SECCION TRANSCRIPCIONES MAGNETOFONICAS
(TRANSCRIPCION FIDEDIGNA)
CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
81§ SESION  (Matinal)
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
REALIZADA EL DIA VIERNES 27 DE AGOSTO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA :  10:36  horas
Turno  1   Turno  2   Turno  3
Turno  4   Turno  5   Turno  6
Turno  7   Turno  8   Turno  9
Turno 10   Turno 11   Turno 12
Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18
Turno 19   Turno 20   Turno 21
Turno 22   Turno 23   Turno 24
Turno 25   Turno 26   Turno 27
Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31   Turno 32   

t-1 TRANSC. SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor PRESIDENTE.- Asisten a la sesión los
señores Pedro Vilchez, Samuel Madsuda, Victor Joy, Carlos
Ferrero, Ricardo Marcenaro, Martha Chavez, Fernando Olivera.
Accesitarios : Juan Guillermo Carpio, Luis Enrique Tord, Gonzalos
Ortiz de Zevallos.
Preside Carlos Torres.
Señores ha ingresado a la comisión con
carácter de urgencia, dado el estado en que se encuentra el
debate contitucional, el Proyecto 876-93 sobre el
referéndum. Sobre esta materia ayer el Consejo Directivo por
unanimidad aprobó suspender la sesión del Pleno para
que previamente la Comisión de Constitución se
pronuncie sobre este proyecto de referéndum, de Ley de
referéndum, y sea elevado al Pleno en principio para el
día martes, el día martes se trataría este
proyecto o el alternativo que se apruebe aquí en la
Comisión de Constitución con carácter
prioritario.
La Comisión tiene diversos temas de impoortancia, pero el
Consejo Directivo ha aprobado que hoy día se viera con
carácter prioritario en vez de que se viera en el Pleno.
Ruego a nuestro secretario tenga la gentileza de leer primero el
proyecto de ley. 
Un momentito por favor vamos a leer el proyecto, después
entramos a los asuntos previos y de orden.
El señor SECRETARIO.- (leyó)
Proyecto de Ley.
La congresista que suscribe 
CONSIDERANDO:
Que el día de hoy jueves 26 de agosto de 1993 el Pleno del
Congreso Constituyente ha culminado la aprobación del texto
de la nueva Constitución Política del Perú.
Que de acuerdo a lo previsto en la octava de las Disposiciones
Finales y Transitorias del texto constitucional antes mencionado,
este entrará en vigencia conforme al resultado del
referéndum regulado mediante ley constitucional.
Que el ordenamiento jurídico peruano no contempla el
mecanismo del referéndum.
Propone a consideración del Congreso Constituyente
Democrático el siguiente proyecto de Ley Constitucional:
El Congreso Constituyente Democrático ha dado la ley
siguiente:
Artículo Primero.- Procédase a realizar una consulta
o referéndum en todo el país a efecto de conocer la
voluntad del pueblo peruano respecto de los nuevos conceptos
fundamentales introducidos en el texto constitucional por el
Congreso Constituyente Democrático.
Artículo Segundo.- Los temas sobre los cuales debe versar el
referéndum a que se refiere el artículo anterior
serán determinados por ley expresa. La misma ley
señala las preguntas que se formularán en la
cédula respectiva.
Artículo Tercero.- El acto de la votación
consistirá en la emisión de una respuesta positiva o
negativa a cada una de las preguntas.
Se considerará aprobada la innovación conceptual
consultada cuando obtenga la mayoría simple de votos.
En el caso de un resultado negativo a cualquiera de las preguntas
formuladas, el Congreso Constituyente Democrático
procederá en un plazo no mayor a treinta días de
proclamado los resultados a aprobar un nuevo texto del articulado
correspondiente.
Artículo Cuarto.-...
(continúa en el turno 2)

T. 2       
Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Mat.)    27.08.93
El señor MATSUDA NISHIMURA.- (Continúa lectura)...
proclamados los resultados, a aprobar un nuevo texto del articulado
correspondiente.
Artículo 4§.- El Presidente de la República
convocará al Referéndum  que se refiere el
artículo 1§ de la presente Ley Constitucional, dentro de los
cinco días siguientes a su publicación.
Artículo 5§.- El Jurado Nacional de Elecciones, queda
autorizado a dictar todos los dispositivos necesarios para el
cumplimiento de esta ley.
Artículo 6§.- La presente Ley constitucional rige desde el
día siguiente a su publicación.
Lima, 26 de Agosto de 1993.
Firma la doctora Martha Chávez Cossío".
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ortíz de Zevallos.
El señor OLIVERA VEGA,- El doctor Ortíz de Zevallos
me está cediéndo, no como interrupción porque
quiero plantear algo, estoy en todo caso interviniéndo.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien, señor Fernándo
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA,- Muchas gracias.
Señor Presidente: Yo quiero como a manera de cuestión
de órden, plantear lo siguiente: Las citaciones,
señor Presidente, a la Comisión, recién han
sido distribuídas el día de hoy y en nuestro caso
particular, en mi caso, la he recibido a las diez de la
mañana, señor Presidente.
Yo estoy acá sin embargo desde esa hora y desde antes en mi
oficina, pero sin embargo habían personas que felizmente
están llegando ya, a las cuales recién la
convocatoria les habría sido realizada.
Por lo tanto, yo quisiera plantear así como hemos tenido la
tolerancia de esperar 37 minutos a que lleguen todos los
señores miembros de la mayoría parlamentaria, que
hagamos un cuarto intermedio para esperar hasta las once de la
mañana, que puedan llegar siguien=ra el resto de los
miembros de la oposición, señor.
Yo creo que este es un pedido perfectamente atendible y si usted
puede verificar a que hora a citado Secretaría, cómo
han transmitido estas citaciones, los que hemos estado en el
Consejo Directivo ciértamente hemos quedado
prácticamente notificados de manera personal en el mismo
día de ayer, pero no todos los miembros forman parte del
Consejo Directivo, así que les rogaría señor
Presidente suspender unos breves minutos para poder iniciar el
debate de la Comisión.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ortíz de Zevallos.
Yo he presentado un proyecto de interpretación del
artículo 235§ de la Constitución Política,
usted conoce ese proyecto y lo conocen todos los miembros porque
fue objeto de una exposición de motivos bastante
ámplia que la leyó la señorita Chávez,
pero mi proyecto, como usted lo ha manifestado ayer, en la
reunión qu tuvimos en el Plenario, todavía no ha sido
objeto de Dictámen.
En consecuencia, no está resuelto todo lo de la
Constitución, no está el proyecto de
Constitución terminado, porque se trata nada menos que de un
tema, el tema de la pena de muerte, sobre lo cual la
interpretación de la Constitución Política es
muy importante, porque impediría tener que resolver la
cuestión dentro de las limitaciones que establece la
Convención de Costa Rica.
Eso es mi cuestión, que yo planteo como cuestión
previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Bien, tenemos dos cuestiones previas
que se han planteado, la primera es la relativa a que traslademos
la hora de actividad.
Quiero informar que están...
(Continúa en el Turno No. 3)...

T-03   
ROBERTO OSHIRO T.                            27-08-93

COMISION DE CONSTITUCION  -   MATINAL
El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...traslademos la
hora de actividad.
Quiero informar que están presentes en la Sesión el
señor Pedro Vílchez, el señor Henry Pease
estuvo en la Sesión de ayer y tiene pleno conocimiento,
porque él fue de los que aprobó que se hiciera la
reunión hoy día a las nueve, el señor Fernando
Olivera que está presente, el señor Samuel Matsuda
que está presente, el señor Víctor Joy Way que
está presente, la señorita Lourdes Flores Nano que
está presente y el señor Carlos Ferrero que
está presente, el señor Ricardo Marcenaro que
está presente, la señorita Matha Chávez que
está presente y los señores Barba y Cáceres
que estuvieron ayer en la Sesión y que ellos participaron
del acuerdo y tienen pleno conocimiento del tema y de la hora de la
reunión. 
El señor Enrique Chirinos Soto está con licencia, que
ha viajado a Arequipa, regresa el día Martes y el Presidente
que habla.
De modo que no hay nadie que no haya tenido conocimiento de la hora
de la reunión.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, cuando yo
inicié la intervención, usted debe haber reparado, no
había llegado todavía la doctora Lourdes Flores y
tenía la preocupación justamente que haya habido un
problema de citación y de comunicación. 
Estando aquí presentes, adelante, nosotros no reuímos
ningún debate, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Perfecto. De acuerdo.
Conforme, retirada la Moción.
Hay otra Cuestión Previa de el doctor Ortíz de
Zevallos para que se vea primero el tema de la pena de muerte. 
Esta Sesión ha sido convocada para ver el tema de
referéndum por encargo de el Consejo Directivo con
carácter de prioritario, pero, de todas maneras someto a
consideración de los miembros de la Mesa este tema.
La doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, señor Presidente, en
relación a la Cuestión Previa presentada por el
doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos, sin perjuicio de
evidentemente reconocer el derecho que tiene el doctor Ortíz
de Zevallos, para que un proyecto sobre todo de la importancia que
él presentó y de la rigurosidad jurídica con
la que él la presentó deba merecer un dictamen, sea
el que fuere de parte de esta Comisión.
Considero que como usted bien ha señalado esta Sesión
en particular por acuerdo del Consejo Directivo y por lo tanto
tomado en concordancia con los Representantes de todos los grupos
políticos en el Congreso, está prevista para el tema
de la ley del referéndum, por lo tanto, sin perjuicio de que
luego en otra Sesión veamos el dictamen respecto al proyecto
del doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos, creo que no procede la
Cuestión Previa por cuanto esta, el tema de esta
Sesión es específico, es la Ley del Referéndum
y creo que a eso debemos avocarnos. Sobre todo porque es necesario
para poner en práctica un acuerdo del propio Pleno que
está contenido en la octava disposición final y
transitoria del texto Constitucional aprobado, según el cual
la Constitución que hemos preparado va a entrar en vigencia
luego de efectuado el referéndum.
Por lo tanto, es de singular importancia y urgencia avocarnos de
inmediato al conocimiento de la ley de referéndum como digo
y repito, dejando a salvo el que en otra, en una primera
quizás Sesión, luego de esta, nos ocupemos del
proyecto tan importante presentado por el doctor Gonzalo
Ortíz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Señorita Martha
me permite la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, con la anuencia de la
Presidencia, con todo gusto.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ortíz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Precisamente el proyecto
que está sujeto a consideración establece que sea
resuelto o que ya se ha decidido todo lo relacionado con la
Constitución y no ha sido todavía resuelto mi
proyecto. 
De manera que le ruego leer la primera parte con la venia de la
Presidencia.
El primer considerando qué dice el proyecto.
El señor PRESIDENTE.- Dé lectura por favor.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- El primer considerando.
Con la venia de la Presidencia.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Da lectura:
"Considerando que el día de hoy Jueves 26 de Agosto de
1,993, el Pleno del Congreso Constituyente Democrático ha
culmidado la aprobación del texto de la nueva
Constitución Política del Perú".
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Eso no es cierto,
señor Presidente.
Eso no es cierto señorita Chávez.
El señor PRESIDENTE.- ¨Terminó su exposición
doctor Ortíz de Zevallos?.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, era una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, tiene la palabra la
doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, con todo ...
                              (Continúa en el turno N§ 04)

T-4.- 
Julio Herrera Vargas.- VIE 27.8.93.- CCR-Matinal
El señor PRESIDENTE.- ¨Terminó su exposición,
doctor Ortiz de Zevallos?
Perdón, tiene la palabra la doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Con todo respeto doctor Ortiz de
Zevallos. El proyecto que usted presentó para interpretar la
Constitución del año 79 es totalmente distinto y
ajeno al proyecto constitucional que hemos trabajado. Su proyecto
si mal no recuerdo se refiere a una interpretación de un
artículo de la Constitución del 79. Por tanto no
tiene que ver con la organicidad ni con la independencia del texto
que hemos trabajado. De modo que también como se
prevé en el propio proyecto constitucional que hemos
terminado de trabajar el día de ayer, una vez aprobado el
referéndum, este texto constitucional sustituye a la
Constitución del 79. Por lo tanto sustituye a todas las
interpretaciones que puedan hacerse respecto de ese texto. Por
tanto no estoy de acuerdo con la afirmación suya en el
sentido de que el texto constitucional nuevo para el que hemos sido
eleigidos como Congreso Constituyente Democrático no haya
sido terminado en tanto no se vote su propuesta que se refiere a la
interpretación del texto constitucional del año 79.
Señor Presidente, por lo exuesto solicito que se declare sin
lugar luego de la votación la cuestión previa
planteada por el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor PRESIDENTE.- El señor Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Me perfectamente legítima la
cuestión pevia planteada por el doctor Gonzalo Ortiz de
Zevallos. No es la primera que me refiero al tema. La última
que lo hice fue en ocasión del debate de las
reconsideraciones ante un pedido expreso que formuló el
congresista Zevallos, el mismo que fue respondido por el presidente
de la Comisión de Constitución en el sentido que en
la siguiente sesión de la Comisión se
definiría el tema.
El tema de la interpretación del artículo respectivo
sobre pena de muerte de la Constitución vigente de 1979
vigente hasta que se dé un referéndum sobre todo el
texto de la Carta Magna, en la hipótesis negada que apruebe
el proyecto de la mayoría, es decir todavía quedan
algunos meses, es un tema estrechamente vinculado. señor.
Aquí la secuencia lógica que debería haberse
seguido, es haber definido primero el proyecto de
interpretación constitucional planteado por el doctor Ortiz
de Zevallos en el sentido que el término "guerra exterior"
alcanzaría al terrorismo en tanto él interpreta que
el terrorismo tiene vinculaciones en cuanto a financiamiento y a
ideología que por lo tanto no haría necesario
modificar la norma constitucional y de esa manera no caer dentro de
los riesgos que significa tener que denunciar el Tratado de San
José de Costa Rica, el Pacto de Derechos Humanos de San
José de Costa Rica con todas las implicancias para el
Perú en materia internacional y en materia de temas
concretos que puedan afectar el ordenamiento jurídico
nacional.
Señor Presidente, sin embargo ahora se pretende evadir esta
definición, diciendo que se ha convocado estrictamente para
que definamos el tema del referéndum. Yo creo que no ha
habido tal decisión restrictiva. Se dijo que pasaría
para que lo estudie la Comisión de Constitución y que
si fuera posible el dia martes tengamos los dictámenes
respectivos. 
Yo quiero decir señor que con este mecanismo de poner en la
práctica en la congeladora o en el archivo durante tanto
tiempo la definición de temas de interpretación
constitucional, se puede causar un daño irreparable
señor. 
Aqui es el caso de la interpretación sobre el tema de la
pena de muerte, que el propio Canciller actual, por lo menos hasta
este momento, el doctor Oscar de la Puente, al referirse al
proyecto del doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos lo califica de muy
interesante propuesta, y dice señor que comparte la
inquietud y se encuentra muy atento al aspecto de la incidencia de
esta problemática en las obligaciones internacionales del
Perú para lo cual trasmitirá oportunamente al
Congreso Constituyente los comentarios del sector Relaciones
Exteriores, señor. 
¨Qué es lo que se quiere? ¨que haya una política de
hechos consumados, como lo ha expresado la congresista Martha
Chávez? Que como ya pues se aprueba la nueva
Constitución, entonces el dictamen respecto al proyecto del
doctor Ortiz de Zevallos será como ya no está vigente
la Constitución del 79 entonces archívese, no ha
lugar.  Esto es muy fácil señor de evadir un
pronunciamiento. Es lo mismo señor que sucede en el caso de
proyectos de ley que se encuentran respecto a la
interpretación de que debe tener el Estado para impedir las
prácticas monopólicas señor que según
la Constitución vigente están totalmente prohibidas
y que hoy en una disposición transitoria, la cuarta, sin
debate señor se ha incorporado en el inciso 2) una norma
realmente peligrosa, sospechosa y que tendrá que
esclarecerse si es que es con nombre propio.
Se dice en esta disposición cuarta señor que las
disposiciones de la Constitución que lo requieran
serán materias de leyes de desarrollo constitucional,
tendrá prioridad; inciso 2) las relativas a los mecanismos
y al proceso para eliminar progresivamente los monopolios legales
otorgados en las concesiones y licencias de servicios
públicos". Es decir, está reconociendo a nivel
constitucional que la eliminación deberá ser
progresiva en la existencia de monopolios legales. O sea admite que
hay monopolios legales o que va a poder haber monopolios legales
los mismos que tendrán que ser eliminados progresivamente.
Qué significa en lenguaje para el pueblo que lo entiendan
muy bien. 
Lo que están queriendo hacer con el caso de la CPT y ENTEL
PERU en donde a a firmas extranjeras le quieren entregar el
monopolio de las comunicaciones del Perú señor por un
plazo no menor a cinco años, y entonces señor de esta
manera quieren legitimar este abuso si es que no es calificado de
otra manera la actitud que COPRI pretende sancionar en los
próximos días.
Mientras tanto señor los proyectos que sobre la materia de
monopolios están en las comisiones duermen también en
el sueño de los justos, proyectos interpretativos de la
norma constitucional respecto a prohibiciones a prácticas
monopólicas de la Constitución vigente actual. Una
vez que la deroguen entonces no tiene sentido hacerlo.
Lo lógico señor que esos proyectos justamente
debían haber sido dictaminados con prioridad. Ustedes
podían hacerlo y pueden hacerlo en este momento. Debatan,
resuelvan y digan que no, que no la comparten, pero díganlo
señor, es el legítimo derecho que tiene el
congresista Ortiz de Zevallos. Nosotros...
(SIGUE TURNO 5)

T 5   CONSTITUCION  (Matinal). 27.8.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.

El señor OLIVERA VEGA FERNAND...( Continuando)... resuelvan
y digan que no, que no la comparten, pero díganmos,
señor, es  el legítimo derecho que tiene el
congresita Ortiz de Zevallos, nosotros nos adherimos a ese pedido,
porque lo  consideramos además fundamentado.
Eso es todo señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Marcenaro.
El señor MARCENARO FRERS.- Sí señor
Presidente, el día de hoy hemos sido convocados para tratar
el tema de un proyecto de ley con relación al
referéndum. El doctor Ortiz de Zevallos preparó hace
un tiempo un trabajo muy interesante y muy importante sobre la
interpretación de un artículo de la
Constitución del año 79;  que nada tiene que hacer
con el proyecto de Nueva Constitución, que es la materia de
la reunión de hoy.
Por lo tanto, consideramos que es necesario  que vayamos al tema,
que es un tema  para el cual hemos sido convocados hoy, y que no
tratemos  ni el caso del doctor Ortiz de Zevallos que por cierto es
un interesantísimo trabajo  que se merece todo el respeto de
todos los juristas peruanos; y  otros temas como monopolios  que
nada  tienen que hacer con el tema constitucional que vamos a ver 
el día de hoy y no  dedicamos concretamente  a los temas que 
nos corresponde.
Queremos sí señalar que comprendemos que los grupos
de oposición estén tratando de  hacer todo lo posible
a fin de dilatar las reuniones y el tema constitucional; pero le 
recordamos que el pueblo, que  el pueblo peruano lo que quiere  es
que de una vez se concluya con todo este proceso a fin de que los
peruanos tengamos una nueva constitución.
En consecuencia, ya no sigamos con estas prácticas
tradicionales de hacer política en el país, en el
cual siempre los temas más importantes sean trasladados y
que de una vez  nos aboquemos al tema del referéndum, que es
un tema que realmente interesa, a fin que podamos cumplir con  el
compromiso que tenemos con todos los peruanos de consultarles la
Constitución.
Con el permiso de la Presidencia, el señor Fernando Olivera
me solicita una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-(Interrumpiendo).- Si
señor Presidente, el señor Marcenaro, siempre como
casi el común de la mayoría pretende calificar
nuestra propueta, siempre calificándola de dilatoria, no?,
o sea cuando la mayoría hace una propuesta, expone sus
fundamentos, no es dilatoria; cuando la minoría expresa
fundamentos para solicitar un tema determinado, es dilatoria;
encima nos califican con lo que ellos consideran el mayor de los
agravios, no?, somos políticos tradicionales.
 Ya el pueblo juzgará eso, señor Presidente, y a
través de usted, yo quisiera  preguntar  en concreto al
señor Marcenaro, entonces él está acusando al
doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos de hacer este plantamiento por una
maniobra dilatoria,señor?, está acusándolo,
señor Presidente, de estar usando prácticas  vedadas
para pretender distraer el debate, postergar este debate?
Señor Presidente, creo que le consta a todos cómo
esquien habla ha estado aqui junto con el doctor Ortiz de Zevallos,
puntualmente,  y quien se ha demorado en dar quórum ha sdo
la mayoría, 37 minutos,señor, cuál maniobra
dilatoria seríaentonces esto de la mayoría, o es que
todavía no les llega definitivamente el pronunciamiento que
tienen que dar sobre este proyeto constitucional.
Ya el pueblo juzga perfectamente  que este  tipo de afirmacioes no
tiene ningún predicamento.
El señor  MARCENARO FRERS.- Si, continúo en el uso de
la palabra, señor Presdente, para manifetarle en primer
lugar que no se trata de  descalificar al doctor Ortiz de Zevallos,
que ha manifestado un excelente trabajo que  se merece el mayor
respeto de todos sino simple y llanamente lo que decíamos;
es que desgraciadametne al plantearlo el día de hoy se
está dilatando el tema para el cual hemos sido convocados,
es el tema del referéndum.
Como se trata la interpretación del doctor Ortiz de
Zevallos, una intepretación de un Artículo de la
Constitución actualmente vigente, llamada la 
Constitución  de l979; entonces consideramos que hoy
día debemos tratar el tema para el cual hemos sido
convocados que es el tema del referéndum;  porque nada tiene
que  hacer  la interpretación del doctor Ortiz de Zevallos
con el nuevo proyecto constitucional, y no podía tratar
sobre esto, porque como era lógico, el doctor Ortiz de
Zevallos hizo este importante  aporte jurídico con
anterioridad a la preparación del nuevo proyecto
constitucional.
Me pide señor Presidente una breve interpretación el
doctor Ortiz de Zevallos, con su autorización.
El señor PRESIDENTE.- El señor Ortiz de Zevallos y
después   votaremos sobre la cuestion previa.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Gracias señor Marcenaro.
Yo les voy a leer el proyecto que presenté, que dice:
Artículo .- No hay pena de muerte...
                  (Sigue turno No.  6  ).

T-6 
SILVIA ALEGRE LUCAR      27-08-1993       COMISION DE CONSTITUCION
(MATINAL)

El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL...(continuando)...que
dice: 
"Artículo: No hay pena de muerte sino por traición a
la patria en caso de guerra exterior.
Artículo.- Interprétese, que de acuerdo con lo
establecido en el Artículo de la Constitución
Política, es traición a la patria en caso de guerra
exterior levantarse en armas contra la República con
financiación e interpretación exterior.
El delito de terrorismo está incurso en el artículo
mencionado.
Artículo.- El que provoca o instiga a la comisión de
delito de homicidio como jefe, miembro de grupo dirigencial o
cabecilla de una organización terrorista será
condenado a pena de muerte.
Artículo.- Toda persona que se encuentre cumpliendo la pena
de cadena perpetua por terrorismo y que notoriamente con pruebas
evidentes y objetivas instigue a la comisión de homicidio y
que sea jefe, miembro del grupo dirigencial o cabecilla de grupos
terroristas será condenado a pena de muerte por estos nuevos
hechos.
Artículo.-  Es competente para conocer de los casos a que se
contrae estos preceptos el Fuero Militar.
Artículo.- Estos dispositivos serán de
aplicación a todos los procesos del Fuero Militar vinculado
al delito en referencia".
No me explico como pueda decir el señor Marcenaro que no
tenga vinculación mi proyecto con la Constitución
Política.
El señor PRESIDENTE.- Al voto.
El señor MARCENARO FRERS.- No, lo que dije doctor Ortiz de
Zevallos es que está íntimamente, sumamente
importante para la Constitución actual, la
Constitución del 79, o sea, Constitución que
está vigente hoy día en el Perú. Su trabajo es
un trabajo fundamental para interpretar dicha Constitución.
Lo que pasa es que dá ..
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Aquí se introduce las
reformas que deben contener la nueva Constitución.
El señor MARCENARO FRERS.- Claro, pero ahora ya tenemos un
nuevo proyecto aprobado, un nuevo proyecto que ya fue aprobado en
el Plenario y que en consecuencia, en el cual ya se trata sobre la
tema de la pena de muerte; y por lo tanto, lo que vamos a ver hoy
día ya no es la interpretación tan importante 
-porque considero que jurídicamente el trabajo que  usted ha
hecho es de una gran trascendencia-  sino vamos a ver el nuevo tema
que es el tema de la nueva Constitución, que como es
lógico usted no lo trató en esa investigación
porque todavía no existía ese proyecto.
Entonces, simple y llanamente me refería a eso.
La doctora Martha Chávez me pide una breve
interrupción.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente,
simplemente para señalar que ayer se ha tratado esto en el
Consejo Directivo y se ha tratado, y acabo de escuchar que se
quiere decir que acá no se quieren aprobar las cosas y que
esto no ha sido destinado al referéndum.
Yo creo que fuera del protagonismo con la prensa de aprovechar de
que ahora está la prensa y se quieran hacer simplemente
desconocimiento de lo que ha sido ayer tratado en el Consejo
Directivo, yo exigiría, pues, coherencia, concordancia y
fidelidad de la gente que ha asistido al Consejo Directivo el
día de ayer, y que si bien no contó con la importante
presencia de la prensa, ha tenido determinado desarrollo y se han
llegado a acuerdos que creo que la gente honrada debe respetarlos.
Entonces, señor presidente, yo pido que simplemente se
cumpla el acuerdo del día de ayer. El acuerdo del día
de ayer ha sido que esta sesión de la Comisión de
Constitución sea para tratar el tema del referéndum,
cualquier otra propuesta yo creo que no responde fielmente a lo que
se acordó el día de ayer.
Entonces, yo solicito que por el hecho de que este la prensa
aquí no querramos desviar este debate ni dejar de lado
acuerdos que se han adoptado el día de ayer.
Gracias doctor Marcenaro por su interrupción.
El señor MARCENARO FRERS.- Gracias.
En consecuencia, señor Presidente, habiendo, existiendo ya
un acuerdo del Consejo Directivo considero que ya debe tratarse el
tema y que debemos pasar, creo que hemos analizado con suficiente
amplitud el tema y deberíamos de pasar de una vez a
considerar la cuestión previa presentada por el señor
Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- No, ha sido planteada por el doctor
Ortiz de Zevallos para empezar.
El señor PRESIDENTE.- Señores.
El señor OLIVERA VEGA.- Presidente han habido ahí
alusiones sobre el Consejo Directivo que no pueden quedar
así nomás, señor Presidente. Yo soy miembro
del Consejo Directivo y tengo derecho a precisar algunas
situaciones, señor. Aquí inclusive se ha insinuado
que no estamos siendo honrados....
(continúa en el turno 7)

T. 7       
Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Mat.)   27.08.93
El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... y tengo derecho a
precisar algunas situaciones señor; aquí inclusive se
ha insinuado que no estamos siendo honrados, se hace tipo de cargos
gratuitos, señor Presidente, le pido que me permita unos
minutos para poder precisar una posición.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted tres minutos y
después de su intevención vamos a votar.
El señor OLIVERA VEGA,- Muchas gracias señor
Presidente.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Quiero hacer una
aclaración a la señorita Martha Chávez.
Señorita Martha Chávez...
El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el doctor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA,- El doctor Ortíz de Zevallos
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor
Ortíz de Zevallos, le ruego ser muy concreto doctor
Ortíz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- (Interrumpiendo)...
Señorita Martha Chávez: Yo quiero decirle que no soy
miembro de la Comisión Consultiva, muchas gracias.
El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: En primer
órden aquí pareciera que se tiene pues cierto celo a
que esté la prensa presente, créen que uno tiene
posiciones diferentes con prensa o sin prensa, evidentemente esas
son las posiciones de quienes tienen sí una doble
posición señor, no es la nuestra, creo que el
país nos conoce muy bien.
En segundo lugar, señor Presidente, quien habla es quien de
manera reiterada ha solicitado que en las sesiones del Consejo
Directivo se graben las sesiones, se protocolicen, se suscriban los
acuerdos, las actas y debo decir señor Presidente, que a
pesar de mis pedidos reiterados desde la primera sesión,
hasta la fecha no logro señor eso, no lo logro.
Yo estoy señor, realmente sorprendido de este tipo de
afirmaciones, yo soy muy cuidadoso y respetuoso de las formas y me
gusta que los acuerdos sean precisos. 
Por eso, señor Presidente, inclusive ayer expresé mi
oposición a cierta decisión que se pretendía
tener para de alguna manera informalizar la Sesión del
Consejo Directivo que prefiero no referirla ahora señor,
porque ahí veríamos quienes tienen posiciones
verdaderamente transparentes, serias y formales.
Y estaba señor, con toda la seguridad como lo estoy en este
momento, que no ha habido tal acuerdo restrictivo, si se quiere
reproducir los hechos, el señor Carrión de
Renovación, casi al finalizar la sesión, fue el que
hizo la referencia a que mejor no se sesionara en el Pleno el
día de hoy, que se sesionara el día Martes, para de
esa manera, en el plazo que mediaba entre Jueves y Martes, la
Comisión de Constitución pueda, si es que es posible,
hacer el trabajo de dictaminar el proyecto.
Y no puede el Consejo Directivo, señor Presidente obviamente
entrar a decisiones que le corresponden a la Comisión de
Constitución tomar por sí mismas, señor
Presidente; es más, yo recuerdo por ejemplo cuando hemos
estado discutiendo por el tema de loa Ashaninkas y se acordó
que la Comisión de Derechos Humanos asumiera la
investigación, cómo es que yo planteé que en
ese instante tendrá que convocarse al Ministro de Defensa o
al Ministero del Interior y a las autoridades que pueden haber
tenido una grave responsabilidad en haber expuesto a los Ashaninkas
a ser presa fácil del terrorismo, y la doctora Martha
Chávez nada menos fue la que dijo: "No, en las comisiones no
puede intervenir el Consejo Directivo, no debe de fijar ni ponerle
ninguna imposición" ¨o estoy faltando a la verdad?.
Ah, bueno pues, si no le gusta a la doctora Martha Chávez le
recordamos sus antecedentes, y eso que estoy recordando los
recientes, señor Presidente, entonces ahora se quiere
adaptar las interpretaciones y se pretende restrinjir.
Señor Presidente aquí no hay ningún
ánimo dilatorio lo hemos señalado y soy tan
transparente que como que cuando no llegaba la doctora
Loúrdes Flóres yo no empecé a argumentar sobre
ningún tema en particular, sino que pedí con
transparencia un cuarto intermedio hasta las once de la
mañana para empezar a debatir el tema, yo espero que
terminemos con este tipo de afirmaciones y mucho menos de
honradéz, señor Presidente, a la cual nos referiremos
justamente cuando entremos a debatir el tema del proyecto de
Referendum, a ver si es que en ese proyecto presentado, realmente
hay una actitud honrada con el pueblo peruano, o por el contrario,
hay una actitud que linda con lo delictivo según mi
particular punto de vista, señor.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente:
Haciéndo salvedad de que los delincuentes serán
aquellos que atribuyen a los otros esas actitudes y el pueblo lo
sabe y ya habrán procesos a iniciarse, como se han iniciado
anteriormente sobre mal uso de no solamente los recursos del
Estado, sino también sobre afectación de la honra de
las personas.
Yo quiero señalar señor Presidente simplemente, que
de acuerdo al beeper que se nos ha pasado...
(Continúa en el Turno No. 8)...

T-08                 27-08-93
ROBERTO OSHIRO T.

COMISION DE CONSTITUCION  -   MATINAL
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ...(Continuando) ...al beeper
que se nos ha pasado en la citación se dice: Se cita a
Sesión de la Comisión de Constitución el
día de mañana Viernes 27 de Agosto del 93, a las diez
de la mañana en el Hemiciclo del ex-Senado, Agenda: Proyecto
de Referéndum.
Por lo tanto, si la gente no sabe leer o no quiere entender lo que
lee, entonces, vale la pena perder todos estos momentos
explicándole, pero si creo que como somos nosotros
acá, todos personas maduras que hemos ido a un colegio y
hemos aprendido lo que nos han enseñado y por lo menos
sabemos leer y ponemos en práctica nuestra capacidad de
pensar, yo creo que está zanjado el tema y debemos
dedicarnos, señor Presidente, ya al objeto que nos congrega
y no perder esto en maniobras dilatorias, porque ya sabemos que
quiénes quieren pues que, el país camine a cero
kilómetros por hora y regresemos al cuatro de Abril del 92,
que no consultemos al pueblo porque evidentemente ya saben
cómo el pueblo, en qué lugar el pueblo los
sitúa.
Yo creo, señor Presidente, que debemos ganarnos el sueldo
que nos pagan y dedicarnos a trabajar y no ha hablar tanto. 
Por eso solicito que se pase a voto la Cuestión Previa.
El señor PRESIDENTE.- Señor Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- No he estado presente en la
Sesión del Consejo Directivo, pero evidentemente en el
debate realizado en el Pleno, fueron los miembros de la misma, de
la oposición quienes se refirieron que después de la
aprobación del texto Constitucional por el Pleno, se tratara
inmediatamente el tema del referéndum.
Creo que se está cumpliendo precisamente con lo solicitado
por la oposición, que tratemos el asunto del
referéndum, la ley respectiva, para de esta manera culminar
con todo este proceso al que hemos estado avocados duramente,
arduamente, durante estos últimos ocho meses.
El señor PRESIDENTE.- Señores, agotado el debate, al
voto. Los que están de acuerdo con modificar el
planteamiento de el orden que vamos a llevar.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, perdone, lo
que se tiene que votar es la Cuestión Previa que ha
planteado el señor Ortíz de Zevallos. Que se discuta,
la Cuestión Previa no es, él no ha planteado
modificar en los términos que usted está diciendo. El
ha planteado que se discuta y se vote el proyecto de ley que fue
creo el primer proyecto de ley ingresado aquí al Congreso
Constituyente, señor.
Eso no se ha dicho, eso es lo que ha pedido el señor
Ortíz de Zevallos, no que se modifique nada que no hay que
modificar.
El señor PRESIDENTE.- Los que están de acuerdo con la
posición del señor Ortíz de Zevallos,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).
Uno, dos, tres, cuatro, cinco votos.
Señor Ortíz de Zevallos no tiene voto aquí.
Los que están en contra.
Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, el proyecto no ha sido
admitido. En consecuencia se entra al tema del referéndum.
Sustenta la doctora Martha Chávez. 
No hay asunto en debate señor, su tema ha sido totalmente
debatido y votado. Usted ha tenido intervención siete veces.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Se ha resuelto, se ha
resuelto.
El señor PRESIDENTE.-Sí señor, se ha resuelto
que previamente se vea el referéndum.
Doctora Martha Chávez tiene el uso de la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente, de acuerdo a como se señala en el proyecto que
he presentado, nosotros hemos acabado de elaborar el proyecto de
texto Constitucional que además según
previsión de la misma, del mismo proyecto, debe ser sometido
a referéndum y llegar a ser promulgado una vez que este se
realice, de acuerdo con lo que establezca una Ley Constitucional.
Podría, señor Presidente, el proyecto de ley que he
presentado es un proyecto de ley Constitucional que precisamente en
cumplimiento de lo que hemos acordado en el Pleno, es decir, de que
se promulgue en la nueva Constitución luego de una consulta
y en vista de que en nuestra Legislación no existe la figura
de el referéndum, porque recién es con esta propuesta
que Nueva Mayoría-Cambio 90, hizo en el Congreso
Constituyente Democrático que se ha introducido este
mecanismo ...
(Continúa en el turno N§ 09)

T-9.- 
Julio Herrera Vargas.- VIE 27.8.93.- CCR: Matinal
La señorita CHAVEZ COSSIO (continúa).- en el Congreso
Constituyente Democrático que se ha introducido este
mecanismo de consulta directa al electorado, solicito que se
estudie este proyecto en el cual simplemente se está
señalando, haciendo efectivo este acuerdo del Pleno para que
el texto constitucional preparado sea consultado al pueblo. Y en el
que además se precisa conforme a lo que el señor
Presidente de la República ofreció ante la comunidad
internacional en la sesión de Bahamas de 18 de mayo de 1992
en la que textualmente y remitiéndome a lo que recoge el
diario El Peruano del día 19 de mayo de 1992, el
señor Presidente de la República,
señaló, al referirse al Congreso: "Le denominaremos
Congreso porque además tendrá funciones legislativas
y fiscalizadoras, y es Constituyente porque está encargado
de redactar la nueva Constitución, y es Democrático
porque su origen será la votación universal, directa,
secreta y obligatoria.
En lo que se refiere a sus funciones constituyentes, las
modificaciones que se introduzcan al texto original de los
artículos constitucionales es decir a la Carta Magna de
1979, serán sometidas a las pautas de democratización
aludidas. Dos conclusiones de este texto. 
En primer lugar hay innovaciones, y cuando se señala el
mecanismo de la consulta popular también se están
refiriendo a esas innovaciones. Pues bien señor el decreto
de convocatoria al Congreso Constituyente Democrático
señaló que el nuevo texto constitucional, es decir
las innovaciones introducidas en el texto constitucional vigente
serían consultadas en referéndum.
De acuerdo a ello, es que consideramos en el proyecto de ley
constitucional que el referéndum debe ser por temas, es
decir debe versar sobre aquellas innovaciones fundamentales que se
han introducido en el texto de la Constitución del
año 79 y que se recogen en la Constitución que
está en proyecto que acabamos de aprobar el día de
ayer.
Como quiera que es necesario debatir cuáles son los temas
que van a formar parte de esa consulta, en el proyecto que he
presentado, estoy dejando esta definición a una ley que
posteriormente y de inmediato se pueda dar pero que lo que interesa
es que ya habilitemos para que el Jurado Nacional de Elecciones
pueda ir haciendo los actos preparatorios para una consulta de este
tipo, y estamos habilitando para que el Poder Ejecutivo
efectúe la convocatoria conforme corresponde en estos casos,
toda vez que hay cuestiones presupuestarias de por medio que el
Poder Ejecutivo debe considerar. 
Entonces este texto simplemente está ejecutando lo que se
acordó en el Pleno del Congreso Constituyente al
señalar que de la promulgación de la nueva
Constitución va a venir luego del referéndum y
además precisa que ese referéndum debe realizarse por
los temas y evidentemente son los temas fundamentales, novedosos,
introducidos en el texto constitucional que hemos trabajado.
Por lo tanto señor solicito que se considere este proyecto
de ley constitucional de modo que luego del debate correspondiente
en esta sesión podamos tener ya un dictamen favorable.
Gracias, señor Presidente.
-Asume la presidencia el señor Samuel Matsuda Nishimura.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el congresista Joy
Way.
El señor JOY WAY ROJAS.- Muchas gracias, señor
Presidente. Efectivamente como ya mencionó la doctora Martha
Chávez lo que estamos haciendo ahora es continuar con un
cronograma lógico y establecido en el propio decreto de
convocatoria así como los propios ofrecimientos que nosotros
como bancada de Nueva Mayoría, como Cambio 90 lo hemos
hecho. Habiéndose concluido con la nueva Constitución
del año 93, corresponde de inmediato pasar al
referéndum. 
El proyecto que ha presentado la doctora Martha Chávez a
nombre de nuestra agrupación justamente recoge lo que
sería el planteamiento que estamos trayendo aquí para
su consideración...
(SIGUE TURNO 10)

T 1O    CONSTITUCION (Matinal).    27.8.93
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor JOY WAY ...( Continuando)... de nuestra
agrupación justamente recoje  lo que sería el
planteamiento que estamos trayendo aquí para su
consideración.
Pero además de la característica de la forma de
referéndum que  hoy día se está proponiendo,
recoje no solamente  lo que ha sido  el ofrecimiento
político y el compromiso político de hacer las
consultas sobre los temas que signifiquen las modificaciones
fundamentales o incorporación de modificacones de la
Constitución del 79, sino también responde a un
criterio  estrictamente técnico también.
En primer lugar, uno tiene que evaluar antes de diseñar las
características de un referéndum, cuál es el
objeto materia del referéndum; y esto  obviamente significa,
analizar y evaluar la estructura, composición,  contenido de
la nueva Constitución que acabamos de aprobar; y ahí
vemos que a sus tres columnas principales, en lo que se refiere al
título de Derechos Fundamentales, vemos que es en esencia lo
que se contiene en la Constitución del 79 y que demás
demás  está decir que recoje principios o derechos
fundamentales, reconocidos no solamente en el Perú sino en
casi toda la parte del mundo; sino que se incorpora  un derecho
adicional que sería el referéndum y de la
revocatoria; o sea amplía los derechos de las personas.
Luego, tenemos el régimen económico, donde
fundamentalmente se está recogiendo lo que ya todo el
país está de acuerdo, es el perfeccionamiento  de
todo el sistema económico, o sea eliminando todo lo que es
absolutamente, es que todo el país racional, no?....
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-(Interrumpiendo).-
Cuántos son irracionales, a su entender señor, en el
país, cuántos peruanos son irracionales?.
El señor JOY WAY.( Continuando).-  Permítame
señor Olivera...
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-(Interrumpiendo).- Que
retire, señor, esas palabras, yo no permito que califique de
esa manera a los peruanos, señor.
El señor  JOY WAY.- Hablo de racionalidad económica,
no hablo  de  la racionalidad desde el punto de vista...
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-(Interrumpiendo).- Que
retire señor Presidente.
El señor JOY WAY-( Continuando).-  No vay a retirar  porque 
estoy hablando de racionalidad  económica.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- No, señor
Presidente, si no la retira se suspende, señor, la sesion.
Yo exijo, la ofensa que ha planteado ante millones de peruanos de
decir que hay peruanos irracionales, los que discrepan del
régimen económico de la mayoría son
irracionales. Es una ofensa, señor, que yo pido formalmente
que el señor Joy Way la retire.
El señor JOY WAY.- Señor Olivera, yo creo que estos
artificios ya pasaron de moda, renuévese, renuévese.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor Presidente, yo
formalmetne le pido lo que es mi derecho, que el señor Joy
Way retire esas frases que han ofendido a los peruanos; si no las
quiere retirar, señor Presidente, usted tiene que actuar de
acuerdo al Reglamento; le pido  señor formalmente.
El señor PRESIDENTE.-  Señor Joy Way le ruego retirar 
las palabras  que el congresista considera ofensivas.
El señor JOY WAY.- Voy a  precisar, a lo que me
refería era a la racionalidad económica.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor Presidente,
tiene que retirar después puede continuar con el uso de la
palabra, pero que retire.
El señor JOY WAY.- Le retiro la irracionalidad que a usted
le puede ofender señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Al pueblo  peruano
señor.
El señor JOY WAY.- A usted señor.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Que usted no siente
evidentemente, por eso es que estuvo en el trámite de la
venta de la nacionalidad peruana.
El señor PRESIDENTE.-  Señor Olivera, por favor.
El señor  JOY WAY.- Muy bien, estaba en el uso de la palabra
y continúo. Me estaba refiriendo a los grandes cambios que
se estaba haciendo en materia económica, que por lo
demás dije que ra de aceptación de casi la totalidad 
del país; por qué?, porque obviamente esto nos
está conduciendo el desarrollo y es lo que está  en
este momento experimentando el despegue del país que para
pena de algunos el país empieza a vivir, a recuperarse, las
inversiones están viniendo; la cooperacion internacional se
ha renovado, la presencia de importantes personalidades del mundo
político de otros países  están  viniendo y
expresándose para  insatisfacción de algunos,
realmente, en términos muy elogiosos sobre lo que
está sucedendo en el país.
Y el tercer gran aspecto, es  lo relativo a la estructura del
Estado, que lo que se está haciendo allí es incorporr
criterios, deficiencia, eficacia,  y sobretodo...
(Sigue turno No. 11   ).

T-11 
SILVIA ALEGRE LUCAR    27-08-1993       COMISION DE CONSTITUCION
                                             (MATINAL)
El señor JOY WAY ROJAS...(continuando)...gran aspecto es lo
relativo a la estrutura del Estado, que lo que se está
haciendo allí es incorporar criterios de eficiencia,
eficacia y sobre todo eliminando o reduciendo burocracia y
eliminando la corrupción.
Entonces, ¨cuáles son los aspectos novedosos de esta
Constitución? Que requieran la ratificación por parte
del pueblo. Justamente aquellos donde podrían haber sido los
temas de mayor preocupación o debate a nivel del propio
Congreso, sobre todo partiendo que -como ya se conoce y es
público- tenemos un 87% de promedio de votación por
cada uno de los artículos; pero sin embargo, en cualquier
parte del mundo 87% yo creo que refleja un consenso inmensamente
alto, desde el punto de vista estadístico estos son
votaciones casi, están muy cercanas a la unanimidas.
Entonces vamos a concentrarnos en los temas que podrían ser
de mayor preocupación, yo diría de la
oposición, por eso que hemos considerado pertinente que
sólo nos concentremos en algunos temas.
No sería  -a nuestro juicio y a mi juicio- honesto con la
población someterlo a consideración un proyecto
global ¨qué se estaría allí consultando? No
estaríamos realmente pidiéndole que opine sobre los
puntos que deben ser de preocupación nacional, por eso es
que se está sustentando sobre la conveniencia de ir por
temas. Y los temas que ustedes consideran conveniente, bueno lo
vamos a ver no sé si ahora o cuando hagamos la parte de la
ley específica, pero lo que sí es necesario es de una
vez tener la ley para que se empiece a convocar referéndum
y el Poder Electoral empiece a preparar todas sus acciones para
poder realizar el referéndum correspondiente a la mayor
brevedad posible. Y decimos a la mayor brevedad posible porque todo
el país necesita su nueva ley fundamental. 
En este momento grandes decisiciones en toda materia, no solamente
en el economíco están relativamente suspendidas en
tanto se conozcan cuáles van a ser las nuevas reglas del
juego; y por una razón de responsabilidad como congresistas
y como peruanos tenemos necesariamente que acelerar el tener lo
más pronto posible nuestra Ley de Referéndum e
iniciarse los preparativos para su ejecución.
Eso es todo por el momento, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Gracias congresista Joy Way. TIene la
palabra el congresista Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-  Señor
Presidente:
Yo ciertamente me siento muy triste que esta criatura, que es el
proyecto de ley que estamos debatiendo, de fruto de la
preocupación de la señorita Martha Chávez, no
tenga la gracia, la simpatía y -creo- el ordenamiento que
significa la belleza que tiene la autora de este proyecto, porque
creo que sencillamente no va a resolver el problema en la forma de
vida. 
¨Qué cosa necesitamos en el Perú? Necesitamos que
nuestro país, que dos tercios tiene de población
inintegrada culturalmente, de escasa cultura, pueda con facilidad
emitir su voto para escoger el ordenamiento constitucional que
quiera decidir para el futuro. 
Nosotros los legisladores estamos en el imperioso deber de
facilitarle, conforme lo hemos puesto en los primeros derechos
humanos en la Constitución que se ha aprobado, está
justamente en uno de esos primeros derechos facilitar al
emisión de la voluntad en una forma libre.
Pues bien, yo considero, señor Presidente, que con esta
propuesta no se cumple con ese objetivo, porque la gente, los
electores en las partes aisladas del país
difícilmente van a estar en aptitud de tener toda la
información requerida para hacer una emisión de voto
que sea realmente eficaz, tanto más, señor
Presidente, que dentro de este proyecto ley ni siquiera se precisa
cuando se definirán las preguntas que se ....
(continúa en el turno 12)

T. 12
Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     27.08.93
EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- (Continuando)...
sumamente eficáz, tanto más señor Presidente,
que dentro de este proyecto de ley ni siquiera se precisa
cuándo se definirán las preguntas que se le van a
hacer al elector, que se van a fijar por una ley posterior, o sea
que se está defiriéndo para otra oportunidad futura
¨cuándo va a ser aquello? 
El espacio de tiempo que va a haber va a ser súmamente
estrecho dado que se piensa que para fines del mes de Octubre o en
Noviembre se llevaría a cabo el Referendum, no se resuelve
el problema con ese proyecto de ley.
De otro lado un tanto que, si la palabra es dura la retiro por
adelantado, pero yo diría que se le escamotea al pueblo la
posibilidad de decir con claridad lo que quiere, porque al hablarle
de tema, de repente el pueblo lo que no quiere tanto son los temas,
como el cuerpo integral de la Constitución que esté
dentro de su simpatia, dentro de la libertad de escoger que le
corresponde.
Por eso, yo reitero el planteamiento que hice ayer en el Consejo
Directivo y el que hemos consignado en el proyecto alternativo que
los distintos grupos de oposición hemos preparado.
Que, en este Referendum al pueblo se le pregunte con toda claridad:
Ciudadano del Perú ¨Qué ordenamiento constitucional
quieres para adelante? tienes aquí el proyecto que ha sido
preparado por el Congreso Constituyente con el aporte de los grupos
de oposición, porque si comparamos ese ordenamiento que
hemos aprobado con lo que vino como proyecto, pues hay distancias
siderales, ha sido sustancialmente mejorado con nuestro aporte,
pero no contiene todo lo que nosotros desearíamos -los de la
oposición, para el Perú- sin embargo, el pueblo
podría escoger naturalmente los planteamientos de la
mayoría, que muchos son respetables, que en gran parte son
respetables porque coinciden con los de la oposición y por
que están fundados en la razón, en la experiencia y
en la legislación comparada.
Esa sería una alternativa, la otra alternativa seria decirle
al pueblo: "De repente puedes votar por la Constitución
alternativa que han preparado los grupos de oposición, que
no tiene los defectos que existen en los de la mayoría
-ustedes dirían por supuesto que en el de la mayoría
hay virtudes y defectos en el proyecto de la oposición, son
libres de decirlo-
Y yo diría hasta una tercera alternativa, hay quienes con
nostalgia quisieran votar para que continúe la
Constitución del 79, tres alternativas "dividir para reinar"
les convendría a la mayoría que la oposición
se divida en dos caudales, tanto más que están
diciéndo que triunfará la que obtenga la
mayoría relativa.
Yo creo que la fórmula que planteo, además de ser la
más justa, la que más fácilmente puede
aplicarse, es la que más le conviene a la mayoría,
que el pueblo con toda libertad va a escoger la Constitución
preparada por la mayoría; la Constitución de la
oposición que no tiene los defectos de la de la
mayoría y que ha superado los defectos de la
Constitución del 79; o la Constitución del 79, que
para muchos es un dechado de virtudes.
Con claridad, desde ahora, se señalarían los temas
desde mañana ya cada cual estaría haciendo la
exégesis de su proyecto, ustedes los de la mayoría
irían por los caminos del Perú y proclamarían
las virtudes que contiene vuestro proyecto, nosotros
haríamos lo propio y ya saldrían algunos que
defiendan la del 79; entonces, el pueblo con toda nitidéz el
día del Referendum vá a decir "Yo escojo esta
Constitución".
¨Y porqué se aceptaría como alternativa  la
Constitución preparada por la oposición? porque no
sería la Constitución de un grupo de la
oposición. Es una Constitución respaldada cuando
menos por 20 firmas de congresistas, somos minoría -sin
duda- dentro del Congreso Constituyente, pero de repente
podría resultar que somos mayoría en la
votación del pueblo, es perféctamente posible esta
alternativa.
En consecuencia yo creo que esto, señor Presidente, seria lo
más democrático, sería una fórmula muy
clara, no necesitaríamos de...
(Continúa en el Turno No. 13)...

T-13   
ROBERTO OSHIRO T.             27-08-93

COMISION DE CONSTITUCION  -   MATINAL
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- ...(Continuando)
...en consecuencia yo creo que, esto, señor Presidente,
sería lo más democrático, sería una
fórmula muy clara, no necesitaríamos de otra ley,
podríamos desde ahora señalar la fecha para que
tengan lugar los comicios y en cuanto al Jurado, bueno, no
sé si el actual Jurado, bueno, de parte de ustedes los
señores de la mayoría tenga los atributos suficientes
como para merecer vuestra confianza.
Yo diría, no sería mejor constituir, en quince
días está el nuevo Jurado. Quiénes consituyen
el Jurado, cinco personas según la fórmula
Constitucional que hemos escogido, que repite la del Congreso
pasado, en parte, en gran parte, en sus dos terceras partes,
quizás más, el Colegio de Abogados cambia al
día siguiente su abogado, los demás se renuevan, en
la Corte Suprema y tenemos un nuevo Jurado de gentes absolutamente
limpias, correctas, nuevas, sin los vicios, sin las taras, sin los
defectos, que por desgracia hemos observado todos, ustedes y
nosotros, sobre el particular creo que, no, no quiebro la
confidencia que me depara a veces la señorita Martha
Chávez y dentro de cuya confidencia alguna vez
coincidió conmigo, coincidió conmigo en
críticas al Jurado y que incluso creo que hay procesos de
investigación dentro de la Comisión de
Fiscalización.
El señor BARBA CABALLERO.- Cuestión de Orden, que
vaya a enamorar a la plaza de Armas, qué es eso.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Con todo agrado
Presidente.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Con su venia, no, doctor
Cáceres en primer lugar le agradezco sus palabras iniciales,
le debo señalar que mi discrepancia con el Jurado Nacional
de Elecciones fundamentalmente por el asunto tan dramático
de Pueblo Libre, han sido hechas públicas en el Pleno y ante
la prensa, por lo tanto, no son esas confidencias las que hemos
compartido, o sea, en todo caso.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo me alegro de
no haber faltado en absoluto a la señorita Martha
Chávez que se merece todo mi respeto y mi admiración.
El señor BARBA CABALLERO.- Presidente, Cuestión de
Orden, pues después de las últimas palabras de
desprecio de la doctora Martha Chávez para el doctor
Cáceres, lo menos que puede hacer es guardar silencio, ya.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Bueno, en
consecuencia, señor Presidente, llegando al final de mi
disertación, yo estoy en desacuerdo con este proyecto de Ley
que presenta la mayoría, no creo que resuelva el problema,
lo difiere, es un proyecto parcial, no va a verse claro ante el
pueblo, no tomamos en cuenta la situación de nuestra
población no integrada culturalmente, con muchas
dificultades culturales que sabemos que se han incrementado en los
últimos años por la pobreza. Y pienso, señor
Presidente, que un planteamiento como el que acabo de formular,
sería mejor, más conveniente, no solo para nosotros,
para el Gobierno, para el pueblo todo del Perú.
El señor PRESIDENTE.- Gracias Congresista Cáceres
Velásquez. Tiene la palabra el Congresista Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señor Presidente,
realmente he escuchado ciertas sustentaciones que aquí
comentábamos con los miembros de la oposición, si es
que estaban hablando en serio o si es que estaban bromeando,
señor Presidente, es muy gracioso el doctor Joy Way,
señor Presidente, cuando se preguntaba.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Solicito que se pida al
señor Olivera mayor decoro, mayor seriedad al hablar y al
referirse a las propuestas de los demás Congresistas, porque
si se trata de ridiculizar creo que tendríamos nosotros
bastantes argumentos para hacerlo respecto de sus intervenciones,
yo le pediría si usted le invita ha hacer una
ponderación, porque nosotros no hablamos en broma,
señor Presidente, nosotros no estamos acá en un
programa de televisión, televisivo cómico, no somos
artistas de un programa televisivo cómico, como parece que
otras personas si lo son.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Ha pedido la doctora Chávez que
retire las palabras que ha considerado ofensivas.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo pido la
serenidad de la doctora Chávez, por favor que no irrumpa en
mis intervenciones y a la Presidencia por favor que mantenga el
orden, señor Presidente, trataré de decorarme para
satisfacer a la doctora Martha Chávez.
Decía que el ingeniero Joy Way, señor Presidente.
La señorita CHAVEZ COSSIO.-  He pedido que retire las
palabras que me parecen ofensivas porque acá ...
(Continúa en el turno N§ 14)

T-14.- 
Julio Herrera Vargas.- VIE 27.8.93.- CCR: Matinal
El señor OLIVERA VEGA (continúa).- Joy Way,
señor Presidente.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- He pedido que retire las
palabras que me parecen ofensivas porque acá nadie habla en
broma ni haciendo burla.
El señor PRESIDENTE.- Yo le rogaría al congresista
Olivera que retire las palabras que se han considerado ofensivas.
El señor OLIVERA VEGA.- No había escuchado el pedido,
señor Presidente, pero evidentemente retiro esas palabras y
todas las que vienen después porque creo que todas mis
intervenciones ofenden a algunos miembros de la mayoría.
El señor JOY WAY ROJAS.- Si me permite porque soy el
aludido, yo lo único puedo decir es que a mí me tiene
sin cuidado porque yo creo que hay ciertas inimputabilidades que
tengo que reconocerlo, así es el país, así
está señor; siga nomás usted adelante,
está perdonado usted de por vida. (Risas).
El señor OLIVERA VEGA.- Muchas gracias, Joy Way. Yo no
sé si a usted el pueblo peruano le perdone y los tribunales
de la justicia peruana también, no lo sé. Estoy
esperando el dictamen de la Comisión que preside el
señor Alex Kouri sobre títulos de la deuda externa;
ahí veremos.
Pero decía señor Presidente que hay temas que son
realmente jocosos, como decir (interrumpido).
El señor JOY WAY ROJAS.- Yo no voy a pedir para usted una
junta de investigación sino una junta de médicos.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, quiere
poner orden aquí, a quienes han perdido los papeles, no de
la deuda externa porque ellos sí saben dónde
están, señor; pero quiere poner orden, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia rogaría a todos
los señores miembros de la Comisión guardar la
compustura necesaria.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente:
Decía esto porque en la serísima intervención
del señor Joy Way, él quiso justificar diciendo para
qué referéndum, para qué referéndum si
todo el Perú apoya por ejemplo el régimen
económico, la política económica del
país, y al que no lo apoyaba lo calificó de
irracional ¨no? Qué encuestas, qué elecciones
municipales, qué resultados de las elecciones del Congreso,
no, todo el Perú apoya, cuando por lo menos señor
más de la mitad del país está censurando la
política económica del país: los desempleados,
los que están padeciendo sueldos miserables, los
minusválidos, los jubilados, todos los que están
postrados con la recesión del Perú ciertamente no
apoyan ni al régimen ni la política económica
de este gobierno.
Por eso lo primero que tengo que decir es que con este proyecto de
ley presentado por la congresista Martha Chávez lo que
sí queda indudablemente establecido es que la mayoría
parlamentaria le tiene miedo al pueblo, está debilitada,
señor Presidente. Tiene miedo a un veredicto sobre todo el
texto de la Constitución que ellos nomás dicen que
está lleno de virtudes, ellos dicen que todo el pueblo
comparte. Pero sin embargo a la hora de tener que someterla al
veredicto del pueblo, dicen no; toda la Constitución no;
solamente unas partes que yo la voy a elegir a mi libre antojo.
Señor Presidente, evidentemente las últimas encuestas
los está mostrando en rumbo decadente, están bajando
las aprobaciones del presidente, de su candidatura, por supuesto de
la aprobación de la Constitución, y entonces ahora
quieren reemplazar la voluntad popular que sí la sacan cada
vez que tienen que justificar la reelección presidencial
ahora ellos sí no respetan al pueblo. Ahora sí dicen
es un pueblo que puede estar desinformado, que cómo va a
votar por algo que no conoce, ahí sí subestiman al
pueblo. En vez de decir nosotros vamos en los próximos tres
meses a exponer todo el proyecto constitucional a debatirlo
ampliamente, a exponer el proyecto alternativo de la
Constitución y que el pueblo sea el que decida. Ahora
sí se le quiere negar al pueblo. No le quieren dar la
oportunidad de decidir, señor Presidente. Ustedes quieren
decir responde sí o no, como yo te pregunto y sobre lo que
yo quiero preguntarte, nada más.
Y eso señor no tiene otro calificativo que llamar a las
cosas por su nombre señor. Cuando el pueblo peruano fue
convocado y cuando el pueblo peruano asistió a las urnas lo
hizo bajo las normas del Decreto Ley 25684, en donde con toda
claridad en su artículo 147§ establece: El texto de la nueva
Constitución Política que apruebe el Congreso
Constituyente Democrático será sometido a ....
(SIGUE TURNO 15) 

T 15  CONSTITUCION (Matinal)   27.8.93.
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.

El señor OLIVERA VEGA FERNANDO...( Continuando)...
Constitución Política que apruebe el  Congreso
Constityente Democrático, será sometido a
referéndum para su ratificación según el
procedimiento que se fije  por ley expresa.
El texto, señor Presidente,  toda la Constitución, no
dice una parte, los conceptos, las innovaciones, como aquí
se dice en el Artículo 4§;  acá dice: Que se
someterá a referéndum los nuevos conceptos
fundamentales, se someterá a referéndun la
innovación conceptual, aquí no dice esto,
señor Presidente; en ese supuesto no concurrió el
pueblo peruano a las urnas.
No vale entonces, señor, con proyectos como el presentado
pretender consumar lo que sería una estafa señor al
pueblo peruano; porque estafa es señor,  que el pueblo vote
en una condición de que los congresistas una vez que acaben
su trabajo le deben rendir cuentas sometiendo su trabajo a
pronunciamiento del pueblo y después  decir no, ya no te voy
a someter a consulta todo el trabjo , solamente loque yo  quiero.
Eso, señor Presidente es una estafa que nosotros no  vamos
a  permitir.
Además, señor, aquí se invoca situaciones  de
la urgencia de tener la constitución para poder legitimar
temas que están pendientes y para poner en acción una
maquinaria detenidas supuestamente porque no hay texto
constitucional. Yo les digo con toda transparencia, y espero que
reflexionen sobre el tema, creen que va a tener verdadera seguridad
jurídica, creen que verdaderamente va a a inspirar a esos
inversionistas que dicen tener para  acudir rápidamente al
país un texto constitucional que va a ser cuestionado en su
origen?.
Porque no solamente, señor, los congresistasa que
aquí estamos presentes y que honramos nuestro compromiso con
el pueblo  con legítimo derecho, si es que no se somete a
consulta todo el texto de la Constitución, podemos
legítiammente negarnos a firmar esta Constitución y
a cumplirla, señor, y el pueblo peruano, los millones de
peruanos que concurrieron en ese supuesto a las urnas
también tienen el legítimo derecho de negarse a
cumplir esa  Constitución que en todo los artículos
que no son sometidos  expresamente  a consulta del pueblo o son
artículos aprobados, no son artículos 
legítimos, no son artículos que pueden promulgarse.
Creen que eso le va a resolver el problema?, no hagan pues,
señor, política en función a intereses
partidarios, o circunstanciales, honren la palabra, honren los
compromisos, hagan de la política, señor,  siquiera
alguna vez rectificación de verdad; apártense,
señor Presidente, de mentirle al pueblo una y otra vez; el
pueblo  les dio una confianza a ustedes a pesar del antecedente  de
l99O, en que el señor Fujimori prometió algo  e hizo
totamente lo contrario, a pesar que  ustedes fueron  con un
símbolo que no era la yuca, les dio el voto, señor,
y ahora nuevamente quieren darle yuda en el referéndum
también?.Esto es inaceptable, por decir lo menos.
Señor Presidente,tenemos además que agregar que en
este proyecto constitucional, como bien se ha dicho  solamente se
pretende consultar parcialmente temas de la Constitucion, y
además,señor Presidente,se  pretende establecer  que 
el acto de la votación consitirá en la emision de una
respuesta positiva o negativa a cada una de las preguntas, que
sobre conceptos se le formule al electorado, ni siquiera  quieren
colocar el artículo completo, sino los conceptos.
En segundo lugar, señor Presiente, se señala  que la
innovación conceptual consultada, se considerará
aprobada cuando obtenga la mayoría simple  de votos. Es
deir, señor Presidente, ni siquiera tienen  el requisito
mímo de la mayoría absoluta, señor, la mitad
más uno. Es decir vamos a ponerlo en términos par que
el pueblo los  entienda.
Si hay 2O millones de peruanos,  22 ó 23 según el
nuevo censo; doce millones de esos peruanos son electores, concuren
a las urnas; de esos l2 millones de peruanos  históricamente
votan  nulo o viciado al rededor del 25%, señor,  por citar
una cifra conservadora...
(Sigue turno No.  16  ).

T-16
SILVIA ALEGRE LUCAR    27-08-1993       COMISION DE CONSTITUCION
                                             MATINAL
El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...de esos doce
millones de peruanos, históricamente votan nulo o viciado al
rededor del 25% -señor- por citar una cifra conservadora;
pero antes hay que descontar el ausentismo -señor- que si
siguen ustedes con esta política de engaño, cada
día más la gente va a creer menos en la democracia y
con razón -señor- con razón van a terminar
dándole la razón al terrorismo que cuestiona el
sistema, porque el pueblo pierde fe en la democracia y seguramente
el ausentismo se incrementará, pero históricamente el
ausentismo también anda en un 20%.
 De los doce millones de peruanos 20% no asiste, con tendencia a
más si es que se aprueba esta norma, estamos hablando de dos
millones y medio menos, sólo asistirían nueve
millones y medio; de esos nueve millones, señor, votan
históricamente 20%, 25% en blanco o en nulo,
estaríamos quitando entonces al rededor de 2 millones de
votos más, siete millones de votos, señor. 
Y ustedes quieren, reduciendo cada vez el espectro, que con
sólo tres millones y medio de votos, la mitad más uno
de los votos mayoría simple, con esos sólo tres
millones y medio de votos los 22 millones de peruanos tengan que
cumplir su proyecto electoral. Quieren repetir la jugada que
están poniendo en el proyecto para reelegir al Presidente y
quieren repetir esta ficción de la cual tanto se ufanan
ustedes de decir "somos la mayoría, representamos el 55% del
Congreso", y solamente han tenido el 38% de los votos
válidos, señor, de los que concurrieron a votar. Y
eso pretenden invocar como argumento para aprobar una carta magna
que nos va a regir en los próximos años,
señor, y que pretenden utilizar como intrumento para
convocar la seguridad, la confianza, para la inversión
nacional?
Señor Presidente, yo creo que el argumento va a ser
totalmente contraproducente. Además.
El señor PRESIDENTE.- (interrumpiendo) Señor Olivera
disculpe.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego a su gran capacidad de
síntesis, concluir por favor. Largamente ha concluído
el tiempo del que dispone usted.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente.
Estamos discutiendo un tema fundamental, y aquí no podemos
limitarnos, señor Presidente, sinceramente. Nosotros hemos
estado desde la primera hora aquí convocados estamos
dispuestos a quedarnos todas las horas que sean necesarias en tanto
haya que exponer argumentos. Entonces, lo mínimo que pido es
que se me permita terminar la exposición, no estoy en
argumentos repetitivos, señor Presidente. 
Además creo haber escuchado al señor Joy Way que
será la primera intervención de otras tantas
más, bueno en fin, las que sean necesarias, señor
Presidente.
Decía, señor Presidente, que además hablando
de nulos y viciados, según esta fórmula planteada hay
una situación que el país no va entender. Cómo
se pretende hacer votar a los analfabetos? O derepente se considera
a los analfabetos en la interpretación del señor Joy
Way irracionales, peruanos de segunda o de tercera categoría
que no tienen porqué pronunciarse. Van a darle un curso
intensivo de lectura en estos dos o tres o cuatro meses a los
analfabetos para que puedan leer las preguntas? O le van a dar los
votos ya marcados a favor del "sí" en cada una de las
propuestas que la mayoría quiere aprobar a como dé
lugar?
Señor Presidente, no hay antecedentes que pueda fundamentar
este tipo de referéndum parcial, no hay antecedente en el
mundo para poder aprobar una nueva Constitución sólo
por partes, sobre todo cuando en la norma de convocatoria no se ha
establecido ese valor entendido que ahora pretenden invocar. No se
ha expuesto estas razones, por el contrario, nosotros sí
hemos cumplido con responsabilidad en presentar un proyecto
alternativo, porque la razón invocada de urgencia de tener
la nueva Constitución no es tal, hay una Constitución
vigente. 
Y aquí, señor, se dice de manera reiterada, no
solamente en el artículo 147§, que el texto de la nueva
Constitución Política que apruebe el Congreso
Constituyente Democrático será sometido a
referéndum, sino que el Artículo 148, señor,
qué dice? "Si el resultado del referéndum no se
ratificara el texto que le es sometido -el texto que le es
sometido- el Congreso Constituyente Democrático procede
a.....
(continúa en el turno 17)

T. 17     
Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     27.08.93
El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... le he sometido el
texto que le he sometido, el Congreso Constituyente
Democrático procede a reformular el mismo; el texto
reformulado será sometido a un segundo Referendum.
Con la redacción que han propuesto ustedes, evidentemente
ese artículo no tiene ningún sentido señor,
sí tiene todo el sentido cuando en efecto se somete el texto
de la Constitución aprobado, el pueblo dice "No" como va a
decir señor mayoritariamente, entonces regresa aquí
señor y lógicamente las mayorías cambian
señor Presidente.
Yo creo que si hubiera un mínimo de respeto al pueblo la
mayoría debería irse a su casa señor, y dejar
efectívamente que el proyecto de la oposición sea el
que sea sometido al pueblo para su aprobación.
Entonces señor Presidente, decimos algo más, que en
el mismo texto de convocatoria se ha dicho: "La promulgación
de la Constitución Política la realiza el Presidente
Constitucional de la República luego que el Jurado Nacional
de Elecciones publique los resultados del Referendum" tiene que
haber Referenmdum sobre todo, si no no hay promulgación.
Señor Presidente, hay antecedesntes señor,
aquí si en el Perú de Referendum, había
Referendum para definir el tema de a qué Región
pertenecían los pueblos del Perú, así ha
sucedido señor con la Región San Martín; el
referendum finalmente se dió, se preguntaron alternativas
"prefieren ustedes San Martín, prefieren la Nor Oriental" en
fin y el pueblo pudo decidir señor Presidente y
decidió por mayoría absoluta de votos, no de una
manera sesgada y no era un tema constitucional señor, era un
tema de interés local en todo caso o regional, que
tenía que estar encuadrado dentro de la política
nacional, pero no era un tema de trascendencia como el tema
constitucional.
Señor Presidente, hay otras cuestiones que hay que
considerar. En el proyecto planteado se pretende que el Presidente
de la República sea el que convoque al Referendum al que se
refiere el artículo 1§ de la presente Ley Constitucional, es
decir, al Presidente de la República que no tiene más
vela en este entierro que el tener que promulgar la
Constitución luego de que el Referendum lo apruebe, ya se le
pretende dar participación hasta en la fecha de
fijación de la fecha del Referendum.
Y señor Presidente, se pretende dictaminar este proyecto de
ley sin escuchar al órgano técnico electoral, ese
órgano técnico electoral que tanto se ha pontificado
en el debate constitucional, hoy pretende ser marginado.
¨Alguien ha consultado al Jurado Nacional de Elecciones la
opinión sobre este proyecto señor? Yo acabo de ver
hace pocos días publicado en un medio de comunicación
social la interesante opinión de uno de los miembros del
Jurado Nacional de Elkecciones, el doctor Juan Chávez Molina
señor, que ratifica que tiene que haber Referéndum
sobre todo el texto constitucional, si señor Presidente.
Habría que preguntarle a la opinión a todos
señor y no pretender imponerle una norma que con
razón podrían ellos negarse a cumplir, que con
razón cualquier ciudadano podría objetar
señor, podría descalificar ese proyecto, esa
convocatoria al Referendum, esa legislación.
Pero además señor Presidente, tenemos que saber en
qué estado está el Jurado Nacional de Elecciones, hay
que actualizar padrones, hay que ver en qué estado de
logística, de provisión de fondos. Yo he conversdaso
señor con el Jurado Nacional de elecciones, a través
de su representante antes de venir a esta sesión, creo que
es lo responsable, y me han confirmado que el gobierno le cierra
los fondos permanentemente, no le permite actualizar los padrones.
El considera con razón ante la consulta que yo le
hacía, que es necesario escuchar la voz del Jurado Nacional
de Elecciones, señor y que está dispuesto a
concurrior a esta Comisión de Constitución si es que
es invitado ciértamente.
Entonces, señor Presidente, yo creo que lo más
elemental para poder discutir con toda seriedad este proyecto,
conocer la opinión del Jurado Nacional de Elecciones sobre
la...
(Continúaa en el Turno No. 18)...

T-18   ROBERTO OSHIRO T. 27-08-93

COMISION DE CONSTITUCION  -   MATINAL
El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...seriedad a este
proyecto, conocer la opinión del Jurado Nacional de
Elecciones sobre la aplicación de esta norma de
convocatoria, la opinión sobre qué considera
técnicamente que es posible los plazos que debe de fijar,
señor, aquí el Congreso Constituyente. 
Los antecedentes, es citar a los miembros del Jurado Nacional de
Elecciones y eso, señor Presidente, yo lo formalizo como una
Cuestión Previa que hay que decidir.
Lo serio, señor, lo necesario para que la Comisión de
Constitución dé su dictamen con pleno conocimiento de
causa es invitar a los miembros del Jurado Nacional de Elecciones
para que en el más breve plazo, puedan concurrir a dar un
informe documentado sobre el particular.
Señor Presidente, creo que además, un proyecto de ley
de referéndum no solamente debe contener la norma que fija
la fecha del referéndum, que fija la pregunta que hay que
formular, con toda precisión; en este caso, aprueba o
desaprueba, aprueba usted el texto de la Constitución
presentado, "SI" o "NO", es cuestión de precisar la
redacción, es un "SI" o "NO".
Y señor Presidente, debe fijar también las normas
para que haya la difusión debida de todo el proyecto
Constitucional a través de los medios de comunicación
de propiedad del Estado y privados; proveyendo los recursos del
caso, no se trata de abusar de la generosidad de los medios de
comunicación. 
El pueblo tiene derecho a saber y el pueblo tiene derecho a decidir
y además, señor Presidente, tiene que fijar normas de
comportamiento de las autoridades, para que el Presidente de la
República, los Congresistas, se abstengan de intervenir en
el proceso, señor. ¨En qué cosas?, el Presidente de
la República que no abuse de su condición de Jefe
Supremo de las Fuerzas Armadas como lo hizo en el anterior proceso
electoral, para inducir a la Fuerza Armada para ordenar a la Fuerza
Armada que se vuelva proselitista de su proyecto Constitucional. 
Hay que ser expreso para que no se repita este mal precedente y
también, señor, hay que prohibir entonces que
empiecen las campañas Congresistas y Presidentes, utilizando
fondos públicos para condicionar el voto de los pueblos del
Perú en base a donaciones y obras que por justicia y por
derecho le corresponden, tal como lo estamos viendo. 
Y legislar muy severamente sobre la utilización de fondos
públicos para publicidad que pretende hacer prestigio en
favor del Presidente o del proyecto Constitucional partidario. Eso
tenemos que tomar, señor, como garantías
mínimas en el proyecto este de referéndum que tenemos
que discutir, pero algo más, señor, tienen que haber
garantías para la población, garantías plenas.
Señor Presidente, y para la prensa, yo veo con enorme
preocupación cómo en los últimos días
están habiendo ciertas detenciones. En Cusco detienen
periodistas curiosamente de la oposición, en Pucallpa
también, señor, periodistas que han estado cumpliendo
una labor independiente, entonces, se empieza a amedrentar al
pueblo, señor, se empieza a amedrentar al periodismo
nacional, para que esté bajo amenaza, recordarles que la
libertad que hay en el Perú no es una libertad irrestricta
de prensa, sino una libertad vigilada. 
En donde si el periodista se puede pasar un milímetro,
cuidado, hasta la detención puede tener y al pueblo,
señor, qué acabamos de ver, cuando los estudiantes
del Perú, los estudiantes universitarios del Perú
empiezan libremente a reaccionar porque sienten ellos, la amenaza
contra la continuación en su posibilidad de educarse en las
universidades del Estado, a las cuales ahora se les pretende cobrar
según el proyecto Constitucional, ellos, señor, yo
puedo dar fé de eso, instigados por nadie, sino ellos
expontáneamente, señor, salen a protestar
pacíficamente. No ha habido daños materiales, no ha
habido llantas quemadas, ni nada de nada, no ha habido consignas.
Basta que se vea, señor, qué gente está
detenida en estos momentos en Seguridad del Estado, ciento
cincuenta estudiantes, señor, de San Marcos, que si usted
los va a ver, es gente que no tiene ninguna connotación
política más allá de defender su derecho
amenazado, la posibilidad de aprender y determinar sus estudios
profesionales, pero, señor, qué pasa, inmediatamente
cuando venían aquí al Parlamento a entregar un
memorial pidiendo ...
(Continúa en el turno N§ 19)

T-19.- 
Julio Herrera Vargas.- VIE 27.8.93.- CCR: Matinal
El señor OLIVERA VEGA (continúa) cuando venía
aquí al Parlamento a entregar un memorial pidiendo ser
escuchamos, son reprimidos con una violencia de bombas
lacrimógenas etcétera y detenidos masivamente.
Señor, hay que dar garantías para que el pueblo
peruano pueda expresarse, pueda protestar, pueda decir su
opinión y eso tenemos que contemplarlo en la norma del
referéndum para que sea un debate verdaderamente amplio,
transparente, con garantías y que sea el pueblo el que
decida conforme fue el compromiso adoptado al momento de concurrir
a las urnas el 22 de noviembre.
Yo pido señor que se consulte la cuestión previa que
he planteado para que se invite a los miembros del Jurado Nacional
de Elecciones en su integridad a concurrir para que den su
opinión sobre este proyecto.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor Olivera. La
doctora Martha Chávez sobre la cuestión previa.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Solicitó que se rechace
nuevamente estas articulaciones que pretenden dilatar el
conocimiento de este tema. Señor Presidente, somos un poder
constituyente y un poder legislativo que si bien debe coordinar con
otros poderes entre los cuales están solamente el judicial
y el ejecutivo, nosotros no tenemos porqué  hacer depender
nuestras decisiones de lo que ha siete o seis señores de una
entidad pública como el Jurado Nacional de Elecciones les
convenga señalar.
Y acá se ha mencionado de que se trae la voz cantante
representativa de los miembros del Jurado Nacional de Elecciones
cuando señalan que hay incapacidad para realizar esto porque
no se le da fondos, pues parece que no le han informado bien al
constituyente que acaba de intervenir, respecto a que ya el JNE ha
tomado medidas por ejemplo para ir actualizando el padrón
electoral y es así que ha pedido, esto ha sido resaltar
patriótico de los trabajadores del JNE, ellos han comenzado
a actualizar ese padrón a fin de no irrigar gastos al Estado
porque ellos están en la capacidad de hacerlo y están
trabajando ya.
Por lo tanto yo sugeriría que cuando se traiga la
representación de instituciones que no es el papel que nos
corresponde a los constituyentes por lo menos se venga bien
informado antes de decir que se trae la posición. 
El señor OLIVERA VEGA.- Una interrupción, ¨me
permite?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No le voy a conceder, perdone
señor Olivera, porque usted ha hecho bastante uso de su
tiempo.
El señor OLIVERA VEGA.- He hablado con el presidente del
Jurado Nacional de Elecciones.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Por lo tanto; no lo ha informado
muy bien.
El señor OLIVERA VEGA.- Con el presidente del Jurado
Nacional de Elecciones antes de venir.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Por favor señor
Presidente, hay unas avejas que se han salido de su colmenar y
están interrumpiendo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, no interrumpa.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente,
reitero, somos un poder y por lo tanto nosotros no tenemos
porqué estar sujetos a lo que diga el JNE y ya que se ha
hecho referencia a las convocatorias de anteriores referendums como
la del caso de San Martín debe haberse visto que en esas
leyes es el Poder Ejecutivo el que convoca al acto electoral, lo
que hace el Legislativo es habilitar y le corresponde al Poder
Ejecutivo convocar.
Por lo tanto, esto es lo que debe señalar el Poder Ejecutivo
y el Poder Ejecutivo ya verá el tema presupuestal, ya
verá de coordinar con el JNE. Nosotros no tenemos
porqué sujetarnos reitero a el parecer de personas que
además como se ha citado al doctor Chávez Molina. El
doctor Chávez Molina en sus artículos de La
República no representa al JNE porque lo ha hecho a
título personal. Porque si lo representara sería
gravísimo señor porque en ese artículo a que
se hace referencia publicado en el diario La República se
señala que le corresponde al JNE orientar a los electores
sobre los efectos de su votación; cosa gravísima que
significaría que el JNE estaría induciendo al voto de
los electores y eso no le corresponde ni legalmente ni
conceptualmente al JNE, por lo tanto las afirmaciones del doctor
Chávez Molina, sus yerros o sus decisiones de
carácter político o sus aciertos le corresponden a
título personal como a cualquier ciudadano; no lo hace en su
calidad de representante ni miembro por último del JNE sino
como un ciudadano más, porque si no estaría
totalmente inhabilitado porque estaría haciendo afirmaciones
de carácter político y además muy graves.
Por lo tanto señor y recordando lo que muchas veces
acá se dice, que somos un poder autónomo, el primer
poder del Estado, señor Presidente no necesitamos nosotros
decidir una norma consultando previamente a funcionarios
públicos.
Por lo tanto señor Presidente solicito se rechace esa
cuestión previa, y se vote de una vez porque ya creo que
estamos dilatando esta discusión y tenemos cosas bastante
importantes que señalar señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión previa...
(SIGUE TURNO 20)  

T 2O   CONSTITUCION (Matinal)    27.8.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA...( Continuando)....creo
que estamos dilatando  demasiado esta discusión, y tenemos
cosas bastante importantes que señalar señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Ortiz de
Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, de
acuerdo con nuestra Constitución, el Jurado Nacional de
Elecciones es la autoridad máxima, para todo lo que
concierne con el proceso electoral.
Entonces, yo considero que la presencia de los miembros del Jurado
Nacional de Elecciones aquí, para tratar sobre el
referéndum que es una cuestión de consulta popular,
tiene plena vigencia; eso es clarísimo, y yo pido
señor Presidente que se tenga en cuenta mi apoyo a la
cuestión previa planteada por el señor Olivera.
El señor PRESIDENTE.- La doctora Lourdes Flores sobre la
cestión previa.
La señorita FLORES NANO LOURDES.- Señor Presidente, 
la cuestión previa del señor Olivera está
circunscrita a solicitar opinión del Jurado Nacional de
Elecciones sobre el tema del referéndum.
Yo voy luego a exponer lo que en mi concepto  debe ser el contenido
de la ley  cuando entrenos nuevamente al tema de fondo si la
cuestión previa fuera rechazada, y por las razones que
entonces indicaré, considero que la opinión del
Jurado Nacional de Elecciones sí puede ser muy útil.
Adelanto solamente  mi punto de vista  en el sentido que esta ley
no debe ser una Ley genérica que remita a otra, sino que
esta ley debe desarrollar los  aspectos fundamentales, y siendo  no
digo que la primera experiencia porque han habido otras, pero
sí  la primera experiencia en los últimos años
de consulta sobre un texto constitucional y sobre las variantes que
luego voy a indicar, considero que la cuetión previa es
pertinente, no suspende los conceptos básicos que podemos
tomar; pero sí reclama el concurso técnico de la
opinión del Jurado Nacional de Elecciones, así lo  he
entendido y por eso la respaldo.
El señor PRESIDENTE.-  El doctor Pease sobre la
cuestión previa verdad?.
El señor  PEASE GARCIA.-Señor Presidente,  de acuerdo
a la Constitución,el Jurado Nacional de Elecciones es el
órgano resposnable de organizar cualquier acto  electoral. 
No es un problema de que el Congreso no pueda dar una ley sin
preguntarle al Jurado Nacional de Elecciones, es un problema  de
sentido común, que si quiero hacer una elección
particular  y legislar sobre ello, yo llamo al especialista en ese
asunto. 
El  Jurado Nacional de Elecciones es el órgano de  del
Estado especializado en elecciones, nos tiene que decir cuestiones
importantes tanto sobre los plazos como   sobre la manera  de hacer
las preguntas como  sobre la manera de organizarse. Después
el  Congreso es libre de tomarlo o dejarlo de la  misma manera en
que el ser humano es libre de actuar con verdad o de actuar sin
ella.
Lo que no puede ser  es  que nosotros, que para otras cosas,
llamamos a  tudilimundi, ahora resulta que  por algún apuro
especialísimo de la mayoría no podemos  haer una
coordinación y dos horas después tener acá a
los representantes del Jurado  de Elecciones. Creo que ese es el
sentido de la invitación; no es que nos digan el contenido
del asunto ni es que nos impongan lo que ellos piensen, es
simplemente la necesidad de  fundamentar bien un proyecto de ley.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Tord.
El señor  TORD.- Muchas gracias señor Presidente, muy
brevemente para respaldar la posición de invitar al
Presidente del Jurado Nacional de Elecciones por cuestiones
sumamente razonables, señor Presidente.
Mire usted, es muy lamentable que tengamos que escuchar cuando hay
apresuramientos en estas cosas a autoridades como el Presidente el
Jurado Nacional de Elecciones, escucharle decir al periodismo
nacional e internacional, sus dificultades por ejemplo sobre
fondos.
La vez pasada teníamos que leer  en el peridico, y eso
salía en cables a todo el mundo, que el señor
Presidente del Jurado estaba todos los días diciendo que no
se habían impreso las cédululas, que no le
había llegado el dinero, que o le soltava el Tesoro
Público lo que se requería, y entonces eso no es
bueno para el país.
La minoría , señor Presidente, en el transcurso de
este medio año, ha dado innúmeras sugerencias
positivas para la buena marcha del  Congreso...
                    (Sigue turno No.  21  ).

T-21    
SILVIA ALEGRE LUCAR     27-08-1993       COMISION DE CONSTITUCION
                                             (MATINAL)
El señor TORD ROMERO...(continuando)...en el transcurso de
este medio año ha dado innúmeras sugerencias
positivas para la buena marcha del Congreso y las soluciones de
muchos aspectos de la Constitución.
Yo no quiero exagerar las cosas, pero creo que muchas de las ideas
más brillantes que pueda tener la nueva Constitución
han derivado de la oposición, y es por eso que si alguna
consistencia al final tenga esta carta se va a deber en gran parte
a la minoría.
Y esta vez también quiero sugerir que la mayoría
escuche los razonamientos de la minoría, que son
razonamientos patrióticos en pro de un referéndum
ordenado, en que el Jurado mismo tenga los recursos, el orden, la
organización que requiere un proceso tan importante. No
podemos, señor Presidente, por una cuestión tan
sencilla que es enterarnos por el Jurado cómo puede ser este
proceso y qué le falta de fondos o recursos o de
organización, no podemos enterarnos más tarde por
opinión del Presidente del Jurado de cosas que no funcionen
bien.
Por eso es que me parece muy razonable escuchar al Presidente,
invitarlo y que venga a explicarnos cómo es posible que se
pueda controlar bien esto, que va a tener la atención
internacional, como lo tuvo el 22 de noviembre las elecciones del
Congreso.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.-  Señor, la opinión
pública recordará que la oposición
había dicho que es importante cuanto antes realizar el
referéndum, y en eso -aunque ellos no lo reconocieran-
coincidían con nosotros; pero ahora, yo veo esta propuesta
en realidad, como un intento de demorar el pronunciamiento del
país, y por eso voy a pedir que la cuestión previa
sea rechazada. Pero además hay una confusión en el
debate que es importante aclarar.
El proyecto que se ha traído hoy es un proyecto que
simplemente declara que hay un referéndum, pero expresamente
se menciona que es la ley la que va a detallar cómo va a ser
el procedimiento. Entonces, una vez aprobado que hay
referéndum en sus líneas generales y resuelto el
problema que a todos nos preocupa del modo de referéndum,
una ley posterior, ya detalla el procedimiento a seguir.
Entonces, yo le pediría a la oposición que nos ayude
en partir, o sea, en declarar abierta la carrera, que eso es lo que
queremos hacer. O sea, declaremos que hay referéndum, que va
a ser así y así.
Y en segundo lugar, a partir de la próxima semana, si es que
esto se aprueba por el pleno, sentémonos a discutir los
detalles de la ley sobre el referéndum, pero aprobemos esto
que es lo fundamental. 
O sea, no digamos a la opinión pública que hoy se
está discutiendo todos los detalles del referéndum,
porque no es exacto, estamos simplemente declarando que comience el
partido, y que todos nos hemos unido en ese propósito,
ojalá que lleguemos a un acuerdo respecto al mecanismo. Pero
los demás detalles, en esa ley sí creo que debe ser
escuchado el Jurado de Elecciones.
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una interrupción
doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.-  Sí señor.
El señor PEASE GARCIA.- Simplemente yo me hago la siguiente
pregunta:
¨Cómo si la ley solamente es el inicio del partido, puede
ordenarle al Presidente de la República en un
artículo que en cinco días convoque el
referéndum, si al convocarlo lo primero que tiene que hacer
es fijar la fecha, y al convocarlo tiene que decir para qué?
Entonces, por qué se trabaja así, por qué no
se saca una ley que dice claramente: "así se consulta, esto
se consulta y en tal fecha se hace el referéndum", es la
única manera de que se dé el punto de partida.
El señor FERRERO COSTA.-  Claro ese es el fondo en cuanto al
proyecto. Lo que ahora se pedía era la presencia del Jurado
Nacional de Elecciones, que me parece que en este momento no es
necesaria para fijar las pautas generales. Por eso yo
pediría que en esta parte la cuestión previa no sea
aceptada.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el congresista
García Mundaca.
El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente, he
escuchado hace poco rato que el señor Torres y Torres Lara
ha señalado el mes de octubre como el de realización
de referéndum. En consecuencia, señor Presidente,
considerando que estamos a fines de agosto y que este proyecto se
va a ver el primer día de setiembre, y que hay.....
(continúa en el turno 22)

T. 22
Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     27.08.93
El señor GARCIA MUNDACA.- (Continuando)... y que este
proyecto se va a ver el primer día de Setiembre y que hay un
plazo aún para publicarlo y que después de la
publicación hay cinco días para que el Ejecutivo
cumpla con emitir la ley, todo eso señor nos lleva a plazos
súmamente angustiosos, no solamente para el Jurado Nacional
de Elecciones, sino incluso para la difusión adecuada de el
acto del Referendum.
¨Porqué esta prisa señor Presidente? ¨La prisa es
porque las estadísticas o las encuestas están
señalando que se está desnivelando el apoyo hacia el
régimen, hacia el Presidente de la República? ¨Es esa
razón valedera para que se atropelle no solamento los
derechos de la minoría, sino los derechos de la
población en un acto tan importante como la consulta sobre
la Constitución?
Señor Presidente, esto está quedando absolutamente
claro que no hay ninguna razón legal ni política que
atropellando plazos razonables, se pretenda no solamente no tener
en cuenta la opinión de el encargado de realizar la consulta
como el Jurado Nacional de Elecciones, cuando estamos, hemos podido
comprobar que el Jurado Nacional por alguna razón ha sido
incapáz de llevar el proceso municipal dentro de plazos
razonables y ha terminado hace muy poco de revisar lo que ha sido
y concluir el proceso electoral municipal.
Si tenemos un Jurado con ese tipo de problemas, resulta razonable
y lógico que se le consulte acerca de esta consulta tan
importante.
Por todas esas razones señor, la cuestión previa
planteada, debiera ser sopesada, analizada, para enmendar lo que
parece ya una decisión arbitraria, dar inicio a una carrera
como lo ha señalado el congresista Ferrero, sin saber
cuál es término, quiénes van a intervenir,
cuáles son los premios, cuáles son los requisitos
para así intervenir en la carrera.
Todo eso señor es por lo menos poco serio.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el congresista
Cáceres Velásquez.
EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Señor
Presidente; En este punto yo me voy a permitir discrepar de los
demás grupos de oposición.
Si el Jurado Nacional de Elecciones hubiera puesto en evidencia una
corrección adecuada y fundamentalmente si hubiera funcionado
con el dinamismo, con la diligencia, que es menester en un
organismo de tanta importancia, tal vez yo podría coincidir
en que se plantee como cuestión previa y que tengamos
aquí ese diálogo fundamental, porque el planteamiento
no es lo importante, sino la presencia de los señores
miembros del Jurado Nacional de Elecciones.
Pero conociendo como son, la forma como han actuado, se han
demorado tanto para resolver casos y han hecho uso de una serie de
recursos más allá de lo que la ley establece, por
cuyo motivo hay acusaciones constitucionales deducidas contra ellos
que están aqui justamente planteadas, pues señor
Presidente, yo no tengo fe en este Jurado Nacional de Elecciones,
he perdido hace mucho tiempo, estoy seguro que ellos
aportarían muy poco a nuestro discernimiento, ellos se
manejan con una lentitud tan extraordinaria que seguramente nos
dirían que van a necesitar de un año para hacer el
Referendum, en la forma como caminan.
De otro lado señor, yo creo que es previsible para quienes
conocemos el proceso del país, que sepamos o podamos
calcular lo que va a ocurrir. La preparación de las
planillas de electores es obra ahora de máquinas
modernísimas, se contrata y en pocos días
están hechos los planillones a nivel nacional, porque son
máquinas que trabajan simplemente duplicando lo que ya
existe, no ha habido una gran variación de electores, no va
a haber depuración de los padrones que se utilizaban para
las elecciones municipales hace siete meses atrás, la
preparación de los nuevos padrones es algo que se va a poder
hacer con gran rapidéz.
En cuanto a los Jurados que van a intervenir de ninguna manera
deben ser los Jurados Departamentales porque son los Jurados de las
grandes trampas...
(Continúa en el Turno No. 23)...

T-23   ROBERTO OSHIRO T.      27-08-93
COMISION DE CONSTITUCION  -   MATINAL
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- ...(Continuando)
...departamentales, porque son los Jurados de las grandes trampas.
Tiene que ser los Jurados Provinciales, para que los
cómputos se hagan de inmediato y no hayan distancias que
recorrer y en medio de esas instancias ocurran los cambios que
tantas veces han habido en la historia de este país. 
Y en cuanto a esos Jurado Provinciales pues son los Jurados que han
intervenido en las últimas elecciones podría incluso
decirse que sean los ciudadanos que tienen un número
electoral inmediato, posterior o inferior a los que han intervenido
por sorteo en las últimas elecciones Municipales, porque
también ocurre que esos Jurados ya han intervenido en
cuatro, en cuatro procesos, y han adquirido mañas por
doquier, porque han manejado previo pago, muchas veces los
resultados de las mesas, yo conozco casos patéticos sobre el
particular.
De tal manera que, dando algunas reglas que son fruto del sentido
común y de la experiencia, es previsible que la
preparación de un proceso electoral no lleve más
allá de noventa y no menos tampoco menos de sesenta
días a condición de que todo esté claro desde
el comienzo.
Con todo agrado.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera tiene la palabra.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, a través de la
Presidencia, al señor Cáceres Velásquez. El
hecho que puedan haber custionamientos fundados o no al Jurado
Nacional de Elecciones, a los miembros del Jurado Nacional de
Elecciones, no descalifica la opinión institucional que se
tiene y creo yo que se debe recabar sobre aspectos técnicos,
información, señor, que necesitamos confirmar para la
toma de decisiones. 
Yo para ilustrar simplemente al Pleno de esta Comisión debo
decir que he recibido información que el número de
electores que diariamente está solicitando su
inscripción en el Registro supera los dos mil quinientos
diarios; estamos hablando, señor, que de la
depuración de padrones realizada para el proceso electoral
del Congreso Constituyente ha transcurrido practicamente un
año, señor. Estamos hablando entonces de más
de seiscientos, setecientos mil nuevos electores que habría
que incorporar por citar solo un caso, sin que de ninguna manera
creo que el Jurado Nacional de Elecciones como institución
puede considerarse descalificado y el cuestionamiento tampoco creo
que alcanza a todos los miembros del Jurado Nacional de Elecciones,
señor.
En todo caso nosotros juzgaremos las opiniones, no tienen un efecto
mandatorio, obligatorio, impositivo; nuestra propuesta era invitar
a los miembros del Jurado Nacional de Elecciones a que respondan
los requerimientos de información y las opiniones que
tengamos a bien plantearles como indispensables para poder emitir
un dictamen.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Dentro del Jurado
Nacional de Elecciones hay funcionarios especializados, el Jefe del
Registro Electoral que es el señor Quijada conoce
perfectamente cómo es lo concerniente a la
preparación de los padrones, se sabe que a medida que se van
inscribiendo ya tienen una mesa asignada según el
número de electores inscritos. Depuración no puede
haber para eso se necesita por lo menos un año, o seis
meses. Depuración para las elecciones, para la
votación del referéndum no puede haber, tenemos que
manejarnos con los resultados, con los resultados y los documentos
que se utilizaron para las elecciones Municipales. De tal manera
que la información sobre la cuestión de los padrones
la podemos obtener directamente del Jefe del Registro Electoral. Y
en cuanto a la preparación de los padrones igual, depende de
él estos documentos que son los indispensables para tomar
una decisión, tiempos mínimos y máximos sobre
el particular.
Yo creo, señor Presidente, con absoluta franqueza lo digo y
lo manifiesto también hacia los demás sectores de la
oposición, necesitamos un Jurado intachable, si no
después nos vamos a lamentar todos, de un Jurado que ha
demostrado ser ineficiente y lento. Qué cosa significa que
se pueda cambiar en los miembros del Jurado, en quince días,
señor Presidente, estoy absolutamente seguro que en quince
días tenemos nuevos Jurados, de gentes intachables y que va,
señor, a intervenir diligentemente en este nuevo proceso. 
Yo creo además que el mandato, señor Presidente, de
los actuales miembros del Jurado ha vencido, ya están,
señor, ejerciendo sus cargos más allá del
tiempo que les permite la ley, se les franqueó un tiempo
más para las elecciones Municipales, pero ese plazo ha
vencido.
Una nueva interrupción al señor Olivera con todo
agrado.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Si, a través de la
Presidencia, yo comparto plenamente la propuesta ...
(Continúa en el turno N§ 24)

T-24.- 
Julio Herrera Vargas.- VIE 27.8.93.- CCR: Matinal
El señor OLIVERA VEGA (continúa).- yo comparto
plenamente la propuesta del doctor Róger Cáceres que
se refiere a un Jurado Nacional de Elecciones de conducta
intachable, señor Presidente, y que como norma transitoria
se podría de alguna manera contemplar el asunto en la ley.
Pero estamos planteando simplemente la opinión del actual
JNE.
Es el mismo caso señor que en la Comisión de Derechos
Humanos se ha presentado, por ejemplo para citar a la Fiscal de la
Nación que ciertamente de conducta intachable dista mucho.
Acabamos de ver su último episdio de que bajo
sugestión se ha inhibido la Fiscal de conocer el caso de La
Cantuta en algo que realmente hay que examinar si es que
está violando las leyes vigentes y los deberes de todo
representante del Ministerio Público por citar un solo caso,
señor.Y acaso no se le está citando. No significa al
citarlo que tenemos que imperativamente obedecer su opinión,
sí tenemos que reclamar información y en efecto
también se puede convocar al Jefe del Registro Electoral, el
doctor Quijada que es un funcionario muy competente y respetado por
todos.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo quiero
concluir expresando que mi criterio es pues discrepante de los que
se han dado en favor de la cuestión previa. Eso no significa
disentir de los asuntos de fondo lo cual estamos de absoluto
acuerdo en nuestras discrepancias respecto de este proyecto que yo
considero que no es el que se necesita para verificar el
referéndum ofrecido y comprometido con el pueblo y ante las
naciones del mundo de la manera más adecuada, eficaz y
satisfactoria.
Estoy en desacuerdo señor con la cuestión previa por
las razones que he expresado.
El señor PRESIDENTE.- Señores, al voto la
cuestión planteada. Los señores que consideran que es
necesario primero la invitación al presidente del Jurado,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.(Votación).
Tres votos. Los que están en contra. (Votación).
Siete votos. Desechada.
Se ingresa al asunto de fondo. Tiene el uso de la palabra la
señorita Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: El tema
constitucional obviamente está agotado salvo por las
afirmaciones que se han hecho esta mañana sobre un tema en
particular. Ustedes están básicamente satisfechos con
el trabajo constitucional y nosotros desde la oposición
tenemos serias objeciones a este punto.
Por tanto el debate que hemos iniciado no es un debate sobre el
fondo de la cuestión ni sobre las materias constitucionales,
sino sobre las reglas de juego que nos permitan a partes que
sentimos o que tenemos ópticas sobre el texto constitucional
diversas poder asegurar una definición popular en los
términos más objetivos.
Y es en esa medida señor convencida como estoy que en toda
lid las reglas de juego incluso de quienes están en bandos
distintos deben ser reglas que ambas partes juzguen imparciales, es
que yo quisiera invocar que este proyecto de ley guarde la mayor
armonía posibile. Porque sólo si guarda la mayor
armonía posible, si es fruto del consenso, quienes tenemos
puntos de vista divergentes entenderemos que estamos iniciando un
proceso electoral en el que cada uno expondrá sus puntos de
vista y será el pueblo el que decide.
Señor, el debate esta mañana y el proyecto de ley que
nos somete a consideración ha sido sustentado por la doctora
Chávez planteando que es posible y que debe irse a una
referéndum sobre temas puntuales, ésa es la
filosofía que inspira el proyecto, y para ello ha recurrido
en primer lugar a la exposición del ingeniero Fujimori en
las Bahamas. 
Y ha citado señor expresamente lo indicado por el
señor Fujimori en las Bahamas cuando señaló
que en lo que se refiere a las funciones constituyentes,
decía "las modificaciones que se introduzcan en el texto
original de los artículos constitucionales -es decir la
Carta Magna-....
(SIGUE TURNO 25) 

T 25  CONSTITUCION (Matinal). 27.8.93
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.

La señorita FLORES NANO LOURDES...( Continuando)...original
de los artículos constitucionales; es decir la Carta Magna
de l979, serán sometidas a las pautas de
democratización  aludidas.
La doctora Chávez en el texto de su proyecto, parte por
señalar   que  por modificaciones debe entenderse temas
puntuales que son variaciones respecto  de la Constitución
del 79.
Yo quisiera decir, señor Presidente, que para comensar el
discurso de Bahamas, es un discurso incluso contradictorio en una
serie de puntos; porque el esquema que el  señor Fujimori
llevó a las Bahamas, no era el esquema  al que finalmente
llegó por presión internacional.
Así, por ejemplo en el discurso de las Bahamas se habla de
un referéndum el 5 de julio, así por ejemplo
él habla de un modo de elección que finalmente no fue 
seguido.
Pero en todo caso, señor Presidente;  si quisiéramos
seguir el argumento que es el que sustenta la ponencia, le ruego me 
conceda unos minutos, voy a tratar de ser lo más breve, pero
quiero desarrolar este punto con toda la tranquilidad que el caso
reclamo.
Decía entonces que aun cuando quisiéramos partir de
ese punto de vista, yo diría señor Presidente, estas
indefiniciones o estos temas debulosos del discurso de Bahamas,
tienen desde mi punto de vista  inexorablemente, indubitablemente
interpretados, no por normas que nacieron del  Congreso 
Constituyente que  vinieron de la oposición.
Y hoy día  que hay cuando menos dos instrumentos vitales que
significarían la interpretación de lo que el
señor Fujimori quiso decir en Bahamas cuando asumió
como compromiso que se sometieran a consulta  las "modificaciones
a la Carta del 79", lo primero es el acuerdo al  cual arribó
el gobierno con fecha l5 de agosto de l992, con los partidos
políticos que participaron del diálogo.
Allí, señor Presidente, el señor Oscar  De La
Puente que representaba al gobierno, convino el texto de la Nueva
Constitución aprobado por  el Congreso Constituyente
será sometido a ratificación mediante
referéndum según procedimientos y plazos que por ley
expresa fijará dicho Congreso; el texto de la Nueva
Constitución será  sometido a ratificación.
Es decir, producido un texto por el Congreso sería 
corroborado, sería arpobado, sería reiterao por el
pueblo; pero además, señor  Presidente están
los artículos l47§ y l48§ de la Ley de Convocatoria, siendo
el l48§ particularmente importante; porque es un texto que fue
aprobado originalmente   con una redacción y fue rectifiado 
y precisado aún más en una segunda ley, que es el
Decreto Ley 25686, y del resultado del referéndum no se
ratificara el texto que le es sometido, el Congreso Constituyente
procederá a reformular el mismo; el texto reformulado
será sometido a un segundo referéndum.
Es decir, señor Presidente, toda la lógica que
precede a la convocatoria de este Congreso Constituyente, tanto en
la expresión que podría decirse, no es
suficientemente clara, como en las normas convenidas con los
partidos que partciparon del diálogo; y más tarde en
la Ley de  Convocatoria  apunta a que la voluntad del gobierno fue
la de la propuesta del gobierno y su voluntad fue la de someter a
un referéndum total.
Yo diría, señor Presidente, este es un primer
antecedente a tomar en cuenta; por supuesto somos de quienes
creemos que la norma de convoatoria etaba sujeta a una perfecta
modificación o prescindencia  por parte de este Congreso;
por que es en uso de nuestra soberaranía podríamos
incluso hasta someter eso aun cuando este argumento tiene un
contrapeso muy fuerte, y es que el pueblo del Perú, es si 
la soberanía popular expresada en el voto sea ha expresado
en unos términos de comvocatoria y entonces nuestra
soberanía está sujeta también a un mandato que
hemos  recibido en términos muy peculiares; así 
ocurrió por ejemplo con la Constitucion francesa en l79l,
que incluso entonces el concepto de soberanía nacional es
analizado por los Tratadistas franceses a raíz de esa
Contitución, porque ahí  hubo un mandato incompleto,
un mandato no pleno, un mandato  para que se preparara un texto 
que necesariamente regresaba al pueblo para consulta.
Pero, señor Presidente, avancemos más. Así se
está pretendiendo sotener que modificaciones son nuevos
temas; yo digo señor Prsidente, es una
incterpretación muy parcial. Es cierto, un nuevo tema es
haber icorporado la revocatoria del mandato, o el referéndum
o la iniciativa popular, etc., temas  no tocados por la
Constitución del 79; muy bien, yo  sonsiento que ...
(Sigue turno No. 26   ).

T-26
SILVIA ALEGRE LUCAR      27-08-1993       COMISION DE CONSTITUCION
                                             (MATINAL)
La señorita FLORES NANO...(continuando)...temas no tocados
por la Constitución el 79.
Muy bien, yo consiento que eso es efectivamente una
modificación. 
Pero díganme, ¨es nuevo tema o no es nuevo tema, es una
modificación o nó a la Constitución lo que se
ha omitido?
Señor Presidente, el que el Artículo "x" de la
Constitución del 79 que hablaba del Sistema Nacional de
Salud no esté repetido en el texto constitucional; eso no es
un modificación.
El que el Artículo Primero -luego me referiré a eso- 
El que el Artículo que regula los derechos colectivos de
huelgas, sindicación y negociación colectiva,
precisados en su contenido en la Constitución del 79, hoy
día sólo estén enunciados y remitidos a la
ley; eso no es una modificación.
El que el Artículo que alude a la actividad empresarial del
Estado hoy día esté limitado en el sentido que se
necesite una mayoría calificada para consentir en la
actividad empresarial del Estado; eso no es una
modificación.
El que se haya modificado la variación y la
conformación del Tribunal Constitucional y del Consejo
Nacional de la Magistratura; eso no es una modificación.
El que se haya señalado, señor Presidente. El que se
haya omitido consagrar el 2% para el Poder Judicial y el 20% para
el sector Educación; eso no es una modificación.
El que se haya estabelcido la posibilidad que pueda haber un cierto
control parlamentario sobre los regímenes de
excepción. eso no es una modificación.
El que se haya, señor Presidente, establecido que el
Presidente del Consejo de Ministros puede ser un ministro sin
cartera; eso no es una modificación.
Es decir, no sólo lo que se ha dejado de decir con
relación al texto del 79, sino incluso lo que se ha variado,
mínima o en forma importante, constituye en todas
modificaciones al texto constitucional. 
Y entonces, señor Presidente, cuáles son las
modificaciones al texto constitucional ¨son temas medulares? ¨son
todos estos puntos? ¨cuáles de ellos separamos y
cuáles lo consultamos? ¨cuáles ponemos en la balanza
y cuáles ponemos? 
Todo esto demuestra, señor Presidente, que si lo que
queremos es realmente que el pueblo del Perú defina si
está de acuerdo o no está de acuerdo con el texto que
se ha elaborado, y que tiene temas de consenso, y tiene temas de
radical oposición, no hay otra forma seria de someterlo que
no sea a través de la presentación del íntegro
de texto; porque la mayoría ha optado no por modificaciones
puntuales, que podría ser una de las interpretaciones que se
daba en el discurso de Bahamas "no vamos a ir a una reforma de la
Carta fundamental", aún cuando en el párrafo anterior
hablaba de nueva carta magna, porque el ingeniero Fujimori no
tenía claro cuando va a Bahamas qué cosa era lo que
quería, él quería salir del problema, no
tenía claro qué cosa quería, y efectivamente
ese discurso es un sinnúmero de idas y vueltas. Pero muy
bien, señor, ya no volamos hacia atrás.
Una posibilidad es decir "Bueno, claro, la intensión era
modificar 10 puntos específicos, en consecuencia esa
modificación es de consulta", pero eso no es lo que hemos
hecho. El trabajo final de este Congreso Constituyente ha sido una
nueva Constitución, y hacer una nueva Constitución
-sostengo, señor Presidente- que cada uno de sus
artículos es una modificación, que cada uno de los
temas omitidos es una modificación, que cada uno de los
temas redactados en forma distinta es una modificación.
Por tanto, la interpretación que el proyecto nos propone es
sumamente restrictiva e inadecuada, no refleja las modificaciones
introducidas a la Constitución del 79, sino algunas
modificaciones que la mayoría estima, porque lo estima, que
debe ser materia de consulta.
Pero sigo, señor Presidente, olvidémonos de las
razones y los antecedentes, olvidémonos de precisar
qué cosa es modificación, qué es lo
conveniente, qué es lo que interesa al país y a esta
modificación constitucional.
Señor Presidente, esta no es una modificación
constitucional cualquiera, no es que un Congreso en uso de sus
atribuciones usó del fin de la fórmula que la propia
constitución establecía. No señor, este es un
Congreso convocado tras un golpe de Estado por presión
internacional, es un Congreso que no ha nacido con el consenso
ciudadano absoluto, es un Congreso que tiene una objeción de
algunos sectores del país, incluso nos ha costado esfuerzo,
señor  -y el PPC ha contribuido a limpiar esa imagen- darle
a este Congreso el viso democrático y soberano que
debía tener y por ser parte de él hemos contribuido
y hemos querido que así se defina.
Señor Presidente, hay por tanto la necesidad política
de legitimar este texto, y esa legitimación sólo se
va a producir en la medida en que haya un respaldo popular,
absoluto a él.
Pero sigo, señor Presidente, un texto constitucional es un
modelo global....
(continúa en el turno 27)

T. 27
Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Mat.)     27.08.93
La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... pero sigo
señor Presidente.
Un texto constitucional es un modelo global, una reforma
constitucional del carácter de la que estanos haciendo no
puede ser una consulta sobre temas aislados, el país tiene
que optar entre modelos constitucionales; ustedes están
proponiéndo al país un modelo constitucional, ustedes
han definido un régimen económico y ustedes han
definido un modelo político; muy bien, nosotros tenemos
discrepancias esenciales respecto del modelo político; y en
consecuencia, señor Presidente, es indispensablñe que
el país se pronuncie sobre si está de acuerdo con
este modelo que la mayoría presenta y que la
oposición ha querido graficar en su distancia respecto de
él en un texto alternativo.
Nos parece, señor Presidente, que esa es la actitud
responsable que grafica nuestra conducta en este Congreso, nosotros
hemos colaborado en todo lo que se pudiera para perfeccionar
aquellos puntos que nos parecían vacíos y sentimos
satisfacción por todo aquello que hemos corregido, pero a
pesar de eso, señor Presidente, hay objeciones centrales no
al artículo tal o al artículo cual, a mi me hace
mucha gracia cuando se discute si es 87 por ciento u 85 por ciento,
señor Presidente, porque si hay un 15 o un 13 por ciento,
ustedes saben la cifra mejor, yo nunca me he preocupado de contar
cuántos votaban a favor o en contra; pero si hay un 12, 13,
15 o 18 por ciento en que no estamos de acuerdo y eso es lo
medular, señor Presidente, pues eso, que además puede
desfigurar el modelo, debe ser materia de una presentación
integral.
El señor Cáceres estaba planteando hace un instante
algunas alternativas que reflejarían una verdadera consulta
global, efectívamente una posibilidad es "SI o NO" al texto
que la mayoría propone como modelo, otra señor
Presidente es "Aquí hay un modelo y aquí está
la alternativa de la oposición". El señor
Cáceres agragaba inclusive "Aquí está el
modelo de la mayoría, aquí está el modelo de
la oposición, aquí está el texto del 79".
Con todo este raciocinio, a lo que quiero llegar como idea central
o lo que quiero redundar como idea central es, que este debate
señor Presidente, reclama que el país apruebe o
desapruebe el modelo político, económico y social que
la mayoría propone y respecto del cual en el 11, en el 12,
en el 13, en el 14 por ciento, no sé cual es el
número de artículos en los que discrepamos sobre
votaciones, pero donde hay objeciones centrales de nuestra parte
que queremos exponerla ante el país.
Por ende, señor Presidente, por los antecedentes, por la
interpretación que hago siguiendo el raciocinio del
gobierno, por la lógica que lleva preguntarnos qué
cosa se ha modificado en la Constitución y porque los
problemas políticos que esto ha traído, yo considero
que debe irse necesariamente a una consulta global, que evadir la
consulta global no es ni seguir los antecedentes de esta
convocatoria, ni seguir la justa interpretación de las
cosas, ni resolver el problema político que nació con
este Congreso Constituyente y que subyace a la aprobación
del texto constitucional.
Pero quisiera terminar con el otro tema, yo discrepo radicalmente
del proyecto de ley, cuando el proyecto nos dice "este es el
proyecto de ley para definir que va a haber Referendum -ya hemos
explicado nuestras discrepancias con temas parciales o temas
globales- ¨y luego viene otra ley? No pues señor Presidente,
si vamos a sacar una Ley de Referendum, sobre el tema
Constitucional, tenemos que definir en esta ley todo; es decir
"Estas son las reglas del juego y aquí están" en un
solo texto, y estimo, señor Presidente, que este es un tema
muy importante.
Le confieso, yo he recibido ayer a la una de la mañana la
citación para esta sesión y estaba trabajando, me
senté en la computadora decidida a redactar el proyecto de
ley y redacté los dos o tres primeros artículos sobre
este punto que nos ocupa, pero me detuve porque consideré
que era muy poco serio que resolviéramos algunos de los
puntos que en mi concepto si deben estar en esta ley, no en otra,
no señor, no podemos sacar una ley que diga "va a haber
Referendum" y después iniciamos otro debate sobre los temas.
¨Cuáles son por ejemplo los temas, señor Presidente,
que tienen que estar en esta ley?
Punto número uno, cómo diferenciar por algunas de las
opciones que tomemos; yo estimo por ejemplo señor
Presidente, que esta ley debería optar por darle colores a
las opciones; es decir, el país podría optar por el
sí o el no, o por el a o el b, en función de colores,
que se viera claramente la posibilidad de optar entre uno y otro
color como una vía para facilitar, por ejemplo, el voto del
analfabeto.
Yo estimo, señor Presidente, que la ley debe definir los
temas de propaganda y deben quedar ellos claramente establecidos,
yo estimo señor Presidente, que deben quedar absolutamente
claros los temas del control electoral, ahora.
El Jurado Nacional de Elecciones es verdad que condujo el proceso
electoral del Referendum de San Martín, pero por eso yo
secundé la posición del señor Olivera que
tenía mucha lógica, porque tenemos que saber
exáctamente cómo se elaboran las cédulas,
qué características va a tener esta, es decir, hay
una serie de temas electorales que deben estar de por medio;
incluso el propio cuestionamiento que hay al Jurado Nacional de
Elecciones, es un tema que podríamos definir y de una vez
zanjar, es decir, vamos a llevar adelante este proceso con este
Jurado Nacional de Elecciones o con otro.
Pero creo, señor Presidente...
(Continúa en el Turno No. 28)

T-28
ROBERTO OSHIRO T.   27-08-93
COMISION DE CONSTITUCION  -   MATINAL
La señorita FLORES NANO.- ...(Continuando) ...de temas
electorales que deben estar de por medio, incluso, el propio
cuestionamiento que hay al Jurado Nacional de Elecciones, es un
tema que prodríamos definir y de una vez zanjar, es decir,
vamos a llevar adelante este proceso con este Jurado Nacional de
Elecciones o con otro.
Pero creo, señor Presidente, que esto no puede dejarse de
decir en la ley, en esta ley. Y por último, en el
último tema que es medular y que es otra de las
discrepancias sustanciales con el proyecto presentado.
Y estamos partiendo, señor Presidente, aún en la
tesis de ustedes de consultar ciertos temas, que vamos a ir a una
consulta porque así fue la voluntad, porque queremos en el
fondo que el país respalde o no esta propuesta, no puede
ser, señor Presidente, que la decisión vaya a nacer
por una mayoría simple. La única forma de entender
que el país respalda la Constitución en nuestra
tesis, globalmente la Constitución, en mi concepto
equivocada tesis de ustedes -los temas-, es que voten a favor el
50% más uno  de los ciudadanos que emiten un voto a favor de
cualquiera sea la consulta. De forma tal que sostener que el 32%
votó a favor de un tema equis, y después se
diluyó el voto en otros temas, eso aprueba que es
**promocional** sería gravísimo.
De forma tal que en eso también me parece que el
artículo N§ 3§, incurre en un gravísimo error, con
todo respeto pero creo que es un proyecto que necesita ser revisado
así como está no lo vamos a aprobar nosotros de
ninguna manera, discrepamos de él en el hecho que debe haber
una consulta global, discrepamos de él en el hecho que debe
precisarse ahora y no en una ley  posterior el tema del
procedimiento. Hemos enunciado algunos de los puntos que creemos
que deben discutirse, que podría discutirse más.
Y finalmente, señor Presidente, si hay que adelantar
algún concepto en esta ley en el espero negado supuesto que
esta ley adelante criterios y no defina todos. Estimo que no hay
otra forma democrática de tener aprobada la
Constitución que no sea porque hayan votado a favor de ella
el 50% más uno  de los ciudadanos que emitan su voto en esa
oportunidad, incluyendo el global de los votos, es decir, sin hacer
ningún tipo de exclusiones, sólo entonces,
podrá entenderse que la ciudadanía ha respaldado este
texto.
Sobre todos estos puntos, señor Presidente, hay que hacer un
debate minucioso, si ustedes quieren zanjar algunos conceptos hoy
día, yo no tengo ningún problema de hacerlo, lo que
sí pediría es que volvamos a tener una
reunión, si quieren el fin de semana, el Lunes, el Martes,
y que entonces ya podamos traer un texto que incluya los aspectos
procesales. 
Sobre esta visión global, señor, yo he querido
exponer nuestras claras discrepancias con el proyecto que es
materia de debate.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Carlos Ferrero tiene la
palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Antes de ingresar al tema de fondo,
quisiera referirme a un planteamiento que ha sido reiterado esta
mañana y de alguna manera repite lo que el Congresista
Xavier Barrón ha propuesto dos veces en el Plenario y dos
veces ha perdido la votación. 
No sé si representando la posición del Partido
Popular Cristiano, pero de todas maneras compartiendo la
posición del FRENATRACA y es la conveniencia de cambiar al
Jurado Nacional de Elecciones ahora, de inmediato. Sobre este
punto, señor, nosotros ya hemos advertido el impacto
negativo que significaría una modificación del Jurado
en este momento, que podría justamente dar motivo a que
algunas personas pensaran que no se quiere entregar el manejo del
proceso electoral a los mismos que ya lo han hecho anteriormente,
y pudiera parecer un acto apresurado con alguna intencionalidad que
por supuesto está muy lejos de lo que quiere la
mayoría, en todo caso, esta propuesta ya fue rechazada dos
veces y espero que mis colegas concuerden que cambiar al Jurado dos
meses antes del referéndum, se podría prestar a una
interpretación equivocada de las cosas.
Entrando al tema de fondo, señor, yo quería
aprovechar esta oportunidad para analizar junto con ustedes las
ventajas y desventajas de los tres sistemas que están en
cuestión.
Y voy a comenzar primero, porque creo que esta es la materia
central de hoy, sobre la fórmula que trae la propuesta de
hacer una consulta parcial. En primer lugar, debo advertir que mis
colegas de la minoría han caído en una
contradicción muy seria, cuando ...
(Continúa en el turno N§ 29)

T-29.- 
Julio Herrera Vargas.- VIE 27.8.93.- CCR: Matinal
El señor FERRERO COSTA (continúa).- de la
minoría han caído en una contradicción muy
seria cuando intentan criticar de entrada el proyecto que ha venido
hoy día. Porque dice la minoría cómo le van a
hacer a la población una consulta sobre temas parciales
cuando la Constitución es un todo, pero es la misma
minoría que no le gusta esta aparente división
antificial de la consulta, la que el mismo día y a la misma
hora le dice al país "por favor, junto con la pregunta de la
Constitución que se ha hecho queremos que también se
consulte al pueblo nuestro proyecto de Constitución", y ha
habido un congresista que hoy día en la mañana ha
tenido la peregrina idea -calificándola peregrina en el
sentido de tan novedosa que realmente resulta sorprendente- que
también se le consulte al país sobre la
Constitución del 79.  De tal manera que el votante se
encontraría con tres alternativas en una misma
cédula. O sea para consultar reformas sustanciales, la
minoría no acepta tres preguntas o cuatro pero para decir al
pueblo 79, 93-A o 93-B ahí sí la minoría
está dispuesta a un descuartizamiento de la consulta,
teóricamente con el propósito de que el espectro sea
mayor cuando en el fondo lo que está haciendo es aplicar el
mismo criterio que niega en la propuesta que viene a
discusión.
Pero ésta es una contradicción que no es la primera
de orden lógico y racional en que cae la minoría.
Sino cuál es la ventaja -porque hay que reconocer que tiene
una ventaja la consulta parcial-. La consulta parcial que como es
de conocimiento público no es la que yo he venido
defendiendo en días y semanas anteriores, hay que
reconocerle una ventaja, y es que a un amplio sector de la
población no le interesa el detalle del debate
constitucional. Y cuando yo he estado preguntando antes de hoy y
espero que por favor que se me permita terminar el concepto sobre
los tres para que no quede una impresión equivocada; muchas
personas me dicen "a mí me basta con que me hagan algunas
preguntas concretas porque no voy a leer toda la
Constitución".
Efectivamente los profesores de derecho constitucional, las clases
políticas, los intelectuales y muchas personas de criterios
preocupados por la cuestión constitucional prefieren un tipo
de consulta que no sea la parcial; eso es verdad. Pero
también es verdad y hay que reconocerlo que a nivel del
pueblo de las personas comunes y corrientes no les cae mal cuando
tú le dices: te voy a preguntar lo más importantes.
¨Quieres reelección? Sí o no. ¨Quieres pena de
muerte? Sí o no ¨Quieres una Cámara? Porque en esos
temas la mayoría de las personas es bastante más
específica y clara que la que puede tener sobre el contexto
global.
Estoy; yo no he interrumpido porque sino voy a perder la velocidad;
lo quiero decir en el raciocinio y es lo siguiente: Una cosa es
discrepar del sistema de consulta parcial pero otra cosa es negarle
que tiene algún peso por lo menos en lo que se refiere a la
posibilidad de que un sector enorme de la población se pueda
expresar sobre temas concretos donde queremos recordar que
sólo el 10 ó 15% de la población ha seguido el
debate constitucional; el 15% de la población es analfabeta;
el 70% de la población no conoce en detalle otros temas que
no sean los cuatro o cinco que he mencionado. Pero en fin, la
razón entonces por la que esto tiene problemas no es porque
signifique desconocer la necesidad consultar al país sino
porque tiene implicancias de legitimidad que vale la pena
señalar ahora y porque tiene problemas prácticos a
los que me refiero a continuación:
En primer lugar la consulta parcial tiene una dificultad de
legitimidad. Porque si todos van a responder únicamente
cuatro o cinco preguntas, ¨cómo va a quedar el resto del
texto constitucional que no está contenida en la preguntas?
Obviamente van a haber unas normas que tengan un rango de cierto
respaldo aprobado por el país si es que las aprueba las
preguntas que yo creo que las aprobaría; y habría
otro grupo de normas sobre las cuales el país no se
habría pronunciado. La pregunta siguiente entonces
ésta:
Pero si se ha pronunciado sobre lo que es reforma sustancial en el
fondo está ratificando todo lo otro porque no es reforma
sustancial, aún dejando de lado la pregunta que es
importante sobre quién escoge sobre lo que es sustancial y
qué no. Parecería ser que el debate constitucional ha
sido lo suficientemente claro como para que el país entienda
que el problema de una sola Cámara es...
(SIGUE TURNO 30)

T 3O CONSTITUCION (Matinal).  27.8.93.
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor FERRERO COSTA CARLOS..( Continuando)...que el
debate constitucional ha sido lo suficientemente  claro como para
que el país entienda que el problema de una sola 
Cámara es muy  más importante, sobre  si se necesita
dos tercios o la mitad más uno, para dar una ley en la cual
el Estado intervenga.
Creo que inclusive hasta los propios constituconalitas no
tendrían inconveniente en separar este proyecto
constitucional en tres o cuatro  distintos tipos de norma por la
importancia que tienen.
Síjense ustedes esto, además que es  otra
contradicción de la minoría. La minoría dice:
No hay derecho que ustedes digan que porque  las votaciones fueron
85% iguales  o 75%, se  atrevan a decir que hemos concordado;
porque basta con que hayamos  discrepado en cinco puntos 
fundamentales, para que  ya la discrepancia sea marcada, o sea 
este es el criterio de la minoría.
Si hemos discrepado en cinco puntos, no nos interesa haber
concordado en 85; entonces yo le pregunto a la minoría,
quiere decir que para ustedes también hay cinco puntos
fundamentales?.  Vuelvo a repetir el argumento, porque creo que mis
colegas no me han entendido, especialmente Lourdes y Henry.
Ustedes dicen: Yo no acepto que con ochenta por ciento de
votaciones ustedes digan que concuerdo con el  8O% de la
constitución, dicen ellos, y no lo acepto, porque el 2O%
restante es tan importante que marca la línea de mi
diferencia. Y entonces yo les pregunto, quiere decir que  para
ustedes hay  2O, l5, ó 5 más importante que el
resto?, esas son las fiferencias sustanciales con la minoría
y justamente esos son los temas centrales de la consulta parcial. 
Quiere decir entones que en conclusión  si bien es cierto
que tiene sus problemas de ligitimidad y dificultades para escojer
las preguntas, la consulta parcial no está 
políticamente invalidada. Yo le pondria una nota
aprobatoria, pero que no  pasaría de l2 si se compara con
las dos que siguen.
Y me refiero ahora a la consuta  total. La consulta total, la
primera ventaja, si puedo tomar un tiemo adicional, Presidente?. La
primera ventaja  de una consulta total, es que va con la naturaleza
del concepto del referéndum, por qué?,  porque el
referéndum cómo nace?, nace ad referéndum, o
sea tú  decides  yo después reviso lo que has
decidido  para ver si etoy de acuerdo o no.
Entonces qué pasa, que si nosotros ya  hemos tomado la
decisión, hemos tomado la decisión sobr varias cosas;
parecería un tanto incompleto que  habiendo decidido sobre
varias cosas traslademos  la confirmación de nuestra
decisión a una parte  de esas cosas y no a las restantes,
criterio que ya ha sido expuesto por muchas personas. 
Pero la naturaleza de un referéndum, la naturaleza en su
sentido intrínseco es, hago hago A, para que después
tú me consultes  sobre A, no hago A para que desués
tú me consultes sobre una parte de A; no tendría en
ese sentido contexto con lo que es la naturaleza propia de lo que
es  ad referéndum.
En segundo lugar, un referéndum total, obviamente concede
más respaldo a esta constitución, porque entonces ya
no hay nada que pueda escaparse; porque inclusive aquellos que
queriendo votar en  en contra de la pena  de muerte, si la
Constitución tiene la pena de muerte y si ellos votan por el
sí están  diciendo estoy en desacuerdo de la pena de
muerte pero acepto toda la Constitucion; entonces su respaldo es
mucho mayuor.
Por esta misma razón resulta menos objetable, cómo
puede dedir alguien, yo he aprobado toda la Constitucion, pero cojo
etaba en contra de la pena de muerte tuve que votar a favor, no
obstaante que estoy en contra; en realidad lo que tú
estás haciendo  es  o votanto por lo que es el mal menor, o
votando por lo que es más importante para tí. Nuevas
normas de juego a pesar de que algunas de ellas no te parecen bien.
Debe decise que en general todos los constituyentes, ojo, querido
amigos de la minoría, con su permiso, señor
Presidente; ahora y en el 79 siempre hemos aplicado este
raciocinio. No hay ninguno en esta mesa que pueda decir que
concuerda con todos los artículos de la Constitucion; cuando
mens no lo hay en la Comisión de Constitucion, porque en
varios aspectos hemos discrepados, y entonces nadie puede decir yo
estoy de acurdo con toda la constitución, porque no es
verdad; yo  pesonalmente estoy  en desacuerdo con el sistema de
haberse eliminado la disolución, un desacuerdo  profundo,
pero eso no me hace quitar mi voto por el SI.
Como otros señores pueden estar de acuerdo con unos temas de
la Constitución, y sin embargo ban a votar por el NO. Es
decir todos nosotros nadie respalda a la Constitución de los
que la han leído y la han estudiado bien; totalmente; de la
misma manera los votantes al hacer su decisión  nunca
podrán respaldarla totalmente  aun cuando la conozca, porque
somos seres humanos y podemos  tener diferencias.
Y la últma ventaja de una consulta global es que a  nivel
externo se entiende mejor, hacia afuera, señor es muy
difícil entender que nosotros los...
                  (Sigue turno No. 3l   ).
 
T-31 
SILVIA ALEGRE LUCAR     27-08-1993       COMISION DE CONSTITUCION
                                             (MATINAL)
El señor FERRERO COSTA...(continuando)...nosotros los
peruanos hemos decidido hacer una consulta parcial. Es muy
defícil, porque toda la tradición del
referéndum en términos históricos y
experiencia está a favor de las consultas globales. 
Entonces el Perú aparecería como el creador de una
figura innovadora, interesante, que yo no le quito validez, pero
que sería muchos más conveniente mantenernos dentro
de la ruta histórica del referéndum que es por los
referéndums globales.
Ahora, yo le pondría una nota de 14 y voy a decir porque la
tercera, que es la mixta que hemos venido sosteniendo algunos,
supera a las dos anteriores a pesar de una dificultad final.
La tercera fórmula que es la del referéndum mixto
combina las ventajas de los dos y supera sus deficiencias, porque
permita saber exactamente lo que el país piensa sobre temas
tan controversiales.
Por ejemplo aquí algunos colegas nos han dicho: "en el
Congreso ha ganado la pena de muerte, pero si le preguntas al
pueblo, el pueblo está en contra, porque el pueblo quiere la
vida", y yo creo que esos señores están equivocados.
Pero a mí en vez de decirme el señor Pease -disculpe
Presidente- por ejemplo, en vez de decirle señor Pease
"usted está equivocado, y todos los congresistas tenemos la
razón", me gustaría decirle dentro de dos meses
"usted se equivocó, la mayoría tuvo la razón
y el pueblo también". 
Entonces el señor Pease ya no solamente ha perdido contra el
Congreso, sino que pierde contra todo el pueblo peruano que  va a
votar a favor de la pena de muerte temporal, o en contra de todo el
pueblo que va a..
El señor PEASE GARCIA.- (interrumpiendo) Pero yo ne he dicho
eso. No deje constancia con su ejemplo, porque yo no le he dicho
eso.
El señor PRESIDENTE.- No hay interrupción,
señor Pease.
El señor FERRERO COSTA.-  Lo que yo quería expresar,
que no es lo mismo para quienes están en contra de la
reelección, que su punto de vista sea derrotado por el
Congreso, a que su punto de vista sea derrotado por el pueblo. 
O quienes defendieron acá la doble cámara como el
sumun  de la democracia, y el pueblo en octubre 31, o en noviembre
14 les dice "quiero una sola Cámara" ¨qué van hacer? 
O sea, el golpe es doble, pierden en el Congreso y pierden con el
pueblo.
Y a mí sí me interesa que le pueblo les diga
"señor, usted que tanto habló de la doble
Cámara, nó. Usted que tanto habló de que
reelección no, Sí. Usted que no quería la pena
de muerte, sí". Y entonces ¨qué van hacer? Todos
nosotros vamos a estar mucho más tranquilos, porque
detrás de cada uno hay un respaldo específico, ya no
podrán venir esos criterios de que ellos representan al
pueblo y el Congreso no, cuando es al revés.
Pero en segundo lugar, el régimen mixto, el sistema mixto
tiene un doble respaldo, y es que al haberse hecho las preguntas
concretas, a la vez se dice después "y está usted de
acuerdo con lo demás? Sí o Nó", ycomo creemos
que va a ser a favor, entonces respaldan todos los temas centrales
más la Constitución, ya no cabe duda. O sea, la
consulta mixta cierra el círculo, mantiene en el silencio a
quienes dicen que no se puede hacer una consulta solamente parcial,
y a la vez satisface a los que piden una consulta global que no
elimine la posibilidad de su expresión sobre temas centrales
que son los de debate constitucional.
Debo señalar señor, faltando muy poco para que
termine, que la manera más fácil de demostrar que la
minoría no está siendo consecuente con sus puntos de
vista hoy es que ellos han hecho cuestión crucial de seis o
siete temas del debate Constitucional, y ahora al escoger las
preguntas quieren negar que han habido temas centrales; porque si
han habido temas centrales no podrían desconocer que la
fórmula mixta es la mejor, porque combina los temas
centrales con la aprobación global de la
Constitución. Y debe decirse que hasta ahora no hemos
escuchado en la minoría voces de aprobación ni de
simpatía por la fórmula mixta, ¨no será porque
creen que en ese caso van a perder en los dos lados de la
cédula? Pierden con las preguntas concretas y pierden con la
aprobación total, ante el temor de sufrir una doble derrota
se confirma por el mal menos y escoge una sola derrota.
Pero en ese caso, señor, hay que reconocer que tiene
dificultades operativas, y es por estas razón que yo voy a
señalarlas para cumplir con toda honestidad lo que creo que
es señalar sus deficiencias. 
¨Qué pasaría si la mayoría vota por un
sí para toda la Constitución en el lado derecho y
rechaza dos preguntas ? Ahí tendríamos que
señalar un camino que de todas maneras resulta mucho
más complejo que las ventajas que dá una
operación en base a una aprobación total. Porque si
dicen, por ejemplo, "este sistema regional, no simptizamos con
él", y aprueban todo lo demás de la
Constitución que plantea la misma situación de las
preguntas, ¨a qué regresamos, al sistema anterior? Imposible
porque el país lo rechaza, me refiero a la
Constitución del 79. 
Entonces tendríamos que hacer un nuevo proyecto y volver a
consultarlo, pero se le consultaría -entiendo- que solamente
en relación a la pregunta que no ha logrado adyecencia, todo
el resto de la Constitución tendría que mantener su
vigencia desde el momento en el que el referéndum la ha
aprobado.
Pero la dificultad práctica, que es la última, es que
para poder tener un debate sobre toda la Constitución y a la
vez sobre el sistema de las consultas parciales, dos meses es
insuficiente. Yo creo que una consulta en la que se quiera decir a
la población que escoja el tema central.....
(continúa en el turno 32)

T. 32
Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     27.08.93
El señor FERRERO COSTA.-  (Continuando)... que es la
última, es que para poder tener un debate sobre toda l
Constitución y a la vez sobre el sistema de las consultas
parciales, dos meses es insuficiente. 
Yo creo que una consulta en la que se quiera decir a la
población que escoja temas centrales y que a la vez sobre
toda la Constitución, necesita bastante tiempo para
explicarla, un gran debate que va a ser imposible en dos meses, la
realización de este tipo de consulta debería merecer
tres o cuatro meses previos, lo que nos daría hasta fin de
año y eso tiene que ser evaluado.
Yo le pondría a pesar de esto, si se pudiera extender el
tiempo, un dieciseis, porque como fórmula resuelve todas las
cuestiones en conflicto, reconociendo que las tres tienen
validéz política y estimando que el debate de hoy y
de la próxima semana pondrá argumentos para tomar una
decisión final.
Eso es todo señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- A continuación ha pedido el uso
de la palabra el señor Pease, el señor Barba, el
señor García Mundaca, el señor Carpio, el
señor Marcenaro.
Se suspende la Sesión hasta las cinco de la tarde.
(Eran las  13:10 horas).