todos nosotros, con los mismos derechos y las
mismas obligaciones, son parte de ese pueblo.
Quizás lo que agregan a eso es el hecho de haber tocado el
cuartel como lo puede haber tocado un civil, es otro tipo de
discusión, pero no se le aplica a un oficial en retiro que
puede votar, que puede ser Senador o Diputado, que puede ser
Presidente de la República, no se le aplican las normas de
quien está en actividad. Y sin embargo, entramos
ahí en una disgresión mucho más complicada,
¨porqué?. Porque la situación creada el 5 de abril
y el uso dado a la Fuerza Armada rompe la disciplina,
¨cúal es el problema de fondo?.
Los militares son seres humanos, y tienen derecho a pensar como
quieran, han aceptado voluntariamente una restricción que
obliga a la obediencia, pero si ven que comenzando por su propios
jefes, violan eso obviamente se produce la reación en
cadena que el doctor Torres ha señalado con amplitud, para
muchas situaciones. 
Bueno, el problema de fondo está entonces en que los
hechos del 13 de noviembre tienen su explicación en lo que
se ha dado anteriormente. Y quiero sostener finalmente que la
amnistía no significa convalidar eso, lo que yo quisiera
hacer entender, hacer comprender a la mayoría es que la
amnistía al contrario significa decir, aquí hay un
verdadero Poder del Estado, que por encima de las pasiones del
momento pone olvido en esta situación que no significa
decirles que estuvo bien o estuvo mal, que no significa
pronunciarse sobre el fondo del asunto.
Pasa a esta página para que se logre un proceso de
reconstitución de la institucionalidad militar que ha sido
también afectada de la misma manera en que tenemos que ver
un proceso de reconstitución del Poder Judicial y que
tenemos que ver un proceso que asegura que las Instituciones en
el Perú sean Instituciones.
Creo, que eso es lo que está planteando para este hecho la
propuesta de amnistía y creo que eso no se resuelve,
señores, diciendo que el indulto lo haga, porque el
indulto lo va a dar la misma persona que estaba desde el 5 de
abril en una situación que llevó a estos hechos y
la persona contra la cual fueron esos hechos al margen de la
opinión que se tenga sobre eso, lo cierto es que el
resultado para la Institucionalidad castrense, no va a ser el
mismo. No va a ser que aquí se constata en el Perú
y en el extranjero, que este Congreso con criterio propio dio una
medida con mayor perspectiva histórica.
Y que por tanto ya comenzó a mostrar en los hechos que es
soberano, comenzó a mostrar en los hechos que es
independiente de las pasiones y las condiciones políticas
que se pueden dar en otro Poder del Estado, pero que para eso la
división de Poderes permite ese más amplio juego.
Creo, que a esto es a lo que ustedes están renunciando al 
no apoyar la amnistía.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Moreyra.
El señor MOREYRA.- Señor Presidente, voy a ser
breve. Porque quiero que los que tienen derecho a ello entremos
de una vez a la votación, creo que esto hay que llevarlo
al Pleno. Señor Presidente, yo soy bastante más
modesto que el señor Torres Lara, yo no creía que
estábamos haciendo historia, pero después de oirlo,
creo que si hemos hecho historia.
Y quisiera que esta historia pase al Pleno para que todo el mundo
goce de este razonamiento. El artículo 82§ de la
Constitución del Estado que es__
(CONTINUA EN EL T-22)__


T-22/DVV                                 16-02-93
El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)... el
Artículo 82§ de la Constitución del Estado, que es
pertinente, me lo acuerdo de memoria, dice: "Nadie debe obediecia
a un gobierno usurpador", ¨y los militares que son?, son nadie
¨qué son los militares? ¨No son personas humanas, nos
viven, no tienen cédula, no tienen átomos, no se
mueven, no piensan, no son ciudadanos una vez que se retiran?,
dice, nadie debe obediencia a un gobierno usurpador, quién
usurpó, por Dios santo, no hubo un golpe el 5 de abril,
estamos locos, porque de otra manera ya no cabe, no hubo golpe el
5 de abril, no hubieron unos militares que respaldaron el golpe,
¨con qué se va a reemplazar el artículo 82§? Esto
va a ser interesante, lo vamos a reemplazar que uno diga,
cualquiera por contraposición a nadie, cualquiera puede
dar golpe de Estado, siempre y cuando al día siguiente las
encuestas la aprueben. Eso es la tesis.
Señor Presidente, vamos al Pleno, votemos por favor.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Votemos, claro y que todo mundo se
ria.
El señor Olivera, le rogaría ser  concreto posible,
en vista de que ya se ha debatido bastante sobre este tema.
El señor OLIVERA VEGA.- No se ponga nervioso, señor
Presidente, sobre todo después de haber escuchado este
increible argumento del señor Torres y Torres Lara, se ha
equivocado de auditorio y de tema.
Bien podría haber sido el abogado defensor de los
comandantes generales, que obedeciendo órdenes del
Presidente Constitucional de la República, fueron
cómplices del golpe de Estado el 5 de abril. Eso es la
argumentación correcta.
Pero además nos ha querido sorprender y sorprender a la
opinión pública, con golpesitos en la mesa, con
tono elevado de voz, leyendo parcialmente la Constitución
y nos ha traido aquí el nuevo pensamiento guía del
orden constitucional el señor Chirinos, padre del
representante Chirinos Soto, palabra sagrada.
Sí señor, aunque usted no lo crea. Es ese mismo
señor que pretendía postular al decanato del
Colegio de Abogados y que condenó timidamente el golpe de
Estado el 5 de abril, el señor Torres y Torres Lara,
allí, allí está sentado, que además
nos ha traido otra verdad a medias, por no decir otra falsedad,
la teoría absoluta de la obediencia, de cumplir ordenes
sin dudas ni murmuraciones, evidentemente él sabe
éso de cumplir órdenes sin dudas ni murmuraciones,
ha cumplido el día de hoy órdenes sin dudas ni
murmuraciones impartidas por el Presidente Fujimori, es un
ejemplo de disciplina, que si se llevara a los cuarteles del
Ejército, otro sería el destino de nuestras Fuerza
Armada, seguramente.
Se olvida deliverdamente el señor Torres y Torres Lara del
concepto de obediencia debida, según su teoría
novícima, basta que un superior ordene a su inferior
jerárquico, que cumpla algo, éste tiene que
cumplirlo sin dudas ni murmuraciones, bastaría que el
Comandante de Seguridad destacado aquí en el Congreso le
ordene al Mayor, que es su subordinado que dispare 5 balazos en
la persona de Torres y Torres Lara y es correcta la
actuación.
No existe poder discresional para conocer realmente si esa orden
es de vida o no.
Esto está en los códigos de Justicia Militar, pero
además que ello está en el sentido común que
se deja de lado, cuando se trata de complacer las ordenes que se
cumplen sin dudas ni murmuraciones dadas por Fujimori o dadas por
Montesinos; no sabemos quién es el verdadero Presidente de
la República.
Por eso, señor Presidente, nosotros sí queremos
dejar constancia de rechazar estos conceptos manipulatorios,
engañosos, falaces, mentirosos; porque no se lee completo
el Artículo 307§ de la Constitución, porque no se
dice que la Constitución no pierde su vigencia ni deja de
observarse por acto de fuerza o cuando fuere derogado por
cualquier otro medio distinto del que ella misma dispone.
En esas eventualidades, todo ciudadano....
(continúa en el turno 23)

T 23 - A.A.C.                            16-02-93
El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)...y en esas
eventualidades todo ciudadano investido o no de autoridad, tiene
el deber de colaborar en el restablecimiento de su efectiva
vigencia, todo ciudadano investido o no de autoridad, lo
militares, los militares en retiro, no son ciudadanos peruanos?
porqué no se quiere leer íntegramente el texto de
la Constitución o porqué se quiere engañar a
la opinión pública, nosotros no estamos como lo
hemos afirmado categóricamente en la apología de
los hechos del 13 de noviembre, como tampoco lo estamos en la
apología del 5 de abril y mucho menos no podemos compartir
la teoría que sólo la cúpula, esa
cúpula que tanto condena Fujimori y sus subditos, sea la
que pueda dar golpes de Estado.
Es decir, los golpes de Estado son legítimos cuando la
cúpula militar, los Comandantes Generales de la Fuerza
Armada se ponen de acuerdo y obedecen órdenes del
Presidente Constitucional de la República contra el texto
de la Constitución.
Yo, señor Presidente, no quiero abundar en mas razones
porque creo que es evidente que aquí estamos predicando en
el desierto, aquí no hay posiciones razonadas, aquí
no hay ni siquiera sentimiento de los valores nacionales que
nosotros hemos postulado al reclamar crear condiciones para la
reconciliación nacional, nosotros obedecemos el mandato
popular, no obedecemos órdenes ni consignas sin duda, ni
murmuraciones; por eso, señor Presidente, comparto el
criterio de los señores miembros que me han antecedido de
solicitar que se pase al voto de inmediato, y que pasen a
discusión del Pleno de la Cámara los respectivos
dictámenes que sustentaremos en todas las instancias
correspondientes.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la
congresista Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente:
Efectivamente no tiene ningún sentido prolongar este
debate y ya debatiremos los argumentos que se han expuesto hoy
día en el Pleno, sólo quiero dejar dos o tres
constancias, toda dictadura, señor, absolutamente toda
dictadura siempre ha necesitado de un buen defenser, de Karl
Smith por ejemplo, se dijo tras su defensa del régimen
nacista que manipulaba el derecho porque no lo usaba rectamente,
este triste papel lo ha cumplido esta tarde en esta jornada el
doctor Torres y Torres Lara, es el apologista del 5 de abril.
Pero sus argumentos, señor Presidente, y esta la
constancia de la cual quiero dejar nota, es que sus argumentos
han dejado en evidencia la inmensa debilidad del régimen
al que decía antes, el temor que tiene la mayoría,
el pánico que lo asiste a un régimen que se dice
que lo soporta un inmenso respaldo popular.
Sí, doctor Torres, no pudimos vencer a los tanques, fueron
mas fuertes que nosotros, pero ya venceremos en la democracia y
en las ánforas..
El doctor TORRES Y TORRES LARA.- (Interrumpiendo)Señor
Presidente: Las palabras de la doctora Lourdes Flores certifican
notarialmente que tuvieron que acudir a las fuerzas del desorden
porquelas Fuerzas delmorden son las que cumplen las disposiciones
de la civilidad, y hoy ella aquí ha declarado que no
pudieron porque..
La señorita FLORES NANO.- He dicho que no pudimos vencer
el 5 de abril las fuerzas de los tanques y que aquí estoy
y estaremos también para vencer en las ánforas a
este régimen.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Muy biem pero voy a
referirme a otro puntos que me parecen mas importantes,
señor Presidente, yo lamento profundamente que no se hayan
dado argumentos jurpídicos ante el análisis que se
ha hecho, sino que nos henos ido al terreno del insulto, de la
diatriba, de la falta de consideración, sólo en la
sesión pasada la doctora Lourdes Flores, usó la
palabra y dijo: Yo sé que en esta comisión hay
hombres dignos como el doctor Fernández Arce y el doctor
Caros Torres y Torres Lara a quienes conosco desde hace tienpo y
que estoy seguro que actuarán según su conciencia,
pero bastó un voto en donde se supone que el doctor
Fernández arce y quien habla están actuando con la
misma conciencia, para que ella cambie su posición; es
decir, depende la posición que uno adopte para calificarlo
después de una larga trayectoria.
Pero, vuelvo a sostener lo siguiente, y si es un momento
histórico, no porque estemos nosotros hablando
aquí, sino por lo que los políticos..
(Continúa en el Turno N§ 24)

T-24-HBB                                 16.02.93
El señor TORRE Y TORRES LARA.- (continuando)... no porque
estemos nosotros hablando aquí, sino porque los
políticos tradicionales vuelven a insistir en el golpe. 
Los militares encausados sostienen que actuaron bien, y los
congresistas de la oposición no solamente dicen que
actuaron, sino que los impulsan.  Y, ellos, los militares, por lo
menos uno de ellos hoy día expresa, que convocan a los que
están en el Poder para que se les prenda el foco y
actúen. Es decir, estamos ante un llamamiento a la
inestabilidad, señor Presidente.  Eso es lo que se quiere
que se apruebe.
Cuando los constituyentes han jurado cumplir con el
artículo constitucional que persigue en su libertad y
bienes al Presidente y los que intervinieron el 5 de abril se
dice también mucho.
Qué es lo que está pidiendo, por ejemplo el PPC?
Una ponencia, que en vez de buscar el equilibrio de otras
posiciones medias, que busquen una consolidación, quieren
enfrentamiento.  Qué lejos de la doctrina social
cristiana, doctora Lourdes Flores Nano está el PPC en el
que usted participa.
Porque mire usted.  Hay un enfrentamiento, un situación de
desorden, aquí hay cierta crisis.  Qué hace el
doctor Chirinos Soto? Qué hace el doctor Róger
Cáceres?; platean desde un principio alguna
posición no? de coherencia, de entendimiento; tal vez un
mutuo perdón, una manera de buscar una solución.
Ellos presentaron, por lo menos el doctor Chirinos Soto
pesentó su ponencia, mucho antes que se produjera la
elección de la Asamblea Constituyente, buscando una
salida; allí sí obviamente. Respeto  esa
posición.  No concuerdo por las razones que voy a decir. 
Pero posiciones que dicen: bueno, dejemos de lado el problema del
5 de abril, del 13 de noviembre y busquemos una solución. 
Parece se razonable. Pero no.
Qué hace el Partido Popular Cristiano? -algunos
representantes, porque otros no lo hicieron-  Juraron  ante la
Biblia, ante la Biblia y ante el pueblo en general, que
continuarían con su lucha para darle cumplimiento al
artículo constitucional que busca.  Qué cosa?  Ir
contra el Presidente, ir contra el ministro, perseguirlos en sus
bienes y en sus libertades; y, después de jurar eso,
quieren que se les conceda amnistía a quienes no puedieron
lograr lo que el PPC perseguía.  El golpe de Estado, y
encima ...
La señorita FLORES NANO.- Perdón, usted está
haciendo una impresición señor.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- A ver?
La señorita FLORES NANO.- Nosotros estamos en este
Congreso Constituyente y esta es la vía...
El señor PRESIDENTE.- Por favor, la interrupción a
través de la Presidencia.
La señorita FLORES NANO.- Con mucho gusto señor
Presidente.
No le puedo permitir esa imprecisión doctor Torres Lara,
porque el Partido Popular Cristiano fijó su línea
en el Quinto Congreso Nacional del PPC, ingresó a
éste Congreso Constituyente, y por supuesto que en
él haremos todo lo necesario para que se restituya el
orden constitucional.  Contribuiremos a una reforma
constitucional y defenderemos la Constitución.  Claro que
sí señor.  Pero, la estamos haciendo en esta
vía; y, en nuestro concepto, éste era un camino
también para devolverle al país tranquilidad.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- La vía imposible. 
La vía de la persecución contra el Presidente, y la
vía de la amnistía contra quienes o a favor de
quienes habían actuado en contra de la
Constitución, para seguirse rebelando tal como ahora lo
piden por los medios periodísticos. Es decir, confundiendo
a los mandos militares; metiendo la política dentro de los
mandos militares para resquebrajarlo.
Y, en esto quiero decirle a Henry Pease, que por supuesto
coincido en mucho de los aspectos que él ha
señalado, porque él ha hecho un análisis muy
parecido.  Pero, quiero recordarle que la direfencia entre la
opinión que daba su Padre y la situación actual es
que su Padre opinaba con la Constitución del 33, y hoy
día existe la Constitución del 79 donde hay un Jefe
de Estado.
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una precisión?
Yo solamente hice una referencia  a los Tribunales Militares en
lo que era opinión de mi Padre.  No tiene nada que ver con
el problema del rompimiento o no de la Constitución; sobre
eso hemos pensado distinto con él mismo.  Porque él
fue actor del Golpe del 62.
 Me refería exclusivamente a que, los generales en
actividad no pueden ser jueces y son al mismo tiempo subordinados
en su Comando; y si puede un cambio simple de colocación
variar una decisión judicial.  Ese es otro problema.
Pero, el problema de fondo, que es el problema en que discrepo
radicalmente de lo que usted dice, es que con premisas en las
cuales se busca una Fuerzas Armada...
                    sigue turno N§ 25

T. 25 - JVB          CONSTITUCION        16-02-93
El señor PEASE GARCIA.- El problema de fondo que es el
problema en el que discrepo radicalmente de lo que usted dice, es
que con premisas en las cuales se busca una fuerza armada, no
deliberante no se reconoce que cuando se habre la caja de pandora
el 5 de abril, se genera las condiciones de los otros hechos las
responsabilidades de ruptura del orden constitucional,
están el 5 de abril, no están el 13 de noviembre
que sea una manera equivocada, que sea una manera que no
corresponde por lo menos a los que están en actividad que
sea una manera que, podía en mi opinión nuestra no
tener salida y significar salida para el país, no
significa que los niveles de responsabilidad sean claramente
distintas.
Y lo que vuelvo a insistir si este Congreso diera la
amnistía, si este Congreso mostrara que puede ponerse por
encima de las contingencias  generados por el Poder Ejecutivo,
estaría demostrado que este Congreso es soberano y que hay
división de poderes, no porque mecánicamente la
mayoría deje de serlo, si no porque la mayoría
tiene la capacidad de poder ser más allá de las
contingencias en las cuales está metido el Jefe del
Estado. 
Y ese es el púnto que justamente permitiría que en
otros materias, nosotros avancemos un proceso de
reinstitucionalizar la acción democrática que es
justamente lo que hace que muchos de nosotros hayamos apostado
por esta vía, no por la vía del golpe, yo
seguiré condenando todo los golpes de toda la fuente y de
todos los orígenes porque la historia del Perú me
ha ensenañado, por ese  camino se han profundizado, pero
no puede tratar todas las situaciones iguales, sobre todo cuando
las instituciones como en este caso la fuerza armada necesitan
salir de la crisis que se ha generado para ellas, con el 5 de
abril, y encontrar un cause respetando un orden constitucional
restablecido y demostrado por un Congreso como este al pasar la
página, no al convalidar tal acción o tal
acción, creo que eso es el elemento que ustedes no quieren
reconocer.
El señor CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- El señor
Henry Pease, por intermedio de la Presidencia, quiero decirte que
yo coincido enormente tu planteamiento, pero es una utopia, y es
una utopia porque si hablamos de un encuentro que es lo que
tenemos que lograr y que es el esfuerzo que algunos  miembros de
esta comisión han intentado hacer a través de la
ponencia del doctor Chirinos, del doctor Cáceres en fin de
otros miembros de esta comisión, todo va funcionar bien,
pero yo te pregunto lo siguiente a través del Presidente. 
Es posible lograr esa conciliación, cuando un sector de
los miembros del PPC, se han jurado cumplir con la norma de
persecución al Presidente y a los ministros que dieron el
golpe. 
Perdón, déjame ahora tearminar.
Es posible lograr eso, cuando un connotado lider del partido del
PPC, como he leído expresamente hasta casi una semana,
líder máximo maestro de la doctora Lourdes Flores,
a declarado de que los partidos están tratando de dar un
golpe de estado; es posible ser consecuente de un lado sin mirar
las consecuencias concretas que están ocurriendo, no,
señor Pease, aquí hay un problema en primer lugar
de veracidad, como muy bien lo señaló el doctor
Fernández Arce, ante quien repito como un admirador de su
posición firme conseptualmente expresada ahora.
El señor     .-Yo le pido que me deje contestar, me ha
hecho una pregunta. (Diálogo).
El señor PRESIDENTE.- A través de la Presidencia.
El señor PEASE GARCIA.- Yo también he jurado
invocando al 307§, que por esa razón he venido al
Congreso, el 307§ comienza diciendo que los peruanos tenemos
obligación de buscar los caminos para restablecer la
vigencia de la constitución, y hemos tratado de encontrar
esta vía como una vía más vilizada,
justamente en los momentos en que la violencia en el Perú
es un problema grave y no hay que seguir en la lógica de
los golpes de estado. 
Pero allí hay una diferencia, la diferencia no es
conciliar en abstaracto, porque cuando las conciliaciones se
hancen en abstracto a lo único que llevan es a lo que no
funcionen y no funcionen en términos reales, creo que la
amnistía al señor fujmori, que no esta perseguido,
que no esta enjuiciado, que tiene una mayoría en este
Congreso, que tiene el manejo de casi todas las instituciones
estatales del país, directa o indirectamente, lo
único que haría, sería consagrar un estilo y
una voluntad dictatorial que no va cambiar si no se fortalecen
las instituciones, otra cosa cosa será cuando el 95,
después del proceso electoral cuando se haya demostrado
que se respetó la voluntad popular y que se vio
efectivamente una salida constitucional. 
Allí, otra cosa es que si digamos bueno ahora esta otra
página cuanto ya no es un problema del poder, si no cuando
ya se aceptó la lógica de la constitución se
trate pero, pero ahora a lo único que contribuiría
eso es a acentuar actitudes posiciones y políticas que
sostengo son dictatoriales y que tiene que cambiar y que tienen
que cambiar por vigencia de las instituciones, no entiendo
democracia de otra manera que no sea instituciones y ...
                    (Continúa en el Turno N§ 26)

T.JFL.                         16-02-93
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...instituciones. No
entiendo democracia de otra manera que no sea instituciones y
derechos funcionando; creo que esta es una manera de hacerlo.
El señor TORRES Y TORRES LARA.-  Bien Presidente, reitero
con toda la modestia del caso, este es un momento
histórico, porque aquí en esta mesa ya están
sentados por lo menos dos candidatos a la Presidencia del 95: La
distinguida doctora Lourdes Flores, y Fernando Olivera ya
está candidateando a la Presidencia de la
República. Entonces, quiero decirles a ellos que tienen la
eventualidad de llegar al cargo presidencial, que se cuiden de no
establecer criterios de desorden en lo que es la responsabilidad
de gobernar; se gobierna con el diálogo, con el debate a
nivel civil, nunca con los militares. Quienes acuden a los
cuarteles para romper el orden establecido, quienes acuden a los
cuarteles para romper el orden constitucional, quienes acuden a
los militares hoy día encausados para que creen un sistema
de inestabilidad en el país están profundamente
equivocados, porque en el 79 hay una disposición muy
clara: El Jefe de las Fuerzas Armadas es el Presidente de la
República, es a él a quien le deben responder por
sus actos; los comandantes generales no han deliberado, han
obedecido órdenes. 
Mañana, porque ahora el Presidente Fujimori no necesita
ninguna amnistía, no la estamos pidiendo porque
sencillamente el voto popular le ha dado pleno respaldo, lo que
va a suceder es en estos casos que la historia juzga, la historia
es la que juzga. Dejemos que la historia dentro de algunos
años juzgue lo que hizo el Presidente de la
República, pero no ahora, no un coronel, un general, un
mayor va decir que su comandante general obedeció bien o
mal al Presidente, no; el Presidente es el Jefe de las Fuerzas
Armadas y, no por disposición nuestra sino de la
Constitución del 79, es el que da las órdenes; y si
él da una orden esa orden tiene que ser cumplida, de lo
contrario se cae en el caos institucional. Ahora, actuaron bien o
actuaron mal, la historia los va a juzgar, no es este el momento.
En resumen, señor Presidente, concuerdo que hay que pasar
a votación, nosotros consideramos que es necesario, que es
preciso, Presidente, que la libertad acuda a esta personas, pero
acuda con la absoluta comprensión de que han cometido un
acto que no puede repetirse y que ningún militar pueda ser
oídos al pedido que se está haciendo desde la zona
de detención para que se les prenda el foco y
actúen. Nosotros queremos libertad pero también
queremos estabilidad jurídica, Presidente.
El señor OLIVERA VEGA.- Una interrupción,
señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Por supuesto.
El señor OLIVERA VEGA.- Una sola pregunta, señor
Torres y Torres Lara. Usted considera que, más aun cuando
nos pretende clases de democracia y de ejercicio del gobierno,
usted considera que el ciudadano peruano que ejerce el gobierno
como Presidente Constitucional de la República, al ordenar
la violación de la Constitución y llegar a un golpe
de estado, comete delito o no comete delito; el 5 de abril de
cometió delito por parte del Presidente Fujimori o no? Esa
es una pregunta muy concreta que quisiéramos que usted se
pronuncie aquí, para la historia que tanto le preocupa.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
voy a responder esa pregunta diciéndole al señor
Olivera que la respuesta del doctor Torres y Torres Lara tiene
poca importancia, porque ya se ha dicho que aquí lo que
importa no es lo que se opine personalmente, lo que importa es
qué ha dicho el pueblo; es más, yo sí me
pronuncié, y no tímidamente sino abiertamente y por
escrito, en contra, sí en contra, en contra del
rompimiento del orden constitucional.
El señor OLIVERA VEGA.- Comete delito o no comete delito.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Estoy
contestándole, señor...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 27  )

 T.27.-OLG.                         l6.O2.93.
El señor TORRES Y TORRE LARA...(continuando)...sino
abiertamente y por ecrito, en contra sí en contra  de  el
rompimiendo  del orden.
El señor  OLIVERA VEGA.- (interrumpiendo).- Comete delito
o no comete delito?.
El señor  TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando).-   Estoy
contestándole,señor, usted no es mi profesor, usted
es un especialista en Administración  que está
aprendiendo algo de  Derecho. 
Eso es todo  señor Presidente.
El señor  OLIVERA VEGA.- Puedo ser profesor en moral y en
ética, señor.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera  no tiene usted 
 la palabra.
Para finalizar  primero el doctor  Ortiz de Zevallos y finalmetne
la doctora Martha Chávez.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, yo
tengo que lamentar que este debate  haya conducido a personas de
mucha calidad  a tener expresiones de enfrentamiento de unos con
los otros, lo cual es muy penoso, sobretodo para quienes
recuperada la calma entre sí tienen que recuperar la 
recíproca consideración que se guardan.
Pero, debo agregar algo más, el doctor Torres y Torres
Lara ha manifestado que quienes estamos en favor de la
amnistía, estamos  actuando provocando actitudes contra la 
estabilidad del gobierno. 
Esta no es la situación  de los que estamos defendiendo el
proceso de la amnistía. Yo personalmente no tengo ninguna
actitud, ninguna posición contra el gobierno, no estoy
conspirando  ni estoy deseando si en su derrocamiento , esa es
una información que ha hecho en el calor de este debate el
doctor Torres y Torres Lara, y que con toda la
consideración que me merece, ha perdido el equilibrio de
la conversión y de la discusión.
El señor  TORRES Y TORRES LARA.- ( Interrumpiendo).- Me
permite una interrupción doctor , muy breve?  para decirle
que en ningún nomento me he podido referir a que usted
haya tenido esa intención,mi expresión ha sido muy
clara contra los Partidos Políticos que han motivado estas
versiones.
El señor  ORTIZ DE ZEVALLOS. (Continuando).-
Gracias,señor, pero me parece que dentro de las personas
que aquí se encuentran hay quienes representan  a Partidos
Políticos  que  evidentemente no tienen el
propósito de revertir el  orden público  porque si
hubiera tenido el propósito de revertir el orden
público no hubiera concurrido a las elecciones.
En consecuencia, de todas maneras se está agraviando
innecesariamente a las personas que participamos en este debate,
yo les pido un poco de serenidad .
El señor Torres y Torres Lara, ha hecho una larga
exposición para demostrar  que  los  Generales detenidos
han cometido delito, cuestión que es  muy dudoso, pero
precisamente cuando decidimos concederle a amnistía es por
que están incursos en la comisión de delitos,porque
sino  no estaríamos hablando de amnistía. De
delitos políticos, pero si no hubiera de por medio la
comisión de un delito no habría  amnistía de
por medio.
En consecuencia,señor, yo creo que hay que recuperar la
tranquilidad en el debate, la altura con que nos merecemos todos
un trato  considerado recíprocamente y que  procedamos a
debatir  y a votar  si  debemos ir con el tema de la
amnistía al plenario que es el punto de vista del cual yo
participo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la doctora Martha
Chávez.
La señorita MARTHA CHAVEZ.- Señor Presidente,
gracias.
Quiero hacer algunos comentarios en relación a los
argumentos que se han expuesto.
El rimero de ellos cuando se señala que no se puede dejar
la posbilidad del indulto, porque sería el propio 
Presidente Fujimori a quien se le iba a afectar con esta
intentona, él   que daría la  gracia, y  se
olividan sin embargo que también el  intento de golpe era
contra nosotros,porque estábamos a una semana de un
proceso electoral, por eso  con el mismo criterio debemos decir
que no nos correspondería tampoco a nosotros,  un tanto
posibles directos afectados, pronunciarnos.
Ese argumento me lleva a mí a reflexionar y escuchando al
doctor  Gonzalo Ortiz de Zevallos en estos ...
                         (Sigue turno No. 28)

T-28    TPC                              16-02-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ...(continuando)... a
reflexionar y escuchando al doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, en
estos momentos, me pregunto; de repente en las mentes de aquellas
personas, aquellos partidos políticos que están
aquí en estos momentos y que se presentaron a este porceso
y que no obstante ahora aparecen defendiendo con uñas y
garras  a estas personas equivocadas que como ha dicho Carlos
Torres y Torres Lara, no hacemos ninguna objeción sobre
sus personas, pero si sobre la desafortunada y desgraciada y
errada desición que tomaron inducidos por malos
políticos, digo; estas personas que aparecen ahora
defendiendo tanto a estos peruanos equivocados, parecieran
pués, que cuando se presentaron a este proceso electoral
no estaban convencidos de la víabilidad de este proceso o
de repente hasta ya sabían que este no se iba a realizar?.
Por eso, la incongruencia de ahora slir a defender a quienes en
su momento atentaron también contra ellos mismos. Luego se
dice, se ha dicho con una elegancia verbal de que toda dictadura
necesita un defensor, yo diría también que todo
conspirador necesita un defensor y ese triste papel quizás
aún más no han cumplido algunos miembros de la
minoría en este recinto haciendo salvedad de las
personalidades de los doctores Gonzalo Ortiz de Zevallos, Enrique
Chirinos Soto y del doctor Róger Cáceres.
Los demás, si me parecen que han hecho un triste papel,
inclusive, hemulando o trayendo aquí la defensa que en el
fuero privativo militar previo pago de los honorarios obviamente,
están ejerciendo en estos momentos otros abogados.
Rescato del ofrecimiento de la doctora Lourdes Flores Nano, su
promesa de que ya no van a intentar más de engañar
a peruanos, a militares honestos y que van a limitarse hacer ese
trabajo político no ya llamando a los cuarteles, sino
llamando a la ciudadanía al sufragio.
La señorita FLORES NANO.- Me está diciendo
golpista, doctora Chávez?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Usted entiéndalo como
quiera, estoy rescatando sus palabras en el sentido de que no
pudieron vencer con los tanques, pero que van a vencer con las
urnas.
La señorita FLORES NANO.- Hemos dicho, que no pudimos
vencer a los tanques, que es distinto.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Por eso, no pudieron vencer a
los tanques, porque llamaron a otros tanques que resulta que no
fueron muy numerosos, entonces tomo ese ofrecimiento que de ahora
en adelante, en lugar de querer dividir a las Fuerzas Armadas, en
lugar de querer llamar al golpe de unirse para llamar al golpe de
Estado a militares, haciéndoles perjudicar en sus carreras
limpias, que se dediquen en esto a partir del momento ha hacer el
trabajo político a través de la ciudadanía y
de los votos y no así de la conspiración. 
Por otra parte, quiero hacer referencia al término de la
autonomía que tanto se reclama, se dice, de que este
Congreso va a demostrar su real autonomía, si es que
acepta la amnistía, dándole a la autonomía
un concepto tan pobre, que si uno se sujetara a este concepto,
pués yo en estos momentos correría al Poder
Judicial ha demandar la entrega del local del Comando Conjunto o
de Palacio de Gobierno y le diría al Poder Judicial,
demuestra tu autonomía dándome la razón, o
sea entrégame el Palacio de Gobierno, entrégame el
local del Comando Conjunto, porque sino no estarías dando
muestras de tu autonomía.
Que pobre concepto de autonomía se tiene. Señor
Presidente, quisiéramos que los grupos minoritarios que
han inducido a personas que tenemos que pensar que son honorables
ha cometer un gran error, que además ha puesto a nuestro
país en grave peligro y en grave riesgo de que la
corrupción, de que el terrorirsmo a quienes estaba
golpeando en este momento y que se sigue golpeando, pudieran
resultar ganadores de esta intentona con una candideza
además; manifiesta, porque quien les aseguraba a estos
políticos que una vez en el Poder estos militares no les
dieran pués su largada y los dejaran en el sitio que les
toca. Gracias, señor Presidente__
(CONTINUA EN EL T-29)__ 

T-29/DVV                                 16-02-93
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... se ha debatido
suficientemente este tema y creo que debemos pasar a
votación.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, planteo una Cuestión que no ha sido votada,
que se designara una Subcomisión que pudiera preparar un
proyecto único para votar sobre ese proyecto, porque hay
tres posiciones en Mesa, una que no hay amnistía de
ninguna manera para ningún caso; segundo, que haya
amnistía para los hechos ocurrido desde el 5 de abril para
adelante, incluyendo los de noviembre; y tercero, que haya
amnistía para los hechos ocurrido en noviembre para
adelante y no hacía atrás.
Son tres posiciones concretas que creo, señor Presidente,
deberían haber sido motivo de una Subcomisión, pero
si se va a votar de frente, tendría que votarse
separadamente las tres.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, la
primera alternativa sugerida por Róger Cáceres,
resultaría en estos momentos impracticable, la
opinión pública quiere saber cuál es la
decisión a tomar.
En consecuencia quedan sólo dos, votamos uno por una,
votando las tres o como ha sugerido uno de los señores
presentes, votamos si hay o no amnistía, en caso de que la
votación resulte favorable a la amnistía votamos
por cuál de ellas.
Propongo que esta segunda alternativa sea sometida a
votación y le pido a Róger Cáceres que nos
ayude apoyando este criterio.
El señor PRESIDENTE.- Creo que al respecto hay consenso.
Los señores Congresistas que están a favor para que
haya amnistía, sírvanse levantar la mano.
(Votación). 5 votos a favor. Los que estén en
contra. (Votación). 6 votos en contra.
Se levanta la sesión.
(ERAN LAS 14.10 HORAS)