CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO
COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO
75a. "A" SESION (VESPERTINA)
CELEBRADA EL DIA MARTES, 22 DE JUNIO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA
HORA: 20.45 HORAS

Turno 1     Turno 7
Turno 2     Turno 8
Turno 3     Turno 9
Turno 4     Turno 10
Turno 5     Turno 11
Turno 6     Turno 12

T-1  Justo Frías López
El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión con la
presencia de los señores congresistas, Róger
Cáceres, Martha Chávez, Ricardo Marcenaro, Carlos
Ferrero, Samuel Matsuda, Fernando Olivera, Pedro Vilchez;
accesitario, Luis Enrique Tord; Preside, Carlos Torres.
Habiáse queda pendiente, reelección. La propuesta
para el voto era ¨cuál?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente: "El mandato Presidencial es de cinco años,
cabe la reelección inmediata por un período
adicional. El Presidente reelecto en forma inmediata sólo
puede volver a postular transcurrido cuando menos un
período presidencial, quedando sujeto a las previsiones
del presente artículo".
El señor PRESIDENTE.- Al voto. Los señores
congresistas que están de acuerdo con la propuesta
presentada sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). uno, dos, tres, cuatro. Ya estamos en
votación. Se repartió, otra copia por favor del
documento que me alcanzaron en la mañana sobre las... O
sea, no se había tocado el tema ese de la
reelección, "después de un período"; no se
ha tocado; pero hay un documento.
El señor TORD ROMERO.- Con todo gusto, si usted me lo
dice, Presidente, no tengo porque dudarlo en absoluto.
El señor PRESIDENTE.- O sea, no se llegó a tocar
el tema, se habló solamente de la reelección, pero
sin interrupciones. He revisado porque incluso está
subrayado. Bien, sujeto en todo caso a una revisión en el
caso de que lo solicite el señor Tord. Un momentito para
registrar el número de votos. Uno, dos, tres, cuatro.
Abstenciones. (Votación). Una. En contra.
(Votación). Uno. Aprobado.
El señor FERRERO COSTA.- Una interrupción de
treinta segundos.
El señor PRESIDENTE.- Ya la dio usted en la mañana,
consta en actas. Que conste en actas las expresiones del doctor
Ferrero de la mañana en el acta actual. Correcto doctor?
Siguiente tema.
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente, para
terminar con este asunto, claro, esto no es responsabilidad de
la Presidencia, evidentemente, sin embargo lamento que no
estén presentes en esta sesión los miembros
más conspicuos de la minoría que son titulares ante
esta Comisión de Constitución. Insisto que la
presencia de ellos obviamente hubiera sido muchísimo mejor
para el rigor de esta votación a la que se ha pasado hace
unos minutos, sin embargo dejo constancia de que la
opinión de ellos en esta ocasión hubiera sido
sumamente importante. 
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- De todas maneras, cuando
estén todos los miembros de oposición se puede
reconsiderar, no hay problema.
El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Propuestas. Tenemos una propuesta
del doctor Ferrero que había quedado pendiente sobre
casación. No sé si tiene una idea al respecto? No.
El señor FERRERO COSTA.- Fernández Arce viene
pasado mañana y voy a trabajarla con él.
El señor PRESIDENTE.- Entonces propuestas de Cajamarca.
Sugieren considerar en el artículo 55§ del Anteproyecto
Constitucional los gobiernos locales y precisar en el mismo
quiénes son los presidentes regionales. Está
aclarado que no hay presidentes regionales. Sugieren agregar
artículo 60§, tercer párrafo, "su gobierno es
unitario, representativo, descentralizado y desconcentrado"...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 02  )

T- 02   ROBERTO OSHIRO     C.CONSTITUCION
VESP.     22-06-93
El señor PRESIDENTE     ...(continuando) ...quienes son
los presidentes regionales, esta aclarado que no hay presidentes
regionales, sugieren agregar al artículo 60§, tercer
párrafo, "su gobierno es unitario y representativo,
descentralizado y desconcentrado", la palabra "desconcentrado".
Alguien apoya la idea. No.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- En
"descentralizado" ya está "desconcentrado".
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Capítulo de
ambiente y recursos naturales, sugieren incluir al
artículo 121§ de la Constitución política
del Perú del 79, sugieren incluir al artículo 121§
de la Constitución Política. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- ¨Qué
cosa se va a incluir?
El señor PRESIDENTE.- 121§  es el "CANON".
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- EL "CANON",
bueno, por mí que se incorpore.
El señor PRESIDENTE.- Tiene apoyo de algún otro
miembro de la Comisión.
No teniendo apoyo.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, yo me abstengo, no
lo rechazo.
El señor PRESIDENTE.- Hay una abstención por el
momento.
Ese punto puede quedar pendiente -el del "CANON"-  para una
próxima Sesión.
Manifiestan desacuerdo con el artículo 136§ por no
garantizar la representatividad de todos los peruanos en el
Congreso. Esto se refiere al número de Congresistas y a
la proporción. Hemos quedado nosotros en 100 Congresistas
¨no es cierto?.
Y había una propuesta para incrementar el número.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- 120.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente. Yo en su momento,
después de consultas que deben hacerse internamente,
plantearé una reconsideración de este
artículo, no lo puedo hacer en este momento pero si
entiendo una parte de la preocupación de los
señores, a mí me preocupa la división entre
distrito múltiple y distrito único, en una misma
sola elección, pero no tengo en este momento un
planteamiento que pueda haber sido consultado como debe ser.
El señor PRESIDENTE.- Ya, entonces, queda pendiente para
cuando traiga el planteamiento. Pero lo que podríamos ir
resolviendo es el tema del número. Hay propuestas para
150, 120, 100. Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, para convocar a este
Congreso Constituyente, se analizó mucho el problema del
número, el problema del número ya venía
siendo discutido en el debate Constitucional. Claro, yo comprendo
que, nosotros establecieno Cámara Unica y en Cámara
Unica, naturalmente la idea es que, puedan estar representados
diversos sectores, un número demasiado pequeño
puede implicar que algunos grupos sociales, sientan que no tienen
la representatividad, porque no son suficientes para marcar un
porcentaje -entrar proporcionalmente-; pero de otro lado
también es cierto que un grupo excesivo complica la tarea
Legislativa, hace más lento el proceso y nos entrega un
mecanismo Legislativo, que no tiene sistemas democráticos
operativos como para que la democracia puede responder a los
anhelos de la colectividad.
Un grupo muy numeroso o un grupo más allá de 100,
de 110, etc, hace que las respuestas que da el organismo a las
necesidades de los electores, sean más lentas, sean menos
operativas y sean menos flexibles, en cambio un número
pequeño en cuanto a nuestra tradición
Constitucional, tiene la ventaja de permitir un trabajo
más eficaz.
Creo que la ciudadanía es testigo que trabajando con 80
-trabajando con 80-, la cosa va bastante bien, aunque es un poco
prematuro para tener un resultado final.
Yo estaría dispuesto a apoyar hasta un número de
100, pero 110, 120, 130, 140, me parece que no sería
conveniente señor Presidente.
Tengamos presente además que esto puede variar en el
futuro, cuando seamos una población más numerosa
que la actual, yo comprendo que, por ejemplo, para Italia, 300
sobre una población de 60 millones es lo mismo que para
el Perú, 100 con una población de 20 millones.
En el fondo no podemos compararnos con otros países si es
que no comparamos la población ...
(continúa en el turno 03) 

T. 03 TRANSC. ALBERTO FARFAN
COMISION DE CONSTITUCION (Vesp.)        22-06-93

El señor FERRERO COSTA. - (continuación) ... para
Italia 300 sobre una población de 60 millones,  es lo
mismo que para el Perú, 100 con una población de
20 millones.
En el fondo no podemos compararnos con otros países si es
que no comparamos la población de otros países.
Y además en un país como el nuestro, donde la gente
pide un Legislativo más funcional, más eficiente,
donde el número, Señor Presidente, es algo
realmente importante, yo no llevaría el número
más allá de 100 representantes.
El señor CACERES VELASQUEZ. - Señor Presidente: Los
argumentos del señor Ferrero no tiene la consistencia que
a primera vista pareciera que tuviera, porque con esa
argumentación en cualquier lugar del mundo las
Cámaras de Representantes serían diminutas, no
tendrían sino unos pocos miembros, porque habría
la saciedad de trabajar en la forma que él dice.
No debe ser tan cierto los que afirma, cuando justamente lo que
ocurre es la regla contraria.
Nosotros tenemos, vamos ha tener un Poder Legislativo diminuto
para la población del Perú, ni siquiera está
referido a la población, siquiera se hubiera dicho uno por
cada 200 mil habitantes, en cuyo caso tendríamos alrededor
de 110 parlamentarios.
Yo creo, Señor Presidente, que 100 es un número
exiguo, estamos viendo en el trabajo parlamentario la multitud
de tareas que tenemos que cumplir, y eso, Señor
Presidente, que no estamos hoy día funcionando a plenitud,
porque estamos abarcados, fundamentalmente por la
Constitución.
Por eso, Señor, mi posición está en el
sentido de que sea el mayor número de parlamentarios; 100
me parece que es poco. Podría estar por 120 o 150, pero
el mayor número que pudiera consignar ustedes
estaría mejor, porque además sería
más representativo el Congreso;  tendría lugar a
que se acogiera en  su seno más gentes de distintos
pensamientos, distintas extracciones políticas.
Un número diminuto no es representativo;  con la
mentalidad del señor Ferrero más valdría
poner una Cámara de 40 o de 30, pero eso no es lo justo,
necesitamos más representatividad y mayor número
en función de que somos un país grande, no somos
un pequeño país; su razonamiento está bien
para el Uruguay, para el Paraguay, para Costa Rica donde la
población, pués, no pasa de 3, 4 millones de
habitantes.
El señor TORD ROMERO. - Señor Presidente: Yo ya he
manifestado en su momento que no estoy de acuerdo con la
Cámara Unica, pero se está discutiendo la
cámara única, bien, entonces, adelanto mis ideas
sobre ésto.
Estoy en desacuerdo con que sea efectivamente 100; hay que tener
en cuenta que no se trata solamente de un país de un
número determinado de habitantes que podría
reflejar o nó que los 100 sean adecuados, sino que es un
país muchísimo más complejo que los
países desarrollados  que a veces se toman como ejemplo.
Es un país sumamente diverso, con dificultades enormes de
orden étnico, linguístico, psicológico, de
antecedentes históricos, fraccionado, en proceso de
integración.
Es muy difícil que un número pequeño de
congresistas, como aquí se les quiere aceptar, puedan
multiplicarse de una forma tal que puedan realmente cubrir con
cierta eficiencia el escuchar y canalizar las necesidades de la
nación.
En segundo término, quiero también destacar que el,
no entiendo la división entre 20 congresistas del distrito
nacional único; y 80 de distritos múltiples que no
tienen entre éllos, aparentemente, funciones diversas,
inclusive, se dice y se remarca que todos son iguales con los
mismos derechos y atribuciones.
Eso me gustaría ver argumentado de una forma más
profunda y por qué.
En tercer término, ya lo vemos en nuestro Congreso de
ahora, 80 congresistas que no tienen tiempo de estar con sus
bases, de viajar por el país, que tienen que repartirse
en 16  comisiones, que creo que es el número que tenemos.
De las cuales, 2 de esas comisiones son integradas por cada uno
de los congresistas, de forma tal entonces, que parece hubiese
una peligrosa tendencia, Señor Presidente, como ya lo hay
en otros artículos, a desconectar al Congreso de la
Nación ...
                 (Continua en el Turno No. 4)

T-4.  Julio Herrera Vargas.  MAR 22.6.93
CCR: Matinal
El señor TORD ROMERO.- dos de esas Comisiones son
integradas por cada una de los congresistas, de forma tal
entonces que parece que hubiese una peligrosa tendencia,
señor Presidente, como ya lo hay en otros
artículos, a desconectar al Congreso de la Nación.
Me preocupa profundamente que se calcule malamente en ese
sentido, que haya la mala intención que quisiera no
creerla de asumarle a las invalideces que ya tiene el Congreso
en otros aspectos la disminución de su número de
congresistas como para que ocupados esos congresistas en las
tareas propias de las comisiones que todos conocemos en estos
cinco meses nos absorven tanto, a su vez estén alejandos
de la ciudadanía.
Señor Presidente, ruego que se remedite si se va a hacer
la Cámara única con la que estoy en desacuerdo pero
que si así la mayoría lo va a hacer que remedite
el tema del número. No puede desvincularse la
representación nacional del país por
habérsele reducido de esa manera.
Por ahora éstas son las ideas que me preocupan.
El señor MARCENARO FRERS.- Sí, señor
Presidente. Nosotros en toda nuestra campaña hemos hablado
en primer lugar de una sola Cámara pero también
hemos hablado del tema de un reducido número de
representantes y esto por muchas razones. Debido a la rapidez que
considerábamos necesaria en la toma de decisiones, debido
al costo que representa al país una Cámara
demasiado grande, debido a la agilidad, etcétera,
etcétera, etcétera. 
Por lo tanto considero fundamental a parte de que mantengamos el
tema de la única Cámara que también
mantengamos la limitación en cuanto al número de
representantes. Considero en base a lo que ha dicho
también el doctor Ferrero que cien sería el
límite máximo al cual podríamos optar, es
decir entre 80 y 100. No más de ello porque ésta
ha sido nuestra oferta ante nuestros electores y esto ha sido lo
que el pueblo ha aprobado, el pueblo relamente ha estado
plenamente contento y satisfecho de saber que este Congreso iba
a funcionar con ochenta representantes y no con doscientos
cuarenta porque esto además significa no solamente un
menor número de representantes sino que cada uno de ellos
a su vez tiene al lado a un grupo numeroso de personas para poder
trabajar. Y no creo que necesariamente por que sean trescientos
o cuatrocientos se pueda llegar mejor a la población, toda
vez que con ochenta a cien personas es posible que cada uno
represente a diferentes regiones del país como
además se ha demostrado ahora.
Si nosotros revisamos la bancada de Nueva Mayorí-Cambio-90
veremos que están representados justamente todas las
regiones, todas las zonas del país, todos los medios,
etcétera, etcétera. Lo que se puede demostrar en
consecuencia es que con ochenta personas es posible que el
Perú entero esté representado.
Si usted me permite señor Presidente, el doctor Ferrero
me pide una interrupción.
El señor FERRERO COSTA.- Hay un argumento que es
absolutamente crucial en apoyo de un número pequeño
de representantes y es el siguiente.
Antiguamente los peruanos participaban en política
básicamente sólo eligiendo Presidente y eligiendo
Congreso. Pero en los últimos años empezaron a
elegir municipios, a volver a elegir municipios y con esta
Constitución se introducen cuatro nuevos mecanismos de
participación política: Uno. Los municipios
repotenciados a nivel de células básicas de la
descentralización. Dos. Referéndum popular. Tres.
Revocatoria del mandato. Cuatro. Elección popular de los
jueces. Cinco. Comités de autodefensa -y esto ha sido
todavía discutido. Y sexto. Renovación por tercios.
Entonces Presidente, la participación política de
los peruanos no puede ser  juzgada en términos del
año 90 ni del año 85 sino del año 93 donde
además de elegir presidente y además de elegir
Congreso tienen estos mecanismos que he mencionado que
amplían el canal de participación política
y por lo tanto hacen menos indispensable o necesario el
número de congresistas y el papel del Congreso.
(sigue turno 5)


T-05  21-06-93  COMISION DE CONSTITUCION 
Transcriptor: Julio Vera Barreto   Anexo 172

El señor FERRERO COSTA.-  (Continuando)... amplian el
canal de participación política y por lo tanto
hacen menos indispensable o necesario el número de
congresistas y el papel del Congreso.
El señor PRESIDENTE.- A votación, primero
comenzaremos con 100 miembros. Los señores miembros de la
comisión que están de acuerdo con mantener el
número de 100 congresistas.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, pero
nosotros habíamos acordado en el seno de la
comisión, no un número definitivo si no, no mayor
a 100 miembros, y habíamos acordado un porcentaje, lo que
pasa es que la comisión de redacción, ha hecho una
interpretación libre de esto; y ha señalado ya 100
y ha señalado 80 en lugar de 80 por ciento y veinte en
lugar de 20 por ciento, pero el acuerdo fue un número no
mayor y luego porcentaje. Por lo tanto, yo creo que en primer
lugar tendriamos que estar claros de que estamos modificando el
anterior acuerdo y que ahora queremos establecer un número
ya fijo de miembros del Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Sí, de eso se trata. Entonces
comenzamos con el número de 100. Los congresitas que
están de acuerdo con mantener la propuesta de la
Comisión de Redacción en 100 miembros;
sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Aprobado por unanimidad. Con una
abstención.
La siguiente propuesta. Doctora Martha Chávez.
La señorita RELATORA:
CAPITULO DE LA DESCENTRALIZACION
Sugieren como título Descentralización y Gobiernos
Locales
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Si señor.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo creo que
debe quedar con Descentralización nada más.
El señor PRESIDENTE.- El nombre del capítulo.
Alguna otra opinión.
El señor FERRERO COSTA.-  Presidente, es una propuesta
interesante porque
 en realidad precisa má el concepto,
descentralización y gobiernos locales, está muy
unidos y si se analiza el tenor de los articulados.  Presidente,
que propiamente descentralización son tres y los otros son
explicaciones o sea cuatro sobre municipios.
No esta mal la idea; creo que Cajamarca nos trae una propuesta
interesante que la comisión debiera verla positivamente.
El señor PRESIDENTE.- Otra opinión. Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.-  Si señor, yo
también considero que es positiva la sugerencia por cuanto
lo que hemos señalado es que la descentralización
es uno de los pilares o criterios rectores de la
constitución y que en el caso concreto nosotros estamos
señalando, debe descansar o tener como protagonizata
principal a los gobiernos locales. Entonces no cabe simplemente
hablar de descentralización, si no más bien
sería más propio hablar de descentralización
y gobiernos locales como se esta proponiendo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Enrique Tord.
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente;
efectivamente creo que más justo instalar en el
título del capítulo de los gobiernos locales y la
descentralización, porque solamente reducir a la
descentralización que es ...
                    (Continúa en el Turno N§ 06)

T 6   CONSTITUCION   22.O6.93.
Vespertina
Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales

El señor TORD ROMERO... (continuando)... instalar en el
Título del Capítulo de los Gobiernos Locales y la
Descentralización, porque solamente reducir a la
Descentralización que es la  aspiración que es el
concepto, tienen que vincularse creo que en algo tan importante
como es el término o el tema de los gobiernos locales,
porque eso es un tema querido, ansiado y justamente  esperado...
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.-(Interrumpiendo). Una
interrupción?.
El señor  TORD ROMERO.- Sí, con todo gusto.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.-(Interrumpiendo).-Con
su venia señor Presidente.
Creo que usted al aceptar esa redacción está
contribuyente a  echar una palada de  tierra encima del Gobierno
Gegional;  por eso yo creo que para  no contribuir en esa tarea
que para mí es negativa de sólo dejar los gobiernos
locales y nada más que ellos, yo creo que mejor  queda
como Descentralización.
El señor  TORD ROMERO.- (Continuando).- Bueno, le
agradezco mucho, es su posición, la mía es la de 
Gobiernos Locales, en donde se remarca este tema de la
Descentralización, pero ya fijada en los poderes que
efectivamente deberían tener las instituciones regionales.
En ese sentido  insistiría en el cambio de título.
El señor PRESIDENTE.- Bien, alguna otra opinión?.
Al voto la propuesta del Municipio de Cajamarca. Los que
estén de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (Votación). Los que estén en contra.
(Votación). Cuatro votos contra dos. Aprobado.
Siguiente propuesta.
La Relatora.- Proponen  incluir en el Artículo 277§ "la 
desconcentración para promover el desarrollo".
En el Artículo 278§ sugieren precisar "autonomía,
normativa  administrativa económica".
Creo que ha variado la numeración. Economia, normativa
administrativa económica, siempre  es el  Capítulo 
de la Descentralización; el número ha variado.
Señor Presidente, vendría a ser el Articulo 28l§,
diría "gozan de autonomía normativa, administriva,
económica conforme a ley en los asuntos de su
competencia", en el segundo párrafo de este
artículo.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres puede hacer
uso de la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Habría
contradicción , gozan de autonomía económica
con lo que dice el Artículo 282§ que justamente dice
"tiene competencia en todo menos en  defensa del orden interno,
economía, etc."
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra intervención?
El señor  TORD ROMERO.- Me parece muy interesante  lo que
ha dicho el congresista Cáceres; sin embargo  es una
cuestión de grado, pareciera que, claro lo que dice  el
Artículo 282§ es la economía macro, la
economía nacional, la economía manejanda  con los
recursos nacionales; pero si se incluye en el 28l§ de
economía económica, es la economía
económica de sus propios fondos de los municipios, no
respecto de la otra economía. Quizás podría
redactarse mejor.
Además, recuerdo  señor Presidente, que ya
aprobamos otro artículo según el cual la
instituciones regionales podrían  concertar acuerdos
económicos por su cuenta, eso lo hemos visto en  la
mañana si mal no recuerdo , no Carlos?, y por lo tanto
tienen una lógica la autonomía económica que
se sugiere para el artículo 28l§ con ese  Artículo
ya aprobado.
El señor PRESIDENTE.-  Lourdes Flores...
               (Sigue turno No. 7).

T-7   SILVIA ALEGRE LUCAR   22-06-1993
COMISION DE CONSTITUCION
VESPERTINA
El señor TORD ROMERO...(continuando)...la autonomía
económica que se sugiere para el Artículo 281§ con
ese artículo ya aprobado.
El señor PRESIDENTE.- Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Presidente: 
Si se va a consignar un detalle sobre la autonomía,
habría que consignar lo que es propio de los gobiernos
municipales y que está en varias de las propuestas, o sea
una autonomía política, una autonomía
administrativa y una autonomía económica. Creo que
ese sería en todo caso el tratamiento integral de lo que
son los gobiernos locales.
El señor PRESIDENTE.- Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Si es que se establece que la
autonomía es conforme a ley no habría problema,
porque la ley fijaría en qué rango estaría
esa autonomía, no habría problema en reconocerlo
si es que fuera conforme a ley, porque es la ley la que va a
precisar el ámbito de la autonomía.
El señor TORD ROMERO.- Así lo dice Carlos, porque
dice: "conforme a ley en los asuntos de su competencia",
está clarísimo.
El señor PRESIDENTE.- ¨Quedaría como está?
Los que están de acuerdo en mantener el articulado como
está planteado, sírvanse manifestarlo levantando
la mano. (votación)
Los que están en contra (votación).  3 votos.
Aprobado ratificar el articulado.
Sugieren no utilizar la palabra "Intendente"
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Tord.
El señor TORD ROMERO.- No, era una acotación de
orden histórica en el sentido de que recuerda usted, todos
sabemos, "el intendente" es el término que se le
dió en la era de los Borbones cuando sucedieron a los
austrias, a quienes habían sido corregidores, para cambiar
la administración colonial de una a otra fase
monárquica.
De tal forma que el término de "Intendente" ha sonado
hasta la independencia como precisamente la encarnación
del poder monárquico en las provincias, y ese poder
monárquico de los Borbones que tenían su tono de
decadencia, de tal forma que hasta en la historiografía
peruana ha quedado un poco gravitando ese término como un
término vinculado a antiguas subordinaciones
políticas, de forma tal que no parece como nombre
conveniente para este tipo de proyecto.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente: 
Como recordarán mis colegas, yo opiné en forma
similar a la que ha dicho Luis Enrique Tord, el término
no me resultaba muy apropiado, pero tengo conocimiento que la
Comisión de Descentralización está haciendo
unas importantes revisiones del texto, y ellos van a traer
algunas propuestas muy convenientes para perfeccionar el tenor
de los articulados.
Por ese motivo yo no quiero hacer la propuesta de modificar el
término respetando lo que sé que va a venir, que
son modificaciones importantes que pueden incluir algunos de
estos aspectos...
(continúa en el turno 8)

T. 8  Arturo Ochoa Alvarado Com. Const.(Vesp.)
 22.06.93
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... modificaciones
importantes, que pueden incluir algunos de estos aspectos.
En este específico asunto del Intendente, Presidente, yo
sugeriría que esperásemos.
El señor PRESIDENTE.-  Correcto, de todas maneras, no
existe alguna propuesta concreta entre los miembros de la
Comisión.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, para
recordar, creo que a veces el propósito de trabajo, los
estudios, hacen que la gente olvide un poquito las cosas, que
cuando hemos tratado el tema de la descentralización, se
ha dicho expresamente por los ponentes que el tema de la
denominación de Intendente u otro, no es una
cuestión sustantiva, que podía perfectamente ser
cambiada por otra denominación, si alguien tiene la
suficiente creatividad para proponerla que lo haga, pero no es
un tema que se sujete el fondo del asunto.
El señor PRESIDENTE.-  Bien, si no hay propuestas queda
pendiente el asunto, otra propuesta, queda aplazado entonces el
tema... a votación? Bien, los que están de acuerdo
con el aplazamiento del tema, sírvanse manifestarlo
levantando la mano (Votación) 5 votos, los que
están en contra (Votación) 3.
Hay un planteamiento para revisar el tema agrario.
"El Estado garantiza el derecho de propiedad sobre la tierra en
forma privada o comunal, o cualquier otra forma asociativa. La
ley fija los límites, según las peculiaridades de
cada zona.
Las tierras abandonadas según previsión legal,
pasan al dominio del Estado para su adjudicación en
venta".
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente: "La ley
fija los límites según las peculiaridades de cada
zona" a que se refiere con exactitud? Hay un límite a la
extensión de la propiedad?
El señor PRESIDENTE.-  Si.
El señor TORD ROMERO.- Ah ya.
El señor PRESIDENTE.-  Bueno, ese es uno de los puntos que
se están...
El señor TORD ROMERO.- Cúal es ese límite,
no entendiendo.
El señor PRESIDENTE.-  Que no se ponga límite.
El señor TORD ROMERO.- Ah, o sea que quiere eliminar el
párrafo?
El señor PRESIDENTE.-  Exáctamente.
El señor TORD ROMERO.- Ah, ya me llamaba la
atención, por que de acuerdo a las corrientes liberales
de ahora, no pareciera acordarse con los principios actuales.
El señor PRESIDENTE.-  Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Eso se discutió en la
oportunidad en que vimos el artículo, se discutió
específicamente si era conveniente ponerr o no en la
Constitución, que debe haber un límite a la
propiedad de la tierra; y, en ese entonces se dijo que las
razones por las cuales se pretende establecer algunos
límites a la propiedad de la tierra agraria, estaba
sentada en la Historia del Perú y en la realidad de
nuestra Sociedad. 
Ha habido una tendencia historica a concentrar en pocas manos la
propiedad de la tierra, esto ha generado...
(Continúa en el Turno No. 9)...

T-09 (Vesp..)        22-06-93
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
(Transcripción fidedigna)
El señor FERRERO COSTA.-(continuando)... Perú y en
la realidad de nuestra sociedad ha habido una tendencia
histórica a concentrar en pocas manos la propiedad de la
tierra, esto ha generado en el pasado la creación de ese
fenómeno conocido como latifundios, en que unas pocas
personas tenían una enorme extensión.
Entonces, es  ya algo que yo entendía como aceptado, que
los peruanos deberíamos establecer una regla según
la cual la autoridad puede limitar el tamaño de los
predios rústicos, y esto recogiendo la experiencia
histórica del Perú, en el Perú ha sido un
grave problema social la existencia de propiedades demasiados
extensas, ha sido un grave problema social y puede  ser una grave
problema social si es que específicamente se elimina un
artículo que establece la posibilidad de establecer una
limitación, no se dice cuánto, pueden ser mil, dos
mil, tres mil, equis cantidad de hectáreas, porque
lógicamente el límite de una propiedad en la
montaña no puede ser igual que el límite en un
valle pequeño de la costa, pero es el principio del
límite lo que estamos discutiendo y no es poca cosa.
Si nosotros vamos afuera y preguntamos en el campo: "Usted
está de acuerdo campesino con que haya un determinado
tamaño de tierra donde ya no sea posible que alguien
tenga", probablemente el campesino diría, yo estoy de
acuerdo con que exista algún límite, porque si no
hay ningún límite puede ocurrir que una sola
persona se adueñe de una valle por ejemplo, o que una sola
persona tenga una extensión tan grande que está
impidiendo que los demás tengan un pedazo de tierra.
Yo quiero recordar un criterio que es social y aquí voy
a terminar el argumento.  Cuando uno piensa en la
extensión de la tierra, no debe pensar sólo en el
rédito económico porque a mérito de la
producción en masa de los principios económicos,
puede ser que una extensión mayor permita bajar los gastos
y ampliar la producción, es posible, pero no, la tierra
no puede ser concebida sólo como instrumento de
producción económica.  Si la tierra es una
herramienta social, una forma en que el campesino se compromete
-termino- se identifica con su trabajo diario, ama la tierra y
en el momento en que uno le dice: "Porque el otro es mas fuerte
o porque el otro es más eficiente, tu te quedas sin
tierra", él dice: "Me están cortando mi vida
misma".
El señor TORD ROMERO.- Lo que ha dicho Carlos Ferrero en
cuanto a principios, me parece extremadamente razonable, no
discuto lo que anima a esos principios; es decir, el cuidado que
se debe tener de los excesos que ya la historia ha demostrado
hasta donde puede llevar las convulsiones sociales y
políticas, por esa falta de criterio o de control.
Mi preocupación no estriba tanto en los principios con los
cuales estoy de acuerdo, sino en que esas dos lineas dicen
demasiado y dicen demasiado poco, porque le dejan
constitucionalmente al arbitrio de una autoridad, e inclusive al
arbitrio de cada gobierno que pueda venir en el futuro, la
posibilidad de aplicar esos límites de acuerdo a su
capricho.  Esto además choca con lo que ustedes mismos han
predicado, de la mayoría, que es el tema del mercado, de
la libre oferta, de la demanda, y de los precios, del libre juego
de la propiedad, etc..
No veo claro, lo digo con toda sinceridad y honestidad,
cómo encajar esto que se afirma acá con la
filosofía ...
(Continúa en el Turno N§ 10)

T- 10     22-06-93
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
COMISION DE CONSTITUCION      (VESPERTINA)

El señor TORD ROMERO.- _(continuando)_  de la libre oferta
de la demanda y de los precios del libre juego de la propiedad,
etc.
No veo claro, y lo digo con toda sinceridad y honestidad,
cómo encajar  ésto que se afirma acá? Con
la filosfía general que ha ido animando vuestra propuesta
de mayoría respecto de la forma de Estado  de país.
Pero mi preocupación central estriba en lo primero que
dije, o sea dejar excesivamente abierto este asunto en una
línea y media para el arbitrio de la autoridad futura y
de cada gobierno que fije de la manera que mejor le parezca esos
famosos límites a esa propiedad.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra opinión sobre la
limitación de propiedad? Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, yo
creo que suprimir esta oración sobre que autoriza a que
la ley fije límites para la propiedad de la tierra,
podría dar lugar a que en algún momento se vuelva
a políticas que se han demostrado históricamente,
que no son válidas en nuestro país y que
podrían retrasar o dificultar el progreso, la
tecnificación y la seguridad de la propiedad en materia
agraria.
En la parte que corresponde al régimen económico,
al tema fundamentalmente en cuanto se refiere al derecho de
propiedad, hemos considerado que debe respetarse este derecho de
propiedad, y que en cambio con la oración ésta,
podría darse pie a que en algún momento se afecte
por razones estrictamente de concepción ideológica
política, el derecho de propiedad y la economía o
la actividad económica de empresas o asociaciones u otras
forma de empresariales que se establezcan en el campo.
Yo creo que esta posibilidad da una señal de inseguridad
para  aquellos que quieran, como creo que es necesidad para
nuestro país a efectuar inversiones importantes en el
campo. Yo creo que es más conveniente suprimir esta
oración.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra propuesta? 
Los señores congresistas que estén de acuerdo con
la supresión de la expresión. Sí, adelante.
El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente, he
escuchado atentamente lo que dice la doctora Martha
Chávez, pero también de mi parte había una
comprensión de la posición del doctor Carlos
Ferrero, que creo que debería de ejercer la oportunidad
si es que tiene alguna propuesta para ver cómo equilibrar
este asunto.
Yo entiendo los principios que él ha aducido, insisto, los
entiendo. Efectivamente hay una base de verdad en lo que
está él hablando e históricamente es un
peligro. Sin embargo no llega a la frase a ajustarse con
equilibrio a lo que como principio quiere el doctor Carlos, y a
lo que estamos conversando de atentar contra la libre
disponibilidad de la propiedad, tal como se piensa ahora. No se
si hay de parte del doctor Carlos Ferrero una propuesta
más.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, el problema es que
nosotros a veces pensamos en la tierra como si fuera un bien
inmueble cualquiera y la tierra tiene una finalidad social en el
campo que es muy distinto que un automóvil, que un radio.
La tierra en el Perú es la base de todo el trabajo social
de la gente.
Entonces porque tiene esa característica entrañable
con la gente del campo, le tenemos que dar la peculiaridad de su
propia naturaleza. Qué dice la gente en el campo,
qué ha pasado en el Perú siempre?  Que ha habido
una tendencia de los más fuertes ha concentrar la tierra,
por años y años la gente ha dicho; abajo el
latifundio, demos oportunidad a los que no tienen, apoyemos al
campesino. 
Y eso se ha ido poco a poco adecuando a una nueva realidad, por
eso es que ya hoy se permite que se hagan cada uno propietario
de su parcela, ya nadie habla de concentrar la propiedad en el
Estado_ 
(CONTINUA EN EL TURNO - 11)

T.11.   Justo Frías López  
22-06-93
CONSTITUCION -Vespertina   Anexo: 172
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...demos oportunidad
a los que no tienen, apoyemos al campesino. Y eso se ha ido poco
a poco adecuando a una nueva realidad, por eso es que ya hoy se
permite que se hagan cada uno propietario de su parcela, ya nadie
habla de concentrar la propiedad en el Estado. 
Pero sí, en un país en que sólo el 2% de la
tierra es cultivable, concentrar la propiedad de la tierra, es
mucho más grave que tener cuatro bancos; concentrar la
propiedad de la tierra es quitarle al campesino lo más
íntimo que tiene; y siglos que está cultivando esa
tierra, siglos de siglos. Por eso es que en el Perú la
extensión de la tierra debe tener algún
límite que no lo estamos poniendo en esta mesa, en una
autoridad elegida.
En todo caso, Presidente, esto se discutió oportunamente,
es una reconsideración planteada. Esto fue discutido y
aprobado, y es un tema realmente vital. Yo pido a la
Comisión que mantenga el artículo; en todo caso,
que esta discusión se repita en el Plenario, reflexionando
un poco más sobre lo que estamos haciendo.
El señor TORD ROMERO.- Y por qué no se pasa esto
a opinión de la Comisión de Agricultura?
El señor PRESIDENTE.- Correcto, podemos trasladarlo a la
Comisión de Agricultura. 
También hay otro tema que los propios miembros de la
Comisión de Agricultura...
El señor OLIVERA VEGA.- Señor, hay que someter a
votación, perdón, este tipo de consultas.
El señor PRESIDENTE.- No, no es necesario, es una
cuestión de mero trámite.
El señor OLIVERA VEGA.- Perdone usted, me permite, pido
la palabra.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted la palabra.
El señor OLIVERA VEGA.- Usted ha sometido aquí a
consideración de la Comisión un artículo y
se está opinando, y no puede ser que luego en un acuerdo
entre el señor Tord y usted deje de lado todo un debate
que se está dando. Así que yo creo que lo que
está planteando el señor Tord es una
cuestión previa que debe ser sometida a votación;
salvo que ya estemos de más acá y entonces usted
de repente eligió al señor Tord ahora y
mañana a quién será y decide todo.
Le ruego por favor que respetemos y se someta a
consideración de la Comisión esta decisión
de pasarlo a la Comisión Agraria.
El señor TORD ROMERO.- Es cierto, yo lo dije como una
cuestión previa para someterla por supuesto a
votación. No conozco la mecánica tan rápida
que significa pasarlo a la Comisión de Agricultura, pero
en fin.
El señor PRESIDENTE.- Yo creo que hay que seguirlo
discutiendo pues es un tema sumamente importante. Esto va junto
con el tema de las comunidades campesinas. La propia
Comisión o los miembros de la Comisión plantean que
deberíamos revisar también el tema de las
comunidades campesinas, diferenciando las comunidades de la
sierra con las de la costa. 
Personalmente me interesaría mucho conocer la
opinión del señor Tord en esta materia. Han
insistido los miembros de la Comisión que han acudido a
mi oficina, que en el Perú no se sabe diferenciar o que
no alcanzamos a diferenciar esta doble condición de las
comunidades de la sierra, que según estas personas
deberían ser reforzadas en su desarrollo, versus las
comunidades de la costa que solamente existen desde un punto de
vista jurídico y ya no real; y que estas comunidades no
existiendo en forma real pero si jurídica, están
impidiendo el desarrollo del agro en la costa.
Personalmente yo no tengo información sobre la materia,
pero el conocimiento del profesor Tord en materia
histórica y de la realidad social, nos podría
ilustrar en esta materia.
El señor TORD ROMERO.- Bueno, si algo puedo decir sobre
el tema es lo siguiente: La comunidad campesina andina sí
es efectivamente un conjunto de características de
parentesco, de herencias étnicas, de inclusive
vinculaciones mágico religiosas, con su hábitat
bastante diferentes de los pueblos o comunidades...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 12  )

T- 12        ROBERTO OSHIRO
C.CONSTITUCION      VESP.     22-06-93
El señor TORD ROMERO... (continuando)... de herencias
étnicas, de inclusive vinculaciones
mágico-religiosas con su habitat, bastante diferentes de
los pueblos o comunidades costeñas. En ese sentido, lo que
llamamos en antropología la mancha "ANDINA" que
está por el lado de Huancavelica, Ayacucho, Abancay,
Cusco, Puno, se diferencian notablemente de las comunidades por
ejemplo, de pescadores que hay en el sur de Lima, en donde
todavía efectivamente hay comunidades que se llaman tales.
Sin embargo, hay mucha distancia entre las tradiciones -y lo sabe
muchísimo mejor que yo por supuesto Róger
Cáceres Velásquez, porque es su región-, las
tradiciones que marcan la vida interna de estas sociedades, hacen
de ellas un mundo y una especie de Nación diferente, este
tipo de cuestiones, sí requerirían efectivamente
la relectura del artículo 133§, una diferencia con las
comunidades de la Costa y estoy de acuerdo con ellas, pero que
tiene que ser muy fina, muy bien tratada, los conceptos que se
puedan verter acá tienen que ser muy equilibrados.
En síntesis, las dos comunidades en líneas
generales difieren profundamente señor Presidente, en el
orden cultural, en el orden de herencias, en el orden
étcnico, en el orden histórico, etc., etc, etc.
Son en verdad, dos mundos bien diversos, de forma tal que tienen
razón aquellos que se han referido a ello, es
cuestión de revisar bien ese artículo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo creo que, sustancialmente son la misma realidad,
tendrá que ser en el terreno de la ley orgánica y
comunidades donde se haga la diferencia. Si vamos a hacerla a
nivel de la Constitución, vamos a crear problemas, sin
embargo, como hay una mentalidad, señor Presidente, que
está informando a la Constitución bien pudiera ser
que esa mentalidad no coincida con la mía y que exija las
modificaciones consiguientes.
El señor PRESIDENTE.- Bien, siendo la hora llegada, se
suspende la Sesión, hasta mañana a las 10 de la
mañana.
(ERAN LAS 21.38 HORAS)