4¦ SESION DE LA COMISION DE CONSTITUCION Y REGLAMENTO DEL
CONGRESO
JUEVES, 21 DE ENERO DE 1993
HORA:   09.35 HORAS

Turno  1      Turno 21
Turno  2      Turno 22
Turno  3      Turno 23
Turno  4      Turno 24
Turno  5      Turno 25
Turno  6      Turno 26
Turno  7      Turno 27
Turno  8      Turno 28
Turno  9      Turno 29
Turno 10      Turno 30
Turno 11      Turno 31
Turno 12      Turno 32
Turno 13      Turno 33
Turno 14      Turno 34
Turno 15      Turno 35
Turno 16      Turno 36
Turno 17      Turno 37
Turno 18      Turno 38
Turno 19      Turno 39
Turno 20      Turno 40

T-1
El señor PRESIDENTE.- Con el quórum correspondiente
abrimos  la sesion del día 21 de enero.
Se ha repartido el acta de la sesión del día
anterior, se pregunta si hay observaciones.
El señor CHIRINOS SOTO.- El acta dice que yo me opuse como
cuestión previa a la sesión permanente para discutir
el Título.  En realidad yo propuse discutir el
Capítulo que se nos ha entregado. Por lo pronto el acuerdo
alcanza al Capítulo que tenemos en la mano.
El señor PRESIDENTE.- Bien, tómese nota de la
rectificación correspondiente del acta. Alguna
observación más al acta señores?
Bien, con las observaciones formuladas se da por aprobada el acta
correspondiente.  Despacho del día.
Bien, nos habíamos quedado en el tema relativo al
artículo 2§ del proyecto presentado por Nueva
Mayoría.  Vendría a ser el artículo 2§ y
entraríamos a discutir inciso por inciso.  Se abre entonces
la etapa del debate.  
Doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Simplemente para notar que
esencialmente es idéntico al de la Constitución
vigente. Se ha cambiado la palabra "desenvolvimiento" por
"desarrollo", y yo no tengo objección.  Habrá
correciones de redacción que hacer respecto del propio texto
constitucional vigente, porque creo que bastaría decir "...
a la vida a nombre propio", un nombre propio no hace  falta.
De manera señor que, por parte de lo que haga la
Comisión de Redacción también con el
artículo que aprobamos ayer, porque ha quedado "..de la
dignidad de la persona..", esto se puede corregir en la
redacción señor.
En resumidas cuentas no tengo observaciones al inciso primero.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres?
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente,
desde que debatimos este asunto al interior de la Comisión
Principal, hace doce años atrás, yo quedé con
una duda que ahora la explicito, y es la siguiente: Cuando se habla
aquí de que el que está por nacer tiene todos los
derechos o se le reputa al nacido todo lo que le favorece, me da la
impresión de que la Constitución está
induciendo a pensar de que se trata de aquel que ya está por
nacer, o sea, son los días inmediatos al parto.  Pero, todo
aquel que ha corrido desde la gestación hasta ese estado ya
de inmediatez al parto, parecería que la Constitución
indujera a pensar que...
                         SIGUE TURNO N§ 2

T.2 -JVB                  21-01-93
El señor CACERES VELASQUEZ (róger) (Continuando).-
Parecería que la Constitución indujera pensar que esa
etapa no tiene una protección legal, y que el que
está gestado y concebido, pero no está por nacer, no
gozaría de la protección, no estaría
involucrado dentro de los alcances de esta constitción, por
eso es señor yo me propongo pensando en voz alta expresar
que mejor sería decir; antes de concede la
interrupción.
Al que está por concebido, se le considera nacido para toda
lo que le favorece, cambiar al que está por nacer por
concebido, le concede la interrupción con su venia
señor Presidente.
El señor CHIRINOS.- La frase es correcta está por
nacer, el que está concebido está por nacer, pero si
eso le sugiera al doctor Cáceres, que sólo se refiere
al que esta en el inminente al nacer, yo con todo gusto
pondría al que está concebido se le considera nacido,
para tado lo que le favorezca.
Eso se discutió en la Comisión de
Constitución, desde el instante de la concepción
dijimos, y hubo oposición, se retiró lo del instante
de la concepción. Se retiró porque parecía
excluir el aborto terapeútico que desde 1924, contenpla el
Código Penal, sin protesta de la Iglesia Católica,
pero yo sí, depende de la mayoría, aceptar esa
modificación que propone el señor Cáceres.
Al que está concebido, se le considerada nacido para todo lo
que le favorece.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente concluyo mi intervención, me alegro de la
conjugación de la comprensión del señor
Chirinos, creo que con esta redacción, vamos a tener un
ambiente de mayor cobertura y protección para todo lo que
significa la vida, y estaríamos más dentro de los
cánones de la iglesia, que en ese sentido son criterios
más acertados, sin dejar margen para que se piense, que
estamos admitiendo presuntamente la posibilidad de que se pueda
maniobrar contra la vida, en todos los casos en los que no hubiera
la inmediatez del nacimiento.
El señor PRESIDENTE.- Perdón la doctora
Chávez, tiene el uso de la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias Presidente, yo
sugeriría he pensado bastante en este inciso, y en lo que se
refiere a un nombre propio, también quisiera de repente
escuchar la opinión del doctor Enrique Chirinos, en
relación a si es posible suprimir eso de propio, yo creo un
nombre propio o ajeno, no se que  distinción pudiera tener,
yo diría que asecas un nombre y punto, que si es propio o
ajeno se entiende que el nombre que el tiene, y le corresponde a
él, no se si se puede hacer la diferencia.
Y luego también convengo en la sugerencia del doctor
Róger Cáceres, porque creo es más preciso
señalar que al que está concebido no al que
está por nacer, porque como dice el doctor Chirinos Soto
puede llevar a considerar al  que está a punto de nacer, y
yo creo que eso no es el sentido de las normas.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Yo concuerdo con la propuesta de
Róger Cáceres, que además es la tónica
que recoje el Código Civil vigente, quisiera sugerir, en el
problema de la integridad, aca se ha mencionado la integridad
física y sobre esto ha surgido también alguna vez
cierto debate, el problema es que se ha venido interpretando con
algunas personas, en el problema de la integridad física,
que forman parte de la integridad síquica, pero la otra
interpretación, es que la integridad síquica,
había quedado fuera de protección, u donde existe
duda de esta naturaleza, creo que sería preferible al estilo
de la Constitución Colombiana, hablar de la integridad
física y síquica, porque eso permitiría
asegurarse que también estamos protegiendo el derecho a la
integrídad síquica, creo no va ser necesario que yo
fundamente aca, porque a una persona se le puede violentar la
integrida física, lo que va es el caso más
dramático y a veces irreversible de una tortura, al caso de
otro menoscabos de la integridad síquica que puede ser por
ejemplo errores en el sistema  educativo, o que puden ser por
ejemplo las
                         (Continúa en el Turno N§ 3)

T.03.JFL.                      21-01-93
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... o que pueden ser
por ejemplo las violaciones del derecho a la tranquilidad. Es
decir, hay muchas formas de violar lo que es la integridad
psíquica, no solamente aquellas que están
específicamente mencionadas en el Código Penal, sino
todas aquellas que derivan de actos humanos que cambian, modifican
o alteran las condiciones psíquicas. 
La diferencia entre lo que era la psique** de los griegos y como
nosotros la concebimos ahora, indudablemente no es la misma. En la
rama de la psicología la integridad psicológica puede
estar sujeta a distintas interpretaciones, pero para nosotros
vendría ser la preocupación por proteger la parte
espiritual, cerebral, emotiva del ser humano, que no necesariamente
pareciera que está definida con la integridad física.
Sobre eso va mi planteamiento.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el
artículo diría: "Toda Persona tiene derecho a la
vida". 
A la doctora Chávez le preocupa eso de nombre propio o si es
nombre ajeno. Bueno, resulta que cuando uno cambia de nombre, ese
nombre ya es propio; por ejemplo, una rectificación de
partida o lo que fuera, el nombre que da el juez se convierte en
propio. Pero me parece que no hay ningún inconveniente en
acceder a lo que ella dice y decir: "a la vida, a nombre", tiene
derecho a nombre; qué nombres, los nombres que quiera. 
Estoy de acuerdo con el doctor Ferrero: "a la integridad
física y psíquica y al libre desarrollo de su
personalidad". "Al que está concebido se le considera nacido
para todo lo que le favorece", yo estaría de acuerdo con ese
texto.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra el
señor Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente: En lo concerniente a la propuesta que formula el doctor
Ferrero, plenamente de acuerdo, yo creo que era un vacío
grave en la Constitución: "física y psíquica". 
En lo concerniente a lo que manifiesta la doctora Martha
Chávez, no coincidiría con ella por la siguiente
razón: Al decir nombre propio, estamos induciendo no
solamente que sea de su propiedad sino que sea propio en el sentido
que sea un nombre en propiedad, porque se está acostumbrando
consignar nombres al cual más estrafalarios; y creo que lo
que se está diciendo es nombre propio, es decir, un nombre
que se merezca su respeto, que pueda ser calificado como tal, no
cualquier nombre. Un nombre propio en el sentido que sea un nombre
en cuanto al sentido castizo del término propiedad, no
sólo de propiedad de pertenencia sino propiedad de ser
nombre por serlo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la doctora Martha
Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, entonces
tendría que decir un nombre adecuado a su dignidad, que no
sea ofensivo, pero eso de propio no me da...
El señor  FERRERO COSTA.- Me permite una
interrupción.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Con mucho gusto.
El señor FERRERO COSTA.- El Código Civil, en el
artículo 19§, dice: "Toda persona tiene el derecho y el
deber de llevar un nombre", no hace una especificación, eso
puede ser ilustrativo. El Código Civil, Róger, en el
19§, dice: "Toda persona tiene el derecho y el deber de llevar un
nombre", el civil es posterior. Puede ser que haya habido un debate
sobre esa materia y que haya resultado mas bien cercano a la
posición que sostiene la doctora Chávez.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Yo estuve en la Comisión
Revisora del Código Civil, o sea, la que preparó el
actual Código. Cuando discutimos este asunto, hubieron
posiciones encontradas y se zanjó con una votación en
mayoría que decidió la actual redacción. Yo
sostuve entonces los mismos criterios de ahora, han sido tesis
desde la Constituyente, en ello no hay cuestión de credo, se
puede creer. Pienso que por alguna razón le pusimos "propio"
en la Constituyente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA.- Respecto a este concepto de que
al que está concebido se le considera nacido para todo lo
que le favorece, yo quisiera poner como punto reflexión este
aspecto. No sé si ya a priori, introduciendo este concepto
en la Constitución, estamos encasillando para ver que en el
futuro, de acuerdo a la realidad social, sea posible dar alguna ley
respecto al aborto. 
Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.- Señores, hay varios puntos
sustentados y quisiera propuestas concretas. El primer
planteamiento es que el artículo 2§ se inicie como lo
decía la anterior Constitución: "Toda persona tiene
derecho..."; si estamos de acuerdo con el encabezado, quisiera
solicitar su pronunciamiento.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Ayer lo
planteó señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Sí, pero no llegó a
aprobarse. Al voto. Aprobado por unanimidad.
En el Inciso 1) hay un primer cambio que ha sido propuesto, que es
la modificación del término "desenvolvimiento" por
"desarrollo de la personalidad", antes de entrar en otros
planteamientos. Los que están de acuerdo por el cambio de
"desarrollo...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 04  )

T.4.OLG.                  21.O1.93.
El señor PRESIDENTE...(continuando)...sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación).- Aprobado por
unanimidad.
Ahora nuevas propuestas.
Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO... No, simplemente en el orden   en
que esté en  el artículo, señor, 
habría que poner al voto  si  decimos a nombre  propio  o si
decimos a nombre,  como a sugerido la doctora Chávez...
El señor PRESIDENTE.- El doctor Ferrero.
El señor FERRERO.-  Lo que pasa es que los argumentos  de
Róger me dejan una ... pero habiendo que tomar una
decisión prefiero  esta tesis de dejarlo...
El señor CACERES VELASQUEZ.- Presidente, yo destaco que al
decir un nombre propio va  haber la posibilidad de que se dé
una ley, un reglamento o lo que fuere, normas, respecto a los
nombres que en algunos sitios se han dado; porque  no se puede
poner cualquier nombre a uno que estar  por nacer... Han salido 
artículos periodísticos no sólo en ... del
Perú.
Nombre propio es un nombre como tal y  no pues  un nombre,
cualquier cosa no?, a eso se induce la redacción de la
Constitución.
No habría argumento para pronunciarse adelante al respecto.
La señorita  CHAVEZ.-Yo creo que no es necesario, si bien
entiendo la preocupación del doctor Cáceres, en el
sentido de que la persona tiene que tener un nombre que no vaya en
contra de su dignidad, yo creo que eso es supuesto.
En todo caso, como bien señala él, en una norma
ordinaria podría establecerse la limitación de que  
a las personas no se les atribuya  nombres   que no correspondan,
que puedan afectar su dignidad, que puedan ser motivo de burla;
pero creo que no es necesario  que en la Constitución se
haga esa precisión de nombre propio.
En todo caso, si se hubiera querido decir, si se  hubiera querido
dar el sentido que señala el doctor Cáceres,
quizás hubiera dicho  a un nombre adecuado, concorde con su
dignidad, no sé, pero creo  siendo la Constitución,
debiendo ser muy breve, yo diría que bastaría que se
considere un nombre al nombre  y punto sin  necesidad de esa
precisión de propio, que además es engañosa.
El señor FERRERO   COSTA.-  Señor  Presidente, ya que
ha habido una interrupción en este punto, antes de seguir
votando en forma concordante, lo que sí a mí  se me
mantiene una duda; quisiera plantearla a la Comisión, en
relación  a lo que establecen otro textos constitucionales,
cuando dicen que los seres humanos tienen no solamente derecho a
vivir sino a existir.
Y la duda estaba planteada por esta  situación, que el
derecho a la  vida pudiera ser más bien el derecho de ser 
o no  ser;y  en cambio  el derecho de existencia vendría a 
ser la condición en la cual siendo ya  tú  eres, con
un mínimo de condiciones para poder continuar siendo; o sea
que el derecho a la vista estarías dado por existir o no
existir, o sea  vivir o morir; pero en cambio el derecho de la
existcencia implicaría determinadas condiciones, por ejemplo
sería el derecho a existir, considera que  tú no 
puedes existir bien, si no tienes determinadas...
                    (Sigue turno No.5).

T-5   TPC                           21-01-93
El señor FERRERO.- (continuando)... considerar que tú
no puedes existir bien si no tienes determinadas condiciones que
rodean tu existencia, como es la salud, como es la
alimentación, como es la vivienda, que no se mencionan, pero
que permiten generar una condición nueva que es distinta de
la vida misma, o sea  si es que como en otros textos funcionales,
valiera la pena establecer una distinción entre lo que es la
vida y lo que es la existencia. Esta es una duda que yo planteo a
la Mesa.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta sería en rodo
caso, que diga -a la vida y a una existencia digna (coma), a un
nombre propio, etc.-, esa podría ser su propuesta?.
El señor FERRERO.- Desde el punto de vista de los
demás, no.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, ahí si
yo diría pués, que quienes han preparado ese
proyecto, han debido hacer esa incursión, cuando la
prepararon, no, y no traernos aquí problemas desde la
Asesoría Jurídica, lo que tiene la persona es derecho
a la vida y si vive a existencia es adoptar una actitud
filosófica existencialista, que la Comisión de
Constitución en la costumbre del Perú, no tiene
porque adoptarse, absolutamente e introducir un concepto que diga
-a la vida, a la existencia decorosa-, entonces caemos en lo que
ustedes mismos reprueban, en las exageraciones utópicas de
la Constitución anterior y entonces se va a presentar
acciones de amparo porque no se tiene una existencia decorosa.
A mi me parce señor Presidente, -que el derecho es a la
vida-, la existencia a la vida, que distinciones filosóficas
vamos a introducir, vamos a afiliarnos a la escuela de Jean Paul
Sartre**, que vamos ha hacer, a mi me parece  señor, que el
artículo quedará muy bien si dice -a la vida, a
nombres-, enseguida tienen ustedes que someter a voto, si
añadimos -cívica- al integrarse -y spíquica-,
y al libre desarrollo de su personalidad y hay conscensos para
decir, -al que está concebido- se le considera nacido para
todos los creadores, distinguida es la vida y la existencia,
será por el  material de un tratado de filosofía y de
derecho, será materia para un comentario de la
Constitución.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sobre la
cuestión de la existencia que es una desición sobre
la que no me había pronunciado, la existencia es el
género, la guía de especie, todo existe, pero viven
solo los seres vivos, existen viviendo y por consiguiente, yo creo
que dejemos de lado los aspectos filosóficos en primer
lugar, que son términos tan generales de existencias, por
otro lado corremos el riesgo de lo que manifiesta Enrique Chirinos.
La mentalidad de Cambio 90, ha sido la de evitar paternalismos,
declaraciones excesivas que den pie a exigencias futuras, si
ponemos existencia digna, vamos a tener varado al Perú,
todos viviríamos indignamente, creo que no en este extremo
tenemos mucho cuidado, no hagamos declaraciones vahídas de
las que se hicieron y más bien quizás deduzcamos lo
que tiene en demasía la Constitución,
afinémosla, hagamos los cambios adecuados con ese criterio,
pero no aumentemos encima de lo que hemos tenido, declaraciones que
darían lugar a planteamientos, yo creo de que si existe.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo redundaría
además en el sentido que si nos vamos al tema, estrictamente
filosófico, yo creo que el denunciado éste se refiere
a la existencia, en cuanto habla de vida se refiere a la existencia
porque está hablando que toda persona tiene derecho a la
vida, el ser, la persona tiene ser, no es el ser, o sea que los
seres humanos quien cree en un creador superior, cree que ese
creador es el ser en si mismo y la persona que de creada tiene una
existencia, prticipa en ese ser, pero no tiene derecho a ese ser,
yo creo que acá el concepto está  referido a vida en
cuanto a existencia, no es que nosotros los humanos tenemos derecho
al ser, creo que Dios es el único que tiene derecho al ser,
porque es el ser en si mismo.
El señor FERRERO.- No, yo mantengo la duda, pero
también creo que no puedo demorarlo en este momento, pero
quisiera sin embargo hacer pequeña disgreción en los
argumentos mencionados por Róger Cáceres, que busca
distintos sustentos a la posición, él interpreta cual
debería ser la actitud de Cambio 90 y Nueva Mayoría,
eso me parece un poco curioso que el grupo deba ser interpretado
por alguien que no forma parte del grupo, pero es accidental a la
discusión.
La cuestión de fondo, vendría a ser que, lo que se
sostiene en Constitucional y no en Filosofía, es que el
derecho a la vida es de ser o no ser y el derecho de la existencia
es desarrollar esa vida en determinadas condiciones mínimas
de orden social, económico que permitan que esté
donde debe estar, ese era el criterio, yo preferiría en este
momento si se va a someter a votación, mantener la
posición y perderla a quedarme con la impresión de
que he llegado a un punto de que no me convence.
El señor PRESIDENTE.- Diría, -a la vida-,
inmediatemente diría -a un nombre- por el momento sujeto
después a redacción doctor Chirinos y también
a una revisión posterior a........
(continúa en el T-6)...

T 06 - A.A.C.             21-01-93
El señor PRESIDENTE.- .-(Continuando)...y también a
una revisión posterior que pudiera hacer el doctor
Cáceres y yo simplemente a la vida, a un nombre, a la
integridad física y ahí habría que estudiar la
posibilidad de que se decidan y psíquica.
Pregunto yo ¨Hay integridad psíquica?, el término
"integridad" vale para física pero pregunto si para
psíquica también.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Yo creo
que si lo hay, porque la integridad es cuando todo el
fenómeno en su conjunto mantiene su unidad; entonces, si a
una persona le cortan un brazo le están perjudicando su
integridad física, en el mismo sentido la integridad tiene
carácter psíquico puede ser puramente del grado de la
inteligencia como puede ser del grado del sentimiento, o como puede
ser del grado de la emoción, puede ser en distintos aspectos
que tiene de equilibrio psicológico; hay personas que
están mal porque tienen un problema de memoria, hay otras
personas que están mal no por un problema de memoria
sinó porque simplemente tienen una condición
disminuída producto de un stress; entonces son distintos
deterioros de una misma integridad.
El señor PRESIDENTE.- Dentro de su propuesta y para efectos
de redacción y ser más genérico aún,
podríamos mas bien eliminar "física" con lo cual
quedarían comprendidas todos los fenómenos propios de
la personalidad, diría a la integridad y al libre desarrollo
de su personalidad; o sea, la integridad se refiere a la persona en
sus distintas manifestaciones.
El señor FERRERO COSTA.- Podría llevarnos,
señor Presidente, al problema de la integridad moral que
también es muy frecuente, cuando decimos que es
íntegro o no es íntegro; entonces, en ese caso
sí -tratándose de un enjuicio de valor- sería
preferible mantener a la integridad psico-física en
último caso o física y psíquica. 
Pero, yo creo que dejar la "integridad" sola podría crear
una confusión por las razones que acabo de explicar.
El señor PRESIDENTE.- La propuesta sería entonces "a
la integridad psi-fisica".
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Eso de
psico-física no me convence, preferible decir "física
y psíquica", yo estaría de acuerdo con usted a la
integridad y el libre desarrollo de su personalidad, tiene derecho
a la integridad.
Si la persona en lo que se refiere a su integridad moral claudica
a ese derecho y deja de ser íntegra, es cuestión de
la persona, pero sería suficiente decir "a la integridad  y
el libre desarrollo de su personalidad"
El señor PRESIDENTE.- "A la integridad  y el libre
desarrollo de su personalidad"..
El señor CHIRINOS SOTO.- O si se quiere "a la integridad
física y psíquica"
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Reconsiderando mi primera posición, no estoy de acuerdo con
lo planteado por el doctor Ferrero, porque la integridad
física sea muy difícil de demostrar que se
está atentando contra la integridad psíquica de una
persona, totalmente difícil, daría lugar a multitud
de reclamos, la sociedad está agrediendo a cada rato
escuchamos "estoy agredido por la una sociedad, injusta, etc."
Está agrediendo mi integridad psíquica", de muy
difícil probarse, darían pie para muchos reclamos,
sería muy discutible, señor Presidente, por eso
optamos en la anterior Constituyente -debe recordar Enrique
Chirinos- decir física porque es algo que puede ser materia
de prueba y de evidencia, lo otro, no.
El señor PRESIDENTE.- Pero porqué diría usted
que la alternativa de que suprimiendo "físico' con lo cual
queda comprendido su funcionamiento, sería simplemente "a la
integridad y al libre desarrollo de su personalidad"
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Ahí daría lugar a la duda que plantea Ferrero, a su
integridad, estaríamos refiriéndonos a la integridad
que sea la corporeidad íntegra, la personalidad
íntegra, lo corpóreo y lo psíquico, o lo moral
más, o nos estamos refiriendo en este caso a lo moral.
El señor PRESIDENTE.- No, a todo en su persona, la
protección de la persona tiene que ser integral.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Yo, señor Presidente,
creo que es mejor la redacción vigente, es mas concreta, mas
definida.
El señor PRESIDENTE.- Ya, suficiente.  Hay una primera
propuesta que vendría a ser la doctor Cáceres quie se
mantenga como "a la integridad física y al libre de su
personalidad", una segunda propuesta del doctor Ferrero que
diría "a la integridad física y psíquica y al
libre desarrollo de su personalidad"; y una tercera propuesta que
diría a la integridad...
(Continúa en el Turno N§ 07)

T.8 - JVB                      21-01-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Doctor Ferrero, yo
sugeriría esa.
El señor PRESIDENTE.- Lamentablemente se está
complicando el debate, vamos a tratar de justificar poniendo algo
que queda del texto de la propuesta tal como ha venido, la
propuesta tal como ha venido, decía ¨como decía?
Carlos por favor podrías leer.
El señor FERRERO COSTA.- La integrídad física
es tal como ha venido, tal como está en el texto.
El señor PRESIDENTE.- ¨Y cómo está la
propuesta que ha sigo presento por Nueva Mayoría?
El señor FERRERO COSTA.- A la vida, al nombre propio de la
integrida física y al libre desarrollo de su personalidad.
El señor PRESIDENTE.- Ya eso es la primera propuesta, a la
integrida física y al libre desarrollo de su personalidad,
preguntaría quienes están de acuerdo con la propuesta
tal como ha sido formulada la integridad física y al libre
desarrollo de su personalidad.
Los que están en contra. (Votación). Tres votos. Los
que están en contra. (Votación). Dos cuatro votos;
bien vamos a la segunda propuesta.
La segunda propuesta es a la integrida física y
síquica y al libre desarrollo de su personalidad. Los que
están a favor, que levanten la mano. (Votación). Dos
votos. 
La siguiente propuesta es a la integridad  y al libre desarrollo de
su personalidad. Los que están de acuerdo con que diga a la
integridad y al libre desarrollo de su personalidad,
sírvanse manifestar. (Votación). Dos votos.
(Diálogo). Que otra propuesta hay.
El señor     .- Señor Presidente yo no se, se puede
votar...(Diálogo)
El señor     .- Votaría más bien por los
conceptos que deben integrarlas como esta usted. (Diálogo)
El señor FERRERO COSTA .- Primero sobre esto.
El señor CHIRINOS.- Entonces en ese orden, primero
integridad, después de integridad física,
después integridad física y síquica.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. (Diálogo)
El señor     .- Bueno yo hice la propuesta de que basaba el
término integridad.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- No, no sí
como no.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente yo le
pediría que refleccione usted sobre esto, al plantear una
tercera posición, se hace más difícil que las
dos restantes puedan tener suficiente consenso, no sé si
será posible, la finalidad era buscar solamente la
armonía, dejar las dos posiciones restantes para que pueda
tener una.
El señor PRESIDENTE.- En todo caso la plantearía como
una tercera posición, haber si podemos lograr una
alternativa.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo he planteado otra propuesta
no se ha tomado en cuenta. (Diálogo).
El señor CHIRINOS.- Yo creo que eso pueda arreglarse su
preocupación.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo también considero que
podría, entiendo la posicón del doctor Ferrero,
cuando se habla del desarrollo, entendía que sería
propio decir que se dramatiza o la persona tiene derecho  a libre
desarrollo, también físico, no solamente a la
integridad físico y síquico, si no al libre
desarrollo de lo físico y síquico, entonces por eso
yo sugería la redacción siguiente, al libre
desarrollo e integridad física y síquica.
Porque creo que una persona tiene derecho no solamente a
desarrollar su personalidad, si no también a desarrollarse
físicamente, y en eso va el tema de educación y todo
eso.
El señor CACECERS VELASQUEZ (Róger).- Una
interrupción;
En el libre desarrollo de la personalidad está todo, su
personalidad es todo lo físico, lo anímico, lo
síquico, lo psicofísico y todo, para que eliminanos.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Pero es que eso me hace a
mí incluír  en una, me parece redundancia, cuando
decimos toda persona tiene derecho al libre desarrollo de su
personalidad, yo creo que si es persona tiene una personalidad.
El señor CHIRINOS.- Tiene razón Martha, yo le digo se
puede arreglar perfectamente en redacción, toda persona
tiene derecho a la vida, a su integridad y a su libre desarrollo,
ya está; a su integridad física o síquica,
tengo entendido, a su integridad física, a su integridad
síquica y a su libre desarrollo, con lo cual está
todo y se elimina personalidad que efectivamente.
El señor FERRERO COSTSTA.- Yo estaría de acuerdo con
eso, que se incluyese el síquico, me parece, estoy de
acuerdo con la tesis que sostiene el doctor y Martha.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, entonces diría a su 
integridad física y síquica y a su libre desarrollo,
punto.
Y al libre desarrollo de su personalidad.
                         (Continúa en el Turno N§ 9)

T.09.JFL.                      21-01-93
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...al libre
desarrollo", se quita "personalidad", señor Presidente, para
que no diga que las personas tienen desarrollo de la personalidad:
"a su libre desarrollo".
El señor PRESIDENTE.- "Y a su Libre desarrollo". Opiniones.
Entiendo que por consenso hemos acordado que diga "a su integridad
física y psíquica", hastá ahí ya
está.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Pasamos al voto,
señor.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, pasamos al voto, creía
que había consenso porque todos se allanaron a ese
planteamiento. "A su integridad física y psíquica",
los que están de acuerdo. (Votación). Un voto en
contra. Aprobado. 
Pasamos al siguiente concepto: "Al libre desarrollo de su
personalid" o "y a su libre desarrollo". Los que estén de
acuerdo con la propuesta del doctor Chirinos sírvanse
manifestarlo. (Votación). Aprobado. Entonces, "y a su libre
desarrollo".
El señor CHIRINOS SOTO.- Me deja usted leer el
artículo como queda, señor, por si acaso.
El señor PRESIDENTE.- Como no.
El señor CHIRINOS SOTO.- "Toda persona tiene derecho -lo
digo para beneficio de los taquígrafos y los secretarios-...
El señor PRESIDENTE.- Voy a darle lectura, doctor, su usted
me permite.
El señor CHIRINOS SOTO.- Sí, por su puesto.
El señor PRESIDENTE.- "A la vida, a un nombre, a su
integridad física y psiquica y a su libre desarrollo", hasta
ahí hemos aprobado. "Al que está por nacer se le
considera nacido para todo lo que le favorezca".
El señor CHIRINOS SOTO.- No, es que ya habíamos
aprobado.
El señor PRESIDENTE.- No hemos votado todavía.
Cuál es la propuesta.
El señor CHIRINOS SOTO.- "Al que está concebido se le
considera nacido para todo lo que le favorezca". 
(Diálogo)...
El señor FERRERO COSTA.- De todas maneras, si usted tiene
dudas, lo podemos votar rápido, Presidente, pero yo creo que
ya se había votado.
El señor PRESIDENTE.- "Al que está...
El señor FERRERO COSTA.- No, al "concebido".
El señor PRESIDENTE.- "Al concebido...
El señor FERRERO COSTA.- Sí, ahí comienza.
El señor PRESIDENTE.- "...se le considera nacido para todo
lo que le favorece". Correcto.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Antes de
continuar más adelante, sobre esa cuestión de nombre,
aquí en el Código Civil prácticamente. 
(Diálogo)
El señor PRESIDENTE.- Voy a repetir el texto completo del
inciso y ponerlo a votación. "1) A la vida, a un nombre, a
su integridad física y psíquica y a su libre
desarrollo. Al concebido se le considera nacido para todo lo que le
favorece". Los que están de acuerdo con la redacción,
sírvanse manifestarlo. (Votación). Los que
están en contra. (Votación). Dos votos en contra, los
demás a favor.
Tiene la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- El Código
Civil reglamenta lo concerniente al nombre, y ahí con toda
claridad se ve que lo que está regulando el Código
Civil es la posibilidad de tener un nombre propio.
Tratándose de los humanos, yo creo que lo que se impone es
un nombre propio y no cualquier nombre, como parecería
inducirse del texto que erroneamente está aprobándose
en la Comisión. Esto va dar lugar a muchas críticas,
yo voy haré constar mi responsabilidad de votar en contra de
esta redacción, una de las redacciones, por esta
cuestión del nombre; creo que es un error.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia va a invitar en este
aspecto, si lo tienen a bien, al doctor Carlos Fernández
Sezarego, que es el especialista en esta materia y además
autor del primer título del Código Civil sobre
personas, para que nos presente un informe por escrito. Voy a
conversar con él, porque esto es ad honorem, vamos a ver
qué cosa es lo que le parece más apropiado; en todo
caso, si no tuviéramos tiempo suficiente, uno de los
miembros puede escucharlo si es que él no estuviera
dispuesto a presentar un informe.
El señor FERRERO COSTA.- Un informe escrito impide la
repregunta y podría optarse por una solución
transaccional de un tiempo medido sobre un texto inicial, o sea, en
el caso del doctor Fernández, por ejemplo, se le entrega el
texto aprobado en una primera, me refiero a todo el título,
y se le dice usted tiene quince minutos para exponerlo, entonces
vamos a preguntar quince minutos, no habría problema.
El señor PRESIDENTE.- Yo creo que podríamos avanzar
en este primer Capítulo de Personas, mantenerlo informado al
doctor Fernández Sezarego de los avances; y finalmente,
cuando tengamos el texto concluído, le pediremos una
consulta y definiremos si es escrito u oral.
El señor BARBA CABALLERO.- Una pregunta, presidente,
cuál es el criterio, por su intermedio para el doctor
Chirinos Soto, cuál es el criterio para que el doctor
Fernández Sezarego no esté presente y no lo padamos
escuchar cinco o diez minutos.
El señor PRESIDENTE.- Sería problema de tiempo me
imagino.
El señor CHIRINOS SOTO.- Los representantes no estamos
sujetos a interpelación, señor Presidente. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo considero que
si vamos a establecer ese precedente, la ocasión de pedir
que venga mucha gente ajena a la Comisión, se va multiplicar
infinitamente y nuestro trabajo se va a complicar. Yo creo que la
única forma podría ser mediante o una consulta por
escrito o comisionar a uno de los miembros de la Comisión
para que converse con él y traiga las alternativas.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, les ruego que dejen eso a
cargo de la Presidencia para ver el momento más oportuno...
                    ( SIGUE EN EL TURNO N§ 10  )

T.lO.OLG.                     21.O1.93.
El señor  BARBA CABALLERO...(continuando)... pero siempre
hay casos  especiales que requieren  realmente la opinión de
un especialista, y es importante para ellos mismos estar presentes
en la Comisión y vendrían  creo con  sumo gusto,
salvo que haya...
El señor PRESIDENTE.- Se habre el debate sobre el inciso
segundo.
El doctor Ferrero tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Quisiera explicar señor 
Presidente, por qué hemos omitido el segundo párrafo
cuando dice el varón y la mujer tienes iguales oportunidades
y responsabilidades  y  la ley reconoce a la mujer derechos no
menore que al varón.
Estimábamos, señor, que el  segundo párrafo
era redundante al primero;porque  si no hay discriminación 
por razón de sexo, tampoco  la puede haber, señor,
entre el nombre y la mujer; de tal manera que volver a repetir
lomismo   era redundante.
Pero ese no es el único motivo. Sostienen algunos
tratadistas que la segunda parte , del segundo inciso, cuando dice:
La Ley  reconoce a la mujer   derechos no menores que al
varón, pudiera ser que en  ese caso la ley estuiera 
reconociendo a la mujer, si bien derechos no menores  en algunos
casos defechos mayores. Podría ser interpretado como que por
ejemplo cuando nace un hijo, la mujer tiene el derecho de uno
días  de  descanso que el varón no tiene a pesar que
el proyecto que en el último Parlamento  quedó
rechazado para un descanso del padre en el caso de nacimiento de un
hijo.
Pero en todo, lo que  queremos mencionar es que aquí
habría una  situación en la que  por
interpretación ha estado entendiéndose que la mujer
sí puede  tener derechos  superiores al varón, lo
cual además contradice lo que acaba de mencionar en su
primera parte el mismo inciso.
Por eso nos parecio  conveniente la supresión, dado que para
nosotros ya no está en discusión la igualdad de
derechos entre el nombre y la mujer, no resulta necesario entrar a 
hacer precisiones de la naturaleza como aquellas que expresan la
segunda parte de este inciso, y hemos preferido omitirlo, y de otro
lado.
De otro lado,señor, este artículo anteriormente 
relacionaba sexo, raza, religion, opinión, idioma,es decir
cinco  condiciones.
Si   bien es cierto que el Artículo cuarto de la
Constitucion establece que estos derechos no son limitativos sino
que  que deben interpretarse en el sentido más amplio que
protejan a la persona humana, al estado democrático etc., 
la verdad es que cuando uno empieza  a hacer una limitación
específica, cuando menos lo que quería señalar
es como otras  Constituciones así lo establecen , la
útima frase que nosotros  hemos añadido  a este
inciso , y es aquella que dice: Y  ni de cualquier otra
condición.
Es decir, ya  no solamente sería la raza,  el sexo, la
religión, la opinión, el idioma sino la
condición económica y cualquier otra
condición. Es verdad que la condición 
económica es un añadido que hemos puesto, porque en
nuestro país las  diferebcuas     entre  los seres humanos
son básicamente  de naturaleza económica y eso genera 
una dificultad en la integración  nacional y es 
quizá de lo más característico. ..
Entonces las tres modificaones principales son:
Haber suprimido la segunda parte en la cual en  nuestra 
opinión se establecía un régimen privilegiado
para la mujer.
Segundo : Haber establecido la condición económica y 
Tercero, haber añadido que es cualquier otra
condición  donde pudiesen estar muchísimas más
que si el debate lo hace necesario las voy a especificiar.
El señor PRESIDENTE.-Doctor Chirinos.
El señor  CHIRINOS SOTO. -Señor  Presidente, en
primer lugar yo estoy de acuerdo con que se haya suprimido el
segundo párrafo, porque en el  segundo párrafo , la
primera declaración, el varón y la mujer tienen 
igual ... y  responsabilidades... es de índole
sociológica no es de índole  jurídica, y no es
verdad; desgraciadamente en el Perú; no es verdad   que las
mujeres todavía tengan iguales oportunidades,
deberían tenerlas pero no las tienen.
En algunos campos ya las tienen,  en todo caso no es materia de
declaracion jurídica.
La segunda frase, efectivamene, al decir : La  Ley reconoce a la
mujer derechos  no menores que al varón, presupone  que
sí le puede reconocer derechos mayores;  y en esa medida
viola el propio pri cipio de igualdad de la ley.
Lo que pasa, señores,  que se  quizo exprear y se
expresó mal, que la mujer tiene derechos especiales, su
condición de madre hace  que tenga derechos distintos; pero
no necesariamente superiores.
En la  Legislación...
                    (Sigue turno No.11).

T-11   TPC                         21-01-93
El señor CHIRINOS.- (continuando)... pero no necesariamente
superiores, en la legislación social había
dispositivos a favor de la mujer, por ejemplo la despedida
intempestiva, que en el caso del varón se pagaba con tres
sueldos, en el caso de la mujer se pagaba con siete sueldos, eso
fue porque hubo una Ley que establecía cuatro sueldos para
la mujer, después vino una ley que establecía tres
sueldos para los empleados y la jurisprudencia interpretó
que la segunda ley no derogaba la primera y entonces quedó
en siete sueldos para la mujer.
Esto fue lo que se tuvo en cuenta en la Constitución
anterior, pero se reflejó mal, de modo que yo estoy de
acuerdo con la apuntación que se propone.  En cuanto al
primer párrafo, yo también estoy de acuerdo, pero
quisiera hacer estas consideraciones, si dijera, -toda persona debe
eso a la igualdad ante la ley (punto)-, ya estaría todo
sería una declaración correctísima, no
habría discriminación, no habría hombre, no
habría mujer, pero que ocurrió, que las damas
representates de la Asamblea Constituyente, insistieron en que se
pusiera expresamente que no había discriminación por
razón de  sexo.
Entonces se puso, -sin discriminación alguna- y se
saltó, no, yo saltaría también, sin
discriminación alguna por motivos de razas, sexo,
religión, opinión o idioma, mal, pués mal la
técnica, entonces quería decir que había otros
motivos para discriminar, el color del pelo, por ejempo, el color
del pelo podría ser un motivo para discriminar, no, muy
bien, condición económica es verdad que la profunda
causa de intereses dentro de los peruanos, porque yo no creo que el
prejuicio racial funcione en una sociedad multiracial como la
nuestra, con que idiomas y condiciones equis, si vamos a eso, si
vamos a adoptar y estamos adoptando, está muy bien
añadir, -ni de cualquier otra índole-, o sea no hay
motivo para discriminar sexualmente y firmar legalmente a nadie,
por ningún motivo, eso faltó, era una de mis
preocupaciones, faltaba en la Constitución vigente.
Y de manera, señor Presidente, que estoy de acuerdo tanto
con la supervisión del segundo párrafo del inciso 2)
del artículo 2§ en la Constitución vigente, como con
el añadido de condición económica, ni de
cualquier otra índole, estamos hablando del motivo, no,
motivo de raza, sexo, religión, opinión, idioma,
condición económica,   ni eso, se supone ni motivo de
cualquier otra índole. Me parece que el precepto queda muy
bien señor.
El señor PRESIDENTE.- Está proponiendo usted un
cambio en la redacción?  Queda entonces -ni de cualquier
otra índole-.
El señor CHIRINOS.- No, no, en la redacción si se
puede cambiar, -a la igualdad de ley sin discriminación
alguna por motivo de raza, sexo, religión-, eliminando
-nadie será discriminado-, repito que esa es cuestión
de redacción señor.
El señor PRESIDENTE.- Ya lo veríamos después.
El señor CHIRINOS.- Señor, simplemente, que de los
textos legales hay que usar el presente  explicativo que tiene la
fuerza del imperativo y se diría -nadie es- nadie es, no
nadie será, eso es más fuerte que nadie será.
Per en la Comisión de Redacción, me parece, se puede
poner -sin discriminación alguna por motivo de raza, sexo,
religión, opinión, idioma, condición
económica, ni de cualquier otra índole- y así
el artículo queda muy bien.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, un segundo por favor.
...(diálogo)...
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Soy muy
enfático en la siguiente declaración; la
mayoría nos ha traído un Proyecto de Ley que
suponemos que no ha sido un trabajo ligero hecho de paporreta, sino
un trabajo consciente, responsable, que pase a estudios, sin
embargo, vengo observando que los propios integrantes de la
mayoría están discrepando en su propio texto, no lo
defienden se suman a la posición de la minoría que
tenemos otros criterios y aunan otos planteamientos para modificar
el texto original de la Constitución, esto me llama
señor Presidente sumamente la atención, porque,
generalmente en la vía legislativa los componentes de un
proyecto lo defienden. 
Luego señor, quiero decir, que nosotros debiéramos
escuchar de inicio por parte de la mayoría, las razones que
tienen para sustentar su proyecto y discrepar del texto vigente.
En tercer lugar señor Presidente, no estoy de acuerdo con
esas declaraciones tan enfáticas que se proponen,
perdón, tan sumarias, creo que tenemos que desarrollar, ante
todo aquí hay una contradicción en el texto que
propone la mayoría, se dice, -a la igualdad-, faltará
ahí -sin discriminación alguna- y más abajo
diga, dice -ni de cualquier otra índole- cuando
podría decirse -a la igualdad ante la ley sin
discriminación de índole alguna-, con la cual nos
ahorraríamos la parte final conclusiva.
El señor FERRERO.- Perdón doctor Cáceres, la
minoría en todo, sin que usted se lo persiguiera, la
propuesta del doctor Chirinos para resolver el problema de la
redacción, o sea.....
(continúa en el T-12)...

T 12 - A.A.C.                 21-01-93
El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...para resolver el
problema de la redacción, o sea, eso se salva.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Bueno, en este país,
señor Presidente, hay circunstancias que son integrales en
materia de diferencia de las personas, aquí si es vigente
todavía la tesis del indio después de quinientos
años de conquista y eso, señor, no se refleja
aquí, no es solamente en lo racial, creo que acá hay
que incorporar "no será descriminada por motivo de origen"
"Tu eres un serrano" es algo discriminativo, "tu eres un indio", no
necesariamente el hecho de tener la raza india sinó de tener
un origen indio, "tu eres negro".  
Creo, señor Presidente que debería de decirse "por
motivo de origen", nadie es noble acá ni nadie es plebeyo,
todos somos peruanos, y a la aludida condición
económica, creo que es mas importante la condición
social,  la condición cultural, vamos a entrar a un
desarrollo desgraciadamente innecesario, aquí en la
Constitución también éramos demasiado
terminantes y taxativos "sin discriminación alguna por
razón de sexo, raza, religión, opinión o
idioma" punto, no podría otorgarse otra forma de
discriminación.
Yo plantee en el Congreso que se dijera por razón de
Región, porque con el desarrollo regional al que
estábamos llegando se estaban dando disposiciones legales
que favorecían al hijo de la región contra los que no
lo eran, íbamos a entrar a una discriminación
tremenda, y la Comisión de Constitución no quiso
dictaminar sobre este particular porque era abiertamente
contradictorio lo que estaba ocurriendo a nivel de la
desligación regional con la propuesta que yo formulaba.
En cuanto a la parte final, señor Presidente, estoy en
desacuerdo con eliminar esta parte, es necesario que de todas
maneras haya referencias a la condición, aclarar la
diferencia de sexo, porque si en la parte primera decimos " sin
discriminación alguna por razón de sexo" quiere decir
que todo tiene que ser absolutamente igual para varones y mujeres,
tenemos en el mismo texto constitucional que dejara abierta la
posibilidad de que haya una legislación distinta para
mujeres y para hombres, si a la doctora Martha le escuchan, que
ella está por suprimir esta parte, creo que no sería
bien comprendida por la propia rama del Perú  -bueno, en
todo caso estoy viendo por ella, es solidaridad con la distinguida
colega- yo creo que se justifica la segunda parte, está
plenamente justificada.
La parte final de ese segundo párrafo sí creo que
está mal, la ley reconoce a la mujer derechos no menores que
al varón, pero ocurre, señor Presidente, que a la
mujer se le ha venido dando una serie de cosas de excepción,
por ejemplo, se jubila o se jubilaba, esto ha cambiado un tanto con
las nuevas disposiciones que todavía no están
consagradas constitucionalmente, la mujer se jubilaba a los
veinticinco años, a los cincuenta años y tenía
derecho a descansos, etc., etc.; en consecuencia, señor
Presidente, creo que la segunda parte se justifica en el segundo
párrafo pero con una redacción nueva: "El
varón y mujer tienen iguales oportunidades y
responsabilidades sin perjuicios de las disposiciones que
conciernen a sus diferencias de sexo"
El señor FERRERO COSTA.- El doctor Róger
Cáceres va a tener muchas sorpresas en el curso de estos
debates constitucionales y sólo le va a quedar
acostumbrarse, porque a él le sorprende que en el Grupo de
Nueva Mayoría podamos discrepar dentro del debate respecto
de algunos puntos, a mi, señor Presidnete, eso me satisface
mucho, me enorgullece que sea así, porque nosotros no hemos
venido con una consigna y menos para discutir estos temas.
En segundo lugar, no solamente se trata de que puedan producirse
debates en que haya voto distinto sinó que nosotros podemos
varias una posición traída en grupo si es que los
argumentos de otros señores representantes son argumentos
lúcidos inteligentes, de compatriotas nuestros que aportan
su verdad y nos convence, señor Presidente.  Me siento muy
satisfecho que en varias oportunidades el señor
Cáceres me haya convencido, la señorita Flores me
haya convencido y que nos sigan convenciendo cuando estemos en un
planteamiento que puede ser superado.
Ahora, respecto a la materia concreta que se está
discutiendo.  Es cierto cuando dice el doctor Cáceres que en
el Perú el origen si es una discriminación, eso es
verdad, hoy día todavía cuando vienen las personas a
Lima a buscar trabajo les preguntan, "y tu de dónde eres -yo
soy de Ayacucho- " Huy" dice uno "de Ayacucho, derepente tiene
familiares o parientes terroristas" es verdad, eso existe en el
país y probablemente no sea el único caso...
(Continúa en el Turno N§ 13)

T-13-HBB                 21.01.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... yo no
estaría en desacuerdo en principio, escuchando otras
opiniones, que eso fuera incluido.   Recordemos que, por supuesto,
cuando entramos a una numeración puede ser interminable.
Pero, quiero ahora referirme al último punto en
relación, a cuando insiste el señor Cáceres,
que la mujer tiene que tener algunas cosas que son distintas, por
ejemplo, en legislación laboral a los hombres.  Eso
está bien, pero también la legislación
distinta para los menores en relación a los mayores.
No es ese el criterio de la igualdad. La igualdad es tratar igual
a los que son iguales; tratar desigual a los que son desiguales. 
Ese es el criterio, o sea, la naturaleza de la igualdad es esa..
El señor CECERES VELASQUEZ ROGER.- Perdón, una
interrupción.
Si se observa el texto que se ha leído, allí no se
habla de discriminaciones por razón de la edad; de tal
manera que, si fueran discriminaciones por razón de la edad
esa está tolerada por la ley, no está prohibida por
la Constitución.
El señor FERRERO COSTA.- No, está bien.  Pero,
también puede haber por estatura señor.
Hay inclinaciones importantes cuando... lo que los textos
constitucionales distinguen es: la diferenciación de la
discriminación.  Cuando se obliga a una mujer a asistir a
unos servicios distintos de los del varón no se está
discriminando, se está diferenciando, que es otra cosa.  La
diferenciación consiste en dar un tratamiento distinto sin
perjudicar un derecho esencial de igualdad.  La
discriminación significa, establecer una diferencia
injustificada que contradice la naturaleza de la igualdad.
El señor PRESIDENTE.- Estamos discutiendo el inciso 2) del
artículo 2§, ya se aprobó el primero.  En el
artículo 2§ el punto fundamental que se ha señalado,
es la supresión de la segunda parte que contenía el
inciso correspondiente de la Constitución vigente; y
también el agregado de que la condición
económica y cualquier otra índole podrá
originar una discriminación.
Salvo una observación,  por parte del doctor Chirinos, de
redacción, que estaríamos a punto de votar por el
inciso tal como está.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, solamente agragando un
punto que no se pudo desarrollar.  Quizás el doctor
Cáceres no vaya a pensar que se haya dejado en el aire la
objección.
Es cierto que, las diferencias sociales en el país son muy
grandes; sin embargo, señor Presidente, nosotros estimamos
que en nuestra realidad casi siempre las diferencias sociales
tienen un origen económico. Ese es el punto. 
Y por eso, cuando lo discutimos en el   Reglamento, en la
comisión que trabajó el primer proyecto,
decíamos que con poner "económico" estábamos
incluyendo el concepto de lo social, porque dificilmente se puede
decir que una condición social en el Perú determina
la condición económica, pero sí se puede decir
que en nuestro país muchas veces o casi siempre al
condición social está determinada por la
condición económica, y que las diferencias se
producen fundamentalmente en la condición económica.
El señor PRESIDENTE.- Bien, vamos a abrir el debate entonces
sobre este punto.
La primera alternativa sería la redacción tal como
está, ajustada en los términos que decía el
doctor Chirinos.  Una segudna propuesta es la del doctor
Cáceres...
El señor CACERES VELASQUES ROGER.- Señor Presidente,
de matener el párrafo, las dos partes de este
artículo pero agregar en la primera "...por razon de origen
, sexo, raza,  opinión o idioma...", y en la parte final
variar el párrafo que cierra ese apartado; o sea, "... el
varón y la mujer tienen igualdad de oportunidades y
responsabilidades..."
El señor PRESIDENTE.- El primer punto sería si se
agrega o no por razón de origen, y despúes
diría, motivo de raza, sexo, religión, etc...
El señor CACERES VELASQUEZ.- Perdón señor
Presidente, pero no está compendido mi pensamiento.  
Yo he dicho que habría dos alternativas, o decir a la
igualdad ante la ley sin discriminación de índole
alguna.  Punto, y suprimir todo lo que viene en ese primer
párrafo.  Y, la otra alternativa sería, agregar por
razón de origen, sexo, raza, religión, opinión
o idioma.  
No me inclino por la propuesta que hace Cambio 90 porque ello es
reiterativo; porque dice: a igualdad ante la ley sin
discrimación alguna, y más abajo vuelve a decir,
nadie será discriminado por razones de tal, tal y tal ni de
cualquier otra índole; o es reiterativo de la
prohibición primera.
El señor PRESIDENTE.- Pero, le pediría que usted
presente una propuesta, no dos alternativas...
El señor CACERES VELASQUEZ.- No, señor.  En el caso
que sea rechazada mi propuesta primera, para ese caso planteo
agregar...
El señor PRESIDENTE.- Cula es su primera propuesta?
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- La de sintetizar, ni
índole alguna.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, entonces hay dos propuestas;
que diga: ".. de condición económica y de cualquier
otra índole.." o sino simplemente diga: "... ni de cualquier
otra índole" eliminándole "condición
económica'. Correcto.
Señor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO.- Si no he entendido mal, el doctor
Cáceres propone que se diga a la igualdad ante la ley sin
discriminación alguno, punto.  Es un precepto, señor,
mucho más técnico, jurídico, severo. 
No hay discriminación, en el Perú no hay
dscriminación...
                    sigue turno N§ 14

T.14 - JVB                    21-01-93
El señor CHIRINOS.- No hay discriminación, en el
Perú no hay discriminación, dedicarnos a exponer los
motivos, es no dar nunca origen, raza, sexo, no hay
discriminación en el Perú, yo pidiría
señor Presidente que se vote ese texto, si ese texto es
rechazado, pasará a ver los motivos.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Lourdes .
 La señorita FLORES NANO.- Sobre el primer párrafo
Presidente, yo estaría de acuerdo con que se incorpore la
igualdad ante la ley, mi intervención alguna, punto, sin
enumerar las causales.
El señor PRESIDENTE.- O sea eliminariamos, todas las
razones, quedaría solamente la igualdad de la ley, sin
discriminación alguna. (Diálogo). El de la mujer, ya;
doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, yo
comprendo los argumentos muy sólidos de quienes están
sosteniendo esta tesis, pero quisiera recordar dos cosas: Yo vengo
enseñando este curso, hace varios años en la
Universidad, sobre Derechos Humanos, y he notado con frecuencia que
en la discusión de los temas, los alumnos necesitan que se
les explique y que se desarrolle el concepto de la
discriminación, y de otro lado he observado que muchas veces
la gente que no es abogado, ni entendido, cuando da lectura a la
Constitución, y se da cuenta que la discriminación,
significa que no desigualdad por sexo, que no hay desigualdad por
idionas, que no hay desigualdad por razón del sexo, la
persona comprende mejor la Constitución, y para nosotros el
concepto de igualdad que es inseparable de la democria, porque lo
esencial de la democria es igualdad, perderíamos
señor la oportunidad de explicar un concepto que es tan
esencial aquí hay, aquí si hay un propósito
pedagógico  en estricto sentido sí fuésemos
solamente abogados los que leyeramos la Constitución, yo
estaría de acuerdo con el planteamiento que hemos formulado,
pero esto en colegios de niños de 16 años, en
personas que solamente han terminado primaria, es más bien
una proclama, es como una explicación de todo aquello lo que
un ciudadano tiene derecho, y cuando lee, aa, entonces a mi no me
pueden discriminar, ni por esto ni por esto, yo comprendo que la
Constitución debe ser tajante, y clara y breve, pero no
podemos perder la oportunidad de,  como en este caso entrar a
desarrollar el criterio de la igualdad, es probablemente junto con
la libertad el valor más imprtante de la democracia, y en el
Perú, la genta más que libertad  pide igualdad.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Que me parece también que
sería un poco didactico, pero si existe  con mantener esto,
de que nadie debe ser discriminado por motivo de raza, sexo, etc,
y en  cuanto a la preocupación del doctor Cáceres, de
poner origen, yo creo que esto está salvado con esta frase
y de cualquier otra índole, yo creo que ahí se salva
y además está sobre entendido que la igualdad es
entre iguales porque si no por ejemplo, nosostros no
podríamos como Congresistas, tener pues la inmunidad,
entonces se trata de igualdad cuando no existan condiciones
objetivas que hagan necesaria una diferencia, no entonces yo creo
que está sobre entendido que es igualdad entre iguales, y
sí sugería que se diga no la igualdad ante la ley
punto, nadie será discrimado, por motivo de raza, porque
creo que es un poco excesivo mantener esa frase sin
discriminación alguna y luego volver a decir nadie
será discriminado, con esas atingencias yo creo que mi
parecer es que se mantenga de ese modo, pero eliminando esa frase
redudante.
El señor FERRERO COSTA.- Disculpe señor Presidente,
que la redacción propuesta por el señor Chirinos y la
doctora Chávez, ya fue aceptada eliminara
discriminación y no repetirlo.
El señor PRESIDENTE.- Ingeniero Joy Way.
El señor JOY WAY.- Me sumo a lo indicado aquí en el,
completa tomar en toda su expresión, como esta ahí,
escrito en el inciso 2), creo que definitivamente es necesario
precisar, los motivos especialmente, hoy día en el actuado,
yo creo que esto como muy bien ya lo han sustentado, lo que
más bien quería hacer una consulta, al estar la
primera línea que todos son iguales ante la ley sin
discriminación alguna, quiere decir que si voy  donde un
Juez, nadie me va discriminar por ninguna de estas razones, no es
cierto, o sea que solamente la discriminación.
                              Continúa en el Turno N§ 15)

T.15.JFL.                     21-01-93
El señor JOY WAY.- (Continuando)...solamente la
discriminación no se aplica si es que estoy frente a un
juez. Pero qué pasa en la vida cotidiana, ahí si
puede haber discriminación? Pido ver cuanto cubre este
inciso?
El señor FERRERO COSTA.- Me parece que el señor Joy
Way piensa que cuando hablamos de ley hablamos de juez, y nosotros
cuando hablamos de ley estamos hablando de la estructura formal,
consistente en un mandato obligatorio de cumplimiento; o sea, no
necesariamente el juez, es en general.
El señor PRESIDENTE.- Creo que existe consenso, en primer
lugar, en aceptar la primera declaración que diría:
"a la igualdad ante la ley sin discriminación alguna"; y el
segundo punto será sile agregamos o no, pero veo consenso en
la primera declaración. 
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Inaudible).. Nadie será
discriminado por motivo de raza, sexo o religión. Esa es mi
idea.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, la primera expresión,
"a la igualdad ante la ley", los que estén de acuerdo
sírvanse manifestarlo. (Votación). Aprobado por
unanimidad. La segunda parte, "sin discriminación alguna",
primera alternativa.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, mejor que se vote tal
como lo están proponiendo, más fácil, porque
ahí hay un cierto consenso.
El señor PRESIDENTE.- Se eliminaría "sin
discriminación alguna" entonces?
El señor FERRERO COSTA.- Sí, en esa propuesta
sí.
El señor PRESIDENTE.- "A la igualdad ante la ley. Nadie
será discriminado por motivo de raza, sexo, religión,
opinión, idioma, condición económica, ni de
cualquier otra índole", sería esta alternativa;
frente a la alternativa que plantea usted, en donde se agregue
"origen".
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sí,
señor Presidente. Yo creo que por lo menos hay que agregar
"origen", tiene una gravitación muy grante, señor.
El señor PRESIDENTE.- Dónde lo pondría usted?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Al inicio.
El señor PRESIDENTE.- Antes "raza". "Por motivo de origen,
raza, etc."; correcto.
El señor FERRERO COSTA.- Apoyo eso, señorPresidente,
con todos los defectos que puede tener, apoyo eso.
El señor PRESIDENTE.- Alguna opinión en contra de ese
planteamiento? Podría entrar por consenso, diría
así: "Nadie será discriminado por motivo de origen,
raza, sexo, religión, opinión, idioma,
condición económica ni de cualquier otra
índole"
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Perdón,
señor Presidente, yo no estoy de acuerdo con agregar
"condición económica" en forma específica.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, votamos hasta "idioma". Los
que estén de acuerdo, sírvanse manifestarlo.
(Votación). Aprobado por unanimidad. 
Se consulta si se le agrega "condición económica y de
cualquier otra índole", hay dos posiciones.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sólo
"condición económica", nada más.
El señor PRESIDENTE.- Uno sería suprimiendo
"condición económica" y otro incluyéndola. Los
que estén de acuerdo por que se incluya tal como era la
primera propuesta, sírvanse manifestarlo. (Votación).
Aprobado con un voto en contra.
Entonces, la primera parte del inciso ha quedado aprobado de la
siguiente manera: "A la igualdad ante la ley sin
discriminación alguna. Nadie será discriminado por
motivo de origen, raza, sexo, religión, opinión,
idioma, condición económica ni de cualquier otra
índole". 
Hay una supresión ahí. Vamos a volver leerlo, mil
disculpas. "A la igualdad ante la ley. Nadie será
discriminado por motivo de origen, raza, sexo, religión,
opinión, idioma, condición económica ni de
cualquier otra índole", Ese es el texto que se ha aprobado.
El doctor Chirinos tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- El señor Joy Way ha
planteado una cuestión que es de más alto
interés jurídico. La igualdad ante la ley que
declaramos tiene y sólo puede tener, tratándose de la
Constitución o de cualquier ley, efecto jurídico,
porque, efectivamente, en nuestras sociedades y no sólo en
el Perú sino en muchas sociedades, subsisten prejuicios
raciales o de cualquier otra índole que funcionan en el
campo social, pero la ley puede educar a la población para
que no haya discriminación, por lo pronto, en el campo
jurídico. 
Pero, la ley desgraciadamente no tiene espacio en el campo
estrictamente sociológico; yo le pongo el caso de los
Estados Unidos. En los Estados Unidos, cuando yo conocí
Estados Unidos, 1949, había discriminación legal, la
ley practicaba la discriminación. Ha habido la
revolución que ha habido y la discriminación legal ha
desaparecido en los Estados Unidos por primera vez, ahora subsisten
los prejuicios contra los hispanos, contra los africanos, contra
tales o cuales minorías étnicas en el comportamiento
social; es muy difícil que la rija el comportamiento social.
En el Perú, afortunadamente no está consagrado
legalmente el prejuicio, todo lo contrario, estamos consagrando la
igualdad; y también nuestras sociedades...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 16  )

T.16.OLG.                21.O1.93.
El señor PRESIDENTE...( continuando)... nadie   debe ser,
hay consenso?.
Muy  bien. Aprobado.
Nadie debe ser discriminado  por.
Doctora Loudes Flores, su planteamiento.
La señorita LOURDES  FLORES. - Sí señor
Presidente, yo creo que sí se debe mantener el segundo
párrafo.
Voy  a dar unas razones por las cuales  creo que esto debe ser
así.
Quiero comenzar diciendo que seguramente la doctora
Chávez... algo que yo siempre he pensado y es que
probablemente en medio de  un país como el nuestro, no hemos
sentido jamás ningún tipo de discriminaaciones, y en
consecuencia podemos, sí, sí, pública y clara;
y  por  eso podemos  creer que esa es la realidad de país...
Yo diría, sin embargo, este  segundo párrafo
sí ha tenido algunos propósitos prácticos
desde que entró en vigencia.
En primer lugar ha contribuido a la clara modificación de la 
legislación civil. 
Subsistían en el año noventa, cuando ingresé 
como Diputada de la  nación, dos o tres normas que
contenían discriminaciones legales; yo conseguí la
derogatoria de dos: La pertinente  al Código de Comercio,
que a  pesar de la vigencia del Código Civil, era una norma
en mi concepto vigente, por no haber  sido derogada expresamente y
tratarse...
La otra tenía que ver con la propiedad agraria, donde se
exigía la condición  de ser varón, jefe de
familia, para ser adjudicatario de tierras agrarias, tema que
quedó  superado ya por la derogatoria de la l77l6.
Y  hoy creo que  en materia  legal  todavía hay algunas
prohibiciones en materia laboral; por  ejemplo: La
prohibición de  realizar trabajo minero, es decir,
todavía hay algunas contadas normas aisladas que  creo que
tendremos que ir  eliminando.
O sea, este segundo párrafo ha tenido  propósito
educativo y poner el tema sobre el tapete.
Pero en segundo lugar tiene un tema jurídico que me parece
un tema interesante, y es el denominado ...  activa; o sea, hay la
posibilidad o no que la legislación pueda contemplar en
razón de la realidad del país, donde en verdad
todavía subsiste diferencias entre  varones y mujeres,
más que legales... en la realidad, es conveniente o no que
puedan en determinadas normas establecerse derechos mayores para la
mujer que para el varón.
Voy a citar un caso, que es un caso  polémico  y por
supuesto lo es en mi propio Partido.
Hay legislaciones de  Partidos   Políticos...
                    ( Sigue turno No. l7).

T-17   TPC                    21-01-93
La señorita FLORES NANO.- (continuando)... esto lo ves en mi
propio partido, hay legislaciones de partidos políticos, que
establecen la denominada cuota de participación
política de la mujer y entonces se establecen que hubo una
lista para determinadas contiendas, -un porcentaje no menor de;
será cubierta por representantes femeninas, porqué
una norma de este tipo?, porque reconocen la realidad, se trata de
la más clara en mi concepto de esta noción de
igualdad, la igualdad en nuestro país debe ser una igualdad
de oportunidades y claro que este es un problema de conciencia, es
un problema más de educación, es un problema
más de reflexión, de los leiderazgos incluso
políticos, refiriéndome al tema que he puesto como
ejemplo.
Pero yo pensaría que podría en ese caso por ejemplo,
ser esta una vía para el estímulo a la
participación, que después resulten elegidas, no
resulten elegidas, resulten buenas políticas o malas
políticas, etc., ya es un problema posterior, pero quiero
decir entonces, que yo consideraría que habrían
ciertas áreas en las que, una forma de discriminación
activa que otras legislaciones de países democráticos
contemplan, podrían ser un buen estímulo para
asegurar la participación  de ciertas áreas.
Por tanto y adicionalmente a eso los derechos no menores se
expresan e materia laboral, en razón de la maternidad
fundamentalmente, dejo constancia que incluso en las
próximas semanas o tres semanas cuando su trabajo sea
más claro, yo presentaré una iniciativa legislativa
a revisar sustancialmente el tema de legislación laboral, en
favor de la mujer, creo que los de beneficios excesivos han
contribuido a una menor contratación femenina en el
área laboral, sin embargo, reconozco que hay ciertos
derechos que si son derechos    inherentes a la condición de
madre y en consecuencia, son derechos que debieran mantenerse, no
todos ellos, hay algunas series de disposiciones que creo que solo
han contribuido a desalentar la contradicción femenina. 
Pero la posibilidad de la discriminación activa en favor de
la mujer, en razón del reconocimiento de una realidad que
probablemente no nos alcanza a quienes estamos aquí, pero
que si alcanza a una mayoría muy significativa de peruanas,
creo que tiene ese propósito educativo y nos abre la
posibilidad de desarrollar a través de la ley estas formas
de discriminación activa.
Por eso yo recomendaría, señor Presidente que se
mantenga el párrafo, siendo consciente que esto no va a
cambiar la realidad y que tenemos que hacer, espero mucho
más todos, porque esto se resuelva.
El señor FERRERO.- Podrías precisar si tu
posición es mantener la integridad del párrafo,
sólamente la primera parte del segundo párrafo, el
segundo párrafo tiene dos partes.
La señorita FLORES NANO.- No yo lo dejaría tal cual,
o sea la ley reconoce a la mujer derechos no menores que el
varón?
El señor FERRERO.- Eso también.
La señorita FLORES NANO.- Claro, porque es la forma de
discriminación activa que te abre posibilidades como las que
estoy comentando, no?, esa es mi posición señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- La doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias señor Presidente,
yo voy a tener una posición totalmente distinta a Lourdes,
porque si bien considero, que bueno nosotros podemos ser un ejemplo
de no discriminación por una situación
circunstancial, hay muchas mujeres que si son objeto de mucha
discriminación, pero creo que en este aspecto es suficiente
el enunciado del primer párrafo, que ya hemos aprobado, yo
creo que no es necesario mantener  el párrafo de la
Constitución vigente, porqué?, porque aparte de ser
innecesario lleva a una confución que ya la resaltó
el doctor Chirinos Soto.
Porque pienso de que se trata y aquí discrepo con Lourdes en
el sentido de que hay derechos que la mujer tiene en razón
de su diferencia y esos derechos no quieren decir que sean mayores
o menores que los del hombre, y convengo con Lourdes en el sentido
de que la legislación particularmente la Legislación
Laboral tiene algunos beneficios que son discriminatorios del
hombre, no?, pero hay otros, o sea en beneficio de la mujer y que
han hecho precisamente que la mujer al contrario vea disminuida su
posibilidad de emplearse, pero hay otros beneficios de
índole laboral que si no son mayores de los del hombre, pero
que si corresponden a alguna diferente situación y a este
respecto me remito a dos casos que lustran este tema.
Por ejemplo, la Ley Laboral permite que continúa,  mantiene
digamos un beneficio de dos sueldos por derecho de mujer despedida,
o sea si el hombre es despedido no le toca ese derecho y por ser
mujer si, yo creo que esto si es eminentemente discriminatorio en
contra del hombre, porque ahí no cabe ninguna diferencia, no
hay razón, pero si por ejemplo, existe y un beneficio que a
mi entender debe mantenerse que es el que se refiere a los tres
sueldos cuando las mujer es despedida dentro de los tres meses
anteriores o posteriores al alumbramiento y allí, no es que
sea un beneficio mayor al del hombre, sino es un beneficio
diferente y precisamente además va a ser más fiel a
lo que es la relidad peruana de que muchas mujeres son cabeza de
familia en el Perú.
Entonces, una mujer que es probablemente cabeza de familia y que
además es despedida dentro de los tres meses anteriores o
posteriores al alumbramiento sufre un daño mayor, entonces
en ese caso, si cabe un beneficio que no es mayor, ni menor, sino
es diferente; el hombre no alumbra por lo tanto no cabe pués
que le den esos beneficios; entonces yo considero que el segundo
párrafo de este artículo, de este inciso 2), de la
Constitución vigente, es innecesario, es además
engañoso y lleva a mantener un concepto errado de que
algunos beneficios no corresponden a situaciones objetivas, o sea
hay beneficios que deben corresponder a la mujer, porque la mujer
en determinado......
(continúa en el T-18)....

T 18 - A.A.C.                 21-01-93
La señorita CHAVEZ COSSIO .-(Continuando)...de la mujer,
porque la mujer en determinados aspectos es diferente al hombre y
entonces cabe que mantenga estos beneficios y que respecto de ellos
no es posible hacer una valoración de mayor o menor,
sinó simplemente son diferentes.
La señorita FLORES NANO .- Bueno, me parece interesante la
precisión.  Por qué entonces no contemplanos esa
realidad, osea, por qué no establecemos que la ley puede en
razón de esa diferencia establecer alguno, porque si se
trata efectivamente de derechos distintos pero que pueden en
algunos casos ser de una discriminación activa, por lo que
estaba refiriendo en tema de cuotas o de beneficio económico
como es el caso de los despidos, podríamos contemplar esa
situación.
La ley puede establecer derechos diferenciados en razón del
sexo o alguna fórmula de ese tipo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Creo que esa precisión
sería innecesaria, por qué? porque está
implícita en el concepto de igualdad el que hay igualdad
entre iguales, que no puede haber igualdad entre desiguales;
entonces, si reconocemos que la mujer no es estrictamente igual al
hombre; entonces, creo que es supuesto que caben determinados
beneficios distintos a la mujer o inclusive puede haber beneficios
distintos para el hombre, sin que ésto dé lugar a
considerar que haya una discriminación; entonces, creo que
esa precisión no es necesaria tampoco y por eso reitero que
creo que es suficiente el primer párrafo que hemos aprobado.
El señor CACERES VELASQUEZ .- La redacción de la
Constitución vigente era muy deficiente porque en la parte
primera de este inciso se dice que: "hay igualdad en la ley sin
discriminación alguna por razón de sexo"; en el
segundo párrafo parece contradecir lo que establece en el
primero, por ello creo que buscaban soluciones prácticas.
Yo la planteo en la forma siguiente: En primer lugar en el
párrafo ya aprobado, suprimir sexo; al decir
"poniéndolo alguna" está incorporado lo de sexo.
En el segundo párrafo aclaramos, "el hombre y la mujer
tienen iguales oportunidades sin perjuicio de disposiciones propias
de su sexo".
Hay una serie de cosas que se dan por razón de sexo,  hay
que tolerarlas, son aceptables.
Pero creo, señor Presidente, que no debe haber
contradicción entre la primera y la segunda parte.
El señor FERRERO COSTA.- Antes que el tema pudiera pasarse.
Quisiera expresar sobre la primera propuesta de Róger
Cáceres, sacar el problema de inclinación de la
primera parte.
Creo, señor Presidente, no sería conveniente, es
demasiado importante el tema para sacarlo de la primera parte, en
todo caso discutiríamos si vale la pena ampliarlo o no.
Concuerdo con Martha Chávez, cuando manifiesta que en verdad
el tema de la diferencia entre los hombres y las mujeres es
éso, es una diferencia no es una discriminación.
En consecuencia, si nosotros estableciéramos en la
Constitución, que es posible dar algunas leyes en
razón de la naturaleza de la mujer, también
tendríamos que sostener que debería ser posible dar
leyes en razón de la naturaleza del varón; por
ejemplo, el varón vive menos que la mujer en general,
ahí ya hay una diferencia que no se puede establecer
cuál es su origen, pero que es evidente. Róger por
favor, con la venia de la Presidencia.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Justamente por
eso, en la redacción que propongo, digo en la parte final
del artículo, "sin perjuicio de las disposiciones propias de
su sexo", con lo cual involucro varones y mujeres.
El señor FERRERO COSTA.- Pero en ese caso, señor
Presidente, estaría el otro motivo. Cuando Martha
Chávez sostiene que es preferible dejarlos sin efecto, tal
como se había propuesto, lo que en el fondo también
estamos diciendo que en nuestro país quizás hoy
día la principal desigualdad no sea entre hombre y mujer,
quizás hoy día la principal desigualdad sea en la
razón económica o el origen.
¨Qué razón tendríamos para hacer una
explicación particular, la desigualdad entre hombre y mujer
y olvidar las otras desigualdades que está en el
párrafo primero y que pueden ser tan agraviantes o
quizá más graves? 
Lourdes, con la venia de la Presidencia.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: quisiera
que eso fuera así, no hubieran formas de igualdad, pero
desgraciadamente, por ejemplo, si uno analiza índices
educativos, es obvio que todavía existe entre los que no se
educan o los que se mal educan un porcentaje mas significativo de
mujeres que varones; si uno toma el tema de la población
económicamente activa y a analiza los índices de
subempleo y desempleo, por desgracia se encuentra todavía...
(Continúa en el turno 19)

T-19-HBB                      21.01.93
La señorita FLORES NANO.- (continaundo)...y analiza los
índices de subempleo y desempleo por desgracia se encuentra
que todavía en los índices de empleo y subempleo,
desagraciadamente es la mujer la que tiene una condición
inferior.
Entonces, qué es para un país que quiere consagrar
efectivamente como aspiramos todos, una equitativa
participación de varones y de mujeres; este segundo
párrafo lo que hace es reconocer una realidad, una realidad
dramática y dura y proponerse, inlcuso a través de
leyes que pueden consagrar una discriminación activa,
conferir la oportunidad de igualdades, la igualdad de oportunidades
que en muchos casos no existe.
El señor FERRERO COSTA.- En cualquier caso, lo que de
ninguna manera sería conveniente -estimo- es aquella frase
que dice que tiene derechos no menores; esa frase sí es
terrible, porque esa frase se ha prestdo confusiones que nos han
creado muchos problemas porque daba a suponer un estatus de partida
que era distinto; y eso no podría ser de ninguna manera
aceptable.
Si se mantuviese la posición de Lourdes, que tiene una
cierta similitud con la de Róger, yo pediría que se
votaran por separado os dos párrafos; pero quiero regresar
a la primera parte del segundo párrafo, cuando dice que
tiene iguales responsabilidades e insistir respondiendo  lo que ha
dicho Lourdes Flores.
Efectivamente, si vemos los índices en el país,
educativos y participatorios de la mujer, son inferiores; pero yo
diría, y si vemos los índices entre los que tiene y
los que no tienen; si vemos entre los pobres y los ricos, lo ques
falta o lo que les sobra; o los que tienen insuficiencia y los que
no tienen; allí sí que en la país la
desigualdad es absolutamente pavorosa.
Cómo podríamos referirnos a la desigualdad entre
hombre y mujer especificando detalle y olvidar que en este
país la principal desigualdad es económica y social. 
Y, para no caer en ese preferencia, sobre el problema del sexo, el
mejor sería olvidarlo y mencionarlo genéricamente en
el párrafo primero.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hemos
escuchado elocuentemente el alegato de Lourdes en favor del segundo
párrafo del artículo 2§ de la Constitución
vigente, y del alegato de la doctora Martha Chávez en
contra. De manera que, me parece que ya nuestro criterio ha sido
ilustrado suficientemente en ambas posiciones.
De mí diré que voy a votar por la doctora Martha
Chávez, es decir, voy a votr en contra del segundo
párrafo del artículo de la Constitución
vigente, para que desaparezca tal como viene desparecido en el
proyecto de Nueva  Mayoría.
Pero señor, me tengo que poner en el caso de que mantenga;
si se mantuviera hay que corregirlo, porque dice: "el varón
y la mujer tiene iguales oportunidades y responsabildades...".  No
es verdad. Tendría que decir, "deben tener" otra vez, porque
no las tienen. 
Y, desde otro lugar pienso que para evitar que la
Constitución se contradiga consigo misma y se conozca a la
mujer derechosno menores que el varón; debería decir:
"... la ley reconoce a la mujer derechos distintos...". No, "la ley
puede reconocer a la mujer derechos distintos que los del
varón..."
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- ... por razón de
sexo, puede reconocer derechos distintos por razón de
sexo...
El señor CHIRINOS SOTO.- Déjeme usted mi
redación.  Usted tendrá la suya y yo la mía. 
Qué le parece?.
Yo propongo que diga: "la ley puede reconocer a la mujer derechos
distintos de los del varón.." con lo cual estoy diciendo que
al varón le puede reconocer derechos distintos que los de la
muer; y estoy diciendo por razón de sexo, porque si se habla
de mujer y varón evidentemente estoy hablando de sexo,
doctor Cáceres.
Pero, en definitiva, señor Presidente estoy en contra del
segundo párrafo.
El señor PRESIDENTE.- Señores, hay dos posibildades. 
La primera es determinar si se va a incluir un segiundo
párrafo o no.  Y, la segunda es, cuál sería el
texto del segundo párrafo, de existir.
En consecuencia, votaríamos primero por la moción
presentada; que el artículo quede tal como está sin
el segundo párrafo.  Los que estén a favor de que el
artículo o el inciso quede tal como está presentado
por la ponencia, sin el segundo párrafo, sírvanse
manifestarlo. (Votación). Los que están porque se
incluya un segundo párrafo sírvanse manifestarlo.
(Votación).  Entonces, queda el inciso tal como está
redatado, sin el segundo párrafo.
Diría así: " A la igualdad ante la
ley.......(diálogo)......Cuáles la redacción
que usted tiene doctora del inciso 2), por favor?
El señor CHIRINOS SOTO.- ...raza, sexo, religión,
opinión, idioma, condición económica ni de
cualquier otra índole.  Se acabó..
                         SIGUE TURNO N§ 20

T.20 - JVB                         21-01-93
El señor CHIRINOS.- Ni de cualquier otra índole, se
acabó.
El señor PRESIDENTE.- Inciso 3) debate.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, en nuestro
país la libertad religosa no es realmente un problema grande
en compración a lo que existe hoy en otros lugares del
mundo, por ese motivo estimamos que básicamente tal como
estaba considerado en la Constitución vigente, es adecuado,
sin embargo debo manifestar que ha quedado una duda en cuanto se
refiere a la calificación del concepto de alternación
del orden público, sin embargo también el criterio de
la moral es algo que está sujeto a la interpretación
de una moral determinada, de un momento determinado, se supone que
eso está sujeto a la calificación que el Juez tuviese
que hacer, en el momento debido, para mí la fórmula
en esto, hablo a título personal, sigue siendo
insatisfactoria, pero no he encontrado una que sea mejor, en todo
caso es al que, el grupo ha presentado en este proyecto.
El señor PRESIDENTE.- Si está claro que el texto es
exactamente igual que el texto actual de la Constitución,
doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente estas dudas ya
las hubo por supuesto en la Asamblea Constituyente, y la extrema
izquierda quería el ejercicio público de todas las
comisiones es libre, punto; que no se pusiera la limitación
de la ofensa, la moral o alternación del orden
público; lo cual sí sería pues la
negación del orden público, sería la
negación del Estado de Derecho.
Después de aprobarse este artículo señor
Presidente, se ha dado el caso fuera del Perú, de
asociaciones de fanáticos que han consumado el suicidio
colectivo en la Guayana, evidentemente que una confesión
religiosa es, ofende la moral y el orden público y no puede
permitirse; y en nuestro propio país, no se tan claramente,
pero hay casos de desviaciones, desviaciones de la libertad de
culto, libertad de culto público, ejercicio público,
que el Perú aparece sólo en 1916, cuando se reforma
la Constitución de 1819, y que afortunadamente desde
entonces hasta la fecha no nos ha dado problema alguno, este es un
país sin problema de ejercicio  de las religiones, cada uno
ejerce la suya, el Estado ya se ha separado de la Iglesia, el
Perú, por supuesto es un país mayoritariamente
católico y a las ceremonias oficiales la religión que
se observa es la católica, de modo que señor
Presidente, yo creo que está muy bien el texto de la
propuesta de Nueva Mayoría y Cambio 90, porque repite,
repite al pie de la letra el texto que no ha dado lugar a problema
alguno de la Constitucion vigente, quiza habrá alguna
corrección de redacción, se hará en la
comisión señor presidente.
El señor PRESIDENTE.- Alguna otra expresión,o
pasariamos al voto. Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si tengo una sugerencia al
doctor Ferrero, en el sentido de, me aprece inncesario decir es en
forma individual o asociada a la libertad de conciencia y de
religión punto, no entiendo como puede que interés
puede haber en hacer esa discriminación en individual o
asociada, creo que es supuesto, que si yo tengo derecho a mi
libertad de conciencia y de religión, puedo ejercerlo en
forma individul o en forma asociada.
El señor FERRERO.- Ya el origen está asociada.
El señor CHIRINOS.- Propone usted que se elimine en forma
individual o asociada, para que quede a la libertad y conciencia y
dos puntos y el resto sigue igual, esa es su propuesta.
El señor FERRERO.- Como sugerencia se ha planteado, puedo
contestar?
Una sugerencia, bueno el motivo es el siguiente las declaraciones
de los pactos civiles y políticos, tanto en la
convención de los Derechos Humanos, como el Pacto
Institucional de Derechos Civiles y Políticos, establece el
criterio del ejercicio de la religión no solamente, asociado
por este motivo, ocurre que hay derechos de carácter
religioso que son por ejemplo de las comunidades religiosas,
entonces la comunidad religiosa, por ejemplo tiene derecho a
establecer sus propias normas, la comunidad religiosa puede elegir
sus propias autoridades, la comunidad religiosa puede tener sus
                    (Continúa en el Turno N§ 21)

T.21.JFL.                     21-01-93
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...comunidad religiosa
puede elegir sus propias autoridades, la comunidad religiosa puede
tener sus propiedades. En realidad, la libertad de culto se
está siendo interpretada por esa vía no sólo
como el ejercicio de una persona individual que quiere establecer
una relación con Dios, sino también en
términos colectivos de organizaciones de carácter
religioso.
Pero al márgen de eso, cuando por ejemplo una persona tiene
una relación individual con Dios puede hacerlo a solas, pero
cuando lo hace en forma asociada o colectiva, es por ejemplo en las
manifestaciones de carácter religioso que son
públicas como es una proseción. En el caso de muchas
religiones, una de las maneras, o de muchos países en que la
religión era cercenada, era diciendo: "Pueden ustedes hacer
lo que quieran siempre que sea a escondidas, pero en el momento en
que ustedes se atreven a desafiar la autoridad saliendo al
público, en ese momento ustedes se convierten en ilegales". 
Entonces, el ejercicio de la libertad religiosa en forma asociada
tiene dos derivaciones, primero, en cuanto a lo que ampara a las
comunidades de carácter religioso que tienen el derecho de
organizarse en la manera que les parezca como tales, claro que eso
pudiese corregirse con el derecho de asociación en
sí, que es probablemente donde iba ir Martha. Y el segundo
lugar es cuando una persona en general expresa una
convicción religiosa uniéndose con otros en un acto
de carácter público, porque todos los actos, si
miramos más adelante, cuando se dice "todas las confesiones
en ejercicio público", y el ejercicio público puede
ser un ejercicio público privado, como alguien que
está arrodillándose para hacer una penitencia en
público, como cuatrocientas personas que cargan al
Señor de los Milagros o cualquier santo patrón
nuestro por las calles de lima y alteran durante cuatro días
todo el tránsito; en ambos casos, ese ejercicio, los dos
públicos, pero uno es individual y el otro es colectivo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- No estoy de
acuerdo con la supresión que propone la doctora Martha
Chávez. Creo que en lo que es concerniente a la
Constitución, y en este aspecto debemos ser muy claros,
porque si decimos simplemente "a la libertad de conciencia y
religión, parece que nos estuviéramos refiriendo a
algo interno exclusivamente, imposibilitado de buscar una
asociación con otras personas. También en ese
sentido, suscribo los criterios que ha expuesto en cuanto a
comunidades el doctor Ferrero. 
Respecto de este texto, tengo sin embargo una preocupación
de conciencia. Crece en el mundo un nuevo tipo de confesiones, el
Satanismo por ejemplo, el nudismo, creencias que alientan el sexo,
el cultivo del sexo. Y creo, señor, que quizá
habría en ese sentido que decir, "el ejercicio
público de todas las confesiones debidamente registradas,
constituídas".
Ustedes deben escuchar varias emisoras, cualquier señor
viene del Brasil, reúne gente intonsa** y empieza hablar de
que hace milagros; conozco de una señora que ha muerto en
esas circunstancias. Concurrir a tal impresión, tal cosa,
irresponsablemente desarrollada por gente que están
enjuiciadas en otros países, que tienen graves problemas en
otros países; sin embargo, vienen aquí y hace su
agosto. 
El señor CHIRINOS SOTO.- Eso está previsto en la
última parte del artículo, "siempre que no ofendan a
la moral o alteren el orden público". Porque, señor
Cáceres, si nosotros vamos a sujetas la libertad de
religión al registro, entonces estamos poniendo un
obstáculo de tipo bucrocrático y administrativo.
Nadie me puede impedir que sin ofender la moral ni alterar el orden
público, yo practique la religión que es mi
relación personal con Dios en la forma que mejor me
convenga, sin merecer el registro. Eso si que sería
retroceder dos cientos años.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, en la primera parte del artículo hay suficiente
explicitación de ese sentido de la idea que señala el
doctor Chirinos, yo me estoy refiriendo a la parte final.
Ahí yo creo que debería decirse: "El ejercicio
público de todas las confesiones debidamente registradas es
libre", algo que establezca un cierto filtro de las confesiones,
que cualquier parlanchín, cualquier hablador viniera a decir
cosas aquí y arrastrar a multitudes a situaciones
difíciles como las que se han producido en Las Guayanas y en
cuantos otros lugares; eso está creciendo en el tercer
mundo. Por lo tanto, debería haber algún rigor,
alguna condición; una confesión está bien,
pero siempre que tenga un registro en donde se acreditará
algún mínimo de seriedad, algún mínimo
de responsabilidad.
Al amparo de esta disposición, hay libertinaje, y creo que
la Constitución no quiere libertinaje sino quiere orden,
libertad con orden...
                    ( SIGUE EN EL TURNO N§ 22  )

T.22.-OLG.                    21.O1.93.
La señorita MARTHA CHAVEZ ...( continuando)...se establece
que el  ejercicio público de todas las confesiones es libre;
por lo tanto  en forma individual o asociada, me parece simplemente
redundante, por este motivo y por el hecho de que ya están
previstos los derechos de asociación y de reunión,
sin especificarse que no sean por motivos religiosos...
El señor FERRRO COSTA.-  Lo que ocurre  en relación
al ejercicio  asociado de la religión es que se   ha
aceptado muchas veces que alguien tenga una religión
distinta a la predominante,siempre y cuando no se junte con otros.
Para el Estado totalitario, el momento en que un individuo es
cuando se junta con otros individuos de manera organizada. Como en
algunos casos la libertad de culto ha  venido siendo amenzada a
través de la  historia; en el momento en que esa  libertad 
empieza a ser golpeada, es cuando se constituye en grupo
organizado, no cuando alguien    solo en la calle va y dice yo soy 
el  iluminado;  la prueba la tenemos en el propio cristianismo, no
era  peligroso Jesucrito cuando andaba solo sino en el momento en
que la gente  yaempesó a  hacerlo...
En cuanto a la sugerencia del doctor Cáceres para que se  
lleve debidamente registrado, eso sí sería muy grave,
por qué,  porque quién maneja el registro?, el poder
político, el Estado; entonces las confesiones que no  forma
parte del grupo mayoritario y que son controladas por el Estado,
aún cuando hubiera un Juez independiente de  un Poder
Judicial imparcial, estarían  al arbitrio de la voluntad de 
  ese  registro.
Pero hay  algo más, el derecho de una persona para decir yo
creo en tal cosa, aunque parezca extraña, o le  parezca rara
a otros;  mientras esa creencia o altere el orden público o
la moral, es válida, donde hay , como ha explicado el doctor
Chirinos, donde  hay que retenerla y  limitarla es cuando trasgrede
la moral o el orden público, más no
obligándola a  probar antes de que exista  de que no va a
trasgredir  la moral y el orden público,porque con ese mismo
criterio  ,   recuerden ustedes, cuando se dice en el  principio
del derecho de asociarse, que las asociaciones no pueden ser
autorizadas antes, sino que solamente después  de que  han
in cumplido una ley pues sean  disueltas por una autoridad
judicial.
O sea, el principio en general es...  usted haga lo que quiera
señor, sólo cuando lo hace mal,  yo lo detengo, pero
en principio, usted puede hacer lo que quiere, porque es el
concepto de la libertad.
Doctor Cáceres, con la venia de la Mesa.
El señor  CACERES .-  Señor Presidente,  lo que me
preocupa a mí es la responsabilidad.
Estoy tratando el caso de una señora, he concurrido a una
gran reunión, impresionó  tanto... la señora
mirió, no hay a quien  acudir, ha sido un caso de abuso.
Yo constreñiría mi propuesta a lo siguiente:
El ejercicio público, todas las  asociaciones constituidas
como asociaciones, poner ese requisito que está ... no
significa que alguien esté fiscalizando  ya sobre lo que hay 
o no hay...
El  señor  FERRERO.- En todo grupo religioso siempre se
producen excesos.
En toda vía religiosa  y nosotros hasta ahora nos causa
pavor leer que en muros  destruidos  de conventos coloniales se
encuentran algunas  personas emparedadas como castigo; y  eso no
sería más que una demostración de hasta donde
puede llegar el abuso, inclusive dentro de las propias comunidades,
pero suponer que hay que incluir un registro no es un problema de
que las personas  porque vayan  al estadio se  sientan influidas
por un gran orador y terminen desmayándose unas y
curándose otras, eso es un problema de educación
cívica, de la colectividad en general, de la 
formación que le hemos dado a la gente, de la incapacidad de
otras religiones para  captar  esas inquietudes. Por eso es que la
gente...
               (Sigue turno No.23).

T-23/TPC                      21-01-93
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando): ... una
educación cívica, de la colectividad en general, de
la formación que le hemos dado a la gente, de la incapacidad
de otras religiones para captar esas inquietudes.
Por eso es que la gente se siente que es curada o algunos se
mueren, porque eso es absolutamente inevitable y la manera de
controlarlo no consiste en establecer una cortapiza el ejercicio de
pernicioso, sino únicamente cuando después de
producido el hecho adquiere el orden o la moral.
El señor CHIRINOS SOTO.- Como usted se ausentó,
señor Presidente, quizá no tiene usted exactamente,
el hilo de lo que ha pasado, pienso que le resumo la
situación en estos términos que el artículo ha
sido aceptado por conscenso en términos generales, pero hay
una propuesta que habría que votar aparte de la doctora
Chávez, para que en la primera oración desaparezca la
expresión en forma individual o asociada, de manera que
quedaría tres a la libertad de conciencia y rebelión
punto seguido, hay persecusión, sí en todo lo
demás y sólamente hay una segunda propuesta, del
doctor Chávez, del doctor Cáceres, para que diga
-todas las confesiones constituídas como asociación-
y cierra, entonces hay que votar las supresión que propone
la doctora Chávez y la adición que propone el doctor
Cáceres, votado eso el artículo está listo.
El señor PRESIDENTE.- Y pasaríamos a votación
de la propuesta tal como ha llegado; y si no se aprueba la
moción tal como ha llegado, veríamos las enmiendas,
los que estén a favor de la redacción tal como ha
sido presentada y sustentada, sírvanse manifestar, uno, dos,
tres, cuatro, cinco, seis, ya seis; los que están en contra,
tres, correcto, queda aprobado el texto tal como ha sido
presentado.
Inciso cuarto, a debate. Doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, en este inciso
4), que fundamental, lo que se refiere a la libertad de
información, el inciso está bien, pero tiene un
gravísimo problema al que hago referencia, toda persona
tiene derecho a la libertad de información, opinión,
expresión y difusión del pensamiento, mediante la
palabra, el escrito, la imagen o por cualquier medio de
comunicación asociada, sin previa autorización
censurando un impedimento alguno.
Sin perjuicio de responder por los delitos que se cometan en el
ejercicio de tal libertad de esta libertad por una buena
razón. De conformidad con la ley, esto es gravísimo
señor Presidente, gravísimo, porque presupone que
puede haber una ley cualquiera que establezaca delitos de prensa,
es decir, presupone que podamos volver a los estatutos de prensa de
la Dictadura Militar, los estatutos de Cornejo Chávez, de
conformidad con la ley.
Señor Presidente, el periodismo nacional y el periodismo
continental, son terminantemente opuestos a toda ley de prensa, a
toda ley distinta de la prensa, porque no hay delitos de prensa,
hay delitos que se cometen por medio de la prensa y esos delitos
deben ser castigados, pero de ninguna manera podemos autorizar en
la Constitución que haya leyes que establezcan delitos que
se cometan en el ejercicio de las libertades.
De manera yo; los periodistas, señor Presidente, si
aceptamos que tenemos que responder por los delitos que podamos
cometer de conformidad con el Código Penal, no de
conformidad con una libre expresión, delito que aparece en
el Código Penal, no es delito de prensa, es delito que se
comete por medio de la prensa, pero es delito que está
considerado al Código Penal, no puede haber delitos de
prensa fuera del Código Penal, eso si que nos pondría
señor Presidente, yo me permito llamar alarma a la
Comisión, nos pondría en contra de la opinión
pública peruana y de la opinión pública
continental.
Por consiguiente señor Presidente, para prevenir ese
peligro, yo sugiero una simple modificación de
redacción, sin perjuicio de responder, está muy bien,
no hay libertad, sino responsabilidad y el periodista está
sujeto a responsabilidad, están sujetos escencialmente a
responsabilidad si comete delito, sin perjuicio de responder.
Déjeme terminar pués, terminar lo que estoy leyendo
y en seguida le doy la interrupción. Sin perjuicio de
responder por los delitos que se cometan en el ejercicio, yo
diría, -por los delitos que se cometan por medio de la
prensa y que se tipifican en el Código Penal y que se
tipifican solo en el Código Penal, que esta
observación quede en todo caso.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Que se eligiera
ee lugar de los delitos bajo la responsabilidad de ley, 
...(inaudible)...
El señor CHIRINOS.- Yo estoy de acuerdo con el doctor
Cáceres señor Presidente y bajo la responsabilidad de
ley, porque puede haber perjuicio civil, que no sea penal y pero en
seguida aclarar, que los delitos, que no hay delitos de prensa, y
aquí lo aclara muy bien la Constitución, los delitos
cometidos por medio del libro a la prensa y demás medios de
comunicación social, se tipifican en el Código Penal
y se juzgan en el Fuero Común, es de esa declaración
señor Presidente, no podemos revertir, los periodistas no
podemos retroceder.....
(continúan en el T-24)_

T 24 - A.A.C.                 21-01-93
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...penal y se juzgan en
el fuero común, es de esa declaración, señor
Presidente, los periodistas, no podemos ni vamos a retroceder.
Yo no voy a abundar en discursos, la mayoría tiene votos
para hacer prevalecer esta redacción que es
peligrosisíma, yo no atribuyo intenciones, me fijo en esa
redacción "los delitos de conformidad con la ley" no va a
haber una ley de Prensa que establezca delito, la mayoría
puede tomar el criterio que mejor le parezca pero, por supuesto,
los que estamos en desacuerdo como es el caso, tendremos todo el
derecho de dar batalla ante la opinión pública y en
el Pleno del Congreso.  Aquí nos olvidamos que todo
ésto va a ir al Pleno del Congreso y que en el Pleno del
Congreso tendremos oportunidad de echar todos los discursos.
De manera, señor Presidente, que yo coincido con el
señor Cáceres para que se mantenga tal como
está el segundo párrafo del inciso 1§ y el 2§ del
Inciso 4§ del artículo 2§.
El señor PRESIDENTE.- Un momentito, vamos primero a
esclarecer bien la posición del doctor Chirinos para ordenar
el debate.
En el primer párrafo que leo dice: "a la libertad de
información, opinión, expresión,
difusión.....(Se lee el párrafo de manera corrida)...
de conformidad con el código penal" diría usted.
(diálogo) Ya no, ah, mantendría "de ley" no del
"código penal"
Correcto, y en el segundo párrafo?
El señor CHIRINOS SOTO.- Sería: "los delitos
cometidos por medio del libro, la prensa y demás medios de
comunicación social, se tipifican en el Código Penal
y se juzga en el Fuero Común", declaración
importantísima, señor Presidente, en estos momentos
en que por razón del estudo de las cosas, yo no le atribuyo
ninguna mala intención al Gobierno, por razón de la
naturaleza de las cosas está creciendo la competencia del
fuero militar, de ninguna manera podemos admitir que esa
competencia del fuero militar se extienda a los delitos que se
cometen por medio de la Prensa.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes Flores
La señorita FLORES NANO.- Ratifico, coincido plenamente con
el doctor Chirinos en lo relativo al primer párrafo, yo
sugeriría, señor Presidente, que este inciso o lo
relativo a la Libertad de Información, sigamos el texto de
la Constitución vigente que comprende la parte relativa de
las responsabilidades, dejas salvo las responsabilidades de ley que
pudieran haber que efectivamente no son las de materia delictiva,
recojamos el segundo párrafo relativo al juzgamiento y
ésto nos a traer acolación lo ue se ha comprendido en
el segundo párrafo, y que siendo como soy -y luego en su
momento lo verificaremos- partidaria del juzgamiento del terrorismo
ante fueros militares.
Sin embargo, señor Presidente, me parece incluso peligroso
por la forma como puede abrirse una instrucción y
tipificarse lo que constituye la apología del terrorismo,
hacer que un periodista o un dueño de un medio de
comunicación pudiera ser implicado en una supuesta
situación de apología del terrorismo y ser juzgado en
un fuero distinto del fuero común. 
Propongo, señor Presidente, en concreto que este inciso sea
copiado textulamente de la Constitución de 1979 sin
introducir en ella ninguna modificación porque están
contempladas todas las situaciones que nos parecen lógicas,
de un lado la de la libertad con la responsabilidad de ley y de
otro lado del juzgamiento por el fuero común de todo delito
que pueda cometerse por la Prensa y que esté tipificado en
el Código Penal y que no abramos en un tema tan espinoso
ante la opinión pública y tan peligroso para una
democracia, ninguna ventana que pueda llevar a una arbitrariedad
que constityen cortapizas a la libertad de expresión.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Creo
que el texto vigente en cuanto a ...
(Continúa en el Turno N§ 25)

T-25-HBB                      21.01.93
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- (continuando)...yo creo
que el texto vigente en cuanto a las dos primeras partes del inciso
4) es más conveniente que el texto que se sugiere; porque
allí, efectivametne como lo destaqué hace un momento,
y el doctor Chirnos no aceptó.  
Es más conveniente hablar de forma general bajo las
responsabilidades de ley, quiere decir que serán juzgados
por ley, porque eso abre la posibilidad de que hayan leyes sobre el
particular, y esto generaría muchas suspicacias, y por ende
seríamos tremendamente criticados.  Estaríamos tocado
un nervio muy sensible de la opinión pública; y de
ello creo que debemos cuidarnos.
Por eso, también me  permito pedir a los miembros de
Mayoría que sean sensibles a las necesidades de respetar
este artículo, este inciso por lo de su trascendencia.
Si quiero hacer un planteamiento, yo creo, de carácter
trascendente.  Rogaría la atención de todos ustedes.
Señor Presidente, un planteamiento de trascendencia en lo
que corresponde a este inciso.  En la parte que dice, al finalizar
el primer párrafo del inciso 4): "...sin previa
autorización, censura ni impedimento algunos.." Yo planteo
señor Presidnete, algo que creo que es de suma
trascendencia; agregar: "... sin previa autorización,
censura, discriminación...".  Porque qué ocurre?. Los
medios informativos desgraciadamente son discriminados.  No hay
posibilidad de información esencialmente libre; porque
solamente a algunos se les da acceso y a los otros no.
Entonces, creo que este concepto de la discriminación debe
ser incorporado, lo cual fortalece el principio de la libertad de
Prensa en la forma que es acogida en la Constitución.
Como entiendo que vamos a tratar por separado, respecto a los dos
párrafos finales, creo que por lo mejor del debate
así debiera serlo, en cuanto a los dos primeros
párrafos señor,  yo estoy con lo que refiere la
Constitución y planteo incorporar el concepto de
discriminación al finalizar la parte final del primer
párrafo de este inciso 4).  Rogándole que por
separado veamos los dos párrafos finales, que
entrañan cambios de ordenamiento y de ideas en
relación a la tesis vigente.
El señor PRESIDENTE.- Estamos primero en un análisis
de carácter general, después veremos el texto
concreto que existe.
Doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, voy a
desglosar en dos partes.
A mi entender, las sugerencias planteadas en relación a
todos aquellos aspectos del articulado que no tiene que ver con la
apología del terrorismo, y el párrafo
específico que se refiere a la apología del
terrorismo.
Sobre el primer punto, para tranquilidad de los demás
señores miembros de la Comisión que no han
participado en este proyecto, debemos anticiparles que vemos con
muy buenos ojos el trato de encontrar una redacción que
satisfaga a todos, y que en ese camino cuando nosotros hemos puesto
textualmente, de conformidad con ley, en ningún momento nos
hemos referido a ninguna ley distinta que la del Código
Penal.
Que quede precisado con toda claridad que para Nueva Mayoría
y Cambio 90 la única ley que puede poner tope a los abusos
de algún periodismo es la Ley del Código Penal.  Eso
es absoluto y en ese criterio ya hay una comformidad que
acompaña a todos los miembros de eta comisión; donde
está la pequeña discrepancia es si valiese la pena
mencionar específicamente o no al Código Penal.
Ahora, sí hay un elemento de alguma manera novedoso que nos
ha parecido importante, que es recalcar la obligación de 
responder, es decir, bajo las responsabildades de ley decía
el articulado anterior, y ojo que decía de ley, pero
después cuando hablaba del Código Penal
teníamos que entender que era solamente esa ley, aunque era
cuestión de interpretación.  
Pero, digo que el anteriro decía, bajo responsabilidades de
ley; y qué nos ha llevado señor Presidente, a decir
por los delitos que se cometan.  Cuál ha sido el motivo de
esa preocupación...
La señorita FLORES NANO.- No, la expresión "bajo
responsabilidades de ley" podría incluir por ejemplo una
indemnización; o sea, podría ser una responsabildad
civil; en cambio, lo estrictamente penal queda exclusivamente
normado por el Código Penal.
El señor FERRERO COSTA.- Lo que pasa es que para nosotros,
sin dejar de mencionar la responsabilidad civil, hemos querido un
poco recalcar que hay determinado tipo de ejercicio de la libertad
de expresión que lleva a la comisión de delitos.
Entonces, pareciera que tal como estaba redactado el
artículo vigente de la Constitución del 79,
había una gran preocupación y se salía de un
gobierno militar autoritario por restaurar a plenitud las
libertades de expresión; hecho por supuesto perfectamente
legítimo; entonces, se llevó la posición a una
situación un tanto de extremo, en que reafirma los derechos
del que funda medios, los derechos de aquel que está
informando.
Pero, no hubo una gran preocupación que se note por los
derechos del que es informado, o de aquel que a través de la
lectura o de escuchar los medios de comunicación se ve
atropellado........
                         SIGUE TURNO N§ 26

T.26 - JVB                    26-01-93
El señor FERRERO COSTA.- A través de la lectura o de
escuchar los medios de comunicación, se vea atropellado
él en sus propios derechos, o sea desde la perspectiva del
que recibe la información, no fue el trato tan fuerte ni tan
protector como debía haber sido, por eso es que nosotros
más en una redacción, quizás en el contenido
al decir por los delitos que se cometan hemos querido
señalar que también puede cometer delitos no
solamente los que clausuran periódicos, si no los que usan
mal el periódico, es algo distinto cuando un medio de
expresión comete los atropellos que se pueden ver
normalmente, si bien es cierto que uno pudiese recurrir al
Código Penal, se encuentra con todos sus dificultades: La
primera es que es difícil calificar la naturaleza tan
variada y tan distinta de los otros medios que se cometen
moralidades de expresión.
En algunos casos cuando se trata de medios audiovisuales, no tienes
como tener la prueba, sobre todo si eres una persona que no estas
siempre gravando lo que los medios de expresión están
manifestando, y cuando pide la rectificación cosa que se
verá oportunamente en el capitulo relacionado con el honor
los medios normalmente nunca rectifican en los mismos caracteres si
aquella información que ha perjudicado a una persona; esa es
la verdad.
Entonces lo que se ha intentado es reconciéndo que la
única ley que pueda haber la ley penal, y en esta
redacción podemos conversar, que hay una responsabilida
civil pero que a parte hay delitos que se cometen en el ejercicio
de detalle de expresión y que esa responsabilidad debe ser
asumido por aquél que los comete, y la Constitución,
no debería solamente defender el derecho a los medios de
expresión, a poder decir lo que quieren, sin el derecho de
ciudadano a ser protegido de manera muy concreta en los abusos que
a veces se cometen en el ejercicio de esa libertad de
expresión.
En cuanto al segundo punto, que es la apología del
terrorismo, señor Presidente, es cierto como han expresado
los señores que me han antecedido  esto de criterio, es
novedosos y además está sujeto algunas
interpretaciones que pudiesen ser controverciales, yo quisiera que
en el futuro pudiera no existir este delito, pero hoy día en
el Perú, sí efectivamete se ha venido haciendo
apología del terrorismo, utilizando determinados medios de
expresión, que perjudicaban lo que era el deseo
pacífico de la sociedad peruana, de respetar una manera de
hacer política, en este país, hemos dicho y la
Constitución lo señala, cuando dice: Que hay que
enseñar en base a los principios constitucionales, que
aquí nos hemos puesto de acuerdo, que para cambiar las cosas
acudimos a la democracia entonces si alguién no nos gusta,
lo sacamos por el voto popular y ponemos a otro, pero viene el del
sistema de la violencia, te dice cuando alguién no nos gusta
nosotros lo matamos y ponemos al que nos parece, ese es el
terrorismo, para luchar con  un enemigo de esta naturaleza, uno
tiene que recurrir también, a algunas limitaciones de la
libertad de expresió, en estricto sentido no debiésen 
de ser valederas, pero por las circunstancias actual por la que
atravieza el país, es una menera en que la sociedad se
defiende frente a la gente joven en la que cae estos
periódicos y frente a la utilización de un armamente
de un argumento en el que todo asesinato se le llama
ejecución, en que todo asalto se le llama
recuperación y en que las mismas leyes que generan la marcha
del terrorisno no pudieran ser convatidas, si no recurriese
también  a limitar esa difusión de ideas que son
condenatorias.
Quiero recordar que la propia Alemania, donde algunos de los
señores Congresistas a tomado muchas lecturas, existe la
prohibición de publicaciones que proclamen o defiendan el
sistema Nazi, y las conviciones discriminatorias de esa
ideología, muchas sociedades en quinta etapa de victoria se
han defendido así, impidiendo la  difusison de ideas
totalitarias que es lo que persigue esa parte del articulado,
cuando se opone a la apología del terrorismo.
El señor PRESIDENTE.- La doctor Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.-  Gracias señor
Presidente, quería plantear algunos interrogantes, si bien
convengo en las sugerencias que han hecho, los representantes de
los distintos grupos minoritarios, en el sentido de dejar a salvo
el tema de las responsabilidades de ley que me parece oportuno,
porque creo que haya más responsabilidades penales, hay
responsabilidades civiles, no entiendo mucho esa
preocupación, porque los delitos de carácter
relacionado con la prensa estén exclusivamente en el
Código Penal, porque si bien el código es una ley
orgánica que requiere pues, esa mayoría calificada
para su aprobación, cualquier ley con esa misma
mayoría calificada que no sea parte de, inclusive que pueda
ser una ley de un estatuto como el que teme mucho el doctor
Chirinso, pudiera ser aprobada, modificando el Código Penal,
o sea que yo no veo como es que decir código penal, puede
servir ya de garantía, para que no existe un estatuto de
prensa, porque un un estatuto de prensa puedo darlo con una ley
calificada..
                         (Continúa en el Turno N§ 27)

T.27.JFL.                21-01-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)...calificada y
modificar el artículo pertinente del Código Penal e
introducir alguna situación perjudicial que es la que se
quiere evitar.
El señor FERRERO COSTA.- Doctora Chávez, una
interrupción.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, como no.
El señor FERRERO COSTA.- Usted está asignando un
procedimiento teórico, no es nuestra idea por supuesto de
ningún estatuto, que quede eso claro.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No, yo decía, comprendo
la preocupación y estoy conforme con la preocupación
de que la prensa no debe de tener cortapisas, pero no entiendo eso
de que necesariamente deba decirse "Código Penal" para ya
servir eso de garantía, porque el Código Penal... 
(Vacío en la grabación)   
que no estaba previsto en el año 79 cuando se
confeccionó esta Constitución. Por lo tanto, yo si
creo que debe mantenerse la idea de la apología del delito
de terrorismo como una excepción expresa de la libertad de
expresión por medio de la prensa.
Yo luego, según como vaya el transcurso de este debate,
quisiera dejar a salvo la posibilidad de sugerir un texto para los
párrafos correspondientes.
El señor CHIRINOS SOTO.- Bueno, lo que ha dicho la doctora
Chávez me alarma mucho más, porque se podría
dar el caso de expedir vía un estatuto de prensa una
modificación del Código Penal para incluir delitos de
prensa que no están todavía contemplados en el
Código Penal. Entonces, ésto es abrir las puertas al
estado totalitarista.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No, precisamente yo estoy
tratando de contribuir a que ustedes tengan en cuenta que lo que
están proponiendo no los proteje.
El señor CHIRINOS SOTO.- Eso dice usted, yo le digo
también lo que le dije a propósito al señor
Cáceres: Déjenos a los periodistas nuestro propio
negocio. Esta es una posición del periodismo peruano y del
periodismo continental, no aceptar otra ley que el Código
Penal y sí aceptar el Código Penal. Ahora, si usted
propone una ley para castigar la opinión en el Código
Penal, se expone usted a una contraofensiva muy grave; y no es
vía un estatuto que se va a amordazar al periodismo.
Señor Presidente, en esto hay que ser práctico. Este
artículo de la Constitución no ha merecido una sola
observación del periodismo en el Perú ni en el
continente, ahí está la Sociedad Interamericana de
Prensa; ya van a decir que es una sociedad de propietarios de
periódicos, ya conozco ese argumento. La Sociedad
Interamericana de Prensa vigila la libertad de prensa en todo el
hemisferio, y la Sociedad Interamericana de Prensa hace
opinión pública en los Estados Unidos, donde nos
están diciendo que siguen con atención el proceso de
recuperación democrática del Perú; y un inciso
de prensa que ponga en peligro la libertad de expresión, nos
destruye continentalmente.
Señor Presidente, si tenemos un artículo que no ha
sido objeto de ninguna observación, las que introduzcamos
van a ser estudiadas con lupa por los periódicos en el
Perú y fuera del Perú. Ha dicho otro señor que
la Constitución no contemplaba los delitos, si los
contemplaba, los contempla: Los delitos cometidos por medio de
libros, la prensa y demás medios de comunicación
social, se tipifican en el Código Penal y se juzgan en el
fuero común; entonces, sí está contemplado, no
es verdad que no estén contemplados. Está contemplado
en términos que satisfacen al periodismo, al periodismo
peruano y al periodismo continental.
No hemos discutivo lo de la apología del terrorismo, eso
merece una discusión aparte. Yo sí estoy de acuerdo,
yo si estoy de acuerdo con que se diga: "Es delito toda
acción que suspende o clausura algún órgano de
expresión o le impide circular libremente, salvo que
esté dedicado a la apología del terrorismo", me
parece correcto y está bien dicho; no, salvo que incurra,
porque algún periódico alguna vez puede incurrir en
apología, eso no lo hace pasible de persecución. Pero
hemos tenido el caso en el Perú de diarios, órganos
de expresión dedicados a hacer la apología del
terrorismo, y la apología del terrorismo no es periodismo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una
interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Como no, señor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo creo que
está bien hacer la salvedad del terrorismo, pero
bastaría la publicación de un artículo que
diga: Acá se está haciendo apología y por lo
tanto se cierra ese vocero, sugiero agregar
"sistemáticamente"; o sea, aquellos que se dediquen
sistemáticamente a la apología del terrorismo...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 28  )

T.28.-OLG.          21.01.93.
El señor CHIRINOS SOTO....(continuando)...Para que nos vamos
a crear anticuerpos, para qué  nos vamos a crear un problema
internacional.
La apología del terrorismo me parece bien,señor
Presidente.
Cuando se dice:Los delitos cometidos por ... estoy leyendo la
Constitución, Segundo párrafo, inciso cuarto, y es la
redacción que yo pido mantener: Los delitos cometidos por
medio de  libros, la prensa y demás medios de
comunicación social  me tipifican en el Código Penal 
y se ajustan en el fuero común.
Se puede agregar punto y coma o punto.
Exceptúa  el delito de apología del terrorismo que
corresponde al fuero que la ley establezca.
Y me parece muy interesante que la propuesta de  Nueva
Mayoría - Cambio 9O, aquí precisamente un precepto
que yo introduje en la Constitución anterior, no hay delito
de opinión, me parece muy  bien... porque sirve para
distinguir apología del terrorismo, de opinión, no es
hacer la apología del terrorismo, o sea justificarlo,
incitar, al terrorismo  no es opinión.
Entonces, está muy bien que ahí entre : No hay delito
de opinión.
Señor Presidente, yo resumo, voy a decir mi propuesta:
Toda persona tiene derecho a las libertades de información,
opinión , expresión y   discresión del 
pensamiento mediante la palabra, el escrito o la imagen, por
cualquier medio de comunicación social, sin previa
autorización, censura ni impedimento alguno,bajo las
responsabilidades de ley.
Los delitos cometidos por medios de libros, la prensa y
demás medios de comunicación que se tipifican en el
Código Penal y se juzgan en el fuero común. Se
exceptúa el delito de apología del terrorismo, que
corresponde al fuero que la ley establezca. No hay delito de
opinión.
Es delito toda acción que suspende o clausure  algún
órgano de expresión, o la impide circular libremente.
Los derechos de informar, de opinar, comprenden los de fundar
medios de comunicación.
Ese sería mi artículo, seño Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Antes quisiera precisar un concepto
que ya señaló el doctor Ferrero, en el sentido de que
la ponenencia presentada por Nueva Mayoría  y Cambio 9O, no
prentende modificar en absoluto las libertades de prensa que
existen, la de opinión, la de información, la de
expresión  que existcen actualmente.
Y  la propuesa fundamental de este inciso está en
incorporar, eso sí, como les he explicado el delito de
apología al terrorismo.
En consecuencia, yo creo que  podríamos, y veo que hay
más o menos ambiente en ese sentido, buscar una
redacción que incorpore el texto original que está en 
la  Constitución,  agregando el concepto de apología
al terrorismo, como se ha señalado.
Sin embargo,  observo que hay diversas posiciones frente a la
concepción de lo que sería propiamente el delito de
apología del terrorismo...
                    (Sigue turno No.29)
T-29   TPC               21-01-93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... propiamente el delito
de apología del terrorismo y yo solicitaría en ese
sentido que distingamos dos aspectos, uno que la Presidencia
considera que es formal en el sentido de, que texto se toma en
cuenta, porque en realidad la opinión general de la Mesa es
conservar las libertades que existen actualmente; y el problema de
fondo más bien, es si incluimos o no, como a
excepción de esto, la apología del terrorismo,
entonces yo solicitaría... 
No, no, bueno eso está claro ya ha sido materia de una
aclaración, no, no, está bien, pero se puede regresar
incluso al texto original, allí no hay problema, el problema
aquí de fondo que se está proponiendo por parte de
Nueva Mayoría y Cambio 90, es la incorporación del
concepto aquí de apología del terrorismo, esto es el
punto fundamental, no?. Doctora Flores.
La señorita FLORES NANO.-  Si se corrige el tema central
respecto a los medios de comunicación, y a pesar de los
riesgos que nosotros suscitemos en el tema de la apología
del terrorismo, nosotros vamos a aceptar la propuesta de una
excepción Constitucional para el juzgamiento por un fuero
especial para los casos de apología del terrorismo, pero en
la medida, no en la medida, digamos como un complemento  a una
norma que se debe de quedar absolutamente clara en los
términos reseñados por el doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, con referencia al texto que se halla en  debate, yo he
hecho dos planteamientos muy claros, precisos, que creo que
enriquecen ese texto, al finalizar la redacción propuesta
para el inciso primero, a la parte primera del inciso cuarto, yo
propongo que se agrege -se impere autorización, censura ,
discriminación e impedimentos algunos.
Con ello señor Presidente, se estaría limitando  la
manipulación de la información, sólamente al
ir a determinados canales y no en todos, se que es un concepto de
suma importancia, que enriquece ese texto y en segundo lugar cuando
se ha propuesto que se hable de apología al terrorismo, he
sugerido que no se hable así en forma llana y general, sino
cuando que se diga, cuando se haga sistemáticamente
apología del terrorismo, para no dar lugar a que alguna
aparición eventual...
El señor PRESIDENTE.- Una pregunta doctor Cáceres,
quiere decir, que desde su punto de vista, si alguien quisiera
apología del terrorismo, eventualmente, no incurriría
en el delito?
El señor CACERES VELASQUEZ.- Perdón, el hecho de que
lo haga alguien individualmente,  es  responsabilidad individual,
pero del vocero de prensa lo que estamos juzgando.
El señor PRESIDENTE.- Ahí estarían los dos
conceptos?.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- No acá
estamos refiriéndonos a los voceros de prensa, en esa
partecita se está hablando de los voceros de prensa, no de
la libertad de informar, opinar, expresar, desición,
pensamiento de la palabra; eso está en el primer
párrafo. 
Eso señor Presidente, lo que ha propuesto el doctor
Chirinos, la adición concierne más bien al segundo
párrafo, o sea -los delitos cometidos por medio del libro a
la prensa y  los medios de comunicación social, se tipifican
en el Código Penal y se juzgan en el fuero común-.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáeres, por eso estaba
intentando centrar el debate de fondo, el problema de fondo que
trae acá Nueva Mayoría y Cambio 90, no está
básicamente  en una redacción, que no ha terminado
siendo diferente, pero que puede ser la original, sino que hay que
incorporar aquel problema de la apología del terrorismo,
entonces sobre este punto creo que está muy en principio la
discusión; por ejemplo, para declarar, si vamos a considar
como delito a la Institución o también a la persona,
si va a ser eventual o va a ser permanente, o sea esos son los
conceptos fundamentales que creo que debemos entrar en debate
ahí.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Contestando su
observación señor Presidente, está
clárisimo aquí en el texto que ustedes proponen, -es
delito toda acción que suspende o clausura algún
órgano de expresión o le impide circular libremente,
salvo que esté dedicado...-; yo agrego ahí,
"sistemáticamente", estamos refiriéndonos al
órgano, no nos estamos refiriendo a la persona que firma
sino al órgano, salvo que ese órgano esté
dedicado sistemáticamente a la apología del
terrorismo, con lo cual se impediría que a cualquier
órgano, por el hecho de haber sacado un artículo, se
le diga: este órgano es el que suscribe es usted.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo tengo una discrepancia con lo
que sugiere el doctor Cáceres, en el sentido de
-sistemáticamente-, porque yo creo que si se está
hablando de suspensión o clausura, cabe la suspensión
de algún medio periodístico que incurra por una vez
en delito de apolgía del terrorismo, yo no creo que el
delito de apología del terrorismo tenga que significar una
conducta habitual, para ser considerado como delito.
Yo creo que bastaría, que en una editorial o en una
edición alguien pués, entonces se dedica ha hacer una
edición especial para la apología del terrorismo y no
va a recibir ninguna sanción por el simple hecho de que no
está  dedicado  -sistemáticamente- a esa
apología, no?.
El señor PRESIDENTE.- Como aquí hay tantos temas en
debate, la Presidencia de la Mesa se permite centrar en un primer
tema, sin abandonar los debates, el primer tema en debate
estaría ligado a -todos se debe considerar en delito de
apología al terrorismo-, hay dos posiciones; la
posición del doctor Cáceres que dice, que debe ser
dirigida a la Institución y debe ser sistemático y la
posición de la doctora Chávez, que dice, que basta
que se cometa una vez el delito, debe estar penado. Si doctora.
La señorita FLORES NANO.- Como una cuestión de orden.
Presidente, si hemos  llegado todos al entendimiento, que el primer
párrafo no tenía el propósito de recorte de
las libertades de comunicación, de expresión, etc....
(continúa en el T-30)_

T 30 - A.A.C.                 21-01-93
La señorita FLORES NANO.-(Continuando)...el propósito
de recorte de las libertades de comunicación,
expresión, etc..
Yo pediría lo siguiente, porqué no votamos primero el
primer párrafo y con ese propósito, votamos sobre la
propuesta formulada por el doctor Enrique Chirinos que corresponde
al texto exacto de la Constitución vigente del 79 como un
primer párrafo, y salimos del problema ordinario y luego
entramos al tema de apología del terrorismo, sería
factible ordenar mediante esa forma?
El señor PRESIDENTE.-  Entraríamos entonces al tema
del primer párrafo de la Constitución vigente,
sujetando ésto al agregado del tema de la Apología
del terrorismo.
La señorita FLORES NANO.- Si me permite, señor
Presidente. el texto sería "a las libertades de
información, opinión, expresión y
discusión del pensamiento mddiante la palabra, el escrito o
la imágen por cualquier medio de comunicación social,
sin previa autorización, censura ni impedimiento alguno bajo
la responsabilidad...
El señor CACERES VELASQUEZ .- (Interrumpiendo) Ahí he
planteado agregar: "sin previa autorización, censura,
discriminación, ni impedimiento alguno"
El señor PRESIDENTE.- Señores: Este es un punto
sumamente delicado porque efectivamente no solamente tiene que ver
con el problema de la Prensa sinó porque en este momento
estamos atravezando un momento crítico sobre si existe o no
libertad de prensa en el Perú, en general.
Yo pediría en este sentido haría una
invocación para modificar aquello que veamos estrictamente
necesario, por eso es que ese agregado que quiere usted hacer ya
originaría otros agregados que los demás
también quieren hacer, incluso nosotros hemos traído
otra posición pero al ver esta situación queremos
insistir sólo en lo que nos interesa en forma franca y
central que es el problema del terrorismo.
Si Martha, tienes el uso de la palabra
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente: Además creo que no es necesario ese agregado de
inclinación porque ya en el parágrafo segundo hemos
hablado de la igualdad ante la ley, discrimnación alguna
yvluego, hay un artículo sexto de esta propuesta por la cual
se hace extensiva a las personas jurídicas, las mismas
garantías y derechos de las personas naturales; por lo
tanto, creo que está salvado el tema este.
El señor PRESIDENTE.-  Estaríamos entonces votando
por el primer párrafo del artículo vigente de la
Constitución del 79, con cargo a ver el problema de la
apología a continuación.
Correcto, entonces sobre el primer párrafo del texto vigente
de la Constitución del 79, los que están de acuerdo
en mantenerlo como está (Votación)..
El señor CACERES VELASQUEZ .- Yo dejo constancia porque
estoy con ese párrafo agregando "discriminación".
El señor PRESIDENTE.- Bueno, los que están de acuerdo
con agregar el concepto de discriminación en este inciso 4§,
sirvanse levantar la mano. (Votación). Un voto
Aprobado el primer párrafo tal como está en la
Constitución actual.
Segundo párrafo: "Los delitos cometidos por medio del libro,
la prensa y demás medios de comunicación social se
tipifican en el Código Penal y se juzgan en el fuero
común"
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Coincido con Lourdes en el
sentido de poner "salvo los delitos de apología del
terrorismo", concluir ese párrafo con esa salvedad.
El señor PRESIDENTE.- Perdón señor, no estuvo
usted en el momento en que hice una brevísima
aclaración que voy a repetir.
Parece que hay consenso en mantener la redacción del
artículo 79§ con excepción de los delitos de
terrorismo, el problema radica en la diferencias que existen en
cómo se concibe este delito, por ejemplo para el doctor
Cáceres como para usted, el delito es una acción
permanente de apología del terrorismo..
El señor CHIRINOS SOTO,- No, no, yo no puedo haber dicho
eso, no es exacto.
Yo quisiera decirle para el caso de la doctora Chávez,
notamos los delitos cometidos por medio del libro, la prensa y los
demás medios de comunicación social se tipifican el
Código Penal y se juzgan en el fuero común, punto. 
se exceptúa el...punto, votamos hasta allí y
enseguida votamos "se exceptúa...
(Continúa en el Turno N§ 31)

T-31-HBB                      21.01.93
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando).... enseguida
votamos: "se exceptúa el delito de terrorismo que
corresponde al fuero que la ley establezca".
El señor PRESIDENTE.- Entonces, sobre la primera parte de
este segundo párrafo.  Quedaría redactado tal como
está en la Constitución vigente.  Los que
estén de acuerdo sírvanse levantar la mano.
(Votación). Por unanimidad.
Ahora, propuestas sobre el agregado.  Doctora Flores Nano?
La señorita FLORES NANO.- Para salvar esta discusión
que hay cómo interpretar a la opología del
terrorismo, yo creo que.. he pedido que el señor asesor nos
traiga el texto legal que tipifique el delito de apología
del terrorismo, porque lo que estamos consagrando es que
habrá fuero especial para ese delito tipificados en la ley
como tal.  En consecuencia, nos estamos remitiendo -como
corresponde- a la tipifcación legal sobre esa materia.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Yo no considero necesario
que agreguemos nada a este segundo párrafo, porque
aquí en forma general, está comprendido el caso
especial.  Los delitos cometido, al decir "los delitos cometidos"
están todos e incluidos los del terrorismo.  " Cometidos los
delitos por libros, la Prensa o los medios de comunicación
social se tipifica en el Código Penal y se juzga en el fuero
común".
Yo creo que allí está todo comprendido.  Si vamos a
establecer un fuero especial para la apología del
terrorismo, yo creo que no solamente sería este el caso sino
muchos otros que habría que referir y que se van a una
dilación especial.
Yo estoy en desacuerdo, señor Presidente, con que haya
ninguna adición en esta parte.  La adición creo que
debe venir en el siguiente párafo, donde dice: "..
también es delito toda acción que suspende, clausura
a un órgano de expresión ...salvo en el caso de  los
medios de comunicación masiva que hagan apología
sistemática del terrorismo".  En esa parte sí  creo
que va la adición, en impedir la circulación de loq
ue hace daño, pero no en el segundo párrafo.  Es mi
posición, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO.- Son dos hipótesis distintas
no? ... es el delito de apología de terrorismo. 
Allí, yo estoy de acuerdo con establecer la
excepción.  Se exceptúa el delito de terrorismoo que
corresponde al fuero que la ley establezca.  Punto seguido.
Agregar: No hay delito de opinión.
Y, en su momento también lo que dijo el doctor
Cáceres: es delito toda acción que suspenda o
clausura a algún órgano de expresión o le
impida circular libremente, salvo que esté dedicado
sistemáticamente a la apología del terrorismo.
A mi me parece bien decir, es decir, todos los medios de
comunicación pueden circular, menos los que están
dedicados sistemáticamente a la apología del
terrorismo; porque, ya lo he dicho pero lo repetiré, puede
darse el caso de una apología del terrorismo.  Es delito, se
juzga en el fuero que la leye establezca, pero no impide circular. 
Entonces, yo estoy de acuerdo con eso, señor.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Mi planteamiento es en el
sentido que me reitero en agregar esto de: salvo el delito de
apología del terrorismo; y, en relación a la
propuesta del doctor Chirinos le diría que esa propuesta
mía respecto al segundo párrafo  viene concatenada
con una propuesta que voy a hacer respecto al tercer
párrafo, y que adelanto si me permite.
Considero que a la Constitución no le corresponde tipificar
un delito; entonces, yo no estoy conforme con el párrafo
tercero, que dice: "también es delito..." no?.  Yo sugiero
una redacción de este tipo.: "Los órganos de
expresión no pueden ser objeto de suspensión o
clausura ni impedidos de circular libremente.  Se excluye de este
enunciado los órganos de expresión que incurran en
delito de apología del terrorismo que se juzgan en el fuero
que la ley establezca.  No hay delito de opinión."
Y allí quiero hacer referencia a un tema sobre esto de que
si debe ser sistemático o no la comisión del delito
de apología; porque si consideramos que es
sistemático, reitero, nos ataríamos al tema que los
medios de comunicación harían una edición
especial de 50 hojas haciendo apología de terrorismo, y no
tendríamo posibilidad ni de suspenderlos ni de
clausuraralos.
Pero tendremos que juzgarlos en el fuero que corresponda;
entonces... eso de no hablar de sistemático; yo creo  que
hablar de sistemático... estoy adelantando para hacer una
explicación de por qué mi sugeremcia de agregar al
segundo párrafo solamente: salvo el delito de
apología del terrorismo y no hacer la presición que 
señala el doctro Chirinos: que se juzgan en el fuero
correspondiente... porque esa precisión la estoy haciendo en
una sugerencia para el tercer párrafo.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO.- No estoy de acuerdo con la doctora
Chávez.  Estamos en que ya está aprobado: los delitos
cometidos por medio de libros, la Prensa y demás medios de
comunicación social se tipifican en el Código Penal
y se juzgan en el fuero común. Salvo el delito de
apología del terrorismo que corresponde al fuero que la ley
establezca.
Lo de sistempatico tiene que ver con el tercer párafo, que
es la circulación libre.  Porque hay dos cosas, el delito
apología de terrorismo se juzga en el fuero que la ley
establezca, que será el fuero castrense.  La doctora dice
que no hay medios.  Sí hay medio.  Si hay un
periódico que no se dedica sistemáticamente a hacer
la apología del terrorimso...
                         SIGUE TURNO N§ 32

T.32 - JVB                    21-01-93
El señor CHIRINOS.-Dramáticamente hacer
apología del terrorismo, en un caso hace una edición
especial de 50 páginas, es un caso aislado de delito de
apología del terrorismo que ha cometido, ha juzgamiento en
el fuero que corresponda, es diferente.
La otra hipótesis, es la libre circulación, se puede
aceptar lo que ella dice, nadie puede impedir cirular libremente a
órgano de expresión alguno, salvo que este dedicado
sistemáticamente a la apología de terrorismo, pero
hay entramos señor al tercer párrafo. Yo
pediría que por razón de orden,fuéramos a
terminar el segundo párrafo, y digamos lo que ustedes
quieren.
El señor PRESIDENTE.- Cuál es la propuesta, suya para
ver si coincide con lo de la doctora Martha Chávez, en
cuanto al agregado del segundo párrafo.
El señor CHIRINOS.- No va a coincidir, porque ella quiere
decir: salvo el delito de terrorismo sin prestar nada, entonces
pone en peligro todo el artículo. (Diálogo).
El señor PRESIDENTE.-No porque después se puede
precisar.
El señor CHIRINOS.- No, hay dos propuestas pues
señar, hay dos propuestas.
Yo propongo, salvo el delito de apología del terrorismo que
se juzga en el fuero que la ley establece, salvo el delito de
apología del terrorismo que se juzga en el fuero que la ley
establce, punto seguido, no hay delito de opinión punto a
parte.
El señor PRESIDENTE.- Solo para aclarar lo de la Mesa.
¨Cómo es la propuesta suya doctora? (Diálogo).
Entonces hay acuerdo en este, correcto, su posición.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo estoy en
desacuerdo señor Presidente, creo que el delito de
apología debe ser previsto en el Código  Penal y
quizás en el fuero común, y creo que lo concerniente
a la impedir a la circulación de nociones que
sistemáticamente hagan apología de terrorismo es cosa
distinta que debemos ver en el artículo siguiente.
El señor PRESIDENTE.- Puede usted dictarme por favor el..
El señor CHIRINOS.- Como no señor,  punto seguido,
salvo el delito, perdón, se exceptua el delito de
apología del terrorismo que se juzga en el fuero que la ley
establece. (punto seguido).
El señor PRESIDENTE.- Al voto, los que están de
acuerdo con este agregado sírvanse manifestarlo.
(Votación). Los que están en contra.
(Votación). Aprobado por mayoría con un voto en
contra.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, en razón de lo siguiente para que no se haga mal
entender. Yo creo que en alguna otra parte posterior,cuando leemos
por ejemplo Poder Judicial, ahí deberíamos decir que
los delitos de terrorismo, todos los delitos que corresponde a
terrorismo, se tratarán en tal día, porque si no
vamos a tener en cada caso estar definiendo, que en este caso
interviene no el fuero común, si no otro fuero, o sea por
principio de hermeneútica jurídica, temática,
creo que no debería ir constitucional.
El señor CHIRINOS.- Pero ya está aprobado,
señor Presidente yo pido que se vote además para
completar el segundo párrafo lo que ya está en la
propuesta de Nueva Mayoría. No hay delito de opinión.
(punto aparte)
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente con su venia, esta inclusión que propone el
doctor Chirinos y que estaba considerado por separar de
ladeclaración vigente en uno de los incisos, en inciso e),
perdón el párrafo e) parágrafo e) del inciso
b) y c), se le adelantaría en su colocación, creo que
estándo de acuerdo con incluirlo en este inciso, creo que
lugar sería como un párrafo penúltimo o sea
antes de decir los derechos de informar y opinar, comprende los de
fundar medios de comunicación anterior a él
sería no hay delito opinión.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, yo mantengo mi
propuesta que no estimo por los nazis, está  en el proyecto 
B de Nueva Mayoría, no hay delito de opinión.
El señor PRESIDENTE.- Está al voto el agregado, al
segundo párrafo un nuevo agregado que dice, no hay delito de
opinión. Los que estén de acuerdo síravanse
manifestar,. (Votación). Los que están en contra.
(Votación). Aprobado por unanimidad.
Tercer párrafo, Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo piendo que no
correspondería  la Constitución que tipificar un
delito y entonces en ese punto discreto con la mensión que
hace la Constitución del año de 1979, por lo tanto
               (Continúa en el Turno N§ 33)

T.33.JFL.                     21-01-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)...la
mención que hace la Constitución del año 79.
Por lo tanto, sugiero que ese párrafo diga lo siguiente:
"Los órganos de expresión no pueden ser objeto de
suspensión o clausura ni impedirles circular libremente. Se
excluye de este enunciado los órganos de expresión
que incurran en delito de apología del terrorismo".
El señor CHIRINOS SOTO.- Está bien, estoy de acuerdo
con lo usted dice en el concepto, pero si usted dice que "incurran"
quiere decir que se puede suspender al órgano de
expresión que una sola vez incurre; eso no puede ser. Lo que
se quiere perseguir son a los medios de expresión que
"sistemáticamente" hacen la apología del delito; "que
se dedican", como decía la propuesta original de Cambio 90,
no "que incurran", porque si yo incurro una vez eso no me hace
pasible. Un columnista de un periódico de cincuenta
páginas incurre en apología del terrorismo, se va a
impedir la circulación del diario? No. Que se dedique, eso
decía la propuesta de ustedes, salvo que esté
dedicado a la apología del terrorismo, no que incurra. Esas
son las diferencias que tengo con usted.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Doctor Chirinos, yo soy
conciente de algo, porque tanto el decir que se dedican o
sistemáticamente, es algo que contiene un concepto de valor
que podrá ser merituado por el juzgador; pero qué es
sistemático? Yo creo que nadie permitiría que uno de
los diarios, Expreso o El Comercio, publique una edición
dedicada al terrorismo una vez al mes, deja pasar dos meses y hace
otra publicación de ese tipo, y eso no es estar dedicado; ya
incurrió en delito de apología del terrorismo. 
Yo creo que los delitos no se tipifican por el hecho que sucedan
una o dos veces, sino es el hecho que da lugar; se produce un hecho
y no interesa. Yo no veo otros delitos que necesiten que se den una
vez, dos veces, tres veces, cinco veces para que se tipifique el
delito. En todo caso, si hay reiterancia o repetición,
agravó la pena.
El señor CHIRINOS SOTO.- Nadie le está diciendo,
doctora, que el delito se configura sistemáticamente, una
sola vez configura el delito; y ese delito es perseguible de
acuerdo con el artículo 2§ que acabamos de adoptar: El
delito de apología del terrorismo se juzga por los
tribunales que la ley establezca; es un delito aislado, pero
estamos hablando de otro problema, que es impedir la libre
circulación de un órgano de expresión. Se
dice: "Salvo que incurra", yo le prpongo la redacción
original de ustedes: "Salvo que esté dedicado a la
apología del terrorismo".
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Es que ahí yo reitero,
porque acá se está pensando en suspender y clausurar,
cuándo voy a suspender y cuándo voy a clausurar,
cuando vez el juez que aun cuando sea una vez la comisión
del delito, pueda tener en sus manos la posibilidad de suspender o,
si es sistemático como usted señala, pueda clausurar.
O sea, la clausura estaría referida a aquellos que
obviamente se dedican o incurren sistemáticamente en el
delito de apología, pero la suspensión puede darse
perfectamente para aquellos casos en que un juez advierte que un
medio sin dedicarse o estar sistemáticamente pronto a
incurrir en ese delito, pues cae en él.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo creo que hay
una grave confusión en las ideas de la señorita
Martha Chávez, son dos situaciones delictivas totalmente
distintas. Aquel que hace apología del terrorismo puede
hacerlo por una sola vez y ya por ese solo hecho, él, esa
persona ya incurrió en responsabilidad penal. 
El párrafo tercero abarca una situación distinta, no
se refiere a la persona que emite una opinión de
aplogía del terrorismo sino al caso de un medio de
comunicación masiva que hace apologia del terrorismo, que
lleva un artículo, que lleva un editorial, noticias del
terrorismo. Entonces son dos situaciones totalmente distintas.
La fórmula que preconiza la señorita Martha
Chávez, daría lugar a las más graves
arbitrariedades. Supongamos que en el diario El Comercio aparece,
se les ha escapado, aparece un artículo de apología
del terrorismo, con la mentalidad de la señorita Martha
Chávez se suspende o se clausura el diario El Comercio o a
cualquier otro vocero, se daría una libertad al gobernante
de turno para eliminar la libertad de prensa; y eso nadie lo
quiere, por su puesto que no es la mentalidad de ustedes, porque
incluso al decir "estár dedicdo al terrorismo", ya hay una
condicionalidad que usted, señorita Martha Chávez,
por intermedio del señor Presidente, está rechazando.
Usted quiere una libertad de maniobra total para el gobernante a
fin de que el gobernante tipifique a cualquiera como delito de
terrorismo e impida la circulación de un vocero.
La concedo la interrupción al señor Chirinos Soto y
luego a usted.
El señor CHIRINOS SOTO.- La doctora Chávez no se pone
en el caso  de a lo que respondía este artículo.
Quien suspende...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 34  )

T.34.-OLG.                    21.01.93.
El señor  CHIRINOS SOTO... (Continuando)... a lo que
respondía este artículo, quien suspende no es el Juez
señorita, es  la autoridad  política que nos
impedía circular, y tenemos que estar peleando con las
autoridades políticas para circular libremente. Esto es lo
que configura el párrafo tercero...Salvo que por 
resolución judicial  se suspenda a diarios  que incurran,
eso es muy grave, una sola vez, una sola vez, autoriza un juicio.
Señor, el columnista Chirinos  Soto,en la página
diecisiete ha incurrido en apología del terrorismo, y me
juzgan en el fuero castrense y se me castiga o no, pero  por lo que
yo  he dicho en la página dieciocho...La autoridad
política no puede suspender la  circulación  de un
periódico, no puede, este agregado, y el doctor
Cáceres se ha olvidado, es agregado de él:
También es delito toda acción , o sea de cualquier
naturaleza y de cualquier autoridad, no se puede suspender, o no se
puede impedir la libre circulación de un periódico...
Salvo que esté dedicado sistemáticamente a la
apología del terrorismo, la doctora Chávez  se sale
con su gusto, salvo que incurra, bueno eso es una amenaza...
La señorita  MARTHA CHAVEZ.- Le pido una
interrupición  porque usted, por favor, ha hecho una
afirmación que yo no he hecho.
Usted dice, habla de gobierno de turno, y que  yo quiero que el
gobierno de turno, por favor, yo no hablo de gobiernos  de turno ni
me  interesan. Entonces yo le agradecería que  no haga usted
afirmaciones en sustitución mía.
En segundo lugar, bueno, le agradezco la  interrupción.
Yo no me confundo, no es que no tenga claridad de ideas, yo lo que
he popopuestao y lo que está señalado  es que se
trata, primero de que no he dicho de que la autoridad 
política, ese artículo se refiere a la autoridad
política, y en eso  soy más extenso, más
liberal que el doctor Chirinos  Soto, porque  en mi artículo
, mi propuesta  no se refiere a la autoridad política, 
ninguna autoridad, los órganos no pueden ser objeto de
suspensión o clausura, ni por autoridad política  ni
por  autoridad judicial, salvo que incurran en delito de
apología del terrorismo. Y quién es el que puede
tipificar un delito de apología y terrorismo, sólo un
Juez, no conozco que autoridades políticas tengan facultades
jurisdiccionales.
Por otra parte, acá se  ha considerado dos supuestos,
suspenión o clausura no estoy   hablando solamente de
clausura, por lo tanto es perfectamente posible que si un medio,
incurre una o dos veces en el delito de apología del
terrorismo.
Por ejemplo, me pongo en el caso que al diario "El Comercio" se le
ocurra pues sacar en ediciones diarias o semanales la vida de  de
Abimael Guzmán o la historia de  Sendero Luminoso.
Entonces, veo el   primer  capítulo el día viernes y
me doy cuenta que es perfectamente  pasible o  tipificado en esos
hechos que está haciendo una apología del terrorismo,
pues debo, como autoridad judicial tener la posibiliad de suspender
ese medio, porque el día viernes va a venir...
Es que la Constiución no puede ser reglamentaria, en todo
caso  por qué no decimos que se ponga la pena, acá en
este párrafo cuando habla del delito, qué pena tiene.
Entonces digámoslo, si queremos ser, si queremos que la
Constitución agote todo,   y  no dejar nada,  la Ley
Ordinaria, pues vamos a estar incurriendo en los mismos errores  de
esta  Constitución, y los agravaríamos.
Por lo tanto, no hay este, gracias,  perdone,s no hay
confusión no?, y reitero que me parece  muy  peligroso
más bien no?, en favor de los terroristas; y a mí no
me preocupa que digan que acá  se ... prefiero eso a quedar 
carta libre a los terroristas.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente,
discrepo literalmente de lo que plantea la señorita Martha
Chávez. De aprobarse su criterio, se dejaría
pábulo a las más grandes iniquidades y arbitrariedad;
porque una radio, una televisión, una revista, un
periódico ...de  alguien que quiera impedir y que tenga
autoridad, pues lo hará, tendrá amparo señor
Presidente en  una situación de esa naturaleza.
Por lo tanto, yo creo señor...
               (Sigue turno No.35)

T-35/DVV                 21-01-93
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-
(Continuando)..... señor Presidente, en esta
situación de esta naturaleza.
Por tanto, creo que la redacción debe ser la que está
en la Constitución y al finalizar el párrafo tercero
agregar, "salvo el caso que haga apología sistemática
al terrorismo", en esos casos se podrá suspender o
clausurar.
El señor FERRERO COSTA.- Aparentemente el punto en
discusión estaría ligado  a las veces que
ocurriría este hecho. Por eso se está usando la
palabra sistemáticamente.
Para la doctora Chávez el delito se presenta en el primer
momento y su preocupación es precisamente, presentado el
delito hay que hacer alguna acción.
Por otro la posición del señor Cáceres y
Chirinos es que ese delito se manifiesta en la constancia.
El señor CHIRINOS SOTO.- El delito basta una sola vez, nadie
puede sostener la barbaridad de que está continuado el
delito, una sola vez se comete el delito y se juzga de acuerdo a la
previsión que hemos hecho en el párrafo anterior,
hemos dicho, un delito consta de apología al terrorismo, se
exceptúa, ese delito se juzga en el fuero que la ley
señale.
Estamos en otro problema, el problema es que cuándo se puede
suspender, tiene un término, se puede suspender por 3
años o impedir circular libremente un periódico,
cuando se dedica sistemáticamente. Una sola vez si lo ha
dicho, si  "El Comercio" de Lima comete el pecado de publicar una
biografía de Guzmán, se les suspende 10 años.
Es atentado contra la libertad de expresión, y así
será entendido por el país, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, por eso estaba
tratando de esclarecer para los que no habíamos entendido
debidamente.
Las dos posiciones, por un lado la idea de sistemático y por
otro lado la idea de ocurrir un solo hecho debe producir este
excepción.
Ahora bien, tal vez sino utilizaramos la expresión
sistemáticamente, sino la que está en el proyecto
original, me parece que es, "órgano que se dedica".
Le pediría al señor Ferrero, que tal vez en este
punto.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: antes de
responder su pregunta, quisiera decir que estaríamos de
acuerdo, primero con Martha Chávez, cuando menciona que no
es necesario definir lo que es el hito en la Constitución.
En ese sentido, la redacción, cualquiera la que se llegue
debería omitir una definición lo que es delito.
En segundo lugar, señor Presidente, me parece importante que
nosotros podamos trabajar en esta Comisión, sin necesidad de
que en vez en cuando se nos diga, que si nuestro punto de vista no
son del parecer de otros, bamos a ser denunciados ante el
país.
Creo que así no vamos a poder trabajar bien, porque puede
ocurrir mañana pasado hay un punto de vista, que
algún señor de la minoría, que a nosotros nos
pareciera flagrantemente equivocado y nosotros no vamos a decir,
señor Presidente, que lo vamos a denunciar ante el
país, ni al Sindicato Interamericana de Prensa, el peruano
busca el beneficio del Perú.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- También podría
decir que voy a denunciar a la opinión pública, que
acá se proteje al terrorismo, creo que no es la idea.
El señor FERRERO COSTA.- Es importante, señor
Presidente, para poder trabajar en calma, unos pueden pensar
diferente, no necesitamos, todavía ni siquiera hemos votado
y llegar a decir que vamos hacer denuncias.
Sobre la propuesta que usted menciona, señor Presidente,
pediría un cuarto de intermedio para conversar entre los
miembros de Nueva Mayoría-Cambio 90 o dejar el punto en
suspenso.
Como ustedes prefieran.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, si usted
me permite, aquí no hay ánimo denuncias ni nada,
aquí ha ánimo de concordia.
El problema es el siguiente, ya lo he dicho, pero lo
repitiré; el artículo de la Constitución, como
está, no mereció observación de nadie.
Por consiguiente las reformas que introduzcamos van a ser
observadas con lupa. Este es un hecho, no es que lo anuncie en son
de amenaza, es un hecho y si aparece que un órgano de
expresión puede ser suspendido sin expresión de
término o puede ser impedido el circular, no se ha dicho por
el juez, puede ser impedido de circular porque incurre una vez, una
vez, en el delito de apología al terrorismo.
Señor Presidente, no es amenaza, le aseguro a usted que
vamos a levantar una tempestad en el periodismo nacional y por
consiguiente, sin pedirlo, en el periodismo internacional que es
celosísimo; el periodismo interamericano es
celosísimo.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Con la venia del señor
Presidente. Encuentro un poco de incongruencia cuando se dice hay
que mantener este artículo tal como está, porque
nadie lo observó y no se repara en que este artículo
habla también de suspensión o de clausura, sin decir
ningún plazo.
Por lo tanto, no sé por qué ahora sí cuando
uno propone con los mismos términos suspender o clausurar,
sí se dice porque no se señala un límite puede
abrirse pues un abanico de grandes daños a la libertad de
expresión.
El señor CHIRINOS SOTO.- Justamente, señor, porque al
revés. La señorita Chávez está abriendo
la posibilidad de suspender ....
(Continúa en el turno 36)

_T 36 - A.A.C.                21-01-93
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...la señorita
Chávez está abriendo la posibilidad de suspender o
clausurar cuando la Constitución niega esa posibilidad,
también es delito toda acción que expende o clausure
algún órgano de expresión, niega.
Señor Presidente: Si ustedes  piden un cuarto intermedio, el
asunto es sumamente espinoso, yo creo que ustedes pueden tener el
cuarto intermedio mas largo levantando la sesión, yo,
señor, me voy a la una porque ustedes han dicho que la
sesión era hasta la una, entonces, yo he tomado un
compromiso oficial a la hora de almuerzo por eso es que a la una yo
me retiro y ustedes aprobarón lo que mejor les parezca, pero
véanlo bien.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia consulta si tal vez en
la siguiente expresión podría reunir la
concepción de las dos posiciones, diría: "tambien es
delito toda acción que suspende o clausura algún
órgano de expresión o le impide circular libremente"
entonces, ahí_ vendría el agregado "salvo que se
dedique...
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Una interrupción, porque
ya el doctor Chirinos Soto había convenido en que no se
tipifique acá en la Constitución, por lo tanto, creo
que podría, esa redacción que usted está
señalando es una tipificación de delito.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Es en resguardo de la libertad
de Prensa porque sino lo consignamos cualquier otro dia comete una
ligereza de esa naturaleza y sencillamente no ha incurrido en
delito, anteriormente efectivamente la cometían ahora hay el
temor, la autoridad dice "No, no lo hago, porque voy a incurrir en
delito"; o sea que esta disposición se ha consignado para
defender la libertad de prensa, para que los que están en el
poder, no necesariamente ustedes sino cualquiera que pudiera
estarlo, tengan temor temor y digan "No yo voy a incurrir en mal
por ser delictuosas si hago _esto"
El señor PRESIDENTE.-  Yo estaba proponiendo una alternativa
que ojalá pudiera salir de consenso porque este es un tema
muy delicado; entonces, señalar: "salvo que se dedique a la
apologíaa del terrorismo" sería aceptado por ustedes.
"Salvo que se dedique.." implicaría desde dos veces, desde
tres veces; o sea, ya queda a criterio del Juez no una eventualidad
de una sola vez sino que ya vea que hay intencionalidad en ese
sentido; y pregunto si recogería sobre esa...
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Ni usted
estaría de acuerdo en dejar la descripción al Juez,
entonces quizás bastaría con poner "que haga
apología del terrorismo" sin necesidad de decir que
está dedicado.
El señor PRESIDENTE.- Que dicen ustedes. En primer lugar ya
no estaos hablando de juez porque esto se refiere a toda autoridad,
es decir " que haga" o "que se dedique, aceptarían "que
haga"?
El señor CHIRINOS SOTO.- No, señor Presidente, porque
"haga" puede ser una vez, "se dedique' que estaba muy bien, es como
es del diario o como para ellos es el diario, efectivamente es modo
de expresión, "dedicado a ser la apología del
terrorismo" eso no se puede admitir que circule, pero mañana
Caretas sale con una página dedicada a la
apologííía y se le va a suspender, quien la va
a suspender, no dice el juez, el prefecto de Lima se va a sentir
autorizado a secuestrar la edición y ha llevársela.
La redacción que usted propone que es la original del
proyecto, es perfectamente aceptable, "un órgano que se
dedique", se acaba la historia.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Para agregar la necesidad de
que sea sistemáticamente porque es resguardo de la libertad
de expresión.
El señor PRESIDENTE.-  Ahí es donde hay una
diferencia de criterio fundamental.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Defiendo mi tesis, creo es necesario decir "sistemeticamente"
porque es un mayor resguardo de la actividad de la prensa y vamos
mas allá de una calificación subjetiva de que pueden
hacer las...
El se_or PRESIDENTE.- Hay dos propuestas, haber los representantes
de la mayoría, habría dos propuestas que
votaríamos en el siguiente orden, si me permite, el agregado
diría "salvo que se dediquen a la apología del
terrorismo", ese sería el primer punto.
El segundo, es el que están solicitando el doctor
Cáceres, diría: "salvo que se dedique
sistematicamente" entonces estamos distinguiendo entre "se
dediquen" y "se dediquen sistematicamente".
Sobre la primera posición, los que están de acuerdo
con agregar ...
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Perdón, si se está
votando; entonces, no se está tomando en
consideración mi propuesta, mi propuesta es diferente, mi
propuesta es...
(Contin_a en el Turno N_ 37)

T-37-HBB                      21.01.93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)... no se
está tomando mi propuesta.  Mi propuesta es diferente.  Mi
propuesta es no tipificar en la Constitución esto, porque
entiendo allí la sugerencia que hacía el doctor
Cáceres, de que por la importancia entonces
hubiéramos puesto también que es delito aceptar
mutilar o torturar a las personas. Yo creo, nada más
importante que la persona que el derecho a la expresión.
Entonces, mi propuesta es distinta.  Mi propuesta es en el sentido
de que no podemos tipificar acá, no es delito, sino no
pueden ser sujeto -a lo que había señalado no?- los
órganos de expresión no puede ser objeto de
suspensión o clausura ni impedidos de circular libremente.
Ahora, ya el tema en discusión viene, la discrepancia viene
cuando yo señalo se excluya este enunciado a los
órganos de expresión que incurran en delito de
apología del terrorismo.
La posición del doctor Chirinos Soto es que, debiera decir,
se excluya de este enunciado a los órganos de
expresión que se dediquen a la apología del
terrorismo...
El señor CHIRINOS SOTO.- Y porque no, Presidente: "salvo que
se dediquen a la apología del terrorismo..."
El señor PRESIDENTE.- Podemos combinar los dos conceptos. 
en primer lugar, eliminamos el "también es delito" y
comenzamos defrente: "nadie puede suspender o clausurar un
órgano de expresión,..." y le agregamos el concepto
de: "salvo.....
Bien, lo que están de acuerdo que el apartado diga: "nadie
puede suspender o clausurar un órgano de expresión o
impedirle circular libremente". Que se manifieste.
(Votación). Un voto en contra.  Correcto.  Los que
están de acuerdo para que a esa nueva redacción se le
agregue: "..salvo que se dediquen a la apología del
terrorismo.." sírvanse manifestarlo. (Votación). 
Aprobado.
Bien, tercero, los que consideran que debe agregarse al "se
dediquen" la palabra "sistemáticamente" sírvanse
expresarlo. (Votación).  Dos votos.  O sea, no está
aprobado. (diálogo)..
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Solicito que eso se deje constar
en el acta. Es que las propuestas nuestras no son rígidas;
hemos venido acá con el mejor criterio de aceptar las
posiciones y de meditar en conjunto con el aporte que ustedes
puedan hacernos sobre este tema.
El señor CHIRINOS SOTO.- Falta un concepto, señor
Presidente, tanto del texto de la Constitución como de la
propuesta de Nueva Mayoría para redondear el
artículo.
Los derechos de informar y de opinar comprenden los de fundar
medios de comunicación.....
El señor FERRERO COSTA.- Esta es otra materia que ha sido
discutida.  
Yo quisiera, sin ánimo de hacer una cuestión
fundamental y en vista de la hora avanzada también, que
reflexionáramos si no es redundante el expresar que hay
libertad para opinar, informar, expresar; cómo va  a haber
libertad para opinar, expresar, informar si es que eso no incluye
la posibilidad de fundar medios de comunicación.
Es como cuando decimos, hay libertad para asociarse; eso significa
que hay libertad para fundar asociaciones.  Si hay libertad para
opinar también por su propia naturaleza  también por
su propia naturaleza hay libertad para fundar los medios de
comunicación.
Como expresamos en alguna oportunidad anterior, señor
Prsidente, este articulado fue hecho a la salida de la dictadura
militar, y en consecuencia recogía el espíritu de esa
época.  Si algo ha cambiado de manera, me parece bastante
clara, es que el respeto a la libertad de expresión en los
últimos doce o trece años ha sido mucho mayor que 
aquel que hubo en la época del gobierno militar.
En consecuencia, la afirmación un tanto coyuntural que
expresa este párrafo no sería necesaria hoy
día, y parecería una exageración hacer una
mención específicaal derecho de fundar.
A nuestro entender eso está incluido en realidaad, en el
concepto de la libertad de expresión.  Tanto es así
que en otras constituciones, señor Presidente, lo hemos
encontrado en su texto.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el derecho
de informar comprende el de fundar medios de comunicación,
porque la dictadura con los estatutos de Cornejo Chávez
supeditó la fundación de órganos de
expresión a un permiso que tenía que otorgar la
autoridad; entonces, tuvimos que poner y es necesario que se
mantenga, señor Presidente.
Le repito, se  va a estudiar con lupa; entonces, van a decir han
quitado la libertad de fundar medios de comunicación, y
nosotros estamos expuestos al escrutinio.  
Varias veces ya, en lo que va de este debate, yo he propuesto que
se supriman redundancias.  Lo que hay que redundar no daña,
y en este caso sí les parece redundante.  Por qué?.
Los derechos de informar y opinar comprenden los de fundar medios
de comunicación.
Quier e decir que, yo establezco el medio de comunicación
que me parece sin pedirle permiso a nadie.  Señor
Presidente, yo no voy a  hacer más discursos sobre este
punto. Pero me parece muy grave retirar el articulado
constitucional, una declaración tan sencilla.
El señor PRESIDENTE.- Bien, sobre ese mismo punto...
                    sigue turno N§ 38


T.38 - JVB               21-01-93
El señor PRESIDENTE.- Bien sobre ese nuevo punto la doctora
Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo considero que es redundante
ese enunciado, es redundante ese enunciado porque el hecho de
decir, ya está implítico me parece el derecho a
fundar un medio y además no sólamente es el derecho
a fundar, si no es el derecho a mantener la propiedad y conservar
y continuar rigiendo o dirigiendo un medio, o sea que
también. sería un enunciado incompleto. 
Entonces o terminanos las cosas como bien señalaba el doctor
Chirinos Soto, o no hacemos ninguna aclaración, pues no
podemos quedarnos a medio término, a medio camino, porque
esto de fundar, ya fundo perfecto y no puedo mantener la
gestión la propiedad de esas acciones, en el medio de
comunicación, porque preciso solamente el de fundar, porque
no preciso todo lo otro y de exclusive dejar de distinguir una
persona jurídica, o sea no me podría yo apartar, para
que voy a decir fundar, si no tendría que decir
también mantener y cerrar por mi propia voluntad apartarme
del camino este de tener una empresa periodística.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Yo creo
señor que debemos actuar teniendo en cuenta el momento que
vive este país, preocupación que fundamentalmente
creo que abarca el Presidente de la República, estamos
buscando nuestra reinserción, que se nos vea que estamos
regresando a plinitud a lo que teníamos, como dice el doctor
Chirinos, recaminar con lupa sobre todo      que concierne a la
libertad de expresión, el hecho de suprimir, esta parte del
artículo va significar una nueva modificación, una 
innovación, innecesaria no indispensable, que va a dar lugar
a congeturas críticas, mal entendimiento, incomprensiones,
va ser un poco más opaca indiscutible la figura del
Perú en estos momentos retorna.
Señor Presidente por estas razones pensando en el
Perú, en la urgencia que vivimos en la conyuntura que
atravezamos colaborando con el Presidente de la República en
lograr esa reinserción que produce más favorables
para nuestra patria, yo estoy con que se mantenga este texto,
aunque en parte comprendo lo que dice el doctor Ferrero,  y que las
indico Enrique Chirinos, una justificación histórica
transitoria para este dispositivo, pero que a estas alturas no
conviene señor Presidente variar.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- Yo creo estamos un poco, quizás
menospreciando a los observadores extranjeros y a la capacidad de
discernimiento de quienes en en otros lugares pueden estar
analizando la situación del Perú, si alguien en el
Perú tiene dudas si hay libertad de expresión, viene
a Lima o encarga que lo hagan en Lima, se presenta a un kiosko de
periódicos, y que encuentra señor Presidente,
encuentra que podría hablarse, hasta la mayoría de
los medios de expresión que son adversas al gobierno y tiene
también su simpatía, amplia libertad en los hechos,
o sea la libertad que interesa es en los hechos, se han dichos
cosas gravísimas en otras circuntancias, inclusive en otros
países se hubiera podidos merecer alguna crítica a
ese ejercicio de libertad de expresión y no la ha habido,
hoy en el Perú hay pleno respeto a la liebertad de
expresión mucho más que el que pudiera ver en
épocas anteriores, y por eso es que decíamos que esta
afirmación era coyuntural, ha reconocido el señor que
antecedió en el uso de la palabra, porque inclusive ha
mencionado a una persona que tuvo que ver con el estatuto de
prensa, ha reconocido que el origen de esta frase era la salida de
un gobierno dictatorial, ese no es el momento que el Perú
vivie actualmente, de tal manera que cuando, si se quiere ligar, el
hecho de la reinserción internacional del Perú a
cosas como estas, el debate esá siendo equivocado, que el
Perú se reinserte o no, dependerá de hechos concretos
que están a la vista del público en que hay un pleno
respeto a la libertad de expresión y que no van a depender
de una supresión mínima que puede ser facilmente
explicable a cualquier persona que tenga un criterio inteligente.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si en el mismo sentido de Carlos
Ferrero, yo creo que a nosotros nos miran, no para que nosotros
volvamos a lo que teníamos antes como dice el doctor
Róger Cáceres, porque nos han mirado como un
país acosado por el terrorismo, acosado por la
corrupción, acosado por el narcotráfico, y eso no lo
que queremos restituir nosotros, es más reitero que nuestra
propuesta no fue esa la de regredar a la Constitución del
año 79,  porque quedó evidenciado aún para los
ojos internacionales que esta constitución no estaba
adecuada a la realidad de nuestro país, porque por ejemplo
si mantenemos el artículo constitucional del año 79,
no podríamos haber cerrado pues el diario, Diario, porque
simplemente no estaba previsto aca que por incurrir en delito de
terrorismo se pueda suspender o clausurar ningún medio,
entonces no es esa, yo diría la
          (Continúa en el Turno N§ 39)

T.39.JFL.                     21-01-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)...clausurar
ningún medio, entonces no puede decirse que al señor
Presidente de la República le interese tergiversar su
parecer, y le pediría en eso al señor Róger
Cáceres, como aplicando esa expresión, no me
defiendas compadre. El interés del señor Presidente
de la República no es volver la situación del
paía al año 79.
 El señor PRESIDENTE.- En esta propuesta que señala
el doctor Ferrero, que ese concepto está incluído
dentro del tema de Derecho a la Información y a la
Opinión, lo trasladamos para ser discutido en esa
oportunidad, o sea, sería un problema simplemente de
ubicación, porque hay coincidencia en el sentido de que el
doctor Ferrero señala de que eso no se pone no porque se
quiera quitar, sino porque está comprendido ya en el derecho
a opinar e informar. Entonces, podríamos dejar en suspenso
este asunto, terminado el artículo aquí, y trasladar
el tema para ser discutido en el momento en que veamos el Derecho
a la Información.
El señor FERRERO COSTA.- (Inaudible, no prendió el
micro)... se entiende que en realidad es más libertad de
expresión, porque el derecho a la información aparece
en el cinco y seis, pero este es un problema de información.
Yo sugeriría que se pase al voto, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Al voto si lo incorporamos en el otro
inciso?
El señor FERRERO COSTA.- Al voto sobre si se suprime como
está sugiriendo el ponente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, al
suprimir se va a dar la impresión que se suprime la libertad
de fundar medios de comunicación, porque sino para
qué se suprime, porque ya está implícito y
qué de malo tiene en hacer explícito lo
implícito. 
Aquí, señor Presidente, la Comisión tiene que
cuidar su propia imagen. Qué de malo hay en hacer
explícito un derecho que según los adversarios de esa
edición está implícito; no entiendo. Desde el
punto de vista político es totalmente desaconsejable, la
moyaría votará como quiera, señor Presidete.
Lo que podemos hacer es reservar este punto para discutirlo en otra
oportunidad o para discutirlo mañana; no tomar una
decisión sino reflexinar.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, si les parece correcto
dejaríamos este punto para ser discutido en una nueva
oportunidad.
Antes de levantar la sesión quisiera que nos pongaos de
acuerdo sobre el próximo día de reunión,
vendría a ser el próximo lunes, pero creo que usted
tenía dificultades.
El señor CACERES VELASQUEZ.- (Inaudible, no prendió
el micro)...reglas de excepción a futuro, que estoy
absolutamente seguro que se van a presentar. 
El día lunes, señor Presidente, tengo una
razón de urgencia para no estar aquí, puedo en horas
de la tarde; ruego que por excepción sesionemos, por esa
sola vez, en horas de la tarde.
El señor FERRERO COSTA.- Yo pediría apoyar el pedido
del doctor Cáceres, olvidando los condicionamientos con que
ha sido solicitado.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo me voy
a aponer, me voy a oponer porque esto establece un derecho de veto
a favor de trece miembros de la Comisión; cualquiera de
nosotros puede levantarse y decir: por favor, el miércoles
que no sea en la mañana porque la tengo ocupada, que sea en
la tarde; entonces se introduce el caos enla Comisión. 
Señor Presidente, el señor Cáceres tiene todo
el derecho del mundo de excusarse, no viene, no ha pasado nada; si
quiere pedir reconsideración sobre lo que se a aprobado,
pide la reconsideración. Que el señor Presidente de
cualquier comisión se ausenta tiene reemplazo, el Vice
Presidente tiene reemplazo, la Relatora tiene reemplazo, el
Secretario tiene reemplazo.
No tengo nada más que decir sino lo siguiente: Se
está estableciendo, porque lo pide el señor
Cáceres, se está estableciendo un derecho de veto
sobre el horario de las sesiones de la Comisión Principal,
que asistirá en adelante a cualquiera de sus trece miembros. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, que tenga la seguridad, por su intermedio, el
señor Chirinos que si él lo pidiera y no por hacerlo
de conveniencia particular sino del momento que padece el
país, estamos en un proceso electoral de mucha importancia,
yo accedería. No se trata de acceder a una conveniencia
particular ni de segunda índole, sino algo de importancia.
El señor CHIRINOS SOTO.- No lo voy a pedir, si lo pido lo
autorizo a que se oponga.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, nosotros
entenderíamos que no sentaría un precedente, que se
presenta una situación excepcional. No podemos ignorar la
vinculación también existente entre uno de los
miembros de la Comisión de Constitución con
personalidades que están compitiendo por los más
altos cargos públicos; ignorarlos sería un tanto
injusto, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
perdón, en ese caso yo no acepto la sesión en la
tarde, porque como hemos convenido en que la sesión sea en
la mañana, yo he tomado compromisos para la tarde. 
El señor PRESIDENTE.- Hay que tener en cuenta que el doctor
Pease también se ha apartado de esta sesión y no
pidió que se suspendiera; en ese sentido, creo que debemos
hacer la reunión de todas maneras el día lunes y lo
mantendremos informados, a fin de no detener los trabajos de la
Comisión.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidete, voy a tener que dejar de lado la actividad que
tenía pensada, pero advierto que es una regla sumamente dura
y que en mí habrá un fiscal que no tolerará en
ningún caso, ni aun cuando...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 40  )

T.4O-OLG.                21.O1.93.
El señor  CACERES VELASQUEZ (Róger).-
(continuando)... No tolerarán en  ningún caso, ni
aún cuando lo plantee la Presidencia, que se suspenda la
sesión por ningún motivo los días previstos.
Y le pido, señor Presidente, que desde ahora  se
señale el día martes a qué hora va a ser  la
sesion pública.
El señor PRESIDENTE.- Mañana no tenemos sesión
acá. El día lunes a la hora de siempre, nueve y
treinta y desde ya le agradecemos al doctor Cáceres que sea
exigente, porque tenemos que cumplir nuestra tarea oportunamente.
El día lunes fijaremos la hora  de sesión,
entendiendo que será pública entre el martes o
miércoles, según lo que habíamos acordado.
Propuestas  a ver  de  hora.
Dejen constancia que se ha retirado el doctor Chirinos.
El señor  FERRERO.- Me sumo a la propuesta, nueve  y media
el martes para la pública.
El señor PRESIDENTE. - Para la Pública, o sea, ya ,
sería  a la misma hora que nos estamos reuniendo.
El señor  CACERES VELASQUEZ (Róger).- Con el
agregado, señor Presidente de que si se agota la
presentación de propuesta y planteamiento, porque creo que
eso va a ser; mayor debate no creo que vaya a haber allí.
Terminado aquello, procedamos a  continuar trabajando como ahora,
Comisiones.
La señorita  CHAVEZ COSSIO.-Perdón señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- ¨Si?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- ¨Es en el hemicilo del Senado o
aquí, el día martes?
El señor PRESIDENTE.- ¨Qué proponen ustedes?
El señor  FERRERO.-   Tendría que ser en el hemiciclo
del Senado señor Presidente, porque acá no entran
más de diez periodistas, y para que sea pública, es
importante que sea en un ambiente más grande.
El señor PRESIDENTE.- Correcto. Entonces la sesión
será en el local del Senado. Si no hay otro punto levantamos
la sesión.  Muchas gracias señores.
Se levanta la sesión y se cita a los señores
congresitas para el día lunes a las 09.30 horas.
                 (Eran las l3:lO Hrs.)