CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATIVO.

37a. "A" SESION (Vespertina) MARTES, 31 DE AGOSTO DE 1993

PRESIDENTE: SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS: SEÑOR ANDRES REGGIARDO SAYAN SEÑOR VICTOR JOY WAY ROJAS HORA: 17.30 horas.

Turno  1	Turno  2	Turno  3	Turno  4	Turno  5
Turno  6	Turno  7	Turno  8	Turno  9	Turno 10
Turno 11	Turno 12	Turno 13	Turno 14	Turno 15
Turno 16	Turno 17	Turno 18	Turno 19	Turno 20
Turno 21	Turno 22	Turno 23	Turno 24	Turno 25
Turno 26   Turno 27	Turno 28	Turno 29	Turno 30
Turno 31	Turno 32	Turno 33	Turno 34	Turno 35
Turno 36	Turno 37	Turno 38	Turno 39	Turno 40
Turno 41	Turno 42	Turno 43	Turno 44	Turno 45
Turno 46	Turno 47	Turno 48	Turno 49	Turno 50
Turno 51	Turno 52	Turno 53	Turno 54	Turno 55
Turno 56	Turno 57

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El señor PRESIDENTE.- Buenas tardes señores  congresistas, se va a pasar lista para computar el quórum  reglamentario.  El RELATOR:   (pasó lista)  El señor PRESIDENTE.- Con el quórum correspondiente  continúa la sesión.  Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Señor  Presidente:  En la mañana de hoy han hecho su exposición los  autores, conmigo, del dictamen en minoría, la doctora  Lourdes Flores, el señor Pease, el señor Manuel  Moreyra y el señor Róger Cáceres  Velásquez.   Yo ahora me voy a referir a un hecho singular y concreto, a una  cuestión de carácter simple, a un asunto relativo  a la interpretación directa y literal del Decreto Ley  25684 y el 25686. Me voy a referir a la interpretación del  Artículo 147§ del Decreto Ley que dictó lo  referente a las elecciones para el CCD.  El Artículo 147§ prescribe: "el texto de la nueva  Constitución Política que apruebe el Congreso  Constituyente Democrático será sometido a  referéndum para su ratificación, según el  procedimiento que se fije en la ley expresa".  Es terminante la disposición del artículo  pertinente, se refiere al texto de la ley, el "texto" de acuerdo  con el diccionario de la Real Academia Española, "texto".-  Es lo dicho o escrito por un autor o una ley a distinción  de las glosas, notas, o comentarios que sobre ellos se hacen.   Es terminante la disposición del texto de nuestro  diccionario. Entonces, cómo se puede discutir que cabe  interpretar no el texto como todo el conjunto de la ley, sino  como parte de la ley, eso es inadmisible. Pero, no sólo  así...  (continúa en el turno 2)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- (Continuando)... pero  no solo así es de clara la disposición pertinente  en nuestra Ley No. 25684, dice: "Si el resultado del Referendum  no se ratificara el acto que le es sometido, el Congreso  Constituyente Democrático procederá a reformular  el mismo".  Entonces ¨de qué se trata pues? ¨Cómo puede  pretender interpretarse por la mayoría que nosotros no  tenemos un mandato expreso de ratificar el texto, que podemos  simplemente ordenar que se ratifique parte de la ley?   No señor, es definitivo que la ley dispone que sea el  texto de la ley misma; es decir, su contenido integro, a eso me  refiero yo. Yo no encuentro posibilidad de que la mayoría  malinterprete nuestro diccionario y que prescinda de esa  disposición clara y terminante de nuestra ley.  Es indispensable pues, que la mayoría rectifique su  posición y que interprete la ley de acuerdo con su texto,  es decir, de acuerdo con toda la ley, y no con una parte de ella.  Nada más, señor Presidente.  (Asume la presidencia el señor Víctor Joy Way  Rojas)  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el ingeniero  Gustavo García Mundaca.  El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente: Si la  decisión que fuera a tomar el Congreso fuera  autónoma sería legítimo el discutir si el  Referendum debe de rezar sobre el íntegro del texto  constitucional o sobre temas puntuales, pero señor, esta  discusión no nace, no se origina ni tiene connotaciones  exclusivamente parlamentarias porque nosotros mismos tenemos  origen en una decisión que nace en el Poder Ejecutivo, con  reglas de juego que no fueron fijadas por nosotros ni fueron  fijadas por el pueblo a través de sus representantes, fue  una decisión autónoma, aunque no podemos olvidar  la enorme presión ejercida dentro y fuera del país  para que se adopte.  En consecuencia, señor Presidente, resulta pertinente,  justo y necesario que se recuerde, que se refresque la memoria  de los integrantes de la mayoría, del compromiso asumido  y del texto del Decreto Ley de convocatoria, como una  reiteración escrita de lo que era la voluntad del  Ejecutivo al momento de convocar al Congreso Constituyente y de  darle el encargo de redactar el nuevo texto constitucional, para  que este fuera sometido a la consulta popular.  Recordemos, señor Presidente, de que el artículo  148§ original del Decreto Ley No. 25684 en el supuesto que el  Referendum no fuera afirmativo, no convalidara el texto  constitucional, en segunda instancia, en segunda consulta, ese  Decreto Ley autorizaba al Poder Ejecutivo, o sea, autorizaba  asimismo a reformular o a revisar el proyecto no aprobado por el  pueblo y a promulgarlo; y frente a la repulsa general sobre esta  medida...  (Continúa en el Turno No. 3)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor GARCIA MUNDACA.- ...(Continuando) ...y a  promulgarlo y frente a la repulsa general sobre esta medida el  Poder Ejecutivo modifica el artículo N§ 148§ en la forma  en que ahora está.   Eso nos llevaría, señor Presidente, a concluir que  en esa oportunidad el Poder Ejecutivo pudo haber modificado su  punto de vista, su decisión y aclarar que el  referéndum podría o debería versar sobre  aspectos puntuales y no sobre todo el texto. Y ha sido reiterado  en abundancia en la mañana y ahora por el doctor  Ortíz de Zevallos, las razones por las cuales en  consecuencia la consulta debe de estar sobre el total del texto;  no solamente porque así lo dijo expresamente el Poder  Ejecutivo en los decretos leyes de convocatoria, no solamente  porque además ese ha sido el compromiso ante la comunidad  internacional y el país; sino además, señor  Presidente, porque el texto aprobado es un todo, y la consulta  debe versar sobre el todo, para que el elector pueda hacer su  propio balance del total del texto.   Porque sin lugar a dudas para el trabajador, la  Constitución debe contener medidas que lo protejan, porque  los ciudadanos pobres están preocupados de lo que diga la  Constitución sobre el régimen de salud, porque los  agricultores y campesinos quieren saber qué es lo que les  depara la Constitución, qué es lo que les niega o  les posibilita y del resultado de esta evaluación va a  decidir su voto a favor o en contra y para ello estarán  los Congresistas y miembros de la mayoría y también  los de la oposición, para a su modo, ilustrar y completar  el conocimiento que cada ciudadano concreto, cada elector  tendrá sobre la Constitución para decidir su voto.  Señor Presidente, en ese sentido la Constitución  es un todo, lo que no elimina la posibilidad de hacer  además consultas puntuales sobre los temas de  interés general o sobre aquellos en lo que es necesario  que el pueblo convalide o refrende una decisión  trascendente.  En consecuencia, señor, nosotros reiteramos la necesidad  de hacer la consulta sobre todo el texto, no solo por las; todos  los argumentos de orden político, sino además,  señor Presidente, porque alguna vez debemos empezar a  cumplir nuestra palabra; porque no conviene al país, no  es buena elección ofrecer una cosa y hacer otra. Porque  basta ya de apropiarse de programas ajenos, basta ya de incumplir  las palabras propias, a no ser que no se tenga palabra,  señor Presidente.   En segundo lugar, señor, es conveniente reafirmar la  necesidad para que exista coherencia, que la mayoría que  apruebe esta consulta tiene que ser la mayoría de la  población que es consultada, y que en ese sentido tampoco  es pertinente esa diferencia mañosa de eliminar los votos  nulos y en blanco. Si el voto es obligatorio, basta con que el  ciudadano se acerque a la mesa y emita un voto, aunque sea  dañado o aunque sea en blanco, aunque sea viciado, para  que en coherencia con esta obligación que el Estado le  impone al ciudadano, pues, ese voto con cualquiera de los  resultados, sea tomado en cuenta para el cálculo de la  aprobación.  Y finalmente, señor Presidente, el plazo, el plazo debe  ser razonable y prudente, ni tan largo que nos lleve a dilaciones  que pueden provocar dudas en el electorado, ni tan corto,  señor Presidente, que impida que la consulta sea una  consulta que respete la decisión del pueblo.   En consecuencia, señor Presidente, aquí estamos en  la antesala del punto final al encargo fundamental, al origen  principal de este Congreso Constituyente y después de eso,  señor Presidente, pues estaremos dispuestos a emprender  la carrera de verdad, que es la carrera de explicarle al pueblo  por qué razón estamos en contra o a favor de lo que  cada quien haya decidido, señor Presidente.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Róger Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Muchas gracias ...  (Continúa en el turno N§ 04)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- PLENO-VESPERTINA  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Muchas gracias, señor  Presidente. Bueno, señor antes de hacer uso de la palabra  quisiera invocarle a todo el Pleno a través de la  Presidencia que me consideren la lectura de la moción que  he presentado porque es una moción de altísima  urgencia dado que es un incendio que ha acaecido hoy día  en la ciudad de Laberinto de Puerto Maldonado distante a  veintidós kilómetros, hay dieciocho muertos, muchos  heridos, hay centenares de damnificados   Yo quisiera señor en aras de la identificación que  este Congreso debe tener con los sectores populares, se lea la  moción y bueno se le dé pase, se le dé  trámite.  El señor PRESIDENTE.- Señor Amuruz, se dará  trámite a este moción durante la sesión,  pero en su oportunidad. Yo le voy a agradecer si se puede limitar  usted en este momento al punto que está en debate y luego  concluido esta parte podemos tratar ese punto.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Es una cosa urgente. Solamente  para que se dé trámite, no va a entrar en  discusión, no creo que necesite discusión.  El señor PRESIDENTE.- Justamente eso es lo que estamos  haciendo de inmediato. Pero de todas maneras va a ser ampliamente  sustentada inmediatamente luego de concluir el tema del  referéndum.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- De repente no concluye el tema  de referéndum hoy día.  El señor PRESIDENTE.- En la sesión de hoy  día y en este momento se está disponiendo tomar  acciones y el trámite respectivo sobre este tema.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Me pide una interrupción  el señor Olivera, de acuerdo con la venia del Presidente.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: El  señor Amuruz ha expuesto las razones de la urgencia de  esta moción y también lo ha referido el  señor Gamarra Olivares, ¨por qué no se le consulta  al Pleno señor si es que muy brevemente podemos hacer un  intermedio en este debate y que pase rápidamente esta  moción? No se puede esperar, no se debe esperar la ayuda  urgente que necesitan hasta para evacuar a las personas que  están allá en Madre de Dios, señor.  Muchas gracias, yo le ruego consultar al Pleno.  El señor PRESIDENTE.- Sólo para información.  Las mociones no requieren acuerdo del Pleno para su  tramitación, la Presidencia ha dispuesto el trámite  inmediato.  Continúa el debate sobre el tema; señor Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- En todo caso me atengo a lo que  dice el Presidente. Confío en que se va a dar  trámite en esta sesión porque a pesar que no  necesita apoyo del Pleno, es necesario que el Pleno conozca los  problemas del interior del país.  Bueno señor ya yéndonos al tema que nos ocupa o sea  el referéndum, la verdad es que éste es un tema de  mucho debate, es un tema político, tiene su aspecto  técnico. Pero a pesar que tiene su aspecto  político, su aspecto técnico o su aspecto de  impulso de muchas personas en el sentido de entrabar mediante  este referéndum el proceso que estamos viviendo en el  país, yo creo que debemos ser serenos en todo momento como  congresistas y como constituyentes. Y a propósito como  constituyentes, quisiera hacer un hincapié en el sentido  de que nosotros no vamos a perder nuestro poder de constituyente  una vez que se termine la Constitución, creo yo  así. El pueblo nos ha dado poder constituyente los dos  años y medio, o sea que tranquilamente nosotros en estos  dos años y medio podríamos tener algún  mecanismo muy ágil de cambiar la Constitución muy  diferente al acordado para los otros congresos a través  de dos legislaturas; tranquilamente podríamos hacerlo dado  que somos un congreso constituyente democrático. Eso como  un punto aparte.  Es fácil refutar realmente las motivaciones que llevan a  la mayoría en cuanto a sus puntos principales que he  tratado de entender de la problemática de este  referéndum. Uno en cuanto señor si el tema debe ser  total o debe ser parcial. Bien lo ha leído el doctor Ortiz  de Zevallos y leyéndolo él por supuesto le creo,  que el Decreto Supremo 25684 dice bien claro que el...  (SIGUE TURNO 5)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor AMURUZ GALLEGOS...( Continuando)... que el   Decreto Supremo 25684 dice bien claro que el texto de la Nueva  Constitución Política será sometido a  referéndum, según ley expresa, él mismo lo  dijo; y si lo dijo quiere decir que es cierto; o sea según  la ley que demos nosotros.  Además, le diría  yo a todo el pleno a  través de usted, señor Presidente, que dice bien  claro, el texto de la Nueva Constitución, así  pongamos un artículo a discusión, ya estamo  poniendo el texto de la Nueva Constitución, ya lo estamos  poniendo a referéndum; porque no dice todo el texto   Constitucional, no dice en ningún momento todo el texto  constitucional, o sea que con eso rebatimos  completamente el  argumento, de que tendría que ser todo el texto  constitucional, que se tendría que poner en debate.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Interrumpiendo).- Nuestra ley   hace referencia en el Artículo l47§, sino en el  Artículo l48§, dice si el resultado del referéndum  no se ratificara el texto que le es  sometido, el Congreso  Constituyente  Democrático, procederá  a reformular  el mismo. Ordena que el Congreso Democrático proceda  a  reformular el texto, no procedería eso si no hubiera un  texto que reformular.  Gracias señor Presidente.  El señor AMURUZ GALLEGOS( Continuando).-  La Constitucion  está hecho en realidad por un conjunto de artículos  y si se vota en contra de un vota en contra de un texto de la  Constitución ,hay que reformularlo, bien lo ha dicho el  doctor  Ortiz de Zevallos; puede ser un artículo,  dos  artículos, tres artículos.  Bueno, como siempre el doctor muy ponderado, pero hay situaciones  y hay posiciones un poco intransigentes en el sentido que se  quiere aprovechar de ese referéndum, para un poco amarrar   al gobierno, en su aspecto de trabajo y desarrollo y de  proyección que está teniendo a través de  estos años. Inclusive he  escuchado por ahí que se  insinúa  de que este gobierno  no haga nda, señor  Presidente, durante este proceso de referéndum, lo cual  me parece algo que no podríamos aceptar, algo inaudito  porque el gobierno tiene que seguir trabajando.  Lo que sí podemos discrepar en cómo nos vamos al  referéndum. Yo por ejemplo,  discrepo complegamente en una  posiion que prácticamente sería decir que no se  apruebe esta Constitución, lo que dice que se debe aprobar  con todos los votos emitidos, con la mitad de los votos emitidos  más uno, prácticamente están diciendo que  no se apruebe la Consttiución, porque esto nunca se va a  dar.  Yo quisiera preguntar al pleno a través de la Presidencia  qué presidente ha obtenido en toda la trayectoria,al meno  que yo conozco,qué  Presidente ha ogtenido la mtad de los  votos emitidos  más uno, prácticamente ninguno. En  el caso de los Presidentes, se va a una segunda vuelta, si  esto  no sucede y ahí se define.  No creo que ahora ustedes o la mayoría va a decir    también que si no sucede, que   la mitad de los votos  más uno, no se obtiene vamos a una segunda vuelta de  referéndum. Como eso no va a suceder entonces  tácitamente, implícitamente están diciendo   que el texto constitucional no se apruebe; ahí sí  me opongo rotundamente, señor Presidente; yo creo  que  debería ser la mayoría de los votos emitidos  descontando los nulos y los viciados.  En cuanto  al tiempo, señor Presidente, de cuándo  debemos poner al referéndum, yo creo que debemos ver  un  término promedio, y me parece que hablar de mucho tiempo  ya el pueblo realmente está cansado de estas discusiones  y necesita tener un texto...  (Sigue turno No.  6  ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR      31-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor AMURUZ GALLEGOS...(continuando)...creo que  debemos ver un término promedio, me parece que hablar de  mucho tiempo ya el pueblo realmente está cansado de estas  discusiones y necesita tener un texto constitucional del cual  guiarse, porque ahorita estamos un poco ambivalente, no sabemos  con qué Constitución nos estamos yendo.  No sólo el pueblo, también los inversionistas,  señor Presidente, están esperando en forma  inmediata la aprobación del texto constitucional para que  vengan fuertes inversiones al país y conlleve esto a un  desarrollo armónico tal como debe existir.  Yo creo que un tiempo de 60 días es saludable, es  conveniente y es suficiente, señor Presidente.  Respecto al último punto, o sea al tema de fondo,  cómo vamos a la constitución. Yo creo que  técnicamente, señor Presidene debíamos ir  por partes, o sea, direccionar, porque acá lo que queremos  es direccionar a dónde vamos, qué cosa vamos a  cambiar, y eso se consigue evidentemente dando algunas preguntas  concretas al pueblo, pero políticamente también  quiero dejar sentado mi posición que no estoy de acuerdo,  porque esto daría cerca incredulidad en la otra diferencia  de la Constitución, o sea, en lo que no se ha consultado.  O sea, no sería una aprobación rotunda de la  Constitución, y no daría una solidez  política al gobierno.  Por mi parte me inclino a que exista una pregunta total por el  "SI" y por el "NO" que sería una de contundencia  política y a la vez exista, señor Presidente,  preguntas que nos puedan llevar a los constituyentes a  direccionar qué temas vamos a cambiar. No se condice una  cosa ni con la otra. Yo creo que bien podemos afirmar a este  gobierno políticamente, sólidamente con la pregunta  "SI" y "NO", y a la vez bien podemos tener las respuestas  técnicas poniendo en otro lado del casillero las preguntas  alternativas qué cosa es lo que el pueblo en realidad no  quiere. Los temas fundamentales, como ya sabemos cuales son los  temas fundamentales de la Pena de Muerte y así una serie  de preguntas.  Eso es señor Presidente, y bueno, ojalá que se lea  mi moción.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor Amuruz.  Tiene la palabra el señor Carpio.  El señor CARPIO MUñOZ.- Sí señor  Presidente, para expresar mi punto de vista, en el sentido de que  considero una falsa disyuntiva el hacer un referéndum  sólo global o hacer un referéndum sólo sobre  asuntos particulares. Creo yo que los argumentos que se vienen  exponiendo en el curso de este debate son válidos todos,  pero justamente no para descalificar una de las disyuntivas, sino  para abonar en la posibilidad de un referéndum de tipo  mixto. Es decir, que al mismo tiempo pregunten sobre el concepto  global de la Constitución y los asuntos particulares.  Quiero además señalar, señor, algunas  razones para ello. En principio el referéndum es uno de  los aportes fundamentales de la nueva Constitución, como  mecanismo de democracia directa, y por primera vez va a aplicarse  en nuestra historia republicana un reférendum; por lo  tanto, tenemos que hacer de ese referéndum una escuela  democrática. Es decir, que el referéndum sirva a  la población para hacer una evaluación global,  integral de lo que considera la ciudadanía si es favorable  al texto constitucional que hemos aprobado, o si es desfavorable,  pero al mismo tiempo hay asuntos muy puntuales como el de la  reelección presidencial inmediata, como el de la Pena de  Muerte, como el de la Descentralización que bien  valdrían simultáneamente, en el mismo acto  consultar a la población si está de acuerdo o no.  Además, señor, considero de que el  referéndum, sólo sobre lo que se llama el  referéndum global, en una de sus términos resulta  impracticable, porque si suponiendo, la ciudadanía votara  por el "NO" en este referéndum de tipo global, cómo  es....  (continúa en el turno 7)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor CARPIO MUñOZ.- (Continuando)... lo que se  llama el "Referendum Global" en uno de sus términos  resulta impracticable, porque si -suponiendo- la  ciudadanía votara por el No. en este Referendum de tipo  global ¨Cómo es que regresaría ese Referendum al  Pleno del Congreso Constituyente? ¨Nosotros, qué cosa  haríamos? ¨Modificar todos los artículos aprobados  en un sentido adeverso al que está aprobado el texto, ya  que recibiríamos de la población un No?  Eso sería impracticable, el poder recibir el texto  desaprobado por la ciudadanía y no sabiéndo  nosotros cuáles son los temas puntuales en los cuales  tendríamos que rectificar el texto; por lo tanto, uno de  los términos de esta posibilidad del Referendum global es  impracticable y siendo impracticable señor, yo no le veo  pies ni cabeza en poder aplicarlo así, simplemente.  En segundo término, el Referendum -por el otro lado- de  temas específicos, adolece de lo siguiente: Si consultamos  sólo tres o cuatro temas específicos y esos fueran  refrendados por la ciudadanía con un sí, vamos a  tener un texto constitucional con artículos de dos  categorías, artículos aprobados por el Pleno y por  el Referendum, y artículos simplemente aprobados por el  Pleno del Congreso Constituyente, tendríamos así  artículos de primera y segunda categoría.  Es mas señor, en el texto que hemos aprobado, en cuanto  a Referendum, facultamos que una de las posibilidades para  utilizar el Referendum es justamente en la Reforma  Constitucional.  Si en el futuro se conviene en hacer una Reforma Constitucional  de algún artículo del texto aprobado,  imagínense cómo es que tendría que ser ese  procedimiento, se tendría que elegir en un caso, el  hacerlo solo a través del Congreso o hacerlo a  través de el Referendum también,de otro Referendum.  Finalmente señor, creo sinceramente que las dos posturas  que están en juego se integran en un Referendum de tipo  mixto, que al mismo tiempo pregunte por el aspecto global y por  los asuntos particulares.  Se perfectamente que esto supera los inconvenientes de uno y  otro, pero crea un tercer inconveniente; es cierto señor,  que un Referendum de tipo mixto es más complicado para ser  consultado a la población, porque por lo menos  tendría una pregunta más de el Referendum de tipo  específico, pero eso lo podemos obviar, sabemos  perfectamente que el 15 por ciento de nuestra población  electoral, por lo menos, es una población analfabeta; yo  no quiero poner en tela de juicio el derecho pleno que tienen los  analfabetos -como todo ciudadano- en votar, pero partiendo de la  realidad objetiva tenemos que adecuar el sistema del Referendum  a los ciudadanos que no están en posibilidades de leer una  cédula de votación.  Ese inconveniente puede ser superado fácilmente con  cédulas de colores o inclusive de distintas formas  geométricas para responder a las tres o cuatro preguntas  que se hagan.  Concluyo señor, esperando de que tanto quienes propugnan  el Referendum Global, como quienes propugnan el Referendum  Específico, podamos integrarnos y sacar una Ley de  Referendum, de un Referendum de tipo Mixto, que es lo que  constituiría un acto de mayor democracia.   La ciudadanía, es necesario que haga un balance igual que  el balance que hemos hecho nosotros sobre el total de la  Constitución, pero es necesario también que deje  salvado su voto de conciencia en  cada uno de los temas  específicos más controvertidos de este nuevo texto  constitucional. Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Carpio.  Tiene la palabra el señor César Larrabure, el  señor Jorge Donayre.  El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente: Cuando  nace en Cartago el Referendum, señor Presidente...  (Continúa en el Turno No. 8)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor DONAYRE LOZANO.- ...(Continuando) ...Señor  Presidente, cuando nace en Cartago el referéndum,  señor Presidente, lo que se busca, lo que se pretende es  que el pueblo tenga el poder de la decisión.  Hoy en día y transcurrido el tiempo, señor,  seguimos manteniendo ese principio que el pueblo asume la  decisión, y asume, señor, la decisión como  acto final. El órgano representativo que en este caso  somos nosotros, debatimos, señor, y votamos, pero sin ese  principio de la obligatoriedad.   Es el pueblo, señor, que en última instancia tiene  el derecho al veto y a la sanción, pues bien, en suma,  señor, lo que se quiere a través del  referéndum es preguntarle al pueblo ¨cuál es su  voluntad, cuál es su decisión, qué quiere  que se haga en el país? sobre determinados asuntos y digo  sobre determinados asuntos, señor Presidente, porque sobre  la materia el maestro Cabanellas cuando se ocupa, este maestro  de maestros, afirma y sostiene que el referéndum tiene dos  aspectos importantes, señor. El primero, el referido al  referéndum Constitucional y el segundo en referente a  asuntos de carácter local.   Pues bien, señor Presidente, Cabanellas dice lo siguiente  con referencia al tema que nos está ocupando, señor  Presidente, que el referéndum Constitucional aprueba o  rechaza las Constituciones, aprueba o rechaza las Constituciones,  o sea que es claro, no habla Cabanellas -tan distinguido maestro-  de que aprueba o desaprueba parte de una Constitución,  aprueba o desaprueba las Constituciones. Porque entiende el  maestro Cabanellas como entendemos todos, señor, que las  partes que integran un todo, si no están ahí  incluidas y completas, el todo no existe; porque el todo tiene  necesariamente que tener coherencia, un artículo normativo  tiene que estar en coherencia con otros.   Por lo tanto, la consulta no puede ser parcial, la consulta no  puede hacerse a través de puntos fijos, porque esto  llevaría al pueblo a una grave equivocación.  Muy bien, señor Presidente, como todos -imagino- que  actúan de buena fé y buscan que la consulta al  pueblo sea con transparencia, permítame, señor  Presidente, decir que existe tres condiciones para la validez de  un referéndum, tres condiciones indispensables,  señor Presidente, y señores Congresistas.   La primera condición es que se lleve a cabo en un contexto  democrático, es decir, donde se exprese el pluralismo  político y donde los derechos fundamentales estén  garantizados, condición ajena, señor Presidente,  a la realidad que vivimos, donde hay perseguidos políticos  como el señor Borea Odría, donde tenemos la  persecusión sin nombre al señor Agustín  Mantilla, en estas condiciones, señor, creo que este  referéndum comienza a tener sus tachas.   La segunda condición, señor, es que el  referéndum al formular las preguntas debe ser claro, las  preguntas tienen que ser necesariamente claras, precisas,  señor, y sinceras. Mire usted, es indispensable la  sinceridad, señor, porque de lo contrario si no hay  sinceridad en la pregunta, el pueblo termina por equivocarse. La  pregunta debe tener tal sinceridad que el pueblo ...  (Continúa en el turno N§ 09)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- PLENO-VESPERTINA  El señor DONAYRE LOZANO (continúa).- porque de lo  contrario si no hay sinceridad en la pregunta, el pueblo termina  por equivocarse. La pregunta debe tener tal sinceridad que el  pueblo pueda espontáneamente contestar a la pregunta y no  ponerse en la sinsalida de la interpretación.  Igualmente señor la pregunta debe ser adecuada al grado  educacional y cultural del cuerpo electoral, esto es  indispensable señor y la tercera condición es la  igualdad en la utilización de los medios de  comunicación.  Por eso he querido señor remarcar que si se dan estas tres  condiciones, si es posible que así sea, podremos llevar  al referéndum algo que a la postre será ilustrativo  y podremos arrancar la auténtica voluntad del pueblo. Si  ése es el propósito pues es deber de cada  congresista no ir a probar con preguntar prefabricadas a  través de una ley que no se sabe cómo se va a  aprobar, tomar la determinación que el referéndum  sea sobre el todo de la Constitución. Hacerlo por partes  señor siginificaría tratar de esquivar una  responsabilidad y de confundir al pueblo señor.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Sambuceti.  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente:  Sinceramente no entiendo bien el mecanismo que se va a emplear  para este problema del referéndum. Primero, leyendo el  dictamen de mayoría de la comisión de  Constitución se desprende que vamos a dar una ley del  referéndum para posteriormente dar otra ley sobre el mismo  tema.   Yo siempre me he hecho esta pregunta. Mucho se dice que este  Congreso Constituyente debe ser más eficaz, debe trabajar  más rápido, con mayor voluntad, etcétera con  respecto a los congresos anteriores, pero acá estamos  discutiendo una ley que posteriormente va a tener que ser  discutida prácticamente sobre el mismo tema.  El dictamen de mayoría nos trae como novedad el asunto del  referéndum solamente en puntos específicos, no se  nos dice en cuántos ni en cuáles. Por otro lado la  convocatoria al referéndum por parte del presidente de la  República.  Yo quiero hacer, quiero recordar brevemente lo que en su momento  cuando se habló de referéndum dijo el presidente  de la República. Dice El Comercio del lunes 18 de mayo del  92. "Fujimori precisó que dicha Constitución  sería luego sometida a la aprobación del pueblo  mediante una consulta popular". En otro párrafo del diario  El Comercio el mismo lunes 18 de mayo dice: "En relación  a dicho Congreso señaló que la Constitución  que se emane será sometida a una consulta popular".   En todas y también por supuesto en la ley de convocatoria,  se habla de la consulta popular del texto constitucional, es  decir de todo el texto y no de cada una de las partes o de  algunos puntuales o específicos.  Creo señor que se debería de cumplir con lo que la  ley de convocatoria a Cngreso Constituyente Democrático  estableció y no finalmente según cálculos  políticos hacer las consultas sobre tres o cuatro temas...  (SIGUE TURNO 10)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor SAMBUCETI...( Continuando)... estableció   y no  finalmente, según cálculos políticos  hacer las consultas sobre tres o cuatro temas específicos  que  ni siquiera en este momento sabemos cules van a ser.  También voy a hacer recordar a la representación   nacional el Título Cuarto ,en lo que se refiere al  referéndum, del Decreto Ley No. 25684, Artículo  l47§. El texto de la Nueva Constitución Política  , el texto, no un artículo, tres artículos, una  parte, no; el texto constitucional, que aprueba el Congreso  Constituyente Democrático, será sometido a  referéndum para su ratificación, según el  procedimiento que se fije por ley expresa.  Luego, el Artículo l48§, dice, si del resultado del  referéndum, no se ratificara el texto, que le es   sometido, el Congreso Constituyente Democrático  procederá a reformular el mismo.  Por lo tanto, señor Presidente, creo que es muy claro de  que lo que se quiere  poner a referéndum para que el  pueblo emita opinión, es el texto completo aprobado por  el Congreso Constituyente  Democrático, sin ningún  tipo de recortes.  Por otro lado, señor Presidente  se dice  de que  la  mayoría del pueblo peruano no va a a tener conocimiento  total del texto, es decir, debido a que nuestro país es  pluricultural, unos estarán enterados del texto  contituconal y otros no van a poder estar enterados de este. Yo  creo que es una obligación,tanto del gobierno como de este  Congreso hacer la difusión, la mayor difusión  del  nuevo texto constitucional,  seguramente la mayoría del  suyo  y la minoría del proyecto  alternativo; para que de  esta manera el pueblo pueda estar enterado de lo que significa  aprobar una Constitución y para que el pueblo pueda optar  por alguna de esas opciones.  Creo, señor Presidente, de que tenemos que respetar el  derecho a la igualdad de todos los peruanos, en el sentido de que  no podemos hacer discriminaciones de si van o no a votar o a  emitir su voto con conciencia.  Recordemos que acá se aprobó los derechos de la  persona. En el artículo 2, inciso 2) dice que toda pesona  tiene derecho a la igualdad ante la ley; nadie puede ser  discriminado  por motivo de origen, raza, sexo, religión,  opinión, idioma, condicion económica ni  de  cualquier otra índole.  Obviamente tampoco puede ser discriminado una persona por su  capacidad intelectural o por sus conocimientos, o por su cultura.  Si nosotros  pretendemos hacer la consulta constitucional sobre   dos o tres temas específicos, o uatro temas  específicos, estaríamos discriminando a las  personas; pensando en que unos sí tendrían la  capacidad de  poder leer e interpretr la Constitución y  otros no.  También  el inciso l7) del Artículo 2§, se habla  de la participacíon  en forma individual o asociada  en  la vida política de las personas. En ese sentido todo  peruano tiene derecho a partiricipar en política  y a  opinar; por lo tanto el hecho que se le ponga a referéndum  y a consuta del pueblo peruano todo el texto constitucional  justamente va a hacer cumplir este inciso l7) de  participción en forma individual en la vida  política del país.  Señor Presidente, yo estoy  por que se haga la consulta  del texto único y no por partes.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Rafael Rey Rey.  El señor  REY REY .- Muchas gracias señor  Presidente...  (Sigue turno No. 11   ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     31-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor PRESIDENTE....(continuando)...tiene la palabra  el señor Rafael Rey Rey.  El señor REY REY.-  Muchas gracias señor  Presidente.  Escucho voces, señor, que dicen "dale duro". Es verdad que  el señor Barba además está aquí  distrayendo a la gente de mi bancada, señor Presidente.  Yo le ruego al doctor Barba que guarde la compostura del caso,  es bienvenido de todas maneras el doctor Barba, señor  Presidente.  Yo quería hacer, señor Presidente, tres reflexiones  antes de decir lo que pienso personalmente sobre el  referéndum. Creo que cuando se habla de el tema de  referéndum ahora y se insiste en su necesidad, en la  necesidad de llevarse a cabo como un acto de democracia, como un  acto debido a la población peruana, como un acto  prácticamente obligatorio hoy por hoy de parte del  Congreso y del Gobierno hacia la población peruana,  fundamentalmente por consideraciones de tipo democrático.  Yo quiero recordar la incoherencia, o la posible coherencia de  quienes hace unos meses, señor Presidente, cuando se  referían a un posible referéndum o plebiscito  hablaban de que era una artimaña absolutamente  antidemocrática utilizada por grandes dictadores de fama  mundial, como Hitler, como Mussolini, como Franco. Es decir, el  argumento hace unos meses, señor, era "el  referéndum es absolutamente antidemocrático"   Señor Presidente, el señor Barba se acaba de  retirar, parece que no le gusta el sentido de mis reflexiones.  Me piden dos interrupciones, déjenme concluir la idea y  les doy las interrupciones, como no.  Yo no me he referido a nadie en particular, Presidente, dicho sea  de paso, porque además personalmente, y habría que  buscar en todo caso en los medios de comunicación escritos  para recordar quienes eran los que sostenían esas tesis.  Yo no me refiero a nadie en particular, porque no recuerdo  quienes concretamente sostenían esas tesis, pero sí  recuerdo que las tesis fueron sostenidas por algunas personas en  muchos medios de comunicación.  Entonces, -ya lo escuché señor Olivera, le voy a  dar la interrupción dentro de un momento, por favor-  Pero esa es la primera reflexión que yo quería  hacer.  Algo que hace unos meses era absolutamente intolerable y  antidemocrático se ha convertido hoy en una necesidad  imperiosa de la democracia más pura y más  cristalina en nuestro país. Depende por tanto de las  circunstancias, depende por tanto del parecer que se tenga en  cada momento cuándo determinada medida es  democrática y cuándo determinada medida no es  democrática.  La segunda reflexión es la siguiente, señor  Presidente. Se ha aducido que el Decreto Ley 25684 es el que  manda taxativamente que el texto constitucional sea llevado, o  sea consultado en referéndum a la población  peruana. También manda -y esta es la segunda  reflexión- el mismo decreto ley, en el último  párrafo del Artículo 143§, que "la Corte Suprema  admitirá y procesará las denuncias contra los  congresistas en los casos de peculado y concusión o delito  común fragantes, sin necesidad de antejuicio  político. Señor Presidente. Y nosotros en nuestro  Reglamento, y además se hizo su escándalo en su  momento, hemos determinado que sí tenemos antejuicio  político.  Voy a terminar, yo le ruego al señor Olivera, yo  sé, tengo toda la intención de darle la  interrupción, pero tengo poco tiempo y quiero terminar las  ideas que tenía preparadas.  El Artículo 144§ de ese Decreto Ley 25684 que se menciona  y al que se acude como norma de indefectible cumplimiento para  los miembros del Congreso decía textualmente  -señor- "Los congresistas no podrán ejercer labores  distintas de las inherentes a su mandato, salvo la docente,  dentro de los límites que establezca el reglamento".  Señor, y en nuestro reglamento hemos ido más  allá de esta norma, porque hay señores congresistas  que por supuesto ejercen labores distintas a las inherentes a los  parlamentarios, a los congresistas.  Tercer punto de referencia con respecto al Decreto Ley  25684.......  (continúa en el turno 12)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenaria (Vesp.)    31.08.93  El señor REY REY.- (Continuando)...  inherentes a los  parlamentarios, a los congresistas.  Tercer punto de referencia con respecto al Decreto Ley No. 25684,  me pide nombres el señor Gamarra y creo que el  señor Pease, yo se los voy a dar después, si es que  hace falta porque yo se que ellos los conocen también,  algunos casos por lo menos.  En la Disposición Complementaria Primera señor, de  ese Decreto ley tan invocado, se establece "que a fin de  garantizar la imparcialidad y transparencia de los actos y  decisiones del Congreso Constituyente Democrático, sus  integrantes -es decir, ninguno de los 80 señores  congresistas aquí presentes- no podrán participar  en la elección general siguiente, este impedimento rige  únicamente para el caso de elecciones de representantes  al Poder Legislativo".  Señores yo anticipo, que yo si pretendo eventualmente  postular como Candidato a las elecciones legislativas siguientes,  yo si me lo propongo y estoy cumpliendo las normas de nuestro  propio reglamento y de nuestra Constitución vigente y  también de la que va a regir o que hemos ido preparando;  pero lo que está claro señor, es que quien solicita  que se dé exácto cumplimiento a este Decreto Ley  para el caso del Referendum, tendrían que solicitar que  se diese exácto cumplimiento a todas estas aquellas cosas  que yo acabo de mencionar y que han sido derogadas señor  por nosotros, en una de las primeras Leyes Constitucionales que  en el Congreso aprobamos, quedaron derogadas muchas de estas  disposiciones por expreso mandato de lo que nosotros  habíamos aprobado.  Como muestra señor, voy a leer lo que dice la  Disposición Transitoria y Final Número Siete de  nuestro Reglamento: "Sólo son aplicables a los  congresistas las normas contenidas en el presente reglamento,  quedan sin efecto cualesquiera otras normas legales"".  Con estos tres ejemplos señor y si me da tiempo antes de  permitirles las interrupciones que me han solicitado,  quería decir que para mí, por tanto, no es  lógico ampararse en el Decreto Ley No. 25684 y su  modificatoria 25686, para pretender que estamos autolimitados,  estamos prácticamente obligados a plantear un Referendum  total.  Dicho lo anterior, de lo anterior señor, yo quiero afirmar  que he estado más bien inclinado a hacer preguntas  puntuales, estoy cada vez más inclinado a aceptar una  posición mixta, incluso una posición de una  consulta por el Si o por el No Ggobal, no tengo mayor  inconveniente en eso.  Pero sostengo señor, que no me parece del todo coherente  que se recurra a un Decreto Ley que ha sido en muchos aspectos  derogado y que va a ser incumplido en otros aspectos, por  disposición legal expresa y válida y que en cambio  se le mencione a ese mismo Decreto Ley como para obligarnos a  hacer una consulta global del tema constitucional.  Yo le concedo la interrupción señor, al  señor Olivera que fue el primero que me la pidió  y después al señor Pease.  El señor OLIVERA VEGA,- Gracias señor Rey.  El señor Rey ha tratado de descalificar al Decreto de  convocatoria y a quienes estamos defendiendo la consecuencia del  compromiso y del mandato recibido el 22 de Noviembre,  señor Presidente, y para eso ha confundido posiciones y  evidentemente tiempos.  Señor Presidente, ha habido un tiempo en donde  unánimemente los demócratas del Perú  rechazábamos el plebiscito que quería convocar el  señor Fujimori para legitimar su mandato, el plebiscito  del cual habló en su primera presentación ante la  OEA señor Presidente, la que tenía proyectada  justamente implementar, eso fue lo que rechazamos, condenamos y  obligamos a retroceder.  Sobre el Referendum, señor Presidente, sobre el Referendum  en ningún momento, nosotros hemos manifestado nuestra  oposición, por el contrario, desde siempre lo hemos  planteado como mecanismo de consulta directa al pueblo.  En segundo lugar, señor Presidente, hay normas del Decreto  Ley de convocatoria que son vinculantes, no se puede derogar el  supuesto en el que votaron los ciudadanos el 22 de Noviembre, no  se puede descalificar a esos ciudadanos que votaron en  determinada condición y por eso, señor Presidente,  considero que no vale hacer este tipo de argumentaciones que se  pueden prestar a medias verdades.  El señor REY REY.- Señor residente la  interrupción al señor Pease, no tengo nada qwue  contestarle al señor Olivera, prácticamente me ha  dado la razón..  El señor PRESIDENTE.- El señor Pease tiene la  palabra.  El señor REY REY.- (Interrumpiendo)... Ojalá tenga  que contestarme...  (Continúa en el Turno No. 13)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor REY REY.-  ...(Continuando) ...señor  Presidente, la interrupción al señor Pease, no  tengo nada que contestarle al señor Olivera, practicamente  me ha dado la razón.  El señor PRESIDENTE.- Señor Pease tiene la palabra.  El señor PEASE GARCIA.- Ojalá tenga que contestarme  a mí el señor Rey porque, bueno en primer lugar,  yo quiero alabar una característica del señor Rey,  es un hombre que es parte de la minoría, no es parte de  la mayoría, pero no hay vez en que la minoría  critique a la mayoría que no se pare a defender a la  mayoría, creo que esta es una oportunidad en la cual hay  que reconocer esa distancia objetiva de los hechos y yo creo que  los dos juntos en los cuales se ha referido al comportamiento de  la oposición está equivocado.  Primero, es cierto, no estuve yo entre ellos, pero muchos de la  oposición cuestionaron el primer referéndum, no  estuve entre ellos porque no tenía tribuna donde hacerlo,  pero no solamente muchos de la oposición, toda la  comunidad americana expresada en la OEA, cuestionó el  primer referéndum, ¨por qué?, porque lo que siempre  ha sido arma de los dictadores ha sido crear una situación  de hecho y luego pedir que el pueblo se pronuncie; eso no es un  referéndum, esos son o conocidos como plebiscitos o  simplemente considerados como avalar una situación de  hecho, punto.   Distinto y está consagrado en muchas Constituciones, es  el referéndum Constitucional, es decir, allí donde  se elige a una asamblea, se respeta la democracia representativa,  pero no se le entrega un cheque en blanco al Representante y el  Representante retorna con el trabajo realizado al pueblo, eso es  lo que sería un referéndum sobre la Carta  Constitucional. Hay una distancia del día con la noche.  En mi posición por ejemplo, en la propuesta del MDI yo  planteo el referéndum como iniciativa del pueblo, no como  iniciativa del Congreso contra el Presidente, o del Presidente  contra el Congreso, y nada más; porque el segundo punto,  lo adelantó el señor Olivera, no hay incoherencia  señor Rey, al citar el decreto ley de convocatoria aunque  para mí opinión hay cosas más decisivas como  el discurso del 28 de Julio del año pasado o el compromiso  de las Bahamas.   ¨Por qué se puede citar? por una razón muy simple,  porque ese decreto este Congreso no tenía por qué  reconocerlo en todo aquello que fuera más allá de  la relación que hubo con el elector para que nos eligiera,  eso es lo que llama el señor Olivera efecto vinculante,  todo lo que ese decreto decía sobre cómo  tenía que ser las elecciones ya no se podía  cambiar, tampoco se puede cambiar porque es ir para atrás,  las reglas de juego dentro de las cuales fuimos elegidos, reglas  de juego que se refieren al mandato recibido. Lo que no puede  hacer que es el caso de la reelección de los  Parlamentarios es normar lo que corresponde a la  Constitución y en este caso no estamos ante esa  situación.  El pueblo nos entregó un mandato que incluía el ida  y vuelta, estamos cumpliendo con ese mandato y eso es  legítimo, por eso no tenemos que cumplir lo que dijera  sobre sueldos, lo que dijera sobre inmunidad, lo que dijera sobre  reelección, porque eso es otra cosa no vigente que  solamente puede regir si tiene el okey del Congreso.  El señor REY REY.- Muchas gracias, yo termino,  señor Presidente, diciendo lo siguiente. Yo respeto  plenamente a quienes consideren que no hay incoherencias, desde  mi punto de vista y en mi opinión -equivocada puede ser  por supuesto- si hay incoherencias. De manera que yo respeto  plenamente y no digo además que por cierto el señor  Pease haya estado en esa posición, como he dicho no me  consta que así sea, y además lo acaba de decir,  negándolo.  Solo recuerdo que efectivamente a mí se me consultó  por ejemplo públicamente si estaba o no a favor del  posible referéndum y a mí no me parecía,  adecuado, me parecía necesario, me parecía que  fuésemos a una consulta de referéndum sobre el  texto Constitucional que hiciéramos.  Lo que quería dejar claro, señor, más  allá de mi posición personal con respecto a la  posibilidad de aceptar una consulta total del texto  Constitucional, en el que se puede incluir algunas preguntas  puntuales, creo que lo importante es que no nos obliga nada del  decreto ley 25684, no nos obliga digo a actuar de determinada  manera, porque yo si creo, señor, que este Congreso en la  medida en que cada uno de sus integrantes, vote con criterio  personal y respondiendo a lo que en conciencia cree que es mejor  para el país, es soberano y es democrático porque  ha salido de una elección ...  (Continúa en el turno N§ 14)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor REY REY (continúa).- en la medida que cada  uno de sus integrantes vote con criterio personal y respondiendo  a lo que en conciencia cree que es mejor para el país, es  soberano; y democrático porque ha salido de una  elección popular. Respeto a quienes piensen lo contrario  señor pero en mi opinión éste es un Congreso  de origen democrático y es un congreso soberano en la  medida en que cada uno de nosotros quiera hacerlo. De mí  sé decir que he procurado sin preguntar de acuerdo a lo  que creía en mi conciencia era mejor para el país.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.-Tiene la palabra la señora Luz  Salgado.  La señora SALGADO RUBIANES.- Gracias, señor  Presidente. Permítame decirle que en primer lugar voy a  hablar a título personal.  He escuchado a algunos congresistas de la minoría -y digo  algunos porque menos mal que todos no opinan igual- decir que  como se habían enterado de esta diferencia de posiciones  de la Alianza, iban a pretender con argumentos tratar de  modificar nuestra posición. En primer lugar quiero  decirles que fácilmente no se modifican posiciones,  nosotros estamos aquí por un mandato popular y en todo  caso prima primero nuestra tranquilidad de conciencia para con  la responsabilidad que nos han encomendado. En ese sentido  señor quiero decirle que desde un inicio estuve  defendiendo que el referéndum tenía que ser por  temas porque me parecía que era lo más apropiado  ya que la mayor parte de la población no está muy  conciente o no está muy enterada de todo el trabajo del  texto constitucional, pero sí de algunos temas que  están muy relacionados con ellos: el tema de pena de  muerte, el tema de descentralización, el tema de  unicameralidad, el tema de reelección, son temas que yo  venía planteando en las diferentes entrevistas que he  tenido y creía que ésta tenía que ser  digamos la fórmula, el mecanismo para llegar con mayor  precisión a obtener el resultado de una consulta popular.  Pero he estado viajando señor y al margen de ver cualquier  posición política lo que me interesa a mí  es ver realmente qué piensa la población,  qué es lo que siente, qué es lo que necesita y  qué está esperando de cada uno de nosotros. Y  entonces veo que es difícil hacerles entender algunos  temas y más se comunican con el aspecto de que si estamos  realizando un buena labor como gobierno o no, y entonces he  podido comprobar también ese trabajo no tan silencioso que  está llevando la oposición a las diferentes  provincias y me parece desleal porque mientras aquí  nosotros no definimos todavía cuál es el mecanismo  sin embargo ellos han montado todo un aparato no sé con  qué recursos -habría que fiscalizar también  con qué recursos- para diseñar afiches,  diseñar pancartas, alquilar locales, pagar pasajes a  algunos líderes que estaban olvidados y sin embargo ahora  nuevamente corren a las provincias y da un poco de risa  señor ver cómo e inclusive mochila al hombro  están caminando por diferentes sitios que ya no caminaban  porque simplemente se les había acabado la campaña.   Es así que van diciendo, y por eso es que digo lo desleal  que es, que ya no van a tener trabajo, que no existe así  enfáticamente el seguro social, que ya no hay gratuidad  de la enseñanza ni siquiera en primaria; la mentira  señor es lo que están queriendo imponer para  simplemente defender el NO. Frente a esto -he viajado por si  acaso y puedo decir hasta las provincias-, frente a esto  señor lo que creo que es que aquí hay un trabajo...  (SIGUE TURNO 15)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  La señora SALGADO RUBIANES  DE PAREDES LUZ...(  Continuando)...he viajado por sí acaso y puedo decir hasta  las provincias.  Frente a esto, señor Presidente, lo que creo  es que  aquí hay un trabajo netamente político, nos  están llevando...  Quisiera que por favor tranquilice al colega Barba, si pudiese  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Doctor José Barba y dotor  Donayre, justamente porque aquí su colega lo  está  involucrando, le pido por favor guardar un poco de silencio para  poder escuchar  a nuestra colega.  La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES LUZ.- (  Continuando).- Señor Presidente, yo los escucho  pacientemente y nunca hago mofa cuando ellos hablan  -por  más que me disguste- y a veces tenga el hígado  partido a cuadraditos; simplemente los escucho con mucho respeto,  así  que pido el mismo respeto. No lo digo por el colega  Donayre,  he escuchado la voz en la lejanía al  colega  Barba.  Señor Presidente, en provincias se viene trabajando con  una campaña agresiva por el NO y en la cual a la  población le están explicando que este texto  constitucional tiene una serie de mentiras, porque no se pueden  calificar de otra forma el hecho de decir que  no hay gratuidad  en la enseñanza, así a secas, que no  existirá trabajo estable, que no hay  Seguro Social, que  nunca van a estar representados porque simplemente no van a  llegar a tener  Diputados ni Senadores.  Lo que pasa es, señor Presidente, que  las provincia ahora  no les creen, porque cuando van estos señores, encuentran  que esán haciendo un canal de regadío que hace  tiempo lo pedían ynadie los escuchó; encuentran que  están construyendo la escuela que hace tiempo que hace  tempo la solicitaban y nadie los escuchó, estos mismos  agoreros políticos  Están viendo que han construido una posta médica,  están vendo que con su propio esfuerzo están  cumpliendo una serie de anhelos de muchísimos años  que ningún Presidente se les otorgó; entonces  frente a esta realidad yo creo que lo que quiere hacer la  oposición es haer una cuestión netamente  política llevar este referéndum a convertirlo en  un plebiscito si se aprueba o no se aprueba.  Pues, señor Presidente, yo personalmente digo que  si lo  quieren llevar a un plebiscito de  SI o NO  están de  acuerdo con este gobierno, yo me atrevo a decir  que se haga  globalmente, señor Presidente, no por temas, un SI  y un  NO, porque ahí van a tener la respuesta del pueblo que  nunca tuvo lo que ahora está obteniendo, señor  Presidente.   Personalmetne me permito plantar esto, porque no le tenemos  miedo, ellos creen que les tenemos  miedo a llevar a un  referéndun simplemente con dos palabras, el pueblo menos  mal ha madurado, señor Presidente, y sea por temas, o sea  simplemente por un sí o por un no, le van a dar el  respaldo absoluto a este trabajo  que se ha realizado   limpiamente aquí en este Congreso, que tamibién   ellos han participado,  sin embargo ahora quieren desconcer.  El pueblo ha sido testigo; y menos mal que existe la  televisión y  menos mal que existe la radio señor  Presidente, hay  oído las discusiones, han odído  cuando nosotros hemos declinado  en algunas posiciones y hemos  aceptado la de la minoría.  Entonces, yo creo, señor Presidente que si queren llevarlo  netamente a un tema político, llevémoslo al tema  político, no le tenemos miedo,y que sea globalmente,  señor Presidente, yo personalmente ahora estoy de acuerdo  para que sea por un sí o por  un no.   Gracias. (Aplausos).  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señora Luz  Salgado,tiene la palabra el señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor Presidente,  disculpe usted pero yo no hablo cuando usted quiere señor  Presidente, yo no he solicitado la palabra todavía. Le voy  a agradecer que no trate usted de disponer cuando debo hablar.  El señor PRESIDENTE.-  Señor Olivera, por  razones  de cortesía  definitivamente su tono es bastante agresivo.  Usted  me había llamado por teléfono que  quería hablar, si usted quiere hablar  cuando usted quiera  me pasa la voz, yo lo tengo anotado ahí.   Tiene la palabra el señor Luis Enrique Tord.  Elseñor TORD ROMERO.- Yo lamento, señor Presidente,  tener que hablar después de este incidente, luego de una  sesión tan importante; pero espero que se calmen los  ánimos para poder continuar profundizando en un tema tan  esencial.  Voy a pretender desde mi punto de vista, señor Presidente,  en los breves minutos que tengo, hacer un análisis de lo  que me ...  (Sigue turno No. 16  ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    31-08-1993    PLENARIO: VESPERTINA  El señor TORD ROMERO...(continuando)...voy a pretender,  desde mi punto de vista -señor Presidente- en los breves  minutos que tengo, hacer un análisis de lo que me parece  que ha ocurrido en los últimos meses con lo que estamos  debatiendo.   Por un lado, la mayoría se dirigió desde hace medio  año a realizar -me dá la impresión- una  nueva Constitución sin saber con claridad a dónde  iba. Lo digo porque escuchamos que después del golpe del  5 de abril, meses más tarde cuando se constituyó  el conglomerado que vemos al frente se dijo que hubo una serie  de lineamientos para llevar adelante la Carta Magnam -me parece  muy respetable-  Sin embargo, me pareció siempre un poco  nebuloso todo ello, porque surgía en una atmósfera  de inestabilidad jurídica, de una atmósfera de  sismo político.  Por otro lado, la minoría -y ahí viene la  contradicción señores del Hemiciclo- pretendimos  esforzadamente y con contradición, señor  Presidente, en ser en cierta medida, llegar aquí para  capturar una tribuna que tenía que ver con la  recuperación de la democracia.   Y me parece, señor Presidente, que desde el lado de la  minoría u oposición tuvimos una actitud  difícil, muchas veces contradictoria y compleja,  quizás la peor parte en esta lucha por la  recuperación de la democracia; es decir, el debate  difícil y contrastado entre enderezar un golpe de estado  en una institucionalidad aparentemente democrática, y en  el fondo ese es el problema que nos persigue medio año,  yo lo siento así, señor Presidente y lo digo con  toda sinceridad acá en mi escaño, con toda la  claridad de conciencia -que tanto le gusta hablar a Rafael Rey  de conciencia, yo lo hablo muy poco, pero que con toda claridad  lo digo- hay una tensión explicable y obvia entre la  justificación de un golpe al frente del 5 de abril y la  recuperación de la democracia desde el lado de mis  queridos amigos de la minoría con los que estoy  aquí desde este otro sitio.  En este problema, me parece que se ha llegado al climax cuando  el compromiso frente a lo internacional y lo interno del  Presidente Fujimori fue el sometimiento claro y directo del texto  constitucional, a redactarse por nosotros, a un  referéndum. Y he admirado como durante tantas horas se ha  tratado de entrar en detalles complicados para justificar si era  parte del texto, si era todo el texto. Me sorprende porque el  castellano es muy claro, es compacto -el castellano de  caballeros, por cierto- cuando se habla del texto se habla no de  una parte, ni la décima parte, ni de lo que le parecen a  algunos, sino del texto.   Y por lo tanto, yo vine aquí, señor Presidente,  dentro de ese marco, a sentarme en este escaño como  independiente al lado de mis amigos de la bancada de Coordinadora  Democrática, embanderando las circunstancia, el ideal de  poder compartir con ustedes la claridad de un mensaje por encima  de las circunstancias del golpe, para poder enderezar a la  Nación que nos ha puesto aquí en la vida  democrática; y sin embargo, me encuentro hace una  mañana y una tarde enfrentado a negociaciones, a que hacia  donde vamos, a que si una parte, a que por qué. Me  desagrada profundamente, señor Presidente.  Es cierto que desde la minoría ha habido extremos, ha  habido pasión muy comprensible en casos, pero yo siempre  aposté por el debate leal de las ideas a favor de la  Nación, y en muchos de los grandes aportes a lo que pueda  valer esta Constitución, señor Presidente, han  venido de la minoría u oposición.....  (continúa en el turno 17)

T. 17

Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor TORD ROMERO.- (Continuando)... y muchos de los  grandes aportes a lo que pueda valer esta Constitución,  señor Presidente, han venido de la minoría u  oposición porque sabemos muy bien que muchos de nosotros  pudieron estar tentados, señor Presidente, por una  posición anárquica, es decir, no colaborar con  nada, que la mayoría se hunda en sus disquisiciones para  una nueva Constitución.  Sin embargo, señor Presidente y aunque no se me escuche,  pero que quede grabado al fin y al cabo, con toda sinceridad se  lo digo, muchos de nosotros, sino todos, con pasión o sin  ella, hemos tratado de aportar en estos seis meses.  Porque, ya lo dijo Loúrdes Flóres Nano, en muchas  oportunidades con drama, con tragedia y con tensión,  porque el PPC es un Partido respetable en ese sentido, que  tenía desgarradamente que aportar cosas, porque  tenía que mejorar la institucionalidad democrática  de la nación y estamos en esta tensión compleja   en que no se nos entiende a veces de la mayoría, en todos  los aportes que hemos dado desde la minoría; y si alguna  consistencia tiene esta Carta Magna, señor Presidente, es  en gran parte por el fruto de los debates que se han dado en  estos seis meses y que la minoría ha aportado en ese  debate.  Yo saludo a la minoría, a toda, ahora, sinceramente, por  todo lo que brillantemente ha dado en este debate, no quiero  disminuir a la mayoría, sin embargo, en esta  minoría quiero destacar que hay gente de experiencia, hay  gente que tiene varios Congresos anteriores, hay gente que son  personas de derecho, hay personas con gran formación que  han dado y eso que han dado, ha servido para que lo que tenga de  bueno esta Carta Magna lo posea y tenga cierta dignidad.  Por eso me sorprende que se debata mañana y tarde sobre  una cosa tan clara señor Presidente, aquello que ha dicho  Martha Chávez, de someter la Constitución a ciertos  temas me sorprende, porque sencillamente entonces, después  de haber sido convocados aquí desde el año pasado  para redactar esta Constitución, entonces  tendríamos que entenderlo que si vamos a ciertos temas  quiere decir que ya está aprobada la Constitución  señores, ya está aprobada, la señorita  Martha Chávez a nombre de todos ha lanzado la propuesta  de que está aprobada la Constitución, por encima  del pueblo, por encima del propio Presidente Fujimori y su  palabra de honor en las Bahamas.  ¨Qué hacemos aquí? ya está aprobada la  Constitución ¨salvo qué? cuatro o cinco puntos que  ya veremos como nosotros redactamos aquí para someterle  al pueblo; es decir, señor Presidente, que ya está  en realidad resuelta la cosa y que nosotros iremos sencillamente  a constatar si cuatro o cinco puntos de todo el conjunto de la  Constitución tiene el aval o no del pueblo.  Me parece sencillamente sorprendente ¨qué tiene que ver  con un Referendum el que solamente se le someta cuatro, cinco o  seis puntos? ¨y el resto, aprobado de facto, ya está  aprobado? o sea, que si el pueblo dice Si, No o Puede Ser, a  determinados cinco o seis puntos, eso es todo lo que hay que  cambiar, el resto ya desde hoy señores, ya es Carta Magna,  estamos avisados.  Por eso yo pienso, señor Presidente, que tenemos que  meditar muy seriamente en que esto debe de resolverse como una  fórmula a mi modo de ver mixta ¨en qué sentido? lo  sustento y rápitamente: En el sentido que la  Constitución toda, es cierto, mucho del pueblo es posible  que por diversas razones no pueda leer ni comprender o todo lo  que se pueda pensar; sin embargo, le dá evidentemente  legitimidad a un apoyo de la totalidad de la Constitución  y junto con ello le dá dignidad al ciudadano cuando al  lado de la totalidad de la Constitución se le pone la  alternativa de cinco o seis o siete temas centrales, para que a  su vez también dé su opinión sobre ello,  señor Presidente.  Se le oxigena, se le dice:  (Continúa en el Turno No. 18)...

T-18 ROBERTO OSHIRO T. 31-08-93

PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor TORD ROMERO.- ...(Continuando) ...la alternativa  de cinco o seis o siete temas centrales para que a su vez  también de su opinión sobre ellos, señor  Presidente.   Se le oxigena, se le dice al ciudadano de una manera casi  personal no piense usted solamente en los doscientos veintitantos  artículos, sino en estos temas centrales que son claves,  hoy día históricamente en la nación.  Por eso, señor Presidente, invoco a mis colegas del  Hemiciclo a pensar seriamente en la posibilidad de someter al  referéndum de manera mixta, tal como lo ha dicho o lo ha  defendido creo que Carlos Torres y Torres Lara, también  Carlos Ferrero, también mi amigo Ricardo Marcenaro del  Frente, de una manera muy razonable; es un punto de coincidencia  racional, es algo en donde nos encontramos todos, es algo  honesto, sincero, sin leguleyadas, sin complicaciones.  Es cierto que hay limitaciones y cuestiones en las que no me voy  a meter, pero la sinceridad democrática en las naciones  tiene que ser directa y clara, en este caso mixta; todo el texto,  señor Presidente, y cinco o seis puntos cruciales al lado.  Con ello debemos cumplir con la nación.  Yo, señor Presidente, soy de la minoría, he  defendido posiciones con todos nosotros, pero si el pueblo  soberanamente apoya esta Constitución de la forma mixta  en que estoy proponiendo "SI" o "NO" a la totalidad del texto,  más dignamente cada ciudadano cinco o seis puntos, en  donde él se compromete personalmente con ellos, porque son  transformadores efectivamente de la Constitución  seré el primero en poner mi firma para apoyar esa  Constitución, porque yo estoy por debajo del pueblo; es  el soberano, soy un demócrata y me someto a él, y  yo creo que en ese camino si estamos en la conducta real y  directa, disculpe el excesivo tiempo que he tomado.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Tord, la palabra del  señor Larrabure.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Gracias, señor  Presidente.  Señor Presidente, hace siete meses se empezó un  trabajo acá con la meta de hacer la nueva  Constitución, se empezó en la Comisión de  Constitución que trabajaron arduamente de todas las  agrupaciones políticas en el local del Senado de la  República todos los días, inclusive hubieron hasta  muchísimos incidentes por a veces lo caliente que se  ponía el debate o las posiciones de cada grupo. Se  trabajó intensamente repito, durante más de seis  meses, después pasamos acá al Pleno, donde estamos  los ochenta Congresistas y se comenzó a revisar  artículo por artículo.  Por eso, me sorprende cuando yo escuchó a algunos  Congresistas que se refiere que el pueblo solamente está  enterado el 13 % de lo que sucedió acá en lo que  a la Constitución se refiere, claro, por supuesto,  está enterado el 13% con todos los medios de  comunicación que todos los días durante treinta  días del mes, durante los siete meses transmitían  al Perú entero en los noticieros, en los radios, en los  medios de comunicación escrito, radiales, y así,  señor Presidente, el 13% de la población peruana  es la única que está enterada de lo que pasa  acá. Eso pues da la razón mayoritariamente a lo  expresado por mi amigo el Congresista Tord, de que a un pueblo  desarrollado culturalmente está bien preguntarle por la  totalidad del texto Constitucional "SI" o "NO", porque  lógicamente un pueblo desarrollado culturalmente  altísimo, no una élite que acá en el  Perú le da la Constitución cien mil y eso es mucho,  señor Presidente, por eso hay que hacer un trabajo de  mucha dedicación para que en los colegios y en las  universidades y a los chicos de inclusive que tienen con la  justas en los campos, en el agro, que puedan leer efectivamente  la Constitución, pero sáquenla como un cuento, de  una forma de historia para que se vayan enterando.  Pero me parece, señor Presidente, que sería injusto  que solamente se consulte la Constitución completa, porque  estaríamos engañando al pueblo, salvo que se quiera  ir a un sí o un no, a la política de Gobierno, como  lo ha expresado claramente mi colega Luz Salgado; si es  así, para mí sería excelente, pero excelente  para callar la boca de una vez por todas a esos grupos que ya no  existen en el mundo y se están cada día menos de  corte estatista y comunista que gracias a Dios, están  terminando en el mundo entero y acá en el país  -ojalá- que no venga un Gobierno de esos al país  porque sería nefasto para nuestro Gobierno que quieren  eso, quieren que le digan si o no, pero no a la  Constitución.  Usted cree, señor Presidente, que les interesa la  Constitución a muchos Congresistas de acá de la  minoría, qué le va a interesar, les interesa su  posición personal, ver como hacen para ...  (Continúa en el turno N§ 19)

T-19.-

Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor LARRABURE GALVEZ (continúa).- no la  Constitución, ¨usted cree señor que les interesa  la Constitución a muchos congresistas acá de las  minorías? ­Qué les va a interesar! Les interesa su  posición personal, ver cómo hacer para llegar, para  jalar agua para sus molinos y poder llegar a una mejor  posición en las próximas lides políticas.  Para mí eso no es ético; para mí la libertad  de conciencia es lo que debe primar en una persona; no es  ético porque para mí primero está el  país.   Por eso repito señor cuando dicen también: "salen  a regalar maquinarias, tractores"; ojalá que salgan a  regalar tractores todos los días. Yo estoy viajando  señor por todas las regiones del país todos los  fines de semana, sábado y domingo, y que un presidente  regale tractores, ¨está mal? Que le dé maquinarias,  armas para que trabaje la gente, herramientas en el campo, en los  colegios ¨está mal? Eso es algo pues increíble. O  sea es candidato, está haciéndose dos años,  o sea ¨nunca un presidente puede hacer esa labor? No comprendo,  realmente no me entra en las neuronas sinceramente. ¨O estamos  acá en el país de las marvaillas? Sinceramente no  comprendo, yo creo que ninguna persona que quiera a su  país puede renegar que un presidente pueda regalar cosas  a su pueblo.  Si eso es campaña electoral, estará haciendo  campaña electoral; pero el pueblo está feliz.  Entonces señor a qué voy. Efectivamente con  preguntar por un SI por un NO a la Constitución total, no  estaríamos de acuerdo porque pienso que el pueblo no  está preparado y sabría que está contestando  solamente si apoya al gobierno o no. Yo creo que se podría  hacer en su totalidad la Constitución y preguntas  concretas, cuatro o cinco preguntas. ¨Y cómo hacemos con  los analfabetos? Las cuatro preguntas que quedarían: la  pena de muerte, la reelección, vamos a suponer la  regionalización, a ser didácticos señor,  hacer mucha propaganda por televisión y hacerlo por  colores. Digamos la pena de muerte, color negro; la  reelección, color verde; la regionalización, color  rojo; y explicarle al pueblo esos tres puntos para que los  analfabetos puedan votar.  Sí con todo gusto, me pide una interrupción el  señor Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Con la venia de la Presidencia.  Solamente para aclarle y clarificarle al congresista amigo  Larrabure que en el caso de la regionalización hay que  tener mucho cuidado porque lógicamente las capitales de  departamento que tienen mayor número de habitantes de  repente no va a estar de acuerdo porque se les va a los  departamentos, y los departamentos que tienen menos habitantes  sí van a estar de acuerdo. Entonces proporcionalmente  podría ganar, pero en contra de la voluntad popular de  aquellas poblaciones menores, menores en número de  habitantes pero no en extensión.  Y aprovecho acá para decir que mucho se dice por  qué no consultamos al pueblo esta vez y en el caso de la  regionalización yo he escuchado sobre todo a la Izquierda  que no quiere consulta al pueblo; que lo diga el Ejecutivo dice  por el pueblo allí no debe decidir y menos si es Madre de  Dios porque lo tratan en forma despectiva.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente,  parece que hay nervios en las filas de la Izquierda. Por eso  señor yo creo que es muy importante la consulta, se  cumpliría con el pueblo. Y es más, está bien  de repente la regionalización no sería una de las  preguntas importantes fuera del texto total, pero para los que  están en contra de reelección por ejemplo  sería clarísimo que el pueblo responda de una vez;  no está pues, no quieren la reelección, entonces  ya no califican al señor presidente Fujimori para que vaya  a ser candidato en 1995. Y la pena de muerte igual que son dos  temas fundamentales, entonces lo sacan de carrera ahorita. Pero  por eso tendría que ser una consulta conjunta. Yo creo que  sería lo más honrado, lo más honesto para  si realmente queremos a nuestro pueblo y estamos pensando en lo  mejor para ellos.  Y como dijo mi amigo el congresista Tord, sería algo muy  digno pues realmente estaríamos dando una gran apertura  democrática, y estarían participando realmente de  lo que saben y de lo que están entendiendo...  (SIGUE TURNO 20)

T2O PLENARIA (Vespertina) 3l.8.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor LARRABURE...( Continuando)....sería algo  muy digno, pues  realmente estaríamos dando una gran  apertura democrática, estarían participando  realmente  de lo que saben y de  lo que están entendiendo;  no solamente la Carta Magna sino los  puntos, porque saben, esos  puntos que han estado, si el trece por ciento que no está  informado de la Constitución  de lo que se ha trabajado  acá, es un porcentaje mínimo.  Por eso señor Presidente, nuestra posición es  clara, es por la consulta mixta.   Muchas gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-La palabra la tiene  el señor  Carlos  Torres y Torres Lara.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Señor  Presidente, han habido extensas exposiciones sobre esta materia.  Nosotros comenzamos ya el día jueves a discutir este tema  y a proponer por ponencia de la doctora Martha Chávez, un  referéndum basado en preguntas.   Han habido distintas intervenciones, todas ellas muy importantes,  que ha permitido que  nosotros comencemos a analizar  fundamentalmente la opinión de la ciudadanía, la  opinón de los medios de difusion, la opinion de la  minoría; hemos escuchado atentamente las intervenciones   de cada uno de los congresistas y consideramos que ha llegado el  momento de tomar una decisión definitiva sobre esta  materia.  Hemos también procedido a hacer un estudio del proyecto  presentado por la minoría, que nos vamos a permitir  resumir  dentro de las consideraciones que han hecho los miembros  de mi bancada.  En primer lugar, es indudable que el tiempo planteado en el  artículo primero del proyecto, tiene por objeto desde  nuestro punto de vista, alargar un proceso que ya lleva ocho  meses para su aprobación.   Señor, el promedio que ha demandado la aprobación  de las constituciones en el Perú, ha sido de 7 meses y  medio como lo demostré en una oportunidad; nosotros ya  llevamos ocho meses; pero ocho meses en los que  hemos trabajado  a diferencia de cualquier otro Congreso anterior, mañana,  tarde y noche; en términos reales,   esto equivale a un  debate de dos años, de tres años; y no obstante  eso, el proyecto pretende alargarlo por seis meses más.  Nunca antes, señor Presidente quienes redactaron una  constitución, hicieron un trabajo de detalle y recurriendo  al pueblo para recoger su opinión; se hizo antes de la  redacción del proyecto y se hizo cuando tuvimos ya el  proyecto aprobado, hemos estado en Ayacucho, Arequipa, Cuzco,  Puno, Tacna, Chiclayo,  Trujillo, Tumbes, Ica, Huancayo y    varias ciudades importantes  más, recogiendo  diversas  opiniones sobre esta materia.  En consecuencia, señor, pienso, pensamos que el tiempo que  ha demandao este trabajo es muy amplio. Sin comparamos por  ejemplo las estadísticas que dedican el porcentaje de  personas que han leído la Constitucón del 79,  resulta menor a aquellos que se consideran más o menos  informados sobr el documento que hemos elaborado. De tal manera  que nos parece un exceso establecer un plazo hasta de 6 meses  para que se realice el referéndum.  El segundo punto, antes de ceder para que haya  organicidad en  la exposición. después con mucho  gusto, es el  relativo  a la forma como se quiere preguntar  a los ciudadanos  si consideran o no estar de acuerdo con la  Constitución  aprobada.  Notamos, señor Presidente, incluso cierta malicia en esta  forma de preguntar, que dice: Ratifica usted el texto de la   Constitución que ...  (Sigue turno No. 21   ).

T-21

SILVIA ALEGRE LUCAR     31-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor TORRES Y TORRES LARA...(continuando)...a la forma  como se quiere preguntar a los ciudadanos si consideran o no  estar de acuerdo con la Constitución aprobada. Notamos  señor Presidente incluso cierta malicia en esta forma de  preguntar, que dice : "¨RATIFICA USTED EL TEXTO DE LA  CONSTITUCION QUE HA APROBADO LA MAYORIA DEL CONGRESO  CONSTITUYENTE?"  Cómo puede presentarse una pregunta de esa naturaleza  responsablemente, tendríamos en cada caso que decir cuando  compro una casa, "que la compro de acuerdo a la ley 'tal', que  la aprobó la mayoría del Congreso por dos tercios,  o por un tercio sin quórum o con quórum".  Aquí las leyes son o no son, los acuerdos son o no son;  aquí hay una mala intención hecha pública,  señor Presidente, que nosotros vamos a señalarla  en el proceso de consulta.   Es francamente vergonzoso que se pretenda hacer una pregunta  condicionada de esta manera, cuando lo que se debe preguntar, en  todo caso, si nos inclinamos por el sí o por el nó  es sencillamente si está de acuerdo o nó con la  Constitución aprobada, porque también  podríamos poner que "si está de acuerdo o no con  la Constitución aprobada por el más alto consenso  que hayan tenido todas las otras Constituciones con el 86.5%",  por qué no preguntan así que sería la verdad  -valga la redundancia- verdad, y no la mal intencionada verdad  de preguntarle "un Proyecto aprobado por la mayoría",  porque eso es falso.  Señor, otro punto que nos parece importante resaltar  dentro de este análisis es que aquí hay que  preguntarle a la población si está de acuerdo o en  desacuerdo, y no involucrarlo en la confusión para  computar los votos considerando los votos blancos o los votos  nulos. Aquí sí se quiere ir a un partido de verdad,  es decir los que están de acuerdo por el "SI" y los que  no están de acuerdo por el "NO", dejando a lado los votos  en blanco y los votos nulos, esto es como un partido de  fútbol. El que está fuera del partido, el que no  quiere pronunciarse, pues, tiene el derecho de hacerlo, y  habrán algunos que están fuera de la lógica  del momento histórico que votarán nulo o  simplemente viciado; pero, nosotros queremos consultar -como  hemos dicho públicamente- a la población por el  "SI" o por el "NO", sea en varias preguntas o sea en una  sóla, pero sin confusiones, señor Presidente.  ¨Aquí quién va a ganar, los que dice sí o  los que dicen nó? Nada de ayuditas con los votos nulos y  los votos en blanco, no estamos de acuerdo con esa  posición.  Otro aspecto importante es la mala intención que existe  -permítanme decirlo así- en el Artículo 33§  cuando se señala que los partidos y agrupaciones  políticas tendrán el mismo derecho en los medios  de comunicación del Estado, sin indicar las diferencias  de componentes en cada bancada. O sea, hay bancadas al frente,  en la oposición, que son bancadas de uno, como no  está presente ahora son de cero, pero que tendrían  la misma participación, según este proyecto, que  bancadas que tienen ocho, diez, quince o cuarenta y cuatro  participantes. Eso no es justo y además es mal  intencionado, porque en ningún lugar de la tierra existe  una distribución de tiempos en la publicidad al final, en  la publicidad de esa manera desorientadora de la  población.  Señor, pero donde nuestra sorpresa.  (INTERRUPCIONES FUERA DE MICROFONO)  El señor PRESIDENTE.- (interrumpiendo) Señor  Olivera, señor Olivera. Le ruego por favor a los  señores congresistas que quieren hacer interrupciones se  dirijan a la Presidencia.   El señor Torres puede continuar.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Donde nuestra sorpresa  (INTERRUPCIONES FUERA DE MICROFONO)  El señor PRESIDENTE.- (Interrumpiendo) Perdón.  Señor Olivera, en el momento que usted desee puede  plantear una interrupción y el Presidente podrá,  el señor Presidente de la Comisión de  Constitución podrá concederle...  (continúa en el turno 22)

T. 22

Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... señor  Olivera, señor Olivera.   Le ruego por favor a los señores congresistas que quieren  hacer interrupciones se dirijan a la presidencia.  El señor Torres puede continuar.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Donde nuestra sorpresa...  El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor Olivera,  en el momento que usted desee puede plantear una  interrupción y el Presidente podrá, el señor  Presidente de la Comisión de Constitución  podrá concederle la interrupción si es necesaria.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Gracias señor.   Donde nuestra sorpresa ya llega a extremos es cuando  leémos el artículo 35§ en donde la minoría  plantea "que el Estado subvencione a los distintos grupos  políticos para la propaganda y difusión por los  medios privados de comunicación a cargo de los recursos  del Tesoro Público".  Aquellos que piden aumento para los profesores, aumento para las  enfermeras, aumento para los policías, que fomentan las  huelgas, esos son los que vienen a solicitar aquí  señor Presidente, que el Estado subvencione, saque de los  recursos de donde no hay, porque saben que no hay, para  subvencionar a los grupos políticos en su posición,  por supuesto por el No; es decir, para traer abajo todo el  esfuerzo que se ha hecho.  Esto definitivamente es imposible de aceptar.  Pero además, solicitan que con plata del Presupuesto,  artículo 36§ se disponga de una suma para lam  publicación en el Diario Oficial y en algunos diarios de  circulación nacional, no solamente el proyecto de la  mayoría -que no hay proyecto de la mayoría,  aquí lo que hay es una Constitución aprobada por  el Congreso- para que -dice también- se publiquen los  proyectos de los grupos parlamentarios que lo soliciten.  En otras palabras, como ya no pueden sobrevivir con los recursos  de aquellos partidarios que algún "tiempo a" tuvieron,  ahora quieren recurrir a los recursos del Estado para que se les  subvencione para poder sobrevivir en su lucha política.  ¨Dónde están aquellos valientes políticos  que salían a las plazas y las llenaban? se han terminado;  esos políticos se han terminado señor Presidente,  solo nos atacan, las cinco páginas iniciales de este  documento son ataques, solamente ataques, pero son incapaces de  salir y poner en la Plaza San Martín los 10 mil, 20 mil  o 30 mil personas que pusieron algunas veces su jefes, hoy no  reúnen ni 200 personas, señor Presidente, por eso  quieren arrancarle dinero al Estado, para que los subvencione en  su actividad.  Señor, pero para crear una confusión internacional  además, en combinación con quienes de fuera luchan  contra el país, quieren sostener la necesidad de que  exista un nuevo Jurado de Elecciones que realice este proceso,  porque el día que se cree ese nuevo Jurado, van a  acusarnos de que hemos montado un Jurado Nacional de Elecciones,  especialmente "para la trafa" van a decir, no señor  Presidente, queremos las mismas reglas, las actuales, para ir a  combatir en las calles el Sí, el No o la alternativa que  elijamos.  Señor Presidente, por último, ha sido muy dificil  estudiar este documento porque está lleno de errores, hay  artículos que ni siquiera se citan las normas de la  referencia, en consecuencia es imposible aprobar un documento  como este; por ejemplo, dice el artículo 31§ "entre tales  graves irregularidedes se incluye las relativas a la propaganda  electoral si se violan las normas a que se refiere el  Capítulo ( ) -en blanco- o si se comprueban actos  delictivos detallados en el Capítulo ( )" -en blanco- o  sea no ha merecido ningún estudio serio.  También esto sucede en la Primera  Disposición  Transitoria, inciso a) ":El Tribunal de Honor creado por Ley (no  dice que ley) designará un miembro del Jurado..." en otras  palabras señor Presidente, este es un documento, que a  diferencia del presentado por la doctora Martha Chávez,  que lamento que no esté presente, es un documento que no  puede aceptarse, porque no ha sido estudiado con seriedad ni con  espíritu de síntesis; aquí se repiten en 30  páginas, aparte de las 5 primeras que son solamente  insultos, se repiten señor Presidente, las mismas normas  de los procesos electorales...  (Continúa en el Turno No. 23)...

T-23 ROBERTO OSHIRO T. 31-08-93

PLENARIA  -  VESPERTINA  El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando) ...no  puede aceptar, porque no ha sido estudiado con seriedad ni con  espíritu de síntesis, aquí se repiten en 30  páginas, aparte de las cinco primeras que son solamente  insultos, se repiten, señor Presidente, las mismas normas  de los procesos electorales.   La doctora Martha Chávez, en un brillante discurso que  hizo en la Comisión de Constitución demostró  que en cinco o seis artículos, era posible decir en forma  sintética lo que se ha presentido decir aquí en 30  páginas mal hechas, señor Presidente.  En resumen, creemos, señor, que es necesario ir a un  referéndum, creemos también que es preciso  enfrentar ya que la oposición, así nos lo pone en  cancha, la posibilidad de un enfrentamiento tal vez directamente  a las preguntas globales del  "SI" o el "NO", pero que nosotros  queremos analizar debidamente, señor Presidente, en  nuestro grupo, porque nosotros tomamos decisiones por  mayoría y decisiones democráticas.   Por eso, consideramos que es conveniente tomar una  decisión definitiva en ese sentido, tomando la palabra de  la oposición, vamos a ver si están en condiciones  de contestar, tampoco tenemos que eliminar la posibilidad de las  consultas, tal vez en dos tiempos, en dos tiempos diferentes,  señor Presidente, ir de una vez por todas a una  decisión ya, una decisión que en los  términos planteados por la oposición, por la  minoría, pero no de los que nos ha planteado pues, en este  proyecto inconexo, incompleto, desordenado, que se plantea, e  insultante en sus primeras cinco páginas; sino un proyecto  sintético como el que ha hecho la doctora Martha  Chávez, brillantemente, podamos acoger algunos de los  planteamientos principales de la oposición, argumentos  principales de la oposición, para enfrentarlos a una  posición clara y contundente, quieren el "SI" o el "NO",  pues yo solicito, señor Presidente, que conceda usted unos  minutos a mi bancada, vamos a tomar una decisión  democrática y vamos a darles una respuesta que ellos no  se esperan.  Una interrupción, señor Presidente, le ruego, para  poder tomar una decisión al respecto.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Se suspende, a pedido del doctor  Torres vamos a suspender por un cuarto intermedio para que el  grupo Político pueda tomar su decisión.  (SE SUSPENDE LA SESION)  (ERAN LAS 19.30 HORAS)  ********************************************  (SE REABRE LA SESION)  (ERAN LAS 20.10 HORAS)  El señor PRESIDENTE.- Se da inicio a la Sesión.  Vamos a conceder la palabra al señor Carlos Torres y  Torres Lara para transmitir la decisión del grupo  Político al que pertenece.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Prosigo entonces con mi  intervención, señor Presidente, y antes de concluir  con ella, quisiera expresar y leer el proyecto de Ley  Constitucional que hemos acordado en nuestra bancada, luego de  analizar la situación:  Artículo PRIMERO:   Procédase a realizar un referéndum, a efecto de  conocer la voluntad del pueblo peruano, respecto del nuevo texto  Constitucional aprobado por el Congreso Constituyente  Democrático.  SEGUNDO:   La cédula de votación contendrá la siguiente  pregunta:   ¨Aprueba usted la nueva Constitución aprobada por el  Congreso ...  (Continúa en el turno N§ 24)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor TORRES Y TORRES LARA (continúa).- Segundo.  La cédula de votación contendrá la siguiente  pregunta. ¨Aprueba usted la nueva Constitución aprobada  por el Congreso Constituyente Democrático?  Aparecerán a su vez dos recuadros en colores diferentes  con las expresiones SI y NO.  Artículo 3§.- Se considerará ratificada la nueva  Constitución si los votos por el SI superan a los del NO.  Articulo 4§.- El presidente de la República  convocará al referéndum a que se refiere el  Artículo 1§ de la presente ley constitucional dentro de  los siete días siguientes a su publicación para que  se realice entre el 26 de octubre y el 26 de noviembre de 1993.  Artículo 5§.- El Jurado Nacional de Elecciones queda  autorizado a dictar las disposiciones necesarias para el  cumplimiento de esta ley aplicando para el efecto las normas  relativas al proceso electoral del Congreso Constituyente  Democrático en todo aquello que resulte compatible con un  proceso de consulta ciudadana.  El Jurado podrá solicitar al Congreso cualquier norma  complementaria que sea indispensable para la realización  del referéndum.  Artículo 6§.- La presente ley constitucional rige desde  el día siguiente de su publicación.  Decimos finalmente señor Presidente que habiendo escuchado  la opinión pública, habiendo tenido en cuenta las  diversas manifestaciones de los medios de prensa y el reto que  nos plantean las fuerzas minoritarias del Congreso y del  país, aceptamos el reto y vamos a un SI o un NO.  Muchas gracias, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Tenemos una lista de señores  oradores. Tiene la palabra el señor Barreto,  después el señor Marcenaro, la señora Carmen  Lozada, el señor Olivera. Están pidiendo la palabra  también el señor Pease. Perdón, ¨para una  cuestión de orden, señorita Lourdes Flores?  La señorita FLORES NANO.- Sí, podría por  favor repartirse ese nuevo texto.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, sería usted  tan amable de hacer uso de la palabra.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  ya están haciendo la impresión correspondiente para  repartirlo.  El señor PRESIDENTE.- Señor Barreto, tiene usted  el uso de la palabra.  El señor BARRETO ESTRADA.- Señor Presidente:  Estamos discutiendo el proyecto 876 que propone la  realización de una consulta o referéndum para  conocer la voluntad del pueblo con referencia a los nuevos  conceptos contenidos en la Constitución que hemos  discutido y aprobado.  El dictamen de mayoría aclara y define en primer lugar que  es procedente realizar una consulta o referéndum a nivel  nacional. Recalco señor que este dictamen aclara porque  se han escuchado voces que una vez concluida la aprobación  de la consulta o de la Constitución perdón,  ésta no sería sometida a consulta popular.   Nueva Mayoría y Cambio 90 es conciente que la nueva carta  constitucional se ha discutido con esmero, con dedicación  y todos estamos convencidos plenamente que ésta ha  recogido la problemática nacional y la solución a  ese conjunto de problemas que aqueja a nuestro pueblo.  Por eso  Presidente lo fundamental es que el referéndum va a  realizarse y creo que en esto coincidimos tanto la mayoría  como la minoría.  En segundo lugar, la consulta popular debe ser en base a temas  puntuales, hablo a título personal, ¨por qué  razones? porque a través de temas específicos la  población va a tener la ...  (SIGUE TURNO 25)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor  BARRETO ESTRADA...( Continuando)...a  título personal, por qué razones?, porque a  través de temas específicos la población va  a tener la oportunidad  de estudiarlos,  analizarlos y finalmente  votar a conciencia ya sea con el  SIo con el NO. Creo, Presidente  que la votación global no permitirá que el pueblo  analice y conozca los nuevos conceptos fundamentales introducidos  en el texto constitucional.  Finalmente, Presidente,  es bueno que la minoría acepte  que la mayoría no está empecinada a tener una   constitución  interesada sino repito, que sea el reflejo  de la problemática nacional  y sus diversas alternativas  de solución.  Además, el presente régimen tiene razón de  ser, tiene su base en el pueblo; el pueblo lo apoya por amplia  mayoría, y será solamente éste quien  votará en definitiva ya sea por el SI o por el NO, en  forma global o por materias específicas.  Yo particularmente, Presidente, pues sostengo que debe ser por  temas, pero también seré respetuoso a la  opinión del voto mayoritario.  Gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Señora Carmen Lozada.   la señora LOZADA DE GAMBOA.- Gracias Presidente, yo  hace  unos días, cuando me habían consultado con  refrencia a mi posición sobre el tema del  referéndum, analicé que un poco estábamos  perdiendo de vista cuál era el verdadero sentido de la  institución del referéndum, señor  Presidente, y lo digo así porque más allá  de sustentar posiciones que devengan de un análisis de si  era más conveniente el SI o el NO o los temas  específicos o el mixto, yo notaba en algunos colegas de  la minoría, no el afán de difundir la  institución del referéndum , señor  Presidente, sino otro;   y en ese sentido, hemos estado  escuchando y viendo como se alzaban las voces y no solamente  alzaban las voces sino ya  alzaban carteles pre elaborados con  un tremendo NO, que hace unos días inclusive fue  enseñado acá en el Congreso.  Y  yo quiero referir a eso, señor Presidente, porque creo  que nosotros como  Congresistas tenemos una obligación con  el pueblo peruano, y nuestra obligación es difundir que  el trabajo que en forma responsable hemos  elaborado  acá  discutieno la  Constitución. Yo creo que la  discusión de la   constitución ha sido de la forma   más democrática, pública, las difusiones se  han  hecho en todos los medios de comunicacion; y en ese sentido   nuestra labor como parlamentarios no debería perderse en  definir la posición del referéndum del SI  o del  NO, o el tema mixto  o por temas; sino definitivamente de  difundir ante la opinión pública y ante el pueblo  peruano cuál ha sido el fondo de nuestro trabajo como   constituyentes.  En ese sentido, Presidente, yo había manifetado que no  tenía ningún temor en consultar al pueblo y lo  vuelvo a decir ahora. YO creo que cuando uno tiene la conciencia  tranquila, que ha trabajado con responsablidad;  voy a referirve  a lo que está  haciendo el colega Ocharán, ahorita.   Cuando estamos  trabajando con respnonsabildad no debemos tener  temor. Acaba de enseñarme el colega Ocharán un  letrero que dice NO, ese letrero, un grupo de queridos colegas  mezclados con otro grupo de politiqueros, y discúlpeme  señor Presidente que me exprese así, de  politiqueros baratos, asistieron hace unos días a mi  tierra, a qurer provecharse del sentimiento patriótico y  mezclarlo con sus interses políticos, señor  Presidente, en ese sentido.  Voy a  terminar señor, voy a terminar Presidente, que me  dejen hablar.  Presidente, los que se ven aludidos por favor, después que  pidan que retire la palabra, yo estoy refiréndome a la  actitud que como.  No voy a retirar, señor Presidente, por que no he aludido  a nadie. Me estoy refiriendo señor Presidente, y  acá...  (Sigue turno No. 26   ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR   31-08-1993   PLENARIO: VESPERTINA  La señora LOZADA DE GAMBOA...(continuando)...a la actitud  que como  (INTERRUPCIONES FUERA DE MICROFONO)  No voy a retirar señor Presidente porque no he aludido a  nadie.  Me estoy refiriendo, señor Presidente, y acá  está el colega Ocharan levantando un cartel que muchos de  mis colegas -no me deja hablar, Presidente-  El señor PRESIDENTE.- (interrumpiendo) Señora  Carmen Lozada, a veces las expresiones que nosotros hacemos  pueden herir suceptibilidades, de modo que yo le ruego por favor  en aras de la concordia que debe haber en este Congreso, le ruego  por favor que usted retire aquellas palabras que hayan sido  consideradas ofensivas, para que no tengamos un incidente en un  momento tan histórico como el que estamos viviendo en este  momento.  La señora LOZADA DE GAMBOA.- No se preocupe señor  Presidente, yo no tengo ningún inconveniente en retirar  las palabras que causan un poco de incomodidad a aquellos que se  dan por aludidos.  El señor PRESIDENTE.- Superado el incidente.  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Pero sabe por qué le  digo eso, Presidente? Porque el señor, el colega Ocharan  me acaba de levantar un cartel que me trae el recuerdo lo que  hace unos días viví en mi tierra, y definitivamente  me hizo pensar cuan sucia es muchas veces la política o  aquellas personas que tergiversan el sentido de las cosas cuando  quieren aprovechar de los momentos.  Señor Presidente, felizmente que el pueblo peruano y los  tacneños son muy responsables y nunca mezclan el  sentimiento patriótico con la politiquería. En ese  sentido yo creo de que   No, no voy a dar esta vez, no voy a dar.  El señor PRESIDENTE.- Señora Carmen Lozada, le  ruego por favor que cuando usted se dirija, se dirija a la  Presidencia, por favor.  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Ya Presidente. Disculpe  usted, pero estoy siendo muy interrumpida, yo no sé porque  no me dejan exponer mi punto de vista.  Presidente, volviendo al tema del referéndum. Yo  sólo he hecho mención a lo que ví  allá, porque el colega Ocharan me sacó un cartel  que no venía al caso. Lo que yo le quería decir y  ratificar la posición es de que esta bancada no tiene  ningún temor en consultar al pueblo, hemos hecho un  trabajo responsable, hemos trabajado con conciencia, hemos  cumplido con aquellos electores que nos eligieron el 22 de  noviembre para que hagamos una constitución, hemos tratado  en lo posible de conciliar criterios con la minoría, pero  es fácil criticar.   Yo creo que es fácil sentarse en un escaño o salir  a una plaza a criticar, es fácil decir de que se elimina  la gratuidad de la enseñanza, que se elimina la  estabilidad laboral, que estamos haciendo un trabajo donde se  incluye un régimen económico que va a traer pobreza  al Peru, es muy fácil; pero yo, lo que quisiera invocar  a mis colegas, que sea cual fuere la decisión que se tome  hoy, la posición que se tome de consulta popular, lo  hagamos con absoluta responsabilidad, que no salgamos a las  plazas ni a los parques a decir mentiras, Presidente, que  salgamos a decir cuál ha sido nuestro trabajo, que le  salgamos a decir que en esta Constitución hemos tendido  raices para que crezca una planta firme, para que crezca una  planta que no se tambalee con el tiempo y que definitivamente  después demos al Perú.  Por su intermedio Presidente, para saludar al señor  Ministro de Salud.  El señor PRESIDENTE.- La Presidencia saluda al  señor Ministro de Salud, doctor Jaime Freundt.  (APLAUSOS)  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Por intermedio del  Presidente.  El señor TORD ROMERO.- (interrumpiendo) Creo interpretar,  espero, el sentimiento de mis colegas de la minoría,  saludando la presencia aquí de nuestro querido amigo  congresista Jaime Freundt Thurne, a quien le deseamos por el bien  de la patria, en un sector tan delicado, tan importante, tan  dramático en cierta medida del país, la mejor de  las suertes, su talento y su honestidad están descontadas,  y le deseamos que en ese camino tenga el mayor de los  éxitos, por el bien del Congreso, además, porque  es un querido colega nuestro.  Muchas Gracias  (APLAUSOS)  (continúa en el turno 27)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor TORD ROMERO.- (Continuando)... están  descontadas y le deseamos que en ese camino tenga el mayor de los  éxitos, por el bien del Congreso además porque es  un querido colega nuestro, muchas gracias.  (Aplausos)  El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- ¨Me concedes una  interrupción por favor?  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Con todo gusto, señor  Ministro, a través de la Mesa.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, a través de  presidencia  A traves de la presidencia señor, pero no se olvide usted  de las costumbres parlamentarias.  El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- A través de la  presidencia señor presidente y con su venia.  Quiero agradecer en primer lugar los aplausos, en segundo lugar  las palabras de Luis Enrique Tord, he sido efectívamente  nombrado Ministro de Salud, creo que es una responsabilidad muy  grande, cuando me dijeron no me puse contento, me dió un  miedo, pánico.  Creo que para poder hacer una buena labor voy a a necesitar la  ayuda de todos ustedes, no piensen en mi como un miembro de la  oposición o de la mayoría o de la posición  de ustedes, sino como alguien que quiere realmente servir al  país, ayúdenme y saldremos adelante.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Continúe señora  congresista.  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Concluyo Presidente.  Solamente para solicitar y hacer extensiva esa invocación  de nuestro colega Jaime Freundt, yo creo que depende de nosotros  que seamos leales con nosotros mismos y con la majestad de este  Congreso, que salgamos a difundir cual ha sido la  intención de este Congreso al elaborar nuestra nueva Carta  Magna y que definitivamente hagamos un Referendum donde se  consulte al pueblo peruano sobre el íntegro de la  Constitución con lealtad y siempre con la verdad.  Gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Marcenaro.  El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente:  Después de muchos meses de discutir la  Constitución, en primer lugar, en nuestras propias  bancadas, en nuestras propias reuniones, después en la  Comisión de Constitución durante muchos meses y  finalmente en el Plenario, se aprobó un texto, texto que  fue ampiamente discutido por todos nosotros.  Aparte ha aparecido un texto constitucional, llamado el de la  Constitución de la minoría, que ­ oh curioso ! se  copia en muchas partes y textualmente este trabajo y lo copia  porque en el fondo es el trabajo de todos, por lo tanto nadie  podría hoy día alegar que se trata solamente de la  Constitución preparada por la mayoría, tan es  así que todos participamos en este texto constitucional  que hoy día todos queremos copiar en parte este texto.  Me pide una interrupción el señor Celso Sotomarino,  con la autorización de la presidencia.  El señor PRESIDENTE.- Ingeniero Sotomarino.  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (Interrumpiendo)... Con esas  misma logica, señor Presidente, se podría decir que  el proyecto de la mayoría se copió la  Constitución de 1979, no es pues una lógica buena  apelar a esta clase de argumento, parte importante de esa  Constitución fue reconocida como buena y está  presente en el proyecto nuevo, con esta misma lógica en  un proyecto de la minoría o del PPC en particular hay  mucho de este contenido, sin que se pueda mencionar esto como un  plagio de mal gusto, señor Marcenaro.  Gracias.  El señor MARCENARO FRERS.- Muy bien, en primer lugar,  nunca he dicho que es un plagio de mal gusto porque jamás  insulto como usted sabe señor Celso Sotomarno, trato con  todo respeto; simple y llanamente estoy tratando de desarrollar  una idea en la cual pretendo decir que así como hay muchas  ideas de la Constitución del 79 que son recogidas en esta  nueva Constitución, de la misma forma la minoría  ha considerado buenos los aportes que hemos efectuado todos y que  por lo tanto es lógico que lo hayan reconocido en su  propio texto, en nada desmerece, en ese sentido a ese texto.  En segundo lugar, luego que hemos aprobado el texto  constitucional, pasamos a una segunda etapa, que es la etapa del  Referendum.  Nosotros considerábamos y muchos seguimos considerando en  parte que era necesario hacer preguntas puntuales y esto era  importante por cuanto en el caso, negado por cierto, porque  estamos seguros que el Si va a ganar, pero si pudiera ganar el  No,. luego tendríamos que rehacer la Constitución  y al rehacerla, estoy seguro que si le preguntara a cada uno de  ustedes porqué el pueblo votó por el no, cada uno  tendría una...  (Continúa en el Turno No. 28)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor MARCENARO FRERS.- ...(Continuando) ...luego  tendríamos que rehacer la Constitución y al  rehacerla estoy seguro que si le preguntara a cada uno de ustedes  ¨por qué el pueblo votó por el "NO"?, cada uno  tendría una interpretación totalmente diferente,  con lo cual sería muy difícil, muy difícil  rehacerla.  Sin embargo, debido al clamor, al pedido, a la insistencia y que  ahora nos dicen ahora sí, si se vota por el "SI" o por el  "NO", una sola pregunta, ahora si ya queda totalmente legalizado  el sistema; porque recuerden que lo mismo nos dijeron antes,  después del 5 de Abril nos dijeron a eso si no, si no hay  una elección para un Congreso Constituyente y que sea  democrática, porque no creemos que va a ser  democrática, no se legaliza el sistema, se produjo esta  elección, fue reconocido por organismos internacionales,  que fue una de las elecciones más democráticas que  se dieron en el Perú y así se produjo; sin embargo,  después, ­ah no! falta las elecciones Municipales para ver  la democracia en las elecciones, se produjeron las elecciones  democráticas Municipales, y luego dijeron no, pero  todavía no, falta, falta que se apruebe la  Constitución, ya se aprobó la Constitución,  no pero todavía falta, ahora falta que venga el  referéndum y que el referéndum sea por el "SI" y  por el "NO" y ahora si, ahora si le decimos que si este  referéndum es aprobado, vamos a reconocer que ya la  situación ha encontrado su normalidad.  En consecuencia, nosotros, Nueva Mayoría-Cambio 90, hemos  decidido muy bien, vamos a ir por este "SI" o por este "NO",  vamos a ir al pueblo para formular esta pregunta.  Con la venia de la Presidencia, la doctora Lourdes Flores me pide  una intervención.  La señorita FLORES NANO.- Por medio de la persona del  doctor Marcenaro, señor Presidente, a través de  esta interrupción.  Producido el referéndum todavía falta algo,  desgraciadamente a eso que falta, ustedes le han introducido un  factor que es un factor perturbador, falta que se realicen las  elecciones de 1,995 para que el señor Fujimori se vaya a  su casa.  El señor MARCENARO FRERS.- Lo que pasa doctora Lourdes  Flores, que nuevamente usted se va a encontrar sumamente  decepcionada, porque así como usted aseguró en la  televisión que de ninguna forma iban a ganar en  mayoría en este Congreso, en este CCD, Nueva  Mayoría y Cambio 90 y que iba a ser la respuesta del  pueblo y la renuncia del señor Alberto Fujimori, usted se  equivocó, no me extraña que se siga equivocando,  usted es una mujer muy joven, por lo tanto, es parte de su  juventud. Siga usted equivocándose, siga usted  equivocándose.  Pero el problema, señor Presidente, es que ahora que  entramos a esta siguiente etapa, aquí es donde aparecen  los políticos tradicionales. Aquí es donde aparecen  las personas que van a tergiversar y van a mentir, señor  Presidente. Aquí vienen las personas que van a ir al  pueblo y le van a decir lo que la Constitución no dice,  con la finalidad de ganarse el "NO". Porque, señor  Presidente, acá hay políticos que practican el  sistema del canibalismo, buscan comerse al adversario, no importa  la patria, no importa el país, lo que importa es vencer  al adversario, no importa quien caiga y no importa qué  métodos se empleen.   Ya se inició esta campaña, ya hemos visto a la  Izquierda Unida con el APRA, así es, unidos con el APRA  por el "NO", ya nuestro amigo Henry Pease, ya lo hemos visto en  sesiones con Representantes del APRA que van por el "NO"; pero  lo que más nos preocupa, señor Presidente, es que  es tal su desesperación por esta nueva campaña,  porque lo que quieren es detener al Perú, es que utilizan  desgraciadamente a ciertas personas como en el caso de la  señora Moyano, y eso sí creo, y van a ver ustedes  cómo van a utilizar a la gente de La Cantuta y a todas las  personas que puedan desgraciadamente utilizando el dolor de otras  personas, para hacer sus campañas, y van a iniciar las  campañas como ya la iniciaron, por este "NO" a  través de decir ya no va haber gratuidad de la  enseñanza, no obstante que la Constitución dice  claramente que hay gratuidad de la enseñanza, va haber  gratuidad de la enseñanza, pero eso sí,  señor Presidente, que si hay universitarios que llegan a  San Marcos con autos de lujo, y existen universitarios en San  Marcos que entran en auto, que esos sí paguen, esos que  están dispuestos a pagar, que puedan pagar, pero eso no  lo van a decir, van a decir que hemos eliminado la gratuidad de  la enseñanza.   Van a decir que ha desaparecido el Instituto Peruano de Seguridad  Social a partir de la Nueva Constitución, solamente porque  desapareció la palabra, pero está perfectamente  consagrado el concepto y este Gobierno ha fortalecido al  Instituto Peruano de Seguridad Social como le reconoce su propio  Presidente y su propio Directorio.  Y por último, señor Presidente, van a decir  evidentemente que se ha desaparecido la estabilidad laboral, tema  que le encanta a la Izquierda, pero curioso, ellos nos  sostenían que la fórmula, la ...  (Continúa en el turno N§ 29)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor MARCENARO FRERS (continúa).- Por  último señor Presidente van a decir evidentemente  que se ha desaparecido la estabilidad laboral, tema que le  encanta a la Izquierda, pero curioso ello que sostenían  que la fórmula "la ley otorga al trabajador adecuada  protección contra el despido arbitrario" que era la  fórmula que deshace la estabilidad labora, así lo  dijeron y está grabado en múltiples intervenciones,  hicieron su nueva Constitución. Y que no saben oh sorpresa  cuál es la redacción de esta nueva  Constitución. La nueva Constitución en la cual la  Izquierda participa activiamente y dice oh curiosidad, oh  coincidencia : "La ley otorga al trabajador adecuada  protección contra el despido arbitrario" exactamente la  misma fórmula, pero hoy día nos hemos enterado una  cosa; Henry Pease dice pero hay una disposición  transitoria; es decir esa norma se aplicará solamente para  unos para los que tienen estabilidad laboral, hoy día la  tienen; pero para los del futuro ya no nos preocupamos de ello.  Con lo que demuestran señor que se han convencido y han  entendido que en esta fórmula no se atenta contra la  estabilidad labora; se protege la estabilidad laboral.  Y así lo dicen juristas de Izquierda y lo puedo demostrar  señor, como Javier Neves que ha escrito artículos  específicos sobre esta materia diciendo que es la  fórmula más inteligente para desarrollar el tema  de la estabilidad laboral. Y por eso evidentemente ha sido  recogida por la Izquierda y que no digan que el seguro al  desempleo es la solución porque eso no tiene nada que ver  con la estabilidad laboral para aquellos que conocen la materia  jurídica en estabilidad laboral.  Por eso señor yo estoy seguro que ahora van a surgir los  políticos tradicionales a mentir y a engañar al  pueblo como siempre lo hicieron, pero ahora hay una gran  diferencia señor, el pueblo ya no se engaña, el  pueblo está harto de esos políticos tradicionales,  que lo único que quieren con el NO es detener al  país un año más, que se detengan las  reformas, que se detengan los cambios, que se paralice el  país, eso es lo que ellos quieren.  Pero nosotros vamos a votar el SI porque el SI es vida, el SI es  progreso y el SI es desarrollo para los peruanos.  El señor PRESIDENTE.- Señor Manuel La Torre.  El señor LA TORRE BARDALES.- Señor Presidente: Yo  quiero comenzar expresando algo más importante quien sabe  al tema que estamos tratando que es la unidad de todos los  peruanos. Yo cuando el día 30 de agosto me he acercado a  la imagen Santa Rosa de Lima, he tomado un papel y he puesto  cuatro palabra en mi deseo: "Santa Rosa de Lima únnemos  a todos los peruanos" y he puesto al pozo, y pensando que si San  Martín unión a tres animalitos, por qué  Santa Rosa de Lima que yo soy su devoto no puede unirnos cuando  menos a los ochenta congresistas para sacar adelante al  país.   Y creo que se ha cumplido señor porque esta tarde es una  tarde histórica, una tarde de saludos; aquí  comenzaron saludando al señor Ministro de Salud; yo no  quiero saludarle al señor Ministro de Salud, yo quiero  saludarle  Jaime Freundt congresista de la República y  decirle que ese escaño que él ocupa mientras  esté en la Cartera de Salud va a permanecer siempre  vacante para que él en el momento que pueda se haga  presente acá a su escaño porque ha sido elegido  para desde ese escaño defender el derecho y los intereses  del pueblo peruano. Jaime Freundt siéntete congresista  porque así has sido elegido y desempeña la Cartera  de Salud dándonos vida y salud, quiere decir que nosotros  ya estamos libre de enfermedades porque tenemos un ministro de  Salud.  Y decía que es una noche de historia y de saludos porque  yo voy a saludar a la doctora Lourdes Flores Nano y al ingeniero  Celso Sotomarino porque tan pronto como terminaba el doctor  Carlos Torres y Torres Lara de leer el pronunciamiento o un  dictamen sobre la ley constitucional del referéndum, la  doctora Flores Nano y el ingeniero Sotomarino junto a nosotros  aplaudían; eso quiere decir que estamos uniéndonos  y que mi deseo que lo he pedido a Santa Rosa de Lima ya  comenzó a cumplirse y saludo muy verdaderamente a todos  los que se unieron porque.......  (SIGUE TURNO 30)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor LA TORRE BARDALES...( Continuando)... junto a  nosotros aplaudía, eso quiere decir que estamos  uniéndonos y que mi deseo  que lo he pedido a Santa Rosa  de Lima, ya comenzó a cumplirse; y saludo muy  verdaderamente a todos los que se unieron porque si ha sido un  tema diferente al nuestro; porque  el nuestro  de la Nueva  Mayoría y Cambio 9O, era  un referéndum por temas,   y la oposición decía que sea un referéndum  total de la Constitución, hoy en esta  tarde con la nueva  posición de la Neva Mayoría y Cambio 9O estamos  coincidiendo y quiere decir que Santa Rosa sigue haciendo  milagros.  Y no queda ahí nomás, viene la tercera parte. Acaso  no estamos unidos, acaso  no hemos visto el gesto de  caballerocidad,  quisiera decir la de hermandad de Fernando  Olivera, de Henry Pease y de otros, de Gloria Helfer, venir y  saludarle a Jaime Freund, deseándole que su  Cartera sea  todo un éxito, eso necesita también decirle que la  saludamos, porque es una tercera posición de unidad  de  los congresistas que nos va a llevar a la unidad de todos los  peruanos.  Señor Presidente, quiero concluir para que puedan  intervenir los demás, pleno de satisfacción, y  pleno de alegría de que esta tarde es  histórica  en la que de repente va a cumplirse mi deseo que lo he pedido a  Santa Rosa, y este proyeto va a ser aprobado por unanimidad; y  eso va a demostrar señores que no  hay diferencias cuando  se trata de  nuestra patria; que no hay odios políticos  ni celos de los que lo llamemos tradicionales y lo llamemos  modernos.  Yo creo, dentro de este recinto, ya sea de uno o de otro,  constituimos en mayoría o en minoría, constituimos  la expresión de la confianza de aquellos hombres y mujeres  que votaron por nosotros el 22 de noviembre; y estamos obligados  a devolverle esa confianza, esa fe y esa esperanza  diciéndole al país entero que tenemos una  Constitución que va a dar vida va a dar desarrollo, va a   ser una reforma total; y yo no creo, a pesar que he visto un  cartel que dice NO, no creo que exista corazón traidor.  No hay hijo que quiera madre ajena ni madre que quiera cualquier  hijo. Esta Constitución, es hijo, va a ser hijo de  nosotros y la  vamos a tener que defender con cariño, con  afecto y con entrega; y tengo la plena confianza, señor  Presidente, que a pesar que supongamos, o se piense que en las  plazas se va a decir que la Constitución  no reúne  las condiciones, no lo creo y nunca lo voy a creer que de boca  de peruanos tengamos que decir que la labor que fue hecha por  nosotros durante más de ocho meses, tengamos que decir que  no reúne condiciones para llevar al país adelante.  Por eso, yo eso seguro que mi deseo que he pedido a Santa Rosa   de Lima, a a cumplirse no en bien de los 8O congresistas sino en  bien de nuestra patria que se llama Perú.  Muhas gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Gracias señor Presidente...  (Sigue turno No.  31  ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     31-08-1993 PLENARIO: VESPERTINA  El señor LA TORRE BARDALES...(continuando)... más  de ocho meses tengamos que decir que no reune condiciones para  llevar al país adelante. Por eso, yo estoy seguro que mi  deseo que he pedido a Santa Rosa de Lima va a cumplirse, no en  bien de los ochenta congresistas, sino en bien de nuestra patria  que se llama Perú.  Muchas gracias, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Gracias señor Presidente.   No sé si inspirado en la intervención del  señor La Torre, yo voy a comenzar felicitando a los  doctores Marcenaro y Torres y Torres Lara, porque se han graduado  esta noche de políticos tradicionales. Si la  definición que han dado de políticos tradicionales  es distorsionar la verdad ­vaya! pocas veces he visto en tan  corto tiempo tantas distorsiones.  Por eso no puedo, señor, comenzar refiriéndome a  la decisión que ustedes acaban de tomar, sino tengo que  referirme también y primero a las intervenciones.  Hay una primera cuestión que está abierta al debate  y es el plazo, y no quieren ver una realidad. Hay una encuesta  de una de las más importantes compañías que  dice que sólo el 13% de los peruanos se considera  informado, y el resto no. Entonces, como insisten ustedes en que  en menos de 60 días se pueda realizar el  referéndum, creo que allí hay un error, un error  que al final va a ir contra ustedes, todo lo que dañe la  legitimidad del acto electoral irá contra ustedes, ustedes  tienen muchos más recursos para recorrer el país,  no solamente aquí son más, tienen aparatos,  instituciones, pueden aprovecharlos mejor, pero el pueblo tiene  derecho a tomarse su tiempo.  Pero el problema de fondo que aquí no se quiere entender  es que sí hay discrepancias aunque haya coincidencia. Yo  me felicito de cada coincidencia, pero no puedo entender y menos  considerar verdad la estadística del doctor Torres y  Torres Lara. La estadística se basa en un supuesto, el  valor igualitario que reflejan los números; pero si yo  mido artículos que no pesan lo mismo, no puedo, pues,  jugar con sus 80%.  Por tanto, cuando ha hecho una enorme disquisición para  observar un problema de redacción de nuestro proyecto, el  fondo del asunto está en que si se hace referédum  es justamente porque no hay acá un consenso en lo  esencial, aunque hayan acuerdos en una serie de otros puntos que  son importantes, pero que no son lo esencial. Y no voy a entrar  a sustentarlos, porque sería alargar demasiado la  intervención.   Pero yo insisto, no hay un efectivo balance de poderes, sí  hay pérdida de derechos sociales, aunque no lo quiera ver  el señor Marcenaro, y sí hay problemas  también, no sólo en la relación del  Régimen Económico con la Justicia social, sino  incluso en eso que le sirvió de argumento para justificar  el famoso artículo de Estabilidad Laboral, que era "que  la Constitución es un marco y debe estar por encima, para  que las diferentes posturas que ganen las elecciones puedan dar  leyes distintas", eso no lo aplicaron al Régimen  Económico, y esta Constitución caerá cuando  se quiera aplicar simplemente una política  económica distinta, y eso sí es experiencia de  muchas Constituciones del mundo.  Pero la mayor distorsión que intentó el doctor  Torres y Torres Lara fue cuando se rasgó las vestiduras  con nuestra propuesta de Artículo 35§ y dijo que  pedíamos que se repartan los fondos del Estado sin  distinguir el tamaño de cada bancada. Y qué diced  el texto, señor: "La asignación de recursos  será determinada por el Jurado Nacional de Elecciones, el  mismo que precisará igualmente su distribución  entre los grupos en referencia en función del  número de escaños que posee. Por tanto, ustedes  eran los primeros beneficiados.  Sin embargo, yo me pregunto, señor Presidente, cómo  alguien que expresa y representa al oficialismo actual, que con  nuestro dinero, el dinero de todos los peruanos está  haciendo las famosas propagandas de "la oportunidad que les  ofrece....  (continúa en el turno 32)

T. 32

Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... al oficialismo  actual que con nuestro dinero, el dinero de todos los peruanos,  está haciéndo las famosas propagandas de la  oportunidad que les ofrecen a algunos -porque la yuca nos las  ofrecen a todos- con ese dinero financian la construcción  de imágen de su líder máximo y se rasgan las  vestiduras cuando se aplica aquí una fórmula que  existe en muchos países del mundo, para que haya igualdad  de oportunidades, por lo menos en un aspecto: en la  Comunicación.  Yo podría seguir señor, en esta dirección  con muchos otros ejemplos, pero solamente voy a hacer una  más ¨Considerar insulto las primera páginas de  nuestro Dictámen? por favor tengan cuidado con lo que  dicen, si está lleno de citas de "su majestad" no  renuncien a su propio líder, son citas textuales de  discursos y de decretos ¨Cómo puede insultarse a alguien  citando textualmente el Mensaje a la Nación del Presidente  de la República? ¨Cómo púede insultarse a  alguien? entonces ¨El lo insultó?  Por tanto, están distorsionando las cosas para ver si algo  queda y es que aquí me preocupa una cosa, es una de las  pocas veces que he visto ser conciliador al doctor Torres, parece  que para ser conciliador primero tiene que insultar y no veo  porque.  Quiero decir finalmente en esta parte solo, que somos tan  canibalistas los de la minoría y especialmente los de la  izquierda, que hemos demostrado al país que somo capaces  de concertar en asuntos esenciales, cosa que ustedes no han  demostrado todavía; somos tan canibalistas,  efectívamente, que nos acusan de reunirnos con gente tan  distinta a nosotros como puede ser el Partido Aprista; somos tan  canibalistas que para Partidos de trayectoria tan diferente como  el PPC y el MDI somos capaces de pactar para el bien del  país; y estoy seguro que estamos construyendo en esta  oposición, una alternativa sólida que el  Perú va a encontrar en su momento, porque en el  Perú tenemos que renovar  la política así  de raíz y yo he combatido toda mi vida el canibalismo,  pero jamás he visto a alguien que sustente que canibalismo  es juntarse con posiciones distintas, por supuesto que nos  juntamos en función de un objetivo que es bien dificil de  comprender para la mayoría y es reglas de juego  democráticas y entender que la democracia que es fines y  que es valores, es también reglas de juego y tienen que  funcionar.  Por eso, la posición de mi bancada que defiende la  estabilidad laboral puede aceptar un texto que no es "su" texto  y que no tiene la interpretación del señor  Marcenaro, es un texto que en primer lugar, protege el derecho  adquirido, porque quiero decir señor Presidente, ustedes  como gobierno han hecho algo que en la historia del Perú  va a quedar anotado, arrasan sistemática y permanentemente  con los derechos adquiridos, no me refiero a las leyes de este  Congreso, ya lo hicieron por decreto antes; en lugar de normar  para adelante norman para atrás y dejan en el camino y esa  es la situación en la que están por ejemplo muchos  jubilados en trámite a los cuales no les han resuelto el  problema, hace más de un mes que los hemos discutido  acá.  Señor Marcenaro, me pide una interrupción con la  venia de la presidencia.  El señor MARCENARO FRERS.- (Interrumpiendo)... Simple y  llanamente para aclarar, señor Presidente, que como  ustedes recordarán yo leí la estadística de  lo que se había producido en el gobierno del Apra, en el  cual se dice que la estabilidad laboral llegó al  más absoluto término, en el cual se produjo tal  disminución de trabajadores en los cuatro años del  85 al 89, el índice de aumento de desempleados fue tal,  que según los expertos internacionales, solamente en  países de guerra se produce esa situación.  Y por otro lado señor Pease, cuando me refiero a  canibalismo, me refiero no a que ustedes se unan y me parece muy  bien, lo que me extraña, lo que si me extraña es  que ustedes se unan con ciertos grupos políticos a los  cuales siempre consideraron sus enemigos con los cuales  jamás pactarían, pero además le quiero  demostrar que nosotros si nos sabemos unir, porque esta bancada,  señor Pease, comenzó con 44 miembros y no ha habido  ni una sola votación para ningún  artículo  constitucional que haya tenido 44, y como a usted le consta cada  día sumamos más miembros en esta bancada,  acá si sabemos sumar.  El señor PEASE GARCIA.- Sobre ese punto es claro...  sí señor Presidente...  El señor PRESIDENTE.- Solamente quería hacer  recordar que usted está usando ya dos turnos.  El señor PEASE GARCIA.- Si, voy a acelerar señor  Presidente y le voy a recordar al señor Marcenaro que no  se trata de...  (Continúa en el Turno No. 33)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor MARCENARO FRERS.- ...(Continuando) ...en esta  bancada, acá sí sabemos sumar.  El señor PEASE GARCIA.- Sobre ese punto es claro.  Sí, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Solamente quería hacer  recordar que usted está usando ya dos turnos.  El señor PEASE GARCIA.- Si, voy a acelerar, señor  Presidente, y le voy a recordar al señor Marcenaro, que  no se trata de historiar nuestra propia historia, porque lo que  ocurre con las votaciones acá todos lo sabemos.   Lo que es claro es que una de las cosas que el Perú  siempre ha reclamado, es que haya capacidad de  concertación, pero si hay un Gobierno que por  definición no ha concertado con nadie, sino simplemente  ha sumado interéses, es el Gobierno actual, y eso es lo  que ustedes expresan acá.  Pero además, la Izquierda que yo represento como vocero  de esa bancada, si por algo se ha caracterizado siempre, es por  no excluir a nadie, por dialogar con todos y por criticar clara  y abiertamente, yo no suscribo lo que usted ha dicho, que el APRA  dice de sí misma sobre el Gobierno anterior; pero  sí sotengo que esa frase de que esto parece tierra  arrasada por una guerra, es una frase posterior a la realidad  hecha con el shock del 90 y es que no es posible decir que haya  dentro de la larga y dolorosa crisis del Perú, una  administración que haya actuado más contra el  pueblo que esta, lo ha hecho obviamente basándose en los  errores anteriores que también hemos criticado; pero no  confundan, una cosa es la legislación de estabilidad  laboral y otra cosa es la destrucción de la  economía, lo que pasa es que ustedes quieren meter las dos  cosas en el mismo saco, porque lo que su lógica, su  proyecto, su política económica concreta es la  desaparición de los derechos de los trabajadores y lo  vamos a demostrar justamente en el debate que tenemos que tener  ante el país, pero por eso mismo, señor, no  reduzcan el tiempo de ese debate, ahora ya no interesa el debate  acá, interesa el debate en Madre de Dios, en Arequipa, en  el Cusco, cara a cara, todos.  Que el pueblo evalúe después de escuchar, que el  pueblo diga, haber, si una Constitución que no menciona  esa palabra "estabilidad laboral" defiende mejor la estabilidad  laboral, que el pueblo diga haber si exigir, que cambie el texto  que ustedes mismos habían aprobado y que en la  educación universitaria diga que es gratuita para el que  la necesita y además tenga un rendimiento académico  particular, con lo cual se abre la puerta o a la  interpretación del Rector que aquí dijo a mí  y a otros que iba a comenzar a cobrar cincuenta soles a todos o  a la interpretación que también es posible de yo  exijo tal rendimiento académico para poder tener beca y  por tanto le pido quince al que no tiene plata y le pido once al  que si la tiene; porque entre otras cosas, esa falta de valor que  ha llevado a muchas universidades a no levantar su nivel  académico que sí era posible y que no era solamente  un problema de plata, ahora se la endilgaron a la  Constitución.  Yo quiero terminar, señor Presidente, planteando cuatro  problemas claves, yo saludo la rectificación, en  política muchas veces es un honor rectificar, ustedes se  estaban yendo contra los interéses de la patria porque  hacían imposible la legitimidad del orden jurídico  que quieren fundar y que recién quedará fundado  cuando el pueblo diga "SI" o "NO".  Me parece saludable que ahora admitan el referéndum  global, pero no puede haber legitimidad con mayoría simple  de votos, no puede haber legitimidad y no la tienen ustedes como  mayoría cuando con 38% se dice soy la mayoría del  país, no es así, con eso lo único que hacen  es alimentar la inestabilidad y que mañana alguien que  quiera patear el tablero se lo diga a la Constitución.   Hagamos el esfuerzo para que el referéndum traiga a votar  a todo el Perú y además para que se exprese  victoria con mayoría absoluta de los que votaron, eso es  democracia, no es democracia hacer jugarretas para que   mayoría absoluta sea treintaitantos por ciento, eso es un  error, no lo comenzaron ustedes, comenzó en el Gobierno  anterior, pero en el Gobierno anterior y ahora decimos es un  error y no hay que caer en él.  Démonos el tiempo finalmente, Presidente, y dos cosas muy  breves más, cuando nosotros en la Comisión,  primero, y acá después hemos cuestionado que el  actual Jurado electoral pueda hacer un buen trabajo.   No podemos olvidar lo que ha pasado con las elecciones  Municipales ...  (Continúa en el turno N§ 34)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor PEASE GARCIA (continúa).- cuando nosotros  en la Comisión primero y acá después hemos  cuestionado que el actual Jurado Electoral pueda hacer un buen  trabajo no podemos olvidar lo que ha pasado con las elecciones  municipales.  Creemos que un organismo que ya incluso con la  Constitución que se aprueba es reestructurado ya no  está en condiciones de manejar el proceso. Y le  extraña y se rasga las vestiduras el doctor Torres porque  proponemos una fórmula de Jurado simple y funcional para  esta etapa y punto. Eso es lo correcto y nos parece sustancial.  Errores en esta materia pueden desestabilizar  políticamente al país. Y lo mismo decimos de las  garantías de propaganda. Elección  democrática significa elección entre iguales. Y  tienen que ser iguales por lo menos la mayoría y la suma  de las minorías, eso quiere decir buscar recursos, eso  quiere decir prohibir la acción del Estado dirigida a  crear clientela, y aquí tendrán que reconocer los  que me critican que soy coherente con lo que dije en el gobierno  de Belaunde respecto de Cooperación Popular, en el  gobierno del Apra respecto del PAIT y aquí respecto de los  regalos, de los repartos y de algunas acciones del FONCODES.  Hagamos que eso no interfiera en la transparencia y  démosle al Perú un ejemplo de nueva manera de hacer  política, de hacer política trnsparentemente para  que el pueblo decida.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, tiene  usted un turno.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor  Presidente: Me corresponden dos turnos. Uno por propio derecho  y otro como miembro de la Comisión de Constitución  y por haber emitido dictamen en minoría.  Yo quiero señor comenzar mis palabras refiriéndome  al doctor Freundt para alcanzarle personalmente mi  felicitación y mis votos por el éxito que  ojalá alcance la díficil Cartera que le ha sido  encomendada.  En segundo lugar señor debo saludar también la  rectificación que advierto en los planteamientos de la  mayoría en cuanto a que se han decidido por aceptar que  el referéndum se haga consultado al pueblo sobre si se  acepta o no la Constitución aprobada aquí en el  Congreso Constituyente Democrático.  Nuestro grupo político señor el Frente Nacional de  Trabajadores y Campesinos, había venido sosteniendo que  se presentara al pueblo una triple alternativa para que en esta  forma de ser desechada la Constitución en mayoría,  alternativa que nadie puede negar que podría darse, haya  una salida. Porque de producirse señor una negativa  popular como ya ha acontecido en otros países, no es raro  que esto suceda, vamos a quedar nuevamente en fojas uno y todo  lo ocurrido señor poco habrá valido. La experiencia  nos debería haber conducido a una salida de esta  naturaleza pero ya que la mayoría ha aceptado señor  sólo una alternativa dual, creo que en esa forma se le  permitirá al pueblo expresar su voluntad en forma clara.  Quiero pedir a los señores miembros de la mayoría  que hacen uso de la palabra que no se refieran a toda la  oposición como si todos fuéramos exactamente  iguales. Yo distingo entre la mayoría personas muy  respetables, creo que están equivocadas pero nunca he  colocado en terreno de juicio su honorabilidad.  Lo propio creo que corresponde hacer respecto de la  mayoría en cuanto a la minoría porque hay muchos  que están en oposición al gobierno, hay unos que  pueden ser personas de malos antecedentes; de igual manera grupos  políticos que han fracasado en la historia del  Perú, pero también habemos gentes que con toda  buena voluntad y con toda honestidad y con todo patriotismo a lo  largo de muchos años y no en estos últimos  años hemos venido peleando duramente para que se  rectificara la Constitución del año 79  y para que  los gobiernos que ha tenido nuestra patria fueran por buen  camino. Incluso en la primera etapa de este gobierno en muchas  ocasiones hemos respaldado las iniciativas del Ejecutivo porque  las encontrábamos justas y estuvimos en desacuerdo con las  mayorías de ambas Cámaras que ciertamente en  algunos casos no hicieron lo debido para facilitar cambios en  cuanto a la Constitución y para facilitar aquello que el  Perú ...  (SIGUE TURNO 35)

T 35 PLENARIA (Vespertina) 3l.8.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor CACERES VELASQUEZ ROGER...(  Continuando)...ciertamente  en algunos casos no hicieron lo  debido para facilitar cambios en  cuanto a la Constitución  y  para facilitar cambios en cuanto a la constitución, y  para facilitar aquello que el Perú necesitaba.  Nosotros,señor Presidente, señalamos que no es  justo tampoco que la mayoría se jacte de que la nueva  Constitución es una obra gloriosa que les corresponde  exlusivamente a ellos. La verdadera iniciativa de la  mayoría dónde está, y en aquellos  antreproyectos que nos trajo el doctor Torres  y  Torres Lara;  en aquel Capítulo  Primero de Derechos Humanos donde se  negaba la libertad de prensa, por ejemplo. En aquél  capítulo de familia, donde no se hablaba de los  minusválidos.  En  aquel Capítulo de Educación  donde  se  había suprimido la educación gratuita; en aquel  capítulo  de Salud, donde el señor Marcenaro que  aquí se llena la boca en defensa de los pensionistas, se  suprimía en esa fórmula  de manera absoluta la  posibilidad de que las pensiones fueran rehablitadas,  y  niveladas periódicamente, está también  señor Presidente la iiniciatvia de la mayoría en  aquello de negar en forma absoluta las  Regiones y plantear   municipios enanos y diminutos.  Un  Poder Ejecutivo demasiado fuerte y un Legislativo  minusválido; todo aquello se ha correjido al interior de  la Comisión de Constitución, con el aporte de la  minoría, igualmente aqui, señor en el debate del  pleno. De tal manera que no debe extrañar a la  mayoría que en la Constitución alternativa que  todos los grupos de oposición del  Congreso hemos   construido, haya mucho que se parezca, porque naturalmente  nosotros que hemos aportado en la construcción de la  fórmula de la mayoría para mejorarla tenemos  derecho a  recojer esos aportes positivos y consignarlos,  señor dentro de la fórmula que hemos propuesto.  Entiendo señor que se ha vencido mi primer turno, le ruego  ...  El señor PRESIDENTE.- (Interrumpiendo).- Señor  Cáceres, le vamos a permitir unos minutos adicionales,  pero en honor a la vedad usted no tiene derecho a tener un  segundo turno; le ruego por favor que tome usted algunos minutos  adicionales y termine por favor.  El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.-( Continuando).-   Señor Presidente, debo señalar que la ausencia de  uno de los miembros de mi  bancada no es una ausencia voluntaria  y usted la conoce, y me extraña que ahora la ignore, y que  me regatee en una forma yo creo improcedente los minutos de mi  tiempo para dedicarlos a estar dialogando con usted cuando bien  podría haber avanzado en mi disertación.  Además, como me lo recuerdan, son firmante, señor  Presidente, de este dictamen y conforme lo establecido en este  Reglamento, hay una posibilidad de que pueda intervenir por un  tiempo adicional.  Estoy, señor Presidente, diciendo entones que  en la  Constitución que la mayuoría  reclama  como suya,  hay muhísimo, señor Presidente, que hemos aportado  los grupos de minoría; hemos  mejordo aquella  fórmula y con todo derecho en la Constitución  alternativa que hemos formulado, hemos  recuperado aquello que  nos ha correspondido como aporte dentro de la fórmula de  la mayoría.  Yo creo, señor, que  la fórmula que nos ha  traído ahora la mayoría indudablemente mejora la  que nos había sido alcanzada en días pasados; sin  embargo contienene en mi criterio deficiencias que pueden ser  superadas y apelo al señor Torres Lara para que siquiera  alguna vez demuestre amplitud respecto de las sugerencias que voy  a formular.  En primer lugar, en el Artículo 2§, donde se dice  aparecerán a su vez dos  recuadros a colores, ahí   yo  sugiero que se diga en tamaño adecuado, o en  tamaño destacado, porque qué ocurrio en el  Perú, todo  el tiempo se han hecho consultas  con espacios  diminutos para que el pueblo no integrado cuturalmente fracase  en la emisión de su voto.  Luego, en cuanto al Artículo 3§ se dice, se  considerará ratificada la nueva Constitución, si  los votos por el  SI superan a los del NO. Aquello señor,   oculta que puede la aprobión producirse por un  número de votos inferior a la mitad más uno, y eso  le restaría validez, a la constitución...                      (Sigue turno No.  36  ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR      31-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor CACERES VELASQUEZ,  Róger....(continuando)..validez a la Constitución.  No nos engañemos, no se engañen los de la  mayoría; si eso sucede, pues, todos van a decir dentro y  fuera del Perú que esta es una Constitución  minusválida, que esta es una Constitución que no  tiene pleno valor. Preferible consignarlo aquí con  claridad y no dejarlo, señor Presidente, librado a la  interpretación del Jurado.  Estoy conforme con que se diga que la consulta se haga entre el  26 de octubre y el 26 de noviembre, seguramente habrá de  escogerse la fecha mejor; y mejor no sólo para el  país, sino seguramente para quienes gobiernan,  naturalmente, en función de los acontecimientos que se  vayan dando. Pero, en fin, así ha ocurrido en otros caso,  y en este veremos con todo lujo de detalles esa coincidencia que  ya advierto.  Para finalizar, señor, en el Artículo Quinto se  propone que el Jurado Nacional de Elecciones continúe en  funciones para estos efectos, yo lo lamento. Este Jurado Nacional  de Elecciones es uno de los que se ha desenvuelto en forma peor  de todos los que le precedieron.   Señor Presidente, cuanto se dijo del Jurado que  presidió el señor César Lengua, integrado  por el señor Rocha, por el señor Pinzás; sin  embargo, comparando las fallas de aquel Jurado con la que ha  emitido este Jurado, yo señor Presidente diría que  este ha resultado peor que aquél que conocí el  año 1956, que incluso invalidó mi nombramiento como  diputado nacional, reputándome como peligroso comunista  y al mismo tiempo como aprista.  Creo, señor, sin embargo, que esa es una responsabilidad  que la mayoría asume ante el pueblo y ante la historia,  darle a este Jurado que se ha descalificado por sus hechos el  poder de decidir en este caso, algo tan importante que es no  sólo el voto, señor Presidente, sino las  disposiciones que se van a dictar para el cumplimiento de esta  ley, esto, señor Presidente, es darle demasiada potestad  a este Jurado. En todo caso, creo que debe señalarse un  término que no debe ser mayor de 15 días para que  el Jurado cumpla con esta disposición, porque si no lo  señalamos resulta que el Jurado pueda dictar las normas  en la hora undécima, naturalmente para arruinar a la  oposición.  Y finalmente, señor yo creo que no deberíamos  referirnos a las normas relativas al proceso electoral del  Congreso Constituyente, por qué no nos referimos a las  normas de los procesos ediles, señor Presidente, que  acaban de ser aplicadas y que están en la mente de todos  los ciudadanos, porque cada tres años se ha venido  aplicando desde hace ya bastante tiempo en el Perú. Las  normas dictadas para el proceso electoral del Congreso  Constituyente tienen aspectos sumamente negativos.  Fundamentalmente -y con esto termino, señor Presidente-  el constituir Jurados Departamentales, el llevar las actas y el  llevar las ánforas en departamentos extensos de  difícil tránsito en razón de la violencia  y del clima, señor Presidente, en muchos lugares del  Perú dá lugar a la trampa, y eso se ha comprobado  en reiteradas ocasiones, no sólo en el último  proceso, al margen incluso de lo que quiera el mismo gobierno.   Yo por ello, señor Presidente, pienso que los jurados  debieran ser provinciales, los jurados, no los mismos jurados,  otros jurados que pueden constituirse y para ello el Jurado  dictará las pautas consiguientes, pero de ninguna manera,  señor Presidente, los Jurados Departamentales y los  Jurados Provinciales para garantizar de esta manera una mayor  honestidad en el manejo del voto.  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo he  estado en los últimos días en la ciudad de  Arequipa, directamente he venido del Aeropuerto para trabajar en  la Comisión de Redacción, de modo que llego con  tardanza a este debate.  Debo decirle que en Arequipa ha producido verdadero júbilo  el nombramiento de don Alfonso Bustamante Bustamente como  Presidente del Consejo de Ministros, Arequipa siente que ha  recuperado el poder, señor Presidente.  Por mi parte, yo me felicito del nombramiento de nuestro colega  Jaime Freundt como Ministro de Salud, y me felicito de que  esté aquí departiendo en su doble calidad de  representante al Congreso y de Ministro. Yo confío en que  este sea, no un fin, sinó un comienzo. Yo no estoy a favor  de un gabinete exclusivamente parlamentario, pero sí estoy  a favor de un gabinete predominantemente parlamentario.   A mí me parece que los hombres que tienen la  responsabilidad de la mayoría en el Poder Legislativo  deben tener también la responsabilidad ejecutiva a nivel  del cargo de Ministro de Estado, y que deben, efectivamente,  dialogar con nosotros y frecuentar el Congreso como cualquier  señor representante.  Señor Presidente,....  (continúa en el turno 37)

T. 37 Plenario (Vesp.) 31.08.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado  El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... dialogar con  nosotros y frecuentar el Congreso como cualquier señor  Representante.  Señor Presidente, digo, repito que he llegado tarde al  debate, porque por la lectura de los periódicos me  parecía que en el Congreso se estaba produciendo una  especie de juego de espejos, porque las minorías han  insistido en la pregunta única por el sí o por el  no, a la hora en que la mayoría parecía inclinarse  a una votación por temas.  De manera que la minoría se ha esmerado =-las  minorías se han esmerado- en pedir aquello que le conviene  a la mayoría y la mayoría finalmente ha dado gusto  a las minorías y a defendido así sus propias  expectativas políticas.  Me voy a explicar, señor Presidente: A la pregunta  ¨cómo debe ser el Referendum? Me parece que hay dos planos  posibles de respuesta, la respuesta del estudioso del Derecho  Constitucional, del técnico es una; la respuesta del  político es otra. Yo como estudioso del Derecho  Constitucional, señor Presidente, me inclinaba a la  consulta por temas, era lo lógico, era lo  democrático, al país se le hubiera consultado  principalmente aquellos temas en que la nueva Constitución  se aleja de la anterior, a saber: La reeelección  presidencial inmediata; la Cámara única, la pena  de muerte, que ha sido aparentemente ampliada, aunque felizmente  con una redacción que en la práctica va a hacer que  la Pena de Muerte sea inaplicada y por último, el  restablecimiento de nuestra clásica organización  departamental en vez del defecutoso sistema de los gobiernos  regionales.  Yo señor Presidente, en mi cátedra universitaria  en la Universidad de Lima, suscité un debate entre los  alumnos y como estudiosos del Derecho Constitucional todos  opinaron por la consulta por temas, pero resulta que las  minorías insisten en una sola pregunta Sí o No; y  la mayoría se goza y la mayoría se da el lujo, de  aceptar aquello que les han pedido las minorías, que es  lo que le conviene a la mayoría.  Porque, señor Presidente en vez de Referendum vamos a una  consulta plebiscitaria y esa consutla plebiscitaria va a ser un  voto de confianza en el señor Presidente de la  República.   Porque no es posible, señor Presidente, dar un voto sobre  207 artículos o los que fueran, no se puede dar un solo  voto, un poco que fuerza la conciencia señor.  En mi propio caso, yo tengo una gran coincidencia con la  Constitución, pero tengo objeciones; sin embargo, me  colocan en la camisa de fuerza de decir Si o No a toda la  Constitución, cuando tengo reservas respecto de la  Constitución, pero la mayoría se ha dado ese lujo,  se ha dado el lujo de acceder al pedido de la minoría,  convertir el Referendum en consulta plebiscitaria y en voto de  confianza o de desconfianza al señor Presidente de la  República, vamos a ver lo que ocurra, señor  Presidente.  Yo, debo adelantar que estoy de acuerdo con el proyecto que ha  presentado el señor Torres y Torres Lara y lo he firmado,  de manera que también puedo hablar como firmante del  Dictámen, lo he firmado porque cuando uno ve que la  minoría insiste en darle ese contenido plebiscitario y la  mayoría se aviene, no queda otro remedio que votar a  favor.  Y esto del juego de las rectificaciones o no,  es un juego que  a nadie le interesa señor Presidente, de repente todo esto  lo ha preparado la mayoría, de repente ha preparado la  mayoría esta táctica parlamentaria en la que la  minoría ha entrado con un entusiasmo, señor  Presidente, digno de mejor causa.  Señor presidente, en los últimos tramos del debate  parlamentario yo estuve al lado de las minorías, tengo a  honor decir que me he reconciliado con don Fernándo  Olivera y estuve al lado de las minorías, porque se  pretendía atropellar los derecho de la minoría,  volveré...  (Continúa en el Turno No. 38)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...tengo a honor  decir que me he reconciliado con don Fernando Olivera y estuve  al lado de las minorías porque se pretendía  atropellar los derechos de la minoría, volveré a  estar con las minorías cuando se pretenda atropellar sus  derechos.  Entre tanto, señor Presidente, usted ha cumplido su  palabra conmigo y la mayoría se desistió de  propuestas que yo consideraba particularmente agresivas y  desleales, de manera que, no me queda motivos de querella con la  mayoría Parlamentaria.  Señor Presidente, yo voy a votar no solamente por el texto  del proyecto de ley del referéndum, sino que desde ahora  anuncio al Congreso y al país que puesto contra la pared  para que vote "SI" o "NO" por la Constitución, voy a votar  que "SI", naturalmente que voy a votar por el "SI".  Tenemos que ir por el balance, señor Presidente, puesto  que no podemos votar por separado, hay que ir por el balance. Y  el balance es favorable a la Constitución, esta  Constitución, esta nueva Constitución es mejor que  la Constitución del 79, sobre todo lo es en el  capítulo de Régimen Económico que no ha sido  tocado gracias a la minoría, gracias al Partido Popular  Cristiano, gracias a Renovación, gracias a otros Grupos  Parlamentarios. El capítulo del Régimen  Económico nos incorpora de veras a la modernidad y  también es una Constitución superior a la del 79  en el capítulo de Régimen Ministerial, porque hemos  definido mejor que nunca en nuestra historia, la figura del  Presidente del Consejo que puede ser Ministro sin cartera, que  es el vocero del Gobierno y que va a venir al Congreso a exponer  su política y pedir un voto de confianza. De manera que,  ahí si ingresamos a un sistema Parlamentario que significa  el equilibrio de poderes, entre el Presidente de la  República que debe ser fuerte, que debe poder ser  enérgico dentro de la ley, señor Presidente, y un  Parlamento que tenga capacidad fiscalizadora respecto de ese  poder Ejecutivo y un Parlamento que esté presente en la  formación Ministerial como lo está ahora a  través del señor Jaime Freundt.  Creo, señor Presidente, que ocupo en el Congreso una  posición tal, que me permite formular un llamado a la  concordia, señor Presidente.  La minoría ha triunfado, por lo menos aparentemente.   La mayoría ha accedido al "SI" o al "NO", al voto de  confianza o no en el señor Presidente de la  República, vamos a ver, si el señor Presidente los  tiene o no los tiene. Yo me permito vaticinar, señor  Presidente, con mi larga experiencia política que  sí lo va a usted a tener, sí lo va a obtener, se  lo han colocado en bandeja, han servido en bandeja este voto de  confianza al señor Presidente de la República; pero  me permito hacer ese llamado a la concordia, llamado a la  concordia Parlamentaria, señor, que es un llamado a la  concordia nacional, es lo que más importa, la concordia  de todo el país.  Yo también, señor Presidente, quiero recordar a  Santa Rosa de Lima. Hace tres años, estaba yo en Roma,  señor Presidente, con una de mis hijas y me llevó  a visitar la hermosísima basílica de Santa  María Sopra Minerva en el centro de Roma muy cerca de la  columna de Marco Aurelio, entrando a Santa María Sopra  Minerva a mano derecha, segunda o tercera capilla hay una  dedicada, señor, a Santa Rosa de Lima, así es  nuestra Santa. Es la mujer más ilustre que ha producido  el Perú, también tiene estatua y capilla en la  Catedral de San Patricio en Nueva York, pero estoy hablando de  Roma.   Yo, señor Presidente, humildemente, muy humildemente,  porque yo soy católico como todos, pero soy más  pecador que el justo del evangelio que pecaba setenta veces  siete, yo humildemente le dije: Santa Rosa tú eres  peruana, acuérdate del Perú, tú tienes el  oído de Dios y no te has acordado del Perú, y me  retiré. Hace pocos meses, señor Presidente, he  vuelto a Roma y le dije a mi hija llévame otra vez a Santa  María Sopra Minerva, me acerqué donde Santa Rosa  y le dije: Santa Rosa gracias, porque te has acordado del  Perú.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Señor Nakamura.  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- Con su venia, señor  Presidente, después de esta brillante exposición  del doctor Chirinos Soto, quien es discípulo del gran  maestro Raúl Porras Barrenechea, al cual también  yo por intermedio de la lectura conozco. Solamente me queda decir  de que bajo esa ...  (Continúa en el turno N§ 39)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vsspertina  El señor NAKAMURA HINOSTROZA (continúa) Con su  venia señor Presidente después de esta brillante  exposición del doctor Chirinos Soto quien es  discípulo del gran maestro Raúl Porras Barrenechea  al cual también por intermedio de la lectura conozco,  solamente me queda decir que bajo esa concordia de los ochenta  congresistas esperamos pues que ese NO que he visto en las manos  de mi colega Ocharan, sea el NO a la subversión, el NO   a la delincuencia, el NO al hambre del pueblo, el NO  a la  ignorancia.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Tord.  El señor TORD ROMERO.- Señor Presidente, muchas  gracias. Ya adelanté en la tarde mi opinión sobre  el tema y simplemente quiero hoy señor Presidente frente  a un momento histórico evidentemente de la decisión  que está por adoptar el hemiciclo reiterar que he atendido  y felicitado como ya lo dije las posiciones de la mayoría  de quienes trataron de impulsar la fórmula mixta, como  Carlos Torres y Torres Lara, Carlos Ferrero, Ricardo Marcenaro  que hoy día ha estado flamígero en su  intervención cuando él habitualmente es muy  tranquilo, y he escuchado a Enrique Chirinos Soto hacer un  descarnado y frío análisis en el que estoy en el  fondo de acuerdo por su objetividad.  Yo he lamentado y quiero dejarlo registrado como ya lo dije en  la tarde que se haya planteado desde la minoría una  fórmula que me parece inconveniente como es el voto por  el SI y por el NO. No quiero plegarme porque no ha sido  así mi pensamiento a esa posición. Reitero que se  ha perdido la oportunidad señor por todo el hemiciclo si  nos vamos efectivamente al SI y al NO de presentar al electorado  los temas esenciales que son los que constituyen el fundamento  de la transformación de esta Carta constitucional. No se  le ha querido dar al electorado una fórmula racional, se  va por el SI o por el NO, por el todo o por el nada, es  antirracional, me desagrada profundamente la fórmula de  votar frente a 206 artículos tan dispares por simplemente  una sílaba, fuese ésta a favor o en contra. Me  parece sencillamente que se ha perdido una ocasión  importante de orden democrático para respetar a la  ciudadanía con verdad democrática profunda.  Por otro lado quiero también señalar  caballerosamente señor Presidente que sinceramente se ha  dirigido en medio de las pasiones y tiranteces propias de los  debates constitucionales a los que asisto por primera vez, creo  que se ha dirigido el debate de una manera bastante alturada,  sobre todo de su parte, no puedo dejar de decirlo, porque para  mí ha sido muy alentador el poder decir lo que  quería decir en estos seis meses. Creo que se ha debatido  casi exhaustivamente todo, sería injusto señor y  no lo permitiré decir que no ha sido así.  En segundo lugar si bien Carlos Torres y Torres Lara es un hombre  difícil, conflictivo, duro, discutido sin embargo es un  hombre tenaz y voluntarioso a quien evidentemente se le debe  también el respeto a esas virtudes, y por lo tanto desde  aquí mi saludo y mi respeto a Carlos en ese aspecto aunque  mi desacuerdo en muchos aspectos ideológicos.  Por otro lado también quiero decir que se cumple a mi modo  de ver con el mandato en el cual se comprometió el  gobierno en la Bahamas. Lo digo con toda honestidad y sinceridad,  creo que si efectivamente al fin se va a someter al pueblo todo  el texto constitucional por el SI o por el NO ya no hay nada  más que discutir. Efectivamente de esa manera se  cumplirá con el compromiso de gobierno. Ya dirá el  pueblo lo que tenga que decir. Para mí va a ser muy  dramático y difícil tomar una posición clara  por ahora al respecto porque mucho de la Constitución es  parte de nuestro esfuerzo y de mi esfuerzo particular y de mis  amigos y colegas del hemiciclo que no pueden negarlo porque son  gente de talento y formación y que han dado de lo suyo.  Y si creemos al fin y al cabo en la democracia pues tenemos que  someternos al referéndum en cuanto a la mayoría del  pueblo dirá qué es lo que resuelve.  En este sentido señor Presidente dejo constancia de mi  opinión sincera y abierta sobre el tema. Y por otro  lado...  (SIGUE TURNO 40)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El  señor TORD  ROMERO...( Continuando)...pueblo  dirá qué es lo que resuelve.  En este sentido, señor Presidente, entonces, dejo  constancia de mi opinión sincera y  abierta sobre el tema;  y por otro lado me someto entonces, como podría ser de  otra forma a la voluntad popular, sincera y honesta como ha sido  por años mi posición; por encima de las  discrepancias y por encima de las tensiones y dificultades que  en toda sociedad humana existe.  Una vez más, entonces, con toda honestidad, quiero lomejor  para mi patria, aunque esté sinceramente en  dramático desacuerdo con  esta fórmula a la que  finalmente tengo que someterme si así el hemiciclo lo  quiere.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Le agradezco muho sus palabra  doctor Tord.  Tiene la palabra el ingeniero Sotomarino.  El señor SOTOMARINO.- Señor Presidente, hemos  dejado la sensación por momentos de que el  referéndum haya sido un diabólico infundio creado  por esta bancada, por la de este lado, por la minoría, y  no es así; el referéndum es una institucion  prometida por el señor Fujimori en Bahamas y consagrada  después en su  Decreto Legislativo  convatorio de este   Congreso Legislativo.  Por tanto, hablar de referéndum es una cosa normal, no  tiene por qué ser tomada como una cuestión agresiva  de parte de la minoría,  hacia la mayoria; esto me hace  creer que han habido algunos excesos verbales en razón de  un punto de vista, de un entendimiento del problema, que es  distinto   que la realidad que estamos enfrentando.  Yo creo que es muy importante para la mayoría ganar el   SI, y tiene que hacer todo loque puedan por ganarlo, porque en  caso de producirse la victoria del NO, de hecho habría un  cambio de signo político real al interior de este  hemicilo. En tal condición los insto pues que sinceramente  hagan todo lo que puedanpor garnar ese SI.  Nosotros por nuestra parte cuando abogamos por el NO, no vamos  a ir a buscar fórmulas mentirosas como infortunadamente  habló el señor Marcenaro, no vamos a inventar un  montón de mentiras, simplemente vamos a compulsar  qué es lo que el pueblo entiende como aquello que le  conviene o no le conviene del proyecto aquí aprobado.  Pudiera resultar que el pueblo se desentienda de algunos temas  para nosotros los políticos de nuevo y viejo cuño  como las cuestiones importantes; la pena de muerte de repente   no  le interesa tanto al pueblo; de repente la bicameralidad o  la  unicameralidad no le interesa tanto al pueblo; de repente le  interesa más por ejemplo la  estabilidad laboral.   Cada quien dirá por que  SI  o por qué NO, pero si  se consagra el SI, en este caso no hay ninguna discusión,  la  constitución queda consgrada; pero si se consagra el  NO, el pueblo peruano tiene que saber que este no es un salto al  vacío.  El señor Torres y Tores Lara a cada rato dice cosas que   me resultan de verdad muy antipáticas, porque se aleja de  la   realidad que yo he vivido. El dice nunca se ha trabajado  tanto; a mí me consta una cosa,o sé que pasó  con las anteriores constituyentes, pero en la constituyente de  l978 al 79 se trabajó señor y duro; porque en las  mañanas teníamos las Comisioes Ordinarias  y  algunos teníamos después la Comision Principal de  Constitución, lo cual nos tomaba de las nueve de la  mañana hasta la cinco de la tarde...                      (Sigue turno No.  4l  ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR      31-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor SOTOMARINO CHAVEZ...(continuando)...las cinco de  la tarde, a las seis de la tarde entrábamos en el debate  contitucional aquí en el Hemiciclo y eso nos tomaba a  veces hasta las siete u ocho de la mañana del día  siguiente. Ha habido veces, señor, que yo tomé mi  carro aquí y tuve que estacionarme a medio porque ya no  podía llegar a mi casa de la extinción total de la  capacidad física de estar despierto.  Entonces, un grado de sacrificio y de esfuerzo como el que  entonces se hizo, creo en serio, por muy respetable que haya sido  el esfuerzo aquí hecho, no es comparable, señor.  El esfuerzo que hicimos entonces fue realmente debastador,  realmente terrible, porque la composición de la Asamblea  Constituyente de entonces era una composición  extremadamente difícil.   A nosotros nos encuentra la mayoría a veces muy  difíciles, agresivos y duros. Yo los quería ver  frente a Magda Benavides, o frente a Hugo Blanco, o frente a  tantos otros, los hubiera querido ver para que comprendiera que  esa sí era una oposición realmente dura, brava,  agresiva desconsiderada. Ahí sí el Presidente  tenía que estar frenando insultos todo el tiempo, todo el  tiempo, porque se jugaban intereses mucho más distanciados  que los intereses que ahora se juegan.  Nosotros hemos visto algunos artículos en que se dice "se  exonera impuestos a la educación", nosotros estamos con  la mayoría en total acuerdo sobre una cosa de esta  naturaleza, no nos distancia tanto; pero cuando hablan, por  ejemplo, de reelección presidencial sí hay mucho  que nos distancia, por lo menos me distancia a mí. Porque  cuando se apela  a decir "Fracia, España, los Estados  Unidos, Inglaterra reeligen", claro, porque ahí,  señor Presidente, nada tiene que ver el mandatario con el  mecanismo electoral; acá en cambio todos sabemos, lo sabe  usted y cada uno de los que están aquí presentes,  que el Presidente de la República sí tiene que ver,  que el Presidente de la República tiene que ver con el  Poder Electoral, con el Poder Judicial, con jueces provisionales,  tiene que ver con la Fuerza Armada, tiene que ver con las fuerzas  policiales, tiene que ver con las regiones, con los mecanismos,  tiene que ver además con los medios masivos de  difusión.   ¨Usted cree, señor Presidente que el canal "x"  -iba a dar  un número, pero mejor no lo doy-  que el canal "x" a la  hora que hay un candidato Presidente le va a poner límites  o le pasar cuenta? En cambio sí se la va a pasar al otro.  Por tanto, no es igualitaria una candidatura que la otra, por eso  yo consideré que postular la reelección  presidencial era una inmoralidad; y más todavía,  yo creía que la mayoría parlamentaria sabía  exacta y conscientemente que esa era la verdad, y conscientes a  eso votaron a favor. Aquí tenemos, por ejemplo, un punto  de gran distanciamiento.  Pero de todas maneras, el mecanismo plebiscitario, el mecanismo  del referéndum -"plebiscitario" lo llamó Chirinos-  dirá SI o dirá NO. Si es SI, nosotros  inmediatamente acataremos ese veredicto, nada que discutir, ya  nos veremos en las ánforas después; pero si es NO,  vendremos a rectificar y además con la autoridad de  representar a la mayoría de votantes del país, en  ese caso sí. Y en ese caso sí pretenderemos que se  respete nuestra voz, porque esta minoría acá  representará la voz de la mayoría del país.  No vamos a salir a decir mentiras, no se necesita, hay  suficientes puntos en el proyecto constitucional para elogiarlo;  pero hay suficientes otros puntos como para criticarlo. Hay  muchos puntos que pueden representar el auténtico  interés de la nacionalidad, hay muchos otros puntos que  en mi opinión no los representan, y se lo vamos a  señalar a los votantes. El dilema es qué pasa si  gana el NO.   Señor Presidente, si gana el NO humildemente empezaremos  de nuevo, y si hay terquedad para un segundo referéndum  y vuelve a ganar el NO, este Congreso Constituyente  Democrático quedará descalificado, así de  simple.  Entonces, aquí nos vamos a comprometer mucho todos, y  especialmente la mayoría, porque si la mayoría  pierde este referéndum habrá perdido su imagen ante  el país, y seguramente habrá puesto en peligro  también la soñada reelección del  señor Fujimori.  Gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Vicuña.  El señor VICUñA VASQUEZ.- Señor Presidente,  por su intermedio para hacer público nuestra  felicitación de nuestra modesta bancada, ahora con la  Nueva Alianza con los hermanos Larrabure y Chu Meriz, al doctor  Freundt por tan importante cargo que ha asumido en nuestra  nación y reciba toda clase éxito.  Seguidamente a Cambio 90 y NUeva Mayoría por intermedio  del doctor Torres y Torres Lara....  (continúa en el turno 42)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor VICUñA VASQUEZ.- (Continuando)... del  cargo que a asumido en nuestra nación y le deseamos toda  clase de éxitos.  Seguidamente a Cambio 90 y Nueva Mayoría por intermedio  del doctor Torres y Torres Lara por haber cambiado de  posición y haberse sumado a la decisión de la  minoría, en cuanto a la determinación del Referndum  por el Sí o por el No.  Ante estas dos alternativas, quiero darle un textimonio de que  ya habiéndo culminado el trabajo de la  Constitución, en la última semana, o sea Sabado  Domingo y Lunes exáctamente, el que habla he tenido que  ir a dar cuenta a mi provincia ,el porque de nuestra alianza o  adhesión con las posiciones de Nueva Mayoría y  Cambio 90 en un 99 por ciento, por haber sido elegido por ellos  y en el cual también, como toda persona que produce y  trabaja tiene el derecho y la obligación de defender el  fruto de su trabajo, hemos venido en la inauguración de  su antena parabólica, dos antenas parabólicas y  como tambien la intervención de la radio, ya el que habla,  con la plena aprobación de los colegas mencionados que  estamos en esta agrupación, ya hemos venido  haciéndo que se vote por el Sí constructivo, como  fruto de nuestro trabajo y mencionamos aún más, de  que seguiremos ratificando nuestra posición a que se  confirme y se vote en las elecciones próximas del  Referendum por el Sí, total de nuestro trabajo.  Y eso es todo señor Presidente, muchas gracias por la  intervención, voy a cederle mi turno que falta al  señor Paredes para que haga uso de él.  El señor PAREDES CUEVA.- Presidente: Siempre trabajando  en dupla, bueno en realidad quiero felicitar en realidad a Cambio  90 y Nueva Mayoría, por esa estrategia, esa gran  decisión que ha tomado.  Es una estrategia quizás estos días que hemos  estado viendo el futbol se han dado cuenta que para golear hay  que pasarse al campo del enemigo y golerle en su propio campo,  yo creo que va a ser una goleada Presidente, y seguro ya  estarán pidiendo tiempo, porque pierde tiempo el que  vislumbra que va a perder.  Yo creo que va a ser una goleada grande y espero que no pasen los  60 días que se haga el Referendum, porque así ellos  han pedido desafiar a nuestro pueblo por nuestro trabajo y  esperamos que en un mitin que va a hacer el FREPAP en la Plaza  San Martín, nos compita con ese mitin en cantidad de gente  que vamos a llevar señor Presidente.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Señor Vega.  El señor VEGA ASCENCIO.- Señor Presidente,  distinguidos colegas: Quiero, después de haberlo escuchado  en forma muy atenta a cada uno de los participantes, quiero  destacar que este honorable Congreso se diferencia mucho de los  anteriores porque existen profesionales, técnicos y  personas altamente preparados que el fruto de todo eso, ha hecho  de que una idea que primero se decía que iba a ser por  puntos específicos, luego por temas específicos  mixtos y luego, creémos nosotros que existe la  comprensión, el consenso y el respeto del razonamiento de  todos y cada uno de los que conforman este Congreso.  Por eso quiero resaltar esa alta preparación, con sus  interesantes temas y participación, estamos  haciéndo una Constitución que va a ser sometida al  pueblo y lo único que pido a todos ustedes, que tengamos  que llevar a una orientación al pueblo y hacerle  comprender con mucha honestidad y con mucha transparencia.  Yo creo que sería la mejor medida, la mejor lección  al pueblo peruano, decirle la verdad, la Constitución, a  fin de que ellos puedan marcar el Sí y el No, y desde ya  auguramos de que esto sea así.  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA,- Muchas gracias, señor  Presidente.  No es casualidad que los primeros carteles y manifestaciones por  el No hayan aparecido en la heroica ciudad de Tacna señor,  porque Tacna ha marcado el derrotero al Perú de  cómo, cuando el pueblo se pone de pie es capáz de  detener actos de traición a la patria y actos...  (Continúa en el Turno No. 43)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...al  Perú, de cómo cuando el pueblo se pone de pie es  capaz de detener actos de traición a la patria y actos que  vulneran los derechos del pueblo peruano.  Por eso, señor Presidente, no era defendible de modo  alguno la propuesta original de Cambio 90-Nueva Mayoría,  que fue avalada por la Comisión de Constitución y  que aquí fue presentada el día de hoy, y no lo era,  señor Presidente, porque el pueblo peruano no iba a  permitir que se vulnere su derecho elemental a pronunciarse sobre  todo el texto de la Constitución; porque ese fue el  compromiso mediante el cual nos dió el mandato el 22 de  Noviembre, al concurrir en las urnas.  Pero, señor Presidente, no basta lo planteado, porque  justamente no queremos que se repita la historia de signar de  ilegitimidad un proyecto Constitucional elaborado por una  mayoría ficticia, que no es representativa de la  mayoría nacional. Se pretende, señor Presidente,  en el proyecto, tratar de darle la bendición absoluta a  lo aprobado por la mayoría oficialista con solo  mayoría simple y esto, señor Presidente, demuestra  que no tienen confianza en el veredicto popular, hablar de  mayoría simple, señor Presidente, es hablar de  pretender aprobar el texto Constitucional con menos del treinta  por ciento de los votos de los electores del Perú.  Señor Presidente, hay doce millones de electores en el  Perú, la cifra de ausentismo oscila entre el veinticinco  y el treinta por ciento, en las últimas elecciones el  ausentismo alcanzó el veintiocho por ciento. Si nosotros,  señor Presidente, restamos a los doce millones de  electores un veintiocho por ciento de ausentismo, nos quedamos  con ocho millones seiscientos cuarenta mil; si a ello,  señor Presidente, le restamos los votos nulos y blancos  que tradicional e históricamente también ha  oscilado entre un veinte y un treinta por ciento, estamos  hablando de restarle más de dos millones de votos a los  votos mediante los cuales pretende calcular la mayoría  simple, la mayoría oficialista. Y entonces nos  quedaríamos con sólo seis millones y medio de votos  entre nulos, entre blancos y negros, verdes y rojos, entre "SI"  y "NO", y en buena cuenta, señor Presidente, pretenden  darle el veredicto final, la bendición final a esta  Constitución con poco más de tres millones de  votos. Es decir, con solo una cuarta parte del total de  electores.  Esto ciertamente, señor Presidente, no legitimaría  de modo alguno lo que reclama el país que es un veredicto  claro y absoluto de aprobación o desaprobación del  proyecto planteado.  Y esto, señor Presidente, haciendo cifras conservadoras,  porque evidentemente lo que pretende también la  mayoría en su proyecto es limitar el derecho del pueblo  a informarse. Aquí se ha recordado el tiempo de los  debates que hemos tenido de la Comisión de  Constitución, el tiempo del debate en el Pleno y a pesar  de ese tiempo y la discusión limitada de los medios de  comunicación; una verdad incontrastable es que la enorme  mayoría del país no está informada,  señor.  Nosotros queremos que el Perú vote a conciencia, que el  Perú no sea manipulado, que los peruanos no sean  amordazados ni que los peruanos no tengan la posibilidad de  conocer por lo que realmente se vota.  Al ir a Tacna, señor Presidente, este fin de semana, pude  comprobar como en dos ...  (Continúa en el turno N§ 44)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor OLIVERA VEGA (continúa).-  peruanos no  tengan la posibilidad de conocer por lo que realmente se vota.  Al ir a Tacna señor este fin de semana pude comprobar  cómo en dos asuntos existía desinformación  absoluta. El alcalde de Tacna señor que trató de  justificar su apoyo inicial a la Convención de Lima dijo  que en esa oportunidad él estuvo en Palacio de Gobierno  en la suscripción de la Convención de Lima sin  saber por qué había sido convocado ni sin saber el  contenido de la Convención. Y trató de justificar  de esa manera el giro que en ciento ochenta grados estaba siendo  presionado por el pueblo de Tacna.  Pero además señor pretendió ganar unos  fáciles aplausos diciendo que en el texto de la  Constitución se había incorporado como una gran  conquista de justicia para los pueblos el canon sobre los  recursos naturales. Y entonces señor nosotros tuvimos que  rectificar no a un hombre del pueblo que puede efectivamente  tener un nivel mayor de desinformación sino que nada menos  que al alcalde de esa heroica ciudad, señor y decirle que  en efecto el canon se reonocía pero que en el  cálculo sobre el cual se tiene que aplicar ha habido un  retroceso importante, ya no era sobre la renta de todos los  recursos naturales sino sólo sobre el impuesto a la renta  generado en esos recursos naturales.  Igual señor comprobamos que en el tema de la nacionalidad  peruana existía un total desconocimiento. Los  tacneños señor y estoy seguro todo el Perú  aún no está notificado del retroceso que se ha  dado. Hoy señor en el proyecto de Constitución que  se someterá a referéndum integral se ha retrocedido  en la exigencia y en la condición indispensable de residir  en el Perú por lo menos dos años consecutivos para  adquirir la nacionalidad peruana. Y si alguien señor es  el que miente es aquel que pretendiendo distorsionar las  propuestas de la oposición simplemente trasmite de manera  distorsionada nuestras propuestas.   Hoy día lo hemos comprobado aquí señor  cuando se habla del tema de la estabilidad laboral; hoy  día lo hemos comprobado cuando se habla del tema de la  gratuidad de la enseñanza y seguramente seguiremos  comprobando cómo como buenos pupilos de la doctrina de la  yuca tendrá que seguir repitiendo mentiras y mentiras con  todos los medios de comunicación a su disposición  en tanto que la oposición sí tiene limitaciones  para poder expresarse en igualdad de condiciones.  Y por eso señor nosotros tenemos que recusar y denunciar  el malestar del señor Torres y Torres Lara expresado en  su oposición a nuestro proyecto cuando se plantea  garantías para que haya igualdad de condiciones en el  proceso electoral, cuando nuestro proyecto plantea  garantías para que no haya posibilidad alguna de fraude  que vulnere la voluntad popular.  Señor Presidente, lo que quiere la mayoría en  primer lugar y se está evidenciando es que el pueblo no  vote a conciencia, que no esté debidamente informado, lo  que quiere la mayoría es que solamente los recursos del  Estado sean utilizados de manera ilegal para favorecer su  proyecto.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego que  termine, por favor.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor  Presidente. Y yo le recuerdo también que soy firmante del  dictamen y puedo hacer uso de la palabra cuantas veces sea  necesario por turnos de cinco minutos.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego por  favor que en mérito a que hay una lista larga de oradores,  acabe lo más pronto posible.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor  Presidente; yo le ruego por favor que tenga presente el  reglamento.  Señor Presidente, estaba sosteniendo que necesitamos un  mínimo de igualdad de condiciones para que el pueblo pueda  votar a conciencia -no lo que se pretende aquí reconocer  mediante la ignorancia de garantías necesarias- para que  haya un proceso electoral verdaderamente transparente.  Nosotros por eso señor Presidente...  (SIGUE TURNO 45)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO...( Continuando).. Nosotros  por eso, señor Presidente, hemos planteado que se  dé recursos de matera proporcional para que se puedan  difundir las propuestas, señor Presidente, tanto de la  mayoría como de la oposición; y es que no queremos  que se repita la historia, señor, de lo que estamos viendo  hasta ahora.  Hemos visto y hasta ahora no se atreven a esclarecer el origen   de los recursos de estas campañas públicitarias que  el propio Presidente de la República ha reconocido que son  financiadas con fondos del Estado; esas  campañas,señor en donde paradójicamente se  pretendía presentar una realidad de respaldo total  de  universitarios al régimen o paradójicamente  mostrando rostros de gente humilde, de pobres del  Perú,  se pretende presentar una ralidad inexistente de respaldo al  régimen.   Esta propaganda, señor, se ha emostrado por propia  admisión del Presidente de la República, es  financiada con fondos públicos, y ante esto, señor,  nadie hace nada;  no hace nada la Contraloría General de  la República, no hace nada el Ministerio Público,  por supuesto no hace nada la Comisión de  Fiscalización, como no hizo nda en su debida oportunidad  el Jurado Nacional de Elecciones a razís del proceso  electoral en que se eligió la mayoría de este  Congreso, señor...  El señor PRESIDENTE.- (Interrumpiendo).- Señor  Olivera, los congresistas no debemos perder  en ningún  momento las buenas maneras, y creo que lo que quiero decirle  es  que en esta nueva oportunidad que usted hace uso de la palabra  ha cumplido usted tres turnos, le ruego que en mérito de  las  siguientes personas que tienen que hablarl por favor,  termine usted.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-( Continuando).-   Sí, señor Presidente, estaba sosteniendo que  evidentemente el giro de l8O grados y en hora buena que haya sido  así, pero todavía no es suficiente como ya lo he  dicho.  Mucho tiene que ver ese sector externo, señor, que  evidentemente ustedes pueden tratar de manipular y de dominar a  la opinión pública nacional; pero afuera no les   creen pues, así  de sencillo, hay compromisos adoptados;  pero además, señor Presidente, como sucede con   toda nuestra política económica, que ya está  dirigida y determinda pof el Fondo Montario Internacional; por  el BID y como todos los acreedores quieren seguir cobrando y que  se honre los pagos que cada día hacen más, dijeron  ciertamente esa Constitución si no es aprobada por un  referéndum integral no habrá la legimidad  suficiente para que sigamos nosotros cobrando por encima de los  niveles que puede pagar el pueblo peruano y cobrando  a costa del  hambre del Perú; ellos finalmente son los que han dado la  consigna, señor, y en hora buena  si coinciden con  nosotros.  Por eso nosotros es que  queremos insistir en que tiene que haber  garatías suficientes para el proceso, y no digno solamente  garantías y asignación de fondos públicos...  (Sigue turno No.  46  ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     31-08-1993 PLENARIO: VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...es que nosotros  queremos insistir en que tiene que haber garantías  suficientes para el proceso, y no digo solamente garantías  de asignación de fondos públicos para una debida  difusión y prohibiciones expresas para que no intervenga  el Presidente de la República ordenando a las Fuerzas  Armadas defender su proyecto constitucional, para que no  intervenga ni el Presidente de la República ni  ningún congresista o autoridad alguna en la  utilización de fondos públicos que traten de sesgar  la opinión pública hacia determinado  pronunciamiento.   Creemos que deben haber garantías para la  población, señor, porque ya hemos visto signos  alarmantes de cómo por ejemplo, cuando los estudiantes  universitarios han querido, en uso de sus derechos ciudadanos,  protestar por lo que consideran ellos una amenaza real contra la  gratuidad de la enseñanza universitaria, la respuesta ha  sido la represión de la bomba lacrimógena, la  represión de la detención, la amenaza de  expulsarlos de sus centros educativos; es decir, la  limitación absoluta para que se puedan expresar con total  libertad. Y si ese tipo de garantías no se reconocen en  un país en donde más del 50% está declarado  en estado de emergencia, señor, simplemente van a existir  serias limitaciones para poder expresarse con total libertad.  Yo, señor Presidente, creo que este proyecto en todo caso  debe votarse por partes, si es que la mayoría no  está en disposición aún de tener que aceptar  nuestra propuesta que debe ser por mayoría absoluta de los  votos emitidos la aprobación del texto constitucional. Y  creemos, señor Presidente, que también debe haber  rectificación en cuanto a los plazos para la convocatoria  al referéndum, y en cuanto a las garantías  mínimas para poder garantizar una verdadera imparcialidad,  señor Presidente.  Eso sería todo, muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Señor  Gamonal.  El señor GAMONAL CRUZ.- Gracias señor Presidente.  Cada día entiendo menos, señor Presidente, la  actitud de algunos miembros de esta minoría, que cada vez  que pasa el tiempo se hace más pequeña. Y voy a  referirme específicamente a esta actitud reiterada de  algunos miembros que dicen ser voceros de la oposición y  líderes de derechos fundamentales del pueblo peruano,  tales como la estabilidad laboral y otros, que si ellos en su  propuesta en verdad fueran abanderados hubieran comenzado por  allí diciendo que defienden la estabilidad laboral; y  nó, señor Presidente, si todos leemos esa propuesta  dice la misma que nosotros, "la ley brindará  protección adecuada ante el despido arbitrario que se  dé con los trabajadores"  Esto, señor Presidente, tiene que saberlo la  opinión pública, porque ya estamos cansados quienes  iniciamos recién una actividad política de escuchar  tantas bonitas palabras, tantas cosas que solamente son  líricas.   Y voy a iniciar esto diciendo, señor Presidente, con una  comparación muy precisa, que es, que muchos miembros de  la minoría ven las astilla quizás que tenemos en  el ojo nosotros, pero no ven la viga en esos ojos de ellos mismos  que los hace ciegos, señor Presidente.  Ahora están diciendo que el 22 de noviembre las fuerzas  armadas intervinieron para apoyar un proyecto personalista del  señor Fujimori. Si esto hubiera sido cierto no  estuvieramos hoy 44 miembros, estuvieramos quizás 60  ó 70. Si eso fue en ese momento en el cual según  ellos no había libertad democrática, hoy con mayor  razón, señor Presidente, no va haber ningún  problema para que la opinión pública, el  electorado, diga "esta es mi verdad y yo apoyo a esta  Constitución".   Pero esto no queda aquí, señor Presidente, hay  algunos miembros de la oposición que están diciendo  que el año pasado hubo un gran ausentismo, y razón  hay, hubo ausentismo, porque hasta el año pasado muchos  recuerdan que Sendero Luminoso y el MRTA todavía jaqueaba  a nuestra sociedad, y muchos pobladores especialmente de los  asentamientos humanos y de las zonas altoandinas no fueron a  votar porque fueron amenazados de muerte.  Pero hoy, con las medidas de pacificación que ya se  están sintiendo, y algo importante, la población  sabe que en esta Constitucion estamos consagrando la pena  máxima, que es la pena de muerte. Y por lo tanto, va a ir  a la votación en forma mayoritaria para que ésta  de una vez por todas sea aprobada en esta Constitución.  Y señor Presidente, no solamente esto, se habla  también de que estamos eliminando la gratuidad de la  enseñanza. Ya todos somos testigos que el SUTEP  está preparando un paro en los próximos  días, habría que invitar, señor Presidente,  a los miembros del SUTEP a un debate en el cual participen todos  los congresistas y en verdad se enseñe a la opinión  pública si en esta Constitucion nosotros estamos  eliminando la gratuidad de la enseñanza. No es así,  señor Presidente.........  (continúa en el turno 47)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor GAMONAL CRUZ.- (Continuando)... habría que  invitar señor Presidente, a los miembros del Sutep a un  debate en el cual participen todos los congresistas y en verdad  se enseñe a la opinión pública que en esta  Constitución nosotros estamos eliminando la gratuidad de  la enseñanza.  No es así señor Presidente, solamente en la parte  de la enseñanza universitaria estamos diciéndo que  no pagará aquél que no puede hacerlo, pero que  sí tenga un buen rendimiento académico, esto no es  eliminar la gratuidad de la enseñanza, esto es premiar a  aquél estudiante universitario que si está  cumpliendo con su misión de estudiar y no hacer  politiquería muchas veces o dedicarse a hacer  subversión en las aulas.  Hay que ser realistas, señor Presidente, ha llegado el  momento de las definiciones, y si hasta hace dos horas  aparentemente nuestra posición era sectaria y que  solamente íbamos por preguntas específicas, hoy  parece mentira que la oposición no reconozca que estamos  coincidiéndo con ellos.  Vayamos pues a un debate nacional, en el cual participemos todos,  pero en el cual se diga la verdad y la opinión  pública tendrá la oportunidad de escuchar cada una  de las propuestas que nosotros llevemos, pero no con insultos,  no con falta de fundamentos, como se está viendo en estos  momentos, porque todos estamos de acuerdo en que solamente hay  una pregunta: Sí o No; y por lo tanto, señor  Presidente, considero que alargar más este debate es  inoportuno y ya no es necesario, porque creo que ya todos son  concientes de que se va a votar por el Si o por el No y la  opinión pública tendrá esa decisiónm  tan importante.  Para terminar, señor Presidente, simplemente invocarles  a los miembros de la oposición que mantengan cordura, que  mantengan altura en el debate y que lo que están  diciéndo acá, que ellos dicen que no ha habido  consenso, en verdad se pongan la mano al pecho y digan si no han  participado en un debate durante siete meses, si no todos nos  hemos desvelado muchas veces por aprobar la Constitución.  Señor Presidente, eso que quede en la conciencia de todos  nosotros al momento de ir al Referendum.  Muchas gracias, señor Presidente.  (Asume la presidencia el señor Andrés Reggiardo  Sayán).  El señor PRESIDENTE.- La palabra a la señorita  Loúrdes Flóres Nano.  La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: Hubiera  querido intervenir luego que lo hiciera el señor Torres  y Torres Lara, para refutar algunos de los argumentos que en mi  concepto equivocadamente ha esgrimido, intentando satanizar una  propuesta presentada por las fuerzas políticas de  oposición en el el Congreso, cuyos propositos expuse al  comenzar el debate esta mañana.  En primer lugar, señalar con claridad cuáles eran  las razones por las cuales el debate y el Referendum  debían realizarse sobre la interidad, criterio que vemos  con satisfacción la mayoría ha recogido; y en  segundo lugar, pretendía también cubrir  vacíos importantes en la propuesta que desgraciadamente  sentimos se mantienen en el proyecto de ley constitucional,  porque a diferencia de lo que aquí se propone y se  proponía en el proyecto original, nosotros si estimamos,  señor Presidente, que es serio, que es responsable y que  es necesario, regular minuciosamente aspectos que son propios de  una legislación electoral basada en el voto, pero que no  son necesariamente aplicables y que deben ser justamente  vinculados al tema de una consulta popular.  Y por eso, señor Presidente, en realidad, en reemplazo de  un artículo quinto genérico como el que se propone  nosotros hacemos y consideramos que es necesario hacer un detalle  a través de una norma que por precisión y con  minuciosidad regule las instituciones.  El doctor Torres y Torres Lara tuvo unas frases irónicas  respecto a las cuales yo soy la responsable porque hay dos o tres  vacíos que efectívamente yo no he cubierto  señalando el artículo pertinente o la ley  pertinente, pero señor Presidente, esos vacíos no  me preocupan porque algún trabajo tiene que tener el  Presidente de la Comisión de Constitución, en  cambio si me preocupan los vacíos que contiene este texto  sustitutorio, porque es un vacío, señor Presidente,  no referirse a la propaganda electoral...  (Continúa en el Turno No. 48)...

T-48 ROBERTO OSHIRO T. 31-08-93

PLENARIA  -   VESPERTINA  La señorita FLORES NANO.- ...(Continuando)  ...señalando el artículo pertinente o la ley  pertinente, pero, señor Presidente, esos vacíos no  me preocupan porque algún trabajo tiene que tener el  Presidente de la Comisión de Constitución; en  cambio si me preocupa los vacíos que contiene este texto  sustitutorio.   Porque es un vacío, señor Presidente, no referirse  a la propaganda electoral, porque es un vacío,  señor Presidente, no prohibir como nosotros prohibimos los  donativos durante la campaña, porque si es un  vacío, señor Presidente, no regular el rol de las  Fuerzas Armadas y de los funcionarios públicos y porque  es un vacío muy grave, señor Presidente, no indicar  con precisión que hay falta y hasta delito cuando se  incurre en esos temas.  De forma tal, señor Presidente, que mis vacíos se  suplen muy fácilmente mirando la propia ley o recurriendo  al diario "El Peruano", en cambio los vacíos de este  proyecto solo se supliran con un Jurado Nacional de Elecciones  que sepa poner en orden cuando no en la cárcel a quien  infringe preceptos legales.  Pero, hay más que esto, señor Presidente y eso es  un tema que finalmente podría corregirse este  artículo N§ 5§, podría ser suplido por una  normatividad realmente minuciosa que precise los alcances del  proceso electoral y de sus puntos.  Yo si quisiera referirme en esta intervención a dos  materias medulares que en nuestro concepto quedan pendientes. La  primera, señor Presidente, es la relativa a la exigencia  de una votación, se ha planteado la necesidad que se  considere ganada la votación cuando los votos por el "SI"  superen a los del "NO", perdiéndose de vista, señor  Presidente, que lo fundamental detrás de esta consulta es  que quede indubitablemente expresada una voluntad ciudadana  mayoritaria en favor del texto Constitucional; es decir, que del  universo de los ciudadanos que concurran a sufragar haya  indiscutiblemente una voluntad mayoritaria en favor del texto  Constitucional, porque, señor, los votos blancos y  viciados constituyen una manifestación de voluntad, una  manifestación de voluntad que no es para no calificarla,  la de adhesión al texto.  Señor, este no es tampoco un invento que nosotros hayamos  hecho, hemos revisado algunas normas de legislación  comparada y tengo por ejemplo aquí en mis manos, la  reglamentación del recurso de referéndum en la ley  uruguaya que tienen experiencia en materia de referéndum  y que han llevado adelante de hecho, procesos importantes; en su  artículo N§40§, señor Presidente, se dice con  precisión los votantes se pronunciarán por "SI" o  por "NO", votarán por "SI" quienes deseen hacer lugar al  recurso y por "NO" quienes estén contra él, el voto  en blanco se considerará como un voto por el "NO". En  otras palabras, se expresa con claridad que debe haber una  voluntad mayoritaria de los ciudadanos que concurren en favor del  "SI", para que la propuesta sometida a su consulta sea aprobada.  Pero solo quisiera terminar, señor Presidente, con un tema  que nos parece medular. Nosotros, señor, hemos planteado  y nos ratificamos en la necesidad de una consulta global, vamos  a ir a este proceso electoral, a esta Consulta Popular con el  mismo grado de responsabilidad y conciencia,  con que tomamos la  decisión de venir a este Congreso Constituyente y vamos,  señor, a distinguir con mucha claridad entre lo que es por  algunos seguramente el cuestionamiento al proceso y por nosotros,  señor, el cuestionamiento al texto Constitucional y a las  materias allí consagradas.  Nosotros, señor Presidente, vamos ha hacer serios reparos  que expondremos con limpieza y con transparencia, sin mentiras  porque no hace falta, señor, con claridad y con firmeza  nuestras objeciones al modelo político y social que pone  en marcha este texto Constitucional.  Diremos como lo dije en el debate final sobre el texto  Constitucional, con franqueza aquello que sentimos que es nuestro  aporte, no renegaremos de nada de lo que hemos con claridad y con  bonomía, aportado a este texto Constitucional, pero,  señor Presidente, creemos que podremos exponerle al  país los riesgos en los que la mayoría lo ha  colocado, frente a un modelo Constitucional que falla en temas  centrales.   Nos encontraremos a lo largo de la campaña muchas veces,  pero nosotros, señor, no venimos ni a cuestionar la  legitimidad del Congreso Constituyente ni a cuestionar la  legitimidad del sistema que vivimos; venimos a plantearle al  Perú nuestra preocupación por un texto que hemos  querido contribuir a ser mejor con limpieza y con transparencia,  pero cuyo resultado no nos satisface.   Y por eso, señor Presidente, celebro que podamos  proponernos ante el país, un debate alturado y respetuoso  sobre los modelos que están en juego, y como dijimos,  señor, porque el pueblo nos trajo aquí, al pueblo  no le tememos y sabremos que él nos favorecerá en  la hora de la decisión y en la intuición sincera  de el pueblo de saber qué es lo que mejor conviene a su  destino.  Señor, nosotros vamos a esta consulta con transparencia  y con dignidad y con el sentido de responsabilidad de haber  venido a estos escaños a aportar lo mejor de nosotros  mismos y a poder distinguir aquello en lo que hicimos  observaciones puntuales, aquello a lo que hicimos objeciones y  aquello que reprochamos y reprobamos desde aquí, con la  autenticidad y la autoridad de los votos que aquí nos  trajeron.  Muchas garcias.  ...  (Continúa en el turno N§ 49)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  La señorita FLORES NANO (continúa) en lo que  hicimos observaciones puntuales a aquello a lo que hicimos  objeciones y a aquello que reprochamos y reprobamos desde  aquí con la autenticidad y la autoridad de los votos que  aquí nos trajeron.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señorita  Flores. La palabra a la señora Gloria Helfer.  La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente: Creo  que estamos llegando a un momento que cierra una etapa y creo que  es un buen momento para reflexionar sobre los compromisos y la  consecuencia, de los compromisos que asumimos frente a aquellos  que votaron por nosotros, aquellos que nos eligieron y nos  eligieron sabiendo que íbamos a representar sus intereses,  ésa es una pregunta que tiene que hacerse cada uno de los  miembros de este Congreso. Sí, hemos viajado mucho los  miembros del MDI por todo el Perú; y hemos tomado en ese  contacto directo con la población esclareciendo cada uno  de los puntos que se discutían acá y la  discusión constitucional también, y es porque creo  que hay que ser consecuentes de la confianza que se tiene la  población para saber lo que ellos van a escoger pero para  escoger se tiene que conocer, se tiene que saber y es nuestra  responsabilidad esclarecer.   Y es por eso que creo que la confianza que tiene que tenerse en  los peruanos que tienen derecho a saber si en su  Constitución, su Congreso va a tener la capacidad de  fiscalizar, de controlar o van a haber ese espectáculo que  se ha visto con el caso de La Cantuta donde los muertos acusan  y no se les quiere escuchar.  Creo que tiene que esclarecerse lo de la gratuidad de la  enseñanza, no miento cuando cada vez digo, señalo,  explico, cada vez que sí está en serio riesgo la  gratuidad de la enseñanza. Y cuando se dice que en el  Estado será gratuita, pero hay otros artículos que  abre las puertas para que ese Estado se reduzca y se transfiera  lo que hoy es del Estado a el sector privado y en el privado no  hay gratuidad ni hay ningún compromiso, estoy diciendo la  verdad y la voy a seguir diciendo.  Cuando se afirma que la universidad; ese texto, ese texto  infeliz, ese texto mal hecho y que pudo hacerse mejor, porque  pudo esclarecerse cuál era el sentido que se quería   y sin embargo no se dio la ocasión; y exige certificado  de pobreza para poder garantizar una permanencia en la  universidad; eso el pueblo lo tiene que saber y nosotros tenemos  que hablar con él, hacer llegar estas explicaciones para  que ellos puedan decidir con certeza lo que les interesa y que  son el estar decidiéndose en cada una de estas cosas lo  que es el destino de sus hijos.  Está decidiéndose también lo que es su  suerte cuando se decide no si es unicameral o bicameral sino  cuando es distrito único o si es distrito múltiple  para saber si van a poder tener su representación como  ellos lo desean, como ellos lo merecen, porque el Perú  tiene que estar representado en este país.  Por eso señor para terminar señor, para terminar  yo creo que éste es el momento de preguntarnos nuevamente  si estamos respondiendo consecuentemente a lo que fuimos  convocados, a los votos que recibimos de aquellos que confiaron  en nosotros. Y por eso como maestra, como representante del  magisterio, como representante de sectores a los cuales quiero  guardar fidelidad es que nuestra votación, nuestro  compromiso tendrá que ser reflejado no solamente hoy  día sino en toda la nueva etapa que se abre.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señora  Helfer.  La palabra al congresista, señor García Mundaca.  (SIGUE TURNO 50)

T5O PLENARIA (Vespertina) 3l.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor PRESIDENTE...( Continuando)...La palabra  al  congresista señor García Mundaca.  El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente,  no hay   solución perfecta pero hay una que es menos mala que la  otra.  Evidentemete la decisión de la mayoría, no de  acceder a la propuesta de la minoría y de la  minoría opositora, porque hay minoría que  está al lado del gobierno en forma permanente, no hace  sino ratificar el cumplimiento de una promesa de un compromiso  que abona, al fortalecimiento de la democracia,  cualquiera sea  el resultado de la consulta popular.   Están  un tanto acostumbrados, señor Presidente,  a decir y no hacer, a decir y no cumplir, que en   esta  oportunidad hay que reconocer al margen del riesgo que pueda  significar para la mayoría o para la minoría  según la version de algunos congresistas, que le han dado  en la yema del gusto a la mayoría, al proponer  esta  fórmula que no es sino la ratificacíon del  cumplimiento de un compromiso ante el país y la comunidad  internacional.  Por eso, señor, es que hemos adherido a esta  fórmula sin ningún cálculo electoral, por  Dios, hay que entender  que hay principios que deben respetarse  y por lomismo los cálculos, los juegos no tienen cabida  cuando se defiende, se propugna y se trata de convencer en pos   de estos principios que son el cumplimiento de las promesas;  porque además, señor Presidente, la  Constitución es un todo; y si el referéndum sobre  este todo tiene que interpretarse como un plebiscito para el  régimen o para  el señor Fujimori, en   hora buena  , señor Presidente; porque el debate no se va a  circunscribir a lo que dice o no dice la Constitución,  porque el debate, señor Presidente, tiene que versar sobre  los hechos concurrentes.  Recordemos, señor Presidente que este Congreso   Constituyente tiene el propósito de consagrar, legitimizar  al señor Fujimori y permitir que él pueda continuar  en el poder, eso lo saben todos los peruanos y por lomismo tienen  derecho a saber de qué manera dentro de este  propósito inicial se inserta la Constitución. A  ellos, señor, a cada elector le corresponderá   libremente decidir si apoya ese proyecto o si por el contrario  conforme a lo que  nosotros creemos le va a decir que no.  En todo caso, señor Presidente, nos vamos a encontrar  pues, y debemos enontrarnos en forma concurrente para que no se  diga que la oposición y que los congresistas de la  oposición apelan a la mentira, no se necesita metir,  señor para descalificar la Constitución aprobada  y el modelo de sociedad, sobretodo económica a la que  apunta; y nos será grato, señor, confrontarnos, no  enfrentarnos, señor Presidente, no es la palabra adecuada,  porque el país no está para mayores enfrentamentos,  pero sí para..  (Sigue turno No.5l).

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SILVIA ALEGRE LUCAR       31-08-1993    PLENARIO: VESPERTINA  El señor GARCIA MUNDACA...(continuando)...enfrentamientos,  pero sí para confrontaciones en las que los argumentos,  las razones sean las que puedan exhibirse frente al elector.  No necesitamos, señor Presidente, ni exagerar ni mentir  para convencer, y en ese propósito, señor, a pesar  que este proyecto de ley no satisface todo lo que hemos planteado  oportunamente, porque no recoge la posición nuestra de  exigir que sea la mayoría de los electores la que lo  consagre, porque tampoco señala un plazo racionalmente  adecuado para la realización del referéndum.  Y finalmente, porque ratifica la confianza que no la merece en  el actual Jurado Nacional de Elecciones, a pesar de ello vamos  a la contienda, vamos a la confrontación y que sea el  país el que gane. Cualquiera sea el resultado,  señor, los congresistas responsables aceptaremos el  mandato del pueblo.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor  García Mundaca. La palabra la tiene el lider de la Alianza  Nueva, César Larrabure.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente:  Yo no creo que uno de los congresistas que me han antecedido en  el uso de la palabra haya querido intencionalmente ofender a los  medios de comunicación o al pueblo peruano, al decir que  el pueblo ha estado desinformado durante estos 7 meses.   Yo guardo un gran respeto por la prensa hablada y escrita. Por  ejemplo, Radio Programas, yo tengo entendido que llega hasta el  último rincón del país, y todos los canales  de televisión, y toda la prensa hablada y escrita y el  pueblo los ha escuchado, lo que pasa es qu no han tomado toda la  Constitución en su totalidad, sino en sus partes. Estoy  seguro que cualquier campesino de cualquier sitio más  recóndito de la capital sabe el problema de la  reelección, sabe el problema de la Pena de Muerte,  está en temas concretos, pero no por el total de la  Constitución.  Pero bueno, ya está hecho. Yo creo que una vez en una  oportunidad Alan García dijo "no hay que ser ingenuo en  política", y yo creo que acá muchos  políticos de Oficio han "pisado el palito"; han "pisado  el palito" porque yo estaba convencido y quería la  consulta por partes y su totalidad, o sea, mixta, para que el  pueblo esté enterado. Pero la minoría, acá  a la que formo parte en muchas ocasiones, pero en esta no puedo  compartir, pues, que hayan entrado al juego y ahora la Nueva  Mayoría y Cambio 90 le han dado en la yema del gusto y van  a consultar en la totalidad. O sea, que esto ya no es un  referéndum sino un plebiscito nacional contra Fujimori,  o a favor de Fujimori; eso es lo que ha logrado la bancada de la  minoría en este momento, que a mí me parece ingenuo  completamente, yo no sé qué cosa buscaban, porque  en el fondo.  El otro día fuimos invitados algunos congresistas a un  desayuno de una encuesta. Estaba la congresista Martha  Chávez, el congresista Antero Flores-Aráoz, Rafael  Rey y me parece que el congresista Henry Pease. Es  clarísima la encuesta, que fue 23, 24 y 25 de agosto donde  habían muchos medios de comunicación  también, que la gente estaba por el SI en la totalidad,  en la consulta de la totalidad de la Constitución en 61%  y por el NO en un 30%, en la reelección. En la pena de  muerte estaba en 63% contra 24% que decían NO. Y en el  total de la Constitución 59% -creo- contra veintitantos.  Entonces, yo después de escuchar esa encuesta yo dije  Martha Chávez ha venido con la idea de venderle a la  oposición la idea que se consulte en forma parcial, y  después "yuca" para los que quieren recibirla. Así  se define la situación de esta noche.  Y me alegro por una parte, y por otra parte me entristesco. Me  alegro en la parte de que el pueblo va a dar un respaldo  "Sí o Nó" al gobierno. Y lo que sí me  dá mucha pena es que no se le haya podido hacer consultas  separadas.  Señor Presidente, lo que estamos contemplando acá  es una ensalada mixta, una ensalada mixta que lo que predomina  en esta ensalada como ingrediente mayor o insumo mayor son los  rábanos. Una ensalada mixta que no tiene nada de aceite,  es una ensalada amarga, que tiene vinagre y tiene mucho.   Porque no puede ser que en este país, yo no he estudiado  la historia de la política de los tantos años  pasados de la vida republicana, pero nunca he visto que el Apra,  Acción Popular, la Izquierda, grupos que realmente yo le  tengo mucho respeto como los independientes se unan contra el  Perú, porque no hay otra opción; o sea, hay  sumas...  (continúa en el turno 52)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  El señor LARRABURE GALVEZ.- (Continuando)... el Apra,  Acción Popular, la Izquierda, grupos que realmente yo  tengo mucho respeto como a los independientes, se unan contra el  Perú, porque no hay otra opción; o sea hay sumas  que restan.  En las matermáticas sí, dos más dos es  cuatro, pero en política a veces dos más dos es  cero y eso es lo que están logrando los amigos de  acá de la izquierda; pero bueno lo sorprendente del caso  es que hemos llegado a una situación en que hay que  definirse, pero definirse realmente con lo que uno piensa con  responsabilidad, así como lo ha mencionado el congresista  Vicuña, en la nueva Alianza, que ya mañana los  quiero ver sentados acá a nuestro costado a Mario Paredes  y a Vicuña, vamos a votar por el Sí del total de  la Constitución que no nos hubiera gustado hacerlo, sino  nos hubiera gustado por su totalidad y por partes.  Y no solo eso, señor Presidente, sino yo creo que vamos  a luchar y yo me comprometo desde esta noche, contra esa  izquierda marxista y comunista que quiere aprovecharse de la  mayoría de grupos de minoría, a salir por todas las  plazas, calles, Regiones a luchar por el Sí, pero por el  Referendum ¨porqué señor Presidente? porque no  vamos a estar luchando a favor del ingeniero Fujimori, no vamos  a estar luchando a favor de Nueva Mayoría y Cambio 90,  vamos a estar luchando por el Perú y todos los peruanos,  señor Presidente.  Muchas gracias.  (Asume la presidencia el señor Jaime Yoshiyama Tamaka)  El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Muy breve, señor  Presidente.  Para responder únicamente a aquella parte que se refiere  a las objeciones planteadas sobre cuánto de mayoría  se debería requerir para considerar que la votación  es válida.  En toda la tarde hemos escuchado a la minoría, expresar  que el Referendum debería requerir una votación  calificada, es decir, más de la mayoría simple; se  han mencionado algunos ejemplos, yo quisiera mencionar otros,  pero antes recordar que la legislación en América  Latina y mundial sobre Referendum no es muy amplia, porque se  trata de un sistema, sobre todo en América Latina,  relativamente nuevo.  Creo que mis colegas congresistas concordarán que el  antecedente más inmediato del constitucionalismo peruano  es el constitucionalismo español. Yo quiero contarles que  en España, quiero contarles colegas que en España  las consultas populares que requiere mayoría superior a  la mayoría simple son únicamente para las  autonomías, es decir, cuando un sector, una región  de España quiere tomar un Estatuto particular de  autonomía, todos los demás son mayoría  simple.  Quiero añadir también como ejemplo, cinco  legislaciones electorales de América Latina:   - Ecuador, artículo 101§ "Los votos nulos y emitidos en  blanco se contabilizan, pero solo los votos válidos  decidirán el resultado de la consulta".  - Chile, artículo 172§ "En los plebiscitos el Tribunal  proclamará aprobadas las proposiciones que hayan obtenido  mayor número de votos, para estos efectos los votos en  blanco y nulos se considerarán como no emitidos".  - Nicaragua: "En los plebiscitos y referéndums se  declarará aprobada la opción que obtenga la  mayoría de votos válidos".  - Paraguay: "El Referendum se decide por sufragio universal,  libre, secreto, por mayoría simple de votos emitidos".  Quiere decir colegas que esta tarde, la minoría  intencionalmente, ha ocultado estas informaciones y nosotros  debemos decirle a la opinión pública que no negamos  que existen Referéndums en los cuales se exige  mayoría calificada, pero también existe en toda la  legislación universal Referéndums en los cuales se  exige mayoría simple; en consecuencia, se trata de una  opción y como las opciones las deciden los Congresos, y  en este Congreso nosotros estamos en mayoría, vamos a  votar por la opción que exige únicamente la  votación por votos de mayoría simple.  Así es, entonces, por supuesto las legitimidades pueden  ser discutidas, algunos dicen: "es más legítimo dos  tercios" ninguno de estos congresistas ha sido elegido con dos  tercios, ninguno.  Todos hemos sido...  (Continúa en el Turno No. 53)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor FERRERO COSTA.- ...(Continuando) ...pueden ser  discutidas, algunos dicen, es más legítimo dos  tercios; ninguno de estos Congresistas ha sido elegido con dos  tercios, ninguno.   Todos hemos sido elegidos porque obtuvimos más votos que  el que nos seguía; acá nadie nos ha exigido tres  quintos, tres cuartos, dos tercios.  Nosotros hemos llegado acá, ha hacer las leyes del  Perú por mayoría simple; es cierto, que para  Presidente de la República se requiere segunda vuelta,  mayoría calificada, pero ese segunda vuelta es distinto.  Entonces, estemos tranquilos, porque la única  objeción que le quedaba a la minoría después  que les hemos aceptado hacer el referéndum global, la  única que le quedaba que era exigir mayoría  calificada en vez de mayoría simple, también se  queda sin efecto al demostrarse que es simplemente una  opción que nosotros podemos escoger, de este lado o del  otro, pero que universalmente es respetada como un sistema  legítimo de resultado de referéndum.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Doctora Chávez, doctora  Martha Chávez.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor  Presidente.   Hemos asistido a un debate por demás interesante,  señor Presidente, en lo que se refiere al  referéndum, debo recordar cómo inicialmente cuando  se planteó la posibilidad del referéndum luego de  los hechos del 5 de Abril, de inmediato la oposición  reaccionó señalando que el referéndum era  el recurso de los dictadores.   Pues bien, hoy lo que antes, hace unos meses era el recurso de  los dictadores, quiere ser elevado a su máxima  expresión. Señor Presidente, debo recordar  también que es en esta Constitución a propuesta de  el proyecto que como documento de trabajo nosotros Nueva  Mayoría-Cambio 90 presentamos, que se ha incorporado por  primera vez en la Constitución como un mecanismo general  y permanente de consulta al pueblo, el referéndum.  Señor Presidente, personalmente he considerado de acuerdo  a la doctrina y a la legislación extranjera que el  referéndum por su naturaleza es un mecanismo de consulta  sobre normas legales, de ahí que la doctrina  jurídica hace una distinción entre lo que es el  referéndum y lo que es el plebiscito. El referéndum  consulta sobre temas legales y el plebiscito sobre cuestiones de  carácter político, como son las demarcaciones  territoriales, como puede ser el anexamiento a algún; de  territorios, etcétera.   Hemos visto que la minoría ha evolucionado ya decía  desde un primer momento de considerar el referéndum como  un mecanismo de dictadores a pasado ahora a querer darle al  referéndum el carácter plebiscitario; es decir,  convertirlo en una consulta de carácter netamente  político, no de carácter jurídico como es  lo que corresponde, y es así que el referéndum que  plantea la minoría es por un "SI" o un "NO".   Señor Presidente, no tenemos ninguna objeción ni  jurídica ni política, para que el referéndum  sea por un "SI" o un "NO", en este caso, sin embargo, nos  apartaremos un poco de la naturaleza evidentemente legal del  referéndum para hacerla realmente una consulta de  carácter político.  He estado en estos días, hasta hace unas horas, en el  interior del país y he tenido contacto muy  espontáneo con la mayoría de la población  que nos señala, está bien si se quiere llevar la  consulta al terreno político, hagámoslo, porque el  pueblo -me dice el propio pueblo- sabe perfectamente cuál  es la autoridad que el que va a consultar. Va a saber distinguir  perfectamente cuáles son las propuestas que están  en juego.   Si hacemos la consulta por el "SI" o por el "NO", ...  (Continúa en el turno N§ 54)

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Julio Herrera Vargas.- MAR 31.8.93.- Pleno-Vespertina  La señorita CHAVEZ COSSIO (continúa).- del que va  a consultar, va a saber distinguir perfectamente cuáles  son las propuestas que están en juego. Si hacemos la  consulta por el SI o por el NO ¨a qué se dirá SI  y a qué se dirá NO? El pueblo sabe que cuando se  le está planteando una Constitución, esa  Constitución ha sido elaborada bajo la responsabilidad de  una mayoría de este Congreso. Una mayoría compuesta  no solamente por Nueva Mayoría-Cambio 90 sino  también por aquellos aportes de esa oposición  constructiva que en muchos momentos ha sabido enriquecer el texto  constitucional.  Y la población sabe también señor que el NO  significa ¨qué cosa? decirle que tienen razón  aquellos que llevaron al país a su casi debacle.  ¨Quiénes están detrás del NO? Está  el Apra, está la Izquierda, están las fuerzas  políticas que no tuvieron el valor de presentarse a una  contienda electoral como la del 22 de noviembre de 1992 porque  sabían evidentemente que el pueblo los castigaría  con los votos.  Pues ésas son las alternativas, señor. Decir el SI  a una Constitución que va a permitir que nuestro  país camine hacia la modernidad o decirle NO y favorecer  a los politiqueros de siempre que llevaron a nuestro país  a la situación en que estaba de casi desaparición  como sociedad organizada. Estas son las alternativas y el pueblo  peruano señor -lo he podido captar en ese mayor contacto  que da la posibilidad de ir hacia los pueblos más alejados  del país, aún aquellos que están en  situación de emergencia-, ha señalado que  está dispuesto a identificar perfectamente quiénes  están a favor del Perú y quiénes no. Quienes  están a favor de que tengamos un instrumento legal del  mayor orden que permita dar seguridad, dar claridad en las leyes,  de modo que nuestro país pueda avanzar y no se contente  con ser aquel país que parecía olvidado por la  fortuna y que venía siendo azotado por la  subversión, por la pobreza, por la corrupción, por  la indiferencia de congresistas, de parlamentarios que no  supieron dar las normas que el país necesitaba o por  jueces que no tuvieron ni los instrumentos necesarios para fallar  bien ni tampoco la independencia ni la rectitud moral para  atender las necesidades que el país exigía.  Señor Presidente, entonces la alternativa es muy  fácil, entonces no hay problema; vamos a llevar la  consulta al terreno político. Pero es una consulta en la  cual el Congreso va a jugarse como proponente de una alternativa  que es beneficiosa al país frente a una alternativa que  sólo busca que el país se detenga, que el  país vuelva a ser aquel caos, que el país sea  aquella tierra en la que cada autoridad hacía lo que le  daba la gana y en que el pueblo estaba permanentemente olvidado.  Creo que es obvio el resultado de esa consulta señor  Presidente.   ¨Qué pasa entonces ahora que la minoría ha perdido  su bandera principal, el argumento principal? Pues ahora se  cobija ¨en cuáles argumentos? Se cobija en el hecho de que  debe haber una mayoría calificada para aprobar o no la  Constitución. Yo digo señor si quieren 51% de votos  por el SI, ¨por qué también no exigir 51% de votos  por el NO? Total, se trata de una propuesta, se supone que es una  propuesta que tiene el beneficio de la duda, porque ha sido  elaborada por un Congreso elegido por el pueblo. Por lo tanto a  menos que hubiera más del 51% de la población en  contra de esa propuesta que los representantes del pueblo hacen,  tendría que considerarse aprobada esta  Constitución; no invirtamos la figura; no querramos que  una propuesta que viene de un Congreso elegido por el pueblo  necesite tener el 51% del SI, sería el NO el que  necesitaría tener ese 51% por mínimo y vamos a ver  si lo conseguirían.  Señor Presidente, otro argumento en el que ahora se  parapeta la oposición es el de la supuesta no  transparencia de los comicios. Ya hemos visto que este argumento  es un argumento muy..  (SIGUE TURNO 55)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA...(  Continuando)....argumento es un argumento muy recurrido; se ha  dicho acá y lo ha dicho una persona que inclusive ha  tenido solamente una curul; se ha dicho que estas elecciones  fueron amañadas. Es el argumento  pues  evidentemten   cómodo de los que no quieren reconocer su lugar, de los  que no quieren reconocer la sabiduría del pueblo, de  los  que no quieren reconcer que también a través de los  votos se dice NO o SI a  alguna  propuesta.  Entonces se habla, señor Presidente, de que no va haber  transparencia en estos comisios; inclusisve se ha querido    llevar, distraer el asunto hacia los gastos de la campaña  y se ha tenido el atrevimiento de poner en  el Presidente de la  República oraciones o afirmaciones que no ha hecho;  alquien ha tenido aquí el atrevimiento de decir que el  Presidente ha admitido, que se ha  usado fondos del Estado  para  la campaña política.   Desde ya señalo que eso no pasa de ser un atrevimiento  de quien no tiene más argumento que faltar a la verdad.  Porque el señor Presidente de la República, no  solamente no ha dicho sino no podría decir tamaña  cosa porque nunca  ha sucedido; y lo puedo decir yo como  personera de la  Alianza Nueva Mayoría Cambio 9O, que en  febrero de este año por primera vez en la historia del  país  y sin tener luego ningún émulo  detallé  cuáles eran los gastos y los recursos que  se habían captado para la campaña al CCD y  ofrecí a las autoridades correspondientes como son las   SUNAT, los comprobantes respectivos respecto  no sólo de  las donaciones sino también de los gastos efectuados.  E invité a los medios de comunicación que eran  quienes habían prestado los servicios de publicidad, a  hacer conocer las tarifas que habían concedido y asimismo  a decir si era correcto o no el monto de lo invertido en estos  gastos.  Ningún partido polítio, menos aun de los que se  llaman supuestamente moralizadores, ha hecho lomismo respecto de  sus fondos; porque?, alguna razón tendrán  señor Presidente. Entondes, las transparenca no es  de las  fuerzas de la mayoría ,sino en todo caso la de cumplir los  de la fuerza dela oposición.  Señor Presiente, necestamos de una Constitución  adecuada, pues bien, aquellos que se oponen a que el país  avance ahora como ya no tienen argumento del  SI o No, se   parapetan  en el tema de la transparencia de las elecciones, pero  además  recurren a  un argumento al del tiempo, necesitan  tiempo, como si la vida del país pudiera detenerse,  necesitan l2O días, necesitan 3OO días, necesitan  5 años, esa es su perspectiva de las necisidades del  país; de ese modo se imaginan al país, quisieran  que la corrupción, que la pobreza continúe a la  eternidad, inclusive no creen en la eternidad, no creen muchas  veces en la trascendencia pero  quieren que la miseria  trascienda.  Entones agarran y ahora nos hablan del argumento de los  días, quieren paciencia. Señor Presidente, el  pueblo del Perú, sus problemas no puede permitise tener  paciencia; paciencia que puede confundirse con  indifirencia, con  incapaciad, no queremos eso para nuestro país,  señor Presidente, porque necestamos ser un país que  atraiga inversiones.   Recuerdo cuando nosotros aprobamos aquí la posibiliddad  de la reelección inmediata, cómo a nivel  internacinal fueron muy prontos las respuestas y los efectos de  tener una mayor confianza hacia el país; ahor sí,  cuando el pais a través de su Parlamento se ha dado  una  oportunidad de estabilidad a través de la reeleccion  presidencal inmediata, sí es un país que atrae,  porque lo que menos quiere el inversionista nacional y  elinversionista  extranjero son esas vueltas  de pies a cabeza  a lo que nos han estado acostumbrados señor Presidente  Por lo tanto,  diría, ya para concluir que vamos a tener  la posibilidad de ver en la práctica de aquí espero  a nomás de   6O días un evento...  (Sigue turno No. 56 ).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     31-08-1993 PLENARIO: VESPERTINA  La señorita CHAVEZ COSSIO...(continuando)...60 días  un evento electoral en el cual el pueblo peruano va a saber  perfectamente elegir entre alternativas, entre dos únicas  alternativas, aquellas que propone por un lado este Congreso  Constituyente Democrático elegido por el pueblo, de una  Constitución que facilite el avance del país; y por  otro lado la alternativa de quienes son fuerzas  retrógradas, son fuerzas que quieren que el país  siga siendo aquel país desfavorecido por la fortuna,  abandonado a su suerte. Y confío señor Presidente  que en esa disyuntiva, con un SI o con un NO, con temas o no  temas, la población sabrá realmente identificar  quienes están a favor del país y quiénes  pretenden recuperar terreno perdido; y terreno perdido no  solamente por la sanción muy justa del electorado, sino  también por su propia ineficiencia, por su propia  incapacidad.  Señor Presidente, creo que estamos listos en este Congreso  Constituyente para plantear al pueblo una alternativa, y para en  mérito de la autoridad que nos ha dado el voto popular  poder señalar al pueblo peruano "este es el texto  constitucional que nosotros, mayoría de este Congreso,  fuerzas no solamente de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio  90, sino de otras que han contribuído a mejorar ese texto  estamos proponiendo al país para que el país pueda  salir adelante". Que el pueblo peruano no haga caso a aquellas  voces que pretenden retrotraerlo al pasado, que pretenden  condenarlo a una suerte que creo que el pueblo peruano no quiere  tener más, señor Presidente.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias.   Habiéndose terminado la lista de oradores, quería  informar a los señores congresistas que durante este  debate de siete horas han habido 85 intervenciones, lo cual  dá una idea del amplio debate que ha habido sobre este  tema.  Quisiera conceder la palabra al señor Carlos Torres y  Torres Lara para proceder a la votación, que según  pedido de un señor congresista debería ser  artículo por artículo.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Sí señor  Presidente.  "El Artículo Primero.- Procédase a realizar un  referéndum a efecto de conocer la voluntad del pueblo  peruano respecto del nuevo texto constitucional aprobado por el  Congreso Constituyente Democrático.  El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que  están a favor de este artículo les ruego ponerse  de pie (votación) 65 votos. Los señores que  estén en contra (votación). Aprobado por  unanimidad.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo Segundo.-  La cédula de votación contendrá la siguiente  pregunta: ¨APRUEBA USTED LA NUEVA CONSTITUCION APROBADA POR EL  CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO?" -aparecerán a su vez  dos recuadros en colores diferentes con las expresiones SI y   NO".  El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que  estén a favor, por favor sírvanse ponerse de pie  (votación) 63 votos a favor. Los señores que  estén en contra (votación) aprobado por unanimidad.  Perdón, un voto.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo Tercero.-  Se considerará ratificada la nueva Constitución si  los votos por el SI superan a los del NO.  El señor PRESIDENTE.- Se va a consultar. Los  señores congresistas que estén a favor  sírvanse ponerse de pie (votación) 50 votos a  favor. Los señores que estén en contra  (votación) 15 votos. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo Cuarto.-  El Presidente de la República convocará al  referéndum a que se refiere el Artículo Primero de  la presente ley constitucional dentro de los 7 días  siguientes a su publicación para que se realice entre el  26 de octubre y el 26 de noviembre de 1993".  El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que  estén a favor sírvanse ponerse de pie  (votación) 50 votos a favor. Los que estén en  contra (votación).....  (continúa en el turno 57)

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  Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    31.08.93  (Continuando)...   El señor PRESIDENTE.-  Los señores congresistas que  estén a favor, sírvanse ponerse de pie  (Votación) 50 votos a favor. Los que estén en  contra (Votación) 15 votos. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 5§.- El  Jurado Nacional de Elecciones queda autorizado a dictar las  disposiciones necesarias para el cumplimiento de esta ley,  aplicando para el efecto las normas relativas al proceso  electoral del Congreso Constituyente Democrático en todo  aquello que resulte compatible con un proceso de consulta  ciudadana.  El Jurado podrá solicitar al Congreso, cualquier norma  complementaria que sea indispensable para la realización  del Referendum".  El señor PRESIDENTE.-  Los señores congresistas que  estén a favor, sírvanse ponerse de pie  (Votación) 50 votos a favor. Los que estén en  contra sírvanse manifestarlo de la misma manera  (Votación) 15 votos. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 6§.- La  presente Ley Constitucional rige desde el día siguiente  de su publicación".  El señor PRESIDENTE.-  Los señores congresistas que  estén a favor, sírvanse ponerse de pie  (Votación) 64 votos a favor. Los que estén en  contra (Votación) 1 voto en contra. Aprobado.  Señores congresistas, se va a consultar el pedido del  señor Reggiardo para la dispensa del trámite del  Acta de esta sesión.  Los señores congresistas que estén a favor,  sírvanse manifestar levantando la mano (Votación).  Los señores que estén en contra (Aprobado).  Se va a dar cuenta de un documento urgente llegado a la Mesa, dos  documentos.  El RELATOR.- (Leyó).   "Oficio del señor Freundt Thurne Oyanguren, comunicando  que ha sido designado Ministro de Salud".  El señor PRESIDENTE.- Con conocimiento del Congreso, al  archivo.  El RELATOR.- (Leyó).   "Del señor Presidente de la Comisión de  Economía, solicitando una prórroga hasta el 30 de  Setiembre del presente año, para cumplir con el encargo  que le encomendara el Pleno, respecto de la moción de  órden del día, por la que se solicita que se  evalúe el funcionamiento de la Superintendencia de Banca  y Seguros, en los procesos de intervención y  liquidación de las entidades financieras y de seguros".  El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que  estén a favor, sírvanse manifestar levantando la  mano (Votación). Los señores que estén en  contra (Aprobado).  Se suspende la sesión y se cita para el día Viernes  a las 9 y 29.  (Eran las 22.54 Horas).