3ra. SESION RESERVADA
COMISION DE CONSTITUCION
REALIZADA EL 20 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEñOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA

Turno  1      Turno 20
Turno  2      Turno 21
Turno  3      Turno 22
Turno  4      Turno 23
Turno  5      Turno 24
Turno  6      Turno 25
Turno  7      Turno 26
Turno  8      Turno 27
Turno  9      Turno 28
Turno 10     Turno 29
Turno 11     Turno 30
Turno 12     Turno 31
Turno 13     Turno 32
Turno 14     Turno 33
Turno 15     Turno 34
Turno 16     Turno 35
Turno 17     Turno 36
Turno 18     Turno 37
Turno 19     Turno 38

T-1
El señor PRESIDENTE.-  Siete y trentisiete, después
de haber esperado unos minutos, se da inicio a la sesión con
la presencia de los señores presentes; la lista de los
presentes es:  señor Enrique Chirinos Soto,  señor
Róger Cáceres Velásquez, señor Pedro
Vilchez, señor Carlos Ferrero, señor Samuel Matsuda,
señor Carlos Torres y Torres Lara y señor Henry
Pease; habíamos suspendido el debate, en el tema relativo a
una propuesta que formulé, para que se me apoyara en el
nombramiento de un Secretario y una Relatora.
La Mesa no insistiría en este tema, porque no lo considera
fundamental y no quisiera originar un debate sobre la materia, si
me encuentro con el apoyo de los señores miembros de la
Mesa, formalizaríamos el acuerdo, si hay alguna
oposición preferiría retirar la propuesta. Doctor
Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Quizá podríamos esperar a
que haya una mayor número de representantes, yo adelanto que
en la Asamblea Constituyente, en la Comisión principal,
había Consituyente Secretario y Constituyente Relator,
Constituyente Secretario era nada menos que el doctor Andrés
Aramburú Menchaca y el Relator era el Constituyente Rivera
Tamayo; el Secretario señores, es indispensable para, por lo
pronto visar el acta y en segundo lugar, llevar la
comunicación que va a ser muy intensa de la Comisión
con el interior del Congreso y con el exterior. 
Esa labor no puede reposarse solamente donde el Presidente, que
además es Vice-presidente de la Asamblea; en cuanto al
Redactor, vamos a atenernos, que le puedo decir; evidencia de que
conviene nombrarlo y que tiene que ser un congresista que puede ser
entedido en Leyes, porque tiene que manejar textos jurídicos
todo el tiempo y tiene que dar lectura precisa, al texto legal que
interese. Pero, luego yo me someto a lo que le decía a la
Comisión, en la seguridad  de que va a surgir la necesidad
a medida de que avancemos el trabajo, tanto del Congresista
Secretario como del Congresista Relator.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
presidente, en todas las Cámaras en las que he participado,
incluyendo la Asamblea Constituyente, siempre he comprobado que en
el interior de las comisiones, además de haber un Presidente
y un Vice-presidente, siempre ha habido un Relator y un Secretario,
en esta oportunidad cuando discutimos en el Reglamento, se dijo
entonces que estas funciones eran muy instrumentales y que
podían encargarse a personal rentado, pero como lo vamos a
ir comprobando a medida de que avancemos en el desarrollo de las
sesiones, vamos a ver que estas funciones no pueden hacerlas un
personal que no sea designado por el Congreso.
Yo estoy de acuerdo con lo manifestado por el doctor Chirinos y
creo que por lo pronto, lo más indispensable sería lo
concerniente al Relator, que trabaja directamente vinculado al
Presidente para la lectura de los documentos o tener a la mano
aquellos papeles que se necesitan para la realización de las
sesiones.
El señor PRESIDENTE.- Bien, efectivamente, el trabajo
secretarial, va a ser desarrolladado por todo un equipo de abogados
que está aquí presente, obviamente y ellos van ha
hacer las actas, etc., pero se necesita a alguien de nosotros que
revise los documentos y que supervise estas tareas, ese es el
motivo de la propuesta, si no hay otra propuesta, entonces lo
someto a voto. Los que están a favor del nombramiento de la
propuesta hecha por la Presidencia de la Mesa, sírvanse
manifestarlo por favor: Samuel Matsuda. Aprobado.
Señores el Acta ha sido distribuída?,
...(diálogo)..., pregunto si hay alguna observación
del Acta, no te ha llegado todavía?. Vamos ha hacer circular
esta Acta, mientras no tenemos copia, por favor, por si acaso haya
alguna observación, en tanto ello se produce, continuamos
con la sesión en el tema que nos habíamos quedado.
Entrábamos a debatir el tema relativo a la fecha de la
sesión, de la primera sesión pública.
Sí señor.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sobre este
particular, yo me permitiría sugerir que la hagamos el
día viernes, teniendo en cuenta que mañana no
podrían concurrir a varios de los miembros de la
Comisión, por el hecho de tener duplicidad con otra
Comisión y también teniendo en cuenta que el viernes,
al parecer no va ha haber sesión del Pleno, de tal manera
que podríamos perfectamente.....
(continúa en el T-2)... 

T 02 - A.A.C.             20-01-93
El señor CACERES VELASQUEZ.-(Continuando)...al parecer no va
haber sesión de Pleno, de tal manera que podríamos
perfectamente ese día hacer esa sesión y dejar
así expedito ya, abierto el camino para trabajar en
adelante.
El señor PRESIDENTE.- Entonces.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Que el día viernes
fuera la sesión
El señor PRESIDENTE.- Este viernes tenemos Pleno,
eventualmente podría ser por la tarde, citaríamos
entonces, si me autorizan..
(Diálogo)
Podríamos acordar lo siguiente si les parece, en principio
fijar para el viernes en la tarde o en la noche sujeto a que haya
o no Pleno, si no hay Pleno, lo hacemos, si hay Pleno se suspende
hasta el día lunes o martes, se me autorizara simplemente a
convocarlos con carácter de urgencia el mismo vierne
según el desarrollo de la sesión.
Yo estimo que la sesión del Pleno del viernes va a ser
solamente en la mañana; entonces, podríamos sesionar
a las cuatro o cinco de la tarde, en la noche, según las
condiciones que se nos presente, esa sería nuestra primera
sesión penaria.
El señor FERRERO COSTA.- Yo estaría de acuerdo,
señor Presidente, sólo que si el Plenario se posterga
hasta cuatro o cinco de la tarde, ya no valdría la pena
realizar inmediatamente una sesión nuestra sinó
dejarla para la próxima semana.
El señor PRESIDENTE.- Con seguridad y de acuerdo mas o menos
con el mecanismo que está utilizando el Presidente,
podría decir que no se va a prolongar hasta las cuatro o
cinco; en todo caso, se suspendería a la una de la tarde
para reiniciarla a las cuatro o cinco, el Presidente no es de
continuar las sesiones a mediodía; entonces, o termina en la
mañana o continúa en la tarde pero no va a ser un
acto coercitivo.
Entonces, con esa autorización...
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Hay
algo que se vincula directamente con ésto y es la forma de
trabajo la próxima semana, en cuya semana se lleva a cabo
-si mal no lo entiendo es el día jueves el proceso electoral
municipal, viernes- qué va a significar eso para nosotros,
vamos a tener un cierto relax, un cierto menor trabajo en esa
semana en atención a este evento, o vamos a seguir como si
tal cosa ocurriera.
El señor PRESIDENTE.- No veo porqué tendríamos
que suspender nuestras actividades, salvo que los congresistas
tengan que viajar.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Casualmente, señor
Presidente, yo tendría que estar ausente el día
lunes, no quisiera faltar a ninguna sesión dada la
trascendencia de estos eventos, por eso yo había pedido que
la sesión pública de ser posible se hubiera hecho hoy
dia, si acaso se fuera a señalar el día lunes, es muy
difícil para mi estar presente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Habiendo pedido la sesión
pública el Congresista Cáceres Velásquez tiene
que estar presente,  hay que dejarle flexibilidad a la Mesa, por lo
demás fuera de eso, nada tenemos que ver con las elecciones
municipales salvo que se esté postulando.
El señor PRESIDENTE.- Desde cuando seria su no presencia.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Sería el día
lunes 25, salvo que se pueda hacerla por la tarde.
El señor PRESIDENTE.- O la hacemos el día lunes o la
hacemos cuando usted regrese, no se preocupe, si es su propuesta.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Pero lo deseable
también sería que no hubiera sesión de
Comisión, pero es mucho pedir.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la
doctora Martha Chávez
La señorita CHAVEZ COSSIO.- He escuchado ayer en el seno de
la Comisión de Fiscalización, que algunos
constituyentes están pidiendo una cierta flexibilidad para
la semana que viene, porque muchos consideran que deben viajar,
incluso habían hablado a partir del día martes un
poco como en dejar en libertad para que los que son de provincias
que consideran que deben apoyar a los candidatos de sus
agrupaciones; entonces, yo pediría que eso se coordine de
repente con los Presidentes de las otras Comisiones o tal vez con
el Presidente del Congreso.
El señor PRESIDENTE.-  De acuerdo, vamos a tomar en cuenta
éso.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Sobre el acta, señor
Presidente, no consta mi asistencia y pediría que conste en
primer lugar, que he llegado doce y cinco y el segundo lugar que he
llegado a esa hora porque he estado en la otra comision.
El señor PRESIDENTE.- Que siga circulando el Acta por favor,
con la especificación de la hora en que llegó y el
motivo de su llegada tarde...
(Continúa en el Turno N§ 03)

T-03 -HBB                      20-01-93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)....que llegaba a esa
hora por haberse encontrado en la Comisión de
Descentralización.
El señor CECERS VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente,
la palabra.
Una observación. Verdaderamente llama la atención, a
mí se me hace aparecer haciendo uso de la palabra en varias
ocasiones, pero no se da cuenta de que estoy presente y menos de
que me hubiera incorporado en un determinado momento, como se ha
hecho con el señor Pease.
De tal manera que, yo ruego señor Presidente que el mismo
tratamiento tengamos todos los congresistas; que si hay delicadesas
con uno, pués la tengamos con todos.
El señor PRESIDENTE.- Doctora, tomó usted nota de la
observación, de la invitación de la hora que
llegó el doctor Cáceres y además él dio
una explicación que debió constar en actas,
según lo expliqué.  El indico que llegaba a esa hora
porque había asistido al local del Senado, y que nadie le
había advertido que la reunión era quí; y ese
punto tiene que constar.  Consta?.  Para esto es la etapa de
observaciones al acta.
Bien, señores. Martha, quería informarte que mientras
no estuviste se definió el nombramiento del secretario y el
relator, tal como se había propuesto por la Mesa, en
votación unánime.  De modo que, los felicitamos y les
agradecemos desde ya  el trabajo, que en realidad va a ser
desarrolldo por el pesonal de técnicos, pero
quisiéramos una supervisión por parte de ustedes.
La señoria        .- Yo agradezco esa confianza, y
además debo manifestar mis excusas por haber llegado tarde,
y eso lo voy a plantear en otro momento; pero el servicio de
seguridad es muy deficiente, no ha estado mi seguridad a las nueve
de la mañana entonces he esperado diez minutos para venir.
El señor PRESIDENTE.- Que conste en actas las expresiones de
la doctora Martha Chávez, muy serias, para ser transmitidas
a la Junta Directiva.
El señor MATSUDA.- La palabra señor Presidente.
Solamente para expresar mi agradecimiento por la propuesta y el
nombramiento efectuado por los señores congresistas a mi
persona.
Tengan la plena seguridad que cumpliré a cabalidad la
función que se me ha asignado como secretario de esta
importante comisión. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Gracias también,
Bien, habían llegado a la Presidencia algunas propuestas
especiales, no para el nombramiento de asesores, que es un
término muchas veces ha sido criticado, incluso en la
anterior Comisión de Constitución he revisado
detenidamente las actas del caso; y la sugestión en este
caso es que pudiéramos nombrar a un conjunto de
constitucionalistas o personalidades que podrían orientar a
esta comisión en forma independiente y cuando se le
solicite.
Se han mencionado algunos nombres, no se ha conversado con nadie
todavía; la idea sería que la Presidencia pudiera
solicitar a estas personas, la mayor parte de ellos
académicos, que han sobresalido en su área, que los
invite a ser consultores ad honorem de esta comisión.  Por
supuesto, la Presidencia resiviría los nombres de todas las
personas que crean ustedes convenientes y les trasladaríamos
esta invitación.
Estoy proponiendo  un punto que había conversado con la
doctora Lourdes Flores, que fue ella la que propuso la idea;
entonces, desde este punto de vista se podría autorizar a la
Presidencia de la Comisión para que tome contacto con las
personalidades que ustedes consideren coveniente, y que se mencione
para ver la posibilidad de nombrarlos como consultores ad honorem
externos de esta comisión, estoy seguro que ellos por el
bien de la patria van a estar dispuestos a colaborar en esta
materia.
Hemos estado conversando de algunos nombres, pero prefiero recibir
primero las impresiones de ustedes.
Doctor Cáceres?
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente,
en cuanto a que pudiéramos nombrar consultores de una manera
fija, estable a determinadas personas, no soy muy entusiasta de la
idea, lo confieso con franqueza; porque sería como
manifestar que nosotros no estaríamos debidamente aptos para
cumplir  nuestra misión. Sin embargo, estoy a lo que pueda
debatirse sobre el particular.
Creo más bien que, la propuesta de la señorita
congresista Lourdes Flores Nano era en el sentido de que por lo
recargadísimo del trabajo que vamos a tener nosoitros los
constituyentes que formamos parte de esta comisión,
confrontando primero nuestro trabajo propio como tales en esta
comisión; segundo, nuestro trabajo como congresistas
que..........
                    SIGUE TURNO N§ 4


T.4 - JVB                      20-01-93
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- De  todo
Congreso, si no además la revisión de lo que se ha
legislado desde el 5 de abril, cierto señor Presidente que
la propuesta de la señorita Flores Nano, se ajustaba a la
necesidad que tenemos, por lo menos quizás no todos, pero
algunos de contar con una asistencia particular, para cada cual
que, personal de nuestra exclusiva confianza  que nos permitiera
trajinar con la velocidad venida en el trabajo de esta
comisión.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez Cossio.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, yo creo entender la
propuesta, yo haría una distinción a la propuesta 
que hizo Lourdes, respecto a tener cada uno de nosotros un  asesor
persoal, y la otra idea que acaba de ser planteada por la
Presidencia en el sentido de tener como un Consejo Consultivo,
ahora entiendo la preocupación del doctor Cáceres, en
el sentido de que no podemos tener una plante permanente
aquí con nosotros, pero sí y un grupo de personas
notables a las que podamos recurrir de acuerdo a los temas, por
ejemplo podemos sugerir especialistas en áreas
constitucional, por ejemplo en el caso de derecho de trabajo o de
repente de economía, pero entiendo que la propuesta que ha
hecho la Presidencia hoy día, es de tener como un Consejo
Consultivo al cual acudir, en los casos en que tengamos pues de
necesidad de hacer esa consulta, pero no como un órgano
permanente detrás de nosotros a nuestra espalda, no creo que
esa sea la idea.
El señor PRESIDENTE.- Efectivamente para aclarar el
término, sería más bien consultores
independientes, que no constituían un cuerpo
orgánico, si no que son consultores autónomos
independientes, no como bien ha dicho la doctora, a lo que
acudiriamos para asuntos específicos, nadie es conocer, ni
sabio de todo y cada uno es especialista en un área,
profundizado en un área, pienso por ejemplo en este momento
en el doctor Carlos Canales Sesarego, él no es un
Constitucionalista, pero es el que mejor conoce el área de
derechos humanos, o derecho de la persona vamos a decir, no, en
cosecuencia el día que tratemos ese punto específico,
será un honor creo para esta comisión y para
él también, poder expresar aca su punto de vista, lo
tomamos o lo dejamos, ese sería el punto de vista.
Doctor Lourde Flores.
La señorita FLORES NANO.- Yo quisiera fundamentar esta
propuesta integralmente, hemos expresado señor Presidente en
todo momento que tenemos, y ayer lo dijo el Representante Barba,
una preocupación que no vamos a ocultar, y es el hecho que
este Congreso ha nacido democráticamente, quienes estamos
aquí hemos concurrido a él, con la mejor
disposición de hacer de él, que su trabajo sea
realmente muy eficiente, pero es obvio, que representamos a un
sector de la población, incluso a un sector de la
participación política del país, en
consecuencia yo tengo una franca preocupación, porque
nuestro trabajo, sea un trabajo que realmente convoque más
allá de nosotros mismos, y que si vamos a hacer una reforma
constitucional, cuyo sentido sea tener perdurabilidad, y que se
tenga bien permanencia, debemos intentar buscando las
fórmulas más adecuadas, convocar a sectores
intelectuales, a sectores políticos, no participantes de
este Congreso.
Ese es el sentido de esta propuesta, en esta medida
sugeríamos algunas vías o pensábamos en
algunas vías que pudieran tener ese propósito de
abrir a la participación de sectores no participantes
directamente en este Congreso y de alguna manera comprometernos en
este esfuerzo, algo se hizo en la Constituyente del 78, por ejemplo
pidiendo sugerencias, a un partido no participante como fue
Acción Popular, y eso de alguna manera aunque no vino y no
estuvo presente en el Congreso, se hizo llegar puntos de vista y
eso comprometió, luego la vigencia de la Constitución
y su compromiso respecto a ello, en este difícil momento
político yo quiero intentar que hagamos ese esfuerzo igual,
y en esas medidas sugería varias vías, pero primero
era la formación de una Comisión consultiva,
efectivamente no tiene que ser gente que tiene que estar todos los
días con nosotros, pero que nos permita traer su
conformación llegar a diversos sectores, por eso
había sugerido nombres como Domingo García
Belaúnde, Jorge Paguer, Pancho Iriguren, Valentín
Paniagua, César Landa, Marcial Rubio, que nos habre un
espectro de personas de indiscutible calidad profesional.
                         (Continúa en el Turno N§ 5)

T.05.JFL.                      20-1-93
La señorita FLORES NANO.- (Continuando)...personas de
indiscutible calidad profesional y vínculos con ciertos
sectores políticos e intelectuales del país.
En segundo lugar, señor Presidente, mi pedido era que se
dirigiera una comunicación, e incluso seleccionando
cuáles son los casos, pudiera invitarse a partidos
políticos en general, gremios empresariales y laborales,
colegios profesionales, las iglesias, algunas organizaciones no
gubernamentales vinculadas al área política, social
y constitucional, profesores de derecho constitucional de las
facultades de derecho del país y a la Asamblea Nacional de
Rectores, por citar algunas instituciones, cuya opinión
podemos recabar y dar de esta forma la sensación de ir
abriendo el abanico de posibilidades; y comprometiendo -repito- a
sectores que no están directamente participando y,
ojalá, abrir hacia ellos canales de participación.
Y, por último, señor, creo que hay que pedir a las
comisiones ordinarias del Congreso, nos hagan llegar también
sus propuestas en cada uno de los capítulos
específicos, de forma tal que tampoco en casa sintamos que
algunos se sientan rezagados o relegados de la tarea tan importante
que nosotros tenemos. 
Pero fundamento esta posición, insistiendo en que el
propósito de ella es que tendamos puentes para hacer que
nuestra reforma constitucional sea una que concite el mayor
consenso posible, incluso de quienes no están participando
en este Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos tiene el uso de la
palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, creo que
el tema tiene tres puntos: uno, este Comité de Asesoramiento
que estamos discutiendo; un segundo punto, las invitaciones a
diferentes instituciones o personalidades a que se ha referido
Lourdes; y, un tercer punto que veremos después, el de los
asesores personales. 
Entiendo que estamos discutiendo ahora solamente el Comité
Consultivo, estoy de acuerdo con que haya un Comité
Consultivo, entendidos de preferencia en derecho constitucional,
con carácter ad honorem, que no se reúnan sino a los
que podemos acudir...
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una
interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con todo gusto.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo estoy de
acuerdo con que tengamos estos asesores o consultores pero no con
el carácter de comité, porque eso daría mas
bien la idea de que se van a reunir y van emitir dictámenes
conjuntos; consultores que individualmente atiendan consultas
escritas que podamos formularles, o invitaciones que eventualmente
les podamos hacer para que vengan personalmente aquí.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo estoy de acuerdo con el
señor Cáceres Velásquez, simplemente es una
cuestión de buscar el nombre; que no sea comité,
asesores puede ser simplemente.
La segunda parte que no vamos a discutir ahora pero desde luego que
se va a presentar a medida que avanza el trabajo constitucional.
Por ejemplo, llegamos a relaciones con la iglesia, hay que llamar
a la iglesia; si llegamos a fuerza armada, hay que hablar con el
Comando Conjunto; y así el trabajo constitucional nos ira
poniendo; que les digo, mar territorial, tenemos que hablar con
Relaciones Exteriores, así se hará. Y la otra parte
de la propuesta la discutimos después.
El señor PRESIDENTE.- Señor Joy Way puede hacer uso
de la palabra.
El señor JOY WAY.- Quiero coincidir en cuanto a la necesidad
de contar con especialistas expertos en las distintas áreas
que nos va tocar tratar en el marco de la Constitución, y lo
diría por dos razones: una, porque definitivamente hay
muchas áreas, particularmente el que habla no tiene mayor
especialidad y también su reconocimiento de que no somos
sabios en todo; y, segundo, quizá más importante, es
una forma de participación de la ciudadanía a
través de estos especialistas, que con los que forman
opinión pública. Entonces, es una forma de estar
dando una participación y, por tanto, desde ya
estaríamos trabajando en una Comisión que va tener un
respaldo a nivel de todas las organizaciones que hacen
opinión pública, como muy bien lo ha mencionaba la
señorita Lourdes Flores.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otra intervención,
tomaríamos dos acuerdos. Primero, invitar en calidad de
consultores ad honorem externos a las personalidades especialistas
en los temas vinculados al área constitucional que se vayan
sugiriendo en estas reuniones, autorizando al Presidente que haga
primero las consultas previas del caso para luego hacer la
propuesta formal en esta Mesa. En ese sentido, rogaría se me
hagan llegar los nombres que consideren convenientes para hacer las
primeras conversaciones. En segundo lugar, el acuerdo de invitar a
las organizaciones políticas e instituciones sociales en
general, a que hagan llegar sus propuestas de reforma
constitucional.
Sobre estos dos puntos...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 06  )

T.6.-OLG.                      2O.01.93.
El señor ...(continuando)... y sobre estos dos puntos  creo
que habría acuerdos y lo sometería a votación,
alque que haya alguna intervención.
La señorita MARTHA CHAVEZ.- Una simple aclaración, 
a las  personalidades éstas a las que se va a convocar,  se
les va a convocar por su  versación en el tema, no porque 
son   representantes de organizaciones poolíticas; porque no
obstante  que el transfondo pueda ser de alguna manera comprometer
o conovcar a grupos no representados, creo que más  
importante es    el asunto de que sean personas versadas. Porque
muchas personas pueden no estar identificadadas por un
partído político y sin embargo tienen una  manifiesta
versación en temas jurídicos no?
Simplemente quería hacer esa aclaración .
El señor PRESIDENTE.- Claro, las personas que se
invitarían son consultores externos ad-honorem, por ser
conocedores de los temas que vamos a tratar.
Este es un punto, el otro punto de acuerdo es recoger la
opinión pública,  en general a través de la
llegada nuestra a los partidos políticos, organizaciones
populares, instituciones  que se  asumieran a efecto de que remitan
sus propuestas, son dos campos distintos; uno es el individual y
otro es el colectivo.
Si hay acuerdo entonces sobre el tema? , estamos en votación
.Los que estén a favor, por favor. (Votación ) .
Bien, aprobado por unanimidad.
El siguiente punto es el relativo al mecanismo de trabajo que vamos
a  adoptar.
La Mesa propone a discusión lo siguiente:
Tenemos propuestas llegadas  ya a esta Mesa, para estudiar  leyes,
proyectos de leyes, que tienen que ver con  aspectos
constitucionales o  pronunciamientos; y por  otro lado, propuestas
de reformas ya de la Constitución, propuestas integrales.
Dentro del  primer rubro, hay por ejemplo leyes ordinarias que
requieren opinión de nuestra  comisón.
Hay también propuestas de  modificación de  la
Constitución en artículos específicos
Hay propuetas también de interpretación de normas
constitucionales; y hay también quejas, consultas, sobre
temas constitucionales.
Esto es lo que he reunido  en rimer lugar como rimer tema.
Y en segundo lugar tenemos las propuetas para los cambios
constitucionales. En ésa tenemos hasta el momento si mal no
recuerdo, dos propuetas  concretas:
La Nueva  Mayoría- Cambio 9O,  en el   Primer
Capítulo, Título de Personas, y en segundo lugar la
propuesta del Congresista  Torres VAllejo.
He solicitado también la propuesta del Colegio de Abogados,
pero hasta el momento  no llega por lo menos a la Mesa, en
cualquier momento estará aquí.
Entonces el plantamiento que propongo para debatir sería el
siguiente, no podemos dedicarnos a una  cosa abandonando la otra;
entonces, pienso que podríamos destinar una hora de cada
día, a tomar los primeros temas; por ejemplo de nueve y
media a diez y media;  y a partir de la diez y media hasta la una
o una y media,  el tema de la  reforma constitucional.
Frente a esta propuesta rogaría hacer otra alternativas, o
pronunciarse sobre  la misma.
Doctora Lourdes Flores.
La señorita  LOURDES FLORES.- Señor Presidencte,
tratando de clasificar lo que nos ha sido entregado el día
de ayer, yo quisiera pedir que en primer lugar o que  se  pida a 
la Mesa Directiva no recargarnos indebidamente la tarea.
Fíjese usted, obviamente lo que es propuesta de reforma
constitucional no hay duda, eso es materia  de nuestro trabajo y es
en efecto el proyecto presentado por  Nueva Mayoría, el
caso...
                        (Sigue turno No.7)                       

T-7   TPC                 20-01-93
La señorita FLORES NANO.- (continuando)... el Proyecto
presentado por Nueva Mayoría, en el caso de la propuesta de
Reforma Constitucional específicamente de la pena de muerte,
e incluso el tema interpretativo del doctor Gonzalo Ortiz de
Zevallos, eso me parece una materia absolutamente nuestra.
Luego se nos ha alcanzado un sin número de proyectos o en
fin una serie de proyectos, que tienen que ver con los Decretos
Leyes y yo sugiero señor Presidente, que este tema, ya que
estamos discutiéndolo  lo llevemos al Pleno o se plantee en
el Consejo Directivo o se forma una comisión
específica para ver la revisión de los Decretos Leyes
o se distribuyen los Proyectos de Modificatoria de Decretos Leyes
a cada una de las comisiones ordinarias, para que cada uno lo vea
dentro de su materia.
Porque si por ejemplo, el criterio es remitirnos dos Proyectos de
Ley que tiene que ver con la  Seguridad Social, obviamente todo
puede tener un visto Constitucional, pero nos van a atiborrar de
Proyectos de Ley destinados  a la revisión de los Decretos
Leyes, cuando nuestra tarea tiene que concentrarse a un
área.
Mi propuesta señor Presidente, es que no nos envían
a la Comisión de Constitución, un solo Proyecto de
Ley, que tenga que ver con los Decretos Leyes, sino que estos se
deriven a cada una de las comisiones ordinarias o que se constituya
una Comisión ad-hoc, con ese propósito lo que yo
haría señor Presidente, es devolver todos estos
Proyectos de Ley que tienen que ver con  Decretos Leyes y
liberarnos de esa tarea.
Solo dejaría y creo que ese sería el caso de limpieza
inicial para tomar un pronunciamiento, si así se tiene bien
en materia de los Proyectos de Ley que tiene que ver con
amnistía, que hay cuatro o cinco Proyectos de Ley, pero
escencialmente señor Presidente lo que yo sugeriría
pedirle a la Mesa Directiva es que no nos cargue con la
revisión de todos los Decretos Leyes, porque sino vamos a
terminar realmente agobiados, viendo específicamente cada
materia, cuando hay comisiones ordinarias para verlos o en su caso
quizás lo más conveniente sea formar una
Comisión específicamente destinada a la
revisión total de los Decretos Leyes.
Si eso se hiciera así por lo pronto, de todo lo que se nos
ha entregado  ayer, nos eliminamos la mitad del trabajo y entonces
si podemos pasar al horario propuesto por la Presidencia.
El señor FERRERO.- En relación a la propuesta de la
doctora Flores, a una parte de esa propuesta, quisiera yo informar
que se vio cuando se establecieron las comisiones, al establecerse
las comisiones, se discutió si valía la pena una
Comisión solamente para revisar los Decretos Leyes o si cada
Comisión sectorialmente los revisaría y quedamos en
la Comisión de Reglamento, que al menos hasta ese momento
era preferible que cada sector revisara los Decretos Leyes o de su
competencia.
Claro, este criterio puede ser variado, pero informo que esa fue la
tendencia en el momento, sobre la otra parte de la propuesta yo no
se si este es momento de disctutir la relación con las
comisiones, porque Carlos no lo había planteado así,
cuando nos ofreció la palabra, de tal modo que si no es este
el momento yo me reservaría para hablar de eso de nuestra
relación con las comisiones.
El señor PRESIDENTE.- Podría ser el momento,
porqué no?.
El señor FERRERO.- Porque nosotros queríamos hacer
una sugerencia, pensábamos que para tener un trabajo
coordinado con las comisiones, habían dos fórmulas:
la primera es, celebrar reuniones conjuntas de Constitución
con cada Comisión, cuando fuese necesario para tratar
asuntos específicos, eso como una de las herramientas que se
utilizarían y la otra que es permanente, sugeríamos
que, dentro de esta Comisión de Constitución, se
estableciera un grupo de dos personas que fueran como enlaces
permanentes con cada una de las comisiones, entonces se
escogerían a dos personas para que estén todo el
tiempo constantemente con la Comisión de Educación,
por ejemplo y a otras dos personas para Trabajo y a otras dos para
Economía, que tenían como cargo mantener una
relación permanente y traer acá el avance de algunos
temas que preocupan a esa Comisión o remitir a ella el trato
de los asuntos que nosotros queremos adelantarles, ese era una
parte, por lo menos es una propuesta para enlazar a las comisiones
con la Comisión de Constitución.
Estaba mencionando señor Presidente, aparte de comentar la
propuesta de Lourdes Flores, la manera como esta Comisión
podría enlazarse con las comisiones ordinarias y se
sugería por ejemplo, que se estableciera un enlace
permanente de dos miembros de esta Comisión, por cada una de
las comisiones que tienen vinculación Consititucional
directa, que si no me equivoco de las dieciseis, son nueve o diez,
entonces quedarían dos personas para Defensa, dos personas
para Educación, dos personas para Trabajo, que
servirían de un enlace permanente trayendo las inquietudes
que la Comisión tiene adelantando los temas que nosotros
queremos que ellos vayan viendo, de tal manera de que hubiera en
forma permanente un enlace con ellas y sea una una propuesta para
este tema que me preocupa porque si las comisiones van por su lado
y nosotros por otro, va a ser mucho más dificil el trabajo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-  Señor
Presidente seguramente usted y quienes concurrieron al debate que
tuvimos para la preparación del Proyecto de Reglamento.....
(continúa en el T-8)....

T 08 - A.A.C.                  20-01-93
El señor CACERES VELASQUEZ.-(Continuando)...para la
preparación del presente Reglamento, en aquella
ocasión en una forma muy clara yo fui el autor de la
propuesta para que no hubiera una comisión especial que
revisara los decretos leyes emitidos por el Gobierno de Emergencia
y Reconstrucción Nacional, porque sencillamente eso iba a
significar que iban a haber criterios informativos distintos, de
repente distintos, entre una comisión tan importante y tan
trascendente como la nuestra con otra u otras que pudieran tocar
temas constitucionales siendo Comisión revisora de Decretos
Leyes.
De otro lado,  se iba a dar el caso de una congestión en una
Comisión bien la Constitución o una comisión
especial, de todo este trabajo de revisión, por eso yo
propuse de que dicha revisión se llevara a cabo por las
comisiones que tuvieran que hacer con los asuntos a los cuales se
referían los decretos leyes; de esta manera el trabajo
quedaba distribuído en primer lugar, y en segundo lugar,
podía realizarse de manera mas expeditiva; no como
ocurrió en Parlamentos pasados, los que recuerdo, que esta
revisión terminó por hacerse mal y nunca, porque no
se llegó a revisar todo pese a que en el año 1963
hubo por ejemplo una comisión que tuvo este trabajo.
En consecuencia, señor Presidente, estoy de acuerdo y
reitero lo que dije anteriormente, que la revisión se haga
por las comisiones que tengan relación con los asuntos
materia de los decretos leyes, si hay asuntos de carácter
constitucional que son materia de decretos leyes, la
comisión a la que tiene que venir para su revisión es
aquí, porque estaría mal que nosotros emitamos un
planteamiento en nuestro dictamen respecto de la
modificación de la Constitución y haya sobre el mismo
asunto planteamientos distintos de parte de otra Comisión.
Luego, en cuanto a la relación que debemos de tener con
otras comisiones, por lo que toca a mi persona, creo que este papel
de relacionador no podría cumplirlo por el trabajo tan
recargado que vamos a tener, si hay otras personas de la
Comisión que puedan hacerlo, muy bien; pero, creo que esa
relación se va a dar a través de nuestra pertenencia
a otras comisiones, por ejemplo yo pertenezco  Derechos Humanos, si
hubieran asuntos constitucionales que tuvieran que relacionarse con
esa comisión no necesitaría que se me encargue de
manera especial ese trabajo de relación, y lo propio creo
que sucede con cada uno de los aquí presentes, si quieren
nombrar un coordinador, bueno, no me opongo pero me parece que no
va a ser un trabajo tan indispensable dado que ese relacionamiento
además se va a dar al momento que hayan propuestas y no veo
que por ahora hayan propuestas por verse en forma de dictamen
sustitutorio.
El señor FERRERO COSTA.- Sin perjuicio de lo que has
mencionado, debería entenderse de que la coordinación
tiene que efectuarse preferentemente primero por aquellos que
acá forman parte de otra comisión y solamente
aquellos que están representados aquí
recibirían un encargo de cualquiera para tomar contacto con
esas comisiones; pero, entiendo lo que dice, automáticamente
un miembro de Defensa que está acá debe ser el que
trae las cosas de Defensa, pero aquí no hay ninguno del
Medio Ambiente, hay que hacer que alguno de nosotros -esa es la
propuesta- se encargue de enlazar con Medio Ambiente.
El señor CACERES VELASQUEZ .-Yo creo que la Mesa Directiva
de la Comisión constituída por el Presidente
Vicepresidente, Relatora, el Secretario, puede perfectamente
desarrollar esa labor de relacionamiento de la manera que considere
mas conveniente respecto de aquellas comisiones que no tuvieran en
el seno de ésta, uno de sus miembros.
El señor PEASE GARCIA .- Bien, señores, Yo
quería pedir a los congresistas que han sido parlamentarios
antes, si nos reseñaran acá cuáles son las
funciones ordinarias de una Comisión de Constitución;
es decir, yo tengo entendido que en los decretos leyes la
única parte que nos tiene que corresponder es la que
corresponda a la relación con la Constitución y lo
mismo podía ocurrir en otro proyecto de ley, entiendo que
esa esa es la función permanente, pero puede ser que tengan
otras funciones adicionales que yo no conozca.
El señor CHIRINOS SOTO.- El señor Presidente ha
planteado me parece los términos de este debate concreto,
por una parte -y eso me parece que en alguna medida responde a lo
que pregunta el señor Pease- hay proyectos de ley que rozan
con la Constitución y que exigen dictamen de la
Comisión de Constitución en cuanto Comisión
Ordinaria, diríamos, como Comisión Ordinaria de
Constitución tenemos que dictaminar los proyectos de ley que
tienen que ver con la Constitución, esos proyectos de ley,
en opinión de la congresista Flores Nano, ...
(Continúa en el Turno N§ 09)

T-09-HBB                            20.01.93
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... puede ser
aligerado y devueltos aquellos que no rozan materia constitucional,
temperamento con el cual estoy por supuesto de acuerdo.
Pero tenemos otros proyectos que son los que se refieren a nuestra
labor como Comisión Principal de Constitución; esos
proyectos son: el proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90, el
proyecto de los Decanos del Colegio de Abogados, el proyecto del
señor Torres y Torres Lara; es decir,  todo lo que se
refiere a trabajos constitucionales.
Y otro Presidente, he propuesto ya  de paso, pero ahora propongo de
una manera formal una cuestión previa que es ésta:
que la Comisión de Constitución acuerde discutir y
terminar de revisar el Título I: Derechos y Garantías
Fundamentales, de modo tal que esté listo para entregarlo a
la Presidencia del Congreso y para que entre a debate, y
también para que esté listo, por supuesto, para que
se publique en los medios de comunicación social.
Hago esta propuesta señor porque, eso es lo que se
está esperando de nosotros, es lo que el país espera. 
Los proyetos de ley pendientes esperarán el turno
señor; y porque a mí me parece sumamente complicado
empezar la sesión con una hora fija, una hora para
dictaminar el proyecto de ley de pena de muerte, por ejemplo, que
nosotros hemos presentado; y si en esa hora no hay acuerdo  queda
a mitad de acuerdo, queda a mitad de debate, variaría el
orden, señor.
De manera que, yo me permito proponer como cuestión previa,
que la Comisión de Constitución y Reglamento en
sesión permanente se dedique a estudiar y terminar el
Título I de la nueva Constitución: Derechos y
Garantía Fundamentales.
El señor PRESIDENTE.- Habiéndose planteado una
cuestión previa sobre el tema, con el agregado y
aclaración siguiente, si me permite doctor Chirinos Soto.  
El reglamento dice que nosotros debemos emitir pronuncimaiento
sobre todos los proyectos que nos lleguen en un plazo máximo
de 30 días; entonces, eso significaría entrar primero
al proyecto que se ha presentado, que además guarda el orden
del caso, porque en la primera sesión ha sido presentado, e
inmediatamente después de analizar ese primer proyecto y
someterlo a consideración del pleno, y mientras el pleno
está discutiéndolo podemos nosotos avanzar en los
otros temas, tal como está usted proponiendo.
Entonces, sobre esa cuestión previa alguna expresión?
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente,
yo no tendría en principio ninguna razón para
oponerme a la propuesta del doctor Chirinos,  mas bien
tendría muchas razones para coincidir con él. 
Pero, creo que este trabajo debe ser desarrollado necesariamente
después de la sesión pública, porque
justamente......
El señor CHIRINOS SOTOS.- Una interrupción?
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Con todo agrado doctor
Chirinos, siempre destilando con usted con mucha diplomacia y
cortesía.
El señor CHIRINOS SOTO.- Será usted correspondido. 
Hace 25 años que discutimos.
Respetamdo, mi cuestión previa es respetando el acuerdo ya
tomado, dedicar una sesión a que cada uno de los
señores congresistas exponga en tesis general su proyecto
constitucional.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente,
para encontrara la necesaria sincronización de las ides del
doctor Chirinos con las mías, entonces lo que yo estoy
proponiendo señor es que la propuesta del señor
Chirinos estuviera condicionada a que previamente se efectúe
la sesión pública, porque allí va a haber un
enunciado general de plateamientos y temas que van a involucrar -de
repente- parte del primer Cápítulo.
La señorita FLORES NANO.- Hasta donde entiendo, si hemos
acordado sesionar -claro, hemos acordado sesionar de lunes a
miércoles- pero lo que sugiero es que mañana sea en
la mañana la sesión de exposición,  han
propuesto que sean nocturnas, en fin, por la mañana o por la
tarde la exposición de puntos de vista, de forma tal que
podamos ya el día lunes -en todo caso- el debate del
Capítulo I.   Mañana en la mañana. Hemos
acordado flexibilidad por la campaña.  Yo rogaría que
fuera mañana.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pesae?
El señor PEASE.- Quería pedir que no fuera
mañana, estoy pidiendo licencia porque tengo que viajar a
Ayacucho mañana.  Estoy el viernes acá, entonces
podría ser el viernes. O el lunes en la noche? No consiste
con que comencemos a  trabajar el tema, porque podemos comenzarlo
a trabajar en la sesión ordinaria y en la noche...
El señor PRESIDENTE.- Perdón, el doctor Ferrero?
El señor FERRERO.- Yo entiendo el sentido de la propuesta,
pero me preocupan dos cosas en la cuestión previa.  Si bien
la ciudadanía está esperando que nosotros le
entreguemos algo de avance de la Constitución......
                    SIGUE TURNO N§ 10

T.10 - JVB                    20-01-93
El señor FERRERO COSTA (Continuando).- Algo de avance en la
Constitución, si se hace ahora no va poder después a
presentarse con igual rapidez la parte que sigue en la
Constitución, esto se ha podido avanzar porque tiene pocas
modificaciones al texto vigente, entonces si nosotros ahora
entregamos al país algo que ya esta listo par discutirse
públicamente y nos demoramos un mes en presentar cualquier
otra cosa, la expresión que se ha alcanzado con la velocidad
se pierde, porque no vamos a estar en condiciones, estimo de poder
realizar un debate público sobre el Segundo Capítulo,
por lo menos en un tiempo mucho mayor que los tres días que
nos está tomando presentar o una semana que nos puede tomar
presentar este tema.
Y de otro lado también me preocupa lo siguiente, ¨por
qué vamos a dar prioridad al Titulo I?, y después
cuando veamos los demás no le vamos a dar igual prioridad,
pudiese ocurrir que también los otros temas que vengan sean
muy importantes, y con idéntico argumento tendríamos
que postergar la discución de los temas, más bien
digamos coyunturales ciudadano constitucional.
La propuesta original de la Mesa tenía la ventaja que de
todas maneras hay un plazo determinado en el que se discute los
temas, digamos más inmediatos, y dos horas o sea el doble
para el tema de la reforma constitucinal, como el asunto que
estamos ahora discutiendo, que es las propuestas referidas al
título de personas, provablemente origina un debate menor,
sería cuestión de esperar algunos pocos dias para
poder ya entregarlo al público.
En cambio establecer un mecanismo hoy de darle prioridad al
Título I, para después tener que cambiarlo, y no ver
los demás decretos leyes, también puede significar
que nos encontremos embotellados frente a la imposibilidad de
tratar asuntos que son urgentes, y que no necesariamente tiene que
ver con la reforma constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- En cuanto a la primera objeción,
seño Presidente, o sea que podríamos terminar
rápidamente éste título, y de repente no con
la misma rapidez, otros títulos, yo me limito a  quietar el
evangelio, cada día tiene su trabajo.
En  cuanto a la segunda objeción, que si le vamos a dar
preferencia en el debate a este título, ya no se la dariamos
a otros títulos, no me parece, me parece que una vez que
acabamos el Título I, y vemos en seguida proyectos
ordinarios viene el Titulo II, y volvemos a declararnos en
sesión permanente hasta que se termine el Título II,
y así lo haremos haciendo en los distintos. Sí como
no.
La señorita FLORES NANO (Interumpiendo).- Yo quisiera en
este punto de lo que he podido revisar anoche del proyecto Nueva
Mayoría,  precisar, si bien de denomina Título I,
quiero pensar que es el equivalente al Capítulo I, del
Título I, de la vigente Constitución, porque luego
están quedando desde la denominación del
título como de la sociedad de las personas, que es lo
más probable que sea de las personas y de la sociedad,
están quedando vigentes de regulación y no
están contenidos en este proyecto todos los derechos
sociales, yo creo que es un tema que merecerá su estudio,
estamos hablando estrictamente no del Título I, si no del
Capítulo I, del Título I.
El señor PRESIDENTE.- Una pequeñísima
aclaración para dejar expresamente  indicado que si es
así, que simplemente se está llevando el orden, de la
Constitución.
El señor CHIRINOS (Continuando).- Bueno yo decía, el
Título I, porque aquí dice, Título I, y no
dice Capítulo I, pero tiene razón Lourdes, ahora
resulta además, yo también lo he revisado que el
Título I, del proyecto de Nueva Mayoría, incluye los
derechos humanos declarados en el Artículo 2§ de la
Constitución vigente, y además esta es una novedad
incluye las garantías de la administración de
justicia, entendidas como derechos de la persona, se puede discutir
si eso es técnico o no, y por último íncluye
las garantías constitucionales, incluye e innova las
garantías constitucionales, porque les añade algunas
garantías, no voy adelantar juicio.
Lo que sí veo es que al aprobar éste Titulo o
Capítulo I, hay mucho pan que revanar, tampoco es tan
fácil, es que es muy fácil en los artículos
que repiten la Constitución vigente, será un poco
más dificil en los artículos que la innovan,
quizás sea más difícil yo todavía no he
visto, pero habrá que ver en los artículos que ya no
incluye los artículos de la Constitución vigente, que
olvida deliberadamente el nuevo texto, no es cierto, todo eso  trae
una seria de complicaciones que nos van a exigir un debate
                         (Continúa en el Turno N§ 11)

T.11.JFL.                20-01-93
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...que nos van a
exigir un debate intenso, señor Presidente, y que vamos
hacer una gran cosa concluyéndolo y entregándolo al
Congreso y a la opinión pública. Nos damos un
respiro, dictaminamos leyes ordinarias y retomamos el trabajo
constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Señores, me parece que
podría recoger el pensar de los miembros de esta
Comisión combinando las dos propuestas, la que hice y que ha
merecido el apoyo de algunos señores congresistas y la
propuesta que se hace. En esta primera oportunidad, ya que existe
un título específico o un capítulo
específico ya propuesto y que la comunidad espera una
respuesta inmediata, podríamos, por esta primera vez,
dedicarnos específicamente al proyecto presentado;
concluído ésto, que sea tal vez una semana o quince
días, dependerá de los debates, entraríamos a
tocar los otros temas que se nos han hecho llegar; y, en lo
sucesivo tal vez, ya podríamos destinar una hora a los temas
corrientes de la Comisión y dos horas a los temas
constitucionales. O sea, en este caso estoy retirando mi propuesta
y combinándola con la que propone el doctor Chirinos, con lo
cual estaríamos de acuerdo.
La señorita Flores Nano puede hacer uso de la palabra.
La señorita FLORES NANO.- Yo quisiera hacer dos
pequeñas variantes a este punto. Me parece bien abordar con
prontitud y llevar adelante todo el Título Primero, o sea,
luego que iniciemos nuestro trabajo sobre el Capítulo
Primero, con lo que conversaremos si combina o no el tema de
garantías en él, debiéramos tener,
señor Presidente, y propongo en ese sentido, pudiera irse
trabajando ponencias sobre los otros capítulos que tienen
que ver con derechos sociales, que serían parte de este
Título Primero. O sea, ver el proyecto presentado más
posibles ponencias sobre los capítulos de educación,
trabajo, salud, etc., derechos sociales, que nos
presentarían o que nos permitieran presentar el
Título Primero y no solamente el Capítulo Primero,
que nos obliga dar la explicación de qué pasa con
todos los otros derechos sociales. Esa es una primera propuesta. 
Estoy de acuerdo que trabajemos seguido en la materia, sólo
quisiera hacer un paréntesis que quizás pueda ser
previo o que quizás podamos ponerle día y hora como
una excepción, que es el tema de la amnistía, para
tomar, señor, la decisión que se tome en la
Comisión; pero creo que es un punto que no debemos seguir
evadiendo, que debemos de una vez fijar, de una vez tomar
posición, sea ésta la que democráticamente
corresponde. Pero habiendo en Mesa cuatro o cinco proyectos de ley
sobre amnistía, considero que ellos son prioritarios y que
debiéramos fijar en el curso de la próxima semana
día y hora para dedicarle el tiempo que sea necesario -que
creo no va ser mucho- para tomar posición sobre la materia.
Me parece que postergar este punto de relevancia política a
dos semanas o diez días, sería un exceso; creo que
debemos hacerlo lunes o martes de la próxima semana, o ahora
mismo si se quiere, previo al debate.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Cáceres Velásquez. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, debo recordar que ya tenemos un punto que ha sido
materia de coordinación de todos nuestros criterios, que
antes de abordar temas específicos de la
Constitución, incluído el Capítulo Primero o
Título Primero, previamente tenemos que hacer el debate
público; esto ha sido materia de un consenso. De tal manera
que ahora no podríamos arrancar con el trabajo que se
requiere o se plantea para el punto primero.
En segundo lugar, señor Presidente, quiero referirme a los
otros trabajos colaterales que esta Comisión va recibir,
dentro de los cuales hay unos que son muy urgentes, otros que son
urgentes y otros que no son tan urgentes. Dentro de los muy
urgentes, creo que está el que concierne, por ejemplo, a la
amnistía, algo que se está hablando y tratando todos
los días, que está en permanente actualidad; y que
nada haríamos nosotros que hemos recibido todos los
proyectos y que estamos recibiendo otros que se están
presentando, en ignorar esta situación y decir que estamos
tratando los asuntos propios de nuestra Comisión y no
éste que tiene también urgencia de ser tratado.
Creo, señor Presidente, que a pedido de cualquiera de los
miembros de la Comisión o por acuerdo que surja en el debate
de estos asuntos que yo llamaría ordinarios,
pudiéramos darle preferencia a los que consideremos que
tienen ese nivel, por ejemplo este de la aministía. En tal
sentido, señor Presidente, creo que lo que podría
hacerse para adelantar el criterio es que designáramos o que
usted designara ponente, que alguien se llevara todos los
proyectos, porque eso de designar subcomisiones creo que
entrabaría el problema. Bastaría con que alguno de
nosotros se hiciera cargo de traer un estudio y un planteamiento,
viendo todos los proyectos que se han presentado; o sea, ponentes
para proyectos específicos, que permitan facilitar el
trabajo de la Comisión.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sí, con
mucho gusto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias señor
Cáceres. El problema es que el tema de la aministía,
señor Presidente, es político, eminentemente
político. Desde el punto de vista constitucional, el
Congreso no está obligado...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 12  )

T.12.- OLG.           2O.O1.93.
El señor   CHIRINOS SOTO...(continuando)...Desde  el punto
de  vista  constitucional, el  Congreso no está obligado ni
impedido  a dar la  amnistía; por lo consiguiente la 
decisión es política.
Esta mañana, y es la ventaja, no la  ventaja, la necesidad
de leer periódicos, veo que el  diario  "Expreso" dice que
de alguna manera el Presidente de la  República anuncia la
posibilidad de una amnistía.
Entonces, es un tema que va a madurar. Nosotros ya sabemos en este
momento cuál es la decisión política; los
señores de la mayoría por el momento no quieren
amnistía y conforme a la Constitución tienen todo el
derecho de no darla.
Los de las distintas minorías queremos  amnistía  y
la prueba está en los proyectos  que hemos presentado,
ahí están los proyectos, ahí está
nuestra decisión.  A mí no me parece,señor 
Presidente,  que nos compliquemos la vida con un tema que es
político;  aceptaría lo del señor
Cáceres, que se le dé a un  constituyente de la
mayoría los proyectos  para que  den el dictamen en 
mayoría y a uno de la minoría los proyectos para que
den el dictamen en minoría, y se acabó...qué
vamos a discutir sobre una decisión política
señor Presidente.
La señorita  FLORES NANO.-  La propuesta, si logro
entenderla, sería  dictaminar los proyectos con el dictamen
en mayoría  y otro en minoría  si es que así
fuera el caso y que vayan al  Pleno para su decisión.
El señor  CACERES VELASQUEZ.-  Sí, señor
Presidente, concluyo mi intervención entonces diciendo que
para asuntos específicos, lo que podría hacer la Mesa
del Presidente e la Comisión, es previo acuerdo nuestro,
designar ponente que estudiara una persona; si fuera muy complicado
el caso  quizá una su comisión, pero para repartir 
los proyectos y tenerlos ya en trabajo, repartir  los poyrectos  a
los  miembros de la Comsión para que pudieran  ellos hacer
planteamientos, considerando los distintos proyectos convergentes
que pueden haberse dado.
Podríamos  comenzar como  lo ha dicho Chirinos, por el de 
Amnistía, no sé si  el dictamen  en mayoría o
en minoría, pero  adelantarlo ya el trabajo de estudio que
debemos hacer.
El señor PRESIDENTE.- Para informar que todos los proyectos 
de acuerdo a las informaciones que di ayer, han sido distribuidos
entre los abogados, asesores internos, y ellos tienen el  encargo 
en cuarentiocho   horas de presentar  un brevísimo informe
que ayudará a quienes elaboren finalmente los
dictámenes por mayoría y por minoría.
Entonces, quisiera encargarles en este caso que den prioridad  a
estos proyectos de amnistía para poderlo distribuir 
prioritariamente. De acuerdo?.
La doctora Chávez.
La señorita  MARTHA CHAVEZ.-  Sí , señor
Presidente, gracias.
Quería manifetar que no entiendo, más aún, me
parece un poco incongruente la posición de Lourdes, en el
sentido de hacer una observación  en relación a la 
serie de proyectos que se nos han alcanzado y que no  contienen 
tema constitucional, y el sí hacer una discriminación
a favor de los proyectos de amnistía.
Yo considero, aunándome al criterio del doctor Chirinos Soto
que esto  no es un tema que nos competa, no es un tema para la
Comisión de Constitución no?, entonces yo creo que
tenemos una tarea fundamental que es la  redacción de la
nueva   o la  Constitución reformada  y  abocarnos a temas
que tengan que ver con la Constitución, pero  esta ley que 
es una ley ordinaria, y que en mi concepto no tiene nada que ver
con el tema constitucional;  más aún, tiene el
caráctar netalmente político según lo ha
destacado el doctor Chirinos Soto.
La señorita  LOURDES FLORES NANO.- A diferencia, que
sé yo,  del proyecto sobre el  Seguro Social, que claramente
se deriva a la Comisión de Trabajo, en mi concepto, que
constituye un  error desde mi punto de vista, haberlo remitido   a 
Constitución y no  a trabajo..
Los de amnistía creo que a la única Comisión 
 a la cual podrían haberse derivado era ésta o a
Justicia podría  haberse derivado también; no lo han
hecho.
Unos han ido a Justicia, otros  han   ido a Defensa también; 
convengo que  nuestro dictamen va a tener que ser un dictamen
sumamente corto, precisando la constitucionalidad de la 
amnistía y  no  pronunciando sobre el fonfo de la materia.
Por eso es que sobre todos ellos puede recaer un dictamen en ese
sentido, simplement para  ligerar el trámite de la
Comisión y luego tomar la decisión política
del Pleno.
Lo que creo que es un tema político importante, del cual
debemos como Comisión  superar el trance de un dictamen que
tiene que ser un dictamen muy corto. Es  esto   constitucional o
no?  punto.
La señorita  MARTHA CHAVEZ  .- Yo  estoy en desacuerdo con
esa posición,porque si nos abocamos a dictaminar todos los
textos  que tenga a bien enviarnos la Oficialía Mayor, pues
yo creo que no vamos a  tener tiempo de  absolver  los  temas que
sí no sinteresan; entonces creo que quizás podamos
definir  sin necesidad ...
                    (Sigue turno No. 13).

T-13   TPC                    20-01-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (continuando)... nos interesan,
entonces creo que quizás podamos definir sin necesidad de
llevar a dictámen, qué proyectos, realemente, es
correcto que sean remitidos a esta Comisón y cuales son?
El señor   MATSUDA.- Señor presidente, creo que
está en la Mesa en la discusión la cuestión
previa, presentada por el doctor  Chirinos Soto, creo que el
trabajo más importante al que debemos avocarnos, es al
trabajo de la Reforma Constitucional o de las disposiciones que 
aquí planteemos, creo que complementando la propuesta del
doctor Chirinos Soto, es de fundamental fijarnos un cronograma por
lo menos tentativo de trabajo, porque de otra manera dentro de los
seis meses que tenemos,  de acuerdo a la propuesta que hemos
presentado ante el electorado, de formular la Nueva
Constitución, creo que es de suma importancia fijarnos un
cronograma por lo menos tentativo de trabajo, yo he hecho un
borrador que lo presento a la Mesa, no para discutirlo ahora, que
se saquen las copias respectivas y en otra oportunidad verlo.
Creo que nos proponemos, por lo menos tratar de acercarnos a un
cronograma de trabajo, creo que vamos a cumplir con la tarea
fundamental que tenemos en manos.
El señor PRESIDENTE.- En realidad lo que  el señor
Matsuda está presentando, es una cuestión de orden y 
consiste en sostener que  primero debe votarse la cuestión
previa, que ha planteado el doctor Chirinos y la cuestión
previa  que ha planteado el doctor Chirinos es que nos avoquemos de
inmediato a ver que sesión permanente, a ver la propuesta de
Nueva Mayoría- Cambio 90 y esa es la propuesta que
está, entonces si me permite, pasaríamos a
votación sobre esa propuesta, si se rechaza en todo caso
veríamos la posibilidad del otro tema.
El señor PEASE.- Sobre la cuestión de orden, estamos
discutiendo la cuestión previa, o sea parte de la
discución de la cuestión previa es que se hace con
los demás y en algunos casos lo que corresponde es
devolverle al Consejo Directivo, o sea lo que yo quisiera
señalar acá, es lo que la Comisión no debe
ser, es un tapón para que el Pleno del Congreso no avance en
los temas que tenga que avanzar.
Entiendo que hay un artículo que dice que el Consejo
Directivo, establece los límites de las funciones de las
comisiones, entonces creo que hay que llevar este problema al
Consejo Directivo, eso es por ejemplo, en este caso, tres mociones 
o de los tres Proyectos sobre Amnistía, lo único que
cabe es que esta Comisión diga es, ...(diálogo)...
No, lo único que tiene que pronunciarse es si es
Constitucional o no.
Esa es la interpretación que hemos hecho, pero si el Consejo
Directivo dice no, ustedes tiene que ver el fondo del asunto, en
ese caso tenemos que verlo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, es cierto lo que
usted manifiesta, pero aquí hay una cuestión previa
de la que se está planteando, hay una propuesta que tiene
que pasar a voto, si se ve primero o no el tema de la
Constitución, lo otro es otra propuesta, claro lo tenemos
que analizar.
El señor BARBA.- Señor Presidente si aprobamos la
cuestión previa, que plantea el doctor Enrique Chirinos
Soto, obviamente eso significa, de que el tema de la
Amnistía ha sido específicamente pateado para otro
lado y en mi concepto, no hay en estos momentos un tema más
importante, ni más político, ni que ha generado
más espectativa nacional que el tema de la Amnistía;
el doctor Enrique Chirinos Soto que está cómodamente
sentado, no le parece esto importante, pero a los militares que en
estos momentos están presos y evidentemente no la
están pasando muy bien ...(diálogo)...
El señor CHIRINOS.- Señor presidente, yo soy siempre
víctima de los argumentos adómine, como estoy
cómodamente sentado, yo no me encargo del argumento dos,
pero siempre se va contra mí ...(diálogo)...
Yo le pediría al señor Presidente que trate de
proscribir el argumento adómine, porque con el argumento
adómine no hay trato parlamentario posible, yo le voy a
contestar al señor Barba, el Proyecto número uno, que
ha ingresado a la Mesa de Partes, es el Proyecto sobre
Amnistía, presentado por mí, o sea que
cómodamente sentado y todo, me preocupa la suerte de  esos
militares que tuvieron la desgraciada ocurrencia de dedicarse a
actividades conspirativas. ...(diálogo)...
Señor Presidente, tiene que votarse mi cuestión
previa, mi cuestión previa es que nos dediquemos a
sesión permanente a el trabajo Constitucional.
El señor BARBA.- Bueno yo le considero una
interrupción al doctor Enrique Chirinos Soto, le cedo por
favor el uso  de la palabra.
El señor CHIRINOS.- Si señor, se la voy a devolver,
termino señor Presidente.
El señor BARBA.- Rápidamente por favor, antes que me
enoje.
El señor CHIRINOS.- Ello no impide solamente más que
no tenemos nada que discutirlo, ello no impide que el señor
Presidente pida un dictámen en mayoría y en
minoría sobre el Proyecto de la Amnistía, no impide,
pero no es eso, que el tema de la Amnistía sobre el que no
hay nada que discutirlo, puesto que hay una desición
política, no debe ocupar de su tiempo.
El señor BARBA.- Yo le respondería al doctor Enrique
Chirinos Soto, que no hay amor,  hay prueba de amor, no hay
democracia, hay prueba de democracia, no hay proyecto de
amnistía, hay prueba de voluntad política de que eso
se concretize, de eso se trata, si esta Comisión por boca de
su Presidente y de su Vice-presidente, no quieren tratar este tema
eminentemente político, que los grupos de opsición
queden autorizados para comunicarle al país, que
evidentemente el CCD, no quiere discutir este planteamiento, en
nuestro concepto este es un tema que debe debatirse ya, si la
mayoría quiere decir no, que lo diga, pero no tenemos porque
seguir postergando , ni jugando con espectativas populares?.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, con el
mejor ánimo de coplaborar en este tema y de darle una
salida, yo considero que el Proyecto de Amnistía, debe ser
puesto en debate, considero que efectivamente esta Comisión
solo tiene que emitir un pronunciamiento muy corto sobre la
Constitución y es uno de los Proyectos y me ofrezco a
redactar los dictámenes de todos los proyectos sobre este
aspecto, que es eminentemente Constitucional y solamente un
dictámen destinado a decir si es Constitucional o no la
Amnistía, con que lo cual nuestra Comisión ha
terminado su trabajo.
El señor PRESIDENTE.- Otras propuestas.
El señor          .- Señor Presidente, que yo no
sé....
(continúa en el T-14)...

T 14 - A.A.C.                 20-01-93
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Colateralmente con la cuestión previa planteada por Enrique
Chirinos, yo he sugerido que acordemos dentro de esa
Comisión, proceder encargando en calidad de ponentes a los
miembros de la Comisión que viera la Presidencia por
conveniente, el estudio de los proyectos de ley que tengan que ser
remitidos  a nuestra Comisión, a los efectos que con el
auxilio del personal de abogados que son varios que ya tenemos a
disposición de la Comisión, pueda el respectivo
ponente traer un planteamiento, un casi ya final de lo que
podríamos acordar respecto de cada proyecto, de esa manera
delantamos considerablemente, señor Presidente, lo tengo por
experiencia, difícil de acordar a veces acordar en la
comisión pero donde no he logrado que se acuerde se ha
avanzado considerablemente.
Aquí por ejemplo la señorita Lourdes Flores Nano
está ofreciéndose a traer un estudio y un
planteamiento final sobre lo de la amnistía.  Yo creo que
con eso avanzamos considerablemente porque ya vamos a estudiar...
El señor BARBA CABALLERO.- (interrumpiendo) Si al final esta
Comisión se niega a tratar este tema yo al menos voy a
proponer un borrador de documento público con los grupos de
oposición, para informar a la opinión pública
de ésto que en mi concepto es un atropello incalificable.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Por eso, señor
Presidente, creo que este sistema debería aprobarse y que
debiéramos justamente comenzar con el tema de
amnistía encargándole a Lourdes, con la seguridad de
que el planteamiento que ella traiga no va a ser necesariamente el
planteamiento final porque colateralmente la mayoría puede
traer otro, pero ya tenemos avanzado,un criterio sobre este tema,
incluso puede circularse el docuemnto en la sesión, de tal
manera que cada uno vaya formando su criterio y lo propio se
podría hacer respecto de otros proyectos de ley que no
necesariamente en esa forma ocupan la atención de la
Comisión, sinó que por fuera se van alimentando con
la asesoría de la cual disponemos y se van preparando los
pronunciamientos de la Comisión.
El señor PEASE GARCIA .- Señor Presidente: Me parece
que el problema se complica porque con la propuesta del doctor
Ferrero, nosotros tendríamos que pronunciarnos sobre este y
sobre todos los proyectos habidos y por haber. Si tenenos que
entrar a hacer un análisis político del tema,
entonces ya no es el campo especializado de la Comisión, el
problema se resuelve fácilmente si de lo que hace
aquí es simplemente decir, la Constitucionalidad de los
proyectos presentados, el problema político es un problema
del Pleno porque sinó tendríamos que pronunciarnos
también sobre el de Seguridad Social y sobre cualquier
proyecto que nos mande.
Yo creo que el sentido de esta discusión no es solamente el
caso de la amnistía sinó es también sobre
qué materias ordinarias va a actuar la comisión en
esta época en que está tan recargada con su prioridad
que es la Constitucional.
El señor PRESIDENTE.- En realidad la Comisión tiene
que pronunciarse no solamente un tema estrictamente jurídico
porque para eso hay asesores legales, no sería necesario que
existiera una comisión sinó sobre el tema
político, esta es una comisión como cualquier
comisión del Parlamento que se pronuncia sobre el problema
jurídico y sobre problemas políticos, nosotros
tenemos que decir si es o no constitucional y si
políticamente consideramos que esto se hace o no, de modo
que son las dos cosas que nos tenemos que pronunciar oportunamente.
El señor BARBA CABALLERO.- Ustedes no pueden guillotinar un
proyecto que es base de todos los grupos de oposición en el
seno del Congreso Constituyente, el hecho que sean mayoría
no significa que pueden hacer tabla rasa con los principios
elementales.
El señor PEASE GARCIA .-En ese caso, señor
Presidente, yo creo que lo único viable es que esta
Comisión dedique uno de los tres días de
sesión por la semana a los problemas ordinarios o uno
extraordinario si quiere, porque sinó nos vamos a convertir
en el tapón del Congreso y no solamente se va a dar
ésto en este caso sinó en cualquier otro caso, porque
con ese criterio a esta Comisión van a venir muchos mas
proyectos de ley.
El señor PRESIDENTE.- Por eso desde el principio plantee las
dos alternativas, era una hora para temas ordinarios y luego la
Constitución; posteriomente el doctor Chirinos ha planteado
primero la Constitución y luego abordemos otro tema, lo cual
me ha parecido conveniente y yo he retirado mi propuesta y me he
adherido también a la doctor Chirinos, estamos discutiendo
qué otras alternativa teníamos.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Simplemente quiero
señalar que aquí debemos tratar de estabecer un
criterio que no se trata simplemente del tema de la amnistía
ni tampoco de dejar el trabajo de esta Comisión a la
espontaneidad, hoy día la doctora Flores Nano ha tenido la
generosidad de decir que ella está dispuesta a hacer un
proyecto de dictamen para todos los casos, pero esta
comisión no puede estar sujeta a esas espontáneas
manifestaciones de generosidad...
La señorita FLORES NANO.- (interrunpiendo)Tenga usted la
seguridad de que tantas veces como haga falta tendré esos
gestos porque considero que son mi deber.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- No dudo que va a tenerlos pero
tenemos que tener un criterio concreto y según decía
el doctor Pease, ésto debe de determinarse no solamente para
el tema de la amnistía sinó para...
(Continúa en el Turno N§ 15)

T-15-HBB                      20.01.93
La señora CHAVEZ COSSIO.- (continuando)... concreto; y
según decía el doctor Pease,  esto debe determinarse
no sólo para el tema de amnistía, sino es un criterio
general que tenemos que adoptar con relación a todos los
proyectos; porque yo pienso que el día de mañana nos
van a enviar todos los proyectos a esta comisión.  
Entonces, si nos  vamos a dedicar a dictaminar y a decir esto
sí o esto no, todos los proyectos que tengan a bien
remitirnos, inclusive en duplicidad con algunas comisiones
ordinarias; porque vemos que el tema de la amnistía que se
está tratando ha sido remitido además donde
corresponde, a la Comisión de Justicia; y además
nosotros vamos a tener que distraer ese tiempo, creo que no
llegaríamos a nada.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente,
yo aprovechando la interrupción que brinda la señora
Martha, quiero decir que ella es muy pesimista, en el sentido que
nos van a mandar muchos proyectos; pero eso no va a suceder
así.
Acá dentro de esta comisión tenemos al señor
Primer Vice-Presidente del Congreso Constituyente, al señor
Joy Way que es otro de los vice Presidentes; ellos están
enterándose de nuestro espíritu de trabajo y de los
problemas que venimos encontrando.
De tal manera que, no creo que a sabiendas de ello vayan a
remitirnos proyectos que no correspondan.  Yo creo señor
Presidente, que no podemos achicarnos ni encogernos ni eludir el
cuerpo respecto de asuntos en los que necesariamente tenemos que
pronunciarnos; sino habría que hacer crear otra
comisión para asuntos constitucionales ordinarios o que no
sean materia de la reforma de la Constitución.
Tenemos, señor Presidente, que aceptar la alternativa.  No
queda otro camino, para eso hemos sido nombrados.  Por eso, yo
estoy proponiendoo que el sistema de ponentes se institucionalice
mas bien, y que sea la vía regular.
Llega un proyecto e incluso se puede hacer por orden
alfabético, tal proyecto fulano de tal, que lo vaya
estudiando con los asesores preparando un planteamiento.  Tampoco,
no creo señor Presidente y disculpe que me extienda y con
esto termino; que sea potestad de los asesores el traer los
planteamientos.  Tiene que haber  alguien de la comisión que
se responsabilice de asumir esos tratamientos y de defenderlos,
porque resultaría que tendríamos que acrecentar la
comisión con los asesores para tuvieran palabra y voz en el
debate de los planteamientos.
El señor PRESIDENTE.- Una aclaración.  La
participación de los asesores se ha centrado exclusivamente 
a que presente una hoja previa al trabajo, resumiendo de qué
tema se trata, las implicancias legales y su recomendación. 
Luego, si la comisión lo considera conveniente se le pasa
para un estudio más grande.  Nana más, es un
ordenamiento, aprovechando la presencia de ellos allí.
Doctora Chávez?
La señora CHAVEZ.- Gracias.  Yo discrepo totalmentre de que
en esta comisión tenga que verse asuntos polticios.  Nadie
niega que la amnistía, por ejemplo, sea un tema que pueda
ser  de interés político; y también rechazo la
argumentación de Pepe Barba, en el sentido que esto es un
como el de sujetarnos o atemorizarnos de que si no aceptamos
acá discutir el tema de amnistía él lo
señalará a la Prensa.  No tenemos ese temor......
El señor BARBA CABALLERO.- En absoluto, solamente nosotros
queremos dejar en claro nuestra posición ante la
opinión pública; y que las instituciones nacionales
sepan que cada quien tiene una posición a este respecto. 
Ustedes la pueden adoptar como quieran.  No hay ningún
problema en eso.
La señora CHAVEZ COSSIO.- En ese caso, no es necesario que
se diga, porque todo el mundo tiene derecho a decirlo y
además todos lo estamos haciendo.  Yo el día domingo
he señalado mi posición  en relación a este
tema y no tengo ningún temor tampoco que el congresista
Barba lo haga; y es más, ya lo ha hecho y lo seguirá
haciendo.
Pero, el tema es que no podemos estar o no significa que todos los
asuntos de interés político tengan que venir a esta
comisión; porque también el día de
mañana puede ser de interés político el asunto
de Alan García, nadie niega que pueda tener interés
político, y resulta que tengamos que abocarnos a eso con
desmerecimiento de que la Comisión de Fiscalización
o una Comisión Investigadora ad hoc, se haya abocado a ese
tema.
Hay una serie, también para alguien puede ser de sumo
interés político el asunto de Cerro San Cosme; sin
embargo, eso no siginifica que tengamos que estarlo viendo
acá.  Somos una comisión que tiene  ámbito de
actividades y una tarea fudamental y además con plazo.  Por
lo tanto, ese debe ser el tema fundamental de esta comisión.
El señor CHIRINOS SOTOS.- Señor Presidente, a
mí me parece que el cogresista Barba hace muy mal en
amenazar al resto de la comisión diciendo que va a hacer tal
o cual cosa; que él haga lo que parezca, porque aquí
no estamos sujetos a amenazas de nadie, señor Presidente.
Le diré que a mí me asombra en este Congreso, en esta
Comisión que las minorías manejan el Congreso y la
Comisión, señor Presidente.
Señor Presidente, yo he pedido una cuestión previa
que está al voto hace diez minutos; pero estamos discutiendo
la amnistía.  Ese es el debate, que es un debate
político que no tiene qor qué producirse aquí,
porque en la amnistía cada quien tiene su posición.
Yo le advierto, señor Presidente, esa va a ser la
tensión de esta comisión a todo lo largo de su
funcionamiento; determinados sectores de la minoría van a
querer llevarnos al tema político para atrasarnos en el
debate constitucional.  Si la mayoría se deja,
perfectamente, no va a haber Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero?
La señora CHAVEZ COSSIO.- Perdón, quiero terminar. 
Tambiérn sugierio que nos aboquemos a resolver la
cuestión previa en la que estábamos.
El señor FERRERO COSTA.- Antes que nada para aclarar una
duda sobre la cuestión previa.
Entiendo que con la modificación que ha planteado Lourdes,
el acuerdo sería discutir primero el Capítulo Primero
del Título, pero que no se publicaría si no hasta
después que haya terminado todo el Título; y creo que
eso es razonable y que quede claro porque es mucho mejor llevar al
debate público el Titulo completo.
Sobre el problema que estamos viendo ahora, .........
                         SIGUE TURNO N§ 16

T.16 - JVB                    20-01-93
El señor FERRERO COSTA (Interrumpiendo).- Estamos biendo
ahora he planteado la Cuestión Previa. (Diálogo).
El señor     .-Esta bien, ahora yo quería referirme
al problema de la amnistía.
El señor PRESIDENTE.- Sobre este punto concreto hay acuerdo
en que se lleve todo el título.
El señor     .- Sí.
El señor PRESIDENTE.- O usted cre que hay que llevar
capítulo por capitulo.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente mi
cuestión previa es ése, nos declaramos en
sesión permanente, sobre lo que tenemos en la mano, yo no
puedo conocer sobre lo que no conozco, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene usted toda la razón,
aquí lo que se está discutiendo es una
cuestión previa planteada por el doctor Chirinos Soto, es
que primero se vea la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90,
y que después se vean los temas siguientes, sobre ese punto
es que tenemos que pronunciarnos más, antes de analizar
otros temas, perdón está en el uso de la palabra el
doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente yo
pediría un cuarto intermedio, para Nueva Mayoría y
Cambio 90, puedan cambiar algunas ideas en razón a este
punto.
El señor PRESIDENTE.- Correcto cinco minutos de
interrupción.
Reiniciando la sesión y agradeciendo a los miembros de la
misma su espera que cedemos  el uso de la palabra al doctor Ferrero
que va manifestar la opinión de la mayoría.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, tras un
cuarto intermedio de reflexión, nuestro grupo considera que
deberíamos aprobar la propuesta aprobado por el doctor
Chirinos Soto de dar preferencia a la discusión, ya no
sólo el Capítulo I, si no el Título I, y
avocarnos inmediatamente a eso, después de la sesión
pública que hemos acordado, terminada la discusión de
este tema y sometido al plenario de inmediato nos
avocaríamos a discutir los temas pendientes y
preferencialmente el caso de la amnistía, para que sea visto
en ese momento apenas se determinó, al planteamiento de
análisis del Capítulo I.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien, entonces si no hay otra
intervención pasaríamos a la votación.
El señor CHIRINOS.- No es mi cuestión previa, yo creo
que se debe votar mi cuestión previa, si es rechazada se
votará la de la mayoría.
El señor PRESIDENTE.- Entiendo que es complementaria la
posición del doctor Ferrero a la suya, la cuestión
del doctor Ferrero es que después de ver el tema que usted
plantea, o sea terminar el capítulo o el título
correspondiente se verán los otros artículos
dándole prioridad al tema de la amnistía.
El señor CHIRINOS.- Preferencia la hay, la mía es
sesión permanente para aprobar lo que tenemos, en caso de la
mayoría se quiera dar más tiempo y  quiere la
sesión permamente, hasta terminar un título que yo no
conozco, de manera que yo pido que se ponga si, cuestión
previa al voto y rechazada que sea  la cuestión...
El señor FERRERO.- Si se aceptar entonces que
discutáramos solamente lo que está en Mesa, es decir
únicamente el Capítulo I, en ese caso se
aceptaría el planteamiento que hemos formulado.
El señor PRESIDENTE.- Correcto.
El señor CHIRINOS.- Sí, y eso no impide el
planteamiento, que si en la discución del Capítulo I,
llega el resto del título, acordemos.
El señor PRESIDENTE.- Conforme, entonces esta a
votación la posición del doctor Chirinos. los que
están de acuerdo en el sentido de que primer lugar se vea la
propuesta de Nueva Mayoría y Cambio 90, y complementada con
la posición del doctor Ferrero, en el sentido de que, luego
prioritariamente se vean el tema de la amnistía. Se sirvan
manifestarlo. (Votación). Seis votos. Los que están
en contra. (Votación). Tres votos. 
Seis votos a favor, tres en contra.
En consecuencia iniciar los trabajos sobre la propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90, cedo el uso de la palabra a quienes
quienes quieran hacer alguna exposición.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, debo advertir lo siguiente, que la cuestión
previa aprobado que ha sido la planteada por doctor Chirinos,
está condicionada a que es este debate
                         (Continúa en el Turno N§ 17)

T.17.JFL.                     20-01-93
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
(Continuando)...está condicionada a que ese debate se
produzca con ulterioridad al debate en general que en
público debemos hacer; no debate, sino presentación
de criterios y planteamientos generales de los grupos
políticos en el problema constitucional. Es en ese sentido
que fue aprobado este planteamiento el día de ayer.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, mi
propuesta es que, respetando la sesión pública que ha
propuesto el representante Cáceres, está esta
exposición, lo cual no quiere decir que esa sesión
tenga que ser previa; en el momento que la Mesa lo decida.
El señor PRESIDENTE.- Ese fue el sentido del debate, decir
que en tanto que se produce la reunión de carácter
general y pública, podíamos avanzar
explicándonos entre nosotros cuáles son las
características del proyecto, sin perjuicio de tener la
reunión pública que será mañana,
jueves, el viernes, el lunes o el martes.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo creo que la necesidad de una sesión
pública en la que cada cual va exponer su posición
general sobre esta problemática, es indispensable que se
verifique dentro del término más breve. Creo que
adelantar el debate sobre este Capítulo, significa
prácticamente hacernos dar a conocer nuestros planteamientos
con ocasión de este debate interno y no en la forma
pública que lo había requerido.
El doctor Chirinos, cuando me acerqué, él me
explicó que mi planteamiento estaba dentro del suyo, o sea,
previamente tenía que haber ese debate público.
El señor CHIRINOS SOTO.- Perdón, de todas
maneras...(Inaudible)...por ejemplo: El fin supremo de la sociedd
y el Estado es la persona humana, no es obligatoria con
carácter previo...(Inaudible).
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, respeto el ángulo en el que se coloca el
señor Chirinos, pero mi posición es diametralmente
distinta. Yo creo que un enjuiciamiento previo es necesario, y en
este debate vamos a actuar cohibidos de no poder decir todo lo que
teníamos que decir, porque se nos ha impedido hacer uso de
la palabra oportunamente y conforme lo manda el Reglamento en una
sesión pública. Creo que debiera respetarse el
sentido originario de lo que ayer se aprobó, que hubiera una
sesión pública antes de iniciar el debate de los
temas constitucionales.
Quiero, señor Presidente, señalar que hay otros
asuntos que no han sido resueltos y que debieran, en todo caso, ser
tratados en esta sesión reservada; por ejemplo, el aspecto
de la asesoría que ha planteado la señorita Lourdes
Flores, luego está el planteamiento que he hecho del sistema
de trabajo para otros proyectos de ley que no sean los que se
refieran directamente a la nueva Constitución; creo que
también tendríamos que ver lo concerniente al local,
que de manera definitiva ayer no se acordó, quedó una
situación pendiente, supeditada al estudio que usted iba
hacer al respecto. Finalmente, tratar algo sobre el orden del
trabajo en el despacho, o sea, cómo va jugar la
documentación dentro de esta Comisión, eso es muy
importante, señor Presidente; sobre ese particular no hemos
tampoco tratado en absoluto en esta Comisión.
El señor PRESIDENTE.- La Mesa aclara que todos esos puntos
han sido ya tratados, el único punto que quedaba pendiente
era el relativo al local. Estoy haciendo las averiguaciones del
caso y se me encargó efectuar las coordinaciones; ya he
visitado la oficina, me parece grande. Estoy en conversaciones con
los miembros de la Directiva que han estado a cargo de la
distribución de los locales y se me ha ofrecido una
información para el día lunes a más tardar. En
cuanto a los asesores, ya hemos acordado que vamos a invitar y que
la Presidencia va recibir las propuestas que se consideren
necesarias.
La señorita FLORES NANO.- El tema del que se estaba
refiriendo el señor Cáceres, era el relativo al
asistente, al asesor personal para específicamente el
trabajo constitucional, es un tema que no habíamos acordado.
El señor PRESIDENTE.- En cuanto al asesor, es el
único punto que nos quedaría pendiente de los asuntos
materia a tratar. En cuanto a la organización, ya acabamos
de acordar que lo primero que vamos a dedicarnos es al tema de este
anteproyecto y después vamos a ver los otros temas, mientras
tanto están en manos de los asesores, están
preparando un preinforme, los vamos a seguir distribuyendo. Pero el
acuerdo de esta Comisión es tratar prioritariamente este
tema, si no hubiese acuerdo en esta materia, creo que podemos
consultar inmediatamente a la Comisión. Entiendo que el
sentido ha sido inmediatamente, estoy interpretando que
inmediatamente comencemos a ver este asunto, sin perjuicio de la
exposición pública, fundamentada. Entonces, con la
excepción del tema del asesor principal que se quiere
mencionar, inmediatamente comenzaríamos con el proyecto.
Sobre el tema de un asesor principal, cómo es la propuesta
doctora Flores.
La señorita FLORES NANO.- Sí, la idea era ver la
posibilidad de poder contar con un asistente, pienso que tiene que
ser un estudiante o un bachiller, para el trabajo específico
de cada uno de los parlamentarios que integramos esta
Comisión, y sólo hasta tanto dure el trabajo de esta
Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Primero vamos a obtener
información. Se trata de un practicante para cada ...     
                         (  SIGUE EN TLRUNO N§ 18  )

T.18.OLG.                     20.01.93.
El señor PRESIDENTE...(continuando)... si se trata de
practicantes ad-honorem  o pagados?, ah,pagados no es posible,
porque ya la  Junta ha acordado que cada uno de los señores
Congresistas  va a tener un asesor o un asistente, como  se le
quiera llamar, porque el monto que se va a pagar realmente es muy
reducido,entonces vamos a llamarlo un asistente. Para los que no
son abogados  podrá ser un asistente legal, para los que
sí lo son , podrá ser un asitente en otra
área, no sé; cada uno busca el asistente que  crea
conveniente.
En segundo lugar una secretaria y en tercer lugar un auxiliar. El
auxiliar podrá  servir como chofer, como  seguridad, como
conserje, en fin; son tres personas que se tendrán; ese es
un acuerdo que se ha  adoptado el día de ayer y se
está instrumentando en este momento a través de la
Oficialía Mayor.
Entonces, dentro de esas características  si alguien
cosidera ... contratar a un practicante que lo asesore, no
habría ningún problema; pero además de eso
tener asesores es materialmente imposible. Además tenemos
que considerar que  tenemos aquí destacados  en calidad
también que nosotros veremos si es personal adecuado o no,
pero se nos ha destacado a seis abogados,  se nos ha destacado a
una o dos personas estudiantes o que tienen algunos estudios de
derecho; están acá asistiéndonos, que tienen
experiencia y que somos libres de  utiizar o no; ellos están
dando su trabajo.
Si alguno  de los señores de la Comisión quiere
además pedirle   trabajo especial a ellos, no hay
ningún problema; pero  aumentr el personal y la carga en ese 
sentido, les adelanto como miembro de  la Junta Directiva que es
materialmente imposible.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, esos
planteamientos  que no  han sido rechazados o en todo caso  por el
voto, y que sólamente por disposición de usted
están quedado de lado , como si  fuera  una hojarasca que no
tiene ningún valor.
Yo he planteado,señor Presidente,  que los proyectos de ley
que no se refieren a la nueva  Carta Constitucional, se distribuyan
por  usted, entre los  miembros de la Comisión, para que 
según su especialidad, su vocación de trabajo, etc.,
para que cada cual al recibir un proyecto con el auxilio de los
asesores que como nunca tenemos en tan gran número,seis
asesores más dos  practicantes  son un total de ocho; puedan
traer una propuesta de planteamiento de dictamen de sustitutorio o
de inhibición  de   dictamen  que se alcance al Pleno. De
esta manera, señor Presidente, tendremos trabajo adelantado,
no dejamos que esto se archive con la razón muy valedera que
estamos tratando lo constitucional, dejaríamos que esto se
vaya señor Presidente amontonando y va a llegar un momento
que se va a producir un embalse tremendo; lo digo con experiencia
señor Presidente.
Creo que esta sería una forma  de organizarnos y de tener a
la mano, con el apoyo de los asistentes, planteamientos que van a
tener  quien lo sustente al interior de la Comisión y no
solamente como  un informe previo de los asesores.
Esto ,señor Presiente,  es una propuesta concreta que he
formulado y  que desearía se debata, y apruebe o rechace en
todo caso.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, lo que he
explicado es que en este plantamiento vamos a comenzar  hacerlo a
partir de mañana, porque recién hemos  recibido los
proyectos, y lo he pedido a los abogados, y  hemos distribuido
entre ellos un brevísimo informe de una páginma para 
poder saber a quien lo distribuimos y  cómo lo distribuimos,
es decir  cumplir  lo que usted está pidiendo. Por esta
única vez  estamos pidiendo veinticuatro horas para poder
comenzar con este proceso, luego , cada vez que ingrese un
documento en cuarentiocho horas va a haber ese documento y se va a
entregar a la Comisión y se va a distribuir, le pido algo de
paciencia, sólo veinticuatro horas más, nada
más.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Entonces, señor
Presidente,  es algo que queda aprobado, sancionado,  el
procedimiento que estoy planteado está  aprobado or el
Pleno?
El señor PRESIDENTE.- Hay alguna precisión que no 
estaría considerada, vale dedir, usted está
agregándole al planteamiento hecho que  de hecho la
distribución distribuya  y ..  en cada día los
proyectos a cada uno de los miembros y ese punto habría que
verlo por lo siguiente:
 Hay proyectos que llegan  y puesden ser despachados de
inmediato...
                         (Sigue turno No.19)

T-19   TPC                    20-01-93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... habría que
verlo, por lo siguiente: hay proyectos que llegan y pueden ser
despachados de inmediato, otro proyecto necesitará un mayor
estudio y entonces ahí se asignará a una persona o a
una comisión y veremos qué y cómo se conforma
la comisión, o sea, es un punto todavía conflictivo
que lo vamos a resolver, esté usted seguro, a partir de los
primeros casos, que se presenten, para ver si se le da a una
persona como usted está indicando o se forman comisiones
para resolver cada caso. 
Entonces, dejemos un poco que el peso de la realidad, con estos
ventiocho o treinta proyectos que tenemos y a partir de
mañana pueda indicarnos el mecanismo. Le ruego paciencia y
venticuatro horas, para comenzar.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Este
planteamiento también se reservaría por venticuatro
horas, para poderse debatir y aprobar.
El señor PRESIDENTE.- Totalmente, de acuerdo.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, entonces para concluirlo yo estoy de acuerdo con la
cuestión previa, señor, hay algo que creo que es de
suma importancia tratarlo, parecería algo instrumental sin
la necesaria jerarquía, pero con la experiencia que tengo,
creo que si la tiene y se refiere a lo siguiente, nos van a
comenzar a entregar en hojas sueltas los proyectos de ley, esto va
a dar lugar, a que nosotros nosotros nos los llevemos y el
día del debate o en cualquier momento que tengamos necesidad
de ellos, no los tengamos a la mano.
Entonces, yo me permito proponer lo siguiente: que, el señor
jefe de asesores de esta comisión tenga files con los
nombres de cada uno, o archivadores a nombre de cada uno de los
miembros de la comisión y que, abierta la sesión, nos
sean alcanzados esos files con los nuevos documentos que se
incorporen y por supuesto que quedan aquí.
Quienes quisieran además tener otra copia para llevarla a su
domicilio o sus oficinas para un estudio particular, podrá
solicitarlo, pero de esa manera tendremos aquí todos los
documentos de trabajo necesarios para el desarrollo de nuestra
labor, es una desición que formulo, señor, en base a
la experiencia para expeditar el trabajo de la comisión.
El señor PRESIDENTE.- O sea un folder conteniendo todos los
proyectos que se presenten.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Así es.
El señor PRESIDENTE.- Bien, esa instrucción ya la
tiene la señorita y creo que ya comenzó a organizar
el folder correspondiente?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Para cada uno de
los miembros de la comisión.
El señor PRESIDENTE.- Un folder para cada uno de los
miembros de la comisión.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Se les reparte a
quien lo solicita para llevarlo a estudio particular, pero
además se deja aquí el file, para tenerlo a la mano,
porque si no va a ver momentos señor, en que no vamos a
tener los elementos de  juicio necesario.
El señor PRESIDENTE.- Un folder conteniendo todos los
proyectos, para cada constituyente, bien, eso podríamos
organizarlo, si me permite una interrupción.  Se recibe por
la Presidencia el pedido y se va a tramitar así.
Bien ingresaríamos entonces en el debate del proyecto
presentado por Nueva Mayoría-Cambio 90. El señor
Ferrero, ha solicitado la palabra, me parece?
El señor FERRRERO.- Al presentar ese trabajo señor
Presidente, nosotros ...(diálogo)... (inaudible)...
El señor PRESIDENTE.- Una cuestión de orden, me
parece bien darle lectura al proyecto, le pedríamos a
nuestra relatora que tenga la gentileza de leerla.
El señor FERRERO.- Como sistema general, sin objetar el
pedido, pero como sistema en general, yo sugeriría que
cuando los textos que nos han entregado con anterioridad, no fuese
necesaria la lectura, ahora si en este caso lo desean los
señores, que se haga la lectura, no, pero que no se haga, yo
sugiero que no sea un sisteme general.
El señor PRESIDENTE.- Efectivamente, si nos atenemos al
Reglamento, que por supuesto se refiere a las reuniones plenarias,
creo que podemos tenerlo como referencia, los documentos
presentados por escrito no se leen, entonces la regla es que no se
lee los documentos, salvo que un señor congresista, lo
necesite.
El señor CHIRINOS.- Retiro mi pedido señor.
El señor PRESIDENTE.- Perfecto.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Pido la palabra
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- La tenía el doctor Ferrero,
para la exposición y la fundamentación de la
ponencia. Doctor Ferrero.
El señor FERRERO.- Al elaborar este proyecto, se han tenido
en consideración diversos aspectos orientadores, lo cual no
quiere decir por supuesto, que la fórmula no sea
perfectible.
El primero ha sido considerar, que los términos como los
derechos humanos estaban planteados en nuestra Constitución,
en esta parte son básicamente estructuralmente bien hechos
y que en él estó contemplado la mayor parte de las
aspiraciones que nosotros entendemos existen sobre esa materia.
En segundo lugar, nosotros discutimos la posibilidad de confirmar
una separación ordianria que existe ya con relación
a lo que se considran derechos individuales, propiamente dichos,
que algunos llamaban libertades públicas y se pararlos de lo
que nuestros propios constitucionalistas consideran los derechos
sociales y económicos, pero ahí se ha mantenido una
preocupación que no llegó a salvarse por completo y
era que ya hay otras Constituciones y además de la
libertad.....
(continúa en el T-20)

T 20 - A.A.C.                 20-01-93
El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...otras constituciones
y además de las libertades individuales o los derechos
individuales y los derechos sociales o los derechos
económicos, también están incluyendo por
separado lo que llaman derechos olectivos, en los cuales incluyen
por ejemplo el caso del medio ambiente, por ejempo el caso de la
paz internacional, por ejemplo el caso de la seguridad colectiva. 
esta materia todavía pudiera ser tratada en una tercera
parte que se refierese a los derechos fundamentales.
En cuanto al texto mismo del capítulo, nsotros
entendíamos bien que puede mantenerse la denominación
de derechos fundamentales de la persona humana y nos parecía
que eso era correcto por cuanto desde una posición
naturalista que es la que sostenemos, existe en el ser humano una
condición que le hace automáticamente poseedor de
determinados derechos que son inalienables, que no le son
concedidos por el Estado ni como consecuencia de una conveniencia
social sinó como resultado principal de su naturaleza humana
que para nosotros tiene una relación con Dios, que es el
bien supremo; desde ese punto de vista, si es cierto que un derecho
positivo pudiera ser no necesariamente implementado en base a una
concepción del derecho natural, para nosotros los derechos
fundamentales de la persona sí resultan estar ligados con
una concepción que es una concepción ligada al
derecho natural.
Recogiendo ese principio como criterio orientador, hemos analizado
lo que ya estaba establecido en la Constitución y le hemos
hecho algunos añadidos y ciertas correcciones y
también determinadas supresiones.  Naturalmente en el curso
del debate se va a poder explicar mejor en cada uno de los
artículos dónde hay un añadido, dónde
una supresión y dónde a nuestro entender
todavía hay omisiones y reconocemos por adelantado.
Como ésto es simplemente una anunciación de
carácter introductorio, quisiera señalar
además otro criterio orientador.  Nosotros ofrecimos en la
campaña electoral que estableceríamos una
Constitución de carácter genérica y que
evitaríamos ingresar a aspectos reglamentarios, pero
también dijimos que la Constitución anterior
encontrábamos que en algunas oportunidades ofrecía al
ciudadano más de lo que estaba al alcance de la sociedad o
del Estado poder cumplir, y que en esa situación se pudiera
generar en la ciudadanía la sensación de que esta
Constitución ofrecía muchas cosas pero cumplía
pocas.
En ese entendimiento hemos tratado en algunos casos de limitar en
el enunciado general aquello que nos pareciera estar al alcance de
lo que el Estado puede cumpir, dejando de lado lo que pudiera
considerarse francamente una exageración en los derechos que
son ya tan utópicos que resultan imposibles de cumplir y que
en la práctica, además, la realidad ha confirmado que
no podemos cumplir por el momento al menos histórico en que
nos encontramos.  Un caso como ese, solamente ilustrativo, es aquel
que señalaba la tumba gratuita,  y la verdad no valía
la pena ponerla en la Constitución aún cuando sea
inmensamente justo poder lograrlo porque implicara una
imposibilidad práctica confirmada a diario con las miles de
cruces en todos los cerros que rodean la ciudad de Lima, ninguna de
las cuales ha sido puesta por el Estado.
De otro lado, si bien es cierto que hay derechos que tienen una
importancia mayor que la otra, no hemos podido ser todo lo exactos
que hubiéramos querido porque habían determinadas
aspiraciones que demasiados sentidas y que deben mantenerse
aún así como una aspiración, tal es el caso
cuando se menciona a un nivel de vida decoroso, que suprimir una
mención de esa naturaleza, significaría sí un
sacrificio demasiado grande por lo menos en cuanto a la meta que
una sociedad debe proponerse.
Ciertamente una Constitución no es únicamente una
regulación de la forma de vida en común, sinó
que una Constitución también es el propósito
que nosotros nos formulamos para que en el futuro logremos alcanzar
algo que es una aspiración conjunta, de tal manera que hay
que conciliar con primacía la regulación colectiva de
los hechos sociales inmediatos, pero no hay que olvidar
también en la Constitución, sobre todo en la parte de
los derechos fundamentales, el cercenamiento de algunos criterios
de carácter orientador que significan una aspiración
teórica...
(Continúa en el Turno N§ 21)

T-21-HBB                 20.01.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando).... de algunos
criterios de carácter orientador, que significan una
aspiración teórica sentida por la colectividad como
tal.
Yo no sé, señor Presidente, si puedo hacer en el
tiempo que me queda, hacer unos señalamientos sobre
artículos específicos que podrían demostrar
cuál es la orientación que se debe en el texto.
En el artículo 1§ se ha mantenido tal como estaba
considerado, y hemos tenido una larga discusión en
relación a la posibilidad que algunos tratadistas sostienen
de evitar la mención del favorecimiento que se le da a una
persona desde que está conceBido; es decir, al que
está por nacer.
Hubo en algún momento la tendencia a repetir lo que otras
constituciones ya establecen, y es que de manera indirecta
permitirían el aborto en forma general al hacer que la
Constitución no protegiera al que está concebido,
como una afirmación teórico inicial y de
carácter principista.
Debe señalarse señor, que tras un debate que no fue
corto, nosotros estimamos que el considerar la protección al
que está por nacer sí implicaba de hecho una
posición principista adversa al aborto contenida en la
Constitución peruana y que debe de seguir estando
así.
Ciertamente no es esto una declaración penal del
Código Penal, sino es más bien un señalamiento
de una voluntad colectiva, sobre la base de una convicción
en relación a la vida humana; y es que, la vida humana no le
pertenece a aquel que la lleva como tránsito para
concebirla, sino a aquel que en sí mismo la posee, que es el
que está por nacer.
Esa es la parte que nosotros la consideramos muy importante, que
siga existiendo en la Constitución como una línea
orientadora no sólo para el derecho penal sino para la
conducta general de los ciudadanos, y que además está
en concordancia con las convicciones religiosas mayoritarias de
nuestra población.
El señor CHIRINOS SOTO.- Perdón una cuestión
de orden con la venia del doctor Ferrero.
El Artículo 1§ comienza por decir: "La persona humana es el
fin supremo de la sociedad y del Estado, todos tienen la
obligación de respetarla y protegerla." Desde ahí
vienen las consecuencia; por qué no discutimos eso?. Porque
hay cuestiones que discutir allí.
El señor PRESIDENTE.- Sí, señor.  Lo que
sucede es que el ponente está presentando una
exposición general, y después vamos a discutir
artículo por artículo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo le pido desde ahora que se abra
la discusión sobre ese primer enunciado: "La persona humana
es el fin supremo de la sociedad y del Estado".  Yo tengo
observaciones sobre eso.
El señor PRESIDENTE.- Perfectamente, eso va a ser materia de
la discusión. Dejemos terminar al ponente la
exposición de el tema; le va a tomar unos breves minutos.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, yo
prefiriría terminar la ilación porque me voy a
cortar.
Yo no me esperaba tener que hacer esta exposición hoy, como
ustedes saben, ha venido de sorpresa.  Entonces, estoy haciendo un
esfuerzo para concentrar los aspectos más saltantes de la
misma, de lo contrario es posible que pudieran después haber
confusiones en la discusión que fuesen innecesarias.
En el artículo 2§ hay un agregado, y es que nosotros hemos
querido establecer que la discriminación puede producirse
por muchas otras causas que no están específicamente
mencionadas, y por eso se sugirió, al igual como otros
textos constitucionales, añadir que no se permite ninguna
discriminación de cualquier otra índole.  Quiere
decir que, pudieran haber otras discriminaciones distintas del
idioma, de la condición económica y que
estarían consagradas como que en nuestra opinión no
procede.
En el artículo de la libertad de expresión, nosotros
hemos considrado conveniente precisar la responsabilidad que
corresponde a quienes cometen actos ilegales en el ejercicio de las
libertades de información; y hemos dicho de una manera
más precisa que la anterior, que no hay censura ni
impedimento alguno para expresarse con libertad, pero sin perjuicio
de responder por los delitos que se cometan en el ejercicio de
estas libertades.  A diferencia del texto anterior que
decía: bajo las responsabilidades de ley.
En el fondo dí pudiera ser interpretado por un juez, por
ejemplo, como algo muy similar, pero hemos querido darle un mayor
peso porque supongamos señor Presidente, que si bien es
cierto que si tuviera que escoger entre libertad de
expresión con excesos o ausencia de expresión con un
menos atropello de derechos ciudadanos, hace tiempo que el
país optó por preferir la libertad de
expresión con sus excesos, que la ausencia y libertad de
expresión con una teórica defensa de derechos
individuales en nombre del Estado.
Desde ese punto de vista nos parecía que ese era un
añadido importante.  Sin embargo, lo que probablamente cause
una mayor discusión es la mención que se hace a la
excepción para los delitos dedicados a la apología
del terrorismo; es decir, que sí pudiera clausurarse
órganos de expresión cuando estén haciendo
apología del terrorismo, que es indudablemente una figura
nueva que no vale la pena -en este momento de síntesis- que
yo ingrese a una discusión sobre la materia.
En el inciso 5), a sugerencia de un miembro de la comisión,
que seguramente fundamentará esto él mismo, que es
quien preside esta comisión; los articulos 5§ y 6§
introducen el criterio de la deas data, que ya hay en otras
constituciones, permitiendo que cualquier ciudadano pueda recibir
de las oficinas estatales la información que desee
relacionada con asuntos de su interés, y siempre que
esté excluidas aquellas que tengan que ver con la seguridad
nacional.
Este es un concepto nuevo que no estaba incluido en la
Constitución anterior....             
               sigue en el turno N§ 22

T.22 - JVB                    20-01-93
El señor FERRERO COSTA (Continuando).- Que no estaba
concluído en la Constitución anterior, en el
Artículo 6§ o en el inciso 6), había que destacar
también nuevo, aquella preocupación que recoge el
proyecto relacionada con evitar que puedan mantenerse archivos de
carácter secretos sobre asuntos personales por servicios de
cualquier naturaleza público o privado, que en el fondo
contradicen el derecho a la intimidadd que tienen todas las
personas.
Se ha discutido si esto hubiera estado mejor dentro del problema de
la intimidad específicamente y al final quedó que
merecía un artículo especial.
Los incisos setimo en adelante, que son básicamente los
mismos que establece la Constitución vigente con unas
variaciones más bien de redacción, en el inciso 12)
hay una novedad cuando se trata de resolver el problema planteado
por la existencia de dos grupos de entidades que no tienen fines
lícitos, perdón que no tienen fines comerciales, como
son las asociaciones y también las fundaciones y por eso es
que se habla en general para asociarse cuestiones diversas formas
de organización jurídicas sin fines de lucro variando
el texto anterior de la Constitución vigente.
En cuanto al artículo 13§, introduce también una
modificación sobre el establecer libremente los
términos y condiciones de los contratos que
reforzarían un poco la tesis de la autonomía de la
voluntad.
En el inciso 17), es un poco recoger el principio de la
democría directa enunciándolo como una parte de los
derechos de carácter individual y fundamentales de la
persona humana y se mensiona la revocación, la iniciativa y
el referendum, hago notar que pudiera ser un error de
redacción cuando, se dice que es todas las autoridades
elegidas o designadas puede ser sujetas revocación, porque
pudiera ser que algunas autoridades designadas no merecieran ser
sujetas  a revocación, ahí hay un tema que va 
seguramente a suscitar un importante debate en esta
comisión.
En el inciso 19), cuando sostenemos idiomas nativos del Perú
en realidad la redaccion debió ser,  hacer  uso de cualquier
idioma nativo del Perú, ante las autoridades una
corrección de redacción que había que
mencionarla ahora.
Por último en la parte que se refiere a éstos
derechos, antes de la libertad y seguridad personales, debo
mencionar que se ha omitido en el texto, cuando nosotros
habíamos sugerido añadir, de pasar la libertad y la
seguridad personales más bien antes, despues del
artículo 23§ y 24§, para terminar con el 23 y 24, que fuera
libertad  personal el número 26 y añade el
número 25, pero son cuestiones que no debo yo molestarlos a
ustedes ahora con eso, más bien explicar un derecho nuevo
que sería el último de lo que se ha planteado en el
proyecto y que no aparece en éste texto, cuando se
refería al derecho a, el disfrute del tiempo libre y a la
tranquilidad, originalmente se planteó como en otros textos
el derecho al silencio, la tranquilidad, y el disfrute del tiempo
libre, después de algunas discusiones sobre la materia,
sostuvimos la necesidad de incluir en el texto constituiconal
peruano, la protección de ese derecho que tienen los seres
humanos a vivir tranquilos, pero no nos referimos al derecho a la
paz, no nos referimos al aspecto de la seguridad personal, de vivir
tranquilo, porque sabes que no van  asaltar tu casa, que eso lo
vinculábamos al derecho de la seguridad personal, ni tampoco
nos referíamos a la paz como el derecho, de que no
mantengamos tanto la violencia que existe desatada de algunos
lugares del país, si no la violencia en sí que
conspira contra todo acto de paz, nos referiamos más bien a
lo que llamamos la tranquilidad individula, al derecho al silencio
al poder disfrutar del tiempo libre, eso no figura en la
redacción, nosotros lo vamos a presentar al momento que esto
empieza a discutirse detalladamente.
Desde ese punto de vista, entonces la libertad y seguridad
personales, que es a partir del Artículo 22§, hay muy pocas
cosas nuevas que mencionar por lo que yo, me relevo en este
momento, y más bien intento destacar en el inciso 24),
cuando se hable de la libre iniciativa, la libre competencia la
defensa de los consumidores de la estabilidad económica y
jurídica, en el fondo ese es un tema que pudiera estar
considerado al momento de discutira los derechos económicos
y sociales y/o los derechos colectivos, dando así la
impresión de que el inciso 24 pudiera ser republicado donde
correspondiera, como resultado de nuestra discusión, en el
mismo sentido el Artículo 2§, el Artículo 6§ y el
Artículo 7§, que son artículos finales
deberían de ser aplicables a todos los derechos tanto los
fundamentales, cuanto los sociales, y cuanto los colectivos, de tal
manera que no necesariamente serían
               (Continúa en el Turno N§ 23)

T.23.JFL.                     20-01-93
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)..colectivos, de tal
manera que no necesariamente sería el final del
Capítulo Primero sino el final del Título Primero.
Señor Presidente, de esta manera sucinta, espero haber
podido presentar algunos aspectos globales, dejando la posibilidad
de entrar a un debate específico, como ha sugerido el doctor
Chirinos Soto, artículo por artículo; y aclarando que
por razones de resumen, no he podido precisar todos los trabajos
hechos por la Comisión ni la amplitud de las discusiones
generadas. Pero, eso sí, en la profunda convicción
que del debate deberá surgir un texto mejor que el que hemos
presentado.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Ferrero. Tiene
la palabra el doctor Cáceres.
El señor CACERFES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, para plantear una cuestión de procedimiento.
Nosotros hemos acordado sesionar en forma reservada para asuntos de
ordenamiento interno en nuestro trabajo, pero no para otros
alcances en nuestra labor; lo que estamos haciendo ahora es una
cosa distinta del ordenamiento de nuestro trabajo. Por
consiguiente, en este momento debiéramos estar haciendo
sesión pública y no sesión privada. No hay
razón alguna para que continuemos en sesión privada,
de acuerdo a lo que ya hemos convenido sobre el particular.
En consecuencia, señor Presidente, le pido disponer se abran
las puertas y que este debate se produzca en la forma
pública que establece el Reglamento y de acuerdo
también a lo que ya tenemos convenido sobre el particular.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, el acuerdo
adoptado es hacer una reunión pública a la semana, el
resto de reuniones son reservadas, para que la Comisión
pueda avanzar con mayor flexibilidad y rapidez en un diálogo
mucho más directo que un diálogo de carácter
público. El acuerdo se originó a pedido de la doctora
Lourdes Flores, tener una reunión semanal en la que,
resumiéndose todo lo que hayamos dicho, pasemos a
votación normalmente de los temas centrales y los partidos
puedan con toda libertad hacer una exposición global de las
materias discutidas; mientras que todos los días, lo que se
hace es una reunión de mucha interrelación, cortes,
interrupciones, para avanzar más rápidamente. De tal
manera que ese es el sentido del acuerdo.
El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente,
perdón, yo entendí el sentido del acuerdo tal como lo
ha expresado Róger Cáceres. En todo caso, que se
precise ese acuerdo también en el sentido de que este
Título lo vamos a aprobar en forma reservada. 
El señor PRESIDENTE.- No, de ninguna manera. El acuerdo
adoptado fue el siguiente: "El señor Presidente
indicó que de todo lo opinado surgían tres propuestas
claramente definidas, imponiéndose pase a votación.-
Efectuada la consulta se produjo el siguiente resultado: seis votos
a favor de llevar a cabo una sesión pública por
semana; dos votos a favor de que las sesiones sean públicas,
con flexibilidad para hacerlas reservadas; y tres votos para la
posición que señala que las sesiones sean reservadas
y excepcionalmente públicas.- En consecuencia, quedó
aprobado que habrá una sesión pública por
semana.- El sentido del debate, además, fue enriquecido por
la posición de cada uno y particularmente por la ponente,
doctora Lourdes Flores, que señaló claramente que en
ese día en que se haría la exposición
pública, cada partido emitiría su criterio ya general
sobre lo que se entraba a votar y además se votaría".
De tal manera de que con esto cubríamos dos puntos
fundamentales: El trabajo rápido, como se ha hecho en otras
constituciones como la española y en gran medida en la
Constitución del año 79, y lo público para
expresar ya la síntesis de lo tratado.
El señor BARBA CABALLERO.- Por su intermedio, Presidente,
una pregunta aclaratoria para Róger Cáceres: Lo que
está planteando debe ser entonces que en los temas de
reforma constitucional sean siempre excepcionalmente, Róger.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, el día de ayer dicrepé del criterio que
había sido aprobado en mayoría, propuse que hubieran
sesiones reservadas por lo general y que hubieran sesiones
públicas cuando lo acordara previamente la Comisión,
no con la regularidad que la señorita Lourdes Flores propuso
y que fue aceptada, o sea, para hacer la votación. Yo creo
que eso va a complicar terriblemente la vida de esta
Comisión.
El señor BARBA CABALLERO.- Cuestión previa,
Presidente. Planteo como cuestión previa que cuando toquemos
temas de reforma constitucional, sean siempre considerados tal como
hemos aprobado en el sentido de "en forma excepcional", o sea, que
sean públicos.
El señor PRESIDENTE.- Su posición?
El señor BARBA CABALLERO.- Sí, que cuando tratemos
temas de reforma constitucional las sesiones siempre sean
públicas, considerando ese rubro dentro de la
excepción que hemos aprobado.
El señor PRESIDENTE.- Señor representante, todos los
temas que trata esta Comisión son constitucionales, no hay
ninguno que trate que no sean constitucionales.
El señor BARBA CABALLERO.- Me refiero específicamente
a lo que es reforma de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Usted está planteando una
reconsideración al acuerdo?
El señor BARBA CABALLERO.- Así es.
El señor PRESIDENTE.- Se pone al voto la
reconsideración del acuerdo. Los que están de acuerdo
en continuar dentro del planteamiento que hemos acordado, que haya
una sola reunión pública, sírvanse
manifestarlo. (Votación). Cinco votos. Los que están
en contra de ese criterio sírvanse manifestarlo.
(Votación).
El criterio del doctor Barba es en el sentido de que todos los
temas constitucionales sean tratados públicamente, o sea,
reconsiderar el acuerdo que habíamos adoptado...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 24  )

T.24.-OLG.                    2O.Ol.93.
El seño PRESIDENTE... (continuando)...Sírvanse 
levantar la mano aquellos que están  de  acuerdo en mantener
la   decisión que adoptamos en el sentido de tener una sola
sesión  pública. Sírvanse levantar la mano por
favor los que   están de acuerdo.
Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis votos.
Los que quieren que todas las sesiones  que se traten  de temas
constitucionales sean públicas, sírvanse levantar la
mano. Todos.
Muy bien señor, se ha ratificado  el acuerdo que se
había adoptado. Continúa  la sesión .
Estaba en uso de la palabra el doctor Cáceres.
El señor  CACERES VELASQUEZ.-  Señor  Presidente,
brevemente, para  manifstar señor, que  este sistema de
trabajo nos va a trabar enormemente, yo no lo veo expeditivo, no 
hemos arrancado como deberíamos  haber arrancado, o sea
cómo vemos las cosas cada grupo político; un
enjuiciamiento  de conjunto  de cómo debe ser el camino  de
la reformulación constituacionl que nos ha sido encomendado.
Aquí  ya se nos está imponiendo un determinado
camino, sin haberlo discutido previamente, sin haber dicho nuestra
palabrabra oportunamente. Advierto, señor Presidente,  sin
que , quizás  este sea un propuesto deliberado de la
mayoría, se advierte una especie de querer imponer una
determinada forma de debate y  ...a mí me repungna; no
sólo porque no lo considero lógico sino porque
además me  siento presionado, me siento señor 
coactado, me siendo limitado, dentro de este modus operandi que
estamos aprobando.
Había mucho que decir sobre la propuesta de la
mayoría y de los planeamientos que ha hecho   el 
señor Ferrero, pero me reservo para hacerlo en la
sesión pública, porque aquí  señor
Presidente no podría hacerlo, dado a que se trata ya de
escoger un determinado camino con el que estoy en absoluto
desacuerdo señor
El señor PRESIDENTE.-  Muy  bien señor, el doctor
Chirinos puede hacer uso de la palabra.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente ,me ha
parecido de sumo interés la exposición  formulada por
el señor Ferrero; y efectivamente el texto de   Nueva
Mayoría,  no diría que en lo esencial  en cuanto a
derechos humanos se refiere, ratifica el texto de la
Constitución vigente; si es vedad que hay algunos cambios 
positivos ... hay también algunos que no lo son, lo veremos
inciso por inciso.
Hay  interesantes adiciones y hay  supresiones. algunas de las
cuales e lo largo de  su   exposición a mencionado el
señor Ferrero.
Yo pediría que justamente por Informática, que
justamente la coputadora nos entrege una relación de lo que
está suprimido de la   Constitución vigente, para
poder  saber qué es aquello que estamos eliminando, con
exactitud, ese tabajo lo puede hacer cualquiera de nosotors, pero
ya que tenemos computadoras .. eso lo pido con carácter...
y como pedido mío, no necesita el acuerdo de la
Comisión. Necesito un texto que se diga, en el texto de
Nueva Mayoría no stá considerado lo siguientes 
dispositivos del articulado constitucional vigente.
También me parece interesante, aunque  será digno de
discusión que unifiquemos de una sola y buena vez los
derechos y garantias fundamentales; las garantías de la
Administración de Justicia, que también son
garantías de la persona o del ciudadano y por último
las  garantías constitucionales, porque son estas
últimas el  instrumento procesal para  hacer efectiva  la
declaración sustantiva de la primera parte del articulado.
Yo he anunciado  ya señor Presidente, que tengo alguna
observacón que hacer al texto de la primera frase: La  
Persona Humana es el fin supremo de la sociedad y del Estado, que
repite la primera frase de la Constitución vigente,  y que
nos trabajo una serie de complicaciones, porque el texto original 
era: La  Persona Humana es el Valor Supremo de la Sociedad y del
Estado. Entonces de fuera de la  Aaamblea Constituyente,  el doctor
Mario Alzamora Valdez, filósofo del Derecho dijo que la
persona humana no era valor, y tenía razón...
                    (Sigue turno No.25).

T-25/DVV                      20-01-93
EL señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... y tenía
razón, en la axiología o en la teoría de los
valores, la persona humana no es valor; la persona humana es sujeto
de derechos.
Entonces más o menos apresuradamente, para que se vea los
peligros de trabajar con apresuramiento, más o menos
apresuradamente y para simplemente eludir la objeción del
doctor Alzamora Valdez, la Comisión Principal acordó
el fin supremo, en vez de el valor supremo.
Pero resulta, señor Presidente, que la persona humana
tampoco es el fin, no es el fin del Estado, no es absolutamente,
¨porque qué pasa cuando la persona humana muere y muere a
cada rato?, que el Estado recorta su fin; no señor, lo que
el Estado y la sociedad sigue con sus fines.
Lo que es el fin, a mi entender, el respeto de la persona humana es
el fin supremo de la sociedad y del Estado.
En ese sentido hago moción, señor Presidente, que se
diga "el respeto de la persona humana es el fin supremo de la
sociedad y del Estado".
Ya no hace falta decir, todos, porque todo está incluido en
el Estado o en la sociedad, todos tienen la obligación de
respetarla y protegerla, no hace falta; pero derrepente hay
constituyentes que creen que hace falta, en ese caso hay variar;
todos tienen la obligación de prestar ese respeto.
No podría la obligación de protección. La
obligación de protección es distinta, la sociedad y
el Estado protegen a quien necesita protección, protegen al
niño, protegen al desvalido, protegen al minusválido;
pero hay personas que no necesitan esa protección y hay
personas humanas, los niños por ejemplo, que no pueden
prestar esa protección.
Entonces se les está imponiendo en abstracto una
obligación con la que no pueden cumplir.
De manera que corregiría la primera cláusula del
artículo 1§, como he dicho y luego a la Secretaría,
"el  respeto de la persona humana es el fin supremo de la sociedad
y del Estado. Todos tienen la obligación de prestar ese
respeto. En consecuencia, toda persona tiene derecho: ...." y sigue
el resto, que espero el señor Presidente tal como ha
aceptado el señor Ferrero nos permita discutir, inciso por
inciso, la discutimos el inciso 1), el segudo en el tercero.
Creo que la mecánica será, si no hay observaciones,
pasemos adelante, si hay observaciones las analizamos y decidimos
o decide la mayoría lo que convenga, escuchando a las
minorías.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: voy hacer
dos apreciaciones sobre la denominación que se quiere dar a
esta parte de la Constitución, luego decidiremos si se trata
de títulos, capítulos, etc.
En primer lugar, por las razones que luego voy a comentar,
específicamente refiriéndome a la fómula
propuesta por el señor Chirinos Soto, si adoptar el criterio
de denominarse esta primera parte, de la Sociedad y las Personas,
como viene propuesto en el proyecto, debiera invertírselo y
debiera quedar absolutamente claro, que es de las Personas y de la
Sociedad; es decir, vamos a repetir las bondades de la
Constitución de 1979, cuya orientación
filosófica fue la de una Constitución humanista, que
parte del hombre, que reconoce su dignidad, que afirma
enfáticamente, como lo hace el preámbulo de la
Constitución vigente, que la primacía de la persona
humana y su dignidad son valores de validez universal anteriores y
superiores al Estado y en consecuencia a ordenar todo el texto
constitucional a partir del ser Humano en su vigencia en la
sociedad y del rol del Estado y la economía como roles de
atención al interés de la persona.
En consecuencia, creo que el título debiera ser para
comenzar de las personas y de la sociedad.
El hacerlo, me hace pensar y luego de haber escuchado al
señor Ferrero, en efecto vamos a regular derechos
individuales, derechos sociales, derechos económicos,
derechos colectivos, aspectos que complementaremos con los otros
capítulos de este Título.
Creo por tanto que el orden razonable es el que sigue la
Constitución del 79, que partir de una afirmación de
la persona humana y desarrollar primero sus derechos individuales.
Los contemplados en este capítulo son exclusivamente los
derechos individuales y me parece bien seguir en este punto el
modelo de la Constitución del 79, comenzando por un primer
capítulo que desarrolla los derechos individuales de la
persona, para luego ir en los otros capítulos y traeremos
ponencia en los próximos días sobre la materia a los
derechos sociales y de caracter económico.
Discrepo con la propuesta, en el sentido de incorporar en este
denominado Título I, que será el capítulo la
noción de garantías; es decir creo que debemos tener
una primera...
(Continúa en el turno 26)

T 26 - A.A.C.                 20-01-93
La señorita FLORES NANO.-(Continuando)...en este denominado
título I que será el Capítulo  La
Noción de Garantía; es decir, creo que debemos tener
una primera parte dogmática en la Constitución que
estamos revisando y como lo hace la Constitución del 79 y
luego del desarrollo de todos los derechos, podríamos
definir si conviene incorporar entonces las garantías o si
reservar éstas como lo hace la Constitución del 79 a
un título especifico.  Mi propuesta en consecuencia es,
primero el título, o se denomine "De las Personas y de la
Sociedad" y no "De la Sociedad y de las Personas" como había
una propuesta.
En segundo lugar, que este Capítulo, sea un capítulo
dedicado exclusivamente a los derechos fundamentales de la persona
y comencemos la enumeración de los mismos.
En relación al artículo 1§, el señor Chirinos
ha cuestionado la expresión: La Persona Humana es el fin
supremo de la sociedad y del Estado, ya incorporado la
noción del respeto a la persona humana, yo quisiera recoger
de la Constitución de 1979 cuya fórmula expresada en
el preámbulo es en mi concepto correcta, es además el
sentido humanista de la Constitución también recogida
en la Ley Fundamental de Bonos y es para los social-Cristianos un
punto de vista vital, de corregirse la noción de "la persona
es el fin supremo", por esta expresión que se ha planteado;
yo prefiriía la introducción término" la
Dignidad de la Persona Humana"; es decir, el valor que debe ser en
nuestro concepto recogido y que nos parecía reiterativo
estando en el preámbulo, luego recogerlo en artículo
1§, es la noción de la dignidad de la persona.
Lo que se propone esta Constitución a través de todas
sus disposiciones es reconocer esa calidad de persona humana, el
ser humano digno, un ser portador de derechos y también de
deberes. Y la convivencia social debe desarrollarse sobre la base
del reconocimiento de esa dignidad, esa condición humana de
dignidad la que lleva luego a establecer en el texto
constitucional, un conjunto de derechos individuales y un conjunto
de derechos sociales y por supuesto, estamos de acuerdo con que se
establezca ésta como una norma de apertura de la
Constitución para darle así el contenido
filosófico que creemos deba tener de partir de la persona y
a partir de ella, desarrollar todo el concepto constitucional.
Prefiriría la expresión "el respeto sugerida" a la
noción de "dignidad de la persona humana.
El señor PRESIDENTE.- Más exposiciones sobre el tema?
En realidad ya habríamos ingresado a tratar el
artículo 1§, en vista de que no hay exposiciones generales
estamos ya entrando a las exposiciones de tipo concreto; entonces,
hasta el momento tenemos algunas propuestas.
La primera propuesta es el de la doctora Lourdes Flores, sugiriendo
que este capítulo o título, según sea
finalmente adoptado, no se denomine "De la Sociedad y de la
Persona" sinó "De las Personas y de la Sociedad", sometemos
a votación el punto?
Puede hacer uso de la palabra el doctor Róger Cáceres
sobre el tema de la denominación de lo que puede ser el
primer título o capítulo.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: El
trabajo que efectuó la Comisión Principal de la
Asamblea Constituyente fue un trabajo minucioso en el que tuvimos
sumo cuidado en utilizar los términos mas convenientes, yo
no he suscrito ese trabajo en su totalidad como sí lo
hicieron otros y presenté un dictamen en minoría en
el que consideraba que era insalvable mi discrepancia.
En este caso, señor, el título que se propone "De la
Sociedad y las Personas", da la impresión que lo mas
importante es el conjunto y las personas van en segundo lugar
contradiciendo lo que expresamente se propone en el artículo
1§; el titular que propone la mayoría no reza con el
contenido del artículo 1§ tendría en todo caso que
enderezarse, lo que quiere decir, señor Presidente, que
comenzando desde el primer titular no ha habido una verdadera
convicción al proponer estas modificaciones.  El titular
representa una convicción...
(Continúa en el Turno N§ 27)***

T-27-HBB                 20.01.93
          no es el ejercicio simplemente de la facultad de escribir
unas palabras, sino expresan una convicción; y, si esa
convicción es variada repentinamente quiere decir que no ha
habido...
El señor PRESIDENTE.- Una interrupción por parte de
la Presidencia de la Mesa.  Está usted calificando el
comportamiento del personal de un representante.  El representante
ha hecho una exposición, y precisamente aquí se viene
a debatir,  a ampliar los conceptos y a mejorarlos; ese es el
objeto de esta reunión, sino simplemente iríamos al
voto señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente,
según el reglamento de las entidades legislativas, yo estoy
autorizado para calificar la conducta de uno de los integrantes de
la comisión o del Congreso siempre que lo haga con altura,
sin herir señor Presidente de una manera inncesaria  a la
persona alla que me estoy refiriendo; en este caso así lo
estoy haciendo, salvo que el señor Ferrero lo considere
ofensiva mis frases, en cuyo caso no tendría ningún
inconveniente en retirarlas.
Lo que yo estoy señalando, señor Presidente, es que
no ha habido una consistencia de tal nivel como para sostener
enfáticamente, como yo lo hago co cualquier proyecto que
traigo debidamente pensado, para sostener el primer titular de este
proyecto.
Luego, señor Presidente, esta es un crítica
concerniente solamente al titular o también nos vamos a
referir al artículo primero?.  Entonces, señor
Presidente, mi propuesta es que respetemos lo que se había
ya definido como titular en la Constitución vigente; de la
persona.  Porque si hablamos así, en forma general, de la
persona, estamos involucrando no solmente  a la persona sino a la
asociación de las personas y que eso viene a ser justamente
la sociedad.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, como
exprespe al comenzar la exposición, nosotros no
esperábamos tener la fundamentación hoy día. 
Yo me he preocupado por leer el texto no el Título.
Es tan obvia la propuesta de Lourdes Flores que ni siquiera la
hemos objetado, por unanimidad se ha aprobado; es tan absolutamente
obvia que no ha requerido una fundamentación.  Algo
más, el tratar de interpretar que el Título implica
la fuerza de una convicción es francamente una
exageración cuando el debate aún no se ha inicido. 
O sea, ni siquiera hemos podido expresar ni en público ni en
privado la naturaleza de las convicciones más profundas que
orientan este articulado, y ya estamos mereciendo un calificativoo
anticipado.
Yo no creo necesario demostrarle especialmente a Róger
Cáceres  ahora, que nuestra convicción sobre la
persona humana es muy similar a las que todos tiene en esta Mesa;
me parece que esto claramente se va a desprender en el curso del
debate.
El señor PRESIDENTE.- La doctora Chvez?
La señora CHAVEZ COSSIO.- Simplemente para invocar a todos
los miembros de esta comisión, en particular si me permite
el doctor Róger Cáceres, de que seamos muy abiertos
y tratemos de llevar a delante este debate de una manera bastante
constructiva, porque ya había aceptado Carlos Ferrero la
sugerencia y yo creo que hacer incapié en algún error
o incongruencia, porque inclusive hasta podría ser un error
mecanográfico, en evitar debates que no lleven a nada y que
mas bien pudieran significar una apreciación injusta.
Yo creo que si se ha presentado este proyecto ha sido con la total
apertura hacia una crítica sana que tenga por norte dar a
nuestro país una Constitución idónea.  Yo no
diría, por ejemplo que, si a las personas o a los grupos
parlamentarios que no han presentado un proyecto no tienen ninguna
convicción constitucional.  Hemos presentado, y en ese caso
no es justo que seamos blanco de críticas demasiado severas
cuando hemos presentado un proyecto, y por el hecho de haber
presentdo un proyecto porque sino sería muy cómoda la
posición de aquellos grupos que no la han hecho.
Entonces, estamos sujetos a críticas, pero por favor, yo
quisiera que sean constructivas y que aliviemos el trabajo.  Cuando
ya se aceptó una sugerencia yo creo que personalmente no es
adecuado insistir en algo que ya se superó por el acuerdo de
la mayoría.
Le concedo, con la venia del señor Presidente, la
interrupción al señor Cáceres.
El señor CECERES VELASQUEZ ROGER.- Quedo abrumado por una
confesión de parte, a través de la señorita
Martha que acaba de hacer uso de la palabra, que se trata de un
error probablemente de acción.  En algo de tanta
importancia, que se haya concentido error de redacción,
quedo pasmado, señor Presidente, desde ya suplico a los
señores miembros de la mayoría que tengan a bien
decirnos qué otros errores de redacción hay en este
trabajo; porque de repente nosotros vamos a ensayar nuestro
pensamiento, nuestra crítica respecto a palabras que
después vana resultar que no expresan  una convicción
sino un error de redacción....
La señora CHAVEZ COSSIO.- Le solicito una
interrrupción porque usted está malinterpretando mi
idea.  Yo no he dicho que es un error mecanográfico,
podía ser inclusive.  Entonces, yo creo que tenemos que
tener la altura que querramos tener y es en realidad ser muy
abiertos hacia lo esencial no a cuestiones repetidas; sobre todo
cuando ya se aceptó una sugerencia bienvenida de Lourdes
Flores....
                    SIGUE TURNO N§ 28

T.28 - JVB                         20-01-93
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Se acepto una sugerencia
bienvenida de Lourdes Flores.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Quiero
señor Presidente, luego decir de que, el hecho de que haya
presentado Nueva Mayoría un trabajo, ello no le pueda dar
argumento a la señorita Martha, ni a ningún otro
miembro de la mayoría para criticar a los demás
grupos que no hayamos hecho igual, simplemente por un acuerdo que
yo considero que no está muy ajustado a reglamento, esta
comisión está acordando proceder de inmediato sin el
orden debido, que debio haber comenzado necesariamente con una
exposición inicial, fundamental de la cual debió
partir los planteamientos de cada cual, respecto a este tema, por
ese motivo no hemos traído nuestros planteamientos, pero que
tenga la seguridad la señorita Martha, como lamedida de que
los otros grupos que integramos este Congreso, tenemos nuestra
manera de pensar, nuestro planteamiento se los  vamos alcanzar
oportunamente y con antelación debida y lo hubiéramos
hecho en este caso, pero lamentablemente no se ha procedido en la
forma lógica como pensaba yo que debería verse.
Luego señor Presidente, quiero decir que yo no fui miembro
de la mayoría, que el Congreso Constituyente de 1978,
aprobó la Constitución, personas que integraban esta
mayoría están aquí presentes.
Bueno en todo caso está la señorita Lourdes Flores
Nano, perdón su partido estuvo dentro de los que apoyaron y
aprobaron en mayoría esta redacción, en este caso fue
una versión unánime, con todo agrado.
La señorita FLORES NANO.- Como no, no dude que a lo largo de
todo este debate, trataré de tener de la mejor forma.
(Diálogo).
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Quería
decir señor de que, yo sostengo hago mía la
posición que la mayoría de la Asamblea Constituyente,
integrada trascendentemente por el Partido Popular Cristiano en ese
entonces, hizo que reflejara el titular, que se aprobara el titular
de esta primera parte de la Constitución, yo sostengo
señor Presidente, que este título debe ser el de la
persona, para el capítulo que estamos debatiendo.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien y sobre el tema del
título, no hay otra intervención, que se somete a
votación dos alternativas, que permanezca en al sociedad y
en la persona o que quede cambiado al de las personas y de
sociedad. (Diálogo).
Lo que está sugiriendo Róger Cáceres es que se
mantenga la denominación de la sociedad y la persona.
El señor CACERES VELASQUEZ .-  Una interpción
señor Presidente, que se mantenga en todas sus partes tanto
el titular del título, como el títular del
capítulo de la Constitución de l978.
El señor CHIRINOS.-  Hay una propuesta de la señorita
Flores, aceptada por la mayoría, para que el título
sea de la persona y de la sociedad, no es cierto, que se vote esto,
las demás quedan excluídas, se vota una propuesta.
El señor PRESIDENTE.- Hay dos propuestas.
El señor PEASE.- Presidente una cuestion de orden. 
El señor PRESIDENTE.- Primero pasaremos a votar la propuesta
de la doctora Lourdes Flores.
(Diálogo).
El señor PRESIDENTE.-Una cuestión de orden doctor
Pease.
El señor PEASE.- usted dijo hace un momento que se votaba en
la sesión pública. (Diálogo).
El señor FERRERO COSTA.- No perdón, entiendo y
constará en la cinta que ese no fue el acuerdo, cuando en
algún determinado momento se dijo llegada la
votación, Lourdes sugirió, se fundamentará en
público, se le explicó por algunos de nosotros, que
si cada vez que vamos a votar, fundamentamos el voto en
público, tendríamos que hacer constantmente sesiones
públicas que interrumpirian nuestra propia sesión
reservada y sería imposible avanzar, de tal manera que lo
que se acordó fue, una sesión pública, pero no
para fundamentar voto si no para tratar los temas que en esa
sesión se acuerde, y en esta sesión pública
hay que votar se vota, pero si no hay que votar no se vota.
El señor PRESIDENTE.- Hay una aclaración que debo
hacer efetivamente que mis palabras puedan haber causado un error
                    (Continúa en el Turno N§ 29)

T.29.JFL.                20-01-93
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...debo hacer
efectivamente que mis palabras puedan haber causado un error. Lo
que quise decir en todo caso, es que en esa sesión se
fundamentaba el voto de cada posición, pero no que en ese
misma sesión tendría que votarse. 
Entonces ahora, por ejemplo, adoptamos una decisión sobre
esto en mayoría o en minoría y, luego, cada partido,
en la sesión pública, va decir "hemos votado a favor
de esto o de lo otro y en base a tal fundamentación", para
poder avanzar sino estaríamos detenidos.
(Vacío en la grabación)
El señor FERRERO COSTO.- ...de que en realidad lo correcto
sería y creo que Lourdes no se opondrá, "de la
persona y de la sociedad", porque no es "las personas" sino "la
persona"; o sea, lo que nosotros obtenemos es el concepto
indidivual de la persona como base y sustento.
El señor PRESIDENTE.- Sobre el punto.
El señor PEASE.- Insisto en mi cuestión, le leo el
acta. "La señorita Flores Nano manifestó su
preferencia por las sesiones reservadas, a fin de facilitar un
trabajo serio, libre de presiones de terceros, y que sólo se
realicen sesiones públicas para la fundamentación del
voto y votación correspondiente". O sea, sino
estaríamos, Presidente, haciendo no sesiones públicas
sino conferencias de prensa.
En ese sentido tiene que establecerse por lo menos un criterio de
orden de la siguiente manera: Que en las sesiones discutimos
artículo por artículo. Si se vota una vez, pues hay
que votar el Título completo y allí hacer la
fundamentación, pero sino eso no va ser una sesión
pública. Es decir, uno puede debatir un punto, darlo por
agotado y luego puede hacer una sesión en la cual se cogen
el conjunto del título y allí cada uno dice "yo voto
en contra de todos estos artículos y por tanto el
título por tal razón", pero sino no hay
sesión, si no es una conferencia de prensa.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, diga lo
que diga el acta, esa acta no ha sido autorizada por el
señor Secretario, es un acta de los empleados, es lo malo
que el acta lo hagan los empleados. Lo que hemos aprobado es que
haya fundamentaciones, que haya sesiones públicas como las
que ha propuesto el señor Róger Cáceres, que
haya invitaciones, porque si se sigue este sistema sencillamente es
el caos, porque hemos agotado esta discusión puesto que la
mayoría ha aceptado la propuesta de la señorita
Flores. Estamos ahora en la delicedeza de si es singular o plural. 
Si así seguimos, señor Presidente, no va haber
Constitución. 
Lo que propongo es lo siguiente: Si el señor Pease insiste
en que tenga que votarse eso en sesión pública, que
se ponga al voto una cuestión previa mía: que se
revoque ese acuerdo, que se revoque el acuerdo de votar en
sesión pública.
(Diálogo).
El señor PRESIDENTE.- Aquí lo que estamos discutiendo
es la interpretación de un acuerdo, y si hay duda vamos a
poner a votación la interpretación del acuerdo. En
principio, lo que se está sosteniendo es que lo que se
acordó fue tener una sesión. Aquí está
la votación, la parte de la votación: "seis votos a
favor de llevar a cabo una sesión pública por
semana". En esa sesión pública por semana -se
entiende que fue la posición suya- se expresaría la
fundamentación de cada partido sobre los puntos debatidos. 
Ahora, el segundo punto, lamentablemente no estuvo la doctora en
ese momento, es que estábamos ya al voto sobre su propuesta,
con un pedido de cambio muy pequeño -de Ferrero- en el
sentido de que no se llame "de las personas y de la sociedad" sino
"de la persona y de la sociedad". Por el gesto que hace, entiendo
que está usted conforme. 
Entonces, llegado a ese punto, pusimos a votación los que
estaban de acuerdo en denominar "de la persona y de la sociedad".
En el momento de entrar a votar si se llamaría "de la
persona y de la sociedad", el doctor Pease intervino a decir que
eso tenía que votarse en la sesión pública. El
doctor Chirinos nos ha dicho que eso sería imposible, porque
de seguir así entonces no podríamos avanzar; y la
posición intermedia es la de aprobarlo, sujeto a que en la
sesión pública cada uno diga su fundamentación
por qué votó a favor o votó en contra y se
ratifica en esa posición, lo que nos permitiría
avanzar. 
Sobre ese punto, la doctora Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias señor Presidente.
En primer lugar, esta acta no está aprobada y, en segundo
lugar, se lee mal, porque en la parte que ha leído el doctor
Pease se refiere a la votación para efectos de la
sesión de ayer, esa sesión de trabajo; luego, en el
acta consta que lo que se debatió a continuación era
la frecuencia de las sesiones, y allí el voto ha sido
exclusivamente porque sean sesiones tres veces a la semana, tales
y cuales dias, una de ellas pública...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§ 30  )

T.3O.-OLG.                    2O.Ol.93.
La  señorita   MARTHA CHAVEZ...(continuando)...
exclusivamente porque sean sesiones tres veces a la semana, tales
y cuales días, una vez, una de ellas públicas, pero
no la parte que han leído del acta se refiere a la
fundamentación del voto de la publicidad o no de la
sesión del día de ayer.
Por lo tanto, yo creo que no existe duda alguna en relación
a que se deba o no votar exclusivamente en las sesiones
públicas, porque creo que  las sesiones reservadas
también son sesiones de trabajo y por lo tanto no tienen por
qué verse limitadas  en la posibilidad de adoptar acuerdos
en esas sesiones.
La señorita  LOURDES FLORES NANO. - Señor Presidente,
yo voy  a retomar lo que fue mi plantamiento, entiendo  que fue  el
que  finalmente acordamos, que se lo expuse además a usted
pesonalmente.
Yo lo que creo es que, por ejemplo, hoy se avanza en el criterio de
decir este es el  título, muy bien,  vamos fijando los
criterios; pero yo creo que debe haber una sesión
pública,  esa que vamos a tener una vez por semana,en la que
se diga muy bien se ha avanzado todo esto:
Artículo primero.-  Se fundamenta, mejor dicho, si estamos
todos de acuerdo en lo que hemos convenido, simplemente se expresa
públicamente un voto en tal sentido; y  si hubiera alguna
discrepancia, se expresa la discrepancia en forma que que
efectivamente públicamente vamos votando los 
capítulos o las partes pertinentes de los capítulos 
sobre las cuales hayamos avanzado en la semana.
No sé  exactamente cual fue el  texto final que acordamos en
la sesíón de ayer, pero por lo menos yo pienso que  
ese era  el sentido de mi propuesta.
Que  tratáramos de pensar en todo lo que podamos; nos
estamos  poniendo de acuerdo  en esta materia,muy bien, queda
ahí, ya está pues, el día que tengamos la
sesión pública, ese día pondremos a
votación el texto de lo  aprobado y donde huiera
discrepancias  se sustenta esa discrepancia, esa es mi sugerencia,
por lo   menos ese fue el sentido de mi propuesta...
El Señor PRESIDENTE... el  texto de lo acordado, la doctora
Lourdes Flores finalmente manifestó  lo siguiente:
La doctora Lourdes Flores que   está aceptando el
planteamiento del doctor Ferrero; la primera prouesta del doctor
Ferrero es una sesión semanal que sea pública; la
segunda propuesta es la que todas las sesiones  sean
públicas,  excepto ... la tecera ponencia del doctor Pease,
etc , luego se pasa a la votación tal como lo había
planteado el doctor Ferrer, y el  resultado es este.
Doctor Ferrero.
El señor  FERRERO COSTA.- En realidad al final lo que se
votó fue la propuesta que yo formulé, no fue la
propuesta de Lourdes; porque la propueta de Lourdes no logró
suficiente consenso y no lo logró porque nosotros
estimábamos que  encadenar las votaciones a la sesión
pública , era impedir que las sesiones  reservadas realmente
avanzaran.
Y lo que interesa a la minoría con todo derecho  es que se
conozco en público sus puntos de vista; eso puede ser antes
o después de la votación,  no necesita por qué
ser antes de la votación. Porque uno tiene todo dereho de
explicar en la sesión pública  cualquer  punto de
vista que estime conveniente, si es que ya antes se votó y
perdió la votación o la ganó.
Nada hace pensar que  una votación en pública va a 
asegurar una victoria y una votación sea reservada una
derrota.
En el fondo lo que se quiere que su punto de vista puede ser
esuchado; y eso es lo que se  va  a hacer; porque si notros para 
votar tenemos que ir a fundamentar en una sesión
pública, quiere decir que en las sesiones reservadas no
vamos a poder  votar.
Y si no podemos votar en las sesiones reservadas, no avanzamos.
Cuál es la finalidad del plantamiento de la minoría?,
que su voz sea conocida.
Eso  va a tener pleno derecho en la sesión pública,
porque  inclusives hemos tenido demostración de que  en una
sesión pública con interreupciones y   con
ecuestiones de orden, el que quiere decir  algo
siempre,señor Presidente,  lo llega a decir; aún
cuando no sea estrictamente el tema en debate.
Lo que sí vamos a tener que acordar, es que cuando hay una
sesión pública, cuál es el tema que se va   a 
tratar, y entonces ahí sí se puede fundamentar lo
votos y también se puede votar, pero no hagamos el 
único sitio donde se vota, o se fundamente el voto es en
sesión pública.
El voto se fundamenta  en cualquier donde haya una votación,
y la votación se realiza donde un punto ha terminado de
discutirse, sea reservado o público.
El señor  PRESIDENTE... Es un acuerdo, si algún
señor Congresista desea reconsideración  del pedido
lo plantea y lo someteo al voto; usted quiere
reconsideración?
El señor PEASE.- Señor Presidente,es evidente que
para buena parte de la  minoría, sino para toda la
minoría el sentido del acuerdo ha sido otro...
                         (Sigue turno No.31).

T-31   TPC                    20-01-93
El señor PEASE.- (continuando)... sino para toda la
minoría, el sentido del acuerdo ha sido otro, pero
además es evidente, que esta comisión se está
saltando a la torera del artículo del Reglamento que ha sido
aprobado previamente en el Pleno, ¨porqué?, porque con
ésto, ya queda absolutamente claro que no hay sesiones
públicas, miren todos los representantes tenemos el derecho
de salir a la prensa y decir: "hemos votado así por esta
razón", pero el asunto además que tiene muy poco
interés para la prensa, conocer las cosas a posterior, es
decir, dos semanas después de que ya se votó un
artículo, se conoce que se ha votado probablemente, en el
camino se efectuó ya.
Es decir, el hecho de que las sesiones formales sean
públicas y sólo por excepción privadas,
acá se está convirtiendo en lo contrario, se
está convirtiendo en sesiones privadas y una sesión
que es casi una conferencia de prensa sobre lo hecho en la semana,
creo que eso no es el espíritu de un Reglamento aprobado y
yo no estoy planteando nada que trabe el debate, porque para mi el
sentido de las sesiones reservadas, es buscar consensos, como se ha
buscado en este caso.
Entonces se va avanzando, todo un capítulo o todo un
título, como  estamos planteando en este caso y terminado el
título queda  claro cuales son los artículos de
consenso, cuáles son los puntos que están con
diferencias y esos puntos que están en diferencias son los
que originan el debate final en la sesión pública y 
el voto final, es decir, es la misma metodología que de
alguna manera ocurre cuando vamos al Pleno.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease, lamentablemente
está usted fundamentando nuevamente un tema que está
de acuerdo, el Presidente de la Mesa tiene la obligación de
dar cumplimiento a los acuerdos.
El señor PEASE.- Y tengo el derecho de pedir que se revise
este acuerdo señor, porque toda la mayoría ha votado
sobre estos acuerdos y pasa a votación, ha hecho y consta en
la cinta magnetofónicas, que usted mismo con sus propias
palabras ha dicho en momentos anteriores la interpretación
que tiene el señor (interrupción).
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, por eso para
aclarar la situación se pasa a votación con el objeto
de determinar si se reconsidera el planteamiento en los
términos que usted dice.
Los que estén de acuerdo con el planteamiento del doctor
Pease, sírvanse levantar la mano, (votación). Cuatro
votos; los que estén en contra, (votación). Aprobado.
Continúa el procedimiento en consecuencia que hemos
adoptado, pasamos al voto, si el título o capítulo,
asunto no determinado todavía, debe denominarse, de la
persona y de la sociedad; se pregunta a la doctora Lourdes Flores,
si acepta el cambio de "de la persona" o no. Aceptada. Los que
estén de acuerdo con que el título o capítulo
primero se llame "de la persona y de la sociedad", sírvanse
manifestar, (votación). Los que estén en contra,
(votación). Un voto en contra y el resto a favor.
Entonces en principio se denominará "de la persona y de la
sociedad"; artículo primero, hay una propuesta del doctor
Chirinos, si sobre el contenido, el problema es que eso
implicaría llegar a ese punto Lourdes y entonces estoy
pendiente que se hace. Está reservada la propuesta.
La siguiente sugerencia es del doctor Chirinos Soto, que
señala que la redacción del artículo debe ser;
la primera parte primero, "la persona humana es el fin supremo de
la sociedad y del Estado", debe cambiarse por, "la persona humana
...(interrupción)...
El señor CHIRINOS.- "El respeto de la persona humana es el
fin  supremo de la sociedad y del Estado".
El señor PRESIDENTE.- Sobre ese punto, sobre ese primer
punto, la  doctora Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Según la explicación
hecha por el doctor Chirinos, el debate en la Constituyente del 78,
se planteó en relación a considerar la persona, como
el valor supremo de la sociedad y el Estado y se han dado razones
sociológicas que no estarían en conocimiento, ni en
capacidad de rebatir, porque no considerar, la persona, en efecto,
es un valor; en todo caso si de lo que se tratara es de precisar
que la sociedad y el Estado, tienen una finalidad y que esa
finalidad no es la persona, sino algo relativo a la persona, mas
que el hecho del respeto, que es en todo caso una actitud frente a
algo.
Yo sugeriría que la norma o la expresión más
cabal sería, con la finalidad suprema, es la de la dignidad
de la persona, la dignidad de la persona humana es el fin supremo
de la sociedad del Estado. Perdón, permítanme
terminar mi idea, es la fórmula por ejemplo, la Ley
fundamental de dice, "la dignidad del hombre es intangible,
respetarla y protegerla es obligación de todo Poder
público", o sea el valor que se asume como finalidad suprema
es el de la dignidad de la persona.
El señor CHIRINOS.- Me da la razón en una
cuestión de orden es porque la persona no es el fin, la
dignidad tampoco es el fin, yo puedo conciliar con Lourdes, si ella
concilia conmigo, sino no, sino mantengo mi versión
original, mi propuesta original, yo conciliaría con la
señorita Flores Nano, en este sentido; "el respeto de la
dignidad de la persona humana, que es el fin supremo de la sociedad
y del Estado, es el respeto de ......
(continúa en el T-32).... 

T 32 - A.A.C.            20-01-93
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...es el fin supremo de
la sociedad y el Estado.
El señor FERRERO COSTA.- Si, esta es la propuesta que
estábamos formulando, pero yo quisiera añadir algo
que me preocupa.
No sé, señor Presidente, si es indispensable que
después de cada artícuo votemos o puede reservarse
alguno para después, por ejemplo este artículo creo
que es muy serio porque se trata de una definición, ahora
parece que hay un consenso casi unánime aunque no hemos
escuchado a todos, pero si no hubiera sido así, preferible
hubiese sido postergar la aprobación, concreta y simplemente
escuchar el temperamento.
Estimo, señor Presidente , que no necesariamente vamos a
tener que votar todos los artículos, en algunos casos pueden
quedar reservados para una oportunidad posterior.
En cuanto a la propuesta que ahora está en la Mesa, a mi me
parece que es mejor que las dos anteriores porque en realidad lo
que se respeta es la dignidad de la persona humana, uno es la
actitud y otro es la condición interior.
El señor PRESIDENTE.- Efectivamente en cuanto a
procedimiento vamos a ir avanzando y podemos ir dejando en reserva
los aspectos que se consideren convenientes, en este momento el
ponente, doctor Ferrero, ha aceptado la sugestión de la
doctora Flores Nano y del doctor Chirinos Soto y todo termina en
que el primer párrafo sería redactado de la siguiente
manera: "El respeto de la dignidad de la persona humana es el fin
supremo de la sociedad y del Estado".
El señor FERRERO COSTA.- Esa no es el "a", es el "d"
El señor CHIRINOS SOTO.- Para manifestar que no estoy de
acuerdo, pero en fin esa es una cuestión de redaccion.
El señor PRESIDENTE.- Aceptaría usted el "d"
El señor FERRERO COSTA.- No, si es para dejarlo como
redacción no creo que vale la pena discutirlo ahora.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, en todo caso
terminaría en redacción.
Entonces sobre la propuesta que ya tiene la incorporación de
tres grupos partidarios, continuamos el debate.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: No
estamos haciendo algo que recién haya comenzado, este debate
ya se ha dado al interior de la Comisión principal, yo
personalmente me extraño mucho de que Enrique Chirinos que
participó en ese debate ahora tenga discrepancias con lo que
entonces aprobó...
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo) Siempre es el
argumento Ad Domine, yo no quedé feliz cuando se
cambió "valor" por "fin", no quedé feliz, no me
satisfizo y me he pasado doce años pensando cómo se
puede corregir ese artículo, porque la persona no es el fin
de la sociedad, el fin de la sociedad no es la persona, el fin de
la sociedad y el Estado es el respeto a la persona, o precisando
mejor todavía como quiere la señorita Flores, es el
respeto de la dignidad de la persona, aunque la verdad es que
podíamos obviarla, el respeto a la persona incluye todo,
incluso a su dignidad; pero, si se quiere ponderar. 
No puede ser, yo no admito que cada vez que yo discrepe del texto
Constitucional, el señor Cáceres me saque en cara que
yo fui de otra posición, yo no he jurado respetar por los
siglos de los siglos cada uno de las preposiciones de la anterior
Constitución, le he dado mi voto de apoyo a toda la
Constitución, pero he escrito un libro en el que preciso
todas mis discrepancias, además yo soy un hombre pensante,
sigo pensando.
O sea, que porque dije está bien el artículo cuando
decía "fin" ya tengo que mantenerme ahí, no,
señor Presidente, yo le suplico que proscriba usted el
argumento Ad Dominum, hace cinco años que discuto con el
doctor Cáceres y que es mi compadre, que es mi íntimo
amigo, que hemos sido compañeros de universidad y nunca nos
hacemos el argumento aún, ahora le ha dado por el argumento
dos.
"Me extraña que el doctor Chirinos...", no se extrañe
usted, el doctor Chirinos va a discrepar ciento ochentaicinco veces
del texto constitucional.
El señor CACERES VELASQUEZ .- (Continuando). Señor
Presidente: Es que yo digo lo siguiente, si por comas mas o menos
vamos a tratar de variar una redacción que fue objeto de
larguísimos debates y de consultas, ya me imagino,
señor, qué cosas nos va a ocurrir en adelante, este
va a ser un trabajo que no lo vamos a terminar, va a ser muy
difícil que lo  concluyamos dentro de los términos
previstos si desde el primer titular, desde el primer
artículo estamos variando, como nos va a ir en adelante,
señor, ya no vana  a haber solamente las modificaciones que
propone la mayoría y otros que podemos aportar los
demás grupos, va a haber variaciones señor infinitas
a este texto.
Yo creo que no hay...
(Continúa en el Turno N§ 33)

T-33-HBB                 20.01.93
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- (continaundo)...yo creo
que no hay nada que sea tan imperioso ta rigurosamente necesario
para que nos obligue como para modificar el texto que fuera
aprobado tras largos debates en la Asamblea Cosntituyente dle
año 78.
La redacción expuesta: "La persona humana es el fin supremo
de al sociedad y del Estado" fue un común denominador al
cual llegamos después de muchas disquisiciones.  Abundar en
que la dignidad, el respeto, podría ser conveniente pero no
rigurosamente neceario.
También tengo que objetar lo que propone el doctro Chirinos:
el repesto.  El respeto es algo sumamente pasivo, no es algo
activo.  El respeto es una denominación que yo
llamaría consecuente con una posición liberal, se
respeta a la persona.  Falta allí señor algo, una
posición activa.  Justamente eso lo obviamos por la
redacción aprobada.
Si tendría que hablar de respeto tendría que hablar
también de promoción de la persona humana, que es
señor no sólo una posición que es
evidentemente una posición activa; la promoción de la
persona humana.
En la parte final de la redacción actualmente vigente se
dice: "todos tiene el derecho de respetarla y protegerla",
allí está justamente el respeto que reclama el doctor
Chirinos.  E incluso, estuve yo en desacuerdo con aquello de
respetarla y protegerla, simplemente porque también
seguía siendo pasiva esta redacción, aunque ya no tan
pasiva con hablar solamente de respeto.  
Habría que agregar aquí en la redación
actualmente vigente la de respetarla, protegerla y promoverla, que
sería la propuesta que yo formulo en nombre de mi grupo
político.  O sea, manterner la actual redacción,
agregar solamente en la parte final, promoverla.
El señor FERREO COSTA.- Se repite la palabra "respetar" dos
veces, allí ya hay un problema de redacción.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Yo sostengo la actual
redacción de la Constitución, la voy a alcanzar por
escrito y en su integridad todo lo que estoy planteando  lo voy a
hacer así.  Además, voy a proponer un dictamen en
minoría y desde ya lo vengo enunciando desde este punto.
Todos lo tienen, es igualito a la redacción actual, con
solamente agregar la palabra "promoverla" al final; o sea: "...
todos tiene la obligación de respetarla, protegerla y
promoverla".
El señor PRESIDENTE.- Como es aparte de la propuesta no
implica el desacuerdo con la ponencia porque es el segundo
párrafo; si noy otra intervención sobre el primer
párrafo, yo pasaría a votación la
expresión: "el respeto de la diginidad de la persona humana
es el fin supremo de la sociedad y del Estado".. Doctor Barba?
El señor BARBA CABALLERO.- Sí, para discrepar como
corresponde con Róger Cáceres.  
Presidente, la dignidad es lo que no tiene precio, lo que no puede
comprarse y significa también que todos los seres humanos
tienen derecho a una dignidad y a un repseto; de allí que,
la transacción aceptada por el doctor Enrique Chirinos Soto
me parece correcta.
El señor PRESIDENTE.- Si no hay otra posición, someto
al voto entonces.  El primer párrafo diría: "el
respeto de la dignidad de la persona humana es el fin supremo de la
sociedad y del Estado".  Los que estén a favor
sírvanse manifestarlo. (Votación). Los que
estén en contra. (Votación). Un voto en contra, el
resto a favor.
Pasaríamos al segundo párrafo: "Todos tiene la
obligación de respetarla y protegerla". La propuesta del
doctor Cáceres es y de promoverla..
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente,
allí en el problema de ls palabra "respetarla" hay que
buscar una solución porque no podríamos decir que
todos tienen la....
El señor CECERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presiente,
edacción era conforma al texto que yo había propuesto
al primer párrafo.  Al haberse aprobado el texto que propuso
el doctor Chirinos no podría haberse de respetar nuevamente. 
Habría que decir en todo caso: "todos tiene la
obligación de protegerla y promoverla".
El señor PRESIDENTE.- Correcto.  La propuesta del doctor
Chirinos sería?
El señor CHIRINOS SOTO.- Mi propuesta ha sido y me parece
que tiene carácter de... En la sociedad y el Estado
están incluidos todos nadie está fuera de la sociedad
y del Estado; la sociedad peruana somos todos los peruanos, nadie
está fuera de la sociedad peruana.  Y, bajo la
jurisdicción del Estado peruano están todos los
peruanos y los residentes en el Perú.
Entonces, a mí me parece que, la frase "todos tiene la
obligación de respetarla y protegerla es innecesario"; yo lo
que propongo es que se suprima es frase.  Si no se suprime la frase
propondría una cambio de redacción,  pero primero 
pediría que se suprima.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA.- La segunda frase tiene un
propósito esclarecedor, y es una reafirmación de un
principio valorativo que merece ser puesta en la
Constitución.  Porque, si bien es cierto como dice el doctor
Chirinos,  que todos somos la sociedad, también es verdad
que si esa interpretación se mantuviese ya en muchos
artículos no nos veríamos obligados a precisar la
responsabilidad individual de cada uno.  
Acá lo que se está diciendo es, aparte de que la
sociedad y del Estado tiene eso como finalidad suprema, todo
ciudadano, tú tienes el deber como ciudadano de promoverla
y protegerla, porque allí si creo que Róger
Cáceres tiene razón, respetarla tendría que
quedar fuera y promoverla es una sustitución adecuada.
Yo sigo pensando que este artículo quizás no debiera
ser votado todo con mucha rapidez, sino que se nos dejar donde
hubiera duda un tiempo para reflexión, porque se trata de
algo...        
                    SIGUE TURNO N§ 34

T.34 - JVB                    20-01-93
El señor FERRERO COSTA (Continuando).- Un tiempo para
reflexión, porque se trata de algo muy serio, es
prácticamente la primera aprobación que hacemos de un
articulado, pero de todas maneras, me inclino primero por mantener
la reafirmación de la obligación de todos y cada uno.
Y segundo por instituir como materia de debate inicial, la palabra
respetar por la palabra promover, que ha mencionado Róger
Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Perdón la última
palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Como respetar tendría que
salir, como a su vez hay que mantener en mi opinión la
reafirmación del concepto, pudiera ser sustituida por lo
menos para continuar debatiendo, por el concepto que Róger
a sugerido, la promoción de la persona humana, que es una
concepción inclusive revalorizada en las exequias sociales
desde hace muchos años.
El señor PRESIDENTE.- Martha Chávez.
La señorita CHAVES COSSIO.- Yo creía haber
interpretado hace momentos antes cuando se planteó la
posición del doctor Chirinos, que incluso lo había
tomado como textual que sus sugerencias en el sentido, el respeto
de la persona humana es el fin supremo de la sociedad y el Estado,
todos tienen obligación de prestar ese respeto, yo creo que
esa frase, si convengo con Carlos Ferrero en el sentido que es
necesario redundar en esa universalidad el respeto a la persona, y
entonces sugeriría particularmente el doctor Chirinos, si el
mantiene eso o era una mal interpretación mía.
El señor CHIRINOS.- Es correcta la interpretación de
la doctora Chávez, yo propuse eso, y como ella restituye,
retiro mi propuesta inicial y me atengo a lo que ha leído la
señorita Chávez.
El señor PRESIDENTE.- Como sería entonces la
respuesta doctor Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- En la segunda frase sería
todos tienen obligación de prestar ese criterio,
obligación había considerado, pero bueno puede ser
todos tienen la obligación prestar ese respeto.
El señor FERRERO COSTA.- Se mantiene la otra frase que es
promoverla y protejerla. (Diálogo).
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo mi posición no es esa.
El señor FERRERO COSTA.- No claro, no es la posición
de Marthe, pero hay diálogos y alternativas.
El señor PRESIDENTE.- Sería conveniente que se pongan
de acuerdo. Doctora Flores.
La señorita FLORES NANO.- Yo creo señor Presidente,
que hay tres conceptos que deben ser recogidos, el del respeto a la
dignidad de la persona humana que es lo primero que hemos
reconocido.
Y en segundo lugar está redactado sobre la noción de
la persona humana, pero veamos la ecuación, la
pensaré en unos minutos, pero los otros dos conceptos que
creo que deben ser recogidos son en efecto, la protección a
la persona que nos permitirá desarrollar algunos derechos
sociales, luego y el de la promoción humana que tienen que
ver también con aspectos del hacer eventual de la sociedad
y del propio estado, en consecuencia creo que debemos recoger la
noción de protección y debermos mantenar la
noción de, debemos recoger la noción de
promoción y debemos mantener la noción de
protección, contenida en la fórmula actual.
Pido unos minutos para poder pensar en una fórmula de
redacción.
El señor PRESIDENTE.- Correcto, parece que hay concensos y
mantener dos conceptos, el concepto de que, el de proteger y el
concepto de promover, entonces, ya la doctora debe haber conseguido
algo conciliatorio, agregándole tal vez un concepto a estos
puntos.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Presidente a mí me parece
innecesario esto de promover o proteger, yo creo que con el
enunciado del respeto a esto ya sugiere, yo no creo o no convengo
con la idea del doctor Cáceres en el sentido de que el
término  de respetar sea algo pasivo, yo creo que el respeto
implica cosas activas, muy concretas, entonces yo diría que
ya haber señalado el respeto a la dignidad de la persona
humana ya es suficiente, sin embargo si se quiere decir que todos
están obligados, bueno convengo en que se haga ese
énfasis, pero no completar más mi idea que a mi
entender ya está completo con el primer enunciado.
El señor PRESIDENTE.-  Si se sigue leyendo el anuncio,
muchos de los dispositivos del artículo, ya incorporan
aspectos de promoción y de protección, de modo que
efectivamente habría que pensar si es necesario insistir en
ese concepto que ya van a venir después en los incisos.
Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, la
noción de respeto es muy amplia y es muy activa, voy a leer
el diccionario de la Academía Ob sep, respeto primera
acepción, obsequios
                         (Continúa en el Turno N§ 35)

T.35.JFL.                     20-01-93
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...obsequios,
veneración, acatamiento que se hace a uno; segunda
acepción: miramiento, consideración, atención,
causa o motivo particular. 
Yo no entiendo cómo se puede promover a persona humana; no
entiendo. Se puede promover el desarrollo, se puede promover no
sé qué, una empresa; pero promover a la persona.
Promover es mover, promover es como empujar, es mover, solamente el
prefijo cambia: pro mover; yo no entiendo cómo. En verdad es
un verbo hasta equívoco, señor Presidente,
desagradable en un texto constitucional.
Me pronuncié contra "proteger", porque no se protege a todas
las personas, se les repeta; pero hay personas desprotegidas a las
que el Estado va a proteger y lo dirá en su artículo
correspondiente. Los niños, los minusválidos, los
enfermos necesitan protección; muchas otras personas,
señor Presidente, por lo menos hasta que estemos del todo
viejos, no necesitamos protección.
El señor               .- (Inaudible)...
El señor CHIRINOS SOTO.- Por la alternativa que ha
planteado. Ya que se quiere, está bie. Entiendo que hay
razones para redundar en este caso. Estoy de acuerdo con la doctora
Chávez: Todos tienen la obligación de prestar ese
respeto. 
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Yo apoyo la propuesta de Lourdes
Flores, cuando sugiere incorporar el concepto de la
protección que Róger Cáceres había
sugerido que se mantenga, y cuando precisa que sería
conveniente la promoción y la razón es la siguiente:
No es exacto que solamente respetando a la persona humana ya se le
esté protegiendo. 
La sociedad en el estado tienen una finalidad que es propia de la
sociedad del estado, y es propia de ellos proteger; pero, claro,
tenemos que entender que protege a aquellos que la
protección necesitan. Cuando decimos que la sociedad protege
no es que va a proteger a los que están bien, sino que va a
proteger a la persona; y dentro de las personas, precisamente a
aquellos que más protección requieren. O sea, no
puede estar desligado, es una protección únicamente
genérica, casi inexistente por ser teórica. Hay que
proteger a la persona.
Y cuando nosotros insistimos que eso va más allá del
respeto, efectivamente, como dice Róger y habría que
desarrollar más ese concepto, el respeto es fundamentalmente
una actitud pasiva en que no te acercas al objeto, sino que
apartando de él lo dejas tal como está. Pero para eso
tendríamos que estar de acuerdo con que tal como está
es donde debe estar, y eso es donde surgen las discrepancias,
porque para muchos de nosotros tal como está no es como debe
estar; y para poner a lo que está donde debe estar, tienes
que protegerlo.
Ahora, como concepto de promoción, que es un concepto
fundamentalmente social cristiano, no todos entendemos el social
cristianismo de la misma perspectiva, lo comprendo. Pero el punto
de vista del planteamiento de las encíclicas sociales, la
promoción humana es un concepto profundamente doctrinario.
Nosotros decimos: Promover la persona humana, por ejemplo. Cuando
uno sabe que una persona humana vive en condiciones que
están por debajo de su situación, uno la promueve
¨cómo? La promueve sacándola, la sociedad y el estado
tienen la obligación de extraerla de esa situación
donde se encuentra y colocarla donde le corresponde por ser
persona. Entonces tu la promueves no en el sentido que le das un
cargo jerárquico, la sacas de donde se encuentra en
situación de inferioridad y la promueves no sólo a la
situación de igualdad sino más allá. La
promoción de la persona humana inclusive incluye la
obligación de la sociedad de dirigirla hacia valores
superiores, como son los del espíritu.
Cuando se dice que hay que promover la persona humana,
también se está diciendo que hay que inculcar y hay
que tender a que los valores sean los que orienten la conducta de
esa persona humana; y no se promueve a la persona humana cuando un
estado o una sociedad intenta inculcar -por ejemplo aun cuando sea
por omisión o vías indirectas- valores que son
destructivos o que no están orientados a superar su propia
condición. Además es infinito, la persona humana no
es hoy como era antes ni se va quedar allí. La
obligación nuestra es constantemente promover a la persona
humana, y siempre en función de valores del espíritu. 
Por eso, los conceptos de protección y de promoción
que tienen un contenido filosófico y religioso,
deberían ser mantenidos en ese texto constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Joy
Way.
El señor JOY WAY.- Gracias señor Presidente.
Quizá yo tenga la ventaja o desventaja de ser un simple
mortal en materia constitucional, pero yo como simple mortal -como
digo- y sabiendo que la Constitución es la ley fundamental
del Estado que debe regir la vida de 23 millones de peruanos,
siempre dijimos que queríamos tener una ley simple,
sencilla, acequible, que solamente con la lectura de un
artículo cualquier persona pueda decir: "estos son mis
derechos, no tengo que recurrir ni siquiera a un diccionario ni a
la interpretación de...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 36  )

T.36.-OLG.               2O.O1.93.
El señor...(continuando)...tenido como plataforma de
campaña en cuanto a lo que haga reforma en la
Constitución. Debemos  tener siempre  presente en buscar ese
tipo de claridad, lo simple ,asequible y entendible para la gente.
Yo coincido que todos, y por eso que he   acompañado en la
votación, que  en algunas cosas  debemos ser redundantes
porque  da la precisión.
En este caso que estamos debatiendo respecto al respeto a la
dignidad, yo adicionaría uno sí  que me parece  a mi
juicio, más lo que yo esperaría...es el respeto y a
la defensa de esa dignidad, no tanto que me proteja ni que me
promueva, sí quisiera que se la respete y que se la
defienda, eso si, es con eso  creo que el que lee  cualquier  de lo
veintitrés millones de peruanos dirá caramba
sé  cuales son mis derechos claros.
Gracias  Presidente.
El señor  HENRY PEASE.- Yo estoy de acuerdo  con que se
mantengan, el respeto a la dignidad de la persona, la
promoción de la persona y la protección de la
persona, creo que son , aunque puedan aparecer reiterativos
elementos fundamentales que han sido ampliamente desarrollados en
doctrina como  acá se ha dicho; mucho  más,
ampliamente y que tal o cual pensamiento...
Pero creo que es bien claro que en un país como el nuestro
donde tenemos más de trece millones de peruanos en pobreza
crítica, donde hay condiciones reales que oprimen la
dignidad de la persona humana, ser reiterativo no está
demás. Corresponde  con aspiraciones de la ciudadanía
, y esto es un artículo que no solamente está
obligando al Estado, está obligando también a todos
los ciudadanos; incluso diría yo, cuando se ha
señalado que un  niño no  puede respetar derechos,
no, a un  niño se le educa en el respeto de los derechos
ajenos. A un niño se le educa en la  ... y en la solidaridad
con los demás.
Entonces, creo que este es un elemento  principista fundamental.
El señor   CHIRINOS SOTO.... permiso  señor Joy Way,
expresaría  su pensamiento de decir, el respeto y la defensa
de la dignidad de la pesona humana es el fin supremo de la  sociead
y el Estado... 
En ese  caso yo la acepto, el respeto y la defensa de la dignidad
de la pesona humana, ya son dos,  el respeto y a defensa ,sson el
fin supremo de la sociedad y del Estado.
El señor....        Sobre ese punto no tenemos más
inconveniente, pero hay que volver a votarlo no?.
El señor PRESIDENTE.- Está recogiendo el
planteamiento en el segundo párrafo..Entonces
modificaríamos la   redacción de las dos primeras
líneas que dirían ahora: El respeto   y la defensa de
la dignidad  y  la persona humana, son el fin supremo de la
sociedad y el Estado.... Podemos leerlo nuevamente por favor?.
La señorita...        El respeto y la defensa de la dignidad
de la pesona humana son el fin supremo de la sociedad y del Estado.
El señor PRESIDENTE.- Los que estén de acuerdo con la
nueva redacción. (Votación).
Los que estén en contra. (Votación).
Aprobado con un voto en contra.
Seguimos discutiendo si en consecuencia debe mantenerse el segundo
párrafo que dice: Todos tienen  la obligación de
respetarla y protegerla. En realidad el punto estaba en el detalle
de, si se podría suprimir, porque ya estaba considerada en
la parte primera, o si es necesario que insistiera en el aspecto
pra reforzar el concepto, son las dos posiciones.
El señor FERRERO.- Señor Presidente, ya había
una fórmula...
                         (Sigue turno No. 37).

T-37-TPC                      20.01.93
El señor FERRERO COSTA.- (continuando)...se había
propuesto....
El señor PRESIDENTE.- La de promover?
El señor FERRERO COSTA.- Claro, todos tiene la
obligación de protegerla y promoverla. Eso está en
Mesa.
El señor PRESIDENTE.- Esa es una ponencia y la otra es
suprimirla, porque ya está propiamente en el primer
párrafo, ahora con mayor razón que dice defensa.
Entonces, esta agotado este tema como para pasarlo a
votación?. Los que estamos discutiendo es si el
párrafo  debe decir: "todos tienen la obligación de
promoverla y protegerla", o si ese párrafo ya no es
necesario.  Eso es lo que estamos discutiendo.
El señor          .- Yo no sé, señor
Presidente, si como veo que todavía hay cierta duda, por
qué no dejamos este punto pendiente; porque...
El señor PRESIDENTE.- Qué dicen los señores
congresistas? Yo creo que el concepto está bastante
debatido.  Promoverla y protegerla.
El señor MATZUDA.- Hay un error de redacción
indudablemente no? Qué estamos protegiendo o promoviendo,
porque se refiere al párrafo anterior verdad?, y allí
se refiere al respeto  y la defensa de la dignidad; o sea, estamos
promoviendo y protegiendo el respeto y la defensa?, o estamos
protegiendo y promoviendo a la persona humana?
La señora CHAVEZ COSSIO.- Sí, yo creo que con la
propuesta de Carlos Ferrero no había posibilidad de
compatibilidad con el primer enunciado.  
Yo sugeriría primero determinar si es que necesario un
énfasis de universalizar la obligación de ese respeto
o de esa defensa.  Yo digo, convendría en que incluso se
suprima ese segundo enunciado y que se pase defrente a: "..en
consecuencia.."
Pero ahora, si los miembros de la comisión determinaran que
es necesario hacer un énfasis, entonces yo sugeriría
decir:...
El señor PRESIDENTE.- Antes de ese punto.... Los que
estén a favor de que haya énfasis sírvanse
manifestarlo. (votación).  Los que estén en contra de
que haya énfasis. (Votación).  Entonces, se ha
aprobado que haya énfasis.  Ahora, sobre la redacción
del énfasis.  Martha?
La señora CHEVEZ COSSIO.-  En ese caso yo sugeriría
decir lo siguiente: ".. todos tienen la obligación de
prestar ese respeto y defensa".  
El señor PRESIDENTE.- Ya, propuesta número uno. 
Pease?
El señor PEASE.- Yo sostendría simplemente: "..todos
tienen obligación de promover y proteger la persona humana."
El señor PRESIDENTE.- El señor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO.- De acuerdo con la redacción.
Yo no he estado de acuerdo, pero puesto que ya la voluntad de la
comisión es esa: "Todos tiene la obligación de
proteger y promover a la persona.", ya "humana" está arriba
no?
El señor PRESIDENTE.- Bien, si no hay alguna
exposición sobre ese punto, lo someteríamos al voto. 
Al voto.  La expresión es: "Todos tienen la
obligación de proteger y promover a la persona."  Los que
estén de acuerdo sírvanse manifestarlo.
(Votación). Siete votos a favor.  Los que estén en
contra (Votación). Uno.  Abstenciones. (votación).
Uno.  Aprobado.
La siguiente expresión dice: "En consecuencia, toda persona
tiene derecho....
Tiene la palabra el doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Aquí
también se está variando el texto constitucional
vigente.
Yo creo que esas variaciones deben hacerse cuando son rigurosamente
necesarias.  Aquí, en la redacción vigente yo
encuentro el primer artículo que define, y un segundo
artículo que señala los derechos.  Me parece que esa
hermenéutica es conveniente, y por lo tanto, yo sostengo
señor Presidente la necesidad de que haya un segundo
artículo donde estén los derechos, separadamente del
primer artículo donde está la definción.
El señor PRESIDENTE.- La doctora Lourdes Flores?
La señorita FLORES NANO.- Coincido plenamente con el
señor Cáceres.  Creo que es una definición muy
clara.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, he estado
consultando a algunos miembros de la comisión y parece...
                         SIGUE TURNO N§ 38

T 38 - A.A.C.                 20-01-93
El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...Si, he stado
consultando con algunos miembros de la Comisión y parece que
varios habían entendido que la reunión era hasta la
una, no sé si..
El señor PRESIDENTE.- Si, acabo de comprobar que es
efectivamente así, pero les pediría un esfuerzo
extraordinario ya que es una cosa muy sencilla para poder dar por
terminado el artículo 1§.
El doctor Ferrero estaría de acuerdo en que ésto
constituya un segundo artículo que es la propuesta del
doctor Cáceres y la propuesta de la doctora Lourdes Flores.
El señor FERRERO COSTA.- Pero si las dos están de
acuerdo, señor Presidente, como no he seguido atentamente
porque justo en ese momento me he levantado.
El señor PRESIDENTE.- Está de acuerdo doctor
Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO.- De acuerdo.
El señor PRESIDENTE.- Habríamos dado por terminado
entonces el artículo 1§.
Correcto señores, habiendo concluído el
artículo 1§ se levanta la sesión, no sin antes
precisar el próximo día de nuestra reunión.
(diálogo)
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Yo
insisto en la necesidad de que hagamos de inmediato la
sesión pública, porque yo veo...
El señor PRESIDENTE.- Cuál es tu propuesta?
El señor FERRERO COSTA.- Que mañana se haga la
sesión pública en la mañana
(diálogo coordinando la realización de si se hace la
sesión pública)
El señor PRESIDENTE.- Entonces, mañana (Jueves 21) 
seguimos a la misma hora, 9:30 hora exacta, en este lugar.
SE LEVANTA LA SESION.
(Eran las 14.10 horas)