(TRANSCRIPCION FIDEDIGNA)

CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
76a. SESION (Matinal)
CELEBRADA EL DIA MIERCOLES, 23 DE JUNIO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA: 10:39 Horas

Turno 1       Turno 15
Turno 2       Turno 16
Turno 3       Turno 17
Turno 4       Turno 18
Turno 5       Turno 19
Turno 6       Turno 20
Turno 7       Turno 21
Turno 8       Turno 22
Turno 9       Turno 23
Turno 10      Turno 24
Turno 11      Turno 25
Turno 12      Turno 26
Turno 13      Turno 27
Turno 14      Turno 28

T.1 TRANSCRITOR: ALFREDO ALVARIÑO
El señor PRESIDENTE.- Se abre la sesión del
día 23 de junio, con la asistencia de los señores
congresistas: Srta. Martha Ch vez, Carlos Ferrero, Srta. Lourdes
Flores, Samuel Matsuda, Pedro Vilchez; Preside, Carlos Torres.
Accesitario: Juan Carpio Muñoz
El tema que tratamos ahora que quedó pendiente ayer es el
de casación.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero. Artículo
en que está considerado doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- Si, el tenor de , asuntos
pendientes, la hojita que teníamos de asuntos pendientes,
ahí figura el número.
El señor PRESIDENTE.- A ver la Secretaria.
El señor FERRERO COSTA.- El texto que está como
pendiente -me permites la hoja, Pedro, por favor- dice así
textualmente: "Corresponde a la Corte Suprema fallar en
casación o en última instancia y conocer las
resoluciones que emita el Fuero Militar y los fueros especiales
en la materia que la ley señale.  No son revisables en
sede judicial las resoluciones judiciales emitidas por el Jurado
Nacional de Elecciones y el Consejo Nacional de la Magistratura
y además, las de Arbitraje cuado las partes así lo
acuerden".
Señor Presidente, el ponente quiere expresar lo siguiente:
Primero, este artículo proyectado está bien,
nosotros compartimos la redacción tal como ha sido
presentado, pero -y esto es en segundo lugar- para completar la
clarificación de los conceptos relativos a las acciones
de garantía, queremos que junto con la aprobación
de este artículo en la parte "garantías
constitucionales" para precisar la competencia en la Sala
Constitucional, se añada dos incisos; uno -ruego a los
colegas que revisen el 287§,  Atribuciones de la Sala
Constitucional- quedaría el inciso 1) y en el inciso 2)
diría: "Para conocer en casación las resoluciones
denegatorias de habeas corpus, habeas data, amparo y
acción de cumplimiento" ese sería el primer inciso
que se añadiría al 287§.
Y el segundo inciso que se añadiría al 287§ es para
conocer en segunda y última instancia la acción
popular, voy a explicar porqué, señor Presidente,
se requieren estos dos añadidos.
El primero, dice: "Para conocer en casación las
resoluciones denegatorias de habeas corpus, habeas data, amparo
y acción de cumplimiento" en realidad, la Sala
Constitucional no debería de sentenciar normalmente las
resoluciones que correspondan a estos procedimientos, sino
únicamente a actuar en casación; es decir, para
aquellos procedimientos en lo que se haya incurrido en
algún tipo de irregularidad procesal o donde la
interpretación de la ley sea claramente controversial. 
De esa manera, señor Presidente, el procedimiento de 
habeas corpus y amparo quedaría así; Se presenta
ante el Juez de Primera Instancia, el Juez de Primera Instancia
falla, ésto en parte es una de las posibilidades, no es
la que cuenta con unanimidad de los constitucionalistas, pero a
nosotros nos parece  mantener la facultad de fallo del Juez de
Primera Instancia, esto puede ser recurrible ante la Corte...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 02  )

T- 02           23-06-93
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
COMISION DE CONSTITUCION      (MATINAL)

El señor FERRERO COSTA.- (continuando) recurrible ante la
Corte, únicamente si la Corte deniega la acción,
en ese caso sólamente, sólamente en ese caso se
recurriría a la Sala Constitucional.
Las ventajas de no llevar el primer fallo a la Corte Superior,
sino mantener el primer fallo en el juez de primera instancia,
son dobles de un lado, lo que se conoce como la inmediatez; es
decir, el juez de primera instancia está más cerca
al problema y en condiciones de resolver lo mejor, eso no
impedirá por supuesto la posibilidad de establecer medidas
precautelatorias por parte del mismo juez.
Es verdad que  en la Corte Superior van ha haber muchos casos en
que se apele a la Corte Superior, pero nosotros no hemos aceptado
la teoría del per saltum que ya algunas veces se sostuvo
pasando por encima de la Corte Superior, sería si fuera
directamente, pero nosotros estamos dejando que la Corte Superior
puede fallar y únicamente en casación sería
que se recurriría a la Corte Suprema.
Voy a terminar la idea señorita Lourdes porque creo que
hay tiempo.
La razón por la que la acción popular sí va
en segunda instancia, es porque la propia ley establece que como
va contra decretos y resoluciones la acción popoular se
interpone directamente ante la Corte Superior y no va ante el
Juzgado de Primera Instancia.
Entonces, de esta manera si al artículo leído como
proyecto, se le añade estos complementos en el 287§,
quedaría claro la siguiente proposición.
Primero, las sanciones de garantía se presentan ante el
juez de primera instancia, son vistan nuevamente en
apelación por la Corte Superior, van sólo para
casación a la Sala Constitucional de la Corte Suprema.
Quiero precisar que  esto concuerda con la Ley Orgánica
del Poder Judicial hoy, o sea no habría que hacer una
modificación a la Ley Orgánica aún cuando
eso tampoco es un impedimento grave tratándose de una
Reforma Constitucional.
Finalmente se sugiere suprimir el segundo párrafo del
artículo 211§ sobre el Poder Judicial que establece: "Los
procesos de hábeas corpus y amparo se tramitan en dos
instancias", se sugiere surpimirlo porque es materia más
bien de ley ordinaria y porque puede causar confusión con
la casación que ejercería la Sala Constitucional
en lo que se refiere a las resoluciones denegatorias, que para
algunas pesonas esa podría ser una tercera vía; y
en consecuencia superaría las dos instancias. Por ese
motivo sería preferible surprimirla.
Entonces, Presidente, en resumen. Primero, pido aprobar la
propuesta tal como estaba formulada; segundo, pido que para
completarla se añadan dos incisos en el artículo
287§ y se suprima el artículo 211§.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Presidente, yo creo que  se debe
efectivamente y coincido en el hecho, de que se elimine el
artículo 211§, que dice: "El Poder Judicial es el
órgano al control de la Constitución, los procesos
de hábeas corpus y amparo se tramitan en dos instancias".
Ese artículo ya es un artículo reiterativo porque
luego está siendo tratada la materia en la parte de
acciones de garantía. En eso coincido.
El señor PRESIDENTE.- Resolvamos primero ese problema
entonces si hay coincidencia, los demás miembros de la
Mesa?
La señorita FLORES NANO.- Me permite expresar todo el
raciocinio quizás para encontrar a ver si tenemos
coincidencia en ese punto, como se guste, no tengo problema.
El señor PRESIDENTE.- Etá bien, siga.
La señorita FLORES NANO.- En la parte relativa al Poder
Judicial, nosotros habíamos avanzado a señalar que
en materia de acciones de garantía, por intermedio de la
Presidencia doctor Ferrero, sí íbamos a tener per
saltum. Por eso es que se redactó el 287§ de esa forma.
La Sala Constitucional tiene potestad para conocer en segunda y
definitiva instancia los hábeas corpus, hábeas
data, amparo, acción popular y acción de
cumplimiento. No hemos entrado aquí porque no
correspondía, pero la hipótesis que trabajamos fue
que el juez de primera instancia conoce por la razón de
inmediatez que usted ha señalado en primera instancia; y
ese fallo es recurrible directamente a la Suprema que falla en
última y definitiva instancia.
O sea, expresamente eso debe constar en las actas, expresamente
el tema en debate para acciones de garantía fue la
eliminación de la casación, y le dábamos a
_
(CONTINUA EN EL TURNO - 03)

T.03.   Justo Frías López  
23-06-93
Anexo: 172,   COMISION DE CONSTITUCION

La señorita FLORES NANO.- (Continuando)...acciones de
garantía fue la eliminación de la casación,
y le dábamos a esta Sala Constitucional una competencia
para conocer en segunda y definitiva instancia. Es más,
yo no soy partícipe de la competencia de la Sala
Constitucional para conocer de inconstitucionalidad y creo que
debería de haber un Tribunal Constitucional, pero
sí estaba de acuerdo en este aligerar el proceso judicial
sobre la base de darle al juez de primera instancia competencia
y luego per saltum a la Corte Suprema, de forma tal que con el
ingrediente que se ha introduce estamos regresando a la facultad
casatoria que habíamos convenido no se entendía. 
Ahora, sí hay que resolver, por tanto yo discrepo con esa
modificación que se está proponiendo para el 287,
porque creo que es positivo tener competencia del juez de primera
instancia y luego per saltum competencia de la Suprema y proceso
judicial acabado. Pero también hay que aclarar, y eso
está pendiente de hacerse en algunos de los
artículos relativos al Poder Judicial, que esa
excepción del per saltum funciona sólo para los
procesos constitucionales, porque en los procesos ordinarios
ahí si convengo plenamente en que la única potestad
que debe tener la Corte Suprema es una potestad de
casación. 
En consecuencia, lo que nos falta en el proyecto es definir con
claridad cuáles son las atribuciones de la Corte Suprema,
y yo estimo que las facultades de la Corte Suprema son las
siguiientes: Conocer en casación de todos los procesos;
conocer en revisión los procesos que la ley establezca
venidos de la justicia militar; y conocer en segunda y definitiva
instancia los procesos constitucionales. 
Esas potestades de la Corte Suprema debiéramos definirlas
con claridad, pero no concuerdo con la propuesta que usted trae
porque eso significa regresar para procesos constitucionales una
facultad casatoria cuando nuestra tesis había sido,
primera instancia juez, segunda y definitiva instancia la Corte
Suprema en el entendido que eso aliviaba y acortaba los procesos.
Me parece que ese debiera ser el criterio; ahora, que hay que
resolver esta contradicción entre los dos
artículos, estoy plenamente de acuerdo y creo que la
vía debe ser la eliminación de los dos.
El señor FERRERO COSTA.- Es cierto lo que dice Lourdes
Flores, que la tendencia hasta los últimos momentos de la
discusión era pasar por encima de la Corte Superior, es
verdad, eso es cierto. Pero precisamente el artículo
quedó en suspenso, Presidente, porque manteníamos
la duda si valía la pena saltar a la Superior.
Yo he reflexionado sobre el punto, y en la duda me inclino a
pensar que llevar todos en segunda instancia a la Corte Superior,
a la Suprema a través de la Sala Constitucional es
recargar el trabajo de la Sala Constitucional; y que sería
preferible que solamente fuese en casación y que segunda
instancia fuese la Superior. 
Es cierto que tenemos que escoger entre recargar a la Superior
o recargar a la Corte Suprema, y en ese caso yo estimaría
que sería preferible no recargar a la Corte Suprema, a la
Sala Constitucional, para permitir que la Sala Constitucional
fijara criterios, que fuese una Sala una de de cuyas funciones
sería orientar la jurisprudencia, cosa que solamente puede
hacer si las causas son, no digo los menos posible pero en tanto
lleguen, únicamente aquellas que son indispensables.
Cuál es la diferencia, señor Presidente, entre una
Corte Suprema que actúa.
Yo no sé si puedo seguir o esperar que termine la doctora
Flores porque en realidad estoy un poco dialogando con ella. Voy
a deternerme un instante, Presidente, para continuar.
(PAUSA)
Lo que pasa es que para algunas personas la tercera instancia,
la casación es una forma de interinstancia, ciertamente. 
Quiero recordar primero que estamos hablando de casación
únicamente para acciones denegadas, denegadas...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 04  )

T-04   ROBERTO OSHIRO   C.CONSTITUCION
MAT.     23-06-93
El señor FERRERO COSTA         ...(continuando)
...únicamente para acciones denegadas, denegasdas; o sea,
ya con eso, se hace un primer corte global, de tal manera que
quedaría la posibilidad de recurrir en casación a
la Sala Constitucional solamente en caso de acciones denegadas.
Aún en ese caso, para algunas personas sigue siendo eso,
una tercera instancia, para mí no es una tercera
instancia, yo lo considero casación, si hay quienes
insisten que casación es una instancia más, claro,
habría tres instancias; pero si para algunos, como el que
habla no es propiamente una instancia, entonces, sería dos
instancias y casación -una interrupción que me pide
la doctora-.
La señorita FLORES NANO.- Si se recuerda, cuando debatimos
este tema, ustedes han traspuesto el Tribunal Constitucional o
las funciones del Tribunal Constitucional a la Sala
Constitucional, y uno de los temas señalables fué,
este sistema -que es esencia en la casación- de los
reenvios. Y entonces decíamos cuando se debatió
este punto, que uno de los aspectos que ha complicado el habeas
corpus del amparo es este sistema de reenvios, va al Tribunal
Constitucional -vaya a la Sala Constitucional-, pasa la
Resolución, reenvía, vuelve a fallar sobre el
fondo, por alguna razón vuelve a producirse la
casación. Entonces, queríamos zanjar
definitivamente este sistema aliviándolo con dos
instancias claras y la razón por la cual se habló
de la Suprema, fué justamente para que la tendencia a la
unificación, que además tiene carácter
obligatorio en materia Constitucional, aliviara mucho más
los procesos, entonces, creo que, la casación en materia
Constitucional, puede ser perniciosa, porque vamos a volver al
sistema de los reenvios permanentes.
El señor FERRERO COSTA.- Ninguno de los dos sistemas,
resuelve el problema de la celeridad del proceso, que todos
buscamos, ninguno es una solución final. En el fondo,
depende tanto del Juez de Primera Instancia, como de la actitud
que tomen las Cortes Superiores, como de una clara
orientación de la Sala Constitucional. Una Sala
Constitucional que no actúa orientando la jurisprudencia,
para lo cual además necesita varios años de trabajo
y muchas sentencias, mientras eso no ocurra, siempre va a ver una
demora en la Superior. Y también va a ver muchas dudas en
el Juez de Primera Instancia, recordemos que el Juez,
según ley, en el caso de Amparo, está obligado a
demostrar y a justificar particularmente aquellas situaciones,
en las cuales él va contra jurisprudencia clara en un
determinado sentido; cosa que en la práctica, los jueces
no están siguiendo mucho, porque no está
todavía tan clara, precisamente la jurisprudencia en un
solo sentido.
Yo encuentro señor, que los riesgos de hacer que la Sala
Constitucional se convierta en segunda instancia, los riesgos de
eso, son mayores por la complejidad numérica de los casos
que va a tener a tender, que el riesgo que significa fallo de
Primera Instancia, fallo de Superior y casación. Si
logramos hacer, mediante ley, procedimiento y costumbre, que
realmente la casación a la Sala Constitucional sean casos
justificados y muy concretos, habremos resuelto ese riesgo.
El otro, encuentro que es mayor, dejando en claro, que ninguno
de los dos podrá resolver en definitiva, en la letra, lo
que sólo en la práctica judicial y en varios
años de trabajo, puede hacerse con esas acciones. 
La primera propuesta es mantener el artículo 5§  de los
asuntos pendientes, en donde dice: "sujeto al debate sobre
casación". Dice: "corresponden", eso es mantenerla.
Ya, y le hago llegar. La segunda, es añadir en el 287§ el
inciso (2) y (3) que estoy pasándole a la mesa. Y la
tercera, es suprimir el segundo párrafo del
artículo 211§. Esa es la primera, esta es.
Sigue, pero no reemplaza a ninguno. Claro sigue, continúa,
claro, su lugar es entre el 200 (interrupción).
El señor PRESIDENTE.- Nuevamente, por favor. Primero
suprimir.
El señor FERRERO COSTA.- Suprimir el segundo
párrafo ...
(continúa en el turno 05)

T. 5 TRANSC. ALBERTO FARFAN
COMISION DE CONSTITUCION (Matinal)  23-06-93

El señor FERRERO COSTA. - (continuación) ... Sigue,
pero no reemplaza a ninguno. Claro sigue, continua, claro, su
lugar es entre el  200 (Interrupción)
El señor PRESIDENTE. - Nuevamente, por favor. Primero
suprimir.
El señor FERRERO COSTA. - Suprimir el segundo
párrafo del 211o. 
Sí, está bien, suprimirlo todo.
Presidente, quisiera darle tenor por si acaso. Revisamos el
tenor.
La señorita FLORES NANO. - Digamos en la opción de
este anteproyecto, que yo no comparto. Bueno está
pués al decir que la Sala Constitucional es la que ejerce
el control.
La señorita CHAVEZ COSSIO. - Puesta que se considera que
corresponde a la Corte Suprema fallar en casación o en
última instancia y conocer las resoluciones que emitan, 
el fuero militar y los fueros especiales, en materias que la ley
señala.
Quisiera que el doctor Ferrero me aclare cómo es
ésto, en vía de qué conoce las resoluciones
del fuero militar y de fueros especiales, en vía de
casación o en última instancia, en qué. Y
si es que fuera a  convertirse la Corte Suprema en una
última instancia del fuero privativo militar o de los
fueros especiales, yo creo que no habría razón para
que existan estos fueros,  militar o especiales.
Entonces, solicitaría que se aclare, ya que él es
el ponente de este artículo, aclare ¨cuál
sería la extensión de la competencia de la Corte
Suprema en lo que se refiere a las resoluciones emitidas por los
fueros,  militar, concretamente; y los fueros especiales.
El señor FERRERO COSTA. - Por lo pronto, Presidente,
entiendo que el propósito es dejar que la ley sea la que
precise.
Ahora, estoy haciendo que se revisen esto de la Ley
Orgánica del Poder Judicial.
Debo adelantar en todo caso, que cuando menos está muy
claro que las continuas de competencia que se produzcan por
ejemplo ante el fuero ordinario o los fueros privativos, son
asuntos que deben ser tratados por la Corte Suprema.
Ese es el caso que hoy día se da, si no me equivoco,  con
la situación de la marina, donde habiendo abierto un
proceso de instrucción el fuero privativo también
lo ha hecho la justicia ordinaria y la Corte Suprema,
Señor Presidente, ahora es la que debe definir esta
contienda de competencia.
Yo comprendo que es un asunto muy importante; habría que
discutirlo con calma ...
                 (Continua en el Turno No. 6)

T-6 Julio Herrera Vargas.- MIE 23.6.93
CCR: MATINAL
El señor FERRERO COSTA.- Yo comprendo que es un asunto muy
importante; habría que discutirlo con calma; entiendo la
preocupación de la doctora Chávez; pero creo
también que los fueros privativos por más que sean
privativos deberían tener algún tipo de control
adicional por el órgano máximo del Poder Judicial.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente: No
me satisface la explicación del doctor Ferrero porque en
todo caso hay que decirlo claramente porque el tema no es como
para dejarlo a la ley. Por otra parte si es contienda de
competencia, que se diga contienda de competencia.
De otro lado no es existen fueros especiales. Recuerdo la
Constitución de 1979 y que se ha repetido en el proyecto
que estamos trabajando, solamente y se dice expresamente "no
existe ni puede establecerse jurisdicción alguna
independiente con excepción de la arbitral y la militar".
Acá se está señalando que la arbitral no
puede ir cuando las partes así lo acuerden, entonces
sí podría ir cuando las partes sí lo
acuerden; y ya se está hablando del fuero militar, no
sé a qué se refiere con fueros especiales.
Por otro lado, lo que me parece más importante es que se
precise constitucionalmente qué competencia va a tener la
Corte Suprema con relación al fuero militar y a la
jurisdicción arbitral en todo caso, sobre todo al fuero
militar que no se está previendo acá y que no creo
que sea un tema a establecer en la ley.
La señorita  FLORES NANO.- Convengo que hay que eliminar
el agregado "fueros especiales" porque efectivamente ya no
existe, esta mención no es pertinente. Pero yo sí
creo que es fundamental  establecer una capacidad de
revisión sujeta a la ley, creo que no sería
aquí el lugar para indicar las circunstancias, para
algunos fallos que dicte la justicia militar. ¨Por qué
razón, presidente?
El señor PRESIDENTE.- ¨Puedo hacer una interrupción
si me permite?
La señorita FLORES NANO.- Sí, con todo gusto.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a tratar de precisar el
artículo por partes.
La señorita FLORES NANO.- Cómo no. 
El señor PRESIDENTE.- Primero dice: "Corresponde a la
Corte Suprema fallar en casación o en última
instancia". Hasta 'casación' creo que estamos todos de
acuerdo, "en última instancia" implicaría
El señor FERRERO COSTA.- Está bien presidente, "en
última instancia" ahí no hay problema porque dice
"en materias que la ley señala"; siempre sería en
última instancia también en las materias que la ley
señale. O sea no habría problema en votar hasta "en
última instancia".
El señor PRESIDENTE.- No. No. El problema consiste en que
la Corte Suprema solamente debería actuar en casos de
revisión constitucional
El señor FERRERO COSTA.- No, porque hay Salas civiles en
la Suprema y hay Salas penales, o sea lo que dice que la Suprema
en general. Ahí no estamos hablando de sala
constitucional.
La señorita FLORES NANO.- El caso puede ser un caso en que
se le de (pausa)  qué se yo, la acción popular se
inicia ante la Corte Superior.
El señor PRESIDENTE.- Entonces habría que precisar
eso. O sea que (pausa) la idea era que los juicios terminaran en
las Cortes ...
(sigue turno 7)

T- 07            Anexo   172
COMISION DE CONSTITUCION             23-06-93   
Transcriptor: Julio Vera Barreto 

El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... la idea que  los
juicios terminaran  en las cortes superiores; y llevar a la Corte
Suprema solo las revisiones de los casos constitucionales, por
ejemplo casación,  pero también los casos en donde
en primera instancia, se haya iniciado en la Corte Superior,
porque si nosotros dejamos abierto la posibilidad de la
última instancia, por vía legislativa, la Corte
Suprema se va convertir en la tercera instancia permanentemente,
que es lo que queremos evitar.
Entonces deberíamos poner aquí corresponde a la
Corte Suprema fallar en casación o en última
instancia cuando el procesamiento se haya ininciado en la Corte
Superior.
El señor FERRERO COSTA.- Porque no Presidente, en
última instancia cuando la ley señale.
El señor PRESIDENTE.- Porque entonces, la tendencia de la
ley va ser señalar constantemente la tercera instancia que
ha sido lo que ha ocurrido en toda nuestra historia; y que al
final todos los juicios terminan en la Corte Suprema y la Corte
Suprema esta incapacitada de atender tanto.
Entonces pondríamos o en última instancia cuando
conforme a ley, la acción se hubiera iniciado ante una
Corte Superior. 
Y conocer las resoluciones que emitan los fueros especiales, lo
eliminamos. No es cierto, esta de acuerdo doctor Ferrero, ya.
Y conocer las resoluciones.
La señorita FLORES NANO.- Yo diría y conocer en
revisión.
Permítame dar el fundamento. Yo creo que en algunos casos
podría la ley ir al fondo. 
Permítame exponer por que creo esto. Nosotros hemos
avanzado y con mi voto a favor, hemos avanzado a darle a la
justicia militar competencia en asuntos que conciernen a civiles,
traición  a la patria, genocidio, terrorismo, y esa es una
ampliación constitucional de las competencias de las
justicia militar que se no se tenían en nuestra
legislación.
Supone además la ampliación conceptual de algo que
es propia a la Jusicia militar; la justicia militar fue concedida
por el fuero disciplinario de los militares y nosotros hemos
avanzado a darle competencia en asuntos que concierne a civiles
por razones más prácticas que conceptuales,
doctrinarias y yo avalo esa posición, creo que en las
circunstancias actuales  eso es importante.
Ayer he participado en un evento en el que alguien decía
del doctor Marcial Rubio, creo que con razón que la mejor
ubicación de esa norma era una disposición
transitoria o sea señalar con claridad que no es que los
peruanos como norma permanente, consideramos que los casos de
terrorismo; y los casos de traición a la patria deban ser
juzgados por la justicia militar, partimos de la realidad
existente frente a la realidad, decimos muy bien el criterio
práctico es esto, estrictamente mucho mejor era la
propuesta que hacía la Corte Suprema, de darle
flexibilidad  al juzgamiento de ciertos casos en los juzgados o
en los tribunales ordinaros.
Pero hay una situación práctica y una realidad y
se demuestra una mayor eficiencia en el juzgamiento a terroristas
en el fuero militar muy bien.
Hemos planteado la posibilidad de la pena de muerte para
traición a la patria y para casos de terrorismo, yo
considero que ese podría ser un caso en el que la Corte
Suprema debe intervenir, como una instancia final con la
exigencia que la ley ponga por ejmplo de una unanimidad para la
aplicación de la pena de muerte; eso da la
sensación ...
               (Continúa en el turno N§ 08)

T 8   CONSTITUCION   23.O6.93.
Matinal
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.

La señorita FLORES NANO
LOURDES...(continuando)...aplicación de la pena de muerte;
eso crea las condiciones de una justicia propia de un estado de
democracia; es necesario, es un mal necesario diría yo,
el haber atribuido la justicia militar  competencia por razones
más prácticas, lo idóneo, lo propio, lo
ideal sería que tuviéramos un Poder Judicial en
condiciones de garantías suficientes, de procedimientos
suficientemente ágiles para juzgar esas  situaciones a
plenitud por ellos.
Entonces, como  somos conscientes de una realidad y en buena
cuenta estamos dando una solución coyuntural a un problema
mucho más de fondo, yo creo que debiéramos dejar
con clarida la posibilidad que en la ley pensemos serenamente
cuáles son aquellas circunstancias en que la Corte Suprema
debe intervenir como instancia final; creo que eso evita el
riesgo o la sensación de una justicia miltarizada para
casos de civiles.
Creo que lo democrático  es que la Suprema pueda tener en
determinadas circunstancias una palabra final que decir, y pongo
el caso  que yo creo que sería un caso concreto; cuando
se vaya a  aplicar la pena de muerte frente a un delito de
terrorismo; en mi concepto  eso no debería quedar en la
justicia militar, eso debiera exigirse una competencia y por
ejemplo un voto unánime de los Vocales Supremos.
Entonces, esas circunstanciasno se pueden precisar  ahora; pero
creo que esa garantía es muy importante para no estar
frente a la militarización de la justicia en  caso de
civiles.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez, puede
hacer uso de la palabra.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA.-Señor
Presidente, yo precisamente por la preocupación que
tenía que ahora  ya me la ratifica la doctora Lourdes
Flores,  es que de algún modo la ley podría
señalar una intervención de la Corte Suprema que
enerve lo que se  quiere buscar al haber atribuido precisamente
al fuero privativo militar el juzgamiento de determinadas cosas.
Por ejemplo en el caso que plantea la doctora  Lourdes Flores,
de la pena de muerte, de nada serviría que en el fuero
privativo militar se hubiera juzgado a los terroristas con todas
las garantías , la seguridad que para los propios
Magistrados significa  el intervenir en este tipo de proceso,
cuando luego se pase esta decisión final a unos
magistrados, que no van a tener, porque precissamente por eso
estamos recurriendo al fuero militar, las garantías para
pronunciarse más aun en última y definitiva
instancia.
Por lo tanto yo creo que  el futuro sería que esa
posibilidad quedaría enervada  como  también
quedaría enervado no solamente los pasos de pena de muerte
sino  otro otro  juzgamiento de  terroristas  que hubiera etado
en manos del fuero militar y que probablemente quedaría 
enervado en la Corte Suprema, con una  revisión que seguro
exculparía  a todos los Juzgados.
Entonces yo creo  que también por esas mismas  razones
prácticas que señala la doctora Flores, y soy
consciente como ella de que se trata de medidas excepcionales;
y me parece  correcto pensar en la posibilidad de una 
disposición transitoria; cosa que tampoco no es del todo
indispensable porque siempre creemos que la Constitución
no es una  catedral inamovible y que siempre es susceptible por
la vía de las modificaciones del procedicimiento que se 
está incorporando en la propia  Constitución,
modificarla y adaptarla  a las necesidades del momento, del
país.
La señorita FLORES NANO LOURDES.-No hay que pensarlo  en
términos de enfrentamiento o de  obstrucción, me
parece que fue la palabra que usted empleó, volvamos al
tema de la pena de muerte. Estamos todos de acuerdo, la voluntad
nuestra no es que todo el mundo pase por el paredón, no?;
nuestra  voluntad es que en  un  casos realmente extremos,  esto
puede pensarse entonces ; justamente lo que vamos dando
sensación de justicia democrática, que eso es
vital, o sea no podemos dejar la sensación que estamos
militarizando el sistema de Administración Judicial,
aún frente a la gravedad de estos casos.
La revisión final de la Corte Suprema, que es lo que hace, 
es consolida, sin han convenido por ejemplo frente a la pena de
muerte, los  jueces militares, y si  a su vez la  Corte Suprema
comparte ese criterio; entonces el Estado tiene toda la
legitimidad democrática para decir señor,
sí, al paredón.
Pero, esas  son las garantías que creo que tenemos que dar
para que la Constitución no deje la sensación que
hemos abdicado por la inoperancia actual del Poder Judicial de
una  Administración de Justicia, en el  poder
democráticamente constituido que es el Poder Judicial.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA.- Bueno, pero yo creo
que también el fuero militar no  tiene por qué ser
antidemocrático precisamente, al estársele
habilitando al fuero militar en la Constitución que es la
Ley de Leyes, simplemente estamos dándole a una 
institución una función.
El hecho de que repocemos o le atribuyamos algunos casos al fuero
militar, no es...
                    (Sigue turno No.9).


T-9  SILVIA ALEGRE LUCAR  23-06-1993
Sección TRANSCRIPCIONES MAGNETOFONICAS
COMISION DE CONSTITUCION     MATINAL
(Transcripción fidedigna)

La señorita CHAVEZ COSSIO...(continuando)...algunos casos
al Fuero Militar, no es porque estemos aceptando una
situación de facto o antidemocrática. Yo creo que
también las Fuerzas Armadas son punto fundamental de un
estado de derecho, y más aún de una democracia.
Por lo tanto, yo no creo en esa de dicotomía de
militarización versus democracia, creo que la nueva
concepción que tenemos que tener de las Fuerzas Armadas,
y precisamente eso es lo que quizás extrañe cuando
un Presidente como el nuestro afirma de que él está
en el mando absoluto de las Fuerzas Armadas no se entienda,
porque todavía seguimos con la concepción de que
las Fuerzas Armadas son los enemigos de la civilidad y no es
así.
Las Fuerzas Armadas son parte del Estado, son una
institución importante del Estado que no tiene por
qué ser vista desde el punto de vista de oposición
a la democracia, creo que el papel que le corresponde a las
Fuerzas Armadas en cuanto garantes del orden interno, y en tanto
sujetas al poder constitucional y a la jefatura de un mandatario,
como es el Presidente de la República, aseguran que sea
una institución perfectamente legal y democrática.
Entonces, yo desde ese punto de vista no veo oposición
entre darle, asignarle al Fuero Privativo Militar, y no solamente
determinadas causas, sino también que esas causas puedan
ser resueltas definitivamente al interior de ese mismo fuero.
Mantengo mi preocupación, señor Presidente, o en
todo caso yo rogaría que esto quede reservado para una
meditación más extensa, porque creo que es de
trascendental importancia.
El señor PRESIDENTE.- Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.-Hay tres posiciones Presidente:
Una, de la doctora Flores pidiendo que se precise con toda
claridad que las resoluciones del Fuero Militar puedan ser
revisadas por la Corte Suprema, en los casos que señale.
Hay una segunda posición de la doctora Chávez que
básicamente considera que no deberían ser
revisables y que adicionalmente pide que este asunto se suspenda.
La señorita CHAVEZ COSSIO (interrumpiendo).- Perdón
doctor, no digo que definitivamente no sean revisables, sino que
se establezca acá en la Constitución en qué
casos son revisables, porque me parece dejarlo a la ley es muy
peligroso.
El señor FERRERO COSTA.- Ya.
Yo tengo una tercera posición, pienso que sí se
puede dejar a la ley, que sea la ley la que establezca que casos
son revisables a parte de los casos de competencia; pero,
tratándose de un tema tan importante me sumo a la
propuesta de la doctora Chávez para que esta parte del
artículo pueda ser visto con posteridad y se apruebe
solamente el enunciado inicial.
El señor PRESIDENTE.- Es que el enunciado inicial dice:
"conocer las resoluciones que emite el Fuero Militar", o sea, ya
allí se señala una posición; tal vez,
podríamos agregar en el segundo párrafo que "no son
revisables las resoluciones judiciales emitidas por el Jurado
Naiconal de Elecciones y el Consejo Nacional de Magistratura, y
las del Fuero Militar en estados de excepción"
El señor FERRERO COSTA.- Presidente. Preferible es buscar
una solución más razonada y con tiempo, porque
nosotros hemos dicho que sí podíamos aprobar  que
corresponde a la Corte Suprema fallar lo que usted ha expresado,
yo me refería a que ese era el primer concepto. O sea, el
primer concepto del artículo y dejar todo lo que es el
conocimiento de las resoluciones pendientes, desde conocimiento
de resoluciones, la primera frase.
El señor PRESIDENTE.- Entonces diría: "Corresponde
a la Corte Suprema fallar en casación o en última
instancia cuando conforme a ley la acción se hubiera
iniciado ante la Corte Superior" ¨hasta ahí? Y por
qué no agregamos el caso "simplemente jurisdiccional",
conflicto de jurisdicción, por el momento, o dejar
también ese punto.
"Dirimir competencias" ¨no?, "y dirimir contiendas de competencia
con el Fuero Militar.
El señor FERRERO COSTA.- Así no más
Presidente, en general.
El señor PRESIDENTE.- No habría que ser expreso.
El señor FERRERO COSTA.- Yo me refería...
(continúa en el turno 10)

T. 10  Arturo Ochoa Alvarado
Com. Const. (Mat.)  23.06.93

El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...yo me
refería estoy pensando en el problema que va a plantear
los gobiernos locales, hemos hablado en un determinado momento,
que uno de los vacíos que existen en nuestra
legislación, es el problema de la competencia entre los
gobiernos locales y mientras no halla un organismo
autónomo que las atienda como debería ser...
El señor PRESIDENTE.-  Bueno, entonces contienda de
competencia en las materias que la ley señala; ya, y
luego: "no son revisables en sede judicial, las resoluciones
judiciales emitidas por el Jurado Nacional de Elecciones, el
Consejo Nacional de la Magistratura y además las de
arbitraje, cuando las partes así lo requieran".
Eh, no son revisables "ante la Corte Suprema", es el concepto que
se quiere dar?
Ante el Poder Judicial en general.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente,
porqué se llama las "resoluciones judiciales" emitidas por
el Jurado Nacional de Elecciones?
No, las "Resoluciones" exclusivamente.
El señor PRESIDENTE.-  Esta bien.
Esto merecería un artículo aparte, por que el
artículo se está refiriendo a la Corte Suprema y
este segundo párrafo es en general, no?
El señor FERRERO COSTA.- Creo Presidente, que normalmente
las Resoluciones del Jurado Nacional o del Consejo, si es que
fuera revisables en algún lugar, se suponía que
eran revisables ante la Suprema, entonces por eso se puso
ahí, pero no hay problema, ponerlo -si la Comisión
lo estima- en un articulo distinto, no?
El señor PRESIDENTE.-  Bueno, en cuanto al Arbitraje, el
Arbitraje nunca es revisable ante el Poder Judicial, sino
solamente en materia procesal.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, entiendo que la Ley
de Arbitraje lo que está estableciendo es que si las
partes -y esto habría que confirmarlo, parecería-
pero entiendo que la Ley de Arbitraje lo que dice es: "si las
partes pactan que el fallo arbitral no es revisable, no es
revisable; pero, si las partes no han pactado que el fallo no es
revisable, entonces es revisable".
La señorita FLORES NANO.- Yo sugiero que el 211 se fusione
con el 212: "El Poder Judicial es el órgano de control de
la Constitución.
Ejerce el control constitucional o legal de cualquier
resolución... etc.".
El señor FERRERO COSTA.- La otra Presidente, es que en lo
que aparece en el último proyecto como 289, donde dice:
"la Sala Constitucional tiene potestad:...
La señorita FLORES NANO.- Perdón un ratito, que
pasó, vamos a dejar pendiente lo... si se ha eliminado.
El señor FERRERO COSTA.- Claro.
Doscientos Ochentinueve: "La Sala Constitucional tiene
potestad:... quedaría lo que le estoy entregando a usted,
me parece que se lo he dado en la mañana, pero no importa,
se lo vuelvo a dar...
(Continúa en el Turno No. 11)...

T-11 (Mat.)         23-06-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.

El señor FERRERO COSTA.-(continuando)... 289 Martha.
El señor PRESIDENTE.-  Dice: "Para conocer en segunda
instancia..
El señor FERRERO COSTA.- No Presidente, es que ya no
sería "en segunda instancia", sería "para conocer
en casación" nada mas, "para conocer en casación
las resoluciones denegatorias"
El señor PRESIDENTE.- O sea, que ya en la Suprema no se
vería las acciones de habeas corpus, habeas data, etc.,
se verían solamente..
El señor FERRERO COSTA.- No, solamente, no Presidente, de
casación; o se cuando hay un fallo procesal
El señor PRESIDENTE.- Solamente en primera instancia y con
apelación a segunda y en casación ante la suprema.
El señor FERRERO COSTA.- Ante la Sala.
El señor PRESIDENTE.- De la suprema, no?
El señor FERRERO COSTA.- Si.
El señor PRESIDENTE.- Está de acuerdo o no?
La señorita FLORES NANO.- No, yo creo que debe de
mantenerse el per saltum.
El señor PRESIDENTE.- A ver, a ver, cuál es tu
planteamiento Lourdes.
La señorita FLORES NANO.- Lo que hay; o sea, el Juez de
Primera Instancia conoce en primera instancia y después
per saltum  a la Suprema.
El señor PRESIDENTE.- En primera instancia, al Juez.
La señorita FLORES NANO.- En segunda instancia a la
Suprema, eso agiliza mucho mas el trámite.
El señor PRESIDENTE.- Y porqué no en primera
instancia y en segunda instancia y lo dejamos.
La señorita FLORES NANO.- Porque hay, pues, el riesgo del
reenvío permanente.
El señor FERRERO COSTA.- El riesgo que dice Lourdes Flores
es cierto, pero no se salva en la Constitución,
Presidente, ese riesgo se salva con la manera como la Sala
Constitucional empieza a aplicar su jurisprudencia.  Si la Sala
Constitucional en dos, tres, cuatro años, no es una
cuestión de meses acepta que no procede, señor,
usted ha recurrido en casación y aquí no procede
la casación, simplemente regresa y aplica uniformemente
una tendencia por la cual la segunda instancia es invariable que
corresponde la Corte Superior, entonces el riesgo que menciona
Lourdes Flores queda disminuído.
De otro lado, Presidente, qué pasaría con la otra
posibilidad, la otra posibilidad sería Presidente que si
pasa del Juez de Primera Instancia saltando por la Corte
Superior, directo a la Sala Constitucional, la Sala
Constitucional, señor Presidente, tenía tantos
problemas de segunda instancia que ver, que ya no podría
convertirse en una orientadora del proceso, en una fijadora de
criterios, tendría que ser básicamente una corte
resolutoria y no podría dedicarse a la elaboración
conceptual de los criterios básicos del Derecho
Constitucional que es el papel que se le quiere dar a la Sala
Constitucional y que debió haber tenido el Tribunal de
Garantías Constitucionales.
La señorita FLORES NANO.- No, Presidente, me
parecía que era un cambio importante pero, no es un tema
que haga cuestión de estado
El señor FERRERO COSTA.- Si, Presidente, es para conocer
en segunda y última instancia la acción popular,
porque está establecido ya que la acción popular
va directo a la superior, no pasa a primera instancia, porque
como se trata de reglamentos y leyes se consideraba que, aunque
no veo que sea un criterio universal.
La señorita FLORES NANO.-Perdone, si innovamos en esa
materia..
El señor PRESIDENTE.- Que todo sea ahí.
La señorita FLORES NANO.- No, hay otra posibilidad que me
parece interesante que la plantearon los profesores de Derecho
Administrativo, que querían unificar la acción de
inconstitucionalidad de acción popular, y porqué
no pensamos en la posibilidad no de unificarlos, porque creo que
está bien que sean dos garanticistas, pero por ejemplo
sí plantear que por acción popular se conoce en
instancia única como la acción de
inconstitucionalidad.
Entonces, tenemos que la Sala Constitucional  o nuestra propuesta
del Tribunal Constitucional, conocen en instancia única,
inconstitucionalidad y acción popular.
El señor PRESIDENTE.- Eso parece mas razonable, y en el
caso de casación
La señorita FLORES NANO.- De las otras
El señor FERRERO COSTA.- Me toma un poco de sorpresa...
(Continúa en el Turno N§ 12)


T- 12               23-06-93
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
COMISION DE CONSTITUCION      (MATINAL)
La señorita FLORES NANO.- _(continuando)_ las otras.
El señor FERRERO COSTA.- Me toma un poco de sorpresa la
propuesta, me gustaría pensarlo, pero apelo al criterio
de los demás miembros de la Mesa.
La señorita FLORES NANO.- Todo lo que atenta contra normas
de carácter general para anilizar inconstitucionalidad o
legalidad, instancia única; y todo lo que es contensioso,
nosotros también lo hemos extraído, lo digo con
partes involucradas con intereses individuales en conflicto,
doble instancia de casación, está bien.
El señor PRESIDENTE.- Sería primero conocer en
instancia única la acción de inconstitucionalidad
y la acción popular.
La señorita FLORES NANO.- Nosotros podríamos
agregar "esgrimir conflictos de competencia entre los
órganos descentralizados del Estado y el Gobierno Central.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es el otro concepto. 
Segundo, para conocer en casación las resoluciones
negatorias de hábeas corpus, de hábeas data, amparo
y acción de cumplimiento; y, tercero sería, la de
jurisdicción.
El señor FERRERO COSTA.- La propuesta de la doctora Flores
y la preocupación que había expresado
anteriormente, primero completaríamos el uno, que no se
si usted lo ha hecho ya, Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Ya lo hice ya.
El señor FERRERO COSTA.- El dos quedaría como se
ha propuesto y el tres sería; "las contiendas de
competencia entre el Estado y los gobiernos locales".
El señor PRESIDENTE.- Entonces para conocer; "las
contiendas de competencia entre el Estado y los gobiernos locales
o entre éstos". Pero, había otro artículo
en donde se hablaba de la casación.
(PAUSA)
La señorita FLORES NANO.- Ya está arreglado al
haber redactado el 207§, eliminado el 211§; y corregido el 287§,
ya tocamos todo lo de la Suprema.
Lo de las rondas, Presidente, era el otro artículo
pendiente. Se discutió ya? 
El señor PRESIDENTE.- Pide reconsideración?
La señorita FLORES NANO.- Sí, me parece. Yo
pediría una reconsideración de ese punto; es el
siguiente, es el que correspondía después de ver
lo de la Suprema. O sea vendría a ser el 208§ ¨no?
Presidente, todavía una mejor redacción propuesta
por el doctor De Trazegnie. Cuándo viene?
El señor FERRERO COSTA.- No iba tanto al resumen en
sí, Presidente, sino a tratar de plantear una
fórmula alternativa que pudiera abreviar la
discusión. 
Este asunto guarda alguna relación cuando distintos_
(CONTINUA EN EL TURNO - 13)

T.13   Justo Frías López   23-06-93
Anexo: 172
CONSTITUCION MATINAL
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...en resumen en
sí, Presidente, sino a tratar de plantear una
fórmula alternativa que pudiera abreviar la
discusión.
Este asunto guarda alguna relación cuando distintos
colegas expresaron su preocupación para incorporar en las
normas de convivencia social aquellos criterios de
aplicación de justicia que rigen fuera del derecho
tradicional establecido. 
Vemos en nuestra Constitución que ya hemos puesto que el
derecho consuetudinario es uno de los elementos que el juez
aplica al fallar, hemos rechazado paralelamente la frase de los
entornos culturales condicionantes. Pero quedó pendiente
el problema de las rondas campesinas, respecto del cual hay dos
criterios y yo quisiera agregar un tercero. El primero es darle
esas atribuciones jurisdiccionales; el segundo desaparecer eso
de la Constitución como se ha aprobado en la sesión
de antes de ayer; y el cuarto criterio, señor Presidente,
que yo pongo a consideración de la Mesa, es la posibilidad
de establecer la, o sea, establecer la posibilidad de que las
rondas campesinas tengan alguna jurisdicción pero dejarlo
a la ley, para que sea la ley la que establezca y no hacer un
enunciado así vago que pueda motivar que apenas promulgada
la Constitución las rondas campesinas empiecen a meter
presos a la gente.
El señor PRESIDENTE.- Hay un pedido de la doctora
Chávez para que quede registrada la votación sobre
el tema que hemos hablado de las instancias, para que conste en
el registro la votación.
Quieres leer por favor Carlos.
El señor FERRERO COSTA.- Lo primero era eliminar todo el
artículo 212 me parece, 211, o sea, el de
eliminación.
El señor PRESIDENTE.- Que viene a ser el 213 ahora.
El señor FERRERO COSTA.- Ahora, ya, eliminación de
ese artículo.
El señor PRESIDENTE.- Se ha eliminado ese artículo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Qué dice ese
artículo?
El señor FERRERO COSTA.- "El Poder Judicial es el
órgano de control de la Constitución. Los procesos
de hábeas corpus y amparo se tramitan en dos instancias".
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Ese es el
artículo 212§.
El señor FERRERO COSTA.- En el último proyecto y
ahora 13.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a ver, un momentito. El Poder
Judicial ¨cómo decía?
El señor FERRERO COSTA.- Es el órgano de control
de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, un momentito, ese
200, "el Poder Judicial es el órgano de control de la
Constitución. Ejerce el control constitucional o legal de
cualquier resolución de la administración
pública que cause..."
El señor FERRERO COSTA.- No, no, ese no. Dice: "El Poder
Judicial es el órgano de control de la
Constitución. Los procesos de hábeas corpus y
amparo se tramitan en dos instancias". Esas dos frases
constituyen el artículo que ha sido eliminado.
El señor PRESIDENTE.- No, pero ese artículo no
está registrado acá.
El señor FERRERO COSTA.- Quizás usted lo
eliminó hace algún rato, Presidente.
El señor PRESIDENTE.- ¨Sí?
El señor FERRERO COSTA.- O sea, usted ya procedió
a eliminarlo y ahora estamos dejando constancia en la grabadora.
El señor PRESIDENTE.- Yo lo tenía como 213. El 212
registrado aquí, dice: "El Poder Judicial es el
órgano de control de la Constitución. Ejerce el
control constitucional o legal de cualquier resolución de
la administración pública que cause estado".
La señorita FLORES NANO.- Perdón, ya se ha unido,
cosa que me parece bien.
El señor PRESIDENTE.- Es que lo hemos unido pues. "Ejerce
el control constitucional o legal de cualquier resolución
de la administración pública que cause estado. Para
iniciar el proceso respectivo se debe agotar la vía de
administrativa. La ley determina las reglas de competencia". Se
han unido.
El señor FERRERO COSTA.- Correcto, desaparece el 213.
El señor PRESIDENTE.- Se han unido. Una primera
votación. Los que están de acuerdo sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Por
unanimidad.
La señorita FLORES NANO.- No, señor Presidente,
porque yo no estoy de acuerdo que el Poder Judicial sea el
único órgano de control.
El señor PRESIDENTE.- Ya, con una abstención...
(SIGUE EN EL TURNO N§ 14)

T- 14  COMISION DE CONSTITUCION  23-06-93
Transcriptor: Julio Vera Barreto         Anexo   172
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... por procesos
respectivo, se debe agotar la vía administrativa. La ley
determina las reglas de competencia.
El señor FERRERO COSTA.- Correcto desaparece 213.
El señor PRESIDENTE.- Se han unido. 
Una primera votación, los que están de acuerdo,
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Por unanimidad. 
La señorita FLORES NANO.- No, señor Presidente,
porque yo no estoy de acuerdo que el Poder Judicial sea el
único órgano de control.
El señor PRESIDENTE.- Ya, con una abstención.
Correcto, la segunda es.
El señor FERRERO COSTA.-  La segunda era Presidente,
cuando lo hemos incorporado después del de la pena de
muerte que es entre el. 206 y 207 un artículo que dice
así. "Corresponde a la Corte Suprema y eso lo tiene mejor
que yo Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Entre el 206 y 207. habría
un 207 que dice: "Corresponde a la Corte Suprema fallar en
casación o en última instancia  cuando conforme a
ley la acción  se hubiera iniciado ante la Corte Superior,
y dirimir contienda de competencia la materia que la ley
señala".
El señor FERRERO COSTA.-  Asi es Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los que están de
acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Unanimidad.
El señor FERRERO COSTA.-  Y el aspecto de, no son
revisables a resoluciones, eso esta aprobado el de Consejo
Nacional de Magistratura y Jurado Nacional de Elecciones.
El señor PRESIDENTE.- Que artículo es ese.
El señor FERRERO COSTA.- Usted quedó Presidente en
decidir como comité de redacción, si este concepto
si  a lo que usted acaba de leer porque va como artículo
distinto, no son revisables en cede Judicial las resoluciones del
Jurado Nacional de Elecciones.
El señor PRESIDENTE.- Es artículo distinto.
El señor FERRERO COSTA.-  Ya, okey.
El señor PRESIDENTE.-  O sea es 208§. " No son revisables
en cede judiciales las resoluciones emitidas por el Jurado
Nacional de Elecciones, el Consejo Naciona de la Magistratua y
además las de arbitraje cuando las partes así lo
requieran".
Al voto. Los que están de acuerdo sírvanse
manifestarlo. (Votación). Aprobado por unanimidad.
El señor FERRERO COSTA.- Y la otra señor
Presidente, se refieren todos al 289 me parece. 
La señorita FLORES NANO.- Que quede constancia que esta
pendiente de revisión la capacidad de revisión de
la suprema respecto del fallo del fuero militar.
El señor FERRERO COSTA.-  El 289§ Presidente. "la potestad
es de la Sala Constitucional"; 289§.
El señor PRESIDENTE.- Un momentito por favor, estamos
cambiando todo  el articulado.
Cuando las partes así lo acuerden.
El señor FERRERO COSTA.- 289§  Presidente.
El señor PRESIDENTE.-289§, un momentito.
1) Para conocer en instancia única la acción de
inconstitucionalidad y la acción popular.
2) Para conocer en casación la resolución
denegatoria de hábeas corpus, hábeas data, amparo
y acción de cumplimiento.
3) Para conocer las contiendas de competencia entre el estado y
los gobiernos locales o emprestos.
Al voto. Los que están de acuerdo sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Unanimidad.
¨Y Ahora?
El señor FERRERO COSTA.-  Entra el problema que estamos
hablando el de las rondas; porque todo lo que había pedido
la doctora ha sido satisfecho.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera que se hiciera un resumen
muy breve, el doctor Ferrero sobre el debate que hubo, para que
la doctora...
                    (Continúa en el Turno N§ 15)

T. 15 TRANSC. ALBERTO FARFAN
COMISION DE CONSTITUCION (Matinal)   23-06-93

El señor PRESIDENTE. - (continuación) ... sobre el
debate que hubo para que la doctora Lourdes Flores que pueda
pronunciarse.
El señor FERRERO COSTA. - Nuevamente, entonces, voy ha
decir lo siguiente.
Cuando se vió el Poder Judicial se trajo a la Mesa la
preocupación del Instituto de Investigaciones del Poder
Judicial, que en parte había sido recogido por el proyecto
constitucional de la Corte Suprema. En ese proyecto se expresaba
la preocupación relacionada con la extensión de los
ámbitos de la aplicación del derecho, fuera de los
canales regulares establecidos en las leyes del país.
Y se hacía referencia de un lado, a las costumbres
ancestrales de juzgamiento propio, interno de las comunidades y
también a determinadas decisiones un tanto, por lo menos
con la intención de ser jurisdiccionales tomadas por los
grupos de autodefensa, como las Rondas Campesinas que estaban
empezando a requerir determinadas facultades para aplicar
reglamentos, normas propias e inclusive sanciones.
Con motivo de esta preocupación se invitó al doctor
Traseñis, quien vino especialmente acá, es una
persona considerada por tener mucha experiencia en la
sociología del derecho, y él manifestó que
efectivamente era necesario ampliar la extensión del
derecho formal para incorporar a otro tipo de decisiones producto
de la realidad social que no están dentro de los esquemas
establecidos.
Y entonces, vimos, primero si debía hablarse de ante la
eficiencia de la ley si se aplicaba el derecho, de los principios
general del derecho o del derecho peruano o las costumbres o los
entornos culturales.
Entonces, después de una amplia discusión se
quedó en que era suficiente decir que ante un vació
e la ley bastaba con recurrir a los principios generales del
derecho y a falta de éstos al derecho consuetudinario, con
lo cual ya se ampliaba mucho la capacidad discrecional del juez
al juzgar.
Pero quedó explícitamente rechazada la posibilidad
de una mención aún más avanzada que
decía que el juez tenía en cuenta los entornos
culturales condicionantes, frase además que el doctor
Traseñí dijo que no era suya y que podía
estar sujeta a un debate.
Era el otro extremo de la posición. Después de
haber adoptado la comisión una tendencia sobre estas
materias,  que está consagrada en los artículos
aprobados a lo que hago referencia, se mantuvo la propuesta de
darle a las Rondas Campesinas una cierta competencia para poder
juzgar los casos que se produjesen.
Pero el artículo vino a la Mesa en una forma tal que
parecería es demasiado amplio y nos vuelve a plantear el
problema, nos obliga a discutir nuevamente un poco lo que ya
avíamos hablado anteriormente.
Si las Rondas Campesinas y los Comités  de Autodefensa,
porque no podrían ser sólo las rondas campesinas,
habría que ampliarlo también a las Rondas Urbanas
o a las rondas y a otros grupos que existen por ejemplo en
sectores de asentamientos humanos que no se hayan, necesariamente
no se llaman rondas, pero en fin, si ese grupo de articulaciones
sociales deben merecer una facultad constitucional declarada.
Y si en todo caso de serlo así, debería la ley ser
la que especifique y nó la Constitución.
Este tema se discutió hace 48 horas,  por 4 votos contra
3, ésta comisión eliminó el artículo.
Habría que leer las argumentaciones expuestas en ese
momento o si las repiten aquéllos que la fundamentaron;
yo personalmente no recuerdo si sostuve o si voté a favor.
Pero es un tema que fue debatido. Entonces, ahora estamos
volviendo a debatir el mismo tema y decía que
cabían 3 alternativas, dejarlo como ha sido presentarlo,
presentado, o sea, reponerlo, mantener la solución
adoptado, o sea sacarlo o volver a ponerlo y decir que la ley sea
la que señale cuales son las atribuciones.
La señorita FLORES NANO. - Si, Presidente: Yo creo que la
tercera solución es la mejor, es decir establezcamos
constitucionalmente la competencia y dejemos que la ley la
defina.
Yo veo una ventaja importante en reconocer estas ... 
                        (Continua en el Turno No. 16)

T-16.- Julio Herrera Vargas.- 
MIE 23.6.93.- CCR: Matinal

La señorita FLORES NANO.- una ventaja importante en
reconocer estas formas de administración de justicia que
hoy día existen en el país. Es verdad que hay que
canalizarlas, es verdad que no pueden tener una libertad absoluta
para la aplicación de justicia, pero si uno de los
propósitos de la reforma constitucional es intentar
acercar el derecho oficial a la realidad legal del país
y tratar de acortar las brechas que existen entre uno y otro
concepto, me parece que éste es un reconocimiento
indispensable, ésta es una realidad en el país. Se
administra justicia en casos que tendremos que precisar para que
no hayan abusos con procedimientos nacidos de la propia costumbre
que algún tipo de concordancia tienen que tener por
ejemplo con la justicia de paz; ése es uno de los
conceptos que venía en el proyecto del Centro de
Investigaciones Judiciales; bueno, si uno de los
propósitos de la reforma constitucional es acercar el
derecho oficial a la realidad del país, me parece que
éste es uno de los temas más importantes, es uno
de los que sí se aplica en el Perú y que
están al margen de la ley.
En consecuencia que yo creo que una fórmula intermedia y
justa es decir "reconcer el derecho de las autoridades comunales
y de las rondas campesinas a la administración de
justicia, conforme a ley", y dejemos que ya en algún
momento trabajemos a fondo la posibilidad de normas procesales
y garantías para estos procesos.
El señor TORD ROMERO.- Presidente, yo fui el de los que
en esa ocasión a la que se reifere Carlos Ferrero y usted,
defendió la pertinencia de este artíuclo tal como
está redactado. Me satisface mucho escuchar una nueva
argumentación en la mañana de hoy que me atrae en
cuanto que agrega aquello de lo que se establezca en la ley. De
forma tal que la inquietud que no tuve la ocasión de
manifestar en esa ocasión pasada la manifiesto hoy que
parecería solucionada por cuanto entonces aquello del
derecho consuetudinario estaría mucho más ajustado
dentro del ordenamiento legal nuestro, formal, oficial, que
simplemente dejarlo de manera demasiado amplia al criterio de
estas organizaciones.
Pero quiero agregar algo, señor Presidente, en
abundamiento (pausa) que podría ir en favor de la tesis
que estamos defendiendo aquí con Lourdes y es que entiendo
señor Presidente me lo aclararán nuestros colegas
que ese artículo en realidad es un artículo que
nace por la necesidad de la defensa de nuestras sociedades
nativas respecto del ataque artero del terrorismo. Eso es lo que
sustancialmente ha suscitado la creación de estas rondas
campesinas. Si esto es así, señor Presidente,
quiero insistir en lo que también dije cuando
argumenté sobre este tema, que me parece que ese
artículo es transitorio en el sentido de que lo más
importante de la defensa de las rondas campesinas contra el
terrorismo está amarrado a que mientras exista esta lacra,
esta delincuencia política, señor Presidente, es
que tiene justificación profunda este artículo. Y
ése es el punto de fondo. La pregunta mía entonces
quiere completar la tesis de Lourdes Flores y los argumentos que
di ayer creo que fue la discusión. Y me permite la
pregunta los especialistas en derecho en este aspecto,
¨podría ser una disposición transitoria ésta
que podríamos aprobar en el sentido de que desapareciera
la lucha terrorista, ojalá que en un futuro
próximo, entonces este artículo dejara de tener
vigencia?
El señor FERRERO COSTA.- Es que en realidad el problema
del derecho informal no es solamente como consecuencia del
terrorismo, es un resultado de nuestra incapacidad para darle a
la sociedad un servicio.
El señor TORD ROMERO.- Eso ya está solucionado,
Carlos, con el artículo que dice que se aplicará
el derecho consuetudinario.
El señor FERRERO COSTA.- No. Es que son dos cosas
distintas. Una cosa es, perdón presidente, una cosa es
qué criterios debe tener el juez para fallar y otra cosa
es quién puede fallar. El problema de los criterios lo
hemos resuelto más o menos, ahora tenemos el problema de
quién puede fallar. Y en este caso debo recalcar cosa que
a mí de alguna manera me reconforta que la propuesta vino
del Centro de Investigaciones Judiciales, o sea es una propuesta
formal, no ha nacido de esta Mesa y eso le da mucho peso, le da
peso porque es gente especializada en esta materia. Lo que se
podría hacer es como me decía, termino la idea,
como decía...
(sigue turno 17)

T-17  ROBERTO OSHIRO   C.CONSTITUCION
MAT.     23-06-93
El señor FERERO COSTA    ...(continuando) ...como me
decía, termino la idea, como decía la doctora
Chavez y el señor Marcenaro tenía una
preocupación sobre que sean las autoridades de las
comunidades campesinas, se podría decir, las comunidades
campesinas y dejar que la ley lo discuta, en todo caso me
parecería que es un tema tan interesante, que
deberíamos llevarlo al Plenario.
En cambio, si no está es mucho más difícil
-la interrupción que pide el doctor Tord, Presidente-.
El señor TORD ROMERO.- Justamente, me ha dado más
luces todavía la intervención de Carlos. Haber si
es así. Aquello que él dice efectivamente lo
admitiría, lo aceptaría como permanente para las
autoridades de las comunidades campesinas nativas, pero
parecería diferente a las rondas campesinas.
La señorita FLORES NANO.- Esos son para el abigeato.
El señor TORD ROMERO.- Porque las rondas, entiendo, que
ahora fundamentalmente están defendiendo la paz y el orden
campesino respecto del terrorismo.
La señorita FLORES NANO.- No, pero se pre-existieron por
asuntos de abigeato.
El señor TORD ROMERO.- De acuerdo, entonces, si es que
también es para eso, entonces, volveríamos al tema
que sería permanente, Doctora. Bueno, está claro.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, si se
va a votar la reconsideración planteada, yo
mantendría mi voto de la vez pasada. Pediría que
los demás hagan así, y me gustaría. Creo que
la discusión se facilita poniendo el texto, en cambio,
suprimiéndolo va a ser más difícil, creo que
la discusión va a ser más fácil y debe ser
ampliada manteniendo el texto y volver a tratarlo, ¨no?.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente, yo convengo en que, de hecho existe ya, un nivel de
autoridades no oficial que funciona más como un control
moral y bueno, al que los integrantes de las comunidades
campesinas le dan, le reconocen cierta legitimidad y acatan sus
disposiciones y de repente son cumplidas, sus disposiciones con
mayor reconocimiento que, lo que, normalmente nosotros, fuera de
las comunidades campesinas, asignamos a nuestras propias
autoridades. Esto se viene dando, inmemorialmente y se va a
seguir dando con texto Constitucional o sin texto Constitucional
en este sentido.
Lo que a mí me preocupa es el hecho de que, establezcamos
a nivel Constitucional, una suerte de reconocimiento a estas
autoridades, sin preveer el modo en que van a engranarse o se van
a unir con la justicia oficial, diríamos. Un ratito, voy
a terminar. 
La idea es que, esto podría quedar en todo caso en la ley
orgánica del  Poder Judicial. porque qué pasa,
cuando le reconocemos a nivel de la Constitución a estas
autoridades de las comunidades campesinas resolver asuntos con
carácter jurisdiccional en el ámbito territorial,
quiere decir que esto, obligaría incluso a los
Gobernadores, a los jueces de paz, que pudieran haber en ese
ámbito, no, y pueda haber interferencias o colisiones de
la justicia formal con la justicia consuetudinaria. Yo creo que,
si vamos a poner esto a nivel Constitucional, debemos establecer
también los parámetros así, no detallistas,
no a nivel de arrendamientos sino parámetros
indispensables para evitar que existan esta doble justicia en un
ámbito y esta posible colisión entre la justicia
formal ...
(continúa en el turno 18)

T-18   CONSTITUCION  23.6.93.
Matinal
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.

La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA...(continuando)... y
esta posible colisión entre la justicia formal, digamos
oficial u occidental, y esta que se formalizaría pero que
decididamente es distinta del otro esquema jurisdiccional. Me
pide una interrupción el doctor Ferrero, señor
Presidente.
El señor FERRERO COSTA CARLOS.-(Interrumpiendo).- No
sé si en el texto que usted tiene doctora dice "la ley
establece las formas de coordinación de esta
jurisdicción especial" , falta ahí una frase que
dice "con los Juzgados de Paz y demás instancias, Sistema 
Judicial Nacional "; o sea con los Juzgados de Paz y demás
instancias  del Sistema  Judicial Nacional. O sea ahi hay un
error de fotocopiado que no ha permitido recorrer el concepto que
completa bastante la idea.
La idea del proyecto viene diciendo "la Ley establece  la forma
de coordinación de esta jurisdicción especial con
los Juzgados de Paz y demás instancias del Sistema
Judicial Nacional". Yo quisiera añadir un concepto, pero
no sé si lo puedo hacer a mérito de esta
intervención Presidente?, o espero para  no quitar el
tiempo a la doctora.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA.- Yo pienso que no
solamente son normas de coordinación sino también
de integración, porque qué pasa, a nivel de la
autoridad campesina puede haber una primera instancia,
cómo hacemos que esa primera instancia sea reconocida para
que se incorpore a una segunda instancia de  la justicia formal
con la justicia  nacional como acá lo señala.
Y además  no es solamente cuestión de
Administración de Justicia, sino también de
cómo esto tiene que ver -por ejemplo- la Policía
estaría obligada a efectuar, a prestar su auxilio par el
cumplimiento de estas  resoluciones de las autoridades  de
comunidades campesinas, no?, los gobernadores, en general todo
el aparato del Estado estaría obligado, o sea no es un
tema solamente de carácter de integración con la
jurisdicción  nacional, sino con todo el esquema formal
del Estado.
Por  lo tanto  yo diría que en todo caso; ahora, esto
estaría estableciendo además un fuero especial y
ya entiendo ahí cuando hemos tratado hace unos instantes
cuando se hablaba de los fueros privativos y fueros especiales,
este sería un fuero especial que obligaría a
cambiar la norma que se señala la unidad de la
jurisdiccionl y que sólo establece una excepción
para lo militar y lo arbitral.
Entonces, yo creo que esto  tiene que verse con mucho
detenimiento y pienso que el hecho de no estar en la
Constitución no enerva para nada la realidad y  la
posibilidad de que esto siga funcionando como lo  ha sido y que
e inclusive si se quiere que esto mantenga una  situación 
de justicia moral, más que formal, pudiera perfectamente
ser reconocido a nivel de la ley de alguna manera muy particular,
pero no dándole el rango ni constitucional ni
juridiccional formal como nosotros entendemos al aparato del
Poder Judicial.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA CARLOS.-Hay algo que es importante
que lo tengamos claro porque inclusive el que habla  no ha sido
claro en eso, y es lo siguiente: Estamos refiriéndonos a
las organizaciones en el campo, rurales, no estamos sosteniendo
que este principio debe aplicarse en las ciudades, porque se
supone que en las ciudades el acceso al derecho es mucho
más viable. Por eso es que el texto dice comunidades, las
comunidades no están pues dentro de las ciudades, y dice
campesinas.
Me parece que este criterio es absolutamente indispensable para
entender el problema. No estamos pensando que el comité
de vecinos de Villa El Salvador o de San Isidro tenga 
atribuciones jurisdiccionales, no, en eso no estamos pensando;
es por  el otro lado el que estamos yendo.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA.- Sí, es que
doctor Ferrero, por lo menos en lo que se refiere a comunidades
campesinas, en estos momentos comunidades campesinas tienen  un
ámbito que comprende varios distritos, o sea que no es
cierto que se refiere exclusivamente al campo.
Ayer hemos recibido a la  Comunidad de Catacaos y la Comunidad
de Catacaos tiene ámbito en tres o cuatro distritos en
Piura; donde hay ahí dentro del ámbito de la
comunidad de Catacaos todo el esquema de la justicia o el aparato
estatal,o sea no es algo aislado solamente para el campo, hay
mucha relación con el esquema forma , la estructural
formal del Estado.
El señor FERRERO COSTA CARLOS.-Evidentemente hay un cruce,
pero esas son situaciones excepcionales y singulares; la
mayoría de las comunidades campesinas, la mayoría
estoy diciendo, no digo cuantas, pero la mayor parte de...
                    (Sigue turno No.l9)

T-19  SILVIA ALEGRE LUCAR   23-06-1993
Sección TRANSCRIPCIONES MAGNETOFONICAS
COMISION DE CONSTITUCION           MATINAL
(Transcripción fidedigna)
El señor FERRERO COSTA...(continuando)...estoy diciendo,
no digo cuántas, pero la mayor parte de lascomunidades
campesinas están efectivamente en el campo; entonces, eso
puede ser motivo de una ley que lo detalle y lo precise, los
casos excepcionales.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Presidente:
Una de las cosas que, por ejemplo, podría hacer la Ley de
Desarrollo es reconocerlos como Jueces de Paz no Letrados. La ley
que desarrollara este precepto constitucional podría, por
ejemplo, una de las posibilidades sería decir:
Reconózcase como Jueces de Paz no Letrados a todos
aquellos que son Presidentes de Comunidades, o a los Presidentes
de Ronderos en la forma que ellos establezcan.
¨En qué se diferenciaría ese Juez de Paz no Letrado
de cualquier otro Juez de Paz no Letrado? En que sería
elegido conforme a sus reglas internas, en que tendría un
modo, un proceso distinto, pero entonces lo que estamos es
uniendo el derecho formal con una realidad, y eso es lo que se
pretende cuando en la parte final se dice: "la ley establece las
formas de coordinación", imagino una de esas, podemos
pensar otras, pero esa por ejemplo podría ser una
solución práctica y concreta. La autoridad del
Estado se traslada a esta persona, pero claro tiene sustanciales
diferencias con la forma de elección, con un proceso
distinto, con modos que son eficientes de administración
de justicia.
En consecuencia, yo creo que la fórmula que la Corte
Suprema propone es una fórmula flexible, es una
fórmula que deja, establece el derecho y deja la ley ya
a un ámbito muy amplio, lo discutiremos en su momento, lo
pensaremos; pero creo, Presidente, que es una forma de reconocer
una realidad y ya tendremos luego que ser imaginativos para ver
cómo es que limitamos sus atribuciones o lo enmarcamos
dentro de la administración de justicia.
Efectivamente, los modos coercitivos es un tema que la ley tiene
que discutir, porque ellos tienen sus propios modos de
coerción; en consecuencia, es probable que no se necesite
el auxilio de la fuerza pública, sino que los modos de
coerción nazcan de la propia comunidad en virtud de
procedimientos constitudinarios.
Entonces, hay una riqueza allí de derecho informal, que
responde a una realidad tradicional del país que a
mí me parece importante consagrar.
El señor PRESIDENTE.- Señor Tord.
El señor TORD ROMERO.- No quiero parecer un poco pesado
con referencias al pasado, sin embargo quiero, señor
Presidente, decir que esto es un reflejo de lo que se arrastra
-pareciera mentira- desde el siglo XVI; es decir, la
superposición y encuentro de dos sistemas, al punto que
la España imperial resolvió el asunto creando dos
repúblicas, la república de indígenas y la
república de españoles, legisladas cada cual de
manera diversa, porque las instituciones que venían desde
el Tahuantinsuyo y desde antes del Tahuantinsuyo fueron
reconocidas por el Imperio español.
De forma tal, que si existen hoy comunidades campesinas es en
buena cuenta y en parte porque se les protegió dentro de
la legislación española, porque había una
legislación especial que reconocía las
instituciones indígenas diferentes a la Castellana.
En segundo término, y eso lo podemos revisar
brillantemente en Basadre, cuando llega la independencia la
mentalidad liberal de nuestros grandes próceres como
Bolivar y San Martín pretenden romper la estructura
comunitaria que no la comprenden, porque creen que deben todos
ser ciudadanos, curioso, los campesinos tienen que ser
ciudadanos.
Entonces, se dá una serie de decretos por las cuales se
les permite a los individuos de la comunidad vender sus tierras,
con lo cual se abre la puerta al famoso latifundio del que
hablaba, con toda razón, Carlos Ferrero ayer; entonces,
empiezan a adquirir tierras mediante leguleyadas a los campesinos
que ya pueden venderlas porque la ley liberal de Bolivar y San
Martín lo permite, lo cual estraga profundamente la
constitución andina durante el siglo XIX por
incomprensión de la sociedad criolla, que se libera y se
liberta de España, frente a las leyes españolas que
fueron más comprensivas sobre ese tema.
Leguía -volvemos al tema de Leguía, Martha
Chávez, ¨qué curioso, no?- Leguía sí
-tantos parecidos con los temas actuales- Leguía sí
recoge en el año 1920 por el entorno proindígena
que tenía en su gobierno, de puneños,
cuzqueños que influyeron mucho en él y le dieron
la bandera muy justa del indigenísmo en su época,
o sea de reivindicación de la raza aborigen, etc.; y
Leguía en la Constitución del 20 asume, pone, hace
poner, o cómo quiera llamársele, el respeto de las
comunidades indígenas, que vuelven a ser propietarias de
sus tierras comunalmente, cuando...
(continúa en el turno 20)

T. 20    Com. Const. (Mat.)
Arturo Ochoa Alvarado    23.06.93

El señor TORD ROMERO.- (Continuando)... vuelven a ser
propietarias de sus tierras comunalmente, cuando habían
sido desconocidas en esa propiedad comunal durante todo el Siglo
XIX por la República criolla; y, entonces ocurre, que
desde1920 en adelante, el reconocimiento de las Comunidades
Indigenas ya está en la ley, y entonces eso se formaliza
hasta hoy de una manera importante.
Este cuadro general, otra vez se me antoja en la
imaginación y en la memoria, como una realidad en la
discusión de este momento -que me parece muy interesante-
porque nos vincula con la profundidad de la Historia del
Perú, que como legisladores tenemos que enfrentar.
Quería dar nomás este cuadro señor
Presidente, para decir que el propio Mariátegui analiza
este tema en la década del veinte, a más de
Basadre, Víctor Andrés Belaúnde, libros
notables, cuando tratan acerca de esta realidad del mundo andino. 
De tal forma que hoy día lo que estamos viendo Presidente,
es un esfuerzo -que felicito a todos los legisladores- de volver
a revisar el asunto modernamente, es cierto, existe aún
a finales del milenio, después de casi 500 años de
cultura occidental, aquí entre nosotros, existe -a mi modo
de ver felizmente- una identidad propia de la raza aborigen con
todo su derecho a serlo, que creo que debe vigilar y respetar la
Constitución, ya lo hacen otros artículos, pero
este es muy interesante.
Yo le pediría a Martha Chávez, que creo que
está por aceptar, con sus acotaciones tan inteligentes,
pero creo que podría aceptar este artículo, que me
parece señor Presidente bien, dentro de la lógica
de hace medio siglo, desde Leguía a esta parte, en el
sentido del respeto y de la aceptación y del asumir por
la ley, esta realidad del Derecho Consuetudinario, de la
costumbre, de la identidad de nuestros propios pueblos, reunidos
en comunidades campesinas.
Haría muy bien el congreso, haría muy bien, de
confirmar este artículo señor Presidente, por que
heredaría esta muy importante tradición moderna,
de reconocimiento de la República criolla, respecto de las
culturas tradicionales, que aún existen en el Perú.
Y, agradecería mucho, si se revisa la cuestión, por
que sería inclusive, un adelanto con respecto a las
Constituciones anteriores, como un muy audáz, muy
importante, muy interesante -peligroso en cierto sentido- pero
que si se puede más o menos arreglar, tal como lo ha
planteado Martha Chávez y Lourdes Flores Nano, y,
sinceramente sería un punto muy a favor señor
Presidente, de nuestra presencia, como hombres al fin y al cabo,
ciudadanos y de Occidente, que si entendemos nuestra otra parte
del país.
Asumiendo, por nuestros estudios de antropología, de
derecho, modernos, lo que a veces no comprendieron las
generaciones anteriores. Avanzaron algo, no tanto, avancemos
nosotros más. Eso es todo lo que quería decir.
El señor PRESIDENTE.-  Señor Samuel Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Abonando a lo expresado por
la doctora Martha Chávez, yo quisiera llamar la
atención en lo siguiente: El Centro de Investigaciones
Judiciales, lo que presentó fue un Anteproyecto y en el
artículo Octavo, figura precisamente lo que se quiere
incorporar al texto constitucional.
Ese Anteproyecto, fue puesto a disposición, para su
evaluación y estudio a la Corte Suprema, en el Proyecto
de la Corte Suprema, fue eliminado precisamente este
artículo. Porqué fue eliminado? Eso es lo que hay
que preguntarse.
Cuando en la Comisión de Justicia, tuvimos una
reunión con los señores miembros del Consejo
Ejecutivo de la Corte, del Poder Judicial, yo recordé ese
punto y le pregunté a uno de ellos, creo que fue al doctor
Ruelas, si mal no recuerdo, y me dijo que: "lo habían
eliminado, por que consideraban que mejor era que se tratara en
la Ley Orgánica del Poder Judicial". Eso es todo
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  :Señorita Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, señor Presidente:
Mi preocupación también es, yo no niego que exista,
haya existido, ni pueda seguir existiendo, al interior de las
Comunidades Campesinas, este tipo de autoridades, que
decididamente son auxiliares de la Justicia y el control Social,
el control de la Paz, dentro de estas Comunidades a donde no
llega la estructura formal del Estado...
(Continúa en el turno No. 21)...

T-21 (Mat.)    23-06-93

Transcriptor: Alfredo Alvariño C.

La señorita CHAVEZ COSSIO.-(continuando)... comunidades
a donde no llega la estructura formal de Estado; sin embargo, soy
de la idea que si se reconoce a nivel constitucional debe en la
Constitución paralelamente establecerse los
parámetros indispensables para que esto no choque con esta
justicia formal.
Sí convengo en que si ésto se deja para la ley, en
la ley se establezca esos parámetros y esos niveles de
coordinación; ahora, si quisiéramos poner una norma
de este tipo o que se refiera a esa justicia de las comunidades
campesinas, yo diría que tendría que ser no en el
carácter así tajante en que está previsto
en este artículo, sino en todo caso establecer el
principio de que por ley se podrá establecer por ejemplo,
ensayo una redacción, se podrá establecer los
niveles de coordinación o integración de los
mecanismos de control social o humano de las comunidades
campesinas con unos mecanismos de la justicia formal del Estado.
Porque reconocer nivel de autoridad poniendo al mismo nivel esta
justicia de las comunidades campesinas con la justicia formal que
se aplica a todo el territorio, sin establecer reglas que eviten
esas colisiones, yo creo que significarían introducir un
mecanismo de alteración, incluso diría de guerra
al interior de comunidades que en estos momentos tienen asegurada
la paz por sus propios mecanismos asi informales, diría.
Entonces, yo no me opongo pero si pienso de que tenemos que tener
mucho cuidado en tratar este tema; en todo caso sería
bueno que podamos algunos de nosotros juntarnos para ensayar una
redacción en este sentido.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente: Yo me
inclinaría por hacerle dos modificaciones, votar el texto
y en el camino al Plenario hacer las mejoras pertinentes;
sería sacar la palabra "autoridades" y poner de frente
"las comunidades campesinas", y después de "derechos
humanos" que es un poco genérico, poner "derechos
fundamentales de la persona" porque son los de nuestra
Constitución que son bien concretos.
Me parece que como punto de partida es mejor eso que no ponerlo,
y ya tenemos tiempo para trabajarlo pero consagremos el
principio.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Una interrupción?
El señor FERRERO COSTA.- Si.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Pero es que no basta hablar
de autoridades sino que estamos estableciendo una función
jurisdiccional especial, un fuero jurisdiccional especial, ojo,
no solamente es borrar la palabra autoridad sino que acá
estamos hablando de ejercer funciones jurisdiccionales, una ley
establece la coordinación de esta jurisdicción
especial; o sea, esto nos varía todo el esquema que
habíamos previsto para administración de justicia.
El señor FERRERO COSTA.- Es decir, la palabra
"jurisdicción" preocupa podrá ejercer funciones
judiciales?.
El señor PRESIDENTE.- ... (Pausa) ...sujetas al control
del Poder Judicial, porque de lo que se trata es que no haya...
(pausa) y hemos reconocido.
El señor MARCENARO FRERS.- Pero es que, señor
Presidente, si no tuviera la función jurisdiccional no
tendría ningún poder; es decir si justamente la
finalidad es de que esta institución tan propia, tan
peruana, pueda funcionar tiene que tener la facultad
jurisdiccional de lo contrario no tendría ningún
valor; entonces, no es solamente un problema de
coordinación con el sistema judicial común, sino
que tenga el poder necesario para poder hacer justicia en los
casos.
El señor PRESIDENTE.- No me estoy refiriendo a que no
tenga función jurisdiccional, debe tenerla, sino que esa
función jurisdiccional...
(Continúa en el Turno N§ 22)


T- 22          23-06-93
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
COMISION DE CONSTITUCION      (MATINAL)

El señor PRESIDENTE.- _(continuando)_ jurisdiccional, debe
tener, sino que esa función jurisdiccional no se ha
utilizado arbitrariamente, independientemente como un sistema
paralelo, sino integrado dentro del sistema jurisdiccional
normal.
La señorita FLORES NANO.- Ese es el sentido pues del
párrafo final; "la ley establece los mecanismos de
coordinación". Una de las soluciones.
El señor PRESIDENTE.- Dentro de esa jurisdicción
está la jurisdicción generalizada; y otra es la
incorporación de estas formas.
La señorita FLORES NANO.- De acuerdo; una de las
posibilidades que yo diseñaba, por eso era la posibilidad
por ejemplo, que fueran reconocidos como jueces de paz no
letrados con lo cual están dentro del sistema, pero de
repente hay otra, está bien.
Entonces reconocemos mecanismos y competencias jurisdiccionales
para ciertas cuestiones en ese ámbito territorial y
cómo se produce la integración al sistema judicial?
Con una instancia de apelación, por poner el caso.
Entonces no nos podemos maniatar ahora en la fórmula, la
fórmula tiene que tener amplitud para ver ya luego la ley
y ver qué mecanismos diseñamos. Puede decirse pues,
"de coordinación e integración", si se quiere para
que pueda abrirse cualquier fórmula en uno u otro sentido.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- "La ley establece las
características de esta jurisdicción y su
integración con las demás instancias del sistema
judicial". Está mejor.
El señor PRESIDENTE.- Otra vez. 
El señor FERRERO COSTA.-"La ley establece las
características (ya no digo especial) de esta
jurisdicción y su integración en el sistema
judicial nacional". 
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, yo
ensayaría algo distinto, yo diría que la ley
deberá establecer el modo como la justicia o el Poder
Judicial descansará en el ámbito de las comunidades
campesinas en las autoridades de estas comunidades. Es decir, que
por ejemplo se asegure, creo que el principal peligro es que haya
esa dualidad que pueda causar conflicto.
Entonces yo sí pensaría por ejemplo, en que la ley
debe asegurar que en el ámbito de cada comunidad campesina
haya por lo menos un uez de paz no letrado y ese juez de paz no
letrado, sea el que designen los miembros de esa comunidad
campesina, que ahí ya o exista otro juez de paz, pues de
la autoridad formal; y así se incorpora o se reconoce,
pero no se crea una jurisdicción especial paralela.
Yo creo que de ese modo se recoge el reconocimiento de la
existencia de esto y de la validez y la autoridad que significan
estas Instituciones en las comuidades campesinas y no se crea un
paralelismo que puedan originar colisiones.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, para mí,
cuando se integra ahí la ley dice como se integra y le
puede decir cualquier cosa, se integran conforme dice la ley, no
se integran de cualquier manera, no se integra uno encima del
otro; eso lo tiene que decidir la ley, la ley establece las
características de esta jurisdicción y su
integración al sistema judicial.
El señor TORD ROMERO.- Presidente, yo creo que la
fórmula del doctor Carlos Ferrero, acuerda con lo que nos
recordó nuestro colega de hace un momento, respecto del
informe dado por la Corte Suprema, en que se le deja entonces al
Poder Judicial la forma de estructurar esta coordinación
o integración que le preocupa muy justamente a la doctora
Martha Chávez; y que ya la había señalado
la doctora Lourdes también, en eso estamos perfectamente
de acuerdo. Yo creo que esa fórmula es una buen
fórmula.
El señor FERRERO COSTA.- "Establece las
características de esta jurisdicción y su
integración al sistema judicial". Eso en cuanto al final.
El señor PRESIDENTE.- Qué cosa dice en la primer
parte.
El señor FERRERO COSTA.- En la primera parte en vez de
decir "autoridades", dice de frente "las comunidades campesinas
y nativas y de las rondas campesinas podrán ejercer
funciones jurisdiccionales dentro de su ámbito territorial
de conformidad con el derecho constitucionario siempre que no
sean violatorias de los derechos fundamentales  de la persona";
en vez de "derechos humanos", lo nuestro, lo de nuestra
Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Pero hay varios puntos ahí.
Por ejemplo, eso de "dentro del ámbito territorial".
Cuál es el ámbito territorial de  una ronda
campesina. 
El de la ronda campesina? Hay rondas que son multicomunales_
(CONTINUA EN EL TURNO - 23)

T.23.  Justo Frías López  
23-06-93
Anexo: 172     CONSTITUCION MATINAL

El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...el de la ronda
campesina? Hay rondas que son multicomunales.
La señorita FLORES NANO.- Bueno, tienen un ámbito
pues. Hay una Ley de Rondas Campesinas que les da una cierta
atribución para definir su ámbito de
actuación.
El señor FERRERO COSTA.- Hay una ley?
La señorita FLORES NANO.- Hay una Ley de Comunidades
Nativas, hay una Ley de Comunidades Campesinas, hay una ley de
Rondas; sea, estas instituciones han sido normadas por el
derecho. 
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, pero
creo que más bien las rondas campesinas son un mecanismo
que tienen las comunidades, son como la policía; pero no
son ellas soberanas ni representan una -diríamos-
nación en pequeño. Yo creo que las rondas
campesinoas no tienen que tener funciones jurisdiccionales.
La señorita FLORES NANO.- No, pero es que uno de los
hechos que viene ocurriendo es que sí administran
justicia. Por ejemplo, en todo el tema de abigeato tienen
mecanismos propios de administración de justicia; con sus
abusos, con sus límites, con sus problemas, pero que han
venido funcionando ¨no?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, no, pero yo creo que
ahí las rondas campesinas en el abigeato lo que hacen es
atrapar o impedir que los que quieren robar ganado lo hagan, pero
los derivan a sus autoridades; ellos no ejercen esa
función jurisdiccional. Yo los casos que conozco, y de
repente en eso nos puede dar más luces el doctor Tord, las
rondas campesinas son como la policía: Atrapan al
delincuente que quiere incurrie en abigeato y lo pone a
disposición de las autoridades comunales, pero ellos
mismos por sí no administran justicia.
La señorita FLORES NANO.- Sí, claro que si.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No, yo en eso pediría;
yo he tenido referencias distintas y en todo caso no puedo
asegurar que eso sea así. Pero me gustaría que
profundicemos más en ese tema.
La señorita FLORES NANO.- He visto en una revista,
Presidente, no sé si debe estar archivada, por lo menos
a mi me la alcanzaron, del Congreso de Rondas, en fin,
reúnido hace poco en Lima creo que ha sido, y alcanzaron
a la Comisión de Constitución una propuesta sobre
esta materia.
El señor PRESIDENTE.- Sí, pero ha habido una
reunión con el  Presidente.
La señorita FLORES NANO.- Yo estoy convencida que ellos
tienen un modo muy singular de administrar justicia; sería
una pues justicia penal, una justicia punitiva en la cual
sancionan al responsable.
El señor PRESIDENTE.- Pero estaríamos abriendo una
puerta ahí sumamente peligrosa para unir la función
de carácter policial de las rondas con la función
jurisdiccional; es sumamente peligroso.
Si orientamos nosotros la fuerza legal a que reforzara a las
rondas como instrumentos de fiscalización, de vigilancia,
y a las comunidades como instrumento de jurisdicción
habría más equilibrio, no se cometerían
excesos; o sea, una ronda detiene pero pone ante la autoridad
comunal al individuo detenido para que sea juzgado, y no en la
tensión que opera una ronda detiene a una persona y la
cuelga en ese momento, por la tensión precisamente social
que se produce cuando se persigue a un delincuente.
El señor FERRERO COSTA.- Claro, Presidente, pero es que
la ley debería establecer porque ellos no pueden colgar
obviamente, además en el Perú eso es imposible;
pero si pueden detener, si pueden encerrar mientras lo colocan
a la autoridad, por ejemplo.
Pero su preocupación, Presidente, también me lleva
a la siguiente reflexión. Yo entiendo tanto la suya como
la de Martha, pero cuál es el otro extremo; el otro
extremo es que hay muchos sectores rurales que están
abandonados por el derecho, ese el otro extremo. Entonces, es
como el problema entre la democracia representantiva y la
democracia directa; pura democracia representativa, pierde su
sustento; pura democracia directa, es una demagogia. Se busca un
equilibrio interpolando ambas de tal manera que se nutran
mutuamente.
En este caso, peor es...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 24  ) 

T-24   ROBERTO OSHIRO     C.CONSTITUCION
MAT.     23-06-93

El señor FERRERO COSTA ...(continuando)... pero cual es
el otro extremo, el otro extremo es que, hay muchos sectores
rurales que están abandonados por el derecho, ése
es el otro extremo. Es como el problema entre la democracia
representativa y la democracia directa; pura democracia
representativa, pierde su sustento; pura democracia directa, es
una demagogia; se busca un equilibrio, interpolando ambas, de tal
manera que se nutran mutuamente, en este caso, peor es, algunos
abusos de las rondas campesinas, es peor que inexistencia total
del derecho, entonces, la ronda, las comunidades cubre en una
parte ese vacío. ¨Qué es lo que dice los estudios
sociológicos sobre Sendero, una de las razones por las
cuales en el área del Huallaga se le respeta es porque
cuando hay un ladrón, va y dice, a ése hay que
castigarlo. Entonces Sendero cubre el vacío de la ley y
se convierte en el legitimador del sistema que ellos han
implantado, porque no hay quien aplique la ley. Aceptando el
riesgo planteado por el doctor, creo que peor es lo otro, la
ausencia total del derecho.
El señor TORD ROMERO.- Presidente, eso que dice Carlos
Ferrero, es bien cierto, es verdad que hace muchos años,
efectué estudios de Antropología de campo, en
Cusco, Ayucucho, Huancavelica, y en las zonas más
apartadas, de estancias de pastores sobre todo, de 3,500 metros,
3,700, ocurre lo que él dice. Yo no quisiera aquí,
narrar una serie de cosas que sorprenderían a nuestros
amigos de la mesa, que viven en Lima, pero, verdaderamente cuando
uno lee la relación de personas desaparecidas en las
Comisarias, muchas veces han sido ajusticiados. En las zonas
más remotas de estas comunidades que después van
y los registran como desaparecidos, por muchas razones que no es
del caso contar aquí, pero los antropólogos      
           conocemos muy bien el tema. En otros lados
además ocurre, que es la misma comunidad la que hace
justicia de inmediato, en caso por ejemplo, de violaciones de
niñas -es ajusticiado inmediátamente el violador-
y  es desaparecido y nunca nadie más sabe, es decir nadie
más sabe de fuera de la comunidad, porque son tan remotas
que no hay ni policía, ni juez de paz. De forma tal que,
es un mundo extraño, un poco raro para nosotros, por
cierto, pero que tiene una lógica, que es, que las
sociedades ejercen lo que se llama el control social para la
supervivencia, lo que ha dicho Carlos. O sea, tienen que ejercer
justicia, de forma tal que, si no lo existe formalmente se lo
hacen ellos y en este momento ocurre en la selva, en los grupos
nativos lo mismo y lo mismo en la sierra sur sobre todo. 
Si quieren alguna información más, por ejemplo, en
la época de Leguía, con la famosa cuestión
vial, como los indígenas hace ya medio siglo tenían
más acendradas ciertas creencias, suponían que al
abrir carreteras en esa época de modernización de
Leguía, tenían que hacerse puentes sobre
ríos que eran sagrados para ellos, o sino cortar las
faldas de las montañas que eran "apus", para lo cual
tenían que ofrecer sacrificios humanos y desaparecieron
muchos viandantes en la sierra, tomados por los trabajadores
indígenas, que eran puestos obligatoriamente, para ese
tipo de obras y los enterraban a los viajeros en pago al cerro,
porque le estaban cortando al cerro las faldas; lo mismo, los
pilotes de algunos puentes están sobre cadáveres
de personas, parece mentira, hace 60 ó 70 años del
tema, en algunos casos hoy día mismo ocurre. O sea, que
las cosas que estamos conversando, son cosas muy serias, son muy
reales y les he contado algunas de las pequeñas cosas, que
no quiero narrar más cuestiones porque sería
demasiado desagradable, pero es así. Entonces, yo quisiera
por favor, que se reconsidere este artículo, porque es un
reflejo de la realidad de nuestro país, normarlo bien es
nuestro deber, pero respetarlo, dentro de esa norma bien ajustada
que estamos esforzadamente tratando de encontrar, pero
invocaría que se encuentre.
El señor PRESIDENTE.- A ver si, esta redacción
pudiera recoger algunos de los planteamientos, no. Todo el
artículo de la siguiente manera: "Las Comunidades
Campesinas y Nativas, podrán ejercer las funciones
jurisdiccionales que les delegue el Poder Judicial, para la
aplicación de sus derechos consuetudinarios, siempre que
no sean violatorias de los derecho de la persona. La ley
establece las características de esta jurisdicción
y su integración dentro del sistema judicial".
El doctor Olivera había pedido la ...
(continúa en el turno 25)

T. 25 TRANSC. ALBERTO FARFAN
COMISION DE CONSTITUCION (Matinal)  23-06-93

El señor PRESIDENTE. - (continuación) ...
Sí, el doctor Olivera había pedido la palabra.
El señor OLIVERA VEGA. - Mi intervención es muy
breve, porque escuché con cierta preocupación algo
que creo que en el ánimo de querer enriquecer argumentos
a favor de su posición, el doctor Ferrero ha dicho, y creo
que no es exactamente el reflejo de la realidad, y se puede
pretar a mal la interpretación respecto al accionar de
Sendero Luminoso.
Yo si no concedo ni un ápice de legitimidad a Sendero
Luminoso como forma, método de aplicación de
justicia y por eso que son rechazados categóricamente por
todos, sobre todo por los más débiles, las
Comunidades Campesinas los rechazan, y es su accionar de
sometimiento antes de convencimiento como lo estoy seguro que
tenemos plena sintonía.
Los denominados juicios populares de Sendero Luminoso no son
tales, sino se hubiera tenido ese tipo de accionar, pués
otro sería su predicamento en la población y otro
sería su respaldo.
Pero no es el tema central, simplemente estando presente, no
quería dejar eso en la duda.
El señor TORD ROMERO. - Yo comparto lo que dice el
señor Olivera. Solamente que en casos excepcionales si 
en algunos lugares donde hay mucha injusticia y donde no hay
autoridad si es que las autoridades de la subversión
aplican principios de justicia, es uno de los instrumentos que
utilizan para tratar de legitimarse.
A la larga no lo logran, como dice el señor Olivera, pero
esto no es una investigación mía, esto está
señalado en los estudios que han hecho los
senderólogos.
Felizmente, como dice Fernando Olivera, no es esto tan amplio
como para modificar el rechazo general de la población que
en última instancia siempre llega hacia la violencia.
Presidente, respecto de su redacción, que me parece
magnifica porque recoge una, todos los aspectos que hemos estado
conversando. Hay una objeción del señor Olivera,
parece. 
Bueno, hay una observación de Lourdes sobre delegar.
El señor PRESIDENTE. - La estamos cambiando .
Entonces, podría decir "Las Comunidades Campesinas y
Nativas podrán ejercer las funciones jurisdiccionales que
señale la ley para la aplicación de sus derechos
constitucionales, siempre que no sean violatorios los derechos
de la persona.
La ley establece las características de esta
jurisdicción y su integración  dentro del sistema
judicial."
Lo que nos faltaría ahí es agregar el concepto de
las Rondas Campesinas. Entonces para que diga algo así
como las Comunidades Campesinas y Nativas con el apoyo de las
Rondas Campesinas; con el apoyo, pero lo que quisiéramos,
con el apoyo de caracter policial de.
La señorita FLORES NANO. - Es un recorte a la realidad
actual. O sea si estamos tratando de reconocer una realidad
actual, dejemos pués, que cuando se trabaje la ley veamos
que garantía puede ponerse a una posible
administración de justicia por la ronda.
El señor PRESIDENTE. - Sería con el apoyo de las
Rondas Campesinas; con el apoyo, simplemente.
La señorita FLORES NANO. - Yo no podría con el
apoyo, porque esa redacción lo que tiende un poco al
raciocinio que se ha hecho.
O sea las Rondas cumplen una función policial y la
comunidad es la única que administra justicia, y yo no veo
porque en determinados pasos hay que cercenar la postedad del
Ministerio de Justicia  de las rondas que la ejercen hoy
día.
El señor PRESIDENTE. - Pero es que deberíamos
orientar como ...
               (Continua en el Turno No. 26)

T-26.-  MIE 23.6.93.-  CCR: Matinal
Julio Herrera Vargas

La señorita FLORES NANO.- yo no veo por qué en
determinados casos hay que cercenar la potestad de la
administración de justicia de las rondas que la ejercen
hoy día.
El señor PRESIDENTE.- Pero es que deberíamos
orientar como creadores de la norma orientar a que las rondas no
ejerzan el papel jurisdiccional, es muy peligroso.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Una pregunta al doctor Tord
por intermedio de la Presidencia o en todo caso si no la tiene
de repente luego nos puede ilustrar el doctor Tord, pero ¨las
rondas campesinas no son parte del esquema de las comunidades
campesinas y nativas o son algo ajenas a las comunidades
campesinas? Por lo tanto si como me parece son parte del sistema
de las comunidades campesinas podemos decir perfectamente "las
comunidades campesinas y nativas podrá ejercer las
funciones" y ya ellas verán que si las ejercen a
través de su consejo de ancianos, de su grupo de notables,
de sus rondas campesinas, etcétera.
El señor TORD ROMERO.- Muy interesante la pregunta, porque
efectivamente de lo que yo conozco señor Presidente hay
algunas que sí han tenido rondas campesinas llámese
así o de otra forma desde hace mucho tiempo, otras que la
han creado con motivo de la aparición del terrorismo,
otras que han sido creadas desde fuera: ha llegado el
Ejército y los ha ayudado a crearlas. O sea no es una
institución que se pueda decir (pausa) general para todos,
es una institución que ha tomado cuerpo en los
últimos años de una manera mucho más formal
e inclusive recogida como ya se dijo en una legislación. 
Sin embargo hay que tener en cuenta que no es un fenómeno
general. De tal forma que hay que tener efectivamente cuidado con
lo que se va a decir ahí.
El señor FERRERO COSTA.- A mí la fórmula que
ahorita está en discusión sugerida por usted me
parece mejor que todas las que hemos visto hasta el momento. 
Pero entrando a lo que expresa el doctor Tord, lo que ocurre con
las rondas es que inclusive pueden haber rondas que no
correspondan a una comunidad, ése es el problema. Por
ejemplo, son rondas de algunos distritos, que es un distrito
pequeño que tiene dos, tres caseríos nunca fue
comunidad y se constituyen "las rondas campesinas de tal, tal y
tal pueblito" que no son comunidades porque no tienen tierras
necesariamente. Entonces el problema es que estaríamos
dejando de lado a esas rondas campesinas, pero yo
preferiría en este momento correr ese riesgo.
Preferiría como no hay todos los elementos de juicio que
quisiéramos tener, en realidad necesitamos más
elementos de juicio, si ponemos a las rondas como apoyo por el
momento es suficiente, a mí me satisface porque lo
esencial está consagrado que es la posibilidad porque
además pensemos en una cosa. 
La ronda tiene una peculiaridad y es seguridad, la ronda no es
otra cosa que seguridad. En cambio, la comunidad campesina y la
comunidad nativa es mucho más. La comunidad campesina es
familia, sociedad, matrimonio, comercio, relaciones con el medio
exterior, entonces antropológicamente doctor Tord usted
me comprenderá, las funciones -me comprenderá mejor
digo, no estoy desestimándolo doctor- las comunidades
campesinas y nativas tienen una estructura mucho más
completa que una ronda, son globalizantes. Por tanto ellas
quieren tener la facultad jurisdicciones plena o casi plena; en
cambio la ronda es situacional, coyuntural al problema de la
seguridad. 
Por eso creo que la fórmula presentada por la Mesa
debería ser apoyada.
El señor PRESIDENTE.- Aquí hay una solución
intermedia, diría lo siguiente:
"Las comunidades campesinas y nativas con el apoyo de las rondas
campesinas pueden ejercer las funciones que le señale la
ley para la aplicación de su derecho consuetudinario
siempre que no sea violatoria de los derechos de la persona. 
La ley establece las características de la
jurisdicción de las comunidades y su integración
dentro del sistema judicial".
El señor TORD ROMERO.- Si bien no viene al caso
señor Presidente pero creo que tengo que decir algo. Me
parece muy bien redactado ese artículo pero si las cosas
en otras ocasiones respecto del estudio de cada artículo
de la Constitución se hubieran hecho con la
discusión de ahora, la tranquilidad de ahora y el
análisis más o menos profundo de ahora,
hubiéramos tenido más éxito en la
redacción de la Constitución.
Lamento que en algunos otros casos se hubiera apresurado tanto
la discusión de algunos artículos. Esto sea un
artículo modelo de cómo debió hacerse esta
Constitución. No sé si será tarde pero en
fin espero que podamos revisar las cosas.
El señor PRESIDENTE.- Nunca es tarde el consejo de un
historiador. Pero le recuerdo que la Constitución del
año 1860, la Constitución de 1860 se hizo en dos
meses y medio.
(sigue turno 27)

T- 27  COM. DE CONSTITUCION   23-06-93
Transcriptor: Julio Vera Barreto         Anexo 172

El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... 1860. La
Constitución de 1860 se hizo en dos meses y medio.
El señor TORD ROMERO.- La del 60; es que solamente era 
la reforma del 57, de unos pocos artículos.
El señor PRESIDENTE.- Esta es una reforma de la del 79.
La señorita FLORES NANO.- Yo no entiendo porque se esta
intentando restringir la posibilidad de las rondas, si estamos
limitándola a la ley, estamos derivándola a la ley,
dejemos que en todo caso sea la ley  la que haga la
presición, pero no eliminemos una competencia
jurisdiccional que se esta dando y que por tanto se va sentir
como un recorte y que puede ser fuente de conflicto, porque
entonces ahí si estamos señalando con claridad,
así una instancia jurisdiccional y hay una  que
prácticamente va tener una función de
policía y en los hechos no  es así.
El señor FERRERO COSTA.-  Es que el argumento que usted
no llega a responder todavía con todo respeto; es que es
como el código de tránsito que solo se aplica para
los efectos de las papeletas, y justamente si yo veo una especial
situación a eso, y otras cosas son los problemas diarios
que recibe el juzgado de paz, que son muchísimo dentro del
área tan rica del derecho. 
Entonces lo que estamos haciendo ahora también, es darle
a las comunidades que son organización social plena, ellos
si pueden tener una jurisdicción.
En cambio las rondas no, como dice son más bien un apoyo
a una area específica de la vida social, muy
específica.
La señorita FLORES NANO.- Perdón una
interrupción. Pero con potestad jurisdiccional no en esa
área específica.
La señorita CHAVEZ COSSIO.-  Una interrupción con
la venia de la presidencia. 
Hay una ley la 24571, que es la única que esta ubicado
hasta el momento sobre las rondas y dice: "reconózcase a
las rondas campesinas pacíficas democráticas u
autonómas, cuyos integrantes están debidamente
acreditados ante la autoridad política competente, como
organizacciones destinadas al servicio de la comunidad, y que
contribuyen al desarrollo de la paz social sin fines
políticos partidarios. 
Tienen además como objetivo la defensa de sus tierras,
cuidado de su ganado y demás bienes, cooperando con las
autoridades en la eliminación de cualquier delito, su
estatuto y reglamento se rigen por las normas de las comunidades
campesinas que establecen la constitución y el
código civil.
La señorita FLORES NANO.- Muchos de esos estatutos
sí les dan una competencia jurisdiccional, ahí
estariamos recortando.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Claro, pero aca dice
cooperando con las autoridades no le reconoce, condición
de autoridades, ellas cooperan como lo hace la policía por
ejemplo.
Entonces yo creo que esto abunda más bien a señalar
el carácter auxiliar de las rondas campesinas y el
carácter hasta cierto punto coyuntural de ellas, en
auxilio o subsidiando a las comunidades campesinas o nativas.
El señor PRESIDENTE.- Y nativas, con el apoyo de las
rondas campesinas podrán ejercer las funciones que les
señalen la ley...
               (Continúna en el Turno N§ 28)

T 28 CONSTITUCION   23.6.93.
Matinal
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.

El señor PRESIDENTE...(continuando)..señale  la
Ley, para la aplicación de su derecho consuetudinario,
siempre  que no sean violatorios de los derechos  fundamentales
de la persona. La Ley establece las características de la
jurisdicción, de las comunidades y de su
integración  en el sistema judicial. Pueden en vez de
podrán.
Bien, señores se suspende la sesión  hasta las ocho
de la noche. Perdón, antes de levantar la sesión
, quisiera manifestar lo siguiente: Estamos ya
prácticamente terminando  la redacción del
documento y se ha hablado  insistentemente de la necesidad de
reducir el número de artículos, de modo que invito
a los miembros de la Comisión para comenzar  a hacer un
trabajo de revisión ya integral para ver qué
artículos  de los que están dentro del proyecto
podrían pasar a  ser materia de legislación, vale
decir a mantenerse, pero dentro del campo ya legislativo y no
necesariamente dentro del campo constitucional.
Tal vez a partir de mañana podríamos comenzar a
hacer ese trabajo. 
Una Constitución moderna tiene pues ciento cincuenta,
doscientos artículos.
Se levanta la sesión.
                    (Eran las l2.47 hrs.)