COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO DEL CONGRESO
CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
11a. SESION
LUNES, 08 DE FEBRERO DE 1993.
PRESIDENCIA : Sr. CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA : 09.45

El señor PRESIDENTE.- Muy buenos días, siendo las 9 y 45
minutos, se da inicio a la sesión de la Comisión de
Constitución y Reglamento del día lunes, 08 de febrero de
1993; con la presencia de los señores, doctor Róger
Cáceres Velasquez, doctor C‚sar Fernandez Arce, Carlos Ferrero
Costa, el señor Víctor Joy Way se ha excusado, ha tenido que
salir de viaje por asuntos urgentes, ha pedido licencia sin goce de haber,
Samuel Matsuda, Henry Pease, Pedro Vílchez, como accesitarios
Gonzalo Ortiz de Zevallos y Juan Carpio Muñoz, preside la
sesión Carlos Torres y Torres Lara. 

La Comisión había encargado al doctor Matsuda un informe
sobre la ponencia presentada por el doctor Pease, en doctor Matsuda ha
hecho llegar un primer planteamiento, que será visto ahora en la
Comisión junto con el planteamiento del doctor Pease. 

Se ha distribuido también el acta de la sesión del
último día, miércoles 03 de febrero de 1993, de modo
que damos inicio a la sesión, poniendo a consideración de
los presentes el acta del día 3 de febrero. 

Observaciones al acta. Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS.-
Señor Presidente, pido que se deje constancia y en lo sucesivo siga
así, que la comisión no se ha pronunciado todavía
sobre el precepto no hay delito de opinión, lo que no quiero es que
perdamos de vista este precepto y lo veamos en su oportunidad. 

El señor PRESIDENTE.- Correcto, se tendra en cuenta
señor Chirinos, el doctor Pease.
El señor PEASE.- Señor Presidente en la
última página se hace referencia que propuse una
adición pero no se dice a que se refiere la
adición, al igual que se ha hecho en otros casos, yo
diría simplemente que entre paréntesis se ponga
la adición, es línea y media.

El señor PRESIDENTE.- Correcto señor, se agregará a
la propuesta del doctor Pease, doctor Cáceres. 

EL Señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-
Señor Presidente, sobre la base de la posición
del señor Pease, yo pido también que se deje
constancia, que al tratar el inciso 18), ahí se dice:
fue sancionado una adición, firmado ahí inciso
propuesta por el señor Róger Cáceres,
pero no se dice en que consiste la adición, al igual
que lo plantea el señor Pease, yo pido, no dice cual es
la parte que se riefere a quien habla, por eso yo que creo que
nada perjudica, que luego de ello, luego de mi nombre, se
consigne entre paréntesis y entre comillas el texto,
tal como lo ha pedido para su caso el señor Pease, y creo
que para adelante la señorita secretaria tome nota de
proceder de igual manera en casos similares. 
Lo propio señor cuanto se vio el inciso 17), yo
dejé estrecha constancia que votaba a favor porque se
había acordado introducir o en el texto se introducia la
condicionalidad conforme a la ley respectiva que yo había
propuesto.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia de la mesa se
refiría, que cuando un miembro de la comisión desea
que algo conste en actas, se sirva presisarlo en ese momento lo
que va facilitar la selección de los textos, en el acta se
pone solamente los acuerdos y además todas aquellas
intervenciones que los señores Congresistas así lo
deséen, pero el personal de apoyo tiene dificultades en
seleccionar lo que se considera más conveniente o no, de
modo que con esta recomendación, en lo sucesivo se va a
colocar en acta, lo que solicite que este así, reitero
además que se está llevando la grabación de
las sesiones, el diario de debates, en donde constan todas las
intervenciones, y ésta acta que es sumamente resumida.
Ha llegado también a la comisión una
invitación, que quiero que ustedes sean partícipes
en su conocimiento y participación, es de la Oficina
Económica y Cultural de TAIPE,  he recibo la visita de su
Representante, que es Lui, y anuncia que una delegación
llegará el miércoles
                    (Continúa en el Turno N§ 2)

T.O2.OLG.                                O8.O2.93
El señor PRESIDENTE...(Continuando)... llegará el
miércoles al  Despacho de la  Presidencia de esta
Comisión, el miéroles lO de febrero  a  la una y
treinta de la tarde.
La  delegación está constituida por representantes
de lo que ellos denominan  Poder de Examen; como los
señores miembros de la Comisión  conocen, en China
existen, no tres sino cuatro o cinco poderes de Estado, uno de
llos se llama  Poder de Examen,  está constituido por la
gente que califica a los  principales funcionarios que  deben
ingresar a la administracion pública.
Esta delegación vendrá aquí pues el
día miércoles lO de febrero a las cinco y treinta
de la tarde, quedan invitados todos los señores miembros
de la Comisión, agradecería por razones de 
preparación de la reunion ésta, que se  sirvan
manifestarlo a la  secretaría de la comisión a
efecto de tomar las previsiones del caso de la presencia de los
señores miembros de la comisión que
asistirán ese día.
Entonces el Acta la damos por aprobada con las observaciones del
caso.
El señor  CACERES VELASQUEZ, Róger.-  Sobre esta
invitacion o visita de la delegación de  Taype, quisiera
que se haga una mayor precisión; se está
manifestando que la vistia va a ser a las cinco de la tarde.
El señor PRESIDENTE.- Cinco y treinta.
El señor  CACERES VELASQUEZ, Róger.- O sea que
vamos a tener una  sesión especial  de nuestra
comisión.
El señor  PRESIDENTE.- No no no, en absoluto, es una
visita que hacen a la Presidencia de la Comisión, y
están interesados en conversar con los señores
representantes que tengan la gentileza de estar presentes; de
modo que no es obligatoria la  asistencia, sino simplemente una
invitación para los que quieran conversar sobre este tema
que traen los miembros China Nacionalista.
Bien, pasamos entonces al tema relativo a la ponencia del doctor
Pease y el informe presentado por el doctor Matsuda.
El señor CHIRINOS SOTO.- La  palabra, señor
Presidente,  cuestión previa.
El señor PRESIDENTE.- Sí señor Chirinos.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,  la
comisión ha tomado el acuerdo de sesionar permanentemente
hasta que se complete la revisión del primer
capítulo del proyecto de  Nueva Mayoría- Cambio 9O;
esto supone una reconsideración, porque
interrumpiríamos nuestro  trabajo para contemplar una
moción  tan prolija, que es una especie de  Código
de Procedimientos, con la que ha presentado el doctor Pease.
Señor Presidente, ya ha ocurrido la semana pasada que el
Congreso Constituyente no  ha podido sesionar por falta de
agenda. Era muy claro que no tenemos que sesionar, cuando
había sólo tres mociones del debate. 
Yo creo,señor, que nosotros debemos acelerar  el trabajo,
terminar el  primer capítulo, alimentar al pleno del 
Consejo  para que tenga  materia para el debate, y sólo
entonces ver la propuesta del doctor Pease,que repito es muy
prolija, y ver los demás proyectos de ley que están
pendientes de dictamen. 
Muchas gracias.
El señor  PRESIDENTE.- Doctr Pease, como ponente.
El señor PEASE.- Señor Presidente, yo quisiera
decirle al doctor Chirinos , por su intermedio, que yo ho tengo
ninguna intención de  atrasar  el debate, sino  al
contrario de acelerarlo. Si nosotros  esperamos a terminar el
título primero, para ver algo que tiene que ver con los
pasos siguientes, vamos a tener un hueco entre la
aprobación del título primero y los pasos
siguientes, mientras que oficinas de apoyo podrían ir
avanzando varias de las cosas que  se  proponen en la
moción, si tienen eso como punto acordado.
Justamente, además, esto es materia para el pleno, porque
esto no solamente se refiere al trabajo de esta Comisión,
sino  se refiere al trabajo del pleno y al trabajo de otras
comisiones.
Creo que eso es el sentido,  yo  incluso llegué a proponer
que si se estimaba que no se podían tocar los  horarios de
la  Comisión  ya establecida, se hiciera una
extraordinaria para eso; pero es justamente para adelantar sin
tomar algunas medidas que  cuestan algunos días 
implementarlas, y que  es sano que no hagamos de una vez.
El señor CHIRINOS.-Una interrupción doctor Pease.
Quiero decirse  simplemente que yo no le atribuyo ninguna
inteción, sino que  hay un acuerdo de la Comisión,
para sesionar   en sesión permanente, hasta acabar ete
capítulo.
Tendría que ser materia de una 
reconsideración,señor Presidente, y para la
reconsideración se necesitcan  dos tercios de los votos.
El señor  CACERES velasquez, Róger. Señor
Presidente, yo quería proponer una modificación 
sobre riesgos de nuestro trabajo, pero creo  que este  es un
asunto distinto,de tal manera que le ruego que oportunamente
pudiera decirme el momento  en que pueda plantear una
modificación sobre el riesgo de  nuestro trabajo, no
sé si este  es el momento, o el que usted precise
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente,  la
cuestión previa  del doctor Chirinos, de ser aprobado,
impediría a discutir  el... del doctor Pease. Entonces, y
como nosotros nos hemos   reunido para discutir el ... del doctor
Pease, y hemos acordado discutirlo...
El señor  CHIRINOS SOTO.- No no no.
El  señor   FERRERO COSTA.- Se ha puessto en agenda para
ser discutido y se ha pedido al doctor Matsuda que haga un
informe...
                    (Sigue turno No. O3).

T-3   TPC                                08-02-93
El señor FERRERO.-  ...(continuando)... se ha puesto en
Agenda para ser discutido y se ha pedido al doctor Matsuda que
haga  un informe, ya el doctor Matsuda tiene el informe listo, lo
pertinente a discutir este asunto.
El señor CHIRINOS.- Yo no niego, que se ha acordado en
pedir un informe y ese informe puede ser leído, pero lo
que está muy claro es que estamos en sesión
permanente, que no puede ser interrumpida, a menos que la
Comisión reconsidere, si la Comisión reconsidera,
perfecto, entramos a ese debate.
El señor MATSUDA.- Sugeriría, como una  propuesta
alternativa frente a la situación que se está
planteando, que tal como lo dice el doctor Chirinos, prosigamos
con la discusión del tema Constitucional y paramos a las
doce, para ver el informe si es que se tiene bien así.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, en realidad se trata de una
cuestión previa sobre la mecánica de
funcionamiento, el doctor Pease ha presentado un Proyecto para
poder reorientar el trabajo de la Comisión. El
señor Matsuda tiene una opinión al respecto, en
consecuencia tendríamos que pasar a votación para
ver si detenemos el trabajo de la Comisión y vemos el
Proyecto del doctor Pease, de ser aprobada el Proyecto del doctor
Pease, pasaríamos de inmediato a ver el informe del doctor
Matsuda.
Y de esa manera después podríamos ver la propuesta
del señor Cáceres, sobre el reajuste del trabajo de
la Comisión, mientras tanto he dispuesto que se reparta el
informe del señor Matsuda entre todos los miembros de la
Comisión.
Los señores miembros de la Comisión que apoyan la
posición de que se vea de inmediato la cuestión
previa presentada por el señor Pease. Sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación), uno, dos,
tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho. Los que están en
contra de la cuestión previa. (Votación), uno, dos.
Oposición, doctor Chirinos.  Abstención, doctora
Martha Chávez. El resto de votos a favor.
Ingresamos entonces a escuchar el informe, señor Matsuda.
El señor MATSUDA.-  Voy a leer el informe, sobre la
moción de Orden del Día, propuesta por el
congresista doctor Henry Pease García.
1.- Es plausible la finalidad que expresa la propuesta de
estimular la participación de todos los congresistas y de
la ciudadanía en la formulación del Nuevo Texto
Constitucional. Coincidimos plenamente, sin embargo el
procedimiento general que para ese efecto plantea la
moción, es práctica y funcionalmente inejecutable.
La razón es simple, la indiabilidad del Proyecto sale a la
luz apenas la cotejamos con la realidad, con el debate
Constitucional en proceso y con la situación estrechamente
relacionada con la disponibildad de tiempo en que los
congresistas  venimos desempeñando nuestras obligaciones
parlamentarias.
2.- De otro lado, la moción plantea otras acciones que si
son factibles de realizar, algunas de las cuales inclusive vienen
siendo realizadas y que se refieren a las comunicaciones y
coordinaciones con las Comisiones Permanentes, para que presenten
sus correspondientes ponencias a las invitaciones formuladas a
las organizaciones sociales, políticas, profesionales,
etc., a la publicación de las propuestas en el Diario El
Peruano y a la instalación de una oficina, dentro de la
Oficialía Mayor que sistematize los diferentes Proyectos
Constitucionales que se reciban y los canalize debidamente.
3.- La sugerencia de realizar no menos de tres sesiones
plenarias, en la primera quincena de febrero, en las que cada
grupo político exponga sus lineamientos y principios
básicos Constitucionales, retrasará sin duda el
trabajo de nuestra Comisión  y por lo demás el
debate general asl respecto ya se efectuó en sesión
pública, cumpliéndose con el pedido de la
minoría. 
Por lo tanto la propuesta no sintoniza con el objetivo de
concluir el Texto Constitucional dentro del plazo esperado.
4.- La propuesta de convocar a sesiones publicas matutinas y/o
vespertinas__
(Continúa en el T-4)__

T 04 - A.A.C.                            08-02-93
El señor MATSUDA NISHIMURA.-(Continuando)...y/o
vespertinas semanales a manera de audiencias, con las
instituciones, municipios y ciudadanos proponentes de proyectos,
así como la de organizar cuatro encuentros
descentralizados los fines de semana, Norte, Centro y Sur del
país y uno en Lima, será muy difícil de
concretar por la razón propia ya expuesta en el segundo
párrafo del punto uno. 
Sin embargo, concuerdo con que es pertinente celebrar reuniones
con los representantes de algunas instituciones como la Corte
Suprema, el Colegio de Abogados, etc., que hayan enviado sus
propuestas fundamentadas, así como que es muy útil
y necesaria la invitación a prestigiosos académicos
y personalidades para escuchar sus opiniones sobre temas muy
puntuales.
5- En conclusión, considero que es apropiado el
procedimiento actual adoptado por la Comisión de
Constitución en la formulación y el debate
constitucional, que consiste en tratar y aprobar capítulo
por capítulo, o título por título, para
después inmediatamente someterlo al Pleno; de esta manera,
no solo el país sinó también la comunidad
internacional van conociendo los avances en la tarea de reforma
constitucional y los preceptos que se incorporan a la nueva Magna
Carta.
6- Finalmente, acogiendo a la propuesta para que la
Comisión de Constitución elabore un proyecto de ley
de referéndum constitucional, sería conveniente la
formación de una subcomisión. 
Salvo mejor parecer. 
Es todo cuanto contiene el informe.
El señor PRESIDENTE.- En consecuencia, su propuesta,
señor Matsuda, podría usted sintetizarla? o
concretamente es no adoptar el planteamiento del doctor Pease,
alternativamente, el trabajo que ya venimos haciendo
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Así es.
El señor PRESIDENTE.- Correcto.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente:
Sería interesante conocer las acciones que ya ha
desarrollado la Presidencia de la Comisión en
relación a las entidades a las que se les ha solicitado
opinión sobre las materias que estamos discutiendo, y
recordar las entidades básicas a las que se acordó
y se empezó a hacer una lista que serían invitadas;
y también, someter a consideración de la
Comisión si se pudiera fijar cuando menos un par de horas
por semana para ir ya recibiendo desde ahora la opinión de
las entidades especializadas mas importantes.
El señor PRESIDENTE.- Es una propuesta alternativa,
estamos discutiendo la propuesta del doctor Pease y el informe
del señor Matsuda.
En cuanto a la información que se solicita que
parcialmente ha sido dada por el señor Matsuda, quiero
decir que se ha hecho una invitación pública por
los medios de comunicación a todas las instituciones y
personas que deseen hacer llegar a esta Comisión, sus
propuestas; se ha insistido en varias intervenciones no solamente
por programas de televisión, de radio, etc., sinó
convocando a la Prensa para tal efecto.
En segundo lugar, se han pasado ya comunicaciones a todas las
Comisiones pidiéndoles que presenten sus planteamientos. 
En realidad aquí se había hablado de darle un plazo
hasta el 30 de enero que era muy corto, así que la
Presidencia decidió ampliar el plazo hasta el 15 de
febrero recogiendo la lógica que se había
discutido, por supuesto esta plazo también podemos
ampliarlo.
Hemos recibido ya algunas comunicaciones de las Comisiones la
respecto, unas considerando que el plazo es muy corto, otras
indicando que harán llegar en cuanto puedan sus
propuestas.
Igualmente, ya la Presidencia de la Comisión ha suscrito
por lo menos unas ochenta o noventa comunicaciones y ha dado
instrucciones que están en este momento trabajando para
continuar en ese programa muy intenso de llegar a todas las
instituciones, municipios, corporaciones profesionales,
instituciones representantivas laborales, sociales,
profesionales, intelectuales; en general, todo tipo de
institución, de tal manera que se está armando un
listado muy amplio de las instituciones a las que además
de esta convocatoria oral que se ha hecho, se está
enviando cartas concretas sobre la materia, demandarán
tiempo todavpía en llegar porque hay un gran volumen de
estas instituciones, se está trabajando con cartas modelo
para el efecto de facilitar la llegada de estas invitaciones.
Pero, sugiero a los miembros de la Comisión cuando se les
pregunte que no ha llegado una invitación, que comunique
que la den por hecho, que todo el problema es la demora
física de poder hacer llegar simplemente la
comunicación, pero todas las instituciones están en
ese sentido invitadas a participar.
Si algún congresista, además, tiene duda sobre
alguna entidad que podría no estar en la
relación...
(Continúa en el Turno N§ 05)

T-05-HBB                            08.02.93
El señor PRESIDENTE.-.(continuando)... tiene dudas sobra
alguna entidad que podría no estar en la relación,
les ruego hacer llegar su pregunta al doctor Jorge Lira, que es
el encargado, el funcionario encargado en la Oficina de la
Vice-Presidencia de la fiscalización de todas las
instituciones que deben ser invitadas, no hay ninguna
exclusión.  En consecuencia, todo depende del  tiempo que
demandará la llegada de las cartas; pero ya se ha
adelantado por los medios de comunicación esta
invitación.
Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, como
quiera que la comisión solicitó al doctor Matzuda
un informe acerca de la propuesta del doctor Pease, y como ese
informe ha sido evacuado, me parece que hace las veces de
dictamen, y que entonces lo que está en discusión
es el informe del señor Matzuda.
Yo me pronuncio a favor del informe del señor Matzuda
porque es un planteamiento flexible, y porque en buena cuenta
ratifica los procedimientos que estamos abarcando.
Señor Presidente, yo no creo que se pueda pre-establecer o
se deba pre-establecer reuniones -vamos a decir así- en
abstracto por tales o cuales instituciones.
En la medida que avancemos en el texto constitucional, tal como
ocurrio en la anterior Asamblea Constituyente, la necesidad de
esas reuniones nace de su propio peso.  Cuando lleguemos a los
dispositivos que contienen la relación entre la Iglesia y
el Estado, es la oportunidad de conversar con los señores
Obispos.
Cuando lleguemos al texto constitucional relativo a las 200
millas será la oportunidad de conversar con los
técnicos de Torre Tagle.
Cuando lleguemos al Poder Judicial, que tiene una propuesta de
reforma constitucional en ese Capítulo, será la
oportunidad de escuchar un señor delegado de la Corte
Suprema. La vez pasada ocurrió así.  Al llegar al
Poder Judicial, el Presidente de la Suprema de entonces se
constituyó en el seno de la comisión y
explicó y sostuvo el punto de vista del Poder Judicial, y
accedimos en parte y  no accedimos en otra parte.  Se acuerda que
los señores Vocales Supremos querían que les
diéramos autorización para votar contra ley?.
Autorización que por supuesto, no se la dimos.
Así señor, en el avance del texto constitucional. 
Pero pesaremos nosotros mismos con la necesidad de invitar a
determinados funcionarios, instituciones o personas.  Pero no, es
absurdo pre-establecer, dedicar por ejemplo una hora cada semana
a escuchar qué, si no tenemos el proyecto a la mano.
En definitiva, señor Presidente, una vez que usted ponga
al voto el informe del señor Samuel Matzuda Nishimura, ese
informe contará con mi aprobación.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- No he tenido oportunidad,
señor Presidente, de sustentar en el Pleno la 
moción porque todos conocen que debido a la hora se
interrumpió esa intervención; y tampoco he tenido
la oportunidad de hacerlo aquí; y defrente, sin embargo,
veo que ya se forma una opinión como para adelantar voto
Yo quiero decir, en primer lugar, que no hemos aprobado en la
comisión un procedimiento total, solamente hemos aprobado
el procedimiento para el Título I.  Sólo se
aprobó una cuestió previa que decía
cómo trabajar el Título I.
En mi propuesta yo he tratado de adecuar los pasos que me parecen
necesarios en un plan de trabajo de la comisión, y que
obviamente se van a ir reajustando, obviamente esto no es un
texto rígido; pero establece algunas coas que permiten,
por ejemplo, que se sepan que sólo hasta tal fecha se ven
tales propuestas.  En este momento, por ejemplo, las comisiones
del Congreso pueden presentar sus propuestas en cualquier
momento, y presentarlas cuando ya la comisión puede haber
avanzado ese punto.
Pero, comenzado por una cuestión.  Cómo se va a
discutir en el Pleno el Título I sin tener una idea global
de la reforma.? A lo único que va a llevar esto es a que
varias disposiciones de fondo se repitan articulo por
artículo, cuando podrían darse al inicio y luego
acelerar y facilitar el debate posteriror.  
Más aún, en esta propuesta yo planteaba que el
Pleno ....
                    sigue turno N§ 06

T.06 - JVB                          08-02-93
El señor PEASE.- En esta propuesta, yo planteaba que el
pleno, mientras estamos terminando el título primero,
antes de que terminemos el título primero no hay que
olvidarse que esta propuesta se hace tres semanas, y se discute
hace dos semanas, cosa se presenta, se intenta debatir hace dos
semanas, ese debate previo era paralelo al trabajo que
venía realizando la comisión y se ha tratado de
hacer una sincronización justamente de modo que permita
avanzar mejor, en varios de los artículos discutidos ya en
artículo primero, hemos reiterado varias disfunciones
conceptuales, que se han visto varias veces entre otras cosas,
porque no ha habido una discusión previa general.
En segundo lugar, eso es más importante cuando se da en el
pleno, porque entre otras cosas, si uno solamente conoce el
título primero no sabe qué cosa va venir
después, uno tiene la tendencia a poner todo lo que piensa
en el título primero, y no logra seguir el debate, una
discusión general a yuda a eso.
En segundo lugar, todo lo que se refiere a la
participación de las instituciones, no está puesto
aquí caóticamente, aquí se está
planteando, por un lado las invitaciones y si se han avanzado muy
bien, pero se esta planteando que conforme llegan se va programar
dentro del calendario de esa sesión vespertina o de un
adicional si fuera necesario; es decir no se esta estorbando el
trabajo de los tres días de sesión matutina que
tiene la comisión, y se está señalando
simplemente una cuestión que es fundamental para quienes
presentan propuestas, y es que esas propuestas van a ser
debatidas en algún momento, y no está planteado
tampoco cómo la discusión de cualquier propuesta,
se esta planteando, no tanto por la institución que
sería bastante subjetivo, se está planteando por la
naturaleza de la propuesta, si es un título o un proyecto
global de constitución, eso es lo que se discute, si son
propuestas puntuales, eso cesa de otra manera como lo hemos
señalado a través de la oficina, o de la
Oficialía Mayor y se nos alcanza para ilustración.
Deshechar por otro lado las reuniones de diálogo
más amplio, planteadas en  cuatro encuentros
descentralizados en fines de semana, es no considerar un espacio
que tanto para discusión como para generación de
opinión es fundamental, y que no afecta el trabajo de la
comisión, porque no estamos trabajando que yo sepa, en
fines de semana y todo el trabajo preparatorio, lo hacen
funcionarios. Es este entonces el sentido que enmarca la
propuesta y creo que no ha sido considerado en el dictamen.
Se dice que la propuesta es imposible de aplicar, yo creo que la
propuesta está bastante adecuada a lo que hemos comenzado
hacer, más aún, permite que desarrollemos y
terminemos el título primero, y que simplemente
después escuchemos las propuestas que ya han sido
presentadas, mensiona expresamente la del Colegio de Abogados,
por ejemplo, y claro si ya ha llegado, la del Poder Judicial,
también se podría discutir, y lo demás
está sujeto a las propuestas que vengan, insisto las
puntuales, van a un procedimiento más simple, y las
globales, las más amplias van a este procedimiento, en el
cual la comisión reconoce la importancia de tratar y de
dialogar con esas propuestas, no solamente a voluntad de cada
momento, si no por su plan de trabajo.
El señor PRESIDENTE.- Se venció su tiempo doctor
Pease.
El señor PEASE.- Bueano señor, no voy a pedir
ampliación simplemente espero que los miembros de la
comisión, tengan en cuenta que se necesita un debate
nacional, que el ritmo de lo que actualmente hemos hecho no
garantiza, que la comsión tome en cuenta ese debate
nacional, y de aquí sí se están presentando
los mecanismos para eso.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, creo que no
pueden dejarse en el informe del señor Matsuda, de
complementar con aquellos pasos que es la parte más
saltante que falta concretar, es cieto que existe la oficina que
procesa, es cierto que las comisiones han recibido los oficios,
pero en la parte que no hemos quedado todavía sin poder
trabajar a plenitud es, en invitación de las entidades
representativas y en la canalización de las inquietudes
ciudadanas.
Yo creo que esto es compatible con el informe del señor
Matsuda, por ejemplo señor Presidente, cuando dentro de
uno o dos años alguién diga: y en qué
momento ustedes invitaron al público, nosotros vamos a
poder decir, por radio lo invitamos, hay que publicar un aviso
formal, en el Peruano, en donde corresponda, donde quede huella
de nuestra invitación pública, todas las entidades
que tengan algo que decir, para que lo digan a través de
oficina correspondiente.
Pero al margen de eso, Enrique Chirinos tiene razón cuando
dice que ciertos temas solo puden ser debatidos, en su mejor
forma al momento que se discuten y ha dado ejemplo que son muy
procedentes, sin embargo Presidente hay instituciones que se han
pronunciado sobre la generalidad de la constitución y no
sólo sobre un punto especial, ese el caso por ejemplo del
Colegio de Abogado. 
Al Colegio de Abogados, no se le puede decir, vamos a esperar a
que lleguemos a tal punto y los llamamos, entonces hay que
llamarlos cuanto antes, y no importa que se le llame ahora y
volver a llamar después, y no podemos estar esperando a
que en determinadas circunstancias concretas puedan darse, cuando
ya hay elementos de juicio para empezar a llamar a las entidades,
y en ese sentido, creo que en ese sentido podemos hacer
todavía algunas cosas y no son contradictorias con el
fuero. Si no es inconveniente se añadiese la
recomendación de empezar.....
               (Continúa en el Turno N§ 7)

T.O7.OLG.                           O8.O2.93
El señor  FERRERO..(continuando)...la recomendación
de empezar ya, cuando menos un par de horas por semana, a recibir
a  esas entidades plenamente representativas, que están 
opinando sobre temas generales de la Constitución; por
ejemplo Presidente: La Comisión Andina de Juristas se ha
especializado  en el tema de Derechos Humanos, cuando hablemos de 
Poder Legislativo, ahora es cuando  debemos escuchar a la
Comisión Andina de Juristas; tiene por lo menos quince
años en Derechos Humanos,  por qué no lo podemos
llamar, ahora; o sea ya, tres, cuatro, cinco, seis, siete
entidades que puedan ser convocadas por nosotros, no toda la
semana, sino dando algunos plazos que son  como me explica el 
señor Carpio, dosificables.
Yo le pediría al señor Matsuda que permitiese ese
añadido, para  señalar dos horas por semana, donde
ya pudieran empezar  a invitar a estas entidades representativas
y también por qué no,  si el caso lo amerita, a
algunas personalidades ilustradas sobre los temas que venimos
discutiendo. Pues qué puede ocurrir?, que estamos  en
abril y no ha venido nadie; y entonces ya abril, si nos queda
corto para invitar a quince o veinte instituciones.
Entonces,señor Presidente, estas dos sugerencias  yo
pediría que se  consideren, uno que  corresponde a la
Mesa, sobre dejar huella  en nuestra propuesta de nuestra
invitación pública, y la otra, el ponente para que
incluya de inmediato cuando menos dos horas semanales para poder
escuchar a las entidades representativas  de reforma 
constitucional.
El señor  PRESIDENTE.- El doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, con
su venia. El señor Matsuda, se ha referido al Colegio de
Abogados, y también al doctor Ferrero; manifestando que el 
Colegio de Abogados ha hecho un estudio completo  del Proyecto de
Constitución, lamentablemente no fue así. Pero
sí,  el Colegio de Abogados ha insistido sobre 
determinadas partes  y determinados capítulos.
Entonces, yo quisiera saber cómo es que se le va a dar
participación al Colegio de Abogados, si a través
del señor Jorge Lira o  por propia recomendación o
invitación de usted.
Además, tenemos en esta parte  que se ha puesto a nuestra
disposición, advierto   en el  Artículo 3§,  se
está discutiendo  sobre  Garantías de la
Administración  de Justicia; y se trata de un
título  de Derechos y Garantías Personales. Por
qué las  garantías  de la Administración de
Justicia se han incluido en este título?, es por que ya se
va a retirar del Poder Judicial?, yo creo que  lo que se refiere
a Garantías de la Administración de Justicia, deben
tratarse en la parte  relativa al Poder Judicial.
Pero, concretando mi pedido , a quién debo  yo solicitarle
la participación de los miembros del Colegio de Abogados,
a usted señor Presidente o al señor Lira?.
El señor PRESIDENTE.- Voy a dar respuesta a la pregunta
del doctor Ortiz de Zevallos.
La colaboración del Colegio de Abogados de Lima, es una de
las más importantes, debido a la preparación que
tiene esa corporación en la  materia; por ese motivo, en
primer lugar, se ha distribuido entre todos los miembros de la
Comisión, a las veinticuatro horas de recibido por esta
'Comisión, el proyecto...
                    (Sigue turno No.O8)

T-8    TPC                          08-02-93
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... está
recibido por esta Comisión el proyecto del Colegio de
Abogados y yo estoy en la idea de que los miembros de la
Comisión están revisando detenidamente el proyecto
presentado por el Colegio de Abogados. De tal manera de que
esperaba que pasaran unos días al respecto, para poder
tomar medidas adicionales.
En segundo lugar, en la medida en que nosotros hemos acordado
basarmos en el Texto de Nueva Mayoría, por lo menos para
los primeros siete artículos, lo lógico es ir
analizando estos incisos en función de la propuesta
respectiva de cada una de las Instituciones que nos están
haciendo llegar sus propuestas, en concreto la del Colegio de
Abogados, porque es la más importante de las que tenemos
en este momento. 
Entonces estamos en el entendido de que estamos revisando la
propuesta de Nueva Mayoría - Cambio 90 hasta el
artículo 7§, sobre la base de los instrumentos que tenemos
en  materia de Derechos Humanos, por ejemplo, hay casi total
coincidencia entre el planteamiento del Colegio de Abogados y el
planteamiento que estamos discutiendo, de modo que aquí no
existe mayor diferencia, salvo las propuestas que ha hecho Nueva
Mayoría para los temas de participación, por
ejemplo.
En tercer lugar, y esto es una cosa más importante;
tenemos como miembro de esta Comisión al doctor Ortiz de
Zevallos, quien no solamente es miembro accesistario de la
Comisión, sino  realmente viene a ser un representante del
Colegio permanentemente aquí ubicado del que estamos
escuchando su participación y a quien le ruego
además que cualquier punto que estamos debatiendo que no
sea coincidente con el punto de vista del Colegio de Abogados, de
inmediato el haga uso de la palabra, porque él ha
participado tanto en la Constitución del 79, como en el
Proyecto que se ha elaborado en el Colegio de Abogados, de modo
que su palabra aquí es fundamentasl y casi se puede decir
que estamos ligados con el Colegio de Abogados a través de
su persona.
En seguida señalar que no es necesario hablar con el
señor Lira, ni siquiera con el Presidente, la
vinculación con el Colegio de Abogados está dada,
simplemente tendremos que señalar la fecha oportuna que
consideremos conveniente para invitar al señor Decano del
Colegio, para que haga tal vez una exposición de
carácter general, es este el momento o esperamos
todavía que pasen algunos días?, para hacer una
invitación especial de concurrencia. De tal manera de que
es con el Colegio de Abogados con quien mantenemos, creo que el
mayor vínculo de relación y que queremos
continuarlo como tal. Sí doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Según la
aclaración, le agradezco la explicación que usted
me ha dado, pero en la exposición o en la
modificación del Proyecto del Colegio de Abogados, hay
ciertos temas que han sido objeto de intervención
específica de determinadas personas, por ejemplo, para el
Ministerio Público, la ponencia que fue aprobada, la
presenté yo en materia de descentralismo o regionalismo
intervino, la ponencia fue del doctor Javier Vargas y del doctor
Max Arias Schereiber, muchas otras ponencias.
Yo quisiera saber si cuando se discutan esas ponencias,
pódrían ser invitados los miembros del Colegio, que
han intervenido y que han asumido la ponencia de esos temas.
El señor PRESIDENTE.- Creo, que debemos darlo por hecho,
doctor, en ese momento, la Presidencia de la Comisión
cursará la invitación respectiva. Le pediría
más bien que cuando usted vea que en el debate se va
acercando el tema vinculado a un punto fundamental, presentado
por el Colegio me lo comunique y hacemos la invitación
para ese tema específico, aparte de una exposición
general, que se podría hacer también, pero por el
momento los miembros de la Comisión están revisando
el documento en resumidas cuentas.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Gracias, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- En resumidas cuentas, tanto una
exposición de carácter general para cuando se
considere conveniente y como las exposiciones específicas. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Tengo la
impresión, señor Presidente, de que la propuesta
del señor Pease ha llegado un tanto a deshora, si hubiera
llegado en el inicio de nuestro trabajo, yo creo que hubiera sido
muy oportuno discutirlo y tal vez guiándose mucho por
ella, pero a estas alturas cuando ya estamos dentro del trabajo
profesional, hacer un debate para que en el Congreso se proponga
por los grupos lo que piensan sobre el Ordenamiento
Constitucional.
El señor PEASE.- Recuerde señor Cáceres, que
ésta discusión se cortó al principio de la
Comisión con la cuestión previa que planteó,
discutamos primero el título primero y entonces no vimos
todo el proceso en su conjunto, sino ya entramos a discutir el
título primero, por eso es que ha tenido que hacerse
después.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Pero a estas
alturas, yo creo que es inaplicable en este punto, tanto
más que hemos tenido una sesión que fue solicitada
por quien habla en la cual los miembros de la Comisión
plantearon su visión de conjuntos sobre__
(Continúa en el T-9)__

T 09 - A.A.C.                            08-02-93
El señor CACERES VELASQUEZ.-(Continuando)...que hemos
tenido una sesión que fue aceptada por quien habla en la
cual los miembros de la comisión plantearon su
visión de conjunto sobre el tema constitucional, no
podemos nosotros establecer parámetros de fuerza a las
Comisiones permanentes del congreso, porque algunas están
con urgencias y prioridades ya acordadas y que incluso
están por encima de lo que nosotros podríamos
pedirles, porque nuestro pedido no tendría la razón
de una atención inmediata como hay casos que yo sé
que están contemplando las comisiones.
Pueden ellas naturalmente presentar sus planteamientos en la
medidad que vayamos adelantando el trabajo, de nada
valdría por ejemplo que la Comisión de Defensa nos
diga: Necesitamos dentro de pocos días vuestra propuesta,
cuando sabemos que ese tema lo vamos a tratar todavía
dentro de dos o tres meses.
Por otro lado, señor Presidente, la apertura de una
oficina, ésto creo que ya lo habíamos visto
anteriomente, lo que si falta me parece es como ha dicho el
doctor Ferrero y como se reconoce también en la propuesta
del señor Matsuda, un poco mas de publicidad para hacer
invitación al público, a las instituciones, para
que a una determinada dirección, dependencia, oficina o
funcionario, remitan sus propuestas, sus planteamientos, del
público en general y básicamente las instituciones.
Me aterroriza pensar que nosotros nos encadenemos a la necesidad
de escuchar a todos los que vengan a tocarnos al puerta, si
nosotros creamos ese precedente nos vamos a encadenar a esos
precedentes y vamos a recargarnos innecesariamente nuestro
trabajo.  Todos quienes quieran hacernos llegar sus
planteamientos que lo hagan, somos suficentemente conscientes y
creo que por ello ha confíado en nosotros el Pleno, como
para estudiar las propuesta y ver cuáles de esa ideas
nosotros las incorporamos u oportunamente invitamos en casos muy
especiales para debatir con los ponentes.
El señor FERRERO COSTA.- (interrumpiendo) Pero en todo
caso estaría de acuerdo con que no todos los temas tienen
que discutirse con quien es especialista en esa materia, a la
Facultad de Derecho de La Católica o de San Marcos que
tienen cincuenta años de tradición  y uno de ellos
trescientos, no se le puede decir, Bueno señores abogados
de la Facultad de Derecho de San Marcos vengan ustedes para
opinar sobre el Consejo de la Magistratura, a ellos hay que
darles entrada ahora, tienen trescientos años dedicados a
estos temas, señor Presidente, hay determinadas entidades
que tienen que ser invitadas al comienzo del debate
constitucional para que ellos establezcan algunos lineamientos
generales, no son ochenta pero son un mínimo de cuatro,
cinco, seis, ocho  o diez que tienen que venir ahora,
señor Presidente.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Yo
estoy en desacuerdo con el señor Ferrero, porque creo que
son tan hábiles y capacez la personas a las cuales se ha
referido que perfectamente pueden en un documento concretar sus
ideas, los miembros de la Comisión al leer esos documentos
resaltaremos cuando es tan trascendente su presencia que la
tiramos a usted para que se les convoque.
Yo creo, señor, que no debemos establecer precedentes de
invitar en horas fijas a la semana porque se nos va a venir un
aluvión, ésto lo debatimos como lo recordará
el doctor Chirinos, ampliamente en la Comisión Principal
de Constitución del año 1978, y llegamos a la misma
y exacta conclusión que estoy proponiendo, no ligarnos a
precedentes.
Recuerdo que en esa Comisión máximo tuvimos la
presencia de delegaciones completas serían máximo
cinco veces y de personalidades otras cinco, no hubieron mas,
vino en una oportunidad la Corte Suprema, discutimos lo
concerniente a los derechos del Perú sobre el
Pacífico sur y sobre las doscientas millas con
funcionarios del Ministerio de Relaciones Exteriores, otra vez
creo que fue para la Defensa Nacional, y punto, algunas pocas
veces ni siquiera actuaba el Pleno sinó una
subcomisión escucharon a determinadas personas y no
hubieron mas intervenciones, materiamente no va a haber
posibilidades que lo halla; además, señor,
Presidente, dentro de la propuesta que voy a hacer en un
momentito mas, está que aumentemos el ritmo de nuestras
sesiones recuperando el jueves, si no es posible sesionar en la
mañana por cuanto usted tiene otra obligación que
cumplir, pues hagámoslo por la tarde, recuperemos ese
día o por la noche, pero no perdamos en ritmo de un
día, en la semana pasada hemos perdido tres días,
señor Presidente, y eso me apena.
Para concluir, señor...
El señor PRESIDENTE.- Concluyó su tiempo,
señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Le
ruego que en su oportunidad me conceda al terminar el debate la
posibilidad de hacer un planteamiento muy concreto.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien.  Doctora Chávez,
con lo que terminamos y pasamos a votación...
(Continúa en el Turno N§ 10)

T-10-HBB                            08.02.93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... y la doctora
Chávez.  Bueno, terminamos y pasamos a votación.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor.
Simplemente para señalar que no estoy de acuerdo con lo
que propone Carlos Ferrero, porque pienso que todavía si
nosotros no nos hemos puesto de acuerdo respecto al contenido,
por ejemplo, de este Capítulo, qué es lo que vamos
a discutir con  el Colegio de Abogados, con las Facultades de
Derecho?.  Tenemos primero que ponernos de acuerdo nosotros.  Es
como cuando un Juez ve un caso; yo creo que si no lee el
expediente antes de recibir a las partes, simplemente todo lo que
le pueden decir le entra por una oreja y le sale por la otra.
Entonces, piendo que nosotros debemos acabar con el
Capítulo, sin perjuicio de que  vayamos, incluso
personalmente, estudiando cada uno de nosotros los proyectos que
tengan a bien enviarnos los informes o las propuesta que tengan a
bien enviarnos las distintas instituciones.  Y, eso debe ir
enriqueciendo nuestro debate.  Pero, no sentemos aquí a
las personas para que nos hablen de toda la Constitución. 
No es posible.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera!
El señor PRESIDENTE.- La propuesta presentada por el
doctor Pease es un ejemplo de cómo las minorías, la
oposición no solamente hacen críticas que a veces
son calificadas como obstruccionistas, sino que hay aporte y
propuesta.
En este caso, es claro que lo que se busca dentro de la
lógica de la misma mayoría es poder cumplir los
objetivos, de tener un proyecto de Constitución para que
se finalmente sometido a consideración del plueblo en
Julio de este año.
La propuesta tiene dos aspectos.  Un aspecto, de ordenar en el
tiempo mediante un cronograma, que creo que sigue siendo
necesario; y además, establecer los canales de
participación del pueblo y de sus organizaciones
representativas.
Nosotros creemos que además, el Pleno de la
Comisión y el Pleno del Congreso tienen derecho a
informarse de los procedimientos y de las personas e
instituciones, que si bien a tenido la iniciativa la Presidencia
de invitar, creo que esto debe ser materia de
consideración del propio Pleno de la comisión.
Nosotros con legitimdd podríamos preguntarnos si por
ejemplo, entre todas esas invitaciones, se han cursado
invitaciones a los Partidos Políticos que no han
participado en el proceso electoral, y que no forman parte de
este Congreso Constituyente.  Por más crisis que
atraviesen, que es muy relativo ciertamente, debe
solicitárseles su opinión, formalmente.
Y, así fue hecho también, si mal no recuerdo, -y
aquí hay constituyentes del 77 al 78- a los Partidos
Políticos -si no recuerdo mal- a Acción Popular,
inclusive sus propuestas en esa ocasión.
Por eso, yo creo que primero debería informarnos la
Presidencia de la Comisión, a qué instituciones y
personas les ha cursado esta invitación para que opinen; y
qué consideraciones han tenido para recabar una
opinión de manera especial.
En segundo lugar, creo que en efecto es oportuno iniciar estas
invitaciones para que, aquellas instituciones o personas
representaitvas pueda concurrir al seno de la comisión
para un enfoque integral.  Bien se ha recordado la propuesta del
Colegio de Abogados de Lima, que es una propuesta integral de
Reforma de la Constitución.  No se podría esperar
Capítulo específico, y si no, tendríamos que
adelantar opinión en qué oportunidad se le piensa
invitr, por ejemplo, al Colegio de Abogados de Lima, o a la
Comisión Andina de Juristas, como ha dicho el señor
Ferrero Costa.
Nosotros vemos, como en este Título I se ha tocado temas
vinculados a la libertad de Prensa, y cómo de manera
informal han tenido que pronunciarse en el seno de la
comisión, sino a través de los medios de
comunicación que ellos mismos dirigen los directivos de la
Asociación Peruana de Radio y Televisión, de la
Asociación de Diarios.  Lo lógico, lo óptimo
habría sido invitarlos para que den su opinión
aquí en el seno de la Comisión.
Hemos visto cómo es que también hay otros temas de
Derechos Humanos, que habría sido importante convocar a
las organizaciones de Derechos Humanos representantivas.  Y,
vemos y comprobamos como es que, ya en este Título se
están incorporando temas que tienen que ver con otros
Títulos.  Vamos a ingresar, por ejemplo, al tema de las
garantías de la administración de Justicia; y
cómo no tener presente la opinión de los
órganos de administración de justicia, del
ministerio público.
Y, ciertamente hemos adelantado también instituciones
fundamentales aquí en este Primer Título.  La
institución del referéndum, de la
participación popular, de la iniciativa legislativa.  Por
eso yo creo que, se haría bien en fijar un cronograma que
sea público, de invitaciones, y que estas invitaciones
deben iniciarse cuanto antes, sobre todo en aquellas
instituciones que merecen  dar una opinión integral de la
Constitución..............
                    sigue turno N§ 11

T.11 - JVB                          08-02-93
El señor OLIVERA.- Antes, sobre todo en aquellas
instituciones que merecen dar una opinión integral de la
Constitución. Me pide una interrupción el
señor Representante Carpio.
El señor CARPIO.- Con su venia señor Presidente,
creo yo que tenemos que distinguir muy bien, las invitaciones que
se deben hacer, de la mecánica en del trabajo, yo no
estaría de acuerdo con lo que pide el Representante
señor Olivera, en el sentido de que nosotros invitemos a
determinadas instituciones, por su trayectoria, debemos, estamos
en la obligación de invitar a quienes presenten
propuestas, yo no creo que se deba invitar de hecho a
determinados colegios profesionales, que no han elaborado
propuestas, no creo además que se deba invitar  a los
partidos políticos que no han participado en el Congreso
Constituyente, si es que previamente se hace una
invitación pública, oficial en el Perúano,
invitando a todas las ciudadanías y a todas las
instituciones que quieran hacer llegar a la Comisión de
Constitución una propuesta. 
Sólo debemos invitar a aquellos que traigan propuestas,
porque si no igualito con el mismo criterio yo pediría que
se invite a la Universidad Nacional de San Agustín, que
tiene una facultad de Derecho gloriosa, y que tiene 170
años de vida, que se le invite, pero si ellos no se han
dado el trabajo de _ormular una propuesta y hacernosla llegar, en
realidad sería darle una tribuna que no merec‘, ellos
están en la obligación, los ciudadanos y las
instituciones que se sientan en la obligación de hacer, de
alcanzar una propuesta, deben ser sólo los únicos
posibles invitados de ésta comisión.
Eso no imposibilita que llegados, disculpe termino, que llegado
el momento en que consideremos por ejemplo lo que en derecho
marítimo, existe un especialista o una institución
en concreta, que no ha hecho llegar propuesta, pero que tiene un
pensamiento y una investigación sostenida sobre el tema,
consideramos que vengan invitados magnífico, perdón
y gracias.
El señor OLIVERA.- Voy a terminar señor, muy
brevemente, si el que el tiempo.
El señor PRESIDENTE.- El tiempo se había vencido,
pero ampliaremos dos msinutos más.
El señor OLIVERA.- Si termino, muy rápidamente
señor, ciertamente yo no he dicho que se hagan
invitaciones indiscriminadas a cualquier persona o
institución, hay una lógica de solicitar opiniones,
por escrito previamente y ciertamente yo creo que cada
invitación, ya las instituciones serán materia de
acuerdo del pleno de la comisión hay un criterio o una
opinión fundamentada para acordar la presencia de personas 
o instituciones, pero sí es necesario establecerlo en un
cronograma y ahí estaremos ya discutiendo los casos
específicos a la luz, también de las propuestas.
Sobre los partidos políticos, si los considero
indipensable, partidos políticos agrupaciones
independientes con presencia nacional, y de con responsabilidad
de gobierno local o con representación parlamentaria o que
se sean inscritas en el Jurado Nacional de Elecciones.
No quiero terminar esta intervención, sin dejar de
subrayar también la importancia de la propuesta del doctor
Peae, en cuanto a la necesidad que la comisión de
constitución se constituya en fecha determinada en las
diversas regiones del país, creo que esto es indispensable
para poder integrar y motivar la participación de todo el
país y creo que eso es una iniciativa que también
deberíamos considerarla no es excluyente, es más se
está contemplando que sea los fines de semana, bien
podríamos hacer un esfuerzo, para sacrificar pues horas de
descanso, que todas las tienen bien merecidas así como ha
habido un sacrificio en este fin de semana, se ha tratado el tema
económico, por iniciativa de la presidencia, pues creo que
sería una iniciativa que sería saludada por todo el
país.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señores hemos destinado ya
una hora de trabajo, para ver si cambiamos la metodología
de trabajo, ha hablado el señor Pease dos veces, los
señores Congresistas que lo han solicitado, han hecho su
exposición también, estamos en condición de
entrar a votación.
Quiero manifestarle, contestanto la pregunta del señor
Olivera, que por su puesto que los partidos políticos,
están considerados en la relación de las
instituciones a las que se va a acudir, pidiéndole su
contribución, todo los partidos políticos, hayan
participado, no hayan participado, son peruanos
                    (continúa en el Turno N§ 12)

T.l2.-OLG.                          O8.O2.93.
El señor  TORRES Y TORRES LARA...(continuando)... todos
los Partidos Políticos, hayan participado o no hayan
participado, son peruanos, son organizaciones importantes que
tienen que canalizar su opinión.
Quiero señalar que no debe haber en ese  sentido  y en
esta convocatoria ningún tipo de limitación y si la
hubiera por alguna omisión, rogaría de que me la
hagan presente para corregirla.
Sí señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente,
yo creo que  sin dejar de reconcer la iniciativa que ha tenido la
Presidencia, una buena iniciativa, yo creo que mayor valor
tendría si es que se tomara como acuerdo de la
Comisión, y al  momento mismo de cursar las
comunicaciones,no solamente para los partidos políticos,
sino en general para las instituciones, sea por acuerdo de la
Comisión de Constitución  la Presidencia se dirige
a.. no, bueno, sin excluir ni quitarle autoridad por favor.
El señor PRESIDENTE.- Sí, la iniciativa
partió de la Comisión porque estos temas se vieron
en la Comisión, de tal manera de que las  cartas han sido
elaboradas  e impresas bajo ese modelo que ya se elaboró,
pero en las cartas sucesivas que se envíen se puede
señalar esa nuevo lógica.
señores, paso a votación sobre el
punto...(Pausa)...
Muy bien señor Pease, le damos una vez más la
palabra para que usted pueda intervenir.
El señor PEASE.- La propuesta tiene  diez puntos, de los
cuales el dos, el cuatro, el cicno y el diez, han sido acogidos 
gruesamente.
El punto primero es el que más han rechazado , que es el
debate general, yo insisto en él, lo sustentaré en
mi dictamen en minoría,pero no le agrego nada en  este
momento. Pero en el punto tres, lo que estamo haciendo es una
cosa  importante, que es, que un acuerdo del pleno regule el
tiempo en que hace su aporte cada comisión, porque sino  
nos puede llegar a destiempo  y obligarlos a  retrabajar. 
Entonces,simplemente se está tomando un acuerdo  que
prioriza  el trabajo en todas las comisones en función del
calendario de la materia principal.
El punto seis y el punto siete están relacionados.
En el punto seis se establece dos tipos de reuniones, las
primeras con las instituciones que han presentado propuesta.
Aquí quiero decir en relación a la propuesta del
doctor Ferrero, que el criterio que se está  tomando en la
propuesta es básicamente   llamar a discutir sólo a
los que han presentado una propuesta global, como la del Colegio
de Abogados, o una propuesta de un título.
Además, es  posible que por ejemplo  si aquí para
un título correspodiente se dice la  Comisión...
Juristas, eso  ya es más  un rol casi de asesoramiento que
eso es complementario, pero  obviamente tenemos que decir que el
conjunto de instituciones, lo que tenemos que escuchar es aquello
que se nos propone,  que haya sido previamente propuesto  y por
tanto no son muchas.
Y en el siete lo que se hace es, lo que ya tenemos , se menciona
expresamente invitar  al Colegio de Abogados, que es la que ya
tenemos, y eso en febrero. Puede ser, como lo ha dicho el
Presidente, una sesión de dos horas, yo la planteo
acá como  verspertira, simplemente para no parar el
trabajo de la Comisión en las mañanas; pero el
sentido de la propuesta es que haya eso, y por supuesto se agrega
lo que decía hace un momento señor Olivera, que sin
estorbar el calendario de trabajo se incluya en estos cuatro 
encuentros en fines de semana.
Los puntos ocho y nueve sí se refieren a lo que  en mi
opinión debía ser el debate ya con todos los
elementos, porque qué hace el pleno  si después de
que ha aprobado tres títulos  encuentra una serie de
objeciones que corresponden con el primero; por eso es necesario
tener una visión global,pero ahi veo que la opinión
de la mayoría no lleva a eso; yo creo que debe
considerarse esta propuesta, yo en todo caso sustentaré mi
dictamen en  minoría para que pasen los  dos
dictámenes al pleno.
El señor PRESIDENTE.-Los señores miembros de la
Comisión, que  están de acuerdo con redefinir el
trabajo y la metodología de las labores de esta
Comisión, conforme al proyecto  presentado por el
señor Pease,  sírvanse manifetarlo levantando la
mano. ( Votación).- Uno, dos, tres.- Tres votos a favor de
la  ponencia del señor Pease.
Los señores representantes que  están en contra,
sírvanse manifetcarlo.(Votación).-Uno, dos, tres,
cuatro, cinco, seis,  siete votos. -Los señores  miembros
que  están a favor de la propuesta del señor
Matsuda, para que se continúe trabajando dentro de los
lineamientos que hemos ya establecido, con las recomendaciones
lógicamente que la Presidencia está tomando nota,
que se han hecho hoy día. Los que están de acuerdo
entonces con la ponencia del señor Matsuda,
sírvanse maniftarlo levantando la mano. (
Votación).-= Uno, dos, tres, cuatro, cico, seis votos.
Los que están en contra, sírvanse manifesstarlo
levantando la mano.(Votación).- Uno, dos, tres votos. 
El señor FERRERO.- Conste que  es  con las recomendaciones
que se han  recogido del debate.
El señor PRESIDENTE.- Aí lo he dicho señor.
El CACERES VELASQUEZ.- Yo he formulado  la propuesta que
acordemos los días jueves sesionar por las tardes o
noches, para recuperar la sesion matutina que no podemos hacer 
en razón de la ausencia suya.
El señor PRSIDENTE.- Perdón, un momentito, hemos
acordado...
                    (Sigue turno No. l3).

T-13   TPC                               08-02-93
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
...(continuando)... son de la ausencia suya.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, un momentito, hemos
acordado que la Comisión continúe trabajando en los
términos señalados por el señor Matsuda, no
entremos ahora en una nueva discusión, vamos a  tratar de
acelerar lo más posible  de acuerdo al procedimiento que
llevamos, sino vamos a tener  que abrir otra hora de debate para
ver que otro día vamos a sesionar, por el momento
rogaría que a la Presidencia se le deje el espacio
suficiente para ver y estudiar con la Presidencia de la
Comisión de Coordinación de Comisiones, cómo
podemos acelerar éste proceso?.
Es nuestra mayor preocupación, pero no ponerlo en este
momento a debate, porque entraríamos nuevamente a otra
hora de discusión de un tema preliminar y estamos cortando
el tiempo a la discusión del debate.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, reservo mi propuesta para que se trate al finalizar
el día miércoles próximo.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Ingresa al tema de
debate la propuesta que quedó pendiente el último
día de su sesión. 
El inciso 19), sobre el tema idiomático fue expuesto para
redacción conjunta entre la doctora Martha Chávez y
el doctor Henry Pease.
Todavía no hay nada en debate, señor, por favor,
primero voy a dar cuenta de lo que existe tenga por favor cierta
disciplina en el trabajo, usted puede hablar en todas las
oporunidades que quiera.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Quiero plantear
sólo una cuestión previa, señor Presidente,
por eso.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es su cuestión
previa, señor?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, la Corte Suprema de la República, ha enviado
un documento a todos los miembros de la Comisión que
sólamente lo vi en manos del señor Fernández
Arce, me parece que también lo he visto en manos del
señor Ferrero donde están las propuestas de la
Corte Suprema y allí en forma muy clara según me ha
informado uno de sus miembros, ellos proponen que lo concerniente
a las garantías que están ahora consideradas dentro
del Poder Judicial se mantengan con la misma ubicación
dentro de la Nueva Constitución.
Esto es un planteamiento que debemos debatir previamente y
justamente este punto, este es uno de los puntos de
garantías que está considerado como
Garantías de la Adinistración de Justicia.
El señor PRESIDENTE.- Todavía el documento no ha
llegado a la Comisión, en cuanto un documento llega a la
Comisión, inmediatamente disponemos su
distribución, es más estamos acelerando su entrega,
porque sabemos que el documento ha sido remitido, pero no ha
llegado a la Comisión. 
Aquí el doctor García está encargado,
precisamente acaba de hacer una gestión al respecto, de
tal manera de que se está dando cumplimiento a esa materia
y se calcula en cuarenta minutos llegará a la
Comisión, oportunidad en la que sacaremos las copias
correspondientes. El tema además, el tema que estamos
planteando ahora, que es la propuesta de la doctora Martha
Chávez y del doctor Pease, no excluye el tema judicial que
se tratará en su oportunidad. Entonces, voy a dar lectura
de la propuesta presentada. 
Inciso 19): "A su identidad étnica y cultural. El Estado
reconoce y protege la diversidad étnica y cultural de la
Nación peruana. Todo peruano tiene derecho ha hacer uso de
su propio idioma ante cualquier autoridad. De ser necesario el
Juez, Tribunal o funcionario aseguran la precencia de un
intérprete. Los extranjeros tienen este mismo derecho
cuando son citados ante cualquier autoridad."
Como se podrá observar y voy ha hacer el uso de la palabra
a los ponentes, se han recogido aquí los diversos
planteamientos que habían, el derecho de los peruanos de
expresarse en su propio idioma u obligación del Estado de
utilizar los medios de traducción adecuados, no
sólamente en materia judicial como es de la
Constitución del 79, lo más importante de esta
propuesta es que reconoce la identidad étnica y cultural,
es decir, vernos como un país plural y además de
dar este derecho a los extranjeros cuando son citados, citados
por una autoridad, cualquier autoridad.
De tal manera que se balancean los tres aspectos fundamentales
que habíamos discutido y quiero felicitar a los dos
miembros de ésta __
(Continúa en el T-14)__ 

T 14 - A.A.C.                                 08-02-93
El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...hemos discutido y
quiero felicitar a los miembros de esta Comisión porque
parece que han recogido plenamente el sentido que hubo en el
debate.
Ahora, si señor, tiene usted el uso de la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Una
cuestión previa, que se reparta copias de esta
redacción, es que es un documento complejo y para poder
formar criterios tenemos que tenerlo a la mano.
El señor PRESIDENTE.- En el trancurso del debate vamos a
repartir el texto, señor.
Puede hacer uso de la palabra la doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente: Si, como usted bien ha dicho se ha recogido los
argumentos que se expusieron en curso del debate de la
última sesión, particularmente la propuesta del
doctor Henry Pease a incorporar esto del derecho a la identidad
étnica y cultural y al reconocimiento y protección
de la diversidad técnica y cultural de Nación
peruana, propuesta que por demás fue parte de la propuesta
de Nueva Mayoría-Cambio 90 a lo largo de la campaña
al Congreso Constituyente.
Si se ha hecho una distinción en el sentido de que los
extranjeros no tienen en principio el derecho a que ellos cuando
expontáneamente acuden a las diversas autoridades, el
Estado peruano les deba facilitar un intérprete, este
derecho se reconoce a los extranjeros solamente cuando son
citados ante una autoridad, a los peruanos sí se les
reconoce el derecho a manifestarse en su propio idioma y que
cuando son citados o cuando ellos expontáneamente acuden
ante cualquier autoridad, debe facilitárseles la presencia
de un intérprete.
No sé si el doctor Pease quiera añadir algo..
El señor PEASE GARCIA.- simplemente aquí ya se ha
dado una discusión, lo que nosotros hemos hecho es tratar
de tomar todos los elementos y como dice la doctora
Chávez, la única distinción que se establece
entre peruanos y extranjeros es que el extranjero sólo
tiene el derecho de hablar en sdu idioma cuando es citado sea por
autoridad judicial u ordinaria.  
Si vienen aquí un extranjero para poner una empresa, es su
problema el resolver su problema de comunicación, si viene
aquí un extranjero para hacer turismo, es su problema
salvo que por alguna razón sea citado por una autoridad,
pero lo que es fundamental es en primer lugar el reconocimiento
de la identidad técnica y cultural y de la
protección del Estado a la pluralidad que somos los
peruanos; eso va a tener una serie de implicancias que son
importantes y dentro de ésto un aspecto de la identidad
que es el idioma, lo que se está garantizando es que todo
peruano tenga derecho a hablar en su propio idioma en cualquier
parte, sobre todo en un país que con todo el proceso
migratorio no puede, como preveía la Constitución
del 79, ver el problema de idioma simplemente localizado en un
pedazo del Perú, porque ya no es así, quechuas y
aymaras hay en todo el Perú, no solamente hay en un pedazo
del territorio.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: En
primer lugar tengo que expresar mi felicitación mas
fervorosa a los que han propuesto esta fórmula
sustitutoria en cuanto se refiere al primer apartado par; creo
que llena un vacío. 
Revisando la Constitución, en efecto no había una
declaración tan contundente y clara sobre el particular
que por lo demás era necesario dado a que efectivamente
este país es un país muy singular, con una gran
diversidad de culturas, floklore, etc, y que se destaca
justamente a nivel mundial, por ello, en lo que concierne al
segundo párrafo; o sea, el aspecto judicial, yo estoy de
acuerdo con la Corte Suprema, este asunto debemos tratarlo en la
parte que concierne a las garantías de la Corte Suprema..
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una
interrupción?
El señor CACERES VELASQUEZ .- Con su venia, señor
Presidente.
El señor PEASE GARCIA.- Ahí no nos estamos
refiriendo sólo a la autoridad judicial, cualquier
autoridad.  O sea, si el policía o si el agente de aduanas
actua y lo cita, ahí tiene que actuar; o sea, estamos
haciendo una cosa mas genérica.
El señor CACERES VELASQUEZ .- No, yo creo que son tres
párrafos, el segundo se dedica exclusivamente a la
cuestión judicial, me parece, y el tercero es el para
cualquier caso de autoridad, al menos es según el texto
que me ha alcanzado la doctora.
Le agradecería en todo caso que se lea para poder
referirme al texto tal conforme se ha planteado.
El señor PEASE GARCIA.- Lo leo acá.   "A su
identidad étnica y cultural, el estado reconoce y protege
la diversidad étnica y cultural de la Nación
peruana.." -esa es la parte que no objeta el señor
Cáceres- luego dice:"..Todo peruano tiene derecho a hacer
uso de su propio idioma ante cualquier autoridad, de ser
necesario, el Juez, Tribunal o funcionario aseguran la presencia
de un intérprete.  Los extranjeros tienen este mismo
derecho cuando son citados ante cualquier autoridad...."
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Creo que los dos párrafos están deficientemente
construídos, porque en todo caso el párrafo tercero
está mas ligado al...
(Continúa en el Turno N§ 15)

T-15-HBB                                 08.02.93
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-
(continuando)...en todo caso, el párrafo tercero
está más ligado a la primera parte del segundo, y
el tercero ya concierne a un aspecto netamente judicial.
En todo cas señor...
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Una interrupción,
doctor Cáceres, perdone.
Acá está puesto así, pero la propuesta es
que eso de los extranjeros es parte del segundo párrafo. 
En realidad, son dos párrafos: "...a la identidad
étnica, etc....", y luego "..todo peruano tiene derecho a
hacer uso si es necesario...".
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Tengo
entonces, señor Presidente, razón cuando
pedí copia, porque los mismos proponentes no están
plenamente de acuerdo sobre el texto definitivo.
En todo caso señor, yo creo que la primera parte basta
como declaración de derecho. Lo que concierne al uso del
idioma, yo creo que debe ir en la parte que se refiere al Poder
Judicial y a los idiomas  que está en Educación,
más adelante.
Creo señor, que esta parte declarativa debe ser muy
general; incluso, hasta podría tal vez abreviarse la
primera parte, diciendo: "...a su identidad étnica y
cultural.  El Estado la renoce y preserva."  Nada más, en
forma sumaria.  Y, lo otro dejarlo para la parte de Justicia y
para la parte del idioma.  Esa es mi posición.
El señor PRESIDENTE.- Señor, ante todo la
aclaración es la siguiente: En la Constitución del
79 tiene prevista la garantía de que ante la Justicia se
usa el idioma de cada persona.  La propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90, que tuve a bien efectuar y sustentar en
la sesión pasada, significa que este derecho se
amplía a todos los ciudadanos para todas las actividades
que realiza.  De manera que, se amplía el concepto
judicial.
La propuesta planteada por esta sub-comisión, sostiene la
tesis que se ha discutido ampliamente en la sesión
anterior, y se da plenas garantías en ese sentido.
Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, por lo
pronto sí, claro que la nueva redacción significa
una inmensa mejora respecto de la anterior.
Yo tengo observaciones que la comisión acogerá o no
según le parezca; mas bien son observaciones de casi de
redacción.  "Toda persona tiene derecho a su identidad
étnica y cultural." En seguida se repite innecesariamente
el concepto: " ...reconoce y protege la diversidad étnica
y cultural."  Yo estoy de acuerdo con el doctor Cáceres,
que debería decir: "El Estado la reconoce y protege.". 
Qué reconoce y protege?.  Esa identidad.  Y, esa idnetidad
es plural en el Perú.  Entonces, no es necesario repetir
el palabreo me parece. "El Estado la reconoce y protege."
Punto aparte y vamos al segundo párrafo: " Los peruanos
tiene derecho a hacer uso de su propio idioma ante cualquier
autoridad."  O sea, estoy de acuerdo con esa declaración.
De ser necesario, no metamos pués al Juicio, señor
Presidente, puesto que se va a mantener esa garantía en la
administración de Justicia.  
"De ser necesario, la autoridad -sin especificar cual- dispone la
presencia de un intérprete."  No asegura, dispone.  No es
una posición de aseguro, es una disposición:
..."dispone la presencia de un intérprete.".  Punto
seguido. "Los extranjeros tiene el mismo derecho cuando son
citados ante cualquier autoridad." Lo que recoge muy bien lo que
hemos querido decir no? Si el extranjero se presenta ante la
autoridad motu propiu  se las arreglará pués. 
Pero, si es citado por cualquier autoridad -no sólo por la
Judicial- si es citado por la autoridad administrativa, si es
citado por la autoridad policial, tiene derecho a tener
intérprete, a expresarse en su idioma y que haya
intérprete.  O sea, está bien dicho.  Los
extranjeros tiene el mismo derecho cuando son citados ante
cualquier autoridad.
En resumidas cuentas, señor Presidente, para que
Secretaría tome nota de mi propuesta, es la siguiente: 
inciso 19).- "Toda persona tiene derecho a su identidad
étnica y cultural.  El Estado la reconoce y la protege.
Todo peruano tiene derecho a hacer uso de su propio idioma ante
cualquier autoridad.......    
                    sigue turno N§ 16

T.16 - JVB                          08-02-93
El señor CHIRINOS.- Idioma ante cualquier autoridad "punto
seguido". De ser necesario "coma", la autoridad dispone la
presencia de un intérprete "punto seguido". Los
extranjeros tienen el mismo derecho cuando son citados ante
cualquier autoridad. Esa sería mi redacción
señor muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos para aclarar, si me
permite que los dos primeros conceptos planteados por la sub
comisión, Chávez - Pease, no son repetitivos,
porque habíamos ya debatido este tema en la sesión
anterior, el primer concepto es a la identidad étnica y
cultural, de la persona, pero el segundo concepto, es la junta de
esas personas, que dan ya no solamente un tema de identidad
étnica y cultural, si no de diversidad de pluralidad, en
el país un concepto que es fundamental para nosotros.
El señor Chirinos.- Señor Presidente me permite una
interrupción para estar de acuerdo con usted.
Entonces que se diga pues el Estado reconoce y protege la
pluralidad cultural de la nación peruana, ahí
estamos todos de acuerdo.
El señor PRESIDENTE.- Pluralidad, étmica y
cultural.
El señor CHIRINOS.- Primero a la identidad étnica y
cultural, segundo el Estado reconoce y proteje la pluralidad
cultural de la nación peruana, estoy de acuerdo.
La cultura incluye todo.
El señor PRESIDENTE.- Perdón la propuesta, que
parece ser recogida también por los ponentes, es a su
identidad étnica y cultural, primer concepto.
Luego viene, el Estado reconoce y protege la pluralidad
étnica y cultural de la nación peruana; recogiendo
su propuesta.
El señor CHIRINOS.- Mi propuesta no es étnica
señor, porque ya está reconocida la identidad
étnica, y el concepto de cultura es un concepto tan vasto
que incluye por supuesto  el concepto de étnia, mi
propuesta es si la sub comisión tiene a bien aceptarlo
sería: A su identidad étnica y cultural.
El Estado reconoce y protege la pluralidad desgraciadamente se
repite, la pluralidad cultural de la nación peruana.
No se si en el segundo párrafo la comisión, la
subcomisión está de acuerdo conmigo, todo peruano
tiene derecho a hacer uso de su propio idioma ante cualquier
autoridad "punto". De ser necesario la autoridad dispone la
presencia de un intérprete. "punto" Los extranjeros tienen
el mismo derecho cuando son citados ante cualquier autoridad.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE.- Estoy de acuerdo con la segunda
propuesta, es decir poner sólo autoridad, pero en la
primera yo insistiría en que es pluralidad étnica y
cultural.
Tiene cierta redundancia, pero cuando hay un pasado de
exclusión, nosotros podemos ser redundantes.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, doctora Chávez
también coincidente con respecto a esto.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, entonces la propuesta de
la sub comisión.
El señor CHIRINOS.- Mi propuesta señor Presidente,
la sub comision no ha aportado, o sea retiro mi discrepancia.
El señor PRESIDENTE.- Perfecto vamos trabajando en la
nueva redacción, mientras hace uso de la palabra el doctor
Ferrero.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, había
una cuestión de principio que interesaba dejar sentada, y
es que cuando Nueva Mayoría y Cambio 90, trasladó
el problema del idioma, sacándolo de la garantía de
la administración de justicia, en el Poder Judicial, y lo
trajo a los derechos fundamentales de la persona humana, no lo
hacía por una cuestión de orden, si no
cuestión de principio, es decir que para nosotros el
idioma, es un derecho de una naturaleza indesligable a la
condición humana que debe regir cómo derecho al
idioma, en todos los aspectos de la vida y no solamente en lo que
se refiere al idioma para la administración de justicia. 
O sea, esa fue la finalidad principal que se cubre esa finalidad,
tanto en el proyecto cuanto en la propuesta sustitutoria
presentada por, los señores ponentes, sin embargo caven
todavía tres alternativas.
La primera era dejar el derecho al idioma como parte de la
propuesta actual en los derchos *momentales*, y entender que
cuando hablemos de las garantías de la
administración de justicia, ya no serían necesario
ponerlo.
Siguiente alternativa, la segunda alternativa, que la
esbosó el doctor Cáceres, era que  se puediera
mencionar aca y se mantuviese después en la
administración de justicia, el problema no es tan simple,
porque si nosotros ponemos autoridad como ahora se presenta en
fórmula sustitutoria, problamente nos iríamos
obligados a incluir la administración de justicia, juez o
tribunal o quizás. 
En cambio si en la fórmula original, el doctor Pease y la
doctora Chávez, se mantiene, Juez, Tibunal o autoridad si
sería más facil entender que ya podría
desentenderse de una redacción específica al verse
la garantías de la administración de justicia.
Recordemoa que en la propuesta presentada por la corte es que
sí tenemos, se dice si es necesario la autoridad,  o sea
la propia corte suprema, está proponiendo en su
redacción sacar Juez o Tribunal, entonces no es un
problema de encontrar la mejor fórmula y no es un problema
que pudiera parecer solamente en redacción.
El señor PRESIDENTE.- Voy a dar lectura señores al
texto con la nueva redacción para evitar repetir la
palabra autoridad, se ha sustituído en el segundo caso por
funcionario, que parace que recoge
                    (Continúa en el Turno N§ 17)

T.l7.-OLG.                          O8.O2.93.
El señor PRESIDENTE...(continuando)...parece que recoge el
mismo concepto.
A su identidad étnica y cultural.
El Estado reconoce y protege la pluralidad  étnica y
cultural de la nación peruana.
Todo peruano tiene derecho a hacer  uso de su  propio idioma ante
cualquier autoridad.
De ser necesario el respectivo funcionario asegura la presencia
de un intérprete.
Los extranjeros tienen ese mismo derecho cuando son citados ante
cualquir autoridad...
El señor CHIRINOS SOTO.- Estoy de acuerdo con la
redacción,señor Presidente, excepto en decir la
nación peruana. Nosotros legislamos  sobre una sola
nación  que es la peruana. Cuando nos referimos a la
nación, nos referimos obligatoriamente a la nación
peruana; entonces ese adjetivo sí que es redundante y casi
ofensivo. 
Sobre qué nación vamos a legislar que no sea la
nación peruana señor Presidente.
Si se quita el adjetivo  peruano, yo estoy satisfecho.
El señor PRESIDENTE.- Diría  simplemente  de la 
nación.
Doctor Pease.
El señor PEASE.- Sobre lo primero no hay problema, pero me
preocupa la inclusión  del funcionario por lo siguiente.
Supongamos que una  comisión parlamentaria,  cita a un
extranjero,  no  somos funcionarios, somos autoridades... Puede
citar una autoridad, los parlamentaios  no  somos funcionarios,
una comisión investigadora  cita a un extranjero.
El señor PRESIDENTE.- Cómo que no somos
funcionarios... una función pública,  todo el que
cumple una función pública es funcionario en el
sentido  textual.
El señor  PEASE.- Entiendo que el funcionario es el
designado  no  el elegido.
El señor PRESIDENTE.- No no.  Todo el que cumple una
función.
La doctrora Lourdes Flores.
La señorita LOURDES FLORES.- Señor Presidente, por
qué  en lugar de indicar quien lo hace se pone simplemente
el principio, en tal virtud o en tal caso, se le reconoce el
derecho a un intérprete. Se le reconoce el derecho a un
intérprete, se le garantiza el derecho a un
intérprete..
El señor PRESIDENTE.- De ser necesario  se  garantia la
presencia de un intérpreste.
Bueno, Carpio.
El señor  CARPIO.- Señor Presidente,señores
de la Comisión, yo creo que  como estilo  de la 
Constitución y de las reformas que se están 
haciendo ya, debiéramos poner en primer término la
brevedad del texto constitucional.
Yo pediría por favor de que se considere sólo la
primera afirmacion:
Toda persona tiene derecho a su identidad étnica y
cultura.
Con respecto al  Estado que reconoce,etc.   En el momento que
toquemos lo del Estado, ahí tenemos que decir: El
Perú es una  República pluri étnica, puri
cultural; además de las cosas que tenemos que referir, y
en señalar el idioma  en que tienen que expresarse el
derecho al idioma; tiene que haber su momento específico.
Yo  creo que estamos pecando de reglamentaristas  extendiendo
casi inutilmente  diría, el texto constitucional.
El señor PRESIDENTE.-Quiero recordarles para continuar con
el debate, que este es un punto fundamental  para la
concepción de la nacion. Tal vez se pueda ahorrar algunas
declaracciones en los aspectos más operativos de la
Constitución, pero aquí estamos en las 
declaraciones fundamentales, para reconstruir y recomponer
nuestras relaciones sociales. 
Este es un tema por eso  fundamental que fue planteado por Nueva
Mayoría y Cambio 9O dentro de su programa, y que
así fue planteado en la sesión anterior. De tal
manera que este exceso  tal vez de precisión de que usted
se queja  y muchos compartimos   que en otros articulados, en
este caso es una excepción porque estamos en el
título general que   casi una declaración previa a
lo perativo que  vendrá  después. De modo que todos
los miembros de la Comisión y repito esto por que usted no
estuvo en las primeras sesiones,señor Carpio, todos los
miembros coincidimos con su plantamiento de hacer una
Constitución mucho más compacta; pero en este
título que corresponde a la declarción de los
derechos, la orientación de la Comisión ha sido ser
lo más explícito posible sobre todo a los temas que
son fundamentales como  esto del idioma que ha parcelado al
perú, ha segregado a nuestra nación y donde 
tenemos que afirmarnos como una nación plural.
De tal manera que como usted lo dice...
                    (Sigue turno No.l8).

T-18    TPC                                   08-02-93
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... como una
Nación plural, de tal manera de que como usted lo dice,
pero esta es una excepción a la que estamos llevando en
este primer capítulo.
El señor CARPIO.- Señor Presidente, le pido por
favor que figure mi intervención, mi observación.
El señor PRESIDENTE.- Ya, la doctora Lourdes Flores
pidió el uso de la palabra. Tiene usted el uso de la
palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Reitero lo que
dije en mi anterior intervención, mi felicitación
más fervorosa a los autores de la inciciativa para incluir
el primer párrafo, creo señor Presidente, que es un
acierto, efectivamente había un vacío en la
Constitución de 1979, somos una Nación muy
tiérnica y eso habría que decirlo el derecho a la
identidad.
Pero la segunda parte, señor, estoy absolutamente
convencido que va ha generar grandes problemas, traumas terribles
en este país, vamos a dar carta de ciudadanía a
todos los idiomas, lenguas, dialectos que hay en el Perú y
esto aquí vamos a tener cualquier día la presencia
de una delegación, que va a venir desde la Selva y va ha
hablar veinte dialectos y no vamos a tener como conseguir el
traductor para esos dialectos, lo digo porque he viajado por el
Perú.
Todo país se está esforzando a nivel mundial por
mantener su personalidad, pero al mismo tiempo marchar hacia el
porvenir, que es el desarrollo de unos pocos idiomas, para
poderlos entender más rápidamente en función
de la cultura del adelanto científico, creo señor
Presidente, que las consideraciones que tuvo la Comisión
de 1979 para constreñir esto sólamente lo que
concierne a lo judicial que es donde se debate el derecho, si se
definen derechos, era el planteamiento adecuado.
Me parece que estamos adelantando parte de la Constitución
en la que se habla de los idiomas oficiales, aquí ya los
estamos definiendo prácticamente estamos dando un paso
hacia adelante que después nos va a comprometer en ese
sentido, yo señor, voy a votar en favor del primer
párrafo y fundamentalmente porque dice: "consagra la
pluralidad cultural del Perú"; en favor del primer
párrafo.
Y definitivamente en contra de todo el segundo párrafo,
estoy de acuerdo con lo que ha manifestado el señor
congresista por Arequipa, donde con toda claridad, señor
Presidente, se manifiesta para no extender innecesariamente los
Textos Constitucionales. Si vamos a  tratar de inlcluir en esta
primera parte todos los derechos, señor, yo me reservo
desde ya el derecho de alcanzar propuestas numerosas dentro de
ellas, por ejemplo, el de los seguros sociales y de la salud, una
serie de la familia, pueden ir acá, necesariamente como
anexos en esta primera parte y no era conveniente hacerlo
así; en 1979 creo, que también sigue siendo ahora
inconveniente hacerlo, señor. Esa es mi posición a
favor del primer texto y radiucalmente en contra del segundo.
El señor PRESIDENTE.- Todas las propuestas son
bienvenidas, señor, de tal manera que nosotros estamos
entregando hace mucho tiempo todas sus propuestas. Doctora Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Simplemente en relación
a la propuesta de Lourdes Flores  y a la propuesta también
de la Presidencia en el sentido de sustituir autoridad por
funcionario y/o de incluso eliminar la palabra funcionario para
señalar que se garantiza ese derecho. Yo tendría
mis observaciones en el sentido de que ponerlo así se
garantiza, pués no señala una responsabilidad a
alguien, lo que nosotros habíamos tratado es que la
autoridad que cita o ante la cual se está presentando un
peruano, es la que debe garantizar y que debe asegurar la
presencia de ese intérprete, no es que se garantiza porque
sino a quien se puede pedir el cumplimiento de esa
garantía.
Yo, por eso consideraría, no sé si el doctor Pease
está de acuerdo también y que se mantenga la idea
de que es la autoridad o el funcionario, el que debe asegurar la
presencia de un intérprete.
El señor PEASE.- Señor Presidente, yo quiero
señalar mi discrepancia con lo que ha sostenido el
señor Cáceres. Más aún, quiero ir
más lejos aunque eso en su momento se discutirá, yo
sostengo que en la Constitución del 79, hubo un enorme
retroceso en aras de una modernidad que se entiende al margen de
nuestros ancestos culturales que son plurales. 
Había una norma de la época del Gobierno Militar
por la cual el quechua y no se si el aymara también, creo
que era el quechua y el aymara se entendían como idiomas
oficiales.
Esto se retrocedió en la Constitución del 79 y se
le dio un carácter regional, sabiendo que vivimos un
proceso de urbanización tan fuerte que simplemente Lima no
se entiende  al margen de eso y no olvidemos que cuando hablamos
del idioma no estamos hablando solo de la mecánica de
comunicación, estamos hablando de los sentimientos de la
persona y de la capacidad de sustentar en la plenitud de sus
facultades. Muchos hablamos varios idiomas, pero en nuestro
idioma propio nos expresamos siempre a un nivel distinto, que con
aquello que no es nuestro y esto es importante. 
Es importante como derecho de la persona, por eso aún a 
pesar de que hayan problemas de extensión tenemos que ser
expresos en eso, no dudo que después al término del
título y al término de su debate tendrá que
haber un trabajo de redacción que pueda hacernos alguna __
(Continúa en el T-19)__

T 19 - A.A.C.                            08-02-93
El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...al término
del título y al término de su debate, tendrá
que haber un trabajo de redacción que pueda hacernos
algunas otras recomendaciones ya habiendo el conjunto del debate
Constitucional, pero me parece esencial este reconocimiento y me
parece que es un aporte de esta Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Votación por párrafos
y conceptos.  Primero, "a su identidad étnica y cultural".
Los señores que estén de acuerdo, sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Aprobado por
unanimidad.
Segundo, "El Estado reconoce y proteje la pluralidad
étnica y cultural de la nación. Los señores
que estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). Ocho. Los que están
en contra. (Votación). Abstenciones. (Votación).
Aprobado por unanimidad.
Siguiente párrafo: "Todo peruano tiene derecho a hacer uso
de su propio idioma ante cualquier autoridad, Los señores
que estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). Siete. Los que
están en contra. (Votación). El señor
Cáceres Velásquez. Abstenciones. (Votación).
Aprobado.
El siguiente: "De ser necesario, el funcionario respectivo
asegura la presencia de un intérprete. Los señores
que estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). Siete. Los que
están en contra. (Votación). El señor
Cáceres. Abstenciones. (Votación). Aprobado.
Ultimo concepto:  " Los extranjero tienen este mismo derecho
cuando son citadoa ante cualquier autoridad. Los señores
que estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). Siete. Los que
están en contra. (Votación). El doctor
Cáceres. Abstenciones. (Votación).
Bien, el doctor Cáceres ha dejado constancia de su
posición que constará en el Acta respectiva.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Quiero
que conste en acta que son las once y media de la mañana,
han transcurrido dos horas desde que debió comenzar esta
sesión, hemos perdido el tiempo en cuestiones
procedimentales y hemos entablado una discusión
prácticamente inútil acerca de un inciso que ha
sido aprobado o por unanimidad o por todos los votos con uno en
contra; a este ritmo, señor Presidente, no vamos a
terminar el trabajo constitucional no digo en julio del 93,
tampoco en julio del 95.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, quiero manifestarle
que su observación es extremadamente dura porque hemos
discutido en una hora, la segunda hora de esta sesión, uno
de los temas vitales de la nación peruana, tema que en los
quinientos años que tenemos no se había debatido ni
concluído como se ha hecho en esta oportunidad, se
había reconocido al Perú como un país
europerizado, como un país indígena o mestizo.  Por
primera vez en la historia de las Constituciones del Perú,
vamos a hacer una propuesta radicalmente distinta, reconociendo
que el Perú es un país plural.
Esta discusión ha merecido sólo una hora
-diría yo- de debate y es una de las principales bases de
la integración social y de la justicia en nuestro
país; de modo que, creo que con mucha rapidez mas bien
hemos logrado este consenso para la reconstrucción de
nuestra nación.  Pido que mis palabras conste en actas.
Pasamos al siguiente inciso. Inciso 20, doctora Chávez
tenga la gentileza de dar lectura.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, señor Presidente: 
"Toda persona tiene derecho a formular peticiones individual o
colectivamente por escrito ante la autoridad competente la que
contará con el plazo legal para dar respuesta;
transcurrido dicho plazo, el interesado podrá proceder
como si la petición hubiese sido denegada...
(Continúa en el Turno N§ 20)

T-20-HBB                                 08.02.93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)...el interesado
podrá proceder como si la petición hubiese sido
denegada.  Las Fuerzas Armadas y  la Policía Nacional no
pueden ejercer este derecho."
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- La palabra.
El señor PRESIDENTE.- Quiere usted hacer uso de la
palabra?
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, la lectura  del texto propuesto por Nueva
Mayoría y su contrastación con la redacción
vigente, pone en evidencia que no hay mayor diferencia;
simplemente se trata de palabras más o de palabras menos.  
Pero señor, queda en claro que el texto actualmente
vigente tiene mejor consistencia que el texto que se propone, por
muchas razones señor que sería largo analizar.  Por
ejemplo, acá se dice: .."transcurrido éste y de no
existir respuesta...", eso es lo que dice el actual texto.  Y, se
propone que: "...transcurrido dicho paso el interesado
podrá proceder como si la petición hubiese sido
denegada...". Por eso, el texto constitucional me parece mejor.
Yo me inclino señor porque nos mantengamos.  Y soy
partidario que solamente cuando es rigurosamente indispensable
modificarlo debamos hacerlo.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, tiene
razón el doctor Cáceres, en cuanto a que,
simplemente la propuesta de Nueva Mayoría trascribe el
artículo de la Constitución vigente y empeora el
inciso y empeora su redacción no?.  Usa el tiempo futuro
cuando en los textos legales debe usarse el presente.
Pero, aquí sí hay, al final señor Presidente
en  el segundo párrafo, me voy a referir exclusivamente al
segundo párrafo.  "Las Fuerzas Armadas y la Policía
Nacional no pueden ejercer este derecho."
Yo participé en un fórum que convocó el
General retirado, ex-Jefe del Estado, don Francisco Morales
Bermúdez, y en que había una gran concurrencia de
militares en retiro; que se quejaron de que se les privara a las
Fuerzas Armadas y a la Policía Nacional del derecho de
petición.  Desde luego que, las Fuerzas Armadas y la
Policía no pueden ejercer el derecho de petición en
ninguna comunidad civilizada no?.  Porque ejercer el derecho de
petición en las Fuerzas Armadas es ponerle pues una
pistola en la sien a la autoridad; y porque, desgraciadamente  la
historia de los golpes de Estado en el Perú se inicia con
el motín de Balconcillo, cuando el Ejército
pidió al Congreso Constituyente, que sustituyera a la
Junta de Gobierno que presidía el General La Mar, con un
Presidente de la República cuyo nombre se señalaba
y que era don José De La Riva Agero y Sánchez
Boquete; y, el Congreso Constituyente constreñido y con
-por supuesto- la dimisión de don Javier Luna Pizarro y su
exilio, el Congreso Constituyente pasó por el aro y
aceptó el derecho de petición ejercido así
por la Fuerza Armada.
Desde entonces, señor Presidente, todas nuestras
Constituciones repiten lo que se dice ahora: "Las Fuerzas Armadas
y la Policía Nacional no pueden ejercer el dercho de
petición."
Pero, señor Presidente, los militares leen mal el
artículo y se quejan porque entonces parece, pero no es
así, pero a ellos les parece que se les niega el derecho
de participación particular, individual.  
O sea, un señor  Coronel del Ejército que se le
traslada a Arequipa, y cuya señora esposa es maestra en
Lima, ese señor a título individual por supuesto
puede presentarse a la autoridad y decir, señor
habiéndoseme trasladado a Arequipa pido -el derecho de
petición es universal- que a mi señora esposa se le
traslade también a Arequipa.  En ese momento el Jefe
militar no ejerce colectivamente el derecho de petición;
lo ejerce a título individual.  De hecho que no se le
puede negar.
De manera que, tal como la Constitución Española,
exactamente como la Constitución Española propongo 
señor Presidente, que aún bajo riesgo de parecer
repetitivos digamos: "Las Fuerzas Armadas y la Policía
Nacional no pueden colectivamente ejercer este derecho...", o 
"..no pueden institucionalmente..." quizás sería
mejor.  Entonces no habría redundancia: "Las Fuerzs
Armadas y la Policía Nacional no pueden institucionalmente
ejercer este dercho..", para dejar a salvo el derecho individual
de los Oficiales, o soldados de la Fuerzas Armadas que lo deben
tener.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Para manifestar nuestro acuerdo
con la sugerencia planteada por el doctor Chirinos Soto.  Espero
que los demás miembros de Cambio 90 y Nueva Mayoría
concuerden que es una buena fórmula para proteger el
derecho individual que tienen los  miembros de las Fuerzas
Armadas, que es diferente a la actitud de carácter grupal,
que es la que la Constitución intenta limitar a
mérito de ejemplos históricos y de realidades que
en este momento no es necesario señalar.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez.
El señor CHIRINOS SOTO.- Quiero entender doctora Martha
Chávez, perdóneme usted, que el texto sería
aceptado por el doctor Ferrero: "Las Fuerzas Armadas y las
Fuerzas Policiales no pueden institucionalmente ejercer este
derecho."  Que conste así la nueva ......
                    sigue turno N§ 21

T.21 - JVB                          08-02-93
El señor CHIRINOS.- Policiales, no puden
institucionalmente ejercer este derecho, que conste así la
nueva.
El señor PRESIDENTE.- El planteamiento es retornar al
texto constitucional anterior.
El señor CHIRINOS.- No consideraba esa distinción.
El planteamiento es simplemente que, el segundo párrafo
diga, dicen la propuesta: las Fuerzas Armadas y la Policia
Nacional, no pueden ejercer ese derecho, pero acepta la sub
comisión el añadido que propongo. Las Fuerzas
Armadas y la Policía Nacional, no pueden
institucionalmente ejercer este derecho.
El señor PRESIDENTE.- Correcto es una precisión.
Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ.- Si yo tengo una preocupación
con relación, yo creo que nuestro grupo no estaría
disconforme con regresar al texto original de la
constitución del año 79, porque como bien dice el
doctor Cáceres y el doctor Chirinos, se ha variado la
redacción en forma no sustancial y inclusive podría
ser mejor el texto anterior. 
Pero con relación a la propuesta del doctor Chirinos Soto,
respecto al derecho de petición de las Fuerzas Armadas, yo
tengo mis reservas por qué, porque el hecho de decir
institucionalmente no cubre, por ejemplo que haya peticiones de
coroneles, que haya peticiones de cabos, que haya peticiones de
mayores, que no son institucionales, no son individuales, pero
pueden ser colectivas, entonces yo creo que esto es bastante, hay
que tener bastante cuidado en eso.
El señor FERRERO.- Me permite una interrupción.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si.
El señor FERRERO.- La palabara colectiva podría
salvar el problema, colectivamente se entiende que son la
institución o un grupo de personas.
El señor PRESIDENTE.- Señores la propuesta entonces
de Nueva Mayoría-Cambio 90, sobre esto es repetir el texto
de la Constitución del 79, agregándole al final,
que las Fuerzas Armadas y la Policia Nacional, no puden ejercer
este derecho colectivamente, pero dentro de la redacción
de la Constitución del 79. Ese es el planteamiento.
Todos estamos de acuerdo. Bien, entonces el texto sería el
siguiente: A formular peticiones individual o colectivamente por
escrito ante la autoridad competente, la que está obligada
a dar al interesado una respuesta también por escrito
dentro del plazo  legal, transcurrido este y al no existir
respuestas, el interesado puede proceder como si la
petición ubiere sido denegada, las Fuerzas Armadas y la
Policia Nacional, no pueden ejercer el derecho de petición
colectivamente. No pueden ejercer colectivamente el derecho de
petición, despues de ejercer iría la palabra
colectivamente; correcto. Los señores que, si la
modificación se refiere al nombre de la Policía
Nacional, o sea ya lo le he leído con la
modificación esa.
Correcto, bien los que estén de acuerdo en mantener el
texto de la Constitución del 79 con el agregado de
colectivamente, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 8 votos. Los que estén en contra.
(Votación).  Abstenciones.  Aprobado por unanimidad.
Siguiente inciso, doctor Marta Chávez de lectura por
favor.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si señor Presidente;
inciso 21) Toda persona tiene derecho a su nacionalidad, nadie
puede ser despojado de ella, tampoco puede ser privado del
derecho de obtener o renovar su pasaporte dentro o fuera del
territorio de la República.
El señor PRESIDENTE.- El inciso que se propone es
exactamente igual al inciso 19) de la constitución
vigente. Sobre el tema doctor Cáceres.
EL Señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, yo estoy sustancialmente de acuerdo con el texto
vigente, pero creo que debemos mejorar en el sentido siguiente, 
a su nacionalidad, a continuación creo que debemos
legislar para los peruanos, no para los que no son peruanos,
nadie puede ser despojado de su nacionalidad peruana
                    (Continúa en el Turno N§ 22)

T.22.OLG.                                     O8.O2.93.
El señor   CACERES VELASQUEZ...(continuando)... no para
los que no son peruanos.
Nadie puede ser despojado de su  nacionalidad peruana, porque
puede que haya legislaciones de otros países que permitan
pues despojar y  mal hacemos  nosotros en tratar de sustituir a
la autoridad de otros países.
Tampoco puede ser privado del derecho  de obtener, renovar su
pasaporte dentro o fuera  del territorio de la república.
Además con esta variación nos ponemos en el
caso,señor,  extremo que se ha dado, de peruanos que se
han nacionalizado en Estados Unidos, en los países que no
son  España y  los latinoamericanos, y por ese  hecho han 
perdido su nacionalidad peruana; y se  ha incurrido en una
contradicción, como lo vamos a ver al momento de tratar la
nacionalidad.
Por eso,señor, yo creo que se justifica que se diga lo que
he propuesto.
El señor PRESIDENTE. Doctor  Ferrero.
El señor  FERRERO.-  Interesante la propuesta del
señor Cáceres,pero presenta la siguiente duda y
así lo planteo.
El eñor  FERRERO.- Fíjese usted, pudiese ocurrir
que cuando nosotros estamos señalando   que es  de
nacionalidad peruana, estaríamos implícitamente
reconociendo que pueden existir otras legislaciones donde al
ciudadano se le despoje de su nacionalidad.
Claro que es grave, porque nosoros estamos señalando
derechos fundamentales que por su  condición universal 
estamos no solamente recogiendo criterios humanos anteriores 
vigentes   y de tratados internacionales sino que además
son una aspiración que   no queremos sólo para el
Perú,aún cuando esta es una Constitución
nuestra, son principios generales, y es preferible dejarlo
así para no permitir que se interprete como  está
sugiriendo el doctor Cáceres; que pudiera ser  que en
otros lugares sea posible que se se despoje a alguien de su
nacionalidad, cuando nosotros no tenemos porque ingresar a 
dejar, o sea tenemos que exoger entre dejar libre la puerta para
que en otros países les puedan despjar de su nacionalidad,
o simplemente no entrar a pronunciar  sobre un tema que
implicaría de manera implícita reconocer que otros
regímenes pudiesen establecer una  excepción que
para nosotros atropella un derecho fundamental que va  más
allá de sólo una Constitución sino que tiene
que ver con la condición humana.
El señor CHIRINOS SOTO .-  Señor  Presidente, como
está en la Constitución y en la propuesta,
está muy bien; a su nacionalidad, nadie puede ser
despojado de ella. 
Qué nos dice el doctor Cáceres; nosotros no tenemos
autoridad sobre Finlandia, y si Finlandia despoja de su
nacionalidad a un filandés, nosotros tenemos que aceptar
ese despojo?, no señor Presidente, no , el
filandés, despojado de su nacionalidad por tribunales
filandeses  ante los tribunales peruanos, hará valer su
nacionalidad  filandesa y el tribunal peruano le
reconocerá su nacionalidad  filandesa.
De manera que, por supuesto que reconociendo los límites
de la ley peruana,nosotros podemos decir perfectamente... Yo
estoy a favor del texto como está, nadie puede ser
despojado de  ella, para el Perú, lo harán  ellos,
otros países lo harán, pero el Perú no
reconocerá eso señor Presidente..;
Señor Presidente, hay otro problema que ha planteado el
señor Cáceres,yo lo  apunto, porque me parece que
vamos a tratarlo en el título respectivo de la
nacionalidad, pero lo apunto,señor Presidente, porque
ahora sí tiene consecuencias gravísimas que no
tenía el año setentiocho - setentinueve. Hay  un
millón  de peruanos afuera que se va no por razones
políticas, se van por razones económico-sociales,
se van a busar el pan, a mí ya me han buscado delegaciones
de peruanos en los Estados Unidos, y  esos peruanos en muchos
casos no por renunciar a la nacionalidad peruana,sino por
exigencias de la vida práctica toman la nacionalidad
norteameriana  estadounidense, y por tomarla pierden la
nacionalidad peruana.
Siendo así que los :Estados Unidos admiten las dos
nacionalidades  y somos nosotros los que castigamos a nuestros
compatriotas.
En el momento oportuno podemos poner, si la Comisión
aceptara, a su nacionalidad, nadie puede ser despojado de ella ni
privado de la peruana, salvo renuncia expresa; de manera que el
peruano que se va a los Estados Unidos, toma la  nacioalidad de
es país y no renuncia a la nacionalidad peruana,sigue
siendo peruano; en el Perú es peruano, en Estados Unidos
es norteamericano.
Lo que ya hemos aceptado tratándose de los
españoles, con  los que tenemos convenio de reciprocidad y
tratándose de todos los  latinoamericanocon los que no
tenemos conenio de reciprocidad, la Constitución
ahí fue demasiado,señor  Presidente, porque 
qué  resulta que ahora un chileno puede hacerse peruano y
no pierde la nacionalidad chilena, en cambio si un peruano se
hace chileno pierde la nacionalidad peruana de acuerdo con las
leyes chilenes, pero en fin.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, veo
que el señor Chirinos avanza en  la dirección que
he ..
                         (Sigue turno No. 23).

T-23    TPC                              08-02-93
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente,  veo que el señor Chirinos avanza en la
dirección que he planteado, lo cual reitero mi
reconocimiento. Pero quiero que él admita esta posiblidad
para conseguir cargos en los Estados Unidos, en Rusia, en
Alemania las solicitudes para estos fines tienen un
párrafo en el que se dice que usted estaría
resuelto a renunciar a la nacionalidad de su origen para admitir
ese cargo, entonces arrinconado ante la necesidad nuestros
compatriotas tienen que aceptarlo.
Creo, que eso de renuncia expresa entonces es muy delicado,
tendríamos que poner que la nacionalidad es a
través irrenunciable en todo caso, aún cuando sea
forzado a renunciar esa nacionalidad de origen, no puede ser
despojado de ella por ningún motivo.
Creo, entonces que hay que mejorar la redacción, alcanzar
el objetivo que estoy planteando, nadie puede ser despojado de
ella, quizás dentro o fuera del país.
El señor CHIRINOS.- Me está dando la
interrupción el doctor Cáceres. Señor
Presidente, yo lo que he dicho que dejo el tema, pero que me
parece que el tema lo trataremos en nacionalidad, porque se puede
decir: "nadie puede ser despojado de ella, ni privado de la
nacionalidad peruana, salvo renuncia expresa ante autoridad
peruana", pero dejo el tema, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Está al voto
señores, la redacción palnteada por Nueva
Mayoría - Cambio 90, en el sentido de  repetir exactamente
la misma redacción de el Texto de la Constitución
del 79. Los señores representantes que estén de
acuerdo con ese planteamiento sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación), uno, dos, tres, cuatro,
cinco, seis, siete, ocho, nueve votos a favor. Los que
estén en contra. (Votación), uno, el doctor
Cáceres, que conste en actas por las razones que ha
expresado. Siguiente inciso, doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Inciso 22): "Toda persona
tiene derecho a la libertad y seguridad personal, en
consecuencia;
a) Nadie está obligado ha hacer lo que la Ley no manda, ni
impedido de hacer lo que ella no prohíbe.
b) No se permite _
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Por partes, por
partes, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a tener que discutirlo por
apartados. Estamos en el inciso 20) del artículo 2§, el
mismo que ahora comienza a tener apartados. Entraríamos a
ver el apartado a) del inciso 20) del artículo 2§ que se
ha leído. Si señor Olivera.
El señor OLIVERA.- Por favor, del Proyecto que se nos ha
alcanzado hay alguna modificación adicional planteada del
conjunto de los incisos?, sino para conocerlo de una vez y evitar
el trámite de lectura, que estaría solicitando?
El señor PRESIDENTE.- Si hay algunos cambios que no son
fundamentales, pero que han sido incluidos. Aquí estoy
viendo por ejemplo, el inciso c)  el agregado del concepto
tributario, que no estaba en la Constitución anterior.
El señor OLIVERA.- No, no, decía del Proyecto de
Nueva Mayoría - Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.- A eso me estoy refiriendo.
...(diálogo)...
El señor FERRERO.- Lo que el señor Olivera se
refiere, si en el Texto que se ha presentado por Nueva
Mayoría, si después ha habido modificaciones
posteriores, no ha habido.
El señor OLIVERA.- Correcto, entonces no solicito la
lectura.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, el apartado a) que es el
que estamos viendo. El inciso a) es exactamente igual, no es
cierto?. En estos estos apartados yo preguntaría
directamente si estamos a favor o en contra o si alguien lo
solicita, entramos al debate.
Entonces, los que están a favor del apartado a) del inciso
22) que es repetir el mismo concepto de la Constitución
del 79, sírvanse manifestar levantando la mano.
(Votación), los que están en contra.
(Votación), doctor Cáceres usted no está en
contra?, a favor también, en este caso está a
favor. Por unanimidad. El inciso 22) apartado b).
El señor FERRERO.- En vez de poner solamente la trata,
nosotros habíamos sugerido por distintas razones__
(Continúa en el T- 24)__

T 24 - A.A.C.                            08-02-93
El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...nosotros
habíamos sugerido por distintas razones, no se si el
debate requiere que las hagamos explícitas es que si vamos
a la trata de seres humanos, señor Presidente, que nos
parece que es una precisión...
El señor PRESIDENTE.- Haga usted la fundamentación
por favor.
El señor FERRERO COSTA.- Habíamos dicho que
anteriomente la acusación establecía se invente la
mención a que se estaba prohibida la trata, y nosotros
hemos sostenido que la Constitución debe ser no solamente
un texto que contenga disposiciones racionales que correspondan a
una realidad, sinó que debe de ser un texto que todos
puedan entender, que cualquier persona común y corriente
que la lea fácilmente, sin necesidad de una
interpretación analítica pueda asumir el concepto
que está incluído en esa norma, en ese sentido la
palabra "trata", sola, si bien es cierto que la doctrina se
refiere a la trata de los seres humanos y mas aún de un
determinado sexo de los seres humanos, aunque no el único,
porque también hay trata de niños y también
hay inclusive comercio de esclavos en algunos lugares, aunque no
se conoce de eso en el Perú, nos parecía que
añadir "de seres humanos" hace mas preciso el concepto, lo
hace mas fácil de entender y en el fondo se trata de eso,
porque lo que se persigue proteger es evitar el comercio, y yo no
quiero ahora extenderme en diversas circunstancias en nuestro
país donde todavía éso se realiza en
distintos niveles y formas, sobre todo con las personas que a
veces provienen de lugares menos desarrollados y que llegan a las
ciudades donde se aprovecha de su condición de desventaja
para utilizarlos y muchas veces después se ven obligados a
ingresar al mundo de la ilegalidad.
Ultimamente, además, el tráfico de niños en
el Perú ha sido claramente demostrado como un tipo de
delito y de actividad que viene aumentando desgraciadamente entre
otras razones, mientras aumenta los niveles de pobreza y la
incapacidad del Estado para tutelar a la niñez abandonada.
Por esas razones, señor Presidente, por razones
pedagógicas de redacción y de referirnos a los
seres humanos que son específicamente quienes son objeto
de esta trata, sugeríamos que se permitiera incluir esa
frase.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Yo creo que ya está
consagrado jurídicamente lo que se debe entender como
"trata", acá estamos hablando de derechos de la persona;
por lo tanto, estamos hablando de trata de personas no estamos
hablando de cosas.  
Creo que la pormenorización que plantea nueva
mayoría, es innecesaria, señor, incluso por un
decoro a esta altura del mundo hemos superado ya...
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo) Para no consumir
un turno, voy a interrumpir al doctor Cáceres para decir
que estoy de acuerdo con él, qué ocurrió,
porqué pusimos la "trata", señor Presidente, la
propuesta que venía de la Comisión de Derechos
Humanos decía "trata de blancas", bueno, pero resulta que
hay trata de negros y resulta que hay trata de niños,
están abolidas la esclavitud, la servidumbre y trata,
poner de seres humanos es completamente redundante, porque desde
luego que no está prohibida, señor Presidente, la
trata de abejas, o la trata de hormigas, o la trata de vacas, eso
no está prohibido, está permitido, de manera que yo
estoy, señor Presidente, en mi posición
coincidiendo con el señor Cáceres a quien le
devuelvo la palabra, es para que se repita el texto de la
Constitución vigente tal como está, sin agregados
pleonásticos por no decir redundantes.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: La
posición del doctor Chirinos es exactamente la mia, es
innecesaria además porque ya dentro de lo constitucional,
el derecho a las personas está sobrentendido y se
comprende perfectamente qué cosas se quiere decir cuando
se utiliza el término "trata", no hay necesidad de mayor
desarrollo.
El señor PEASE GARCIA.- Para coincidir con el doctor
Ferrero, creo que muchos peruanos no van a entender a qué
se refiere si dice solamente "trata", y la Constitución
debe ser un documento al alcance de la mayoría de los
peruanos, aunque los más preparados, los mas
especializados en el tema lo consideran redundante.
El señor PRESIDENTE.- Pregunto al doctor ferrero, su
posición al respecto? El planteamiento concretamente es el
siguiente, si aprobamos el texto constitucional o si se mantiene
la modificación como un punto fundamental.
El señor FERRERO COSTA.- Como no es cuestión que
tengamos que demorarla mucho, yo pediría que se vaya a
votación, los argumentos han sido expuestos y mantenemos
que esta Constitución deben entenderla todos los que la
lean...
(Continúa en el Turno N§ 25)

T-25-HBB                                      08.02.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... que esta
Constitución deben tenerla todos los que la lean.
El señor PRESIDENTE.- Correcto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Para la votación,
señor Presidente, yo sugiero que se vote la propuesta como
ha sido presentada, y que en seguida se vote la posición
del doctor Cáceres.  Suprimir: "...de seres humanos.." y
así estamos todos tranquilos.
El señor PRESIDENTE.- Vamos mas bien a la votación
en dos partes, porque el planteamiento que se ha hecho es
agregrar.  No es cierto?
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, por si
acaso desde el 79 las Constituciones que se han venido dando en
otros países del mundo como la Constitución
Colombiana, establecen seres humanos; o sea, está hablando
de seres humanos.  El derecho constitucional también
evoluciona.
El señor PRESIDENTE.- Señores, pasamos al voto por
partes.  Primero: "No se permite forma alguna de
restricción de la libertad personal, salvo los casos
previstos por la ley."  Los que estén a favor
sírvanse manifestarlo. (Votación).  Por unanimidad,
aprobado.
El texto es: "No se permite forma alguna de restricción de
la libertad personal, salvo los casos previstos por la ley."
Ahora, segundo párrrafo: "Están prohibidas la
exclavitud, la servidumbre y trata de seres humanos en
cualesquiera de sus formas....
El señor CHIRINOS SOTO.- Si se vota despúes nuestro
pedido para que se suprima "de seres humanos" yo voto a favor.
El señor PRESIDENTE.- Bien, los que estén a favor
entonces de este planteamiento, despúes votaremos su
propuesta, sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Votos en contra. (Votación). El doctor
Barba.  Con el voto en contra del doctor Barba se aprobó.
A la propuesta del doctor Chirinos, o perdón del
señor Cáceres, para que se suprima la
expresión de "seres humanos".  Los que están a
favor sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(votación). Tres votos a favor.  Votos en contra. Los que
estén en contra  de la supresión de  la
expresión "seres humanos" srvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación).  Siete. Aprobado el nuevo texto.
Inciso o Apartado c) del inciso..... estamos analizando.  Doctor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, como
habrán observado los miembros de la comisión, la
única novedad es que está....
El señor OLIVERA VEGA.- Perdón, si se puede dar
lectura señor, por favor, al inciso.  Disculpe doctor
Ferrero.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Presidente, gracias.
c) "No hay prisión por deudas.  Este principio no limita
el mandato judicial por incumplimiento de deberes alimentarios y
tributarios."
El señor PRESIDENTE.- En realidad aquí el agregado
es el concepto tributario.  Este es el punto fundamental que
está en debate no?
El doctor Ferrero como ponente.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, cuando
se dio la Constitución anterior, no había salido
todavía el Código Penal, y cuyo texto ha precisado
mucho mejor el delito tributario y su naturaleza.  Y, tal como
estaba planteado en la Constitución vigente, al decirse
que no hay prisión por deudas, se podía interpretar
que la deuda tributaria tampoco generaría por sí
misma la obligación o la exigencia de que, si considerase
que ello pudiera ser motivo de prisión.
Entonces, si bien es cierto que el mandato se ha hecho en forma 
un poco genérica, pueden existir deudas tributarias que no
sean motivo de un delito que origine prisión.  Así
es.  Y yo entiendo muy bien que ese va a ser el argumento. 
Deudas tributarias que no son delito.
Pero, el problema es que hay deudas tributarias que sí son
delito.  Claro, se podría sugerir que en el momento que
comisión de un delito deja de ser como tal una deuda.....
                    sigue turno N§ 26

T.26 - JVB                                    08-02-93
El señor FERRERO.- El momento que ya es comisión de
un delito, deja de ser como tal una deuda, nosotros hemos querido
en este elemento sostener la tesis de apoyar el planteamiento del
Código Penal, de que constituye un delito la
defraudación y que por consiguiente eso amerita, la
exitencia de la necesidad de permitir que sí haya
límite al mandato oficial, cuando se trata del
incumplimiento tributario. 
Reconozco que aquí hay un problema de redacción,
pero debía quedar establecido la posibilidad de que, el
delito tributario que cada vez viene siendo una de los mayores
problemas con lo que enfrenta el país, tenía una
legislación muy pasiva, requiere fortalecerse con el
amparo constitucinal de no permitir que ninguna circunstancia se
interprete que cualquier tipo de obligación frente al
fisco, puediera ser excepctuada mediante el mandato
constitucional de que existiría siempre una
cuestión de deuda.
Yo quiera más bien sobre este punto abundar en el curso de
la discución.
El señor PRESIDENTE.- Antes de continuar, quisiera
precisar que el tema aquí en debate es el punto tributario
y que el planteamiento que se está haciendo, es
simplemente a ampliar el concepto que ya se le discutió en
la Constitución del 79.
En la Constitución del 79, se señaló
claramente que no hay prisión por deuda, pero se
estableció además y esto no limitaba el mandato
judicial, por incumplimiento de los deberes alimentarios, al
establecer que tampoco lo limita por las cuestiones tributarias,
simplemente se está estableciendo el concepto individual
al concepto colectivo, vale decir que todas las personas que
estamos obligados a alimentación de nuestra familia y de
la comunidad, porque en realidad la contribución
tributaria tiene ese objetivo, vale decir el sostenimiento de las
necesidades colectivas, de tal manera que recoge el mismo
concepto que se estableció en la Constitución del
79, a nivel familiar, pero lo amplía a nivel colectivo,
ese es el punto central. Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, pero no es el
único punto en debate, por lo menos en lo que a mi toca,
el principio universal de derecho en toda comunidad civilizada es
no hay prisión por deudas.
Señor Presidente este principio ya fue introducido por el
Pretor en roma, el Pretor, garantizó que por deudas no
había prisión. Y en el derecho contemporáneo
se ha repetido ya no como construcción pretoriana, si no
como mandato de la ley positiva, repito en toda comunidad
civilizada que no hay prisión por deudas.
La Constitución introdujo por primera vez en el texto
constitucional este principio no limita el mandato judicial por
incumplimiento de deberes parlamentarios, esto nace señor
Presidente de la Ley N§ 13906, de la que fue autora, de cuya
iniciativa fue autora la entonces Diputada por Lima Matilde
Pérez Palacios.
Señor Presidente y es una consesión al peor
feminismo, es una violación de los principios, y los
principios como decía *Yart Maliton, a quién
supongo han leído siquiera los representantes que se dicen
social cristianos, los principios  no pueden ser traicionados
señor Presidente, no hay prisión por deudas, con
esta excepción del incumplimiento de los deberes
alimentarios, se cometen los mayores abusos y se ha intruducido
una confusión jurídica orrorosa en el derecho,
qué pasa con un padre de familia que es perseguido por la
madre para que cumpla sus deberes elementales y no los puede
cumplir, sencillamente no tiene disponibilidades, la madre
extremando su derecho e incurriendo en el abuso del derecho pide
la prisión de esa persona del sexo masculino, nunca pasa
al reves señor Presidente, nunca pasa al reves, yo
siempre.
El señor FERRERO.- Una interrupción.
El señor CHIRINOS.- Si señor.
El señor FERRERO.-Por la sencilla razón doctor
Chirinos que  en el Perú, lo que abandonan, la familia son
mucho más los hombres que las mujeres, es un dato evidente
de la realidad.
El señor FERRERO.- Entonces me está dando la
razón, lo que he dicho, nunca pasa al reves, me esta
confirmando, para que me interrumpe, hagame así y yo ya
que esta de acuerdo.
Señor Presidente, y la mujer consigue que el hombre sea
reducido a prisión y que entonces no puede ganarse la vida
y se invierte las reglas de la prueba, el hombre en la
prisión tiene que demostrar que no tiene el dinero que la
mujer le pide y entonces el Juez accede a liberarlo para que
pueda ganarse la vida y ganándose la vida pueda cumplir
sus deberes alimentarios, de manera que esta execepción es
fatal. 
Y la segunda acepción la que trae el dictamen de Nueva
Mayoría, es peor, porque dice: el cumplimiento de deberes
tributarios, no señor Presidente por deuda tributaria
nadie puede ser puesto
                    (Continúa en el Turno N§ 27)

T.27.-OLG                                O8.O2.93.
El señor  CHIRINOS SOTO...(continuando)...deberes
tributarios, no señor Presidente, por deuda tributaria
nadie puede  ser puesto preso. Si el  Estado me acota  y yo no
tengo dinero no me  va a  meter preso, me mete preso si yo cometo 
delito.
La defraudación tributaria, el engaño al fisco, es 
el delito, no la deuda tributaria, de dónde saca eso el
doctor Ferrero, esta vez no me dé la razón, no diga
que está de acuerdo conmigo, porque estamos en 
determinante desacuerdo.
La deuda tributaria no origina prisión, y el principio
dice: No hay prisión por deuda, por defraudación ,
por engaño  hasta por omisión de la 
Delcaración puede y está en el Codigo Tributario y
en el Código Penal, está establecido. 
De manera,señor Presidente, que yo personalmente
pediré que se vote por partes y yo votaré por el
principio sagrado: No hay prisión deuda. Las exepciones a
ese principio son   odiosas, son contraproducentes desde el punto
de vista  de las obligaciones alimentarias y son absolutamente 
inaceptales, odiosas, totalitarias desde el punto de vista de las
obligaciones tributarias
De manera que van a  venir los extranjeros aquí a
invertir, y si su   Contador  se equivoca en una 
Declaración tributaria, van a estar expuestos por mandato
de la Constitución a ir a la cárcel, por deuda
tributaria?, no señor Presidente...
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, el planteamiento
que se ha hecho ha merecido un reajuste en la redacción,
porque la idea es  la prisión cuando existe delito no?, si
este delito  tiene, bueno no no, hay que precisarlo, ahí
hay una propuesta  que está replanteando el grupo
proponente.
El señor  FERRERO.- Señor Presidente,  precisamente
habíamos dicho  al introducir que para nosotros
había un problema de redacción, porque 
sería proteger la posbilidad  de que la
Constitución cubriese  las posibilidades en las cuales se
presenta un delito, y por eso se sugiere que quede  así:
Este principio no limita el mandato judicial cuando la deuda
está vinculada a la  comisión de un delito.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a darle lectura a la
propuesta, porque ya está reajustada.
Entonces: No hay prisión por deudas, primero.
Segundo concepto: Este principio no limita el mandato judicial
cuando la deuda esté  vincuada a la  comisión de un
delito.
Si se trata de un problema alimentario o si se trata de un
problema tributario para ver  el punto que usted ha plantado, 
puede  haber una obligación  en materia tributaria  que no
es delictiva, una obligación tributariano es
delictiva,pero puede haber obligación   tributaria 
sí delictiva; entonces la precisión  que se
está indicando es que no  deviene el mandamiento  judicial
de la detención cuando la deuda está vinculada con
la  comisión del delito.
Por ejemplo, en materia tributaria, aquel que no pagó
impuestos porque fraguó los libros de contabilidad, eso
sí es un delito no es cierto?, por  eso entonces
quí se precisaría  que cuando  la deuda está
ligada a la comisión de un delito sí procede la
prisión.
El señor CHIRINOS .-Me permite señor Presidente?.
El señor  PRESIDENTE.- Sí por su puesto.
El  señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, esa
redacción ya es un avance, pero es mala.
Qué quiere decir vinculado, vinculado, eso  no es lenguaje
jurídico, señor Presidente, los delitos  tienen que
estar tipificados expresa e inequiívocamente   como
infracción punible, vinculada,  vinculada es una cosa
analógica, que es inaceptable en el derecho penal.
Yo me quedo, no hay prisión por deudas. Este principio no
limia los mandatos judiciales de prisión,    que
sólo pueden ser por delito.  Nada más. No vinculada
a deudas; vinculada a lo que demonios sea, pero es un mandato
judicial  de prisión.
El señor PRESIDENTE.- El concepto de vinculación
existe en  Derecho  y se usa frecuentemente.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Usted me ha dado un
ejemplo,señor Presidente, en materia penal.
El  señor PRESIDENTE.- En materia penal  no. En materia
civil,  porque se está tratando de deuda  y
vinculación a delito.
Bien, la doctora Lourdes Flores.
La señorita  LOURDES FLORES.- Señor Presidente, a
mí me parece  del todo inadecuada la útima parte de
...
                    (Sigue furno No. 28).

T-28   TPC                               08-02-93
La señorita FLORES NANO.- ...(continuando)... a mi me
parece del todo inadecuada la última parte de este inciso,
que creo que debe ser advertido en sus riesgos, porque creo que
no es un hecho aislado a  lo que se advierten como una serie de
peligros a lo largo del Texto Constitucional en este
capítulo. Felizmente una actitud de retroceso de la
mayoría en materia de libertad de prensa, libertad de
expresión, yo paso atrás en un punto que dejaba
muchas dudas sobre la intención de este proyecto.
Señor, es obvio que también si hay una voluntad
autoritaria, como proyecto político en marcha, no hay duda
que el manejo a través de la Super Intendencia Nacional de
Administración Tributaria, de la cohersión que se
puede ejercer por la vía de la fiscalización
tributaria y el riesgo y la amenaza de darle rango constitucional
a la posible prisión por incumplimiento de deberes 
tributarios, es un tema frente al cual debemos radicalmente de
plano y de inicio en este debate cortar el paso.
Nosotros no podemos dejar en la Constitución peruana un
resquicio, para que una nterpretación antojadiza  pueda
llevar incluso a este Parlamento a extender los casos de delitos
tributarios a situaciones tales que pueda hacerse a través
de la persecución en materia tributaria, un instrumento de
poder.
Por eso, señor Presidente, creeemos que debe haber en este
punto un apego a la fórmula constitucional vigente. Con el
mayor gusto doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Sólamente para decir, que eso
ya ocurre a la gente se le amenaza con enviarle a la SUNAT, para
revisar a cualquiera que se sienta, "te vamos a mandar a la
SUNAT" y la SUNAT provista de este feroz instrumento totalitario
nos condena pués a una dictadura de paso. Así es.
La señorita FLORES NANO.- Siendo esta la situación,
señor Presidente, siendo esta situación de
presión sobre los ciudadanos, sobre todo los ciudadanos y
en particular, además, sobre sector empresarial del
país, en todos sus niveles, que puede verse expuesto y que
se ve de hecho expuesto al riesgo, a la sola amenaza, a la
instrumentación de la Super Intendencia Nacional de
Administarción Tributaria como un mecanismo de
cohersión, que es sin duda un mecanismo muy potente en
nuestra sociedad.
Nosotros, señor Presidente, de ninguna manera podemos
admitir que se formule, que se establezca ninguna fórmula
que pueda abrir este restigio. La deuda tributaria, señor
Presidente, debe ser adecuadamente  fiscalizada, debe ser
adecuadamente cobrada, deben existir en la ley los mecanismos que
permitan efectivamente el cobro oportuno de los tributos.
El delito que por excepción contempla esa Ley, tiene su
propio tratamiento, no hay ninguna justificación,
señor Presidente, para establecer esta excepción  a
nivel constitucional, porque con igual criterio pudiera derivarse
el tratamiento de cualquier prisión derivada de un delito,
es decir, no se está contemplando aquí la
posibilidad de prisión, por orden dictada por un Juez como
consecuencia de cualquier delito. No, aquí se está
vinculando el tema de la pérdida de libertad a la
existencia de una deuda y esa deuda que se pretende sancionar por
una fórmula imprecisa, como una deuda susceptible de
prisión es justamente, señor Presidente.
Y ahí está el riesgo al Texto Constitucional, una
deuda que relaciona al ciudadano, al empresario, al trabajador
con el Estado; es decir, en un capítulo que debe ser un
capítulo de resguardo a los derechos de la persona, de
protección de la individualidad frente al Estado, le
estamos dando al Estado instrumentos que pueden ser
políticamente usados como instrumentos de presión,
que están siendo usados, señor, como instrumento de
presión.
Por eso, señor Presidente, esta fórmula es
inaceptable, nosotros consideramos que debe ser eliminada toda
mención a la posibilidad de un mandato judicial o de una
prisión derivada de incumplimiento con un deber
tributario.
En cambio, creemos que en el caso del deber alimentario, en eso
discrepamos con el señor Chirinos, hay una
obligación natural y en tanto ella, ese es el sustento que
puede justificar una situación acertada.
El señor CHIRINOS.- Como hace la doctora Flores Nano para
que el individuo enviado a la cárcel, porque no cumple sus
deberes alimentarios, pueda cumplir los deberes alimentarios, no
puede trabajar.
La señorita FLORES NANO.- Si tuviéramos que abrir
un debate sobre ese punto, que no es un debate que corresponde al
campo constitucional.
El señor CHIRINOS.- Porque la excepción fue
introducida aquí.
La señorita FLORES NANO.- En el caso  que usted comenta,
esa situación está expresamente contemplada en la
Ley de abandono de familia, a la cual usted hace mención.
Muy bien la mejoraremos y espero contar con su
colaboración, pero creo que efectivamente ahí hay
una obligación natural que permite al ciudadano que no
puede cumplir con ese deber, invocarlo justamente cuando pone en
riesgo su propia libertad, su propia posibilidad de
supervivencia, no se le puede efectivamente compeler a un
ciudadado que no puede pagar alimentos, hacerlos si es que
demuestra que efectivamente no lo puede hacer.
Pero a su vez siendo esta una obligación natural, nos
parece que efectivamente si hay razón para contemplar
incluso la sanción de una posible__
(Continúa en el T-29)__

T 29 - A.A.C.                                 08-02-93
La señorita FLORES NANO.-(Continuando)...son para
contemplar incluso la sanción de una posible
prisión, salvo que al doctor Chirinos le preocupe que este
riesgo pueda atacarlo cosa que creo que no es el caso.
En todo caso, señor Presidente, en lo que yo si insisto
enfáticamente es en la necesidad de eliminar el riesgo de
un posible mandato judicial de detención por
incumplimiento de un deber tributario, y creo que la prensa debe
ser advertida que el uso de este instrumento puede ser un
peligrosísimo instrumento de poder que de ninguna manera 
nosotros vamos a concentir.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Creo que lo principal en este
inciso es que no puede haber la prisión por deuda, yo no
tengo ninguna duda con que la defraudación tributaria
tiene que ser sancionada como delito y tiene que haber un
capítulo correspondiente en que ésto se va a
tratar, pero no es la deuda tributaria la que origina la
prisión por tanto no cabe acá hacer el distingo.
En el caso de la pensión alimenticia, yo creo que es mas
que una deuda, creo que ahí hay otro tipo de problemas,
creo que la responsabilidad del padre de familia o de la madre de
familia es mas integral que un problema de pensión
alimenticia, no sé si corresponde en el capítulo de
familia ponerlo, pero en todo caso, mecánicamente, por
adeudar no se puede meter a alguien en la cárcel, y creo
que además normalmente la ley es así; o sea, se ve
el de casos en los cuales el padre de familia demuestra que no
tiene, no se le puede exigir el cumplimiento de eso.
Por tanto, acá habría que señalar...
El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) eso es, esa es
la maldad de esa ley, que desde la cárcel el pobre tipo
preso tiene que demostrar, se invierte la carga de la prueba,
él tiene que demostrar que no puede para que el Juez lo
concienta salir de la cárcel, es una monstruosidad que
introdujo la difunta doctora Matilde Pérez Palacios ante
la complacencia de diputados proclives a hacer concesiones al
feminismo mas desaforado.
El señor PEASE GARCIA.- Yo creo, señor Presidente,
que ésto no es un problema de feminismo, el drama que vive
las familias abandonadas en el Perú es gigantesco, y
además creo que el problema se da tanto en el padre como
en la madre de familia modernamente, pero que eso tiene que
considerarse es una cuestión de otro nivel, yo lo que
sostengo es que si estamos hablando simplemente de derechos de la
persona, basta con poner "no hay prisión por deuda" pero
asegurar que estas dos situaciones en las cuales hay delito por
incumplimiento de deberes familiares o por defraudación
tributaria, estén expresamente puestos en la
Constitución.
Entiendo que la Constitución es un todo y por tanto si
esto está en el capítulo de familia y en el
capítulo tributario, va a ser respetado, que me digan
sinó los juristas si es que hay diferencias entre los
artículos, lo que si sostengo es que por deberle al Estado
no puede haber prisión, la prisión va a ser por
defraudación, por delito cometido, que eso se ponga
sí, no en esta parte sinó en la correspondiente.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Yo
también estoy en absoluto desacuerdo para variar el texto
vigente, en cuanto a la propuestq ue formula Nueva
Mayoría, creo que sería terriblemente mal
interpretada a nivel internacional, en un momento en que nosotros
estamos interesados en captar inversiones que se diga que se
está incluyendo expresamente que la posibilidad de la
deuda a nivel constitucional va a estar sancionada con la
prisión, creo que ésto sería
gravísimo aún cuando se incorporara aquello que sea
solamente lo vinculado a un delito.
Creo que es mejor mantener la redacción actual, no creo
que sea conveniente suprimir lo concerniente a los deberes
alimentarios porque lamentablemente como lo ha dicho el
señor Pease, la realidad de los hijos ilegítimos en
este país es hoy día casi de los dos tercios; o
sea, de hijos que nacen sin la cobertura legal que les permita
asegurar su vida y su existencia.  Por eso, señor, me
inclino porque se mantenga el dispositivo constitucional tal como
está vigente.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la
doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente: En
primer lugar para un poco hacerle recordar a Lourdes Flores
cuando ella quiere hacer cuestión de Estado y aprovechando
que se encuentra la prensa, señalar una suerte de
propósito totalitario de parte de este proyecto presentado
por Nueva Mayoría, le diré primero, que este
propósito no existe y segundo, que haya...
(Continúa en el Turno N§ 30)

T-30-HBB                                 08.02.93
La  señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)...le
diré que, primero que ese propósito no existe y
segundo, que ella olvida que cuando se votó el inciso 4)
del proyecto nuestro en lo que se refería a la
excepción de los casos de juzgamiento de apología
del terrorismo, ella votó a favor.  Despúes
entonces, ella ha redifinido luego de -incluso- una ausencia por
motivo de las elecciones cuando se ha reconsiderado.
Entonces, el retroceso no es solamente de Nueva Mayoría,
sino también el de ella.  Pero eso no es lo más
importante, porque en realidad yo creo que aceptar la propuesta
no puede significar demérito ni retroceso.
Por otra parte, el señalar de que aquí se quiera
utilizar esta excepción de materia tributaria con
propósitos de presionar a nadie o de mal utilizar el
Poder, yo le diriía al contrario, que entonces ella
estaría propiciando de que hayan defraudaciones
tributarias y que pretende suponer  que a las empresas, inclusive
a las empresas de los medios de expresión, les interesa
tener total libertad o total impunidad en materia tributaria?.
Yo creo que no debemos llevar las cosas al extremo ni suponer
intenciones, sino limitarnos a aspectos técnicos.
Nueva Mayoría-Cambio 90 está proponiendo, teniendo
en cuenta las observaciones que se han señalado, y sobre
todo teniendo en cuenta la incongruencia que significaría
-como lo ha hecho ver el doctor Chirinos Soto- de mantener el
caso de la excepción de las deudas alimentarias y no
así de las deudas tributarias, como propone Lourdes
Flores; Nueva Mayoría-Cambio 90 está proponiendo un
texto, en el sentido de decir lo siguiente: No hay prisión
por deudas.
Este principio también, si lo vemos desde el punto de
vista de la necesidad, sería innecesaria porque en
realidad no hay norma que diga que hay prisión por deudas. 
Por lo tanto, simplemente se está señalando como un
principio.
Ahora, lo que es necesario recoger es que este principio no debe
impedir que, cuando se trata de comisión de delito
precisamente generado por esos adeudos, este principio
constitucional pueda impedir la ejecución de mandatos
judiciales.  Por eso es que, Nueva Mayoría-Cambio 90
propone como un agregado al "no hay prisión por deudas" el
decir, "..este principio no limita el mandato judicial en caso de
delito."
Debo recordar que, el actual Código Penal establece no
sólo, además de los delitos en materia alimentaria,
en materia de defraudación tributaria, establece
también como delito el de la violación de la
libertad de trabajo, y señala que hay pena para quien
retiene las remuneraciones o indemnizaciones de los trabajadores.
Yo personlamente no estoy de acuerdo con este texto, sin embargo,
en vista de que la legislación peruana lo prevé,
sin perjuicio de que pueda ser en algún momento derogado,
yo considero que hay que dejar en la Constitución abierta
la posibilidad de que este principio del no haber prisión
por deudas no afecte casos en que, como materia laboral,
tributaria o alimentaria el legislador considere que sí
hay delito originada precisamente por esas deudas.  O sea, hay
delitos que se originan en deudas; por lo tanto...
El señor PEASE.- Una interrupción!
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor Pease,
con la venia del señor Presidente.
El señor PEASE GARCIA.- Por qué se entiende que el
delito se origine en la deuda?  El delito se origina siempre en
algo doloso; es decir, en hacer un uso indebido de un recurso o
en no tomar la previsión correspondiente.  No se origina
en la deuda.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor Pease,
déjeme decirle que en el caso de derecho laboral
especialmente, se ha previsto que el delito se origine
precisamente por adeudar al trabajador; por adeudar además
obviamente dolosamente.  Es que para que exista delito
necesariamente tiene que haber la intención dolosa, porque
sino no sería delito.
Por eso es que nosotros estamos poniendo este agregado.  Este
principio no limita el mandato judicial en caso de delito, porque
sabemos que hay delitos que se origina o que tiene
relación complementándose con el elemento
"intención", pero que tienen relación con esos
adeudos.
El señor PRESIDENTE.- Venció su tiempo doctora. 
Podría dar lectura entonces a la propuesta ya redeifinida
por Nueva Mayoría-Cambio 90?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente.  La propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90
sería la siguiente para el literal c) de este inciso: "No
hay prisión por deudas.  Este principio no limita el
mandato judicial en caso de delito."
El señor PRESIDENTE.- Bien.  
Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, debemos
expresar nuestra oposición a la propuesta original de
Nueva Mayoría-Cambio 90, que ciertamente no la
consideramos aislada como bien lo ha sustentado la doctora
Lourdes Flores, sino en general, dentro de un espíritu
autoritario y cohersitivo en exceso que se pretende
introducir.......
                    sigue turno N§ 31

T.31 - JVB                               08-02-93
El señor OLIVERA.- Y cohercitivo en exceso que se pretende
introducir en el texto constitucional, esta es una
vocación que se presenta permanentemente en el Proyecto de
Nueva Mayoría-Cambio 90.
Nosotros tenemos que señalar que, no se trata de protejer
de modo alguno al delincuente, por el contrario nosostros creemos
que hay que aumentar la severidad de las penas, para que ellos
que cometen dolosamente evasión tributaria, valga la
redundancia, y que hay que dotar de instrumentos para el Estado
pueda hacer cumplir lo que es un deber social de todo ciudadano,
contribuir mediante los impuestos al logro de los fines sociales
que debe cumplir el Estado Peruano, lo que sucede señor es
que el riesgo del abuso de poder es una realidad creo cada
día más presente en el Perú de hoy.
Nosotros queremos ser claros en señalanr que si se
pretendiera elevar a norma constitucional y con sagrara esta
posibilidad de prisión por deuda tributaria, las carceles
del Perú se quedarían cortas, además el
pueblo peruanao sabe perfectamente, cuantas veces se imponen
tributos de manera injusta y que son materialmente imposible de
ser cumplidos, bastaría quitar las tasas que se
señalan para pagar el impuesto sobre la propiedad
inmueble, cada año son fijadas casi arbitrariamente como
sistema, y es materialmente imposible en estas épocas
poder cumplir con esa obligación, y por eso es que cada
año se ha vuelto, casi algo sistemático que los
gobiernos de turno estén proponiendo amnistías
tributarias o beneficios tributarios para poder cumplir con las
deudas que arbitrariamente se han generado, habría que
señalar también que como, se podría prestar
este instrumento de la constitución en vez de hacer un
factor de promoción de la inversión y de la
generación de trabajo como un factor de distorción
y justamente de propiciar una corrida de la inversión
nacional  y extranjera, actualmente hay muchos empresas que
están practicamente en situación de quiebra, la
recesión flagela a empresas nacionales y es materialmente
imposible poder cumplir por ejemplo con un impuesto injusto y
además antitécnico, ya que nos ha recordado la
técnica tributaria hoy día el impuesto a los
activos, como se pude cumplir ese impuesto, o impuestos que se
colocan violando las técnicas tributarias que no debe
existir la duplicidad del tributo, existen en estos momentos y
los hacen materialmente inposible, por la situación de
insolvencia de las empresas y por su puesto de todo lo que ellos
significa como consecuencia grave para el país, las
cárceles del Perú faltaría.
Aquí lo que se trata señor es de aplicar con
justicia los mecanismos cohercitovos que debe tener la ley, y de
poder aplicar sanciones ejemplacidoras a los que
sistemáticamente con dolo ebaden los impuestos, sin
embargo esos grandes evasores de impuestos, siempre tienen
mecanismos de llegar al poder, que se sepa no ha habido
sanción ejemplarizadora contra evasor de impuesto alguno
hasta la fecha, pero si se sabe señor que inclusive sobre
medios de comunicación ejerce con amenaza la
aplicación del control tributario, esto no es un secreto,
sabemos de medios de comunicación de importancia que han
debenido en deudas tributarias, pero que sin embargo o se les
tiene tolerancia en momento alguno o se le tiene amenza en otro
momentoo en función a sus posiciones frente al
régimen de turno.
El señor PRESIDENTE.- Venció su tiempo señor
Olivera, quiere usted una ampliación.
El señor Olivera.- Si voy a culminar pronto señor,
dos minutos, muchas gracias.
Si es que debemos cortar esta propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90, de querer institucionalizar, de dar
rango constitucional a una materia que me parece
                    (Continúa en el Turno N§ 32)

T.32.-OLG.                               O8.O2.93.
El  señor OLIVERA VEGA...(continuando)...institucionalizar 
a rango constitucional  a una materia  que de hecho se presta
actualmente para abuso del poder.
Esto no significa sin embargo, según nuestro entender que
debamos  de eliminar del texto constitucional ya la 
garantía constitucional que existe en el actual inciso
correspondiente de la Constitución, respecto a la
prisión posible por incumplimiento de deberes alimentarios
Si se presenta la situación  de insolvencia,de incapacidad
económica planteada por un representante  en esta
sesión, pues están los mecanismos contemplados en
la ley que pueden ser perfecionados; y aquí  acabamos de
consagrar que no se puede hacer abuso del derecho, tampoco
está eliminándose el derecho a defensa dentro de la
Constitución, así que  preferible es que se
mantenga el texto de la Constitución que hasta la fecha ha
dado buenos resultados.
Esa  es la posición  de nuestro grupo parlamentario
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, yo
quiero únicamente referirme a este caso,para contestarle a 
la doctora Martha Chávez y referirse también a la
exposición que  hizo  la doctora Lourdes Flores.
Nosotros sabemos  como a usted le consta como Abogado, de que las
mujeres abusan siendo el sexto débil, con esa
disposición que se contempló en la
Constitución Política anterior, ha abusado y sigue
abusando de muchos hombres, cómo no va abusar el fisco si
se le da la oportunidad de apliar el principio constiucional en
una forma un poco dudosa. Porque es un poco dudosa al decir:
Cuando se ha cometido delito, salvo cuando se ha cometido delito.
Cuando se ha cometido  delito está  contemplado en el
Código Penal, entonces no es necesario reproducirlo e
introducirlo en la Constitución.
La disposición constitucional va a ser mal utilizada por 
los gobiernos totalitarios que van a utilizar esos medios como a
usted le consta, que lo han utilizad en los regímenes
totalitarios o de hecho de facto muchos gobiernos del
Perú. Como lo han hecho  las dictaduras militares que han 
utilizado precisamente el medio del delito tributario, para
llevar a la cárcel a sus enemigos políticos, y yo
creo que no debe  haber ni visos de duda, de que proceda de
acuerdo con la Constitución la prisión por deuda,
aunque se oculte bajo la expresión de deuda proveniente de
un delito, porque eso está previto en el Código
Penal.
Yo en definitiva,señor, me opongo a que se deje
algún resquicio constitucional para los abusos que se
cometen  contra los ciudadanos bajo el pretexto de  delitos
tributarios.
El señor  PRESIDENTE.- Alguna otra posición?.
Estaríamos en condiciones entonces de pasar al voto por
partes.
La primera: No hay prisión por deudas.- Los que
estén a favor sírvanse levantar la mano.
(Votación).- Aprobado por unanimidad.
La segunda parte.- Queda la redacción final...
Bien,pasamos a votación entonces sobre la segunda parte,
que ya está contenida en el texto de la
Constitución anterior. Este principio no limita el mandato 
judicial  por incumplimiento de deberes alimentarios.
La señorita MARTHA CHAVEZ.- Señor Presidente, lo
que habíamos propuesto era lo siguiente: Este principio no
limita  el mandato judicial  en caso de delito.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Sobre esa  propuesta.- Los 
que están de acuerdo..
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, usted
mismo estaba planteando que se vote la segunda parte de la
Constitución, queremos saber si se va a votar
oportunamente.
El señor PRESIDENTE.-Posteriormente por supuesto.
El señor   OLIVERA VEGA.- Quisiéramos que se haga
la consulta expresamente, en todo caso la hacemos nuestra.
El señor PRESIDENTE.- Ya, estamos votando por el
planteamiento que ha hecho la doctora Chávez que es la 
propuesta en cada una de sus partes
Entonces, la segunda parte diría: Este principio no limita
el mandato judicial en caso de...
                 (Sigue turno No. 33).

T-33    TPC                                   08-02-93
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... este principio
no limita el mandato judicial en caso de delito. El objeto de la
propuesta es comprender dentro del mandato judicial para la
detención, casos en que existe delito, entre los cuales la
legislación de la materia considera actualmente,
según la clara exposición de la doctora
Chávez, el caso alimentario que ya está previsto en
la legislación vigente.
Segundo, el caso tributario, cuando hay defraudación y
tercero, el caso laboral, cuando hay incumplimiento de los
compromisos de defraudatoriamente a favor de los trabajadores, de
tal manera que este inciso quedaría ampliado, ya no
sólamente en el caso alimentario, sino también en
otros casos que se consideren delito. Concretamente los
expresados acá han sido el caso tributario de
defraudación y el caso laboral.
El señor PEASE..- Me permite una aclaración.
simplemente que la Ley actual lo contempla y la
Constitución no lo decía, quiere decir que es
innecesario que esté preso.
El señor PRESIDENTE.- Hay dos posiciones, por eso estamos
votando. Está en voto entonces la segunda parte del
artículo que dice: "este principio no limita el mandato
judicial en caso de delito". Los señores que estén
a favor de esta redacción sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación), uno, dos, tres, cuatro.
Los que estén en contra. (Votación), uno, dos,
tres, cuatro, cinco, seis. Pasa a votación la propuesta de
que quede el Texto Constitucional anterior, vale decir que este
principio no limita el mandato judicial por incumplimiento de
deberes alimentarios.
Los que estén de acuerdo sírvanse manifestarlo.
(Votación), uno, dos, tres, cuatro votos a favor de
mantener el texto. Los que están en contra sírvanse
manifestarlo. (Votación), uno, dos, tres, cuatro, cinco.
Bien vamos a tener que precisar la votación. Por favor
vamos a precisar, las personas que han votado a favor y en contra
para dar la información adecuada.
El señor OLIVERA.- Una cuestión de orden,
señor Presidente, la Presidencia vota en las votaciones
corrientes y dirime cuando hay empate?, me ha parecido ver que no
ha votado la Presidencia, en ese caso pediría
rectificación de la votación, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- No hemos definido la
condición de la votación del Presidente,
todavía.
El señor FERRERO.- La interpetación del
señor Olivera es correcta, si el Presidente vota y vuelve
a votar solo si es que hay _
El señor OLIVERA.- He preguntado señor Ferrero
Costa, no he afirmado.
El señor PRESIDENTE.- Yo dejaría este punto para un
debate oportuno.
El señor OLIVERA.- Pero se sienta el precedente que en
esta votación la Presidencia no ha votado.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a discutir ese punto en su
oportunidad. Entonces, está claro quienes han votado a
favor y quienes en contra?.
No se ha tomado debida nota por secretaría y quienes han
votado a favor y quienes han votado en contra, estamos debatiendo
o votando sobre la parte que señala que este principio no
limita la orden judicial cuando hayan deudas alimentarias. Vamos
a votar nuevamente para confirmar, quienes son los que votan a
favor y quienes son los que votan en contra. 
Los señores que quieren mantener el principio
constitucional actual de que: "no se limitan las órdenes
de detención por incumplimiento de deuda alimentaria".
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, no dice
"deuda", dice "deber" o sea que es mucho peor.
El señor PRESIDENTE.- El texto es el siguiente: "este
principio no limita el mandato judicial por incumplimiento de
deberes alimentarios." Los que están__
(Continúa en el T-34)__

T 34 - A.A.C.                                 08-02-93
El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...por incumplimiento de
deberes alimentarios. Los señores que estén de
acuerdo en mantener el texto, sírvanse manifestarlo
levantando la mano. (Votación). Señor Olivera,
señor, Pease, doctora Lourdes Flores, doctor Ferrero,
doctor Cáceres. Los que están en contra.
(Votación). Señor Vilchez, señor Barba,
señor Matsuda, señorita Martha Chávez y
Chirinos. En esta oportunida quisiera dejar constancia de mi
opinión porque se mantenga el texto constitucional.
En consecuencia, pasamos al siguiente inciso.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Este inciso, señor
Presidente, es exactamente igual al que está contemplado
en la Constitución vigente para abreviar el debate no
quisiéramos sustentarlo porque tiene el mismo tenor:
"Nadie será procesado ni condenado por acto u
omisión que al tiempo de cometerse no esté
previamente calificado en la ley, de manera expresa e
inequívoca como infracción punible ni sancionado
con pena no prevista en la ley"
El señor PRESIDENTE.- El inciso propuesto es igual al de
la Constitución anterior. Se pasa a la votación.
Los señores que estén a favor del texto,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Aprobado por unanimidad.
A estas alturas del debate debo traer nuevamente a
votación una parte del inciso que estuvo contemplado en el
proyecto y que ha quedado pendiente también a propuesta
del doctor Chirinos, que sería un inciso adicional que ya
estaba contenido en la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio
90, pero que por una redacción distinta se pasó a
esta parte.
La propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90 la veríamos
ahora que dice: No hay delito de opinión.."
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Tanto
mas de acuerdo cuanto que fue mi iniciativa en la
Constitución anterior, el problema es el sitio, yo creo
que inicialmente estaba bien la propuesta de Nueva Mayoría
porque lo había puesto en el inciso 4, pero como hemos
optado por repetir el inciso 4 como estaba, sugiero que este
principio tan importante, y enseguida me voy a permitir hacer un
alcance sobre su importancia, vaya en el inciso que era el 3 en
la Constitución anterior y que no me acuerdo en
número en la nueva propuesta que dice: "Toda persona tiene
derecho a la libertad de conciencia y de religión en forma
individual o asociada, no hay persecusión por razón
de ideas o creencias, el ejercicio público en todas las
constituciones es libre siempre que no ofenda la moral o altere
el orden público. No hay delito de opinión porque
juega muy bien con la libertad de ideas y creencias"
Señor Presidente, yo propuse la declaración "no hay
delito de opinión" porque en noviembre de 1974 la
dictadura envió  a la carcel al decano del Colegio de
Abogados de Lima don Juan Vicente Ugarte del Pino y a la Junta
directiva en pleno, así como a nuestro distinguido colega
el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos Presidente de la
Comisión de Legislación Petrolera del mismo Colegio
de Abogados, porque opinaron que los contratos japoneses
relacionados con el oleoducto de la Selva eran lesivos al
interés nacional y se les abrió una
instrucción por razón de una opinión, se
podía opinar que los contratos eran lesivos, se
podía opinar que no eran lesivos, pero en ningún
caso podía perseguirse a nadie por opinar que eran lesivos
o por opinar que no eran lesivos.
El dcotor Ortiz de Zevallos fue perseguido como dice el
evaneglio, por razón de la justicia.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- (interrumpiendo) Expresamente
nosotros nos habíamos pronunciado en el sentido de que el
país estaba cediendo soberanía jurisdiccional, en
ese aspecto, nosotros no decíamos que fuera lesivos a los
intereses del país como lo manifestaron muchos periodistas
diciendo que nosotros habíamos manifestado que eran
lesivos a los intereses del país, el oleoducto; no,
nosotros lo único que dijimos que era opuesto al
interés nacional fue la cesión de soberanía
jurisdiccional, porque en esos contratos se...
(Continúa en el Turno N§ 35)

T-35-HBB                                 08.02.93
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- (continuando)... de
soberanía jurisdiccional, porque en esos contratos se
establecía que las empresas privadas japonesas
podían llevar al Estado peruano a cualquier tribunal de
cualquier lugar del mundo; y fue sobre eso que nosotros nos
pronunciamos.
Doctor Chirnos, le agradezco mucho su recuerdo y deferencia.
El señor CHIRINOS SOTO.- Perfectamente.  La
aclaración del doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos
completa mi pensamiento.
Fue una opinión en el sentido de que, en virtud de esos
contratos se sustraía todo ello de nuestra
soberanía nacional.  Era una opinión, y por
razón de una opinión fue perseguido el doctor Ortiz
de Zevallos.
Yo me inspire, señor Presidente, para esta
declaración "no hay delito de opinión" en gluminosa
jurisprudencia de la Corte Suprema de los Estados Unidos, que ha
establecido -complementando sus declaraciones *** all rights  - 
que no es delito opinar de palabra o por escrito; que lo que es
delito son los actos materiales encaminados a perpretar el
delito, pero nunca la opinión a favor o en contra de
determinado asunto.
En resumidas cuentas, señor Presidente, yo apoyo la
propuesta de Nueva Mayoría, pero sugiero si los ponentes
lo tienen a bien, trasladar esta declaración terminante
"no hay delito de opinión" al inciso que contempla la
libertad de conciencia y de creencia., porque hemos dejado
intangible el inciso 4) señor Presidente; y yo no quisiera
reabrir una cuestión sobre eso.
En cambio, donde decimos "no hay persecución por
razón de ideas o creencias" es muy lógico
complementar y decir " no hay delito de opinión". Y, acabo
señor.
El señor PRESIDENTE.- Venció su tiempo
señor.
El señor Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, en cuanto a la ubicación de este inciso yo
estaría de acuerdo con que vaya a continuación del
que ha manecionado el doctor Chirinos, pero como una
individualidad, no como un complemento aparte de aquel al que se
ha referido.
Creo señor que este artículo etá incompleto. 
Debería agregarse, luego de la redacción, "no hay
delito de opinión, salvo en los casos de
sistemática apología del racismo, la violencia, la
drogadicción y el crimen en general."
Creo, señor Presidente, cuando alguien opina y lo hace
reiterada y sistemáticamente para abundar en favor de
algunos de estos delitos, creo señor que ya esa libertad
se convierte en libertinaje, y debe estar entonces sancionado por
la Constitución en primer lugar, y luego por la ley.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción!
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Con el mayor
agrado, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- La declaración tiene que
ser universal, señor Presidente, no hay delito de
opinión, no se pueden introducir excepciones.
Qué ocurre con la apología del delito? No es
opinión.  En sí misma es un delito.  Santifocar el
delito o predicar que el delito se cometa es delito como
apología del delito y así está definido en
le Código Penal.
Señor Presidente, decir: el Presidente de la
República -no me refiero a éste, cualquier
Presidente de la República- está equivocado en su
política ciento por ciento, no es delito, es una
opinión.  Decir, el Presidente de la República es
una canalla, no es opinión, es un delito de injuria
contemplado en el Código Penal.
De manera que, las excepciones que quiere poner en el texto
constitucional, señor Cáceres, no son excepciones,
sino que son figuras delictivas que aparecen en el Código
Penal. El principio constitucional no tiene que admitir esas
excepciones porque no son excepciones a la libertad de opinar. 
Yo no puedo difarmar a una persona, so pretexto de tener libertad
de opinión.  Yo no puedo decir, el doctor Cáceres
es un trafero.  Esa no es una opinión.  Esa es una
injuria, es una difamación.  No es una opinión.
De manera que, yo defiendo señor Presidente, la
proposición "no hay delito de opinión". Punto.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo,
señor Presidente creo que, la Constitución debe
prever aquellos casos en los que el ciudadano se excede de la
libertad y los derechos que le consagra la Constitución.
Estamos viendo, señor, los excesos que se están
cometiendo a nivel nacional.  
Las disposiciones que tenemos vigentes sobre terrorismo, hay
casos inauditos en los que se está sancionando situaciones
señor, que no son delictuales. Por ello....
                         sigue turno N§ 36

T.36 - JVB                               08-02-93
EL Señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Felicitaciones
señor que no son desvirtuales, por ello conviene que haya
mayor claridad al respecto, el sólo hecho haber opinado
uno, en una ocasión se comporta y se entiende como delito,
según lo que plantea el señor Chirinos y basta el
haberlo entendido así para que sea sancionado, en cambio
establecer que sea sistemática o sea deliberado de una
manera ya, orientada por varias ocasiones a una determianda
finalidad eso sí debe ser delito, por eso señor yo
planteo la adición que alcanzo  por escrito a usted.
El señor PRESIDENTE.- La palabra al señor Ferrero.
El señor FERRERO.- El verdadero lugar de esta frase, era
el inciso 4) de libertad de expresión, este es su sitio,
lamentablemente para el debate constitucional y no juzgará
la historia, el inciso 4) no pudo ser modificado para mejorarlo,
entonces en ese sentido tiene razón el doctor Chirinos que
ahora resultaría dilatar nuestro trabajo, volver abrir el
debate sobre el inciso 4), ese era su sitio.
Ahora no se puede poner allí, quedan dos alternativas, la
primera es considerar un párrafo dentro de la seguridad y
libertad personales, como párrafo independiente, una
segunda posiblidad es incluirlo en el derecho a la libertad de
conciencia y de creencia, y una tercera que es la que propuso
Róger Cáceres es, incluirlo como inciso
independiente después de la libertad de creencia, y es son
las tres posiblidades señor Presidente, la que menos
dificultad crearía incluirlo dentro de la libertad de
creencia y en eso compartimos la tesis que así se ha
propuesto. 
En cuanto al añadido del doctor Cáceres para que el
problema de las apologías de los delitos, no queden
separados del intento constitucional de reforma, quiero
recordarle a él, y a los demás que el Presidente de
la Comisión, cuando se eliminó la apología
de terrorismo  mediante el inciso 4), dejó establecido que
Nueva Mayoría y Cambio 90, repetirían su proyecto
de que la apología de todo delito está prohibido y
que eso lo harían al final de debatirse, los
artículos constitucionales referentes a los derechos
fundamentales de carácter individual, con eso la
preocupación del doctor Cáceres.
Yo le pediría que en ese punto quedan trasladadas, para el
momento en el cual veamos la propuesta que la presidencia ha
disipado que será presentado al final, y prefiría
ahora entre las tres colocaciones que podría recibir,
aquella que señala que vaya donde está la libertad
de creencia.
El señor PRESIDENTE.- Entonces la propuesta es aprobar, no
hay delito de opinión, la ubicación que se proponen
estaría en el inciso relativo a la libertad de creencia,
que viene a ser el inciso, a la libertad de conciencia y de
religión ahí. O sea no habría.
Entonces a votación, el principio de que no hay delito de
opinión. Los que estén a favor sírvanse
manifestarlo. (Votación). Entonces por unanimidad.
Aprobado.
En cuanto a la ubicación, la propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90, es ubicarlo en el inciso 3), relativo
al derecho a la creencia, y que ha sido apoyado por algunos
señores Congresistas. Los que estén a favor,
sírvanse manifestarlo. (Votación). Los que
estén en contra. (Votación). Abstanciones.
Con la abstención de la doctora Martha Chávez, ha
quedado aprobada la inclusión de este principio, ahora el
agregado.
EL Señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente me allano en la forma que había planteado la
mayoría, en todo delito, o sea que salvo la
apología sistemática del cualquier delito.
El señor FERRERO.- Entonces Presidente, que nosotros
habíamos definido que este tema fuese tratado como un
artículo especial dedicado a señalar que la
constitución va impedir que se haga apología de
todo delito, pero no incluirlo ahora un tanto apresuradamente al
terminar este debate, simplemente le pedimos al doctor
Cáceres que podamos tratar este punto en su momento.
El señor PRESIDENTE.- Hay un punto que es importante
aclarar, hay que distinguir que lo que es la propuesta del
delito, de la defensa, o sea de la apologia del terrorismo y otra
cosa es la
                    (Continúa en el Turno N§ 37)


T.37.OLG.                                      O8.O2.93.
El señor  PRESIDENTE... (continuando)... de la defensa, o
sea de la apología del terrorismo y otra cosa es la
opinión, porque todos tienen libertad de opinar lo que
crean conveniente, eso no puede ser delito, sino la defensa, la
apología. Por eso es un tema que queda reservado  para la
sesión correspondiente. 
Doy cuenta que ingresó finalmente el  Proyecto de Reforma
Constitucional, presentado por el  Poder Judicial y que vamos a
distribuirlo entre los señores miembros de la
Comisión.
El Proyecto ingresó a la Comisión  el día
viernes, se ha procesado, se han sacado las copias respetivas  y
van a ser entregados.
Se levanta la sesión hasta el día de mañana
a las 9.3O hrs.
                    (Eran las l3.OO hrs).