CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a. "T-1" SESION PLENARIA (Vespertina) VIERNES, 03 DE SETIEMBRE DE 1,993

PRESIDENCIA DEL SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS: ANDRES REGGIARDO SAYAN Y VICTOR JOY WAY ROJAS (Hora: 17.30 Horas)

Turno  1	Turno  2	Turno  3	Turno  4	Turno  5
Turno  6	Turno  7	Turno  8	Turno  9	Turno 10
Turno 11	Turno 12	Turno 13	Turno 14	Turno 15
Turno 16	Turno 17	Turno 18	Turno 19	Turno 20
Turno 21	Turno 22	Turno 23	Turno 24	Turno 25
Turno 26	Turno 27	Turno 28	Turno 29	Turno 30
Turno 31	Turno 32	Turno 33	Turno 34	Turno 35
Turno 36	Turno 37	Turno 38	Turno 39	Turno 40
Turno 41	Turno 42	Turno 43	Turno 44	Turno 45
Turno 46	Turno 47	Turno 48	Turno 49	Turno 50
Turno 51	Turno 52	Turno 53	Turno 54	Turno 55
Turno 56	Turno 57	Turno 58	Turno 59	Turno 60
Turno 61	Turno 62	Turno 63	Turno 64	Turno 65
Turno 66	Turno 67	Turno 68	Turno 69	Turno 70
Turno 71	Turno 72	Turno 73	Turno 74	Turno 75
Turno 76	Turno 77	Turno 78	Turno 79	Turno 80
Turno 81	Turno 82	Turno 83	Turno 84

T-1

Transcriptor: Arturo Ochoa Alvarado  El señor PRESIDENTE.- Buenas tardes señores  congresistas, se va a pasar lista para computar el quorum de  Reglamento.  El RELATOR.- (Pasó Lista).   El señor PRESIDENTE.- Con el quorum correspondiente  continuamos la Sesión, tiene la palabra el doctor Torres  y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Gracias señor  Presidente.  Concluyendo con la labor de la Comisión de  Redacción, hemos recibido apróximadamente doce  documentos con observaciones de redacción que contienen  a su vez alrededor de 100 observaciones de diverso grado y  magnitud, muchas de ellas -la gran mayoría- son  observaciones que no van a merecer mayor discusión,  señor Presidente.  Proponemos para el efecto la siguiente alternativa: Nosotros  vamos a dar lectura de las observaciones que se han hecho y vamos  a manifestar la opinión del Comité de  Redación o de la Sub-Comisión de Redacción  al respecto, si hay coincidencia con la observación,  simplemente procederemos a hacerlo; si no hay coincidencia,  necesitaremos una exposición por parte del ponente, para  reconsiderar nuestra posición y en todo caso, que el Pleno  decida.  Si este es el procedimiento adecuado diré además,  cumpliéndo con la misión que hemos tenido en la  Comisión de Redacción, que el ánimo de esta  Comisión ha sido, señor Presidente, encontrar la  mejor terminología posible, para expresar lo que nosotros  consideramos que fue el sentido que se dió a la norma.  Hemos tenido que combinar para el efecto, las observaciones que  ha hecho la Academia de la Lengua en un trabajo muy bueno y muy  importante, de una doble revisión, en el que hay que  reconocer públicamente el trabajo específico  realizado por la doctora Martha Hildebrandt y el doctor Luis  Jaime Cisneros.  Hemos debido entonces, combinar lo que ha sido las observaciones  de la Academia con el punto de vista nuestro, que intentaba  recoger el sentido que tuvo la norma al ser discutida.  En algunos casos hemos tenido ámplia discusión y  debate, por ejemplo en el tema de educación -que adelanto-  que fue uno de los puntos más discutidos entre nosotros,  pero siempre señor Presidente, en todos los casos, hemos  llegado a una conclusión por unanimidad, es nuestra  opinión; puede ser que nos hallamos equivocado, por eso  estamos sujetos a esta reunión para que la revisión  pueda en todo caso ser sometida a consideración del Pleno.  Con esto, quisiera ceder el uso de la palabra que para una  intervención breve...  El señor PRESIDENTE.- Perdón doctor Torres, le  ruego por favor que repita usted el procedimiento, para consultar  al Pleno si está de acuerdo con este procedimiento.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien y luego de unas  intervenciones que va a tener el doctor Chirinos Soto y el doctor  Luis Tord para dar su punto de vista también sobre el  trabajo que hemos realizado, hemos acordado proponer al Pleno el  siguiente procedimiento: Vamos a dar lectura de este centenar de  observaciones que nos han llegado en doce documentos, o sea son  doce propuestas de observaciones, pero son cerca de cien las  observaciones.  Muchas de ellas, la gran mayoría señor Presidente,  son observaciones que vamos a aceptar muy rápidamente,  habrán algunas que merecen un debate posiblemente,  entonces nuestra propuesta es la siguiente:  Presidente, la propuesta es la siguiente: Nosotros damos lectura  de la observación y manifestamos la opinión del  Comité de Redacción, si el Comité de  Redacción lo acepta y no hay observación del Pleno,  queda incorporada la observación...  (Continúa en el Turno No. 2)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando) ...y no  hay observación del Pleno queda incorporado la  observación.  Segunda alternativa, que el Comité de Redacción no  esté de acuerdo con la observación que se ha hecho.  En ese caso nos parece que lo adecuado es que el ponente haga una  breve exposición sosteniendo su tesis y frente a eso el  Comité de Redacción nuevamente dará su  opinión para que finalmente el Pleno decida. El objetivo  ya no es abrir pues lógicamente un nuevo debate, sino  considerar la posición del ponente, el pronunciamiento del  Comité y el Pleno se pronuncie, con estas palabras  Presidente, quisiera ceder el uso de la palabra.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, antes me permite  usted, según veo hay cinco pasos, entonces, que vamos a  seguir, el primer paso es la lectura de las observaciones una por  una.   Dice usted que ha recibido doce documentos y un centenar  aproximadamente de observaciones. De acuerdo con eso, la  comisión va a manifestar su aceptación o su rechazo  a la observación presentada, si ustedes están de  acuerdo, queda incorporado, sino están de acuerdo, el  ponente tiene aproximadamente un máximo de cinco minutos  para expresar su punto de vista, al final del cual habrá  una votación, respecto de eso.  Quisiera consultar al Pleno sobre este procedimiento. Los  señores que estén de acuerdo, sírvanse  manifestar levantando la mano. (Votación).  Los que estén en contra.  Aprobado por unanimidad.  Una Cuestión de Orden señor Sambuceti.  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Si, señor  Presidente, una pregunta.   Si por ejemplo el artículo N§ 17§, tiene observaciones no  solamente de un ponente, sino son varias las personas que han  hecho observaciones, en ese caso ¨cómo se  procedería?.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si me permite Presidente,  yo sugeriría entonces, como son observaciones meramente  de trámite, que si han llegado observaciones de varios  ponentes, todos tengan derecho a participar, pero creo que  serán suficiente tres minutos, no necesitamos cinco  minutos, considerando que son cerca de cien puntos, sería  muy largo el debate, con tres minutos podría ser.   Salvo que en un caso concreto se quiera ampliar, entonces, se  daría el uso de la palabra a todos los ponentes sobre esa  materia por tres minutos y pasamos a la votación.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo.  Son casos marginales, en el fondo.  Entonces, ahora sí le concedemos la palabra al doctor  Chirinos y al doctor Luis Enrique Tord.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien gracias.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, a  mí me interesa vivamente dejar una especie de Constancia  histórica, por lo siguiente: El doctor Juan Vicente Ugarte  del Pino, ex-Vocal de la Corte Suprema y miembro del Tribunal  Andino a la fecha. Según se me informa porque no me  consta, en una conferencia en la Universidad Mayor de San Marcos,  dijo que en la anterior Constitución, nosotros  habíamos entregado el texto a la Academia Peruana de la  Lengua y que el texto corregido por la Academia Peruana de la  Lengua fue el que se promulgó y que por lo tanto, la  Constitución del 79, era nada menos que nula.   No fue así, señor Presidente. La verdad es que  entonces se procedió de una manera mucho menos formal a  como hemos procedido ahora. El doctor Luis Alberto Sánchez  Presidente de la Asamblea, en vía casi amistosa  pidió el parecer del Director de la Academia Peruana de  la Lengua que era a la sazón el doctor José Jimenez  Borja. El doctor Jimenez Borja formuló observaciones en  verdad a todo el texto, esas observaciones vinieron a la  Comisión de Redacción que por viaje del doctor Vega  García, presidía yo, y la Comisión de  Redacción no perdió su jurisdicción,  señor Presidente, absolutamente.   La Comisión de Redacción aceptó unas  observaciones y no aceptó otras y la Comisión de  Redacción en aquella oportunidad como ahora trajo el texto  de su dictamen, que es el texto de la Constitución al  órgano soberano que es en este caso el Congreso  Constituyente.  Yo quiero que, en eso quede muy claro, señor Presidente,  la Academia Peruana de la Lengua ha ilustrado, ha ilustrado, ha  pulido, ha mejorado el texto, ha cambiado la puntuación,  ha alterado quizás el orden de las frases, pero lo que la  Academia ha hecho no obliga a la Comisión de  Redacción. Y la Comisión de Redacción como  decimos en el oficio que hemos elevado a usted, señor  Presidente, ha aceptado ...  (Continúa en el turno N§ 03)

T-3.-

Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina  El señor CHIRINOS SOTO (continúa).- decimos en el  oficio que hemos elevado a usted señor Presidente, ha  aceptado las propuestas de la Academia Peruana de la Lengua  muchas veces pero no todas. Y en todo caso aquí  está el texto que propone la Comisión de  Redacción ilustrada por la Academia de la Lengua para que  el Congreso soberano decida qué texto acepta o qué  texto modifica.  Señor Presidente, la Academia de la Lengua que ha hecho  un trabajo espléndido como ha dice el doctor Torres y  Torres Lara, a veces el que corrige un texto tiene una  tentación legislativa, nosotros podíamos dejar que  prospere la tentación legislativa ni de la Academia de la  Lengua.  Yo le quiero poner dos ejemplos. Nosotros decimos en el texto que  la Corte Suprema es el máximo organismo deliberante del  Poder Judicial. La Academia de la Lengua tacha el adjetivo  deliberante porque le parece excesivo probablemente, pero resulta  que hay que poner "deliberante" porque la Sala Plena no puede  corregir la sentencia de una Sala, solamente como organismo  deliberante en materias administrativas funciona la Sala Plena.  Otro artículo notable, la Academia Peruana de la Lengua  consideró que al decir como decimos que el Congreso  además de las atribuciones que se le reconocen tiene todas  las atribuciones propias de la función legislativa, la  Academia Peruana tachó esa fórmula como  pleonástica, nosotros la repusimos, señor, porque  nosotros no podemos en un artículo constitucional abarcar  todas las atribuciones de un Congreso como no podemos tampoco  abarcar todos los derechos de la persona humana y por eso ponemos  un artículo que dice que además de los derechos  mencionados en la Constitución hay otros que tienen que  ver con la identidiad de la persona y con la estructura  republicana.  Entonces señor naturalmente hemos tomado en cuenta el  ilustrado parecer de la Academia de la Lengua pero no lo hemos  seguido siempre; lo hemos seguido muchas veces.  Señor yo quisiera recordar ya para ingresar al debate que  no puede haber cuestiones de fondo, las cuestiones son de forma.  Por consiguiente son cuestiones procedimentales en las que el  presidente cortará el debate cuando lo tenga a bien y  someterá el punto a votación y así se  resolverán cuestiones de forma; de ninguna manera  cuestiones de fondo, salvo que a nosotros se nos encontrasen  falta de haber alterado la forma para alterar el fondo; en ese  caso sí tendríamos que abrir un debate y en cada  caso señor la Comisión frente a una propuesta como  la del doctor Tudela respecto al Preámbulo la  Comisión está de acuerdo; entonces estando de  acuerdo la Comisión no hay necesidad de debate,  simplemente se va adelante.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- El señor Tord.  El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias, señor  Presidente. Aunándome a lo dicho por mis colegas quiero  adelantar que es cierto ha sido un trabajo señor acucioso  de días y de horas abocados al tema del texto y en  coordinación estrecha en su momento con los maestros Luis  Jaime Cisneros y Martha Hildebrandt de la Academia Peruana de la  Lengua, en donde no sólo se respeta lo estrictamente  aprobado por el Congreso, esperamos, sino que se trata de  concluir con una redacción de un texto cabal en su forma.  Ha sido una grata experiencia al menos de mi parte que ya viene  desde la redacción del Reglamento del Congreso, cuya  responsabilidad nos entregó tan generosamente el Pleno y  que fue en su momento aprobado por unanimidad por los colegas del  Hemiciclo.  Finalmente quiero decir que hay este aspecto de la unanimidad que  ha ocurrido en la subcomisión de Redacción respecto  de la aprobación de las formas, modificaciones y  sugerencias tanto de los propios miembros como de los  señores de la Academia. Y ha sido trabajo posible porque  efectivamente los congresistas a pesar de nuestras diferencias  nos ponemos al final de acuerdo en lo que interesa a la  Nación.  En algunos casos desde mi lado tengo que decir que no ha sido  fácil...  (SIGUE TURNO 4)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              03-09-93  El señor TORD ROMERO.- _(continuando)_ interesa a la  Nación.  En algunos casos, desde mi lado tengo que decir que no ha sido  fácil, por ejemplo el artículo sobre  Educación; desde ya adelanto que ha sido una  discusión extensa en el seno de la Sub Comisión   que con toda sinmceridad tengo que adelantar al Congreso y que  hemos llegado a un tipo de redacción que espero, espero,  satisfaga a los miembros del Pleno para superar ése y  alguno que otro que me parece también que tiene alguna  arista, pero que en general creo que puede ser pefectamente  superados de acuerdo al debate que pueda haber alrededor de esos  temas de forma.  Esto es sinceramente lo que pienso del trabajo realizado y  anteladamente agradezco la confianza que se nos ha dado en este  trabajo de redacción.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Doctor Torres. Vamos  a empezar con la lectura de las observaciones.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien, vamos a analizar  pliego por pliego tal como hemos visto con las observaciones del  caso.  El primero de los pliegos ha sido presentado por el propio doctor  Chirinos Soto y la Comisión los ha revisado  íntegramente. El va a dar lectura de sus observaciones y  la Comisión manifiesta su conformidad con todos estos  cambios que son muy pequeños en una última  revisión que le encargamos, de tipo casi ya  mecanográfica que hemos revisado y que los miembros de la  Comisión estamos de acuerdo.  En consecuencia hay que hacer los cambios respectivos en el texto  que tienen en mano los señores congresistas.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la  Comisión de Redacción está de acuerdo con  los cambios que propongo que son estrictamente formales y de los  que voy a informar al Pleno.   En el artículo 14§ en donde se dice que la  educación religiosa se imparte con respeto, dice el texto  que tienen ustedes, "a la libertad de conciencia", ésa es  una redacción, de la Academia porque se había  aprobado "a la libertad de conciencia"; ésa fue una  modificación de la Academia porque se había  aprobado a la libertad de las conciencias, punto en que tiene  especial interés el señor Rey. Por eso yo propongo  que se diga; "la libertad de las conciencias", como se  aprobó en vez de "la libertad de la conciencia".  Este punto ha sido aceptado por la Comisión, de manera que  no hay discusión.  En el artículo 19§, es típicamente formal porque  estamos poniendo todo en presente indicativo. De modo que en vez  de decir "podrá" dirá "puede.  En el artículo 44, "garantizar contra su seguridad;" en  vez de coma punto y coma; nada más.  En el artículo 71§, "decreto supremo" con  minúculas, no con mayúsculas porque hay miles de  decretos supremos.  En el artículo 74, "leyes de presupuesto" con  minúscula, no con mayúscula porque es plural, son  leyes.  En el artículo 77§, "contiene" por "contendrá"  siguiendo la misma regla, presente indicativo en vez de futuro;  "contiene" por "contendrá".  En el artículo 78§, "las modificaciones no introducidas",  sino; las modificaciones que en la Ley de Presupuesto pueda  introducir el Congreso, no es obligatorio que el Congreso  introduzca. Por eso, modificaciones que pueda introducir el  Congreso, no es obligatorio que el Congreso introduzca; por eso  "modificaciones que pueda introducir".  En el artículo 81§, "el Decreto Llegislativo cuando no se  aprueba la Cuenta General", el "Decreto Legislativo que contiene  la Cuenta General".  En el artículo 96§, en vez de decir "de acuerdo a Ley" "de  Ley".  En el artículo 101§, "Ley", con mayúscula. En el  artículo 101§, simplemente es donde dice en el_  (CONTINUA EN EL TURNO - 05)

T-05

SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO...(continuando)... simplemente es,  donde dice en el inciso 4) segundo párrafo "Leyes  Orgánicas, Ley de Presupuesto y ley de la Cuenta General  de la República", esa "Ley" también es con  mayúscula como la Ley de Presupuesto.  En el artículo 103§ se trata simplemente de separar los  párrafos:  Primer párrafo. "Pueden expedirse leyes especiales porque  así lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por  razón de la diferencia de las personas".  Segundo párrafo.-está en mi modificación-  "Ninguna ley tiene fuerza ni efectos retroactivos", porque son  dos conceptos diferentes que deben de ir en párrafos  diferentes.  En el Artículo 118§ inciso 23) "y," suprimiendo coma, la  coma después de "y" no tiene sentido, inciso 23) "y"  -coma- no tiene sentido, "y" sin coma.  En el Artículo 128§ que se refiere a los actos del  Presidente de la República por los cuales son responsables  los ministros de Estado, decía "actos delictuosos", debe  decir "actos delictivos", no simplemente "delictuosos".  El Artículo 139§ inciso 13) "resoluciones" simplemente,  "resoluciones".  El mismo Artículo  ¨Perdón?  Estoy yendo lo más lento que puedo, señor.  Artículo 139§ inciso 13) -lo buscamos- "La  prohibición de revivir procesos fenecidos con  Resolución ejecutoriada" -dice- esa "Resolución"  está con mayúsculas, debe de ir con  minúscula.  El Artículo 139§ inciso 16), dice: "El principio de la  gratuidad de la administración de justicia y de la defensa  gratuita para las personas de escasos recursos -y sigue diciendo-  y para todos de acuerdo y en los casos que la ley señala",  suprimir "de acuerdo"; "y para todos en los casos que la ley  señala"  En el Artículo 50§ dice: "estos" pronombre, sin acento,  sin tilde ortográfica, le estoy reponiendo la tilde.   El Artículo 150§, dice: "El Consejo Nacional de la  Magistratura se encarga de la selección y el nombramiento  a los jueces y fiscales, salvo cuando estos.." ese "estos" exige  tilde o acento ortográfico, lo estoy reponinedo.  "Artículo 155§.- El número de miembros del Consejo  Nacional de la Magistratura -dice- podrá, estoy poniendo  puede, ser ampliado por éste a nueve con dos miembros  adicionales en votación secreta por el mismo Consejo  -dice- de entre sendas listas". Yo no sé como la Academia  puede caer en este barbarismo, no se dice "de entre", basta decir  "entre", no hace falta el "de entre", entonces estoy poniendo  "entre"  En el Artículo 161§ "tiene las mismas incompatibilidades  -al final, la Defensoría del Pueblo- las mismas  incompatibilides que los Vocales Supremos", no que el de los  vocales supremos; "las incompatibilidades" son plural, no puede  ser que el de los, sino que los, "las mismas incompatibilidades  que los Vocales Supremos.....  (continúa en el turno 6)

T. 6

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... que los Vocales  Supremos", espero que el señor Relator me esté  siguiendo ¨no?  El Artículo 176§ "que el Sistema Electoral tiene por  finalidad asegurar que las votaciones traduzan la  expresión auténtica, libre y espontánea de  los ciudadanos y que los escrutinios -dice- sean "un" reflejo  -que sean reflejo- no que sean "un reflejo" ni dos ni tres, que  sean "reflejo".  Artículo 178§ "(...) 1.- Fiscalizar la legalidad del  ejercicio del derecho de sufragio" -no hace falta tanto-  "Fiscalizar la legalidad del derecho de sufragio -del ejercicio  del derecho de sufragio-" es suficiente.  El Artículo 192§ Hay el mismo vicio al pasar del inciso  6) al 7) dice "y," -No- "y 7)" -sin la coma- ahí se borra  una coma.  En el artículo 196§ Había una confusión,  dice: "La Capital de la República y las Capitales de  Provincias con rango metropolitano y ubicación fronteriza  tienen régimen especial en la Ley Orgániza de  Municipalidades -y añade- el mismo tratamiento rige para  la Provincia Constitucional del Callao y las Provincias de  frontera" -está repetido, está dicho dos veces-  "ubicación fronteriza y Provincias de frontera" cuando se  ha querido decir otra cosa.  Se ha querido decir: "La Capital de la República o de  Departamento fronterizo" -entonces allí ya tiene sentido-  en un lado es Capital de Departamento fronterizo y en el segundo  inciso es Provincia fronteriza.  Quedaría: "La Capital de la República y las  Capitales de Departamento con rango metropolitano tienen  régimen especial en la Ley Orgánica de  Municipalidades.  El mismo tratamiento rige para la Provincia Constitucional del  Callao y las Provincias de frontera"   ¨otra lectura? ya.  "Artículo 196§ La Capital de la República y las  Capitales de Departamento con rango metropolitano y  ubicación fronteriza tienen régimen especial en la  Ley Orgánica de Municipalidades.  El mismo tratamiento rige para la Provincia Constitucional del  Callao y las Provincias de frontera".  En el artículo 200§ -última línea- "no  corresponde al Juez cuestionar la declaración del Estado  de Emergencia" -añado- "ni de Sitio" si no puede rechazar  el Estado de Emergencia, menos puede cuestionar el Estado de  Sitio.  Primera Disposición Transitoria, dice al final: "los  regímenes de los Decretos Leyes -dice con  mayúscula- le bajamos a minúscula porque son, otra  vez, una palabra en plural.   Me he saltado el 204§ Dice: "La Sentencia del Tribunal que  declara la inconstitucionalidad de una norma se publica en el  Diario Oficial al día siguiente,"-coma dice- esa coma no  sirve para nada, mejor dicho estorba "al día siguiente  -sin coma- de la publicación".  En la Disposición Transitoria Quinta, dice: "Las  elecciones municipales se alternan con las generales de modo que  "aquellas" -pronombre- "aquéllas" -con acento.-  La Octava: "Las Disposiciones de la Constitución que lo  requieren "no serán" -sino, siguiendo la lógica que  hemos empleado- "son" y no "tendrán prioridad" -sino-  "tienen".  La Décimo Tercera Disposición Transitoria...  (Continúa en el Turno No. 7)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...y no  tendrán prioridad", sino "tienen".   La décimo tercera disposición transitoria donde  dice: "Mientras no se constituyan las Regiones y hasta que se  elija a sus Presidentes de acuerdo con esta Constitución,  el Poder Ejecutivo establece la jurisdicción de los  Consejos transitorios de Administración Regional  actualmente en funciones según el área". Hay dos  correcciones, "el Poder Ejecutivo no establece, "determina la  jurisdicción" en vez de "establece", esa es una  corrección.   Y la otra es, no "según el área", sino  "según el ámbito" de cada uno de los departamentos  establecidos en el país.  He dejado para el final, el punto que ya ha advertido el doctor  Luis Enrique Tord, que puede generar controversia, por eso lo he  dejado para el final; lo podemos discutir cuando se discuta las  observaciones del doctor Pease. Es el artículo N§ 17§, que  se refiere a ese famoso tema de la educación, donde dice,  a este derecho, o lo leeré todo ¨no?, "La educación  inicial, primaria y secundaria son obligatorias. En las  instituciones del Estado la educación es gratuita. En las  universidades públicas el Estado también garantiza  el derecho de educación gratuita a todos los alumnos, a  este derecho no pueden acogerse los alumnos universitarios que  mantengan rendimiento promedio general desaprobatorio".  Aquí está el punto, estoy proponiendo que diga: "A  este derecho no pueden acogerse los alumnos universitarios que  no mantengan promedio general de aprobación", "promedio  general" no particular, "promedio general de aprobación",  esta es la corrección que ha aceptado la Comisión  de Redacción, con lo cual, señor Presidente, mis  observaciones han terminado aunque claro puedo contestar  cualquier aclaración que me soliciten los señores  Congresistas.  No habiendo ninguna, señor Presidente, doy por terminadas  mis observaciones.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Chirinos.  Continúa el doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, con el  propósito de precisar con absoluta nitidez las  observaciones, voy a proceder a leerla y solicitar el voto  respectivo; entonces, la primera que formula el doctor Chirinos  Soto y él me corregirá si tengo algún error,  es el artículo N§ 14§, en la parte que dice: "La  educación religiosa se imparte con respeto a la libertad  de conciencia", cambiarla por la "la libertad de las  conciencias". Al voto Presidente.  Correcto, si no hay observación entonces, queda ingresada.  El tema del artículo N§ 17§, en donde se señala que  "los rendimientos promedio general de desaprobación", en  el mismo sentido.  El artículo N§ 19§, "en materia de aranceles de  importación puede establecerse un régimen  etcétera", en el mismo artículo "para las  instituciones educativas privadas que generen ingresos que por  ley sean calificados como utilidades puede establecerse la  aplicación del Impuesto a la Renta".  El señor PEASE GARCIA.- Se dé lectura a la  observación que he formulado por escrito al  artículo N§ 17§, a la redacción.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Ya, el; es un problema de  mecanismo cómo lo vamos a desarrollar. Estábamos  pensando y habíamos acordado ...  (Continúa en el turno N§ 08)

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Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina  El señor TORRES Y TORRES LARA (continúa).-  pero  cómo lo vamos a desarrollar. Estamos pensando y  habíamos acordado hacerlo de la siguiente manera: Leemos  cada pliego, pliego es la observación que ha presentado  cada representante. Se aprueba o se desaprueba el pliego con las  observaciones que tiene. El mismo artículo puede ser  también tratado en otros pliegos, salvo que usted plantee  que en cada punto se revisen todas las observaciones del mismo  artículo.  El señor PEASE GARCIA.- Para por lo menos para ahí  donde se detecta que van a haber más problemas, si no va  a ser muy enredado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Correcto. Muy bien.  Entonces.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, para precisar un poco  la metodología. Creo que ha variado un poquito de lo que  inicialmente habíamos previsto. ¨Podría para el  seguimiento y conducción del debate, repetir el  procedimiento que vamos a seguir para el caso de las  observaciones? Porque hasta donde tengo entendido si (pausa).  El señor CHIRINOS SOTO.- Entiendo yo que el procedimiento  que se ha aprobado es el siguiente. Si la Comisión de  Redacción concuerda con el ponente -no me oye el doctor  Torres Lara pues- como por ejemplo en el punto de la libertad de  las conciencias, que así se aprobó, no hay ni  votación. Cuando la Comisión no concuerda con el  ponente hay discusión y puede haber votación. Pero  cuando la Comisión ha concordado como ha concordado yo  creía que con todas mis observaciones, con la mayor parte,  yo creo que el doctor Torres Lara sólo debe referirse a  aquellas observaciones mías en que no está de  acuerdo la Comisión.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo creo  que el procedimiento que debería seguirse es anunciar los  artículos sobre los cuales hay observaciones de los  señores representantes, señor. Nosotros hemos  planteado una serie de observaciones que pueden coincidir como  en efecto coinciden en algunos casos con los del MDI, con los del  PPC, y entonces no vamos a iniciar un debate sobre un mismo  artículo cinco o seis veces, señor. Sigamos creo  yo la misma metodología que se trabajó con el tema  de las reconsideraciones. El artículo 17§, hay  observación del FIM, del PPC, del MDI etcétera,  discutimos sobre ese tema y se resuelve y se pasa a otro que  esté también reservado como observación.   Creo que eso va a facilitar el avance del debate.  El señor PRESIDENTE.- Señor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:  Pido tres minutos de intermedio.  El señor PRESIDENTE.- Se suspende la sesión por  breves minutos.  -Siendo las 18 horas y 25 minutos se suspende la sesión.  -A las 18 horas y 30 minutos se reabre la sesión.  El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión.  Señor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Muchas gracias,  señor Presidente. Hemos reevaluado el planteamiento de la  metodología y nos parece razonable el planteamiento que  se está expresando de discutir artículo por  artículo todas las observaciones que vengan conjuntamente.  En el caso de las observaciones que ha planteado el doctor  Chirinos Soto, las damos nosotros por incorporadas a medida que  vayamos avanzando. De tal manera que por ejemplo la primera  observación que es el artículo 17§ en ese momento  indicaremos que estamos incluyendo la observación del  doctor Chirinos Soto con las que nosotros estamos de acuerdo.  Entonces vamos a ir en el orden de los artículos  señor Presidente. En primer lugar, tenemos el  Preámbulo, hay una observación del doctor Francisco  Tudela que ha sido aceptada por la Comisión y que consiste  en modificar la expresión...  (SIGUE TURNO 9)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              03-09-93  El señor TORRES Y TORRES LARA.- _(continuando)_ en  modificar y que consiste en modificar la expresión "en el  suelo en que hemos nacido" por "en nuestra Patria". Aceptado la  observación sin discusión?  En consecuencia pasamos al siguiente punto.  En el artículo segundo, hay dieciseis observaciones. Tiene  razón en el artículo primero hay observaciones del  señor Oivera. La observación del señor  Olivera es la siguiente.  El artículo primero original decía, "la persona  humana, su defensa y el respeto de su dignidad son el fin supremo  de la sociedad y del Estado", señala el señor  Olivera que hay que decir "la defensa de la persona humana,  y  el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del  Estado, todos tienen la obligación de proteger y promover  a la persona".  De acuerdo?  Pedimos una fundamentación del señor Olivera, por  favor.  El señor PRESIDENTE.- Cinco minutos para la  fundamentación doctor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, es  muy breve. Nosotros a nivel de Comisión de  Constitución planteamos reconsideración del texto  aprobado, artículo pri ero que fue aprobado en la  Comisión de Constitución, "la defensa, la persona  humana y el respeto de la dignidad son el fin supremo de la  sociedad y del Estado, todos tienen la obligación de  proteger y promover a la persona".   Esa reconsideración, señor Presidente, a nivel de  la Comisión de Constitución antes de que llegue al  Pleno fue aprobada, sin embargo cuando vino aquí al Pleno,  señor Presidente, se desconoció el tema y se  insitió en la redacción tal cual fue aprobada en  el Pleno. Lo que está proponiendo la Comisión de  Redacción es en buena cuenta una reconsideración  que no ha aceptado el Pleno del Congreso, señor  Presidente.  Nosotros insistimos en rescatar y ratificar la redacción   de la Constitución vigente, "la persona humana es el fin  supremo de la sociedad y del Estado", aquí en buena cuenta  se nos está  dando la razón, pero la hemos  planteado por una cuestión de principios,  señor  Presidente. No podemos permitir que vía Comisión  de Redacción se hagan reconsideraciones que el Pleno no  ha adoptado; y esto se ha venido repitiendo en otros  artículos que hemos señalado con puntualidad en  nuestras observaciones al texto de la Comisión de  Redacción.  Yo pido, señor Presidente, que si quieren hacer este tipo  de cmavios, pues entonces que consulten al Pleno si es que  existen los dos tercios aunque asumo que ya no es la instancia  adecuada ha hacer ese tipo de debates porque de ser así,  señor Presidente, se nos debería haber notificado  oportunamente y en ese caso habríamos planteado una serie  de reconsideraciones sobre artículos que podríamos  objetar y volver nuevamente con este tema de las  reconsideraciones que ya se habían dado por terminadas  oportunamente.  Señor Presidente, "la defensa de la persona humana" es lo  que dice el artículo aprobado por el Pleno y ahora dicen,  "la persona es el fin supremo de la sociedad" no la defensa de  la persona humana que es muy diferente, señor.  El señor PRESIDENTE.- La opinión de la  Comisión doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hay dos  aspectos en las observaciones perfectamente atendibles del  señor Olivera.  Nosotros en la Comisión de Constitución nos  apartamos de decir "la persona humana es el fin" eso nos  apartamos, la redacción era "la defensa de la persona  humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la  sociedad y del Estado". Eso es verdad, esto es un cambio hecho  por la Academia, si el señor Olivera y los constituyentes  no están de acuerdo, regresamos a la redacción  original.  Esto nos ha propuesto la Academia, "la persona humana, su defensa  y el respeto de su dignidad", son los tres conceptos; "la  persona, la defensa_  (CONTINUA EN EL TURNO - 10)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO....(continuando)...persona humana,  su defensa y el respeto de su dignidad son los tres conceptos.  "La persona, la defensa de esa persona y el respeto de esa  dignidad -es un cambio de redacción, estoy de acuerdo- son  el fin supremo de la sociedad y el Estado". Ahora, hemos  suprimido la segunda parte, yo no sé si el señor  Olivera me querrá dar la razón, hemos suprimido,  "todos tienen la obligación, porque todos están  comprendidos en la sociedad y el Estado", esa parte es  repetitiva.   Pero yo insisto, si esta redacción no les parece  satisfactoria, me refiero concretamente al señor Olivera,  volvemos a la redacción que ya fue aprobada.  Es decir, ahora estamos diciendo "la persona humana, su defensa  y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y  del Estado", si no es satisfactorio -déjeme terminar  señor Olivera para que conteste usted- si no es  satisfactorio volvemos a la redacción "la defensa de la  persona humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de  la Sociedad y el Estado" y no habría discusión.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo no  quiero abundar sobre las cuestiones de fondo, porque creo que ese  no es el sentido de este debate en instancia de revisión  de redacción, señor Presidente, por eso es que me  he circunscrito simplemente a señalar que no es ni el  concepto ni exactamente el contenido completo de lo que  había aprobado el Pleno del Congreso. Aquí  está habiendo, efectivamente, una variación que la  puede proponer la Academia de la Lengua, pero que en  ningún modo puede sustituir a una decisión que  debió adoptar oportunamente el Pleno, señor.  Esta es una, en el fondo una recosideración que no es la  instancia para platearla, señor Presidente, y por lo tanto  yo insisto en que se debe respetar los conceptos aprobados por  el Pleno del Congreso, y el Pleno del Congreso no aprobó  que la persona humana era el fin supremo de la sociedad, cosa que  sí se está reconociendo en el Artículo  planteado, luego de ser revisados por la Comisión de  Redacción.  Por lo tanto, señor Presidente, espero que se respete esto  porque sino vamos a tener problemas.  Me pide una interrupción el señor Róger  Cáceres, que se la concedo. señor Presidente.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sobre el  particular yo tendría que hacer recuerdo de que la  Comisión aprobó  una redacción, que algunos  en un primer momento juzgamos conveniente y después  cambiamos de criterio; sin embargo, esa redacción que no  era la mejor y que era distinta de la que se haya en la actual  Constitución vino acá al Pleno, y esa  redacción inferior a la que está en la  Constitución vigente fue la aprobada.   Entiendo que ahora se ha retornado por vía de  redacción a la anterior redacción, lo cual  ciertamente en el fondo parecería estar bien, puesto que  es la mejor redacción, pero sin duda, señor  Presidente, se está haciendo por vía de  redacción una reconsideración, para lo cual la  Comisión de Redacción no estaba autorizada, porque  en todo caso ha debido proponerlo por separado en aquellos puntos  en los que era necesario hacer rectificaciones como en las que  venimos advirtiendo en distintos lugares que el proyecto que se  encuentra en debate.  El señor PRESIDENTE.- Gracias. Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Vamos a aceptar la  posición del señor Olivera, entonces va a decir el  Artículo 1§ -tomen nota los señores redactores, los  señores representates- "La defensa de la persona humana  y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y  del estado", tal como se aprobó en la Comisión  Principal de Constitución, sin aceptar la  corrección que hemos aceptado en redacción de la  Academia de la Lengua.  Gracias. No hay discusión, señor.  El señor PRESIDENTE.- Correcto doctor Chirinos.  La siguiente observación.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- En el Artículo 2§.   Hay diversas observaciones en diversos pliegos.   Comencemos por las observaciones del señor Olivera. El  inciso 5), sugiere que debe decir "a solicitar sin  expresión de causa y recibir...  (continúa en el turno 11)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... sugiere  que debe decir: "a solicitar sin expresión de causa y  recibir de cualquier entidad pública en el plazo legal,  bajo el costo del pedido, la información que requiera; se  exceptúan las informaciones que afecten la intimidad  personal y las que exprésamente se excluyan por ley o por  razones de seguridad nacional.  El secreto bancario y la reserva tributaria solo pueden  levantarse a pedido del Juez, del Fiscal de la Nación o  de una Comisión Invesrigadora del Parlamento con arreglo  a ley y siempre que se refieran a los fines del caso".  El señor PRESIDENTE.- ¨No hay observaciones? Señor  Olivera.  El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: Nosotros  hemos observado la redacción de este artículo  porque se ha añadido un concepto que no fue aprobado por  el Pleno, señor Presidente, y el concepto es: "El secreto  bancario puede levantarse también a pedido de la  administración tributaria".  El texto que se aprobó, señor Presidente,  autorizaba el levantamiento del secreto bancario y de la reserva  tributaria sólo a pedido del Juez, del Fiscal de la  Nación y de una Comisión Investigadora del  Parlamento, ahora se cambia la redacción y se quita el  "sólo" respecto al pedido del Juez del Fiscal de la  Nación y de una Comisión Investigadora del Congreso  -y acto seguido- se agrega que el secreto bancario sí se  puede levantar a pedido de la administración tributaria;  y esto, señor Presidente, no fue aprobado por el Pleno del  Congreso, señor Presidente.  Podrá haberse debatido, se puede haber dado algún  tipo de referencias pero no hubo la aprobación del Pleno  del Congreso, me remito señor a los Debates y al texto  exprésamente aprobado, a los textos que Oficialía  nos ha alcanzado sucesívamente de cómo se iban  aprobando estos artículos en cada una de las sesiones  señor, y que inclusive fueron publicados en los medios de  comunicación nacional.  Señor Presidente, luego de que se aprobó este  artículo han habido, se han dado opiniones  fundamentalmente del Superintendente Nacional de  Administración Tributaria, el señor Sandro Fuentes.  Señor Presidente, este es un tema que tiene que ser  debatido y decidido a conciencia no creémos que a nivel  de la Comisión de Redacción pueda ingresar este  concepto que no lo acordó el Pleno del Congreso.  Yo quisiera decir, señor Presidente, que la  adminsitración tributaria como en efecto se ha probado en  algunos casos determinados, se puede prestar al abuso del poder  para la persecución política, señor  Presidente o para otro tipo de casos, y ahora ya no solamente  tendría el factor de la información tributaria,  sino de la información bancaria.  Si la adminsitración tributaria tiene que realizar alguna  investigación, por ejemplo, vinculada al  narcotráfico, que es un tema que los motiva para de alguna  manera tratar de fundamentar esta nueva facultad de la  administración tributaria, bien puede trabajar el caso  coordinadamente con la Fiscalía de la Nación que  sí está autorizada mediante la Constitución,  este texto propuesto, a ingresar a la reserva bancaria.  Y creo yo además, señor presidente, que el caso no  merece introducirse por esta vía, yo creo señor  Presidente que nos dén algun tipo de fundamentación  que me muestren el momento en que se lee el artículo con  este añadido aquí en el Pleno del Congreso y el  momento en que los representantes votamos a favor.  Si no es así, señor Presidente, sencillamente no  corresponde incorporarlo.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:  El hecho de la incorporación del caso de SUNAT se produjo  con una solicitud sobre el problema de las informaciones que  había pedido el señor Moreyra.  Sobre eso, hice uso de la palabra e indiqué que lo  incorporaríamos junto con el pedido que hacía  SUNAT, relativo al secreto bancario para los casos tributarios  y pregunté en ese momento si no había  observación; no habiéndo observación  quedó claro, señor presidente, en ese momento  -vamos a recurrir a la grabación- que se incorporaba  dentro del concepto porque estaban...  (Continúa en el turno No. 12)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando)  ...señor Presidente, en ese momento vamos a recurrir a la  grabación que se incorporaba dentro del concepto porque  estaba comprendido dentro de la lógica del  artículo, en ese momento no hubo obsrvación y por  lo tanto, quedó incorporado.   Solicito al Oficial Mayor que ubiquen esa parte de la  grabación y que si hay duda por el hecho de que  efectivamente no hubo votación, sino que hubo consenso en  ese momento y por eso se incorporó, se ayude en este  momento, no hay problema y ese punto se pone a votación.  Entonces, me remito a las actas cómo se produjo el asunto,  cuáles fueron las palabras que se pronunciaron, repito que  hubo un consenso en la Sala en ese momento y no se pasó  a votación pero se dió cuenta de la  incorporación. Por lo tanto, si hay duda pasaríamos  a votación, Presidente, sobre ese concepto.  El señor PRESIDENTE.- Antes la palabra del señor  Olivera, luego el señor Chirinos.  Adelante doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en este  caso por lo menos en lo que a mí respecta, no hay  unanimidad en la Comisión de Redacción.   Yo estoy de acuerdo con el señor Olivera en que se dijo:  "El secreto bancario y la reserva tributaria sólo pueden  adaptarse" el adverbio "sólo" ahí y es  indispensable, este añadido del "secreto bancario" puede  levantarse también a pedido de la administración  tributaria desde mi punto de vista no existe.  Señor Presidente, para no entrampar el debate, propongo  que mientras el doctor Torres y Torres Lara, produce la  sustentación documentaria, dejemos esto entre  paréntesis y sigamos adelante.  No sé si está de acuerdo, quisiera preguntarle por  su intermedio, señor Presidente, al señor Olivera  si está de acuerdo con el trámite que propongo.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo estoy  de acuerdo con lo que dice el señor Representante Chirinos  Soto, pero quiero dejar una constancia, señor Presidente,  porque eso en todo caso será referencial, cuando  aquí se votó, señor, con esta enorme  pantalla al frente, con la computadora que todavía queda  como recuerdo de ese tema, de ese debate, no se incorporó,  señor, el tema de levantar el secreto tributario, el  secreto bancario ha pedido de la administración  tributaria, no señor.  Si el señor Torres Lara dijo se incorporaría,  etcétera, etcétera, no lo hizo pues, hay que  reconcer que cometió un error y uno tiene que pagar sus  errores pues señor, así que sencillamente el Pleno  no aprobó este artículo de manera expresa. Y se  puede prestar a arbitrariedades en efecto, señor  Presidente, si se hubiera debatido el tema, tenga la seguridad  que yo me habría opuesto, porque yo no confío en  la plena profesionalidad e imparcialidad de las autoridades de  la administración tributaria que muchas veces, no digo  solo por este Gobierno, señor, sino por los Gobiernos caen  en la tentación de utilizarlas como arma de  persecusión política, ya tienen bastante con la  administración tributaria, quieren ahora también  ingresar al secreto bancario.   Ya he dicho se puede coordinar con las autoridades judiciales,  con las autoridades del Ministerio Público para encontrar  un objetivo común  y trabajar de acuerdo a lo que la  Constitución está ahora autorizando expresamente.  Me pide una interrupción el señor Gamarra.  El señor CHIRINOS SOTO.- No, yo he dado la  interrupción.  El señor OLIVERA VEGA.- Ah no. Yo entendía que ya  me había concedido el uso de la palabra el señor  Presidente.  El señor CHIRINOS SOTO.- No, no, si yo ne he terminado  señor Olivera. He pedido su parecer.  El señor OLIVERA VEGA.- Bueno, si no ha terminado  entonces.  El señor PRESIDENTE.- En rigor doctor Chirinos, la palabra  la tenía el doctor Olivera.  El señor CHIRINOS SOTO.- No, no, el dijo terminado,  señor Presidente, yo pedí la palabra. Y yo he  pedido su parecer, yo le puedo dar la interrupción al  señor Gamarra con todo gusto, pero déjeme decir,  déjeme decir.  El señor PRESIDENTE.- Perfecto, adelante.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no  tenemos que ir a las Cuestiones de Fondo, en la Cuestión  de Fondo yo estoy de acuerdo con el señor Olivera,  aquí la cuestión es muy sencilla. Puede producir  el señor Torres y Torres Lara constancia documental de que  se incorporó la administración tributaria para los  efectos del secreto bancario, dejemos eso en suspenso. Si la  produce habrá que aceptarlo, pero yo no creo que la  produzca.   Yo también me hubiera opuesto, pero puede ocurrir que yo  no estuviera presente, puede ocurrir, de modo, señor  Presidente, que yo insisto en que esta cuestión formal se  aplace a la espera de prueba documentaria.  Doy interrupción al señor Gamarra.  El señor GAMARRA OLIVARES.- Presidente, gracias.   Congresista Chirinos, me parece muy acertada la sugerencia que  hace el Congresista Chirinos y quisiera pedirle a través  suyo al Presidente que también aproveche para los  términos que utiliza de "secreto" y "reserva", porque en  el Perú no existe "secreto bancario" doctor Chirinos,  "secreto bancario" existe en Bahamas, en Suiza. Lo que existe en  el Perú es reserva bancaria.  Gracias.  ...  (Continúa en el turno N§ 13)

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Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina  El señor GAMARRA OLIVARES (continúa) Gracias.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Una sugerencia al Pleno. Yo  creo que el señor Olivera tiene importantes observaciones  a la redacción ¨por qué para evitar -porque esto  va a ser una larga y tediosa noche de sesión- no se  reúne la Comisión de Constitución con el  señor Olivera que es el que tiene  mayores observaciones  y quizás otro que va a votar por el NO definitivamente,  de todas maneras y ganamos tiempo? Estamos en esta reunión  que es importante pero él se puede reunir, ganamos tiempo,  sería importante; lo propongo como cuestión de  orden; que se reúna el señor Olivera con la  Comisión de Constitución y todos los  artículos ya los traen digeridos desde adentro. Esa es una  cuestión de orden que propongo para entrar a otro tema  ¨no?  El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de orden.  Sí, doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,  aquí la Comisión no está de acuerdo con la  cuestión de orden porque el debate en la Comisión  de Constitución se reproduciría en el Pleno y  tendríamos dos debates. Este debate es formal. Si como  cree el señor Olivera y creo yo no está aprobado  lo del secreto bancario por la administración tributaria,  fuera. Si el señor Torres produce prueba, adentro. No hay  nada que hacer, señor Presidente. Este debate es formal.  Nosotros estamos da acuerdo con seguir el debate  observación por observación del señor  Olivera y de todos los señores congresistas.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor  Presidente. Yo concuerdo con el doctor Chirinos Soto. Es hora de  tomar decisiones y sobre cuestiones formales. No se trata  además de un problema de un solo representante sino que  aquí todos tenemos que deliberar y adoptar la  decisión. Simplemente señor quiero hacerle una  invocación. Nosotros no queremos entrar sobre el tema de  fondo porque no es materia de este debate, y en segundo lugar  porque queremos terminar la sesión cuanto antes en cuanto  a esta instancia, esta estación, porque hemos solicitado  formalmente poder tratar el tema de la exoneración de  Comisiones del proyecto de ley de amnistía para los  oficiales detenidos a raíz de los sucesos del 13 de  noviembre y porque también tenemos una moción  presentada sobre los trabajadores despedidos de PESCA PERU que  nos interesa señor poder adoptar una decisión.  No es nuestro ánimo tener ninguna vocación de  dilatar este debate que como digo es sobre cuestiones formales  señor.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, quisiera  resumir la posición a la que estamos llegando durante los  breves minutos en que usted estuvo fuera por razón de  coordinación de su actividad. Hemos decidido una nueva  metodología. Comenzar desde el principio artículo  por artículo con todas las observaciones. La  oficialía mayor ha preparado un documento que me imagino  que está en Mesa en donde están las observaciones  a todos los artículos y ahí se señalan las  personas que han presentado las observaciones. Entonces estamos  iniciando artículo por artículo.  Hemos iniciado el artículo 1§ con las observaciones del  caso. Ya ha sido acordado el texto del primer artículo en  la primera parte propuesta por el señor Olivera.  Ahora estamos entrando al artículo 2§. En este  artículo existen doce o quince observaciones. Entonces  tendríamos que ingresar a debatirlas en el orden que  está en el texto en Mesa. Lamentablemente no ha sido  colocado en el orden correlativo. Por ejemplo tenemos una primera  observación en esta relación que es la del  señor Sotomarino. Luego vienen tres observaciones del  señor Gamonal, luego viene una observación del  señor Olivera, una observación del señor  Matsuda, del señor Olviera, Matsuda, seis observaciones  de Olivera, Matsuda y Olivera.  (SIGUE TURNO 14)      SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              03-09-93  El señor TORRES Y TORRES LARA.- _(continuando)_  observación del señor Olivera, una  observación del señor Matsuda, señor  Olivera, Matsuda; seis observaciones Oivera, Matsuda y Olivera.  Con lo cual pasaríamos al artículo tercero, estamos  viendo el mismo nuevo documento? Perfecto.  Entonces el procedimiento tendría que ser el siguiente:  El proponente lee su propuesta, leía su propuesta la  Comisión, se manifiesta si está de acuerdo o en  desacuerdo; si está de acuerdo se incorpora, si  está en desacuerdo el Pleno adopta una desición.  Sin perjuicio del tema que está tratando el señor  Olivera que vamos a tener que volverlo a tratar por razón  de orden para seguir el que ha establecido la Oficialía  Mayor, pediría entrar al artículo 2§, inciso 22)  presentado por el señor Sotomarino.  El lee o uno de los miembros de su bancada el artículo que  ha sido presentado y  nosotros nos pronunciamos sobre lo mismo,  sino está el ponente que en este caso es el señor  Sotomarino no est_apresente, rogaría al relator leer el  documento para tener nosotros la posibilidad de comparar.   En resumen, Presidente, siguiendo el orden de la relación  que se nos ha presentado, el relator lee la propuesta y la  Comisión se propnuncia sobre el mismo, entonces ahora  entraríamos a la del señor Sotomarino, sin  perjuicio de entrar después  al tema que estamos tratando,  sólamente para ingresar en el orden adecuado.  El señor PRESIDENTE.- Entiendo que el ingeniero Sotomarino  se encuentra en el Congreso, en su oficina; serían tan  amable de decirle que por favor pueda venir.   El señor TORRES Y TORRES LARA.- Pediría que el  Oficial Mayor se acerque a la Comisión de Redacción  porque hay dos documentos que necesitamos para aclarar el orden  que ha presentado la Oficialía Mayor.  El señor PRESIDENTE.- El ingeniero Sotomarino está  en su escaño. Doctor Torres, entonces pasaríamos  a leer la observación primero presentada por todas las  personas y en el supuesto caso que la Comisión estuviese  de acuerdo, sencillamente lo diésemos por aprobado.  Qué le parece si seguimos con ese procedimiento dejando  los artículos donde hay algún conflicto para  después porque después podríamos producir  una reunión de personeros para poder arreglar todo esto,  para evitar cualquier entrampamiento.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Correcto, señor  Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Entonces quedamos con el  procedimiento de que le damos, si la Comisión lo acepta  queda aprobado, si por algún motivo algún miembro  desea hacer un debate y deviene una artículo conflictivo  lo dejaríamos para después.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Correcto.  El señor PRESIDENTE.- Doctor ingeniero Sotomarino, de  acuerdo con el procedimiento le ruego a usted que se sirva  fundamentar su observación a la redacción planteada   en el Capítulo 1, inciso 22).  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor, este inciso  menciona en su parte final que las personas tienen derechos no  solamente a la paz, la tranquilidad, el disfrute, el tiempo libre  y el descanso lo cual está perfecto; sino que viene una  parte que dice así como gozar de un ambiente equilibrado  y adecuado al desarrollo de su vida.  Esta parte puede fácilmente permitir a cualquier persona,  recurrir a recursos de amparo y paralizar cualquier empresa, a  una persona que por ejemplo supone subjetivamente porque tiene  una alergia que eso le molesta, la presencia de una actividad  industrial para el desarrollo normmla de su vida puede paralizar  la empresa.  Por eso, yo he propuesto a la Comisión de Redacción  que esta parte del artículo pasara al lugar que realmente  le corresponde, que es el artículo 67§_  (CONTINUA EN EL TURNO - 15)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor SOTOMARINO CHAVEZ...(continuando)...por eso  había propuesto a la Comisión de Redacción  que esta parte del artículo pasara al lugar que realmente  le corresponde, que es el Artículo 67§ , que  quedaría en su caso redactado diciendo "El Estado  determina la política nacional del ambiente, promueve el  uso sostenible de sus recursos naturales -hasta ahí llega  el artículo ahora, y continuaría- y de un ambiente  equilibrado y adecuado para el desarrollo de la vida". O sea, es  solamente un traslado en razón de la peligrosidad, que  como derecho de la persona en el artículo 2§ inciso 22)  tendría esta redacción en caso de quedar.  Es por eso que le había propuesto al Presidente de la  Comisión de Constitución que tomara en cuenta esta  sugerencia en razón de que creo que es muy importante por  la peligrosidad que tiene su ubicación.  Gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  la Sub-Comisión ha considerado, ha tenido en cuenta la  sugerencia del señor Sotomarino, pero estimamos por  unanimidad que no es procedente el pedido. Gracias  El señor PRESIDENTE.- Entonces esto quedaría  pendiente.   Queda como está.  El señor CHIRINOS SOTO.- La Comisión no acepta las  observaciones del señor Sotomarino fundamentalmente porque  son de fondo, no son de forma, aquí hay que dar  observaciones de forma; al no aceptar, no entran, a menos que el  señor Sotomarino quiera que se vote, en ese caso se vota  el criterio de la redacción o el de él, pero ya  esto queda eliminado, señor Presidente, no queda  pendiente.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo.  El inciso 22c) del señor Gamonal Cruz. 22c), 22e), 22f).  El señor GAMONAL CRUZ.- Presidente: En el Artículo  2§, inciso 22) acápite c), debe sustituirse la  expresión "deberes" por "obligaciones alimentarias", pues  el "deber" tiene una connotación ética a diferencia  de la segunda que explica con precisión el alcance  patrimonial, y por tanto ejecutable manu militari.  Después hay otro en el Artículo 2§, inciso 22)  (El señor Chirinos Soto .- (interrupción fuera de  micrófono).¨Cuál es su primera observación?)  El señor GAMONAL CRUZ.- El Artículo 2§, inciso 22),  acápite c).  (interrupciones fuera de micrófono)  Artículo 24§ sería, sí.  (PAUSA)  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, en el caso de  las observaciones presentadas por el señor Gamonal, que  son sumamente importantes, están referidas al documento  anterior y no a este documento, necesitamos un breve tiempo para  compatibilizar los incisos.  Ruego al personal de la Comisión que señale los  incisos que corresponden a la propuesta del señor Gamonal  y los veríamos al final, porque es un pliego que  está referido a la numeración anterior. Debemos  darle facilidades al señor Gamonal para esas correcciones.  Por lo tanto, las correcciones planteadas por el señor  Gamonal solicito que se vean al final, y continuamos entonces el  trabajo.  Señor Gamonal si pudiera coordinar con la Comisión  los incisos correspondientes.  El señor PRESIDENTE.- Continuamos doctor Torres.  Con la observación del inciso  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Inciso 5) sería  ahora el señor Olivera.   Este es el inciso que está sujeto al informe que va a  venir por parte de la Oficialía Mayor, Secreto Bancario;  de tal manera que pasamos al siguiente.  Matsuda, inciso 5), que proceda a dar lectura a su  observación, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Matsuda.  El señor MATSUDA NISHIMURA.- Señor Presidente es  solamente de forma o de redacción.   He observado....  (continúa en el turno 16)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  (Continuando)...  El señor MATSUDA NISHIMURA.-  Señor Presidente: Es  solamente de forma o de redacción, he observado el  artículo Segundo dice: "Toda persona tiene derecho" por  ejemplo dice el primer inciso: "1.- A la vida" después en  los numerales 5, 12, 13, 14, 15, 17, 18 y 20; si, porque es  exáctamente lo mismo, dice: "Toda persona tiene derecho:"  -dos puntos- "Numeral 5).- A solicitar" el cambio es  súmamente simple, en vez de "a solicitar" -sería-  "de solicitar".  Consideramos que es más apropiado decir el derecho por  ejemplo "de nacer o de vivir" que el derecho "a nacer".  Por tal motivo, consideramos que debe cambiarse la "a" por "de".  Eso es todo, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: El  señor Matsuda ya planteó esto en la Comisión  de Constitución y le fue rechazado.  Decir "a solicitar" o decir "de solicitar" es igualmente correcto  y tenemos que uniformar "tiene derecho a reunirse, a solicitar,  a contratar, a trabajar" y la Academia Peruana de la Lengua ha  aceptado ese régimen preposicional que es lo que le  dá unidad al texto, señor Presidente.  De manera que la Comisión no acepta y si el señor  Matsuda insiste, que se vote señor Presidente, y si no  insiste seguimos adelante.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, seguimos entonces con  el 15§  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bueno no hay  aprobación por parte de la Comisión, Presidente en  este sentido, de tal manera que no se admite la sugerencia.  El señor PRESIDENTE.- Continuamos entonces con la  observación número 15 del señor Olivera  Vega.  El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente:  ¨Qué número dice, perdón?  El señor PRESIDENTE.- Es el artículo Segundo inciso  Diecinueve  El señor OLIVERA VEGA,- Si, hay el inciso Octavo primero  señor.  El señor PRESIDENTE.- Bueno el Octavo justamente estamos  dejándolo al final porque estamos esperando, según  hemos informado, un informe de Oficalía mayo.  El señor OLIVERA VEGA,- No, ese era el inciso Quinto  señor, el Octavo.  El señor PRESIDENTE.- El Octavo.  El señor OLIVERA VEGA,- Dice el Dictámen de la  Comisión de Redacción: "A la libertad de  creación intelecual, artística, técnica y  científica, así como a la propiedad sobre dichas  creaciones y a su usufructo.  El Estado propicia el acceso a la cultura y fomenta su desarrollo  y difusión".  Lo que aprobó el Pleno del Congreso es: "A la libertad de  creación intelectual, artística, técnica y  científica, así como a la propiedad sobre dichas  creaciones y su producto"  La diferencia está en que se está sustituyendo la  palabra "producto" por "usufructo" señor Presidente y en  este caso, nosotros quisiéramos en todo caso una  explicación, estamos solicitando la comparación  jurídica de las consecuencias y aparentemente el concepto  ususfructo es más ámplio que el concepto producto  de la propiedad y no sería exáctamente el concepto  que aprobó el Pleno, pero en todo caso, estamos llanos a  escuchar la explicación, no es una cuestión  definitiva la que estamos formulando.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:  La Sub-Comisión acepta el planteamiento, el cambio fue  hecho por la Academia de la Lengua, pero dado el planteamiento  aceptamos nuevamente volver a la expresión "producto". En  consecuencia queda incorporada.  El señor PRESIDENTE.- La próxima del señor  Olivera, la observación número Quince.   Doctor Olivera, la siguiente, el inciso diecinueve.  El artículo Segundo, inciso diecinueve.  El señor OLIVERA VEGA,- Le daré lectura,  señor Presidente -en realidad el Relator podría  leer ¨no señor Presidente, no le parece? y en todo caso  si es que hay alguna observación puede... yo no tengo  inconveniente pero creo que es el procedimiento correcto, si a  usted le parece.  El señor PRESIDENTE.- Señor Relator.  El RELATOR.- (Leyó).   "Inciso 19).- A su identidad étnica y cultural, el Estado  reconoce y proteje la pluralidad étnica y cultural de la  nación, todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma  ante cualquier auitoridad mediante un intérprete si fuera  necesario...  (Continúa en el Turno No. 17)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El RELATOR da lectura: ...(Continuando) ...  "...entidad étnica y cultural. El Estado reconoce y  protege la pluralidad étnica y cultural de la  Nación.   Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier  autoridad mediante un intérprete si fuera necesario. Los  extranjeros tienen este mismo derecho cuando debe decir a su  identidad étnica y cultural.   El Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y  cultural de la nación.   Todo peruano que no puede expresarse en castellano tiene derecho  a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un  intérprete. Los extranjeros tienen este mismo derecho  cuando son citados ante cualquier autoridad".  El señor PRESIDENTE.- Vamos a permitir que el señor  Olivera fundamente.  El señor OLIVERA VEGA.- Si muy breve, señor  Presidente, aquí la variación se encuentra en que  lo que aprobó el Pleno, el texto que aprobó el  Pleno dice: "Todo peruano que no puede expresarse en castellano  tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad  mediante un intérprete" y continúa el  párrafo.   Lo que se está introduciendo es: "Todo peruano tiene  derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante  un intérprete si fuera necesario", es decir, primero  introduce un factor relativo que yo no sé quién va  a calificar si es necesario o no es necesario, aquí estaba  la garantía mejor amparada creo yo en el texto aprobado  por el Pleno del Congreso. Y en segundo lugar se puede prestar  a confusión la redacción si es que no es tan clara,  salvo que me demuestren o me convenzan aquello de que si uno no  se puede expresar en castellano tiene derecho a usar otro idioma,  su propio idioma, porque se había reconocido que el  castellano era la lengua oficial del Estado ¨no?.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la  primera redacción era muy mala y la corrección que  hemos hecho es precisamente de redacción, decía:  "Toda persona o todo peruano que no habla castellano tiene  derecho a expresarse en su propio idioma" y entonces lo que  hablan castellano no tienen derecho, ¨no?, todos tienen derecho  a su propio idioma inclusive si hablan castellano. Y si fuere  necesario eso lo aprecia el juez, la circunstancia y el propio  interesado, el propio interesado dirá no me están  entendiendo, necesito intérprete.   De manera que esta vez la Comisión no acepta las  observaciones del señor Olivera.  El señor PRESIDENTE.- Perdón vamos a permitir  primero al señor Olivera que responda a esto y  después vamos a proceder a conceder.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo  podría transigir en la primera cuestión de la  interpretación que está mejorando la  redacción respecto a "todo peruano que no puede expresarse  en castellano tiene derecho a usar su propio idioma" por "todo  peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier  autoridad mediante un intérprete".  Lo que no puedo aceptar, señor, es el concepto de agregar  si fuera necesario, aquí para empezar no estamos hablando  solo de autoridades judiciales, pueden ser policiales  también o pueden ser administrativas, tributarias, en fin,  hay una serie de procedimientos en donde puede declarar un  quechuahablante por ejemplo, ¨no? o un aimara, en fin, alguien  que no habla el castellano y siempre, señor Presidente,  o quitaré el simpre, pero hay una tendencia a querer  marginar o abusar de las personas -no, no estoy insinuando de la  Comisión de Redacción, por favor- sino que se puede  prestar.  Si, si, se la concedo, al señor Chirinos Soto por favor.  El señor CHIRINOS SOTO.- Yo creo señor Olivera que  nos podemos poner de acuerdo, está ustede acuerdo en que  "todo peruano aunque hable castellano tiene derecho a usar su  propio idioma" entonces, en esa parte está de acuerdo,  señor Olivera, dice: "mediante un intérprete si  fuera necesario" a veces no es necesario, señor  Presidente, si el que está declarando ante la  Policía es quechuahablante y el Policía es  quechuahablante, no hace falta el intérprete, el  intérprete hace falta cuando es necesario. De manera que  la Comisión va a mantener su texto.  Gracias.  El señor OLIVERA VEGA.- Presidente. Yo antes de terminar,  de concluir, diría, señor Presidente, que no vale  agregar este tipo de añadidos que el Pleno no los, no los  ha aprobado en su Sesión correspondiente, señor  Presidente. Podemos aceptar si fuera necesario ante la  circunstancia tal o cual o cual, eso no fue, señor, lo que  aprobó el Pleno; así que podrá la  Comisión de Redacción no aceptarlo, querrá  hacer un añadido, esa es una reconsideración que  no cabe en estos momentos plantear, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- La respuesta del señor  Chirinos justifica mi Cuestión de Orden.  No sé que  estamos haciendo ...  (Continúa en el turno N§ 18)

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Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina  El señor PEASE GARCIA (continúa).- la respuesta del  señor Chirinos justifica mi cuestión de orden, no  sé qué estamos haciendo. Cuando él dice que  el Juez va a interpretar está agregando una  situación no prevista por quienes hicimos ese  artículo. Nosotros no podemos hacer acá cambios de  fondo, y ése es un cambio de fondo, adelgazó el  derecho. Ahora está sujeto a que otro lo interprete. No  señor. Lo que aprobamos fue que quien no puede expresarse  en una lengua lo hace en la otra, y siendo lenguas peruanas,  siendo peruanos tienen el derecho de hacerlo por el solo hecho  de ser peruanos. Acá no podemos cambiarlo.   Entonces con este mecanismo si la Comisión acepta o no  acepta, eso yo creo que es aleatorio; eso estaba bien para la  discusión del fondo. Aquí la cuestión de  fondo es: hay un cambio solo formal o hay un cambio de fondo. Y  varios estamos interpretando que acá hay un cambio de  fondo.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  para coincidir con el planteamiento que hace el doctor Pease.  Aquí no podemos repetir la discusión. La  Comisión de Redacción ha estado facultada para  redactar de la manera más adecuada posible los  artículos, aquí no venimos a discutir los  artículos, no venimos a discutir el contenido de los  artículos, aquí venimos a presentar un texto luego  que hemos tenido el asesoramiento de la Academia de la Lengua que  consideramos que recoge el planteamiento que aprobó el  Pleno. Es posible señor que hayan algunos congresistas que  consideren que ése no es el sentido. Si lo consideran  así votan en contra. Aquí no podemos entrar a  discutir el fondo del artículo. Para nosotros esta  redacción recoge el sentido que acordó el Pleno.  Si hay discrepancias no vamos a discutir sobre el fondo del  asunto. Simplemente tenemos que preguntarle al Pleno si esta  redacción recoge el sentido de lo que se acordó o  no porque de lo contrario entramos a discutir nuevamente toda la  temática.  Por eso señor insisito como cuestión de orden. Si  hay una discrepancia sobre este asunto se consulta al Pleno si  la redacción planteada recoge el sentido de lo que se  acordó. Si es NO entonces se atenderán otros  pedidos. Si es SI pasamos al siguiente artículo. Si no  vamos a discutir indefinidamente otra vez todo el articulado.  El señor PRESIDENTE.- Vamos a permitir el uso de la  palabra al señor Olivera y al señor Pease.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo quiero  insitir en este tema porque en esta etapa final puede terminar  de viciarse el debate constitucional. Nosotros no hemos aprobado  sentidos, señor, no hemos aprobado conceptos en abstracto.  Hemos traducido esos sentidos y esos conceptos en una  redacción concreta que se leyó, que se  proyectó y que se votó. Y entonces señor  ahora se quiere invocar como argumento categórico "que la  Academia de la Lengua dice que"; señor Presidente,  ¨quién eligió a la Academia de la Lengua? ¨En que  parte del Reglamento dice que la Academia de la Lengua puede  hacer las reconsideraciones que dos tercios de congresistas no  podemos hacer? Señor, no se puede por la vía de una  votación y de una mayoría simple introducir  reconsideraciones al texto constitucional aprobado.  Me pide una interrupción el señor Cuaresma que se  la concedo, señor.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente, por  intermedio de usted, a los congresistas y particularmente a los  integrantes de la Comisión de Redacción.  Señor, se ha entendido que la Comisión de  Redacción tiene facultades única y exclusivamente  para corregir aspectos formales dentro del marco de la  ortografía, de la concordancia, de las faltas contra la  ortografía, colega Chirinos, gramática,  etcétera, consiguientemente no se puede aceptar, tampoco  podemos hacer consentir ante la opinión pública que  se hagan agregados o se hagan recortes a los artículos.  Porque como dice Fernando Olivera ya se estaría empezando  a viciar en el último tramo de revisión en cuanto  a redacción de este proyecto de Constitución.  Muchas gracias.  El señor OLIVERA VEGA.- Yo quiero terminar señor  diciendo que por la vía de la Comisión de  Redacción no se pueden agregar conceptos que no ha  aprobado el Pleno del Congreso. Y yo señor veo que  quizás se ha tratado de introducir conceptos no  expresamente aprobados en el supuesto que en la urgencia de todos  los temas que estamos viendo no íbamos a reparar en ello,  señor Presidente.  Y de otro lado tener que decir que no vale querer maquillar una  Constitución para hacerla más ...   (SIGUE TURNO 19)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS         03-09-93  El señor OLIVERA VEGA.- _(continuando)_ señor  Presidente. Y de otro lado tener que decir que no vale,  señor, querer maquillar una Constitución para  hacerla másapetecible al electorado por así  calificarlo en temas como por ejemplo, la educación  universitaria en donde también hay cambios sustanciales  que no son simples cambios de redacción por citar un  sólo caso.   Entonces, señor Presidente, aquí la Comisión  de Redacción tiene que reconocer que debe ajustarse  estrictamente a lo aprobado y hacer simplemente ajustes de orden  ortográfico, de concordancia; y para éso  debería haber servido la Academia de la Lengua.  Yo, señor Presidente, si la Academia de la Lengua se ha  permitido agregar conceptos, como el secreto bancario, la  administración tributaria o agregar acá si fuera  necesario o no. Yo cuestionaría el trabajo de la Academia  de la Lengua, señor Presidente, nadie le dio esa facultad;  y en todo caso es ilustrativa su opinión no es mandatoria.  Termino, señor, concediéndole interrupción  al señor Jorge Velásquez y solicito que esto se  defina muy claramente, no vale aquí admitir  reconsideraciones por la vía de la Comisión de  Redacción, señor.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Señor Presidente, con  su anuencia y agradeciendo infinitamente al señor Fernando  Olivera.  Esto parece la fe de erratas de lo que tanto mos habló el  doctor Antero Flores Aráoz, donde por un error  ortográfico introducían cambios sustanciales en los  textos de las leyes cambiando todo el fondo de las mismas. La  Comisión de Redacción nos está metiendo un  Caballo de Troya, señor Presidente, nos está  metiendo gato por liebre y nosotros no lo podemos permitir.  Los cambios deben ser simplemente de estructura de textos,  aspectos ortográficos y gramaticales, simplemente formales  pero no de fondo. Yo creo que con esto estamos nosotros aclarando  que si hemos aprobado un texto, debe ser de esa manera y no de  otra y acá se está cambiando el asunto, el doctor  Pease lo ha dicho muy claramente. Aquí hay cambios de  fondo que cambian totlamente el espíritu de los  dispositivos legales que se ha aprobado en esta Carta Magna.  Los cambios que deben hacerse de repente son de arreglos  estructurales gramaticales y no lo que pretende hacer la  Comisión de Redacción, por lo cual yo creo que  aquí debe hacerse un cuarto intermedio y que sepongan de  acuerdo los diferentes estamentos políticos en el  tratamiento de lo que se ha elaborado a través de la la  Comisión de Redacción, porque en realidad parcere  que  entre gallos y medianoche han acordado introducir nuevos  textos que cambian totalmente la Carta Constitucional que hemos  aprobado; y con lo cual nosotros no estamos de acuerdo.  Pediría a través de la Presidencia una  cuestión previa para que se pongan de acuerdo las  diferentes instituciones políticas que integran este  Congreso y soluciones este álgido problema porque sino las  discusiones van a ser largas y tediosas.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Presidente, solicitamos que vuelva  a leerse la propuesta del señor Olivera, por favor.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, no le escucho  señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Pido que me dejen decir porque  creo que la cuestión de orden planteada no es solamente  para este caso, sino paralos casos futuros para no tener que  estar discutiendo esto cada artículo.  Creo que el mecanismo tiene que ser de la siguiente manera. La  Comisión de Redacción no es igual a la  Comisión de Constitución por mayoría, no es  un problema de sí acepta o no acepta.  Lo que hemos aprobado es el texto anterior, las modificaciones  y propuestas de redacción se tienen que referir  sólo a lo formal. Entonces lo que hay que definir, porque  no se pueden hacer sino cambios formales, es si alguien del Pleno  objeta y objeta sólo con el argumento, señor, esto  no es lo mismo que decían; y si no hay consenso, se repite  el texto anterior, no es un problema que se impone la  redacción, señor. Porque el cuestionamiento no es  si la redacción es más bonita o más fea; el  cuestionamiento es, está cambiándose algo de fondo.  Creo que si tomamos esta metodología va a ser más  fácil corregir los problemas, porque sino estamos usando  un camino distinto para la reconsideración, señor  Presidente.   En resumen lo que yo propongo es, se lee la propuesta, la  Comisión emite su opinión; si hay consenso pasa,  sino_  (CONTINUA EN EL TURNO - 20)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor PEASE GARCIA....(continuando)...la  Comisión emite su opinión, si hay consenso pasa,  si no hay consenso se repite el texto que estaba, porque es lo  que está aprobado, esto no se puede hacer por un problema  de mayoría o minoría.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Había pedido que  se dé lectura del cambio, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Por favor.  El RELATOR: (leyó)  Inciso 19)   Dice: "A su entidad étnica y cultural, el Estado reconoce  y protege la pluralidad étnica y cultural de la  nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma  ante cualquier autoridad mediante su intérprete si fuera  necesario. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando:"  Debe decir: "19) A su identidad étnica y cultural, el  Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural  de la nación. Todo peruano que no puede expresarse en  castellano tiene derecho a usar su propio idioma, ante cualquier  autoridad mediante un intérprete. Los extranjeros tienen  este mismo derecho cuando son citados ante cualquier autoridad".  El señor PRESIDENTE.- Perdón. Vamos a conceder la  palabra al señor Olivera porque se trata de su texto y  después al doctor Torres.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo no  sé si ha omitido el Relator leer una línea final,  dice: "Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son  citados por cualquier autoridad".  El señor PRESIDENTE.- Si lo ha leído.  El señor OLIVERA VEGA.- No, no lo leyó, por eso  hago la observación, señor Presidente, y tanto que  dudé si de repente había un error de  impresión, por eso hago la observación. Muchas  gracias.  El señor PRESIDENTE.- Está bien. No vamos a  desconfiar de su palabra, señor Olivera. Vamos a volver  a leer. Perdón, vamos a volver a leer a pedido del  señor Olivera, sobre el cambio.  El RELATOR: (leyó)  Debe decir: "A su identidad étnica y cultural, el Estado  reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la  nación. Todo peruano que no puede expresarse en castellano  tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad  mediante un intérprete.  Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados ante  cualquier autoridad".  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.   El señor CHIRINOS SOTO.- El señor Olivera me parece  que ya ha aceptado que es mejor decir "todo peruano tiene derecho  a usar su propio idioma" y no decir: "todo peruano que no se  exprese en castellano", porque sino los que se expresan en  castellano no tendrían ese derecho, esa parte lo ha  aceptado. Lo que no ha aceptado él ni acepta el  señor Pease es ese añadido que efectivamente hemos  consultado las Actas "si fuera necesario", entonces le quitamos  el "si fuera necesario", la Comisión está de  acuerdo. Entonces, queda así señor "Toda persona  tiene derecho a su identidad étnica y cultural. El Estado  reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la  Nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma  ante cualquier autoridad mediante un intérprete. Los  extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados por  cualquier autoridad".  El señor PRESIDENTE.- Aprobado entonces. Continúe  doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- El siguiente inciso,  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- El inciso 20) del señor  Olivera Vega. Lo puede leer señor Relator.  El RELATOR: (leyó)  Debe decir "Inciso 20) A formular peticiones individual o  colectivamente por escrito ante la autoridad competente, la que  está obligada a dar el interesado una respuesta  también por escrito dentro del plazo legal.  Bajo responsabilidad los miembros de las Fuerzas Armadas y la  Policía Nacional sólo pueden ejercer  individualmente el derecho de petición".  El señor PRESIDENTE.- Doctor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,  aquí la variación entre lo aprobado por el Pleno  y lo propuesto por la Comisión de Redacción radica  en que se ha eliminado la obligatoriedad de formular las  peticiones por escrito que en sí era una  restricción, pero también se ha eliminado la  obligatoriedad de la autoridad competente de dar una respuesta  también por escrito al interesado.  Yo creo, señor Presidente, que el texto tal cual estaba  aprobado expresaba una voluntad, no solamente de obligar a  precisar las peticiones por un medio escrito, sino que la  autoridad tenía que responder también por escrito;  porque podía uno mandar toda la solicitudes de peticiones  que quisiera y de un lado podría existir el silencio, la  no respuesta o de otro lado....  (continúa en el turno 21)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... y de un lado  podría existir el silencio, la no respuesta o de otro lado  decir que habian respondido genéricamente, a través  de algún tipo de declaración oral etc. yo creo que  era muy preciso el sentido de lo aprobado por el Pleno del  Congreso y creo que eso es lo que se debería de respetar,  no es un valor entendido que toda respuesta es por escrito  señor, pueden haber respuestas orales también u  otro tipo de respuestas que todavía no imagino, a  través de imágenes, qué se yo.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, después el  doctor Chirinos.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente: La  Comisión ha interpretado que se intenta dar una amplitud  en este derecho y no restringirlo, hemos entendido además  que la voluntad del Pleno ha sido dar el derecho a la  petición y este derecho a la petición no puede ser  solamente escrito sino puede ser también oral.  En algún caso, si alguien quiere dejar constancia del  pedido lo hará por escrito, la autoridad podrá dar  una respuesta, si quiere dejar constancia que ha dado una  respuesta lo hará por escrito; o sea, la  metodología que se aplique estará determinada por  la situación.  Pueden haber pedidos que sean muy sencillos y en consecuencia  esos pedidos sencillos no forcemos a que sean hechos por escrito,  puede ser un simple pedido de una persona que va a una  Comisaría o a cualquier autoridad a hacer una solicitud  verbal, oralmente y no se le tiene que obligar.  Entonces, el sentido que ha recogido la Comisión es que  lo que se quiere hacer es proteger un derecho en la forma  más ámplia posible, por eso es que se le  generalizó en la redacción.  El doctor Pease solicita una interrupción.  El señor PEASE GARCIA.- Doctor Torres discúlpeme  pero es una brillante sustentación de el fondo de ese  artículo, esa sustentación podría haberse  hecho en la Comisión o en el Pleno cuando se  aprobó, pero no corresponde a un problema de  redacción, cuando se dice por escrito es por escrito,  nadie puede decir por escrito para querer decir oralmente;  entonces, si lo hicimos nos equivocamos, reconsideremos, pero no  lo tratemos como un problema de redacción.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Es un problema de  redacción Presidente, porque la Comisión de  Redacción debe tener en consideración el sentido  de la norma, el espíritu de la norma, de lo contrario  sería simplemente poner acentos y comas y puntos;  aquí ¨qué cosa es lo que queremos hacer? queremos  proteger los derechos de la población y si queremos  proteger los derechos de la población y tomamos en cuenta  el debate que hubo, debemos proteger ese derecho a la  petición, tanto escrita como oral.  Al establecer la redacción que hemos puesto, no negamos  lo que se aprobó, vale decir, que la petición puede  ser por escrito y que la respuesta puede ser por escrito, pero  incorporamos la posibilidad de que también sea oral, es  una típica redacción que se adecúa a el  sentido, al espíritu de lo que se acordó.  Este es el sentido, señor Presidente, no puede  llevársenos pues a hacer una redacción  obligádamente en contra de lo que es el interés de  fondo de este inciso.  El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos había  pedido el uso de la palabra, disculpe usted doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: El  derecho de petición es quizás el más  universal de los derechos, señor Presidente y ese fue el  espíritu tanto en la Comisión de  Constitución como en el Pleno.  Hay circunstancias en que el derecho de petición no puede  formularse por escrito, un preso, señor Presidente, un  conscripto, un soldado que está marchando y que de repente  tiene una dificultad en el pie, de viva voz pide al Oficial que  le permita acomodarse para arreglar su problema pedestre y el  Oficial de viva voz accede a ese derecho.  No podemos encerrar el derecho de petición en que sea  escrito, ese fue el espíritu del Congreso -le voy a dar  la interrupción, señor Olivera- ese fue el  espíritu del Congreso, señor Presidente, y lo hemos  respetado.  Ahora bien, si se formula el pedido por escrito, se organiza un  expediente y en ese expediente la autoridad no puede dar  respuesta de viva voz, si la autoridad dá respuesta de  viva voz a un expediente escrito, no hay respuesta, se mantienen  las garantías, contra pedido escrito: respuesta escrita;  contra pedido oral: respuesta que puede ser oral, pero lo que  tenemos que hacer es universalizar el derecho de petición  y lo hemos hecho en plena conciencia en la Comisión de  Redacción.  Quería una interrupción el señor Olivera...  (Continúa en el Turno No. 22)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...el derecho  de petición y lo hemos hecho en plena conciencia en la  Comisión de Redacción.  Quería una interrupción el señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente,  así es, en la Comisión de Redacción es donde  se ha universalizado el derecho de petición, no  aquí en el Pleno, señor, aquí se le ha dado  una interpretación restrictiva al derecho de  petición.   Recurso  por escrito pues, señor, ha habido suficiente  tiempo para que hubieran planteado la reconsideración del  caso, señor, y nadie la planteó, no podemos  entonces cambiar este concepto claro, categórico,  restrictivo del derecho de petición en esta instancia de  revisión de redacción.  Se amplía en efecto el derecho de petición, pero  se restringe creo el derecho de la persona de no  exigírsele a la administración o al requerido una  respuesta por escrito. Ahora cabe la posibilidad que ante un  pedido escrito pueda recibir una respuesta oral, antes se  exigía la obligatoriedad de dar respuesta por escrito, al  pedido escrito respuesta escrita.   Yo creo que, definitivamente aquí, aquí puede  entender el señor Chirinos Soto que fue el espíritu  de la Comisión de Constitución o del Pleno del  Congreso, no fue lo que se votó, señor,  además yo recuerdo que en este tema no se  profundizó en el debate mayormente, yo me tengo que  referir estrictamente a lo aprobado por el Pleno del Congreso,  señor Presidente.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,  continuando, sí se profundizó en este debate,  señor Presidente, al punto tal que hemos puesto al  revés de lo que decía la Constitución  anterior, que decía: que "las Fuerzas Armadas y la  Policía Nacional no pueden ejercer el derecho de  petición" nosotros hemos dicho que "los miembros de las  Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional pueden ejercer  individualmente el derecho de petición".  Señor Presidente, esta es una oportunidad para que la  mayoría del Congreso diga si hemos interpretado o no su  voluntad al universalizar el derecho de petición,  aquí se pretende, señor Presidente, yo no, no soy  juez de intenciones pero el texto quedaría empeorado y  quedaría empeorado por iniciativa de quienes van a decirle  no a toda la Constitución. Aquí tenemos un  magnífico artículo, un magnífico precepto  para universalizar el derecho de petición.  Nosotros en la Comisión de Redacción nos atenemos  al voto del Congreso.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, este es el  caso típico de lo que estamos viendo. Aquí el Pleno  tiene que definir realmente si la Comisión de  Redacción ha recogido o no el espíritu de lo que  se debatió, es el momento de definir aquí, si  nosotros hemos recogido o no hemos recogido el espíritu  del debate.   Nosotros no hemos entrado a esta Comisión para poner  puntos y comas, sino sujeto a redacción, ese fue el  acuerdo. Hemos hecho un trabajo no solamente con el apoyo de la  Academia, sino por unanimidad los tres miembros de la  Comisión y hemos recogido lo que consideramos aquí  que es la mejor redacción al espíritu de lo que se  discutió y cuando hemos tenido una duda, hemos  interpretado en forma amplia el concepto y nunca en forma  restrictiva, sobre todo tratándose de derecho.   Cómo vamos a interpertar los derechos en forma  restrictiva, Presidente, tenemos que interpretarlos en forma  amplia y en base a ese concepto es que hemos planteado la  redacción, y me sumo a la palabra del doctor Chirinos, que  las observaciones vienen precisamente de quienes están  luchando por el "NO" de esta Constitución, es decir,  quieren hacer que el texto de la Constitución salga mal  y salga en contra de las recomendaciones de la Academia.  Presidente, al voto.  El señor PRESIDENTE.- Se va aceptar el pedido,  perdón, vamos a; perdón, perdón.  Usted quiere plantear una Cuestión de Orden señor  Olivera. El señor Torres ha planteado que se someta al  voto si la Comisión ha interpretado o no lo que el Pleno  ha mencionado respecto a este título, por favor.  Señor Pease disculpe usted, tiene la; perdón,  disculpe usted señor Pease.  Señor Olivera, señor Pease después.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, la  Comisión de Redacción no es una Comisión de  interpretación, señor, no es una Comisión,  una supracomisión que reemplaza al Pleno, señor  Presidente, aquí lo que se pretende es por la vía  de la redacción introducir mejoras como lo acaban de  reconocer al texto Constitucional, de cara al referéndum.  Señor, los que han cometido los errores han sido los de  la mayoría y ellos son en todo caso los que están  dando pie a que nosotros desde la oposición tengamos que  hacer una campaña contraria a ese texto Constitucional el  cual hasta el último día hemos estado tratando de  mejorar con innumerables reconsideraciones como le consta al  país.  Por lo tanto, señor Presidente, no cabe violentar un texto  Constitucional aprobado en el Pleno del Congreso por la  vía de la redacción, no cabe ...  (Continúa en el turno N§ 23)

T-23.-

Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina.  El señor OLIVERA VEGA (continúa).- un texto  constitucional aprobado por el Pleno del Congreso por la  vía de la redacción. No cabe señor  Presidente ni aún ahora plantearan las  reconsideración no cabría porque simplemente no es  la instancia correspondiente. De ser así señor  anuncie usted al país que se hable el tema de las  reconsideraciones -señor Presidente quiere calmar- para  que todos podamos plantear las reconsideraciones debidas,  señor; no procedería. Y en ese caso nosotros  tendríamos que reconsiderar nuestra participación  en este debate.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Hemos  seguido un proceso bastante largo donde todos hemos respetado las  reglas del juego -yo quisiera que me escuchara señor  Presidente- (Pausa). Señor Presidente: Hemos seguido un  proceso bastante largo donde todos hemos respetado las reglas de  juego. Pero en este momento señor reitero los  términos de mi cuestión de orden anterior. Lo que  está proponiendo el doctor Torres cambia las reglas de  juego. No hemos nombrado una Comisión de Redacción  para que cambie el fondo del asunto. Y no se trata que la  mayoría con su voto diga no es blanco lo que es blanco  para quienes hemos votado y participado en el proceso. Y no es  razón decir que por que un grupo de parlamentarios optamos  por el NO no tenemos derecho a ejercer el mandato que hemos  ejercido.  La ley aprobada por este Congreso hace tan legítimo el SI  como el NO. Entonces el fondo señor es que aquí si  no hay consenso sobre una cuestión formal de  redacción, no puede pasar, y entonces puede la misma  Comisión proponerlo como reconsideración y  seguirá su procedimiento de reconsideración.  El señor Chirinos me pide una interrupción y el  señor Rey también.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, le vamos a conceder  una interrupción al doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Tampoco  en el debate del dictamen de la Comisión de  Redacción la minoría tiene derecho de veto. La  minoría cree que tiene derecho de veto y quiere negar el  derecho de voto. No, señor Presidente, así no son  las cosas.   En la asamblea constituyente anterior cuando había  discrepancia entre la Comisión de Redacción y un  objetante en última instancia se votaba la discrepancia,  y la mayoría del Congreso daba o no daba la razón  a la Comisión de Redacción que en el debate final  sostuve yo. Yo sostuve solitario el dictamen de la  Comisión de Redacción. Y si el doctor Cornejo  Chávez me objetaba una redacción íbamos al  voto, y ganaba yo o ganaba el doctor Cornejo. Más probable  es que ganara yo.  El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente, yo no tengo  la menor duda que la Comisión de Redacción ha  querido cumplir de la mejor manera su papel de redactar de la  mejor forma posible el artículo con ayuda de la Academia  de la Lengua de manera que la redacción final exprese  debidamente el sentido que tenía el artículo tal  como fue aprobado por el Pleno del Congreso.  Yo comprendo la atingencia que acaba de hacer el doctor Chirinos,  supongo que eventualmente se podría pasar a una  estación de voto para discernir sobre una posición  u otra teniendo en cuenta que es de alguna manera una  Comisión a la que se ha encargado la mejor  redacción. Sin embargo lo quiero es que mantengamos la  serenidad señor porque si pasamos al voto tal como lo ha  propuesto ahora el doctor Torres Lara, evidentemente vamos a  perder la oportunidad de analizar con serenidad los  últimos aspectos de una Constitución con la cual  algunos podemos estar de acuerdo y otros pueden estar en  desacuerdo, pero lo que sí interesa es que no abortemos  una sesión por intranquilidad, por intolerancia; en otras  palabras, señor, o mejor dicho, quizá por un  cansancio que ya venimos acumulando todos.  Yo rueogo simplemente que volvamos a la serenidad que no pasemos  al voto, que tratemos de entendernos de nuevo, que lo que estamos  es todos tratando que la Constitución sea redactada de la  mejor manera posible.  El señor PRESIDENTE.- Continúe, señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Continúo lo que estoy  diciendo. Si yo cojo la redacción...  (SIGUE TURNO 24)

T-24 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIÑO C.         03-09-93  ....(Continuando)...  El señor PRESIDENTE.- Continúe señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Si yo cojo la redacción que  hemos aprobado acá y de Chumbivilcas, quiere  pedírsele al Ministerio de Agricultura algo, lo que sea,  llega el pedido y tiene que ser respondido por escrito.  Si yo cojo el artículo que ha redactado la  Comisión, llega el pedido y derepente por Radio Nacional  o por Radio Programas a las seis y media de la mañana  puede haber un informe que respondió a ese pedido y que  no lo escuchó el interesado, eso catigo de la autoridad;  y no me digan, señor, no me digan por favor que los  abogados cuando interpretan la Constitución, si no dice  "escrito" va a ser lo mismo que sí lo dice, si dice  "escrito" va a tener que ser por escrito, y ese fue el sentido  de lo aprobado.   Tiene el señor Chirinos mi espíritu?, tiene la  Comisión mi espíritu?, No, ¨es un problema que se  resuelve con votos? No, lo mejor de la Constitución,  señor, es que refleje la voluntad que se expresó  en el Pleno, no está sobre este objetivo el que la  redacción sea mejor, no es tan mala la redacción  que había y las argumentaciones dadas referente a la  amplitud de la interpretación, van mucho mas allá  de lo que se ha querido interpretar.  Yo recuerdo esta  discusión , solo se centró en el problema de los  militares y policías, no se centró en lo otro.  Señor, no puede resolverse esto por un voto, si ustedes  piensan así estamos demás aquí, porque para  hacer una reconsideración estuvimos dos días,   teníamos que tener dos tercios, tuvimos una tarde entera  de concertación y usted se acordará, señor  Presidente, que propuse la fórmula de salida; resulta que  ahora hay un camino expedito que cambia todo eso, no le veo  sentido, señor, ahí está el fondo de mi  cuestión de orden y no creo que nosotros estamos  acá de comparsa.  El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, en mérito  de lo que están mencionando varios miembros, yo quisiera  pedir un receso de unos minutos para poder conversar entre  nosotros y tratar de llegar a una concordancia.  Le ruego que me disculpe al señor Larraburre.  Bueno, le vamos a conceder la palabra al señor Larraburre  y después de lo él diga concedemos el receso; el  realidad el señor Larraburre hace rato está  solicitando la palabra.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente: Yo  quiero dejar constancia de todas maneras mi protesta antes que  se pase acualquier cosa que se vaya a decidir, yo creo que la  Comisión de Redacción está siendo un buen  trabajo y en todo caso los votos van a decir si están  interpretando bien o mal, no puede ser que nos dejemos llevar por  la mezcla de la pasión y el marxismo y por ese  engreimiento estar siempre supeditados a esa oposición,  yo creo que no podemos estar..  (Intervención fuera de micrófono)  El señor PRESIDENTE.- Perdón, se suspende la  sesión por unos minutos.  (Se suspende la sesión - eran  las 19:50 Horas)  ----  0  ----  (Se reabre la sesión - eran las 20:35 Horas)  El señor PRESIDENTE.- Continuamos con la sesión.  Perdón, yo quisiera conceder primero conceder la palabra  al señor Larraburre.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Si, señor Presidente:  Yo en aras de la armonpia del debate en curso, quiero retirar  cualquier palabra y pedir las disculpas correspondientes, si se  han tomado mis palabras en forma ofensiva, pero también  pido el mismo trato para mi en el futuro, porque esas expresiones  de "geisha" tienen doble interpretación, viene a ser lo  mismo por eso me alteré, yo pido las disculpas del caso  y retiro la palabra, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Considerado superado el incidente.  Realmente en la reunión que acabamos de tener en las  oficinas de la Presidencia, hemos acordado que continuaremos  revisando todo el trabajo que ha hecho la Comisión de  redacción, en aquellos artículos que se consideren  que se pueden estar tocando cambios de fondo se dejará al  final...  (Continúa en el Turno N§ 25)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor PRESIDENTE....(continuando)...consideren que se  pueden estar tocando cambios de fondo, se dejarán al final  para su redacción, pero por ahora continuaremos avanzando  en las cuestiones que todos consideremos que no hay ninguna  objeción en el sentido de que la redacción refleja  lo que el Pleno quiso decir en el momento que decidió  sobre lo del artículo.  Ha pedido una cuestión de orden el señor Julio  Castro.  El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente. Para  dejar a nombre del Movimiento Democrático de Izquierda  sentada nuestra opinión sobre este incidente que creemos  no se supera con las expresiones que acaba de manifestar el  congresista Larrabure, porque, señor Presidente, yo creo  que es necesario que tomemos conciencia de la gravedad de lo  sucedido en este Hemiciclo.   Es un hecho que hasta el momento, después de ocho meses  de trabajo no ha ocurrido una expresión tan agraviante,  un hecho tan matonezco que lo hemos constatado todos quienes nos  encontramos de este lado del hemiciclo y los miembros de la  prensa que igualmente se encuentran en esta ala del Hemiciclo del  Congreso, señor Presidente.  Es una situación inaceptable, es un hecho que realmente  sienta un precendente nefasto para las correctas relaciones y el  desarrollo normal de las actividades de nuestro Congreso,  señor Presidente. Y además, por estas  consideraciones, por la manera como se ha vociferado, insultando,  agraviando, mentando la madre al congresita Henry Pease,  acercándose matonezcamente y amenazando con  agresión física, hecho que ha sido evitado,  señor Presidente, gracias a la serenidad del congresista  al retirarse para no llegar a mayores consecuencias.  Esta situación, señor Presidente, es un hecho  inaceptable que nosotros, el Movimiento Democrático de  Izquierda vamos a solicitar formalmente al Consejo Directivo se  sancione, porque aquí a un miembro de la minoría,  de la oposición, por una situación totalmente  alejada de este tipo de comportamiento y de conducta se lo ha  sancionado por 60 días, señor Presidente, y  nosotros creemos que si se deja pasar actitudes de esta  naturaleza, realmente las relaciones en el debate, en el seno del  Congreso pueden conducir a cualquier lado, señor  Presidente.  Por eso señalo, anuncio a nombre del Movimiento  Democrático de Izquierda que nosotros vamos a presentar  ante el Consejo Directivo la solicitud para que esta actitud sea  sancionada como corresponde para poner coto a este tipo de  actitudes que empañan, que agravia no sólo a quien  ha sido ofendido directamente, sino a todo el Congreso  Constituyente, señor Presidente.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Señor Torres  tiene la palabra.  No hay nada en debate en este momento.  (Intervención fuera de micrófono)  Perdón, usted desea una cuestión de orden.   En realidad, como el Movimiento de Izquierda se ha sentido  agraviado por todo este incidente y la Presidencia ha superado,  y además el pedido.  El señor OLIVERA VEGA.- Los congresistas nos sentimos  agraviados, permítame señor Presidente.  Señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego por  favor que en aras de la necesaria continuidad que tenemos en esta  reunión de aprobar el texto constitucional sea usted lo  más breve posible para superar cualquier incidente que  pudiera haber ocurrido.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente.  Definitivamente debo afirmar que no se está actuando con  justicia en este caso. Cuando se trata de un representante de la  simpatía de la mayoría, se le permite, señor  Presidente, que le mente la madre a otro señor  representante, que salga de su escaño, que llegue hasta  el escaño del representante que está sentado  serenamente y que es víctima de una agresión verbal  para ser amenazado físicamente con ese nivel de insultos,  señor Presidente, y que el expediente se resuelve tan  fácilmente como decir "yo ya la retiro, pues", y  aquí terminó el incidente, señor.  Qué hubiera sucedido si es que otra persona, otro  congresista hubiera realizado los mismos actos señor...  (continúa en el turno 26)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... si es que otra  persona, otro congresista hubiera realizado los mismos actos  señor, palabras inclusive se pueden retirar, pero actos  de agresión señor ¨se pueden retirar? Además  es una conducta sistemática que se viene verificando en  este señor representante señor, de amenazar, de  actitudes matonescas.  A nosotros no nos anima por principio nunca, querer recortar el  derecho de cualquier representante a expresarse libremente  señor, somos opuestos a cualquier sanción abusiva,  pero no podemos permitir que aquí en el Hemiciclo del  Congreso no hayan un mínimo de garantías para  expresarse con libertad señor, vamos a entrar ya a la  coacción física, a la actitud matonesca ante la  ausencia de argumentos para terciar en un debate señor,  se recurre al insulto y a la amenaza física.  Yo no creo, señor Presidente, que aquí se  esté sentando un precedente favorable para el Hemiciclo  y de respeto a todos los congresistas.  Yo soy de los que creo, señor Presidente, igual que el  señor Julio Castro Gómez que aquí se  debería de adoptar una sanción ejemplarizadora  señor, y si en justicia se quiere actuar, pues  debería inclusive tomarse inmediatamente la  decisión en el Pleno del Congreso, actos como este ofenden  a toda la representación nacional y no voy a insistir en  más razones, porque creo que abundan ya, señor, y  el país entero ha sido testigo de estos actos matonescos  que se han inferido contra el congresista Henry Pease.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, solamente para  aclarar que la presidencia ha cumplido con la parte reglamentaria  de pedir al señor congresista que retire las palabras que  han sido consideradas ofensivas; sin embargo, hemos tomado debida  nota de las expresiones que ha mencionado el doctor Julio Castro  Gómez, en el sentido de presentar ante el Consejo  Directivo una petición formal, de modo que por lo que el  Pleno en este momento concierne, damos superado el incidente.  No hay nada en debate, señor Vicuña  De acuerdo.  El señor VICUñA VASQUEZ.- Tengo derecho a hacer la  defensa respectiva.  Teniendo en consideración la conducta del doctor Pease,  su ecuanimidad y don de gentes, yo creo que con las palabras  retiradas por el compañero de bancada han sido satisfechas  las ofensas, si esto ha sido.  Pero quiero dejar -si se va a hacer la denuncia- quisiera decirle  al doctor Castro que le añada este provervio o este dicho  que una palabra airada, contestada por otra airada es el que  genera el problema; en este caso, el doctor Pease no pudo  controlarse y ha generado el problema que ha suscitado el colega  Larrabure.  Al respecto, a lo que dijo el señor Olivera,  muchas veces  confunda la libertad con el libertinaje. Yo quisiera,  señor Presidente, que se deje una constancia para su  oportunidad que en la Directiva se nombre un Tribunal de Honor  acá a fin de que regule la conducta de todos los que  estamos en este Hemiciclo y no se sucedan estos casos en la  próxima oportunidad.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias.   Señor Torres y Torres Lara.  El doctor Pease ha pedido la palabra.  Disculpen ustedes, pero como el doctor Pease se ha sentido  agraviado.  El señor PEASE GARCIA.- Tengo que hacerlo, señor  Presidente, por las referencias.   Solo para decir una cosa: Contra algunos elementos de la cultura  machista que no comparto, no me suelo liar a golpes con nadie y  no creo que eso es signo de hombría.  Me he tenido que parar de mi escaño e irme a caminar por  allá porque no le iba a contestar al señor que me  estaba insultando.  El Pueblo no me ha elegido acá para que venga a pegarle  a alguien, pero de la misma manera quiero decir que un  calificativo se contesta con otro calificativo, yo lo  único que he hecho es contestar con otro calificativo al  calificativo recibido y de ahí a insultar hay un salto a  la torera.  Yo no he intervenido en la decisión de mi bancada, no  puedo intervenir porque soy parte afectada, mi bancada y el resto  de las bancadas verán que cosa hacen, pero acá hay  un hecho que es el peor precedente y que pudo ser el peor  escándalo ante la prensa desprestigiando a este Congreso.  Yo me he negado a ser parte de eso y por eso es que no se ha  llegado a los golpes, pero quiero saber... no señor no  sé quien es la persona que está hablando  ahí, pero la persona que está hablando ahí  se olvida de los calificativos a los cuales yo estaba  respondiendo; y eso es un calificativo político hoy  día como cualquier otro.  Hay una diferencia entre eso y mentarle la madre a una persona,  si ustedes no saben la diferencia, dudo que...  (Continúa en el Turno No. 27)...

T-27 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor PEASE GARCIA.- ...(Continuando) ...un  calificativo político hoy día como cualquier otro,  hay una diferencia entre eso y "mentarle la madre" a una persona,  si ustedes no saben la diferencia, dudo que puedan defender su  dignidad, pero además hay diferencia entre eso, hay  diferencia entre eso y buscar liarse a golpes.   Si ustedes no son capaces de valorar lo que significa defender  la dignidad y al mismo tiempo no causar escándalo, que es  lo que ha hecho acá, va a ser bien difícil que este  Congreso pueda recuperar el prestigio de lo que tanto se ha  criticado de Congresos anteriores, y vuelvo a insistir, es  necesario que aquí sea posible decir todas las ideas,  confrontar todas las ideas, pero no llegar al nivel en que se ha  llegado ahora.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor Pease.  Por favor doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- El subcomité de  Redacción se ha puesto de acuerdo en aceptar la propuesta  del señor Olivera, en consecuencia la redacción  queda como originalmente estuvo planteada.   Sobre el derecho de petición ¨no?.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- La Comisión no tiene  acuerdo unánime, no tiene mi acuerdo, señor  Presidente, de manera que gana y no voy a insistir, pero quiero  dejar constancia de que la Comisión de Redacción  no es una Comisión de puntuación ni de faltas de  ortografía, es una Comisión de Redacción,  al eliminar la expresión por escrito,  universalisábamos el derecho de petición, inclusive  en favor y especialmente a los analfabetos de acuerdo con el  sentir de la mayoría del Congreso.  De manera, señor Presidente, que si se insiste en que dos  distinguidos Congresistas, el señor Olivera y el  señor Pease, redactan la Constitución a su manera  y si la mayoría Parlamentaria, desautoriza así a  la Comisión de Redacción, yo me retiro de la  Comisión de Redacción, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente.  Nosotros queremos una Constitución que sea lo mejor  posible, hemos hecho un trabajo detenido con el apoyo de la  Academia de la lengua, aquí se insistió muchas  veces por parte de la oposición en que deberían  hacerse las cosas lo mejor posible. Estamos dispuestos a aceptar  las observaciones que se hacen con la tendencia a que el texto  quede en forma original, coincido con el doctor Chirinos Soto que  esto no es lo mejor, pero peor, señor Presidente,  sería que se entienda que estamos haciendo una  Constitución distinta a la que se ha aprobado.  En consecuencia, con el criterio flexible, aceptamos el  planteamiento del señor Olivera, por lo pronto hablo en  nombre de mi bancada; en consecuencia debemos pasar al siguiente  artículo, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Relator.  Señor Tord.  El señor TORD ROMERO.- Suscribo en todos sus  términos lo que ha expresado Carlos Torres y Torres Lara,  debido a que, yo lo que entiendo es que nosotros tenemos que  realizar un trabajo responsable sobre el texto y aquello en que  evidentemente pudiera tener razón cualquiera de los  Congresistas, más que la razón que pudiera aducir  nuestra Comisión, pues no hay duda que tenemos que  apoyarlo.  Comprendo la posición de mi querido, casi digo amigo  solamente, maestro diría yo, Enrique Chirinos Soto, que  ha podido sentirse tocado por estas cosas o susceptible por esta  materia, sin embargo, conociéndole tan bien como lo  conozco, seguramente va a comprender que tenemos que ajustarnos  a la voluntad de la verdad en primer lugar y junto con ella de  aquellos que respalden esta verdad con su voto.  De forma tal que suscribo ampliamente lo dicho por Carlos Torres  y Torres Lara y creo que debemos seguir siempre en ese sentido  y en esa dirección, con rectitud, comprendiendo lo que se  dice y aceptando aquello que debemos aceptar para enderezar las  cosas y hacer lo mejor posible con este texto, que es ni  más ni menos que el mandato que tenemos la  ciudadanía para que ese texto recoja con ...  (Continúa en el turno N§ 28)

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Justo Frías López         03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor TORD ROMERO.- (Continuando)...o aquello que  debemos aceptar para enderezar las cosas y hacer lo mejor posible  con este texto, que es ni más ni menos que el mandato que  tenemos de la ciudadanía para que ese texto recoja con  dignidad aquello que es la voluntad soberana del pueblo a  través de ese Congreso.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Señor Relator, podría  usted leer el próximo artículo.  -El Relator da lectura:  "Artículo 17§, debe decir: "Tanto el sistema como el  régimen educativo son descentralizados.   El Estado coordina la política educativa, formula los  lineamientos generales   El señor PRESIDENTE.- Perdón, no hay 16§ ¨no? Vamos  a verificar si hay un error en la numeración.   Señor Olivera, podría acercar el papel para  verficar que se trate del mismo documento.  Hay un error de transcripción y en realidad se trata del  mismo artículo.   -El Relator da lectura:  "Artículo 16§.- Tanto el sistema como el régimen  educativo son descentralizados.  El Estado coordina la política educativa, formula los  lineamientos generales de planes de estudios, así como los  requisitos mínimos de la organización de los  centros educativos, y supervisa su cumplimiento y la calidad de  la educación.   Es deber del Estado asegurar que a nadie se le impida recibir  educación adecuada por razón de su situación  económica o de limitaciones mentales o físicas.   Se da prioridad a la educación en la asignación de  recursos ordinarios del Presupuesto de la República".  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,  aquí hay nuevamente varias diferencias entre lo aprobado  por el Pleno y lo que propone la Sub Comisión de  Redacción, señor.  En primer lugar, el Pleno aprobó: "El Estado coordina la  política educativa, formula los lineamientos generales de  los planes de estudio"; aquí dice: "El Estado establece  la política educativa, formula los lineamientos generales  de los planes de estudio y educativos y supervisa su  cumplimiento". Es decir, ha cambiado el concepto de "coordinar"  por el concepto de "establecer"; y son a mi entender,  señor, conceptos diferentes. Me da la impresión que  lo que se quiere es aparentar un mayor rol del Estado en la  fijación de una política educativa.  Segundo lugar, señor Presidente. Se habla en el texto  aprobado por el Pleno de dar prioridad a la educación en  la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto de  la República en términos genéricos, y en el  texto planteado por la Sub Comisión de Redacción  se habla de dar prioridad al "sector Educación"; y esto,  señor Presidente, creo que es una diferente cualitativa  también.  El hablar del concepto de educación en términos  generales, inclusive se ha estado interpretando al momento de  asignar presupuestalmente y tratar de acercarse a esa exigencia  constitucional de no asignar menos del 20% del Presupuesto del  gasto corriente al Sector Educación, se iba sumando el  gasto de educación no solamente en el Sector  Educación sino de repente en el Sector Vivienda, en la  construcción de aulas, en el Sector Defensa a  través de la educación que se da a los militares,  etcétera, etcétera, señor.  Se ha aprobado educación genérica, se está  restringiendo al Sector Educación en el proyecto  presentado por la Sub Comisión de Redacción.  Además, señor Presidente, en el artículo  aprobado por el Pleno dice lo siguiente: "El Estado coordina la  política educativa, formula los lineamientos generales de  los planes de estudio -punto. Así como los requisitos  mínimos de la organización de los centros  educativos y supervisa su cumplimiento y la calidad de la  educación. Es decir, supervisa el cumplimiento y los  requisitos... (  SIGUE EN EL TURNO N§ 29  )

T-29 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         03-09-93  El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)... es decir,  supervisa el cumplimiento de los requisitos mínimos de  organización de los centros educativos, y en el texto  propuesto por la Subcomisión de Redacción dice: "El  Estado establece la política educativa , formula los  lineamientos generales de los planes de estudio y supervisa su  cumplimiento".  Es decir, supervisa el cumplimiento de  los planes de estudio,  no supervisa el cumplimiento de los requisitos mínimos de  la organización de los centros educativos, se ha cambiado  el concepto, señor Presidente, y la competencia del  Estado, y esto ciertamente creo que en sí mismo son  razones suficientes para que insistamos en que se debe mantener  el concepto y el texto aprobado por el Pleno del Congreso,  señor Presidente, difiere notablemente.  El señor PRESIDENTE.-Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente:  La Subcomisión considera procedentes dos observaciones que  se hacen, el término "establece" por nuevamente "coordina"  y cambiar al "sector de educación" por "educación;  en consecuencia el texto quedaría: " Tanto el sistema como  el régimen educativo son descentralizados. El Estado  coordina la política educativa, formula los lineamientos  generales de los planes de estudios y supervisa su cumplimiento.  Establece los requisitos mínimos para la  organización de los centros educativos, vigila la calidad  de la educación. Es deber del Estado asegurar que nadie  se vea impedido de recibir educación adecuada por  razón de su situación económica o de  limitaciones mentales o físicas.  En la asignación  de recursos ordinarios del Presupuesto de la República,  se da prioridad a la educación".  El señor PRESIDENTE.-Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Es  correcto el reconocimiento que se está haciendo, pero  continúa otra observación, señor Presidente,  el Pleno votó porque el Estado supervise la  organización, el cumplimiento de los requisitos  mínimos de organización de centros educativos; y  ahora, señor Presidente, en el texto propuesto por la  Subcomisión de Redacción, está quitando esa  obligación del Estado de supervisar la organización  de centros educativos, y se le está reemplazando por la  obligación del Estado de supervisar los planes, los  lineamientos generales de los planes de estudio.  Señor Presidente, esto es una diferencia sustancial, se  quiere dejar en total libertad a la organización de los  centros educativos? eso fue lo que se votó, señor,  la supervisión del Estado en el cumplimiento de sus  requisitos mínimos, se está variando ese texto.   Yo, señor Presidente, reclamo que también la  Comisión de Constitución nos dé la  razón, señor.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- La Subcomisión  acepta incluir después de "organización de los  centros educativos" "y supervisa su cumplimiento" con lo cual  damos cumplimiento a lo que pide el señor Olivera.  Entonces, diría así, para que no haya una  redundancia en el texto: "El Estado coordina la política  educativa, formula los lineamientos generales de los planes de  estudios. Establece los requisitos mínimos para la  organización de los centros educativos  y supervisa su  cumplimiento".  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra todavía el  señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente. no  está claro y se está cambiando, que se mantenga el  texto aprobado inicialmente, señor, porque se está  mezclando ya planes de estudio con organización de centros  educativo, señor Presidente, en todo caso pediría  que se vuelva a leer; de lo que he escuchado, se están  mezclando conceptos, señor..  (Continúa en el Turno N§ 30)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...Presidente, en  todo caso pediría que se vuelva a leer, de lo que he  escuchado se están mezclando conceptos, señor, que  se mantenga el texto aprobado, se está confundiendo  más.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- A ver, aquí tengo un  ensayo de lectura, ensayo.  Artículo 16§.- Tanto el sistema como el régimen  educativo son descentralizados.  El Estado coordina la política educativa. Formula los  lineamientos generales de los planes de estudios y supervisa su  cumplimiento. Establece los requisitos mínimos para la  organización de los centros educativos. Vigila la calidad  de la educación.  Es deber del Estado asegurar que nadie se vea impedido de recibir  educación adecuada por razón de su situación  económica o de limitaciones mentales o físicas.  En la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto  de la República se da prioridad a la educación".  Me parece que hemos recogido las tres observaciones.  Dígame cuál no hemos recogido, por favor, por  intermedio de la Presidencia.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, por intermedio de la  Presidencia, en el ensayo que ha propuesto, que nos ha dado  lectura el señor Chirinos Soto, al hablar dice:  "así como los requisitos mínimos de la  organización de los centros educativos." ¨correcto?  Pero, acto seguido nos dice: "supervisa y supervisa su  cumplimiento", lo que nos interesa es que supervise el  cumplimiento de los requisitos mínimos de  organización de los centros educativos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Olivera no me ha  seguido usted la lectura.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, probablemente.  El señor CHIRINOS SOTO.- "Establece los requisitos  mínimos para la organización de los centros  educativos y supervisa su cumplimiento"  El señor OLIVERA VEGA.- Si es así la  fórmula, entonces prácticamente es el  Artículo 17§, no habría inconveniente.  El señor CHIRINOS SOTO.- Esa es la fórmula, la que  usted ha pedido.  El señor OLIVERA VEGA.- Rogaría que se diera una  lectura final, señor Presidente.  El señor CHIRINOS SOTO.- Con su permiso, señor  Presidente, vuelvo a leer.  "Tanto el sistema como el régimen educativo son  descentralizados. El Estado coordina la política  educativa, formula los lineamientos generales de los planes de  estudios, establece los requisitos mínimos para la  organización de los centros educativos, y supervisa su  cumplimiento. Vigila la calidad de la educación.  Es deber del Estado asegurar que nadie se vea impedido de recibir  educación adecuada por razón de su situación  económica o de limitaciones mentales o físicas.  En la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto  de la República se da prioridad a la educación"  No hay problema, señor Presidente, puede seguir adelante.  El señro VEGA ASCENCIO.- Gracias, considero que como  está escrito se entiende claramente.  El Estado establece la política educativa, formula los  lineamientos generales de los planes de estudio y supervisa su  cumplimiento", ese "supervisa su cumplimiento" se refiere a los  planes de estudios que es parte de la política educativa.  Luego dice -punto seguido- Establece los requisitos  mínimos para la organización de los centros  educativos -punto- Vigila la calida de la educación',  cuando dice "vigila la calida" se entiende la supervisión,  el control y la promoción correspondiente a ello.  Entonces, señor, yo no estoy de acuerdo que se diga  "coordina", porque el Estado es el que establece la  política educativa y es todo los demás sectores  tienen que coordinar con la política educativa que es el  eje, el tronco de todo un sistema educativo.  Por lo tanto, señor, yo creo que exactamente como  está estoy de acuerdo.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,  retomando la palabra, y ruego que me sigan especialmente el  señor Olivera que ya dió su acuerdo. Vamos a volver  al texto del artículo, pues.  "El Estado coordina la política educativa, formula los  lineamientos generales de los planes de estudio, así como  los requisitos mínimos de la organización de los  centros educativos y supervisa su cumplimiento -punto- Vigila la  calidad de educación", es todo el problema. ya, se  acabó entonces, pues.  El señor PRESIDENTE.- Continuemos entonces con el  próximo artículo...  (continúa en el turno 31)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... ya, se  acabó entonces pues.  El señor PRESIDENTE.- Continuemos entonces con el  próximo artículo.  El RELATOR.- (Leyó).   "Propuesta del señor Olivera al artículo 17§ que  figura en copias como 18§"  El señor PRESIDENTE.- Si, perdón.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Un momentito, aquí  hay dos posiciones. Hay una posición del señor  Olivera y otra posición que ha sido dada por nuestra  bancada para que se mantega el término "establece".  Entonces aquí hay que tomar una decisión, pero no  arbitrariamente en ese sentido.  El señor FERRERO COSTA.-  Si es una cuestión que  guarda una relación con la redacción. Un Estado no  es un coordinador pues, un Estado no es un coordinador, tiene  razón en ese sentido el doctor Vega Ascensio.  Cuando se hace esa corrección dice establece, pero algo  muy importante acá, y es que hay que tener conciencia que  lo que la oposición quiere es utilizar todas su  herramientas para que el proyecto no mejore; o sea tenemos que  estar concientes de eso, lo que está ocurriendo esta noche  no es más que la última batalla de la  oposición para tratar que el proyecto en su fase final no  pueda ser completado con las mejoras que inclusive de  redacción convienen al país; eso hay que decirlo  ahora, no más tarde.  En la Comisión de Constitución la oposición  defendió "el Estado establece la política  educativa" en la Comisión de Constitución ustedes  lo defendieron, ahora dicen: "Como esta es una cuestión  de fondo, no la queremos tratar" muy bien, yo les respondo de  esta manera: La Academia dice y en el fondo interpreta que es  mucho más coherente decir "un Estado establece" porque un  Estado no es un coordinador y ustedes saben que un Estado no es  un coordinador y nos obligan a poner ahora al Estado como  coordinador, sabiéndo que no puede ser coordinador porque  esa no es su función.  En consecuencia, sí se trata de un problema de  redacción, no se puede decir que no es un problema de  redacción.  Señor Presidente, aquí hay una maniobra de la  oposición para impedir que se mejore en ni siquiera una  coma el proyecto y eso hay que analizarlo con cuidado, porque  tampoco nos vamos a prestar a una maniobra de esa naturaleza.  El señor PRESIDENTE.- Perdón ha pedido la palabra  el señor Pease, perdón ha pedido primero la palabra  el señor Pease.  Señor Pease.  Señor Olivera por favor, le he concedido la palabra  primero al señor Pease.  Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Señor Presidente: Yo lo  único que he dicho es que es una maniobra, o si quiere  usted una actitud persistente de la oposición pAra impedir  que el proyecto pueda mejorar ¨Qué es lo que la Alianza  está tratando en este momento? que en las últimas  cuatro horas que nos quedan del debate constitucional mejore el  proyecto, la oposición cree que decírles "ustedes  no qUiereN mejrar el proyecto" es ofenderlo no tengo  inconveniente Presidente, yo no voy a caer en ese juego, porque  mis colegas de bancada saben que yo estoy diciendo la verdad.  No hay problema.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, le ruego por  favor, retire usted las palabras que han sido consideradas  ofensivas.  El señor FERRERO COSTA.-  No hay problema Presidente, con  mucho gusto, ese no es el tema.  El señor PRESIDENTE.- Retirado.  Perdón, señor Ferrero, el señor Olivera  considera que usted deba retirar simplemente las palabras.  El señor FERRERO COSTA.-  Que quede en la grabación  Presidente ¨Podría decir cuál es la ofensa, por  favor?  El señor OLIVERA VEGA,- Presidente: Aunque esos no son los  términos reglamentarios, señor Presidente, yo he  considerado una ofensa...  (Continúa en el Turno No. 32)...

T-32 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...simplemente la  frase.  El señor FERRERO COSTA.- Que quede la grabación,  Presidente, podría decir ¨cuál es la ofensa por  favor?.  El señor OLIVERA VEGA.- Presidente, aunque esos no son los  términos reglamentarios, señor Presidente, yo he  considerado una ofensa el que se nos califique de maniobra,  maniobra que al final nos ha dado razón el señor  Torres Lara cuando ha dicho que efectivamente aquí lo que  se aprobó fue "coordinar", no "establecer", eso no es  ninguna maniobra, señor.  Que retire la palabra maniobra.  El señor FERRERO COSTA.- Y a las grabaciones donde constan  todo lo que dice Fernando Olivera, a cada rato, la palabra  maniobra la dice cincuenta veces por Sesión y jamás  le pedimos el retiro, pero como nosotros somos diferentes, si ese  es su pedido, le regalo, señor, si eso es retirada.  El señor PRESIDENTE.- Señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, creo que  sería sano seguir su consejo, usted propuso que en los  artículos que tuvieran problema los dejáramos para  el final y buscáramos un mecanismo para solucionar el  problema.  Yo estoy de acuerdo con el señor Vega, mi bancada a  través de Gloria Helfer se opuso a que se aprobara  "coordina" y sostuvo que tenía que decirse o "formular"  o "establecer", pero ese no es un problema.  No hable pues, señor Ferrero, ya habló usted y yo  lo escuché.  Ahora déjeme a mí hablar.  Pero ocurre que nosotros perdimos esa votación en la  cuestión sustantiva, yo estoy dispuesto a apoyar al  señor Vega si quiere firmar conmigo una  reconsideración y a tramitarla con el procedimiento  correcto, pero lo que no está bien es que nosotros  rompamos nuestras formas.  Varias cosas que hemos querido reconsiderar no han salido porque  había que respetar las formas, no usemos la  redacción en un problema que no es de redacción  para cambiar el fondo, sí creo que es un error decir  "coordina" y sí creo que sería mejor la  Constitución si dijera "establece", pero no a  través de este mecanismo, porque entones lo que vamos a  sentir, señor, es que las formas no sirven para nada, el  respeto a las formas no se olvide usted, señor Presidente,  es condición de la democracia, no es un aditivo a la  democracia. Las formas nos ayudan a no terminar a la mala.  Por eso, yo le recomiendo, o seguir su consejo de canalizar esto  a algún mecanismo que ayude a la concertación, o  sino, simplemente respetar la redacción anterior y buscar  para lo que no es de forma un camino que no sea este.  El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente, yo creo que  el señor Olivera tiene toda la razón, yo estuve  presente como se recordará en la Comisión de  Constitución cuando se debatió este  capítulo. Recuerdo además el debate que se produjo  con respecto a si el Estado debía establecer, coordinar  o articular, que fue el texto que yo propuse inicialmente.  No recuerdo con precisión lo que definió la  Comisión de Constitución, porque no encuentro en  este momento el texto que finalmente fue aprobado en la  Comisión de Constitución, pero estoy totalmente de  acuerdo con el señor Olivera, que en Pleno del Congreso  se precisó la palabra "coordina", y se dijo después  y "formula los linea..." "coordina" repito la política  educativa y formula los lineamientos generales de los planes de  estudio, etcétera.  Señor Presidente, es absolutamente pertinente, el Congreso  en Pleno aprobó la fórmula que el señor  Olivera está defendiendo y el cambio de esa palabra, dado  que se produjo todo un debate que recuerdo incluso que  efectivamente el doctor Ferrero coincidía con la Izquierda  en ese aspecto, no solamente ese, en otras oportunidades  también han coincidio con la Izquierda y estas son las  discrepancias que yo he tenido normalmente con el señor  Ferrero, a quien quiero como un dilecto amigo, pero de quien me  distancia muchas veces posiciones de tipo ideológico.  El hecho es, señor, que el señor Olivera tiene toda  la razón, lo aprobado en el Pleno fue "coordina" y el  cambio que se está produciendo en la Comisión de  Redacción es un cambio sustancial porque hace referencia  expresamente a un debate que se produjo en el seno de la  Comisión y se produjo también en el Pleno de este  Congreso, que fue definitivamente sancionado con la  expresión "coordina", señor Presidente.  No le veo mayor problema al asunto a menos que se desee insistir  en algo que sería absolutamente regular y expreso mi apoyo  en ese sentido a la posición que en este tema tiene el  señor Olivera.  El señor PRESIDENTE.- ¨Cómo quedamos señor  Torres?. Un segundito, a pedido la palabra el señor  Cuaresma.  Damos la palabra al señor Cuaresma y después al  señor Torres.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente. Muy  breve, señor Presidente, sería bueno ...  (Continúa en el turno N§ 33)

T.33.

Justo Frías López       03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...cómo quedamos  señor Torres.  Ha pedido la palabra el señor Cuaresma. Damos la palabra  al señor Cuaresma y luego al señor Torres.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Muy breve. Señor  Presidente, sería bueno que la mayoría decida si  en verdad quiere cambiar más de cincuenta artículos  no sólo de redacción sino en su fondo, porque  Frente Independiente Moralizador, señor, se ha dado el  trabajo de hacer una labor de análisis de más de  veinte páginas, comparaciones de artículos que  fueron aprobados aquí y que a través de la Sub  Comisión han sido cambiados no sólo en  redacción sino también en fondo, señor  Presidente.   Este es un trabajo serio y esta es la contribución del  Frente Independiente Moralizador. No son ideas jaladas de los  cabellos, porque yo entiendo que muchos colegas creo que no  tienen en manos lo que se diferencia del texto aprobado  aquí y aquello que ha alcanzado la Sub Comisión de  Redacción.  Consiguientemente, señor, no es la hora de plantear  disimuladamente cambios de fondo que apuntan prácticamente  a una reconsideración; por eso es bueno sugerir al  oficialismo si quiere plantear la reconsideración de  más de cincuenta artículos, señor, y  más de quince incisos, señor Presidente, que lo  diga ahora. Y que, como dijo el colega Pease, se tramite dentro  de los canales orgánicos y normales, señor, y que  se reabra el debate, que se apele a ese mismo derecho.  Consiguientemente nosotros planteamos, hemos hecho un trabajo  serio y estamos ayudando, señor, para que cuando salgan  con la campaña del Sí no haya esa diferencia de lo  que se ha aprobado aquí originalmente, con aquello que los  periodistas, que el pueblo se va a enterar de que disimuladamente  se ha variado casi cincuenta artículos, señor, que  los tenemos aquí registrados y más de quince  incisos.  Por lo tanto, señor Presidente, es bueno que tomen esta  sugerencia, porque queremos también que el pueblo pueda  creer realmente en este Congreso Constituyente.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Disculpe doctor Torres,  continúe por favor.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor, habiendo  varias observaciones sobre este artículo, debe quedar el  texto original; pero el texto original no es exactamente el que  ha reproducido el señor Olivera. Voy a leer el texto  original como era.   Dice: "Tanto el sistema como el régimen educativo son  descentralizados.   El Estado coordina la política educativa, formula los  lineamientos generales de planes de estudio, así como los  requisitos mínimos de la organización de los  centros educativos, y supervisa su cumplimiento y la calidad de  la educación.   Es deber del Estado asegurar que a nadie se le impida recibir  educación adecuada por razón de su situación  económica o de limitaciones mentales o físicas.   Se da prioridad a la educación en la asignación de  recursos ordinarios del Presupuesto de la República".  Ese es el texto aprobado y ese es el texto que vamos a mantener.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe por  favor.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, disculpe  usted, acaba de decir el doctor Torres y Torres Lara que no es  el texto que se ha reproducido adecuadamente; que me diga  dónde, señor. Aquí está lo que hemos  planteado, aquí está el texto que planteó  Oficialía Mayor en una primera versión que nos  entregó, aquí tenemos la segunda versión,  señor; y no hay diferencia en un punto y una coma en lo  que hemos planteado. Así que le ruego, señor  Presidente, que no se hable con ligeresa, que se trate de  sorprender.   No hay ninguna diferencia, sino le invito a que me diga  dónde está el error en nuestra  transcripción.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Dejamos constancia que no vamos  a pedir que Fernando Olivera retire la palabra ligereza, no lo  vamos a pedir; pero quede constancia. No vamos a pedirlo,  nosotros somos generosos, don Fernando Olivera.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, entonces queda el  texto como originalmente fue aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Como lo he leído,  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo.  El señor REY REY.- Para que no queden dudas, no como ha  sido leído por el señor Torres Lara. Si la  versión que el señor Torres Lara acaba de leer es  la estrictamente aprobada por el Pleno y no se ha sido aceptada  ninguna...  (  SIGUE EN EL TURNO N§  34  )

T-34 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         03-09-93  El señor REY REY.-(Continuando)...el señor Torres  Lara acaba de leer es la estrictamente aprobada por el Pleno,   no se ha sido aceptada ninguna de las correcciones, y entonces  sí, pero si la versión que ha leído el  señor Torres Lara no corresponde al texto aprobado  aquí en el Pleno, no queda sancionado lo que el  señor Torres Lara acaba de leer sino lo que fue aprobado  por el Pleno del Congreso.  El señor PRESIDENTE.-De acuerdo, continúe, doctor  Torres Lara, vamos a continuar con el próximo  artículo.  El RELATOR leyó:  Propuesta del señor Olivera al artículo 17§ que  figura en copias como artículo 18§.  "La educación inicial, primaria y secundaria, son  obligatorias. En las instituciones del Estado la educación  es gratuita. En las universidades públicas el Estado  garantiza el derecho a educarse gratuitamente a los alumnos que  mantengan un rendimiento satisfactorio y no cuenten con los  recursos económicos necesarios para cubrir los costos de  educación".  El señor PRESIDENTE.-Señor Olivera.  Señor Pease  El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: A lo que  dice mi propuesta.  La cuarta oración del primer párrafo del  artículo 17§ del texto final, no corresponde al texto  reconsiderado en la sesión del 19 de agosto, el texto  aprobado dice: "En las universidades públicas el Estado  garantiza el derecho a educarse gratuitamente a los alumnos que  mantengan un rendimiento satisfactorio y no cuenten con los  recursos económicos necesarios para cubrir los costos de  la educación".  Este texto ha sido cambiado por otro que dice: "En las  universidades públicas el Estado también garantiza  el derecho de educación gratuita a todos los alumnos, a  este derecho no pueden acogerse los alumnos univeristarios que  mantegan rendimientos promedio general desaprobatorio y que,  además, cuenten con recursos económicos para cubrir  los costos de la educación". Como es obvio, ésta  no es la posición del MDI, en todo el debate hemos tenido  una posición contraria a restringir la gratuidad de la  enseñanza y en particular a vincular la gratuidad de la  enseñanza con el rendimiento académico.  He sostenido que el alumno que no rinde al margen de si paga o  no paga, debe salir de la universidad como ocurre en cualquier  universidad que se precie de ser tal, pero ahí no puede  hacerse diferencia entre ricos y pobres, la regla para ambos  tiene que ser la misma, al margen sin embargo de la  opinión, lo cierto es que aquí ha habido un cambio  que está mas allá de las atribuciones de la  Comisión de Redacción.  No se si en ésto -no voy a seguir leyendo- han  incluído las protestas que han llevado incluso a ciento  veinte estudiantes detenidos, pero el hecho objetivo es que en  el primer caso no tenían gratuidad de la enseñanza  sino aquellos estudiantes que no pudieran pagar y tuvieran  rendimiento satisfactorio, y la Constitución no  definía qué cosa era rendimiento satisfactorio, por  eso yo dije en el debate, puede decir la universidad o la ley que  "quince" es rendimiento satisfactorio mientras que para el que  paga es "once" porque es la nota aprobatoria.  Esto ha sido  cambiado.   Pero además tengo la impresión de que en el cambio  o hay una "i" en lugar de una "o", o lo que se está  consagrando es que solo pierde la gratuidad los alumnos que  mantengan rendimiento promedio general desaprobatorio y que  además, tenga  dinero; o sea, el pobre que tiene  rendimiento desaprobado no pierde la gratuidad, el rico que lo  tiene sí, de acá no se deduce que el rico con buen  promedio tenga que pagar.  Me da la impresión que la redacción está  llevando a un concepto distinto del que ustedes han aprobado, que  no me digan después en un debate o donde quieran...  (Continúa en el Turno N§ 35)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor PEASE GARCIA....(continuando)...o donde quieran,  "¨­Ah!, entonces usted ahora esta contra este cambio?" No, yo  vuelvo a decir, si quieren cambiarlo cámbienlo por el  camino regular, pero este camino, además de que creo que  en términos de redacción va a generar una serie de  problemas, porque además como está tomando el  conjunto del promedio de notas, puede llevar -y perdonen que  reduzca esto al absurdo- pero puede llevar hasta a una  política de notas más bajas en función de  necesidades económicas, cosa que es una tontería,  pero es que no hay que correlacionar eso. Y en todo caso, la  manera de correlacionarselo es tan reglamentarista que entra a  otros problemas.  Bueno, en todo caso, lo que es claro, señor Presidente,  es que este concepto es otro. Yo no estoy de acuerdo, intervine  todo lo que pude para tratar de convencer de que era  inconveniente hacerlo, incluso dí otra fórmula que  es la única correlación objetiva que yo veo, que  es "sí pagó en el colegio paga en la universidad"  y buscar una fórmula, dándole por supuesto el  escape para quien varió la situación  económica. Pero, puede ser que mi fórmula sea mala,  pero en todo caso nada los convenció, pero por qué  buscamos la redacción para cambiar, y por qué queda  además una redacción más oscura.   En todo caso, creo que o se mantiene el texto que estaba, o se  concerta a una reconsideración, pero una  reconsideración clara, neta, que no lleve a otro concepto,  sino a un concepto claro en todo caso. En este caso dos  observaciones, concepto oscuro y otro concepto.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Consideramos necesario  dejar pendiente este artículo para su tratamiento oportuno  dado el planteamiento que ha hecho el doctor Pease.  El señor PRESIDENTE.- Se va a dar lectura al siguiente  artículo.  El RELATOR: (leyó)  Propuesta del señor Olivera al Artículo 23§ que  figura en copias como 24§  El trabajo en sus diversas modalidades es objeto de  atención preferente del Estado, el cual protege  especialmente a la madre, al menor de edad y al impedido que  trabajan.  (ASUME LA PRESIDENCIA EL SEñOR VICTOR JOY WAY ROJAS)  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera  El señor OLIVERA VEGA.- La observación es aplicable  tanto a este artículo referente a la protección de  la madre, el menor de edad y el impedido, como al siguiente  respecto a remuneraciones, beneficios sociales y obligaciones del  empleador. Aquí se está sustituyendo el  término "preferencia" por "prioridad", señor, y  salvo que me demuestren lo contrario, señor, para  mí son conceptos diferentes.  ¨Cuál es el motivo? Creo que en la Academia de la Lengua,  hay una observación que en el dictamen de la  Comisión de Redacción se hace referencia a una  propuesta de la Academia de la Lengua, pero me pide una  interrupción el señor Chirinos Soto que se la  concedo, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Siga doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Hemos discutido en el seno de la  Comisión si usábamos "preferencia" o  usábamos "prioridad"  "Preferencia" quiere decir que se prefiere, prefiero esto a esto,  tiene preferencia,  "Prioridad" quiere decir que va primero, si el pago de los  derechos sociales es preferente va antes. Si es prioritario tiene  ventaja sobre todos los demás.  Yo encuentro, a no ser que consultando al Diccionario de la  Academia no me dé la razón, encuentro, señor  Olivera, que son expresiones sinónimas "prioridad" y  "preferencia". Si usted me explica estoy llano a tratar de  entender la diferencia.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor  Presidente, el señor Chirinos Soto me acaba de dar la  razón, señor Presidente, ha dicho "preferente" es  antes; "prioridad" es primero. Es decir, el término  "prioridad" es cualitativamente superior al término  "preferente", señor Presidente.   Aquí en el Pleno se aprobó "preferente" pues, es  precedencia nada más, señor, puede ser tercero  antes que cuarto, quinto antes que el sexto; "Prioridad" es uno,  primero. Lo acaba de reconocer el señor Chirinos Soto,  está habiendo un cambio conceptual, señor  Presidente, esto sería una reconsideración en buena  cuenta.   Igual podría entonces, con ese mismo criterio donde se  aprobó prioridad reemplazar "prioridad" por "preferencia"  y cambiar lo que era una voluntad política del Pleno de  expresar la primera preferencia, que vendría a ser la  prioridad.  Entonces, señor Presidente yo insisto...  (continúa en el turno 36)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... cambiar  "prioridad" por "preferencia" y cambiar lo que era una voluntad  política del Pleno de expresar la primera preferencia que  vendría a ser la prioridad.  Entoces, señor Presidente, yo insisto en que aquí  está habiéndo un cambio que no tiene competencia  la Comisión de Redacción, no es un cambio de  redacción exáctamente y que por lo tanto, debe  mantenerse el texto aprobado por el Pleno.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Lo aprobado por la Academia son  palabras muy similares, pido a la Comisión de  Redacción que mantenga su posición y que esto vaya  al voto, tal como viene sugerido por ellos.  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.  El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: Vamos al  Diccionario de la Academia porque no podemos perdernos pues en  esto:  "Preferencia.- Es privacía, ventaja o mayoría que  una persona o cosa tiene sobre otra.  Prioridad...- Es anterioridad de una cosa respecto de otra o en  tiempo o en órden".   e manera que son expresiones enteramente sinónimas,  señor Presidente, dá lo mismo decir "tengo  prioridad para el pago" que "tengo preferencia para el pago" es  exáctamente lo mismo; no podemos atrasar el debate del  Dictámen de la Comisión de Redacción con  esta minuncias lingísticas, señor Presidente, que  no están respaldadas por el Diccionario de la Real  Academia de la Lengua.  El señor PRESIDENTE.- Si, señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA,- No son exáctamente  minuncias pues, señor Presidente.  Para mí decir que a la Amazonía, a las fronteras  se les dá trato preferente no es lo mismo que decir que  a la Amazonía, a las fronteras se les dá prioridad.  No es lo mismo decir que al Sector Agrario se le dá  prioridad a decir que se le dá preferencia, la pregunta  es preferencia respecto a qué.  Prioridad se sabe perfectamente que es antes que todo, por eso  es que ha habido un largo debate sobre la prioridad del Sector  Agrario o no y la preferencia era una manera de salir con una  declaración para tratar de contentar señor a las  personas que estábamos planteando una declaración  prioritaria en concordancia con el reclamo de los pueblos del  Perú.  Aquí, señor Presidente, hay que respetar lo que  aprobó estríctamente el Pleno; qué le hace  señor, si son iguales, si son tan similares, si son  sinónimas ¨porqué entonces no se deja el  término preferente y si se le pone prioritario? Si son  sinónimas, si son iguales ¨cuál es la razón  entonces señor? ¨Es que tiene una diferencia sustancial?   Por eso, Señor presidente, yo insisto en que en este  artículo tampoco hay consenso y se está cambiando,  y sería una reconsideración que se quiere  introducir vía redacción señor.  El señor PRESIDENTE.- Los señores de la  Comisión.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:  Nos parece prudente que vaya al voto esta situación,  porque hay una diferencia de criterios.  Si se mantiene el concepto o si se cambia como lo está  planteando el señor Olivera.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Torres.  Dado que no hay un criterio claro en el Pleno, la presidencia va  a someter a a votación este aspecto.  Cuestión de órden señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- En el intermedio hablamos con el  Presidente del Congreso y comprendió porque no era  solución a estos problemas simplemente el mecanismo de la  votación y por eso quedamos en que los que tuvieran  problema los dejaramos para el final y allí se resolviera,  así se han dado solución a otros, con el mecanismo  de votación ustedes fuerzan algo que puede tener  soluciones, viendo más calmadamente el Diccionario y  viendo el camino a seguir.  Así lo hemos hecho en los dos artículos anteriores.  El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de  órden, doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  La intención de que no  se resuelva nada esta noche, pero no lo vamos a permitir.  Este es un problema estríctamente de redacción, se  a probado que son prácticamente sinónimos, se le  quiere negar al Congreso la facultad de decidir si usa un  sinonimo u otro, es absurdo que esto sea considerado una  cuestión de fondo señor; inadmisible la  cuestión de órden, por favor, pasemos al voto.  El señor PRESIDENTE.- Correcto. Se va a someter al voto  si están de acuerdo con la observación planteada  por el señor Olivera o se mantiene tal como se ha  leído por la Comisión de Redacción.  Los que estén de acuerdo con lo planteado por el doctor  Olivera levanten la mano...  (Continúa en el Turno No. 37)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...los que  estén de acuerdo con lo planteado por el doctor Olivera,  levanten la mano. (Votación).  Los que estén en contra.  Rechazada.  Aceptada el artículo tal como ha sido leído  inicialmente.   Siguiente artículo.  El RELATOR da lectura:  "Propuesta del señor Olivera al artículo N§ 24§,  que figura en copias como 25, es preferente a cualquier otra  obligación del empleador el pago de la remuneración  y de los beneficios sociales".  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, en  esta oportunidad se ha reemplazado el concepto de "la competencia  de la ley para establecer normas de funcionamiento" no solo los  partidos políticos, sino que lo han ampliado el concepto  respecto a "organizaciones políticas", señor  Presidente.  Esto no ha sido una, una voluntad del Congreso, aquí  también dirán que son sinónimos,  "organizaciones de partidos", señor Presidente. No son  sinónimos pues, salvo que de nuevo nos vengan a invocar   el argumento de la fuerza y dicen ­al voto!.  El artículo N§ 35§ estamos discutiendo.  Ah el artículo N§ 24§, es el mismo argumento, señor  Presidente, se está reemplazando "preferente" por  "prioridad".  Como no tienen otro argumento, señor Presidente, lo  harán pues así, al voto, al voto. Exigiremos  entonces también que donde diga "prioridad" se ponga  "preferencia" y entramos a ese tipo de argumentaciones.  No tendría más que decir, señor Presidente,  sobre el particular.  El señor PRESIDENTE.- Señor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- A la misma razón,  la misma solución. Al voto, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Correcto. Se va a someter al voto.   Los señores Congresistas que estén de acuerdo por  lo planteado por el doctor Olivera, sírvanse levantar la  mano. (Votación).  Los que estén en contra.  Rechazado.  El RELATOR da lectura:  "Propuesta del señor Olivera al artículo N§ 35§,  debe decir "La ley establece normas orientadas a asegurar el  funcionamiento democrático de los partidos  políticos y la transferencia en cuanto al origen de sus  recursos económicos y acceso gratuito a los medios de  comunicación social de propiedad del Estado en forma  proporcional al último resultado electoral general".  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Ya adelanté las razones,  señor Presidente, "organizaciones políticas" no es  sinónimo de "partidos políticos", aquí se  está ampliando el concepto de la competencia de la ley  para normar el funcionamiento democrático de "partidos  políticos" a "organizaciones políticas",  señor Presidente, y esto ciertamente tiene el  espíritu de querer abarcar también a las  organizaciones independientes por ejemplo, señor  Presidente, que no han optado por su calificación de  partidos políticos.  Si ese hubiera sido el espíritu del Congreso o de la  Comisión de Constitución, debió haberse  votado así expresamente, no vía redacción  ampliar los alcances de la competencia de la ley para ejercer  controles en el funcionamiento democrático de quienes  ejercen actividad política.  ¨Quién pide interrupción?, perdón.   El señor Sambuceti pide una interrupción,  señor Presidente, se la concedo.  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente,  que conste que lo que estamos haciendo es votando nuevas  reconsideraciones, no estamos votando solamente formas de  redacción y de gramática o etcétera.  El señor OLIVERA VEGA.- Así es, señor  Presidente, y en consecuencia yo dejo constancia que el  procedimiento del sistema de votación que se ha aplicado  en el artículo N§ 24§ y 23§, es fuera del reglamento,  señor Presidente, y no se ha alcanzado los dos tercios  para una reconsideración como en el fondo es reemplazar  "preferente" por "prioridad" y por lo tanto, señor  Presidente, esos artículos están viciados en cuanto  a la votación alcanzada y en consecuencia lo que se  mantiene es lo que aprobó en el Pleno del Congreso.  En este tema particular, señor Presidente, ya he  fundamentado, evidentemente se trata de otro exceso planteado por  la subcomisión de Redacción, que espero que sea  rectificado ...  (Continúa en el turno N§ 38)

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Justo Frías López         03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...de otro exceso  planteado por la Sub Comisión de Redacción que  espero que sea rectificado.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Es improcedente la solicitud,  porque cualquiera puede darse cuenta que la parte dos de ese  artículo tiene que ser leída considerando la  primera parte; la primera parte define lo que son las  organizaciones políticas. Dice: "Organizaciones  políticas como -como- partidos, movimientos o alianzas";  es decir, está definiendo las organizaciones  políticas. Cuando en la segunda parte vuelve a mencionar  las organizaciones políticas ya no tiene sentido que  repita el como, porque el como es para definir la sustancia.  Por consiguiente, en estricto sentido lógico, la Academia  y la Comisión lo que ha hecho es redactar adecuadamente,  suprimiendo una inútil repetición de una  definición.  Apoyamos la propuesta de la Sub Comisión de  Redacción y rechazamos la sugerencia de Fernando Olivera.  El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra señor  Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, fuera  de la lógica con la que se ha expresado el doctor Ferrero,  puesto que la primera parte del artículo se refiere a las  organizaciones políticas y las define inclusive, la  segunda parte también tiene que referirse a las  organizaciones políticas; y es una modificación de  redacción, cambiar la palabra "partidos" por la palabra  "organizaciones".  Si mantuviéramos "partidos" y no "organizaciones",  querría decir que con sólo el requisito de no  organizarse como partido sino de llamarse movimiento, ya no  habría transparencia en cuanto al origen de sus recursos  ni acceso gratuito a los medios de comunicación.  Es exactamente un tema de redacción en el que la  Comisión encuentra que procede con perfecta buena fe, para  que todo partido o movimiento u organización de cualquier  clase, tenga transparencia en sus recursos y en sus gastos. De  modo que, a no ser que mis compañeros de la  Comisión de Redacción piensen otra cosa, en lo que  a mi respecta como miembro de la Comisión de  Redacción, no puedo aceptar la observación del  señor Olivera.  El señor PRESIDENTE.- Ingeniero Rafael Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente, yo coincido  con mi colega de bancada, el doctor Chirinos, en cuanto a que  todas las organizaciones políticas deben demostrar  transparencia en cuanto al origen de sus recursos  económicos, por supuesto; y tener derecho al acceso  gratuito a los medios de comunicación social de propiedad  del Estado en forma proporcional, etcétera.   Pero no estoy de acuerdo, y en ese sentido coincido con el  señor Olivera, a necesariamente obligar a que quienes no  conformamos un partido político y por tanto podemos no  tener una estructura interna de partido político, tengamos  que estar obligados necesariamente por la Constitución  para conformarlo, cuando se habla que la ley establece normas  orientadas a asegurar el funcionamiento democrático de  todas las organizaciones políticas. Señor, cuando  no hay un estructura partidaria puede no haber una  organización estrictamente democrática en ese  sentido, no por falta de democracia sino por una falta justamente  de estructura partidaria.  Yo sostengo, señor Presidente, que el ejercicio de la  democracia en el Perú y el ejercicio de la política  no debe ser circunscrito solamente a través de  organizaciones partidarias, sino que pueden ser también  ejercida a través de movimientos o de instituciones de  carácter no partidario y de una organización  distinta a la que normalmente han tenido los partidos  políticos.  Le concedo una interrupción al doctor Chirinos, que le la  está pidiendo.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, con su  venia, creo que la justificada prevención del señor  Rey no ha lugar si atiende al texto, porque ésto se  refiere a las organizaciones políticas y él  está pensando que aquí estaría incluido, por  ejemplo, el Movimiento Renovación, que no tiene  estructura, no tiene organización, es una  asociación de independientes; entonces, justamente, no  está comprendido ahí justamente.  El señor REY REY.- No estoy tan de acuerdo con la  interpretación del señor Chirinios, la respeto; lo  que en todo caso me parece que tendría que quedar  absolutamente claro, señor, es que con el texto que  finalmente se apruebe no se pretende impedir que hayan  organizaciones políticas que no tengan una estructura  partidaria, que no tengan un estatuto partidario.   Me dice fuera de micrófono el doctor Chirinos...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 39  )

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         03-09-93  El señor REY REY.-(Continuando)... organizaciones  políticas que no tengan una estructura partidaria, que no  tengan un estatuto partidario -me dice fuera de micrófono  el doctor Chirinos, insistiendo en su tesis- que no son  propiamente organizaciones, de acuerdo, pero lo que en todo caso  deseo que quede expresa constancia, y estoy seguro que  coincidimos con el señor Olivera, es que no se está  circunscribiendo a que necesariamente toda, incluso  organización política o como se desee llamar, tenga  que tener necesariamente una estructura partidaria y tener normas  democráticas en la elección de sus cargos.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Henry Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Lo que dice Rafael Rey confirma  el problema de fondo, o sea, aquí, éste es el  debate de fondo no es el debate de forma, la razón por la  cual muchos hemos estado de acuerdo, yo he estado de acuerdo con  ese artícuo por ejemplo, en decir partidos  políticos es porque no cabe duda que esto se aplica a los  partidos políticos.  Pero, me pregunto, un movimiento cívico que tiene efectos  políticos, porque, miren, en Colombia por ejemplo los  movimientos cívico llevaron a todo un cambio de las  alcaldías, es un hecho absolutamente político, pero  no es una organización estable, permanente y obviamente  alguna organización tendrá porque basta que haya  alguien que cite de sesión en sesión para que haya  alguna organización, pero no es una estructura y menos una  estructura nacional, resulta que según eso, tendría  que tener los mismos requisitos.  Yo pienso al menos en términos de la cuestión de  fondo, que los partidos tienen que estar reglados, pero que tiene  que dejarse a mucha variedades de movimientos que no pueden ser  previstas por la ley y no hay que meter la ley, y mas bien hay  que encontrar en la ley una forma de que no se burle la Ley de  Partidos.  Bueno, dentro de esos téminos aprobamos, entonces, ahora,  como se nos plantea que es solamente un problema de  redacción el sustituir partidos por organizaciones  políticas que en el párrafo anterior se refieren  a partidos, a movimientos o alianzas, por lo menos para  movimientos no funciona, no puede aplicarse, señor, esto  es una discución de fondo.  Creo que hay que volver al  texto anterior.  El señor PRESIDENTE.- Señor Fernando Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, creo que  se han dado razones en abundancia para demostrar que se  trataría de una reconsideración, el mismo primer  párrafo del artículo citado por el señor  Chirinos Soto nos da mayor razón aún  todavía, señor.  En el primer párrafo se está definiendo que es  organización política, "Los ciudadanos pueden  ejercer sus derechos individualmente o a través de  organizaciones políticas como partidos políticos,  movimiento o alianzas, conforme a ley" y acto seguido,  señor Presidente, de esos tres tipos de organizaciones  políticas se definió estrictamente que la ley  establece normas orientadas a asegurar el funcionamiento  democrático de los partidos políticos, señor  Presidente.  Si hubiera sido el deseo extender el ámbito de la ley a  movimientos o alianzas, lo habría dicho, la ley  establecerá normas orientadas a asegurar el funcionamiento  democrático de las organizaciones políticas, pero,  ha querido decir partidos políticos se ha dicho,  señor, ahora no se puede retornar vía  redacción a un ámbito de competencia de la ley mas  amplio que el que se votó, sería -insisto  nuevamente- una reconsideración que exigiría la  votación calificada de dos tercios, señor, 54  votos.  El señor FERRERO COSTA.- Me da la palabra, señor  Presidente?  El señor PRESIDENTE.-Le tocaba a la señorita Martha  Chávez, le ruego que le permita una interrupción,  si es corto.  La señorita CHAVEZ COSSIO.-Señor Presidente: Me  pide una interrupción el doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Corresponde a la Mesa juzgar si  esto es reconsideración o no, y yo espero que usted  después de emitir ese juicio que está dentro de sus  atribuciones pase este asunto al voto, para nosotros está  muy claro que debemos aprobar el dictamen de la Comisión  de Redacción.  El señor PRESIDENTE.-Señorita Martha Chávez.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si.  Señor Presidente:  Yo creo que aquí se tiene que definir algo, si nosotros  estamos revisando la redacción de algo que nosotros mismos  hemos proyectado y hemos aprobado, es obvio que nos corresponde  a nosotros dar la interpretación auténtica, a decir  que es lo que hemos querido decir con un texto.  En el caso del artículo..  (Continúa en el Turno N§ 40)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  La señorita CHAVEZ COSSIO...(continuando)...dar la  interpretación auténtica, decir qué es lo  que hemos querido decir con un texto.  En el caso del artículo que estamos revisando es obvio,  por lo menos en lo que a mí respecta y creo que en lo que  respecta a mi bancada, que cuando se ha señalado "partidos  políticos" hemos querido referirnos a organizaciones  políticas, porque creo que la primera exigencia cuando uno  hace un trabajo intelectual es ser coherente.  A menos que haya un razón valedera para decir que en el  artículo, en el párrafo segundo se quiso decir una  cosa distinta o restrictiva de lo que se dijo en el primer  párrafo, es evidente que tenemos que reconocer que lo que  hemos querido decir en el segundo párrafo es lo mismo que  hemos querido decir en el primero; es decir, la extensión  de la idea es la misma, y si en el párrafo primero nos  hemos referido a "organizaciones políticas" como partidos,  movimientos o alianzas es obvio, a menos que por algún  interés subalterno no querramos reconocerlo, que en el  segundo párrafo también hemos querido decir  organizaciones políticas.  Y aquí debo recordar que respecto a este artículo  votaron a favor no solamente Nueva Mayoría-Cambio 90,  votó también el señor Pease, el señor  Díaz, el FIM, el señor TORD, el señor Torres  Vallejo, el doctor Ortiz de Zevallos, Francisco Tudela. Entonces,  a esas personas nos corresponde decir cuál fue el real  sentido de lo que quisimos decir con este artículo.   Por lo tanto, debemos someter a votación.  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Rafael Rey.  El señor REY REY.-  Gracias. Yo discrepo de la  posición de la doctora Martha Chávez, y  fundamentalmente discrepo de la última parte de su  intervención. No solamente tienen derecho a decir  cuál es la interpretación del artículo  aprobado por el Pleno los que votaron a favor y que han sido  ahora nombrados por ella; probablemente yo he votado a favor de  este artículo, señor, pero en la forma en que ha  sido redactado y ha sido votado en el Plenario, no en la forma  en que ahora se está presentando.  La doctora Chávez no me concedió una  interrupción cuando se la pedí, señor  Presidente, porque tiene a veces esas actitudes descorteses, yo  nunca quiero tener una actitud descortés con una dama, de  manera que sí le concedo la interrupción.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- (interrumpiendo)  Le  agradezco, no se la concedí porque yo ya había  terminado, entonces creo que es la regla de que no se concede  cuando uno termina. Pero le pido la interrupción y no  quiero que me la dé por ser dama, quiero que me la  dé por ser congresista simplemente.  Entonces, debo de señalarle que es probable que usted.  El señor REY REY.-  Suficiente, no tengo inconveniente,  se la doy también por ser congresista.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- ¨Perdón?  El señor REY REY.-  Además se la doy, le concedo  la interrupción que me pide no sólo porque es  congresista, sino que además porque es una dama..  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Prefiero solamente por ser  congresista.  El señor REY REY.-  Eso es cuestión suya, doctora  Chávez, no cuestión mía.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo prefiero la igualdad.  El señor REY REY.-  No hay desigualdad, hay simplemente  un reconocimiento de hecho de que es usted una dama ¨o no es  usted una dama?  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Bueno, me imagino que  tendrá la posibilidad de apreciarlo ¨no?  Sólo puedo señalar, señor Rey, que de  repente no puede dar la interpretación auténtica  porque creo que usted no estuvo presente. Yo tengo el cuidado de  haber registrado quienes están, porque precisamente las  personas que están en los debates son las que pueden decir  lo que quisieron decir.  Entonces, creo que es una pena que no pueda decir usted lo que  quisimos decir en el Pleno, porque no estuvo.  Gracias.  El señor REY REY.-  Yo no sé si yo no pueda decir  lo que leo, señor. Yo tengo dos dedos de frente, y si  estuve o no estuve presente es un asunto intrascendente para que  yo pueda interpretar ahora desde mi punto de vista, aunque puedo  estar equivocado y discrepante de la doctora Chávez y de  otras personas, lo que yo estoy leyendo aquí.  De manera, que no encuentro.  Me pide una interrupción el doctor Pease.  El señor PEASE GARCIA.-(interrumpiendo) Justamente en esa  dirección, yo sí estaba presente, pero  además tengo un texto que es el texto que yo he votado.  En ese texto que yo he votado dice: "Los ciudadanos pueden  ejercer sus derechos individualmente o a través de  organizaciones políticas como: Partidos políticos,  movimientos políticos, o alianzas conforme a ley". Y luego  dice: "La ley establece normas para los partidos  políticos".  Entonces, cuando yo he votado, señor Presidente, he  votado; primero, que hay tres tipos de organizaciones; y segundo,  que la ley norma un tipo de organización.  Señor, esto es el fondo del asunto, y ciertamente  sí creo que se puede tener dos interpretaciones sobre el  fondo del asunto; aquellos que piensan que hay que reglamentar  todas las organizaciones que puedan tener con la política;  y aquellos que piensan que se organizan los partidos y no las  cosas más libres.   Señor, el problema es que el momento de definir esa  cuestión de fondo "a" o "b" no es la redacción.  El señor REY REY.-  Yo termino, señor Presidente...  (continúa en el turno 41)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    03.09.93  (Continuando)...   El señor REY REY.- Yo termino, señor Presidente,  un minuto le voy a conceder la interrupción al doctor  Ferrero que me la está pidiéndo, pero quiero decir  la siguiente idea, señor Presidente: Yo reitero, estoy  totalmente de acuerdo con que la ley establezca las normas  necesarias para asegurar la transparencia en cuanto al  orígen de los recursos económicos de toda  organización política.  No estoy de acuerdo a que se pueda interpretar que la ley va a  obligar a todas las organizaciones de tipo político a  cumplir lo que es lógico o podría parecer  lógico, obligar a los Partidos Políticos.  Me pedía una interrupción el soctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Felicito a mi colega Rey, porque  ya van tres coincidencias seguidas con la Izquierda, espero que  no le preocupe colega.  Pero aparte de eso, quiero que tengan presente esto: Yo le pido  al señor Pease, que recuerde cómo nació  éste artículo. Este artículo nació  el día que ustedes se retiraron de la Sesión de la  Comisión de Constitución por unas discrepancias  procedimentales y cuando retornaron ya había sido aprobado  este artículo por la mayoría de los miembros de la  Comisión, pero no había sido aprobado como  está acá.  Este artículo nació con dos artículos,  posteriormente se juntaron, yo les pido que recuerden que el  origen de este artículo tuvo dos fuentes distintas;  entonces, cuando llegó al Plenario se dijo "como los dos  asuntos son de grupos plíticos, uno es el párrafo  primero y el otro es el párrafo segundo, pero al hacer el  ensamble, olvidaron uniformar el nombre de los conceptos, eso es  lo que ha hecho la Comisión de Redacción, yo les  invoco a que recuerden esto.  El señor REY REY.- Termino, señor Presidente. Yo  no quiero prolongar el debate porque no me anima ningún  deseo de prolongarlo y de complicarlo.  En todo caso, sea cual fuere la decisión que se tome, que  tome el Congreso, el Pleno, quiero que quede constancia para  beneficio de la interpretación correcta del texto  constitucional que en el caso de que se apruebe, como ahora se  está proponiéndo, quede absolútamente claro,  que la ley no podrá obligar a las organizaciones que no  sean de tipo partidario a tener determinadas estructuras que  podrían ser perfectamente exigibles a los Partidos  Políticos, muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Bueno, la presidencia va a hacer uso  de su facultad de considerar si este punto va a ser postergado  para temas finales.  Pasemos al siguiente punto.  Sí, señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Hay un error Presidente, porque  quien puede resolver si el tema vale la pena postergarlo es en  estrícto sentido la Comisión de Redacción,  lo que la Mesa podía resolver es si la exigencia del  señor Olivera, para que esto fuese considerado  Reconsideración en vez de una votación normal, ese  tema si estaba dentro de las atribuciones de la Mesa, mas no  puede la Mesa, con todo el respeto que me merece, reemplazar a  la Comisión de Redacción.  El señor PRESIDENTE.- Yo le pido simplemente para poder  avanzar.   Doctor Olivera, si me permite... una cuestión de  órden.  El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: Cuando  se suspendió la sesión y pasamos a un cuarto  intermedio inicialmente se suspendió la sesión para  justamente coordinar el procedimiento y eventualmente se  agregó el tema del incidente suscitado.  Lamentablemente allí el señor Ferrero Costa no  estuvo pues señor, no es vocero de su grupo, tratamos  nosotros con el presidente del Congreso y con el señor  Torres y Torres Lara, Presidente de la Comisión de  Constitución; y allí se quedó, señor  Presidente, en el acuerdo, que en efecto, donde no había  mayor discusión se resolvía; donde había  "tonos grises" -fue la palabra que empleó el señor  Yoshiyama- salvo que quiera rectificar pues al señor  Yoshiyama, el señor Ferrero Costa.  Yo entiendo que el señor Joy Way está actuando en  concordancia con ese acuerdo que ha habido en el cuarto  intermedio y entonces que esos temas se reservaban, por eso con  buen criterio...  (Continúa en el Turno No. 42)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...esos temas se  reservaban, por eso con buen criterio yo creo que el señor  Joy Way que está ejerciendo la Presidencia, ha adoptado  que esto se resuelva oportunamente, señor Presidente.  Me pide una interrupción el señor Gamarra, se la  concedo, señor.  El señor GAMARRA OLIVARES.- Con su venia, señor  Presidente, yo lo que quería añadir es que, de las  palabras del Congresista Ferrero hace unos momentos, dijo que  recaía en usted toda la responsabilidad de decidir; pero  cuando usted decidió algo en contra de los deseos del  señor Ferrero, ahora resulta que no es usted el que  decide, sino que decide la Comisión.  Entonces, acá él interpreta de acuerdo a lo que  él quiere y a lo que él siente; cuando le conviene  interpreta y resuelve el Presidente y cuando no le conviene  interpreta y resuelve el Presidente de la Comisión de  Redacción.  El señor PRESIDENTE.- Por favor señor Relator  continuamos con el siguiente artículo.  Si señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Presidente, es evidente que la  oposición está tratando de que hoy no se resuelva  nada, pero hay que señalar lo siguiente, no es exacto que  haya acordado ni en una reunión privada, ni tampoco  acá, que cuando alguien discrepa de cualquier punto, todo  el tema queda postergado.   Lo que Fernando Olivera quiere es que cuando surge la más  mínima discrepancia de él o de cuatro personas,  todo se postergue y como siempre va a discrepar Fernando Olivera,  hoy no vamos a poder resolver nada.  Señor Presidente, yo pido que se precise que la  decisión sobre quién puede considerar que un  artículo se posterga o no, es una decisión de la  Comisión de Redacción, Presidente. Yo pido que ese  tema quede precisado, porque de lo contrario vamos a estar  conducidos por Fernando Olivera, que se convierte en la  práctica en el director de debates y no lo vamos a  aceptar.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una Cuestión de  Orden, señor Presidente, en realidad estamos totalmente  de acuerdo con el planteamiento del doctor Ferrero, en el sentido  de que es la Comisión de Redacción la que tiene que  resolver este asunto, pero en este caso concreto de nuestra  opinión es de acuerdo a lo que ha señalado la Mesa;  vale decir que en este caso debemos trasladar el asunto al final.  Lo cual significa que siguiendo el pedido del doctor Ferrero,  rogamos a la Mesa que en lo sucesivo consulte a la  Comisión la forma de proceder.  En realidad hemos coincidido en este momento, señor  Presidente, con la Presidencia y por lo tanto pedimos que este  artículo pase al final.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, solo para precisar, al no  haber conocido yo ningún pronunciamiento por parte de la  Comisión de Redacción, entonces, asumí la  decisión.  Yo les pediría la siguiente, voy a hacer las consultas  respectivas para consultar su punto de vista.  Le parece bien doctor Pease si podemos pasar al siguiente  artículo.   Una Cuestión de Orden.  El señor PEASE GARCIA.- Entonces que ocurre; claro,  señor Presidente, porque que ocurre cuando los voceros  acordamos una cosa con el Presidente del Congreso y luego, la  mayoría o el señor Ferrero a nombre de la  mayoría desconoce la atribución del Presidente del  Congreso para definir.  ¨Cuál ha sido el problema de fondo acá?, lo que  hemos quedado ha sido básicamente que las cuestiones que  tienen tonalidad gris y tonalidad gris quiere decir, donde el  cambio puede no ser simplemente de forma, se pasan para  después, pero no hemos quedado en ningún momento  en que eso es una potestad de la Comisión. Esta no es la  Comisión de Constitución.  La Comisión de Constitución en todo el proceso ha  llevado la dirección del asunto, esto es solo una  Comisión de Redacción, que hace un buen trabajo y  se lo reconocemos, pero no nos puede imponer que se pase al voto  un asunto simplemente porque tres Congresistas lo deciden.  Creo que, el acuerdo para facilitar y estoy seguro que vamos a  ir mucho más rápido y ya hemos aprobado varias  cosas, es si el Presidente puede decidir pase esto, porque hay  razones de fondo y no solamente de forma, que definiremos  después, ese es el problema, sino volvemos otra vez a la  misma situación.  El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente, yo lamento  tener que hacer esta Cuestión Previa, soy consciente de  que voy a introducir como Cuestión Previa ...  (Continúa en el turno N§ 43)

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Justo Frías López     03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor REY REY.- (Continuando)...lamento tener que hacer  esta cuestión previa, estoy conciente de que voy a  introducir como cuestión previa algo que puede distraer  el debate en el que estamos, pero reglamentariamente tengo  derecho ha hacerlo.  Los miembros de Renovación, señor, con la  adhesión de algunos otros señores congresistas,  hemos presentado una Moción de Orden del Día que  tiene la intención de protestar por el uso denigrante que  la revista "Caretas" hace del Escudo Nacional en la  carátula de su edición del día de ayer.  Señor, por lo que veo, el debate en el que estamos o bien  no concluye hoy o bien van a concluir muy avanzada la noche. Yo  por eso, señor, solicito al Pleno del Congreso que acepte  como cuestión previa la cuestión que planteo, para  que abramos un paréntesis en el debate que nos ocupa y  pasemos a debatir la Moción de Orden del Día que  hemos presentado, porque me parece que no hacerlo hoy  restaría energía y eficacia a la protesta que yo  considero que es totalmente pertinente, que el Congreso  Constituyente haga sobre una burla, un ultraje a todos los  peruanos en el que han incurrido la revista "Caretas" en su  carátula, señor Presidente, al denigrar de la forma  en que lo ha hecho del Escudo Nacional.  Me pide una interrupción el señor Olivera, yo se  la concedo.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, sin  compartir los términos que el señor Rey está  expresando sobre la publicación de la revista "Caretas",  que oportunamente me pronunciaré en el momento que se  debata la Moción, yo considero justificado el pedido de  este debate político que se reclama, haciendo la siguiente  salvedad, señor Presidente:   Nosotros hemos solicitado también oportunamente que se  discuta la exoneración del trámite de comisiones  del proyecto de ley que concede amnistía política  a los oficiales relacionados con los sucesos del 13 de noviembre,  hemos solicitado que se discuta la Moción que ya  está a la Orden del Día vinculada al conflicto de  los trabajadores injustamente despedidos de Pesca Perú;  y hemos presentado también, señor, una  Moción de Orden del Día de igual o mayor  trascendencia, en que se denuncia cómo en el diario  oficial "El Peruano" ya se empezo la campaña partidaria  por el Sí, señor Presidente, y como el Presidente  de la República está utilizando fondos  públicos para alentar la votación hacia el  Sí en las donaciones que se ha dado de alpacas en las  localidades de Catamarca y de Oyón. Todos esos temas,  señor Presidente, creo que se tienen que discutir.  Nosotros somos democráticos y creemos que hay que abrir  la instancia del debate político; y que nada sucede,  señor Presidente, si podemos continuar este debate el  día lunes y concluirlo durante el día  después de que analicen todos los pedidos que han hecho  las diversas organizaciones políticas a la Comisión  de Redacción.  El señor REY REY.- Señor Presidente, dentro del uso  de la palabra que me corresponde, habiendo pedido esa  cuestión previa, yo quiero hacer ver a la  representación nacional que si el Congreso Constituyente  del Perú no es capaz de reaccionar de inmediato por lo que  por lo menos alguno de nosotros consideran un ultraje a la  Nación, de nada serviría, señor, que en el  recinto de este Congreso nosotros honremos diariamente al pasarse  lista o cada vez que hay sesión a un héroe de la  Patria como es el Almirante Miguel Grau.  Señor Presidente, si el Congreso Constituyente del  Perú deja pasar esta oportunidad de protestar  enérgicamente y de manera inmediata por lo que algunos  consideramos un verdadero ultraje al símbolo patrio, como  lo señalan diversas disposiciones legales a las que voy  hacer referencia si se me permite sustentar la Moción y  como lo señala expresamente el Código Penal, creo  que haríamos un gravísimo daño al honor de  todos los peruanos.  Repito, señor, he planteado una cuestión previa que  yo espero que usted someta a debate y en su momento al voto.  El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión previa.  Señor Torres y Torres Lara, para una cuestión de  orden.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  mi más enérgica protesta por el planteamiento que  se está haciendo, aquí estamos debatiendo la  Constitución, señor Presidente, y eso es más  importante que cualquier protesta de esa naturaleza. Aquí  tenemos que terminar el trabajo de una vez por todas, el pueblo  está esperando soluciones, Presidente. Son interferencias  las que se están planteando.  Exijo que se vaya al voto y definamos continuar con nuestro  trabajo.  El señor PRESIDENTE.- La Presidencia va a someter a  votación la cuestión previa presentada por el  señor Rey. Los señores que estén de acuerdo  con...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 44  )

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         03-09-93  El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...a votación,  la cuestión previa presentada por el señor Rey.  Los señores representantes que estén de acuerdo con  la cuetiójn presentada por el señor Rey,  sírvanse manifestarlo levantando la mano.  (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Rechazada.  Continúe señor.  Perrdón, hay una cuestión de orden primero.  Perdón señor Rey, me disculpa usted. tiene la  palabra para una.., no hay nada en debate excepto el tema  constitucional.  El señor FERRERO COSTA.-  Solamente la bancada de la  alianza no puede dejar de decir que al votar en contra de esto,  lo que estamos haciendo es impedir que se demore el debate  constitucional, no estamos evitando pronunciarnos sobre un tema  que oportunamente será rechazado por esta bancada, en su  momento, Presidente.  El señor PRESIDENTE.-Señor Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente: Yo quiero  dejar constancia de por un lado la injusticia que significa  pretender decir que por plantear algo que en mi opinión  merece la atención inmediata del Congreso Constituyente,  se pretenda decir o se insinúe que lo que estoy es  causando a propósito una dilación del debate  constitucional.  No hay, señor Presidente, para mi no existe esa  intención en mi planteamiento, rechazo la  insinuación que ha hecho el señor Torres Lara, creo  que en diversas oportunidades he demostrado que lo que me  interesa es que el Perú tenga cuanto antes una  Constitución sancionada, pero sí considero,  señor, que en este momento y en esta sesión, era  quizás mas importante para el honor de los peruanos y lo  que significa un símbolo patrio, debatir sobre esa  cuestión.  Lamento que hay sido rechazada mi cuestión previa por la  mayoría, y sé, señor, además, que  algunos medios de comunicación podrán interpretar  esto como que rafael Rey se quedó solo en su pretendido  rechazo, simplemente dejo constancia, señor, de que  ojalá se vea cuanto antes esta protesta que ha sido por  cierto compartida por distintos señores congresistas, y  yo lamento que se haya mal interpretado y se insinúe esa  mala voluntad de mi parte, señor Presidente.  Yo quiero que la Constitución sea aprobada, quiero que  entre en vigencia cuanto antes, y quiero lo mejor para mi  país, no puedo dejar de decir que me ha causado  extrañeza esa insinuación del doctor Torres Lara.  El señor PRESIDENTE.- Se va a dar lectura a un documento  llegado a la Mesa.  El RELATOR leyó:  Señor Presidente.  Me dirijo a usted para manifestarle que previa las coordinaciones  efectuadas con el Presidente de la Subcomisión de  Redacción, retiro las observaciones planteadas de  redacción exceptuando el artículo 2§, inciso 24)  acápite f).  Fdo. por el señor Humberto Gamonal.  El señor PRESIDENTE.-Por retiradas.  Continúe doctor Torres.  Señor Relator.  El RELATOR leyó:  Observación planteada por el señor Olivera al  artículo 39§.  Debe decir: "Todos los servidores públicos están  al servicio de la Nación.  El Presidente de la  República tiene la mas alta jerarquía en el  servicio de la Nación y en ese orden, los representantes  al Congreso, Ministro de Estado, Magistrados supremos en igual  categoría y los representantes de organismos  descentralizados y alcaldes de acuerdo a ley"  El señor CHIRINOS SOTO.- Bueno, yo fuí el autor.  Señor Presidente: Toda la diferencia está en que  en la redacción que se propone se dice: "todos los  servidores públicos están al servicio de la  Nación" esta es una típica cuestión de  redacción, señor Presidente, en la que intervine  yo, he puesto "todos los funcionarios y trabajadores  públicos están al servicio de la Nación"  para no caer en la redundancia cacofónica de decir "todos  los servidores están al servicio".   Para eso llegan las cosas a redacción, señor  Presidente, para que lo que está mal redactado esté  bien redactado, ahora está bien redactado; "todos los  funcionarios y trabajadores públicos están al  servicio de la Nación" no "todos los servidores al  servicio", eso es lo que había que evitar y lo que la  Comisión de Redacción en ejercicio de sus  atribuciones ha ejercitado, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Yo no  tengo la culpa que al momento que se haya votado aquí, se  haya incurrido en esta redacción, señor  Presidente...  (Continúa en el Turno N§ 45)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...que al momento  que se haya votado aquí se haya incurrido en esta  redacción, señor Presidente.  En primer lugar, señor Presidente, "funcionario  público" no es sinónimo de "servidor  público", por lo menos en la legislación hay una  serie de diferencias en cuanto a competencias, allí en los  códigos administrativos  yo he estado revisando, por  ejemplo, en cuanto a obligatoriedad de presentación de  Declaración Jurada de Bienes y Rentas en su debida  oportunidad y había una serie de contradicciones, nosotros  oportunamente lo señalamos en la Comisión de  Constitución para que se uniformice la  denominación, señor Presidente, y se trate de  compatibilizar, o de concordar, si ese es el verbo correcto, con  la legislación vigente.  Primera cuestión, se aprobó "servidor  público", ahora se habla de "funcionarios y trabajadores  públicos", señor Presidente. Yo quisiera que se  remitieran a los calificativos de Derecho Administrativo y las  legislaciones vigentes y se verá como hay una clara  distinción entre "funcionario público" y "servidor  público".  En segundo lugar, señor Presidente. En el artículo  aprobado no se incluyó, dentro del orden  jerárquico, que establecía ciertas precedencias y  jerarquías a los miembros del Tribunal Constitucional y  del Consejo de la Magistrtura, como tampoco de manera expresa al  Fiscal de la Nación y al Defensor del Pueblo, señor  Presidente, ahora se está incluyendo.  Esto, señor Presidente, no es exactamente, pues, una labor  de redacción, señor Presidente, hay un debate tras  todo este tema conceptual; antes ha existido Consejo de la  Magistratura y no era referido tampoco en el artículo  correspondiente; antes habían miembros del Tribunal de  Garantías Constitucionales; en fin, debió haber  merecido un artículo expreso, y si no, señor  Presidente, antes de terminar todo el debate en la etapa de  reconsideraciones -un momentito- debió haberse propuesto  el agregado correspondiente, señor Presidente, estamos  hablando de jerarquías y de niveles.  Sí, claro que sí, cómo no, con todo gusto  la interrupción al señor Chirinos Soto.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos Soto.  El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) Gracias.  Justamente porque hay diferencia entre "funcionario" y "servidor"  hemos puesto "todos los funcionarios y trabajadores" entonces  todos están comprendidos, para evitar el mal gusto de  decir: "los servidores están al servicio".  Y en cuanto a lo demás, señor Presidente, cuando  se aprobó este artículo no estaba aprobado el  Tribunal Constitucional, no estaba aprobado el Consejo de la  Magistratura, no estaba aprobado el Defensor del Pueblo.  Señor Presidente, nosotros somos Comisión de  Redacción y Homologación, no sólo podemos  mejorar la redacción, sino que tenemos que tener en cuenta  todo el texto constitucional. Entonces, dentro de nuestras  atribuciones de redacción decimos "funcionarios y  trabajadores"; y dentro de nuestra competencia de  homologación incluímos a los "magistrados", en los  que no se podía pensar cuando se aprobó este  artículo.  Gracias.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, voy a  continuar.  Señor Presidente, los miembros del Consejo de la  Magistratura, los miembros del Tribunal de Garantías  Constitucionales también existían hasta que vino  el 5 de abril, señor Presidente, la Constitución  vigente está; sin embargo, en el artículo  correspondiente no se contemplaba dentro de las jerarquías  establecidas, señor Presidente, y existían, alguna  razón habrá existido.  Señor Presidente, yo preguntaría por qué  aquí incluyen al Fiscal de la Nación, al Defensor  del Pueblo, y por qué no a los miembros del Jurado  Nacional de Elecciones, de repente,  por ejemplo -yo digo- o por  qué no a los miembros del Directorio del Banco Central de  Reserva, o por allí alguien también puede decir el  Superintendente de Banca y Seguros, o el Superintendente de las  AFPs, o el Director de Inteligencia Naval, o el Jefe del SIN?   En fin, señor Presidente, qué criterio se ha tenido  para así de pronto introducir en un artículo que  hemos discutido en la Comisión de Constitución, que  se ha discutido aquí en el Pleno y que tuvieron la  oportunidad de mejorarlo, de proponer, de decidir, señor,  en todas las instancias correspondientes. Aquí está  nuevamente introduciéndose una reconsideración,  señor Presidente, son agregados que se están  haciendo a un artículo y por lo tanto, se está  cambiando el contenido de fondo de este artículo.   Yo por eso, señor Presidente, insisto en que esto sea  considerado como una reconsideración, además de lo  ya expresado que "funcionario" no es lo mismo que "servidor  público". En la redacción planteada...  (continúa en el turno 46)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)...  señor  Presidente, insisto en que esto sea considerado como una  Reconsideración además de lo ya expresado que  "funcionario" no es lo mismo que "servidor público" en la  redacción planteada se está excluyendo a los  servidores públicos señor.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente:  Aunque es obvio que aquí lo que se está tratando  es de impedir que una Comisión de Redacción pueda  mejorar eso, la redacción; porque es evidente que lo que  quieren ya y tienen iniciada su Campaña por el No,  desearían que esta Constitución quedara con  muchísimos defectos.  Sin embargo, no recuerdan que cuando se ha aprobado cada  artículo en este Pleno, se ha acordado con cargo a  redacción y/o ubicación; ahora, quien se toma el  cuidado de leer el íntegro de lo aprobado,  fácilmente si hace un poquito de ejercicio mental,  podría darse cuenta por ejemplo, que respecto del Fiscal  de la Nación, los artículos pertinentes  señalan que tienen las mismas prorrogativas y derechos que  los congresistas respecto al Defensor del Pueblo lo mismo;  respeto de los Magistrados del Tribunal de Garantías  Constitucionales lo mismo, por lo tanto si tienen las mismas  prerrogativas y derechos, es evidente que en la parte que se  refiere a la categorización global o general de los  servidores públicos, sean mencionados.  Por lo tanto, yo diría,, señor Presidente, que hay  que tener un poquito más de generosidad, no con el Pleno  del Congreso, sino con el pueblo peruano, un poquito más  de coherencia, de transparencia, querer apreciar un poquito  más al Perú, a aquellos peruanos de cuyas  contribuciones vienen nuestras remuneraciones, señor  Presidente.  Yo creo que hay que ser -le voy a conceder después  señor- entonces, creo que debemos actuar de buena fe,  señor Presidente, y si estamos acá perdiendo este  tiempo o inviertiéndo este tiempo, es porque queremos  mejorar este texto, los que no quieran mejorarlo, mejor que se  vayan y avanzaremos más tranquilos, señor  Presidente.  Me ha pedido una interrupción el señor Olivera, con  su venia, señor Presidente.  El señor OLIVERA VEGA,- (Interrumpiendo)... Si,  señor Presidente, lo que quiero expresar haciéndo  salvedad a otro tipo de afirmaciones; la doctora Martha  Chávez, que eso es lo que tiene que expresar en sus  fundamentaciones, algún tipo de razón; la doctora  Martha Chávez ha dado una razón convincente,  lógica, para poder efectívamente reconocer que hay  una condición de incorporar en la misma jerarquía  a los miembros del Tribunal Constitucional, del Consejo, esa es  una razón concordada con todo el texto constitucional; y  me ha convencido, no tengo reparo en así reconocerlo.  Sin embargo, en cuanto al tema de los servidores públicos  que se le excluye y se coloca ahora solo funcionarios y  trabajadores públicos, mantengo la observación.  Gracias.  El señor FERRERO COSTA.-  Que quede constancia  además del argumento de la doctora Chávez, el  siguiente:  Nosotros entramos con un proyecto que hablaba de Sala  Constitucional, no llegó al Plenario Tribunal  Constitucional, se discute el proyecto y en el penúltimo  día del debate incorporamos el Tribunal Constitucional,  lo lógico es lo que ha hecho la Comisión de  Redacción, no estaba el Tribunal, por consiguiente  había que adecuar eso dentro de la función  pública, es elemental y agradecemos a la Comisión  que se ha dado cuenta de esa omisión; y lo otro,  servidores y trabajadores es clarísimo, es una  atribución de redacción, ellos prefieren  "funcionarios y trabajadores" en vez de "servidores" y nosotros  también.  El señor PRESIDENTE.- Vamos entonces a consultar al Pleno  sobre esta situación.  Los señores que estén de acuerdo con la  redacción que propone la Comisión de  Redacción, sírvanse manifestar levantando la mano  (Votación). Los señores que estén en contra  (votación). Aprobado.  Vamos a rectificar.  Los señores que estén de acuerdo, sírvanse  ponerse de pie (Votación) 37 votos. Los que estén  en contra (Votación) 4 votos...  (Continúa en el Turno No. 47)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...se acaba de  verificar que sólo treintaisiete Congresistas han votado  a favor del proyecto, señor, y se requiere  cuarentaiún votos para todo tema Constitucional,  señor Presidente, así que por lo tanto ha sido  rechazado, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Señor Olivera en su  desesperación por detener el debate Constitucional por lo  cual lo denunciamos a la opinión pública como que  obstaculiza la nueva Constitución, porque no quiere que  el Perú tenga una nueva Constitución y se mantiene  aferrado a la Constitución antigua y tradicional del  año 79, para eso vino al Congreso, no para hacer la  Constitución, sino para impedir la Constitución.  Y voy a demostrarlo, Presidente, no hay ninguna  disposición que para un dictamen de redacción se  requiera la mitad más uno de los miembros hábiles,  eso no es exacto y en consecuencia si cabe duda, queda la  interpretación del Pleno.  Acá, para el dictamen de redacción no es un  artículo Constitucional, es un dictamen de  redacción y es suficiente la mayoría simple.  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos tenga la  amabilidad de hacer uso de la palabra.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no,  está muy claro en nuestro reglamento que cada precepto  Constitucional necesita mayoría absoluta, cada uno de los  preceptos que estamos viendo, necesitan, han tenido  mayoría absoluta, han sido aprobados.   Ahora estamos viendo una cuestión exclusivamente formal  y procedimental, no estamos aprobando ningún precepto de  la Constitución.  Como no, señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias señor Chirinos  Soto. Yo he dicho con toda serenidad, señor Presidente,  lo que considero que es una posición mínima de  votación para aprobar esta redacción, señor  Presidente, aún no he reclamado la votación  calificada para una reconsideración; pero aprovecho la  interrupción que me da el señor Chirinos Soto para  una vez más rechazar las afirmaciones desesperadas del  señor Ferrero Costa, que realmente está muy  nervioso, señor Presidente, está viendo fantasmas  donde no existe.  Ya, así de pronto me ha mandado hasta la  Constitución del 79, podría mandarme a la del 33  también, olvidando que hemos presentado un proyecto  alternativo, señor Presidente, yo, yo invoco realmente que  no se tengan presente este tipo de afirmaciones.  Muchas gracias, señor Chirinos Soto.  El señor CHIRINOS SOTO.- Encantado señor,  simplemente quiero decir la doctrina muy clara; un  artículo de la Constitución necesita la  mayoría absoluta de los votos, un dictamen de  redacción que es una cuestión procedimental y  formal no necesita la mayoría de votos.  Me pide una interrupción el señor Larrabure.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Yo, señor Presidente,  con toda ecuanimidad para sumarme a la protesta de el doctor  Ferrero, yo no estoy viendo fantasmas.  Lo que sí todos los periodistas y los canales de  televisión están viendo la posición  dilatoria que está haciendo el señor Olivera y  quiero denunciarlo también públicamente, porque es  una falta de respeto al pueblo peruano, sinceramente. Está  solo.  Y no es una actitud hostil hacia él, sino que realmente  yo no sé qué cosa busca, o quiere al Perú  o no quiere al Perú, realmente ya estoy desconcertado. Y  quiero sumarme porque el señor Ferrero creo que ha sido  muy claro y muy honesto y lo digo con toda claridad y con todo  respeto señor Olivera.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Yo la verdad, señor  Presidente, prefiero poner punto final a mis palabras, porque no  quiero que las intervenciones que concedo sirvan para alimentar  pasiones.  El señor PRESIDENTE.- De todas maneras señor  Chirinos Soto, la Presidencia considera que la Cuestión  de Orden presentada por el señor Olivera en el sentido que  las cuestiones de redacción necesiten cuarentaiún  votos, necesitan ser votadas.  Los que estén de acuerdo con el señor Olivera,  sírvanse manifestar levantando la mano. (Votación).  Los que estén en contra.  Rechazada.  Continúa el debate.  Se va a dar lectura de un documento llegado a la Mesa.  El RELATOR da lectura:  "Lima 3 de Setiembre de 1,993.  Señor Presidente.  Por la presente me dirijo a usted para manifestarle que a efecto  de facilitar el debate, retiro las observaciones al texto  Constitucional que presento.  Atentamente.  Firmado por el señor Matsuda".  El señor PRESIDENTE.- Por retirada. La Presidencia  agradece a los señores Gamonal y al señor Matsuda  por el retiro de estas observaciones, ya que con ese retiro  quedan solamente dieciocho observaciones para ser discutidas en  el Pleno.  Señor Gamaniel Barreto.  El señor BARRETO ESTRADA.- Presidente, yo alcancé  dos observaciones, pero ...  (Continúa en el turno N§ 48)

T- 48 SESION PLENARIA (VESPERTINA)

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              03-09-93  El señor BARRETO ESTRADA.- _(continuando)_ Presidente, yo  alcancé dos observaciones, pero siendo que realmente se  está dilatando el tiempo, yo retiro también las dos  observaciones que alcancé a través de  Oficialía.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Por retiradas. Señor Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente, parece que el  debate va a concluir más rápidamente. Yo pido como  cuestión de orden que por lo menos se dé lectura,  señor, a la moción de Orden del Día en  protesta, que se dé sólamente lectura,  señor, dependerá del Pleno y de usted por supuesto  si se somete ahora o no a debate. Pero yo quiero que quede  constancia de que ha sido presentada y suscrita por tres miembros  de Renovación presentes en el Hemiciclo en la  sesión del día de hoy, a la que se han adherido -lo  anticipo- los señores; Gonzalo Ortiz de Zevallos, Juan  Guillermo Carpio Muñoz y Juan Carrión, miembros del  grupo parlamentario del grupo de Renovación que se  encuentran de licencia por la sesión de hoy , pero que me  han manifestado telefónicamente su adhesión a dicha  moción.  El señor PRESIDENTE.- Vamos a consultar al Pleno si  permitimos que se lea la moción del señor Rey. Les  ruego a los señores congresistas votar, vamos a votar  entonces si se debe  dar lectura o no al pedido del señor  Rey por ilustración.  Los señores congresistas que estén a favor  sírvanse manifestarlo levantando la mano.  (Votación). Los señores congresistas que  estén en contra sírvanse expresarlo de la misma  manera. (Votación). Aprobado por unanimidad.  Se va a dar lectura para ilustración.  El Relator da lectura:  Moción de Orden del Día  Los congresistas que suscriben proponen la siguiente  moción de Orden del Día.  El Congreso Constituyente Democrático expresa su  más firme rechazo al uso denigrante que la revista  "Caretas" en su número 1276 del 02 de setiembre de 1993,  hace del Escudo Nacional y del Pabellón Nacional que lo  rodea. Condena así mismo todo uso irrespetuoso o  insultante de los Símbolos de la Patria que representan  lo permanente de la Nación; así como cualquier  alteración o modificación de éstos hechas  obedeciendo a mezquinos intereses políticos o subversivos.  Lima, 03 de Setiembre de 1993.  Firmado por los señores Rey Rey, Tudela, Chirinos,  Reggiardo, Sandoval, Chávez Cossío, Vega, Blanco,  Colchado, Joy Way, Carmen Lozada, Figueroa; y otros.  El señor PRESIDENTE.- Tal como ha sido el acuerdo del  Pleno, esto ha sido leído sólamente por  ilustración. Continúa el debate sobre el tema  Constitucional.  El Relator da lectura:  Propuesta del señor Olivera al artículo 42§; debe  decir:  "Se reconocen los derechos de sindicación y huelga de los  servidores públicos, no están comprendido los  funcionarios del Estado con poder de decisión o que  desempeñen cargos de confianza de Dirección, ni los  miembros de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional".  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en la  redacción original se restringía la  excepción respecto al derecho de sindicalización  y huelga de los servidores públicos, a los funcionarios  del Estado con poder de decisión. Ahora se está  excluyendo la calificación del Estado para incluir  sólamente funcionarios con poder de decisión.  Aquí también hay una diferencia conceptual,  señor Presidente, pero sí ustedes están  optando ya por el camino de las votaciones, bueno, voten pues,  yo seguiré dejando constancia de que votación es  la que están alcanzando y oportunamente hará valer  mis derechos porque son reconsideraciones en el fondo,  señor, que no están alcanzando la votación  calificada que eso demanda. Advierto simplemente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor, estamos de  acuerdo de que se mantenga el texto original.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe  señor relator.  El Relator da lectura:  Observación del señor Olivera al artículo  46§; debe decir:  "La civilidad tiene el derecho de insurgencia en defensa del  Orden Constitucional, son nulos los actos  de los que usurpan  funciones públicas".  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos y después el  señor_  (CONTINUA EN EL TURNO - 49)

T-49 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         03-09-93  ..(Continuando)...  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos y después el  doctor Gamarra.  El señor CHIRINOS SOTO.- Una típica  corrección de redacción que introdujo la Academia  Peruana de la Lengua y que aceptamos nosotros, porque es verdad  que el texto original decía, "la civilidad" pero la  Academia con nota firmada por Martha Hildebrandt nos hace ver que  la palabra "civilidad" tiene varios sentidos en el diccionario,  la civilidad es la buena conducta, la civilidad son las buenas  maneras, la civilidad con los atributos del civil cuando ellos  proponen, la Academia de la Lengua propone con razón  reemplazar la palabra" civilidad" por la expresión "la  población civil".  De manera que nosotros mantenemos, creo , la redacción,  señor.  El señor PRESIDENTE.-Doctor Gamarra.  El señor GAMARRA OLIVARES.- Señor Presidente:  Cuando se discutió este artículo, se  insistió ante la Comisión de Constitución  lo impropio que era utilizar el término "civilidad",  incluso se leyó a las definiciones que daba el Diccionario  de la Real Academia de la Lengua, en donde civilidad significaba  urbanidad.  Sin embargo, la tozudés de nuestro Presidente de la  Comisión de Constitución no dió marcha  atrás y entonces insistió en el término de  "civilidad".  Yo me alegro de que ahora frente a la insistencia y sugerencia  de la Real Academia de la Lengua, haya accedido a modificar este  término por un término mucho mas apropiado que,  claro, no refleja el sentir de lo que establecía la  Constitución del 79, lo que es el sentir de la  mayoría; él obviamente ha querido restringir este  derecho a la población civil excluyendo a los militares,  policías, de esta posibilidad.  Pero en todo caso, señor Presidente, con el término  introducido por la Real Academia o por la doctora Martha  Hildebrandt y el doctor Luis Jaime Cisneros, se ha llegado a un  término feliz que sustituye a un término infeliz  que se había introducido en la Comisión y en el  debate constitucinal.  El señor PRESIDENTE.- Procedemos entonces a la  votación.  Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Sion  compartir el concepto de fondo, las razones expresadas por el  doctor Chirinos Soto me dan satisfacciones, señor, para  entender que se trata efectivamente de una corrección de  redacción.  Retiro la observación.  El señor PRESIDENTE.-De acuerdo, señor Olivera.  Muchas gracias.  Continúe, señor Relator.  El RELATOR leyó:  Observaciones al artículo 49§ plantedas por el  señor Olivera que figuran en copias como artículo  50§.:  Debe decir: "La Capital de la República del Perú  es la ciudad de Lima, su capital histórica es la ciudad  del Cusco".  El señor PRESIDENTE.- Señor Cuaresma.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente: Muy  breve.  Oportunamente quien habla presentó a su despacho una  petición por el cual planteamos a nombre del Frente  Independiente Moralizador, de que Cusco se considere dentro del  proyecto de la Nueva Carta Magna, con "S" y no con "Z", y para  el efecto hemos acompañado también a la  Comisión de Redacción la siguiente  fundamentación, señor, que demuestra algunas  observaciones que van a ayudar precisamente a que podamos  alcanzar un adecuado fundamento.  El 12 de marzo de 1971, cuando aún era alcalde encargado  quien en vida fué, señor Jesús Lamba Rivera  Chesco, se aprobó en municipio provincial del Cusco, una  moción, señor, -Le voy a dar la  interrupción...  (Continúa en el Turno N§ 50)

T-50

SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor CUARESMA SANCHEZ....(continuando)...señor  -le voy a dar la interrupción después de terminar,  señor Ferrero-  El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor Cuaresma  le ruego continúe, a menos que usted conceda la  interrupción.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Bien, muchas gracias. Que dice  así, después de hacer la fundamentación,  dice lo siguiente:  El señor PRESIDENTE.- (interrumpiendo) Perdón, el  señor Tord le pide una interrupción.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Después que concluya,  señor Presidente.  Vista por el Consejo en sesión ordinaria de anoche, la  adjunta moción de orden del día presentada por el  Instituto Americano de Arte a través de su Presidente  señor Abel Ramos Perea, moción que la  alcaldía hace suya y con lo acordado en la indicada  sesión  Se resuelve:  Apruébese la Moción de Orden del Día  presentada por el Presidente del Instituto Americano de Arte,  señor Abel Ramos Perea, con el siguiente texto   Considerando:  Que el vocablo "Cusco" como nombre de la Capital  Arqueológica de Sudamérica debe escribirse con "s"  y no con "z" por las siguientes razones:  a) Etimológicamente porque el topónimo "Cusco"  viene del quechua *"josjo"* pronunciado con "s", tanto en la  antiguedad incaica como actualmente, puesto que la "z" no se  conoce en el idioma de los nativos del Tahuantinsuyo, sea que  este vocablo "josjo" provenga de "jasjo", "josja" o de cualquier  otro semejante del quechua antiguo de donde resulta que si  "Cusco" se ha originado de la voz quechua "josjo"  indiscutiblemente en castellano debe escribirse con "s" y no con  "z", pues ella significaría un cambio arbitrario sin  razón alguna.  b) Linguisticamente, porque existe un principio según el  cual un vocablo cualquiera de un idioma al pasar a otro como  préstamo semántico debe conservar su mayor  fidelidad fonética; es decir, debe escribirse tal como se  pronuncia en el idioma de origen de donde la voz originaria del  nombre de la Capital del Tahuantinsuyo "josjo" es la forma  hablada más semejante.  c) Fonéticamente porque ningún cusqueño  pronuncia "Cuzco" con "z", sino "Cusco" con "s", y que por tanto  el empleo de la "z" en Cusco es una simple ocurrenica de la moda  "zezeante" que estuvo en voga durante la época de la  colonia.  d) Que según cálculos de especialistas, el 70% de  los cusqueños ecriben "Cusco" con "s".  e) Que la Academia Peruana de la Lengua Quechua sostiene  igualmente que "Cusco" se debe escribir con "s"  f) Que así mismo el equipo de profesores de castellano del  Programa Académico de Educación de la Universidad  Nacional San Antonio Abad ha expresado su acuerdo de escribir  "Cusco" con "s".  g) Que el Consejo considera de su deber oficializar la forma  correcta como debe escribirse el nombre de su ciudad.   Con lo acordado unánimemente en sesión ordinaria  de anoche se resuelve establecer definitiva y oficialmente que  "Cusco", nombre de la capital imperial se escribe con "s"  Registrese, etc, etc."  Firma el Secretario y también el Teniente Alcalde  encargado de la Alcadía Jesús *Lamas Rivera  Chesco*.  Le voy a conceder, con su venia señor Presidente, la  interrupción al colega Tord.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Tord.  El señor TORD ROMERO.- (interrumpiendo) Muchísimas  gracias, Carlos Cuaresma.  Muy preciso, solamente para decir al Hemiciclo que efectivamente  las mociones que en su momento se presentaron para la  inclusión de la capitalidad histórica del Cusco en  la Constitución todas llevaban "s" en su grafía,  y ha habido un error probable de transcripción poniendo  "z" en el texto constitucional que estamos debatiendo; de forma  tal, que ya la Comisión de Constitución ya ha  procedido, ha decidido poner con "s" el nombre "Cusco"' a la  Capital Histórica del Perú.  Y por otro lado hizo un trámite, una gestión ante  la Academia Nacional de la Historia, la cual no ha respondido  sobre el tema; de forma tal, que no habiendo respondido nosotros  ya procedemos a aceptar, a incorporar, porque es muy justo el  "Cusco" con "s" dentro del proyecto constitucional, con lo cual  las explicaciones del señor Cuaresma en realidad  complementan lo que ya está resuelto.  Muchas gracias Carlos.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Presidente, yo me alegro de  que el señor Tord haya intervenido en esta oportunidad y  también realmente apoye a esta propuesta, porque entiendo  que el señor Carlos Torres y Torres Lara hoy día  en una entrevista para una emisora de Cusco, precisamente, ha  señalado que había un nivel de discrepancia -me  parece- con uno de los integrantes de la Comisión; pero  que sin embargo el Presidente de la Comisión se inclinaba  -hoy día ha declarado al mediodía- se inclinaba  precisamente porque "Cusco" se escriba con "s".  Eso es saludable, señor Presidente, y creo que es un  reclamo del pueblo del Cusco.  Le voy a conceder, pero quiero concluir esta idea, señor,  señalando además, señalando además,  señor, que efectivamente he traido varias muestras de los  diccionarios donde realmente, por ejemplo, "Cuzco" con...  (continúa en el turno 51)

T. 51

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor CUARESMA SANCHEZ.- (Continuando)... los  diccionarios donde realmente, por ejemplo Cuzco, con "z"  señor tienen un significado un poco desatrozo para los  cuzqueños como "perro jorobado".  En ese sentido, le voy a conceder al doctor.  El señor PRESIDENTE.- Señor Cuaresma, yo quisiera  pedirle a todos los señores congresistas, yo creo que  todos nosotros tenemos que hacer un esfuerzo adicional para  tratar de acabar el día de hoy el texto constitucional.  Si el texto ya ha sido aceptado tal como ha sido el pedido, por  la Comisión de Redacción, le ruego al señor  Cuaresma concluir con su exposición por que en el fondo  de lo que se trata era... le ruego por favor, no solamente a  usted sino a todos los señores congresistas en vista pues  que nuestro tiempo es muy limitado, muchas gracias.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente: Si  usted me permite conceder la interrupción al señor  Chirinos y luego de eso estaré concluyendo.  El señor CHIRINOS SOTO.- Parece haberse insinuado que no  hay unanimidad en la Comisión de Redacción: Hay,  los tres estamos de acuerdo en que sea Cusco, quisimos tomar el  cuidado y lo tomamos, de pedir el parecer de la Academia Nacional  de Historia, que no nos lo ha dado; a lo que sí yo  llegé, a un acuerdo verbal y amistoso, como mi distinguido  amigo el señor Daniel Estrada, Alcalde del Cusco, es que  se olviden de los de Qosqo ¨no? y entonces ahora quedamos en  Cusco.  La definición constitucional de la Capital  histórica del Perú es Cusco.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Concluya por favor señor  Cuiaresma.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Concluyo, señor  Presidente con alegría, creo que señor, se hace  justicia con mi pueblo, muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Señor Relator,  continúe por favor.  El RELATOR.- (Leyó).   "Observación al artículo 66§ presentada por el  señor Olivera.  Debe decir: "Los recursos naturales renovables y no renovables  son patrimonio de la nación, el Estado es soberano en su  aprovechamiento, por ley orgánica se fijan las condiciones  de utilización y de su otorgamiento a particulares".  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si me permite,  señor Presidente.   Las observaciones leídas, artículo 66, como 78, 79,  87, 90, son observaciones que pueden ser asumidas como estaba en  el documento aprobado originalmente, no necesitan ser  leídos ni debatidos, aceptamos la redacción  original.  El señor PRESIDENTE.- ¨Podría usted por favor  volver a mencionar?  El señor TORRES Y TORRES LARA.- 66, 78, 85, 86, 79, 87,  90.  El señor PRESIDENTE.- ¨Podría ir más  despacio por favor, doctor Torres?  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Todas las observaciones  del señor Olivera hasta llegar al artículo 91,  señor Presidente, no tienen trascendencia.  El señor PRESIDENTE.- Señor Presidente: Si el  señor Torres Lara se pone en plan de "perdonavidas"  señor Presidente, yo exijo mi derecho a fundamentar, si  para él no tiene trascendencia por ejemplo el hecho de que  el Estado es soberano en su aprovechamiento, cosa que  habían eliminado en la Comisión de  Redacción, estamos hablando de recursos naturales,  señor Presidente, allá él; yo podría  decir también que ha tenido que retroceder porque tiene  temor a que lo descubra ante la opinión pública de  qué contrabandos pretendía introducir señor.  Pero en todo caso, señor Presidente, en el ánimo  de aligerar el debate, voy a superar esos temas y queda la  opinión pública notificada, de como ha tenido que  retroceder don Carlos Torres y Torres Lara, señor  Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Continúa la lectura.  El señor OLIVERA VEGA,- Artículo 91 señor,  cuál es el que sigue; pero no tengo inconveniente y lo  emplazo al señor Torres y Torres Lara a que discutamos si  es trascendente o no cada una de nuestras observaciones, algo  habrá tenido de contenido que nos ha tenido que dar la  razón señor, si quiere lo discutimos, ningún  problema..,  (Continúa en el Turno No. 52)...

T-52 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...si quiere lo  discutimos, ningún problema.  El señor PRESIDENTE.- Noventainueve.  El RELATOR da lectura:  "Observaciones del señor Olivera al artículo N§  99§. Debe decir: Corresponde a la Comisión Permanente  acusar ante el Congreso al Presidente de la República, a  los Representantes al Congreso, a los Ministros de Estado, a los  Vocales de la Corte Suprema, a los Fiscales Supremos y al  Contralor General, por infracción de la  Constitución y por todo delito que cometan en el ejercicio  de sus funciones y hasta cinco años después que  hayan cesado en estas".  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos Soto.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hace un  momento la señorita Chávez Cossio dió  razones por las cuales hay que homologar esta  **consideración** es de homologación y el  señor Olivera aceptó esas razones, entonces,  estamos incluyendo dentro de las prerrogativas del Juicio  Constitucional al Presidente de la República -nadie  discute-, a los Representantes al Congreso -para no decir  Congresistas al Congreso, ¨no?-,  a los Ministros de Estado  -nadie discute-, a los miembros del Tribunal Constitucional,  porque tienen igual jerarquía que los Vocales Supremos,  a los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura -lo  mismo-, a los Vocales de la Corte Suprema, a los Fiscales  Supremos, al Defensor del Pueblo y al Contralor General.  Quizás, señor, quizás es demasiado incluir,  quizás, porque el juicio político es un privilegio,  el juicio político impide actuar a la justicia ordinaria,  pero no quiero ir al fondo, señor. Como homologadores del  texto Constitucional teníamos que respetar el texto cuando  dice que los Magistrados del Tribunal de Garantías y los  del Ministerio Público y los del Tribunal Constitucional  tienen las mismas prerrogativas que los Vocales Supremos.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continúe  señor Relator.  Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Todavía no me había  dado el uso de la palabra para en todo caso retirarla, la  observación que había planteado, señor  Presidente, y en efecto la retiro, señor Presidente, puede  continuar.  Con su venia por supuesto.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, vamos a, antes de que  usted continúe. Vamos a dar por retirada la  observación del señor Olivera, dándo las  gracias por su generosidad a las diez para las once de la noche.  El señor OLIVERA VEGA.- Me permite.  El señor PRESIDENTE.- Siga nomás.  El señor OLIVERA VEGA.- Evidentemente he dicho puede  continuar con todo respeto, señor Presidente.  El RELATOR da lectura:  "Observaciones al artículo N§ 109§, debe decir: La ley es  obligatoria desde el día siguiente de su  publicación en el diario oficial. Salvo disposición  contraria de la misma ley que posterga su vigencia en todo o en  parte".  El señor PRESIDENTE.- Estamos viendo la observación  del artículo N§ 109§.  Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, no  sé si esto también lo considerará  intrascendente el señor Torres y Torres Lara, pero no fue  votado, señor, por el Pleno del Congreso.  El agregado que le han hecho al artículo N§ 126§, que era  la numeración que tenía y que ahora es 109. Se ha  agregado, señor Presidente, refiriéndose a la ley,  "la publicación se efectúa en edición  numerada y registrada en la Biblioteca Nacional", eso no ha sido  materia de pronunciamiento del Congreso, señor.  Es un agregado, una adición, señor Presidente, que  está haciendo la Comisión de Redacción,  podrá tener razón, señor, pero no se  votó pues. No ha sido materia de discusión.  Por lo tanto, señor Presidente, no corresponde este  agregado en un dictamen de redacción, deberían  retirarlo y mantener el artículo tal cual fue aprobado.  El señor PRESIDENTE.- Consultemos al doctor Chirinos y al  doctor Torres Lara, si es que es una cuestión de forma  como de redacción.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  cuando se discutió este tema, se aprobó el texto  inicial, pero a solicitud del doctor Flores ...  (Continúa en el turno N§ 53)

T.53.

Justo Frías López         03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)..el texto  inicial, pero a solicitud del doctor Flores-Aráoz se  pidió que por vía de Comité de  Redacción se incluyera un texto que asegurara que no  hubiesen dispositivos legales que no fuesen debidamente  publicados en una edición numerada y con las  garantías que fuesen necesarias. Se discutió en ese  momento varias alternativas; y nosotros hemos elegido esta  alternativa de que sea en edición numerada y registrada  en la Biblioteca Nacional.   Entonces, este es un pedido recogido de la oposición a  solicitud del señor Flores-Aráoz, en el que  quedamos que incluiríamos una cláusula de este  tipo. Podríamos reducirla a  la parte que dice, "solamente  la publicación se efectúa en edición  numerada", que era lo mínimo que pidió el doctor  Flores-Aráoz; pero el agregado que hemos hecho de,  "registrada en la Biblioteca Nacional", estaba dirigida a cubrir  todo el riesgo al que aludía el doctor  Flores-Aráoz, en el sentido de que a veces se hacen  publicaciones que no circulan. Entonces, para cubrir esa  posibilidd, para darle seguridad al ciudadano, para que no exista  la posibilidad como existió, por ejemplo, en la  época del gobierno militar en el que se promulgaban normas  que no se publicaban o que se publicaban pero que no circulaban,  la mejor manera de cubrir ese riesgo es estableciendo que deben  publicarse en edición numerada y además registrada  en la Biblioteca Nacional.   Es un pedido que hemos recogido y que damos cumplimiento del  pedido que se nos hizo de la bancada del P.P.C. Si quieren  retirarla, no hay problema. Hemos cubierto un pedido del P.P.C.;  preguntaría a la bancada del P.P.C. si insisten o no en  ese pedido.  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos Soto.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, este es  un artículo típico, en que el pedido que  formuló -como ha recordado el señor Torres Lara-  el Representante Flores-Aráoz, se acogió con cargo  de redacción, con cargo de redacción. En buena  cuenta, la Comisión quedó encomendada de este  asunto para evitar un corruptela, señor Presidente; de lo  que se trata aquí es de evitar una corruptela, las  ediciones clandestinas, las ediciones que no circulan, los  decretos leyes secretos, las disposiciones secretas.  Yo me pregunto, al frente de la bancada, incluyendo al  señor Olivera: Hay quien no quiere evitar esta corruptela  para la que recibimos el ecargo del Pleno, porque terminado de  hablar el señor Flores-Aráoz y habiendo  señalado el problema, se nos dijo que se aprobaba el  precepto con cargo de redacción?   Yo no puedo, señor Presidente, resignarme a retirar un  precepto que vela por la transparencia y la honradez en la  publicación de las leyes y normas legales.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, creo que  nadie puede dudar que nosotros compartimos la misma razón  y motivación que expone el señor Chirinos Soto; y  es más, nosotros hemos denunciado los casos concretos de  corruptela, de regímenes pasados y del actual en esta  materia.   Me recordaban aquí, señor, cómo es que por  ejemplo hasta ahora hay veinticinco decretos leyes secretos que  no son publicados, señor Presidente, por ejemplo, por  citar sólo un caso. Hay una Moción sobre el tema  que no se pone al debate hasta ahora; y que ojalá tuviera  siquiera el mismo tratamiento que se va a dar a otras mociones.  Pero quiero decir, señor Presidente, que yo mantengo una  posición de principio. Así como he observado la  cuestión del agregado sobre el secreto bancario, que puede  levantarse también a pedido de la administración  tributaria, y quedó la Comisión de Redacción  en exponer al Pleno el antecedente concreto para que podamos  tener prueba objetiva sobre sus afirmaciones, yo le puedo tener  la mayor de las simpatías a mi compañero de  Congreso, al colega Flores-Aráoz, miembro de la  oposición, vocero, todas las condiciones que puedan  favorecer un pronunciamiento a favor, señor, pero esa no  es razón para mi suficiente.   Por favor, que se nos demuestre...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 54  )

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Donato Velásquez Vásquez  03-09-93  Plenario-Vesp.  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando).... a favor, pero  eso no es para mí, razón suficiente, por favor que  se nos demuestre objetivamente esto fue materia de  pronunciamiento expreso del Congreso, porque señor  Presidente, insistiré hasta el final aquí en los  textos repartidos oficialmente por la Oficialía Mayor, que  nadie a objetado en ningún momento se incorporó y  recién sale en la última hora, este nuevo concepto.  Muchas gracias.  El señor FERRERO COSTA.- A través de la  Comisión, pido a la Oficialía Mayor informe, en el  momento oportuno de lo expresado por el señor  Flores-Aráoz, registradas en las grabaciones  correspondientes y que en ese momento este asunto se resuelva,  pero que no quede desarmada la posibilidad de asegurar la  garantía de la formalidad de las leyes.  El señor PRESIDENTE.- Están trayendo la  versión taquigráfica lo mencionado por el  señor Antero Flores.  Tiene la palabra el señor Pablo Cruz.  El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor Presidente, veo  que están avanzando hasta el artículo 109§.  Pero he hecho una observación simple, sobre un  término, en la redacción del Artículo 89§.  El señor PRESIDENTE.- Señor Pablo Cruz, eso se va  a ver en su oportunidad.  El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Mientras viene la versión  taquigráfica, continuamos con los artículos  observados. Vamos a leer el artículo 91.  El RELATOR da lectura:  Observación del señor Olivera al Artículo  91§.  Debe decir:  No pueden ser elegidos congresistas sino han dejado cargo seis  meses antes de la elección:  1.- Los ministros y viceministros de Estado, el Contralor  General, los prefectos y gobernadores.  2.- Los miembros del Poder Judicial, del Ministerio  Público y del Consejo Nacional de la Magistratura.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Chirinos Soto.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, nosotros  tenemos que cumplir la función de homologación. En  ese momento se nombró a los prefectos; los prefectos  aparecían en el proyecto constitucional, después  han desaparecido y han reaparecido las autoridades regionales.  Entonces nosotros restablecemos homologando el texto y  concordándolo, eliminamos a los prefectos y establecemos  a las autoridades regionales y provinciales, que determina la  ley. De modo que es impecable.  En el segundo inciso, también tenemos que introducir no  sólo los Vocales Supremos sino a los otros Magistrados que  ha creado la Constitución, homologándola y  unificándola y actuando con un solo criterio.  Repito, señor Presidente, nosotros no somos  Comisión de Puntuación ni Comisión de  Ortografía, somos Comisión de Redacción, de  homologación y de coordinación del texto  constitucional.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Torres y Torres Lara y después el señor Olivera.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  a la misma razón la misma solución. Ya hemos  aprobado varios artículos, en donde se produce la  homologación de las autoridades que hemos incorporado  aquí, no hay ningún cambio, simplemente es una  homologación exactamente igual a las anteriores.  señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, a la  perfección que ahora invoca el señor Torres y  Torres Lara, sinembargo tendría que hacerle, usando su  mismo argumento de igual razón igual solución,  ¨qué pasó con el Defensor del Pueblo? ¨Se olvidaron  o es capaz de admitir hay que incluirlo también?  No es igual razón, el Defensor del Pueblo puede postular  a Cogresista de la República, sin renunciar antes de los  seis meses. Admítalo, pues señor Torres y Torres  Lara y estamos de acuerdo.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuamos entonces  señor Torres y Torres Lara, con el 102.  El RELATOR da lectura:  Observaciones presentadas por el señor Olivera al  Artículo 102§.  El mandato presidencial es de 5 años. El presidente puede  ser reelegido de inmediato para un período tradicional,  transcurrido otro período constitucional como  mínimo el ex Presidente puede volver a postular sujeto a  las mismas condiciones.  Debe decir:  El Mandato presidencial es ......  (Continúa en el turno 55)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El RELATOR: (continúa lectura)... debe decir "el mandato  presidencial es de cinco años, cabe la reelección  inmediata por un período adicional.  El Presidente  reelecto en forma inmediata sólo puede volver a postular  transcurrido por lo menos un período presidencial,  quedando sujeto a las previsiones del presente artículo".  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, después  el doctor Chirnos.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Con la  misma condición que se ha admitido lo del tema del  Defensor del Pueblo en el artículo anterior, señor  Presidente, yo quisiera hacer un reparo que creo que no ha sido  la intención de la Comisión de Redacción en  ese mismo artículo.  Se pretende con la redacción aprobada del Artículo  91§ incluir dentro de la prohibición de los seis meses,  a los alcaldes? Porque, señor Presidente, decía  Prefectos y Gobernadores, eso ha sido reemplazado por autoridades  regionales y provinciales. En esa redacción se puede  entender a los alcaldes, señor Presidente, y eso  ciertamente sí se aparta de lo que fue el acuerdo del  Pleno del Congreso. Si uno lee estrictamente, señor  Presidente, lo que se acaba de concordar estaría  alcanzando la incompatibilidad y la obligatoriedad de renunciar  al cargo seis meses antes a los alcaldes provinciales, y esto,  señor Presidente sería una reconsideración.  Yo pido por favor que se esclarezca esto, señor  Presidente, porque en ese caso nos estaría obligando a  tener que plantear la reconsideración de lo acordado y  dejar raída nuestra constancia, en todo caso hay que  afinar la redacción.  El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos ha pedido el uso  de la palabra, después el doctor Torres.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo  creí que íbamos a entrar, como ha leído el  relator, al artículo relativo a la reelección  presidencial, pero el señor Olivera vuelva a los  impedimentos para ser congresista, y tiene razón, no ha  habido nuca el ánimo de incluir a los Alcaldes. de manera  que si el Congreso lo tiene a bien nos quedamos en las  autoridades regionales y no en las provinciales. Desde la  Constitución pasada estamos autorizando a los alcaldes o  concejales para que puedan ser candidatos al Parlamento, que es  el trámite lógico de la carrera pública, por  lo demás,. señor Presidente.  Uno de mis compañeros de Renovación quería  que no se pudiera ser parlamentario sin ser previamente alcalde  o concejal.   De manera que yo estoy de acuerdo con el señor Olivera,  allí ha habido un exceso, un avance, debe salir del  artículo "autoridades provinciales", para sólo  quedar "autoridades regionales"  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Sí, yo lo lamento  mucho, señor Presidente, pero siguiendo el mismo criterio  del señor Olivera, ya se aprobó, se aprobó  el artículo, lo siento mucho, pues, lo aprobó mal,  ya está aprobado así, estamos en el siguiente  artículo, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, Hay una  cuestión de orden presentada, el señor Pease tiene  una cuestión de orden.  El señor PEASE GARCIA.- El tema es muy simple,  señor, y es que como no estamos en una estación  anterior aprobando artículos a libertad, sino corrigiendo  redacción no cabía la aprobación de eso, ni  puede ser válida la aprobación de eso, porque se  ha modificado el contenido.  O sea, este no es el lugar de decir la discusión de fondo  sobre si los alcaldes se incluyen o nó, este es el lugar  de decir "se aprobó a la hora de redactar que los alcaldes  estuvieran incluido? Sí, entonces aparece, no importa que  en lugar de "alcaldes" diga "autoridad provincial", eso es error  de redacción. Pero si no se aprobó, entonces no se  puede incluir; por tanto no es correcta la interpretación  del doctor Torres. Acá lo que estamos haciendo es  revisando redacción, y tiene toda la razón el  doctor Chirinos, porque en el texto que hemos aprobado no  aparecen "los alcaldes", además ya se imaginan los  titulares mañana "Quieren impedir que Belmont sea  candidato a la Presidencia"  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente,  en todo caso yo pediría rectificación de la  votación, señor Presidente....  (continúa en el turno 56)

T. 56

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... si, señor  Presidente, en todo caso yo mediría rectificación  de la votación, señor Presidente.  Si ni siquiera se ha votado, señor Presidente,  perdón, insistiría en que se someta a  votación entonces, señor Presidente, como  reconsideración.  Es evidente, estamos alertando, señor Presidente,  aquí la respuesta del Presidente de la Comisión de  Constitución ha sido irreflexiba en este caso,  señor Presidente y si le ofende le retiro el calificativo  pero lo que queremos, señor Presidente, es que no se  extienda más allá el concepto de lo que  había aprobado el Pleno.  Se acaba de reconocer, el Pleno no ha querido colocar este  impedimento, esta incompatibilidad a los Alcaldes Provinciales,  se está colocando con la redacción actual.  Pediría en todo caso que se someta al voto y si no  alcanza, bueno que siga el procedimiento de la  Reconsideración, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  pido tres minutos para la coordinación con mi bancada.  El señor PRESIDENTE.- Suspendemos la sesión por  tres minutos.  Eran las 23.10 Horas)  ------------------------------ooooo---------------------------  -----  (Eran las 23.12 Horas)  El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:  Mientras la bancada de Nueva Mayoría-Cambio 90 analiza  este tema, solicito que conjuntamente con los otros temas que han  quedado pendientes lo veamos al final y continuémos el  análisis que tenemos.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, empezamos con el 102.  El señor Roger Cáceres había pedido antes  la palabra doctor Chirinos, después el señor  Chirinos.  EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Señor  Presidente: Siempre he pensado que este trabajo constitucional  lo hemos estado haciéndo apresuradamente; en ese sentido,  he venido a comprobar, con motivo del debate que se ha planteado  sobre los requisitos para ser elegido congresista, que  lamentablemente dentro del texto que se encuentra en debate, no  se incluye ningún artículo que resproduzca el 204  en todo o en parte de la actual Constitución, en lo  concerniente a quienes no pueden postular a la presidencia de la  República ni a las vice-presidencias.  En parte se parece señor, al artículo que  observó el señor Olivera y que ha quedado en  suspenso, pero también hay situaciones especiales, por  ejemplo, que el ciudadano que ejerce la presidencia, al momento  de la elección no puede ser candidato.  Creo que es un vacío, señor Presidente, de enorme  significación y no pienso que se haya producido de repente  por un olvido o por una negligencia, quizás ha habido  alguna intención de hacerlo así, pero es algo  señor tan grave dentro de la Constitución que  estamos aprobando, que no puedo menos que decirlo en voz alta,  para dejar a salvo por lo menos mi responsabilidad.  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos y  después el señor Ferrero.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Como  cuestión de órden quiero que quede  perféctamente en claro que el artículo que al  parecer queda en suspenso dice: "No pueden ser elegidos  congresistas" no tiene nada que ver con la elección de  Presidente de la República, y dice: "Los Ministros y  Vice-Ministros de Estado, Contralor General y las autoridades  regionales y provinciales que determine la ley" todavía  vendría una ley; o sea, que tampoco hay exclusión  de los alcaldes, por lo menos expresa.  Pero a mi me parece prudente, de parte de una mayoría  parlamentaria que ha eliminado el veto al Presidente de la  República para reelegirse, que elimine todos los vetos.  Yo traté, señor Presidente en la  Constitución del 79 de eliminar todos los vetos, porque  creo en el voto, no creo en el veto; y en cuanto a lo que  señala el señor Roger Cáceres, es verdad que  nadie está impedido de postular a la presidencia por una  razón elemental, si no está impedido el Presidente  de la República, cómo se le va a impedir a su  hermano, a su primo hermano o a nadie.  Si el Presidente de la República puede ser candidato a la  presidencia, no funciona ninguna prohibición, se ha  levantado un veto, un veto importante, entonces a la hora de  decidir este punto que ha quedado en suspenso, la mayoría  parlamentaria tiene que tener presente deberes de consecuencia.  Por lo demás, el señor Torres Lara está en  minoría, señor Presidente, en la Comisión  está en minoría, el señor Tord y yo estamos  de acuerdo en mayoría en la Comisión, con que se  elimine...  (Continúa en el Turno No. 57)...

T-57 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...está  en minoría, el señor Tord y yo estamos de acuerdo  en mayoría en la Comisión, con que se elimine esa  referencia a las autoridades provinciales.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Para dejar constancia de lo  insólito de la propuesta de Róger Cáceres.   Muy suavemente nuestro colega ha intentado eliminar la  reelección Presidencial, o sea, muy despacito, cuando  algunos parecía que estaban distraídos, se levanta  Róger Cáceres y dice nadie puede postular si en ese  momento es Presidente. No, señor Presidente, no, no nos  ha sorprendido, ya sabemos dónde va, no puede doctor  Cáceres, porque hemos aprobado una Constitución en  la que sí se puede hacer reelección y por  consiguiente no procede.  Usted doctor Cáceres quiere dejarme terminar, pero no va  a poder sorprendernos.   De tal manera que su propuesta no va a pasar.  Cómo no querido amigo. Presidente, me da usted permiso.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor  Presidente, si las prohibiciones fueran sólo aquella a la  que se ha referido el señor Ferrero y que parece el  señor Chirinos también ha tomado en cuenta,  estaría fundado lo que han manifestado ambos; pero les  ruego que lean el artículo N§ 204§, de la actual  Constitución, son nada menos que seis grupos de  prohibiciones las que allí se establecen y dentro de ellas  está por ejemplo los Ministros de Estado, y algo muy  importante, los miembros de las Fuerzas Armadas y de la  Policía Nacional que no han pasado a la situación  de retiro por lo menos seis meses antes de la elección.  De tal manera que un General puede ser candidato estando en  actividad hasta dos o tres meses o días antes de la  elección, eso, señor Presidente, se infiere de no  haber consignado un dispositivo que eliminando el primer inciso  del artículo N§ 204 referente a los dos años,  hubiera consignado los demás incisos que eran totalmente  razonables.  Yo creo, señor Presidente, que ha habido una  omisión, un olvido que el señor Ferrero pretende  disimular hábilmente, aunque creo que no se puede,  señor Presidente, tapar con un dedo el sol, la cosa  está clara, ha habido un olvido imperdonable,  señor, en esta parte. Y eso no significa que estoy  haciendo una propuesta.  Yo no he formulado, señor, ninguna propuesta, simplemente  he dicho, observo tal cosa. No sé por dónde le  encuentra el sabor de propuesta a lo que he dicho el señor  Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Bueno. Presidente, el Congreso  es testigo que la única Constitución perfecta es  la que Róger Cáceres redacta, él  sólo, todas las demás no sirven.  Nos ha repetido desde el inicio de este debate, primero, que las  buenas ideas son siempre de origen suyo; segundo, que todos los  artículos están mal hechos. Y ahora pretende en una  discusión de redacción, señor Presidente,  una discusión de redacción, Róger  Cáceres, nadie sabe de dónde, saca un  artículo y "pum", pero doctor Cáceres, estamos  discutiendo redacción, redacte doctor Cáceres,  redacte pero no cree. No haga un parto en este momento por favor,  controle, señor Presidente, el orden en esta  Sesión.  Nosotros hemos venido a ver el dictamen de redacción, no  hemos venido a hacer artículos añadidos, si ese es  el problema que proceda con su reforma Constitucional si es que  puede tener los votos suficientes.  El señor PRESIDENTE.- Continúe señor  Relator.  El RELATOR da lectura:  "Propuesta del señor Olivera al artículo N§ 139§,  debe decir: Son principios y garantías de la  función jurisdiccional".  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres tiene usted la  palabra.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si, es una simple  modificación de expresión, señor Presidente,  porque ha quedado claro que las "garantías" son los  procedimientos que se utilizan, de tal manera de que lo correcto  es decir, "principios y derechos de la función  jurisdiccional".  La palabra adecuada son "derechos" no "garantías",  "garantías"son los procedimientos que hemos establecido  para poder defender los derechos, de tal manera que es la  expresión adecuada.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, son  conceptos diferentes evidentemente, se quiere corregir el error  que se cometió, señor Presidente, ...  (Continúa en el turno N§ 58)

T- 58 SESION PLENARIA (VESPERTINA)

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              03-09-93  El señor OLIVERA VEGA.- _(continuando)_ se quiere corregir  el error que se cometió, señor Presidente. Pero no  es lo mismo un derecho que una garantía, lo acaba de  reconocer el señor Presidente de la Comisión, esto  es otra típica reconsideración, señor  Presidente, debieron haber reparado oportunamente en el error que  estaban cometiendo. No creo que puedan sustentar que son  sinónimos derechos y garantías.  Por tanto, señor Presidente, no procede vía  Comisión de Redacción hacer estas rectificaciones,  sería bueno que los congresistas que acaban de intervenir  diciendo que no proceden pues las propuestas del señor  Cáceres Velásquez, digan lo mismo, señor.  En todo caso adelanto que también se requerirá la  votación calificada; y adelanto que pediré la  reconsideración del caso, señor, para ir dejando  constancia  de con qué votación se quiere aprobar  las cosas.  El señor CHIRINOS SOTO.- Me está pidiendo una  interrupción el señor Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una interrupción  muy corta, señor Presidente. La explicación  está en la página 49, ahí el título  dice: "De las Garantías Constitucionales".  Entonces quedó aclarado cuando llegamos a ese articulado  que estas eran las garantías y no otras. Por eso que ese  artículo debe decir "derechos", es problema de  expresión correcta.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,  efectivamente las Garantías Constitucionales son la  acción de hábeas corús, la acción de  amparo, la acción popular; ahora este interdicto que han  inventado ustedes, el hábeas data, la acción de  incumplimiento. Esas son las garantías.  En cambio aquí se establecen derechos, se dice que no  teníamos posibilidad, claro que tenían posibilidad;  una vez establecida las garantías poníamos la  palabra que corresponde, que es "derecho". Tampoco es tan  fácil decir que son tan distintos, estas son evoluciones  en el Derecho Constitucional.  La prueba, señor Presidente, es que en la  Constitución del 31 se hablaba de suspensión de las  garantías cuando en realidad era suspensión de los  derechos, no de las garantías; se suspendían las  garantías, no los derechos. Todo esto motivó,  señor Presidente, una discisión interminable entre  el doctor Ramírez del Villar y el doctor Valle Riestra en  la Constitución anterior.  Nosotros hemos optado por el buen criterio, aquí se habla  de derechos porque de garantía se habla como ha dicho el  señor Torres Lara en el Título Capítulo  Garantías Constitucionales.  Gracias.  El señor FERRERO COSTA.- Y lo que ocurre que a estas horas  de la noche Fernando Olivera ya no  lee con calma, mire usted lo  que ha ocurrido. Inciso 14), "el principio de no ser privado del  derecho de defensa", derecho, derecho. Inciso 20), "el principio  del derecho de toda persona a formular análisis". Inciso  21), "el derecho de los reclusos"; es decir, todo el tiempo de  habla de derechos dentro del artículo, cómo vamos  a llamarlos garantías, si dentro del artículo dice,  "derecho, derecho, derecho"; y el señor Olivera a lo que  dice "derecho" le quiere poner "garantías" cuando es al  revés.  Si "derecho" dice en el artículo, derecho tiene que ser  el encabezamiento, hay que apoyar el dictamen, Presidente, y  nuevamente rechazar las malas lecturas de Fernando Olivera.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo estoy  muy tranquilo y me divierto realmente viendo la pérdida  de la tranquilidad de parte del señor Ferrero Costa.  Señor Presidente, le sugiero sinceramente que invoque a  la calma; no sé, tal vez le pueden alcanzar un valium, un  tranquilizante, un poquito de calma, señor Presidente.  Yo he estado leyendo el texto, no sólamente a esta ahora  como parece que recién lo lee el señor Ferrero  Costa, lo he leído ayer, lo he hecho revisar por asesores  y lo hemos venido revisando durante todo este tiempo,  señor Presidente. Lo que pasa es que él  recién descubre aparentemente estos errores que han  cometido, no le gusta reconocer o cometer errores pues,  está mareado además de pertenecer a una  mayoría y entonces permanentemente quiere_  (CONTINUA EN EL TURNO - 59)

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Donato Velásquez Vásquez  03-09-93  Plenario-Vesp.  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... además de  pertenecer a una mayoría, entonces permanentemente quiere  invocar la razón de la fuerza mas que la razón en  si, señor Presidente. Han cometido un error, cometieron  el error, llamaron a los derechos, garantías, ahora  vía redacción quieren cambiar error que han  cometido. Eso no es procedente, señor Presidente.  Entonces si ustedes siguen el consejo termocéfalo  señor Carlos Ferrero, pues entonces, se la retiro,  ¨quieren que la retire?  La retiro, porciacaso, derrepente así le bajo un poco la  temperatura.  Señor Presidente, voten pues, tomemos constancia de la  votación y ya veremos cómo hacemos valer nuestros  derechos.  El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar, los señores  Congresistas que estén a favor de la posición  manifestada por la Comisión de Redacción,  sírvanse manifestarlo levantando la mano.  (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Aprobado la propuesta de la Comisión  de Redacción.  El señor OLIVERA VEGA.- Solicito se rectifique la  votación.  El señor PRESIDENTE.- Vamos a rectificar la  votación. Los señores Congresistas que estén  a favor de la posición de la Comisión de  Redacción, sírvanse ponerse de pie.  (Votación) 39 Congresistas. Los que estén en  contra. (Votación). 4. Aprobado.  El RELATOR da lectura:  Propuesta presentada por el señor Olivera a la  Disposición Transitoria Décimo Tercera.  Debe decir:  En tanto se constituyan las regiones y se elegen a sus  presidentes, de acuerdo a esta Constitución, el Poder  Ejecutivo adecúa la jurisdicción de los Consejos  Transitorios de Administración Regional, en funciones al  ámbito de cada uno de los departamentos establecidos en  el país.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,  aquí la diferencia conceptual, es que el Pleno  aprobó la facultad para que en tanto se constituyan las  regiones y se elijan a sus presidentes, de acuerdo a esa  Constitución el Poder Ejecutivo adecuará la  jurisdicción de los Consejos Transitorios de  Administración Regional en funciones, al ámbito de  cada una de los departamentos establecidos en el país.  La Comisión de Redacción ha sustituído el  término adecuar por el establecer, señor  Presidente.  A mi manera de entender, hay una diferencia conceptual. Entiendo  que adecuar parte de algo que ya está establecido y que  debe hacerse ajustes, ya tiene un trabajo previamente realizado,  establecer es practicamente partir de cero, de nada, le da la  facultad para desaparecer todo lo ya avanzado.  Aunque no comparto el criterio, por su puesto de fondo, de la  departamentalización planteada, porque nosotros lo hemos  fundamentado de otra forma en nuestro proyecto alternativo.  Eso sería todo, señor Presidente.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, quisiera  explicar este cambio de verbo. Dicho sea de paso, si la  Comisión de Redacción, cuando se aprueba las cosas  con cargo de redacción, no tiene derecho a sustituir la  palabra garantías por la palabra derechos, entonces no  habría Comisión de Redacción; cuando todo  se ha aprobado con cargo a redacción.  En este caso soy el responsable, señor Presidente, porque  así vino de la Academía de la Lengua; el Poder  Ejecutivo adecúa.  Pero resulta, señor Presidente, que la Academía  dice: "Que no es correcta la pronunciación adecúa,  sino que es adecua", pues ....  (Continúa en el turno 60)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO....(continuando)...que no es  correcta la pronunciación "adecúa", sino que es  "adecua", pues íbamos, en este país donde se dice  "adecúa" íbamos a crear una confusión  ideomática, y como es deber del legislador ser claro yo  propuse y así se ha acordado, que se diga "determina la  jurisdicción", en vez de "adecúa o establece",  "determina la jurisdicción", pero es lo mismo que  adecúa", según el ámbito de cada uno de los  departamentos establecidos en el país.  Entonces, determinar con arreglo al ámbito es adecuar,  señor Presidente, es un cambio de redacción  perfectamente lícito que no altera en nada el concepto  aprobado por el Pleno del Congreso, gracias.  El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar.  Los señores congresistas que estén a favor de la  opinión de la Comisión de Redacción  sírvanse manifestar levantando la mano (votación).  Los señores que estén en contra (votación).  Aprobado por unanimidad.  El RELATOR: (leyó)  Presentado por el señor Gamonal Cruz.  Artículo segundo  Presentado por el señor Gamonal  Inciso 24), literal f)  El señor PRESIDENTE.- Ese inciso no ha sido retirado, es  el único que no ha sido retirado por el señor  Gamonal Cruz.  El señor GAMONAL CRUZ.- Señor Presidente, esta  sugerencia fue consultada con la Comisión de  Redacción, específicamente con el Presidente, y se  refiere solamente a una palabra, que es en el Artículo 2§,  inciso 24), acápite f). Por favor, quisiera, en el  último párrafo dice "deben dar cuenta al Ministerio  Público y al Juez, quien puede asumir jurisdicción  antes de vencido dicho término"  Sugiero que se reemplace la palabra "jurisdicción" por  "competencia" que es el término más adecuado, y  espero que la Comisión se pronuncie al respecto.  Nada más, señor Presidente.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Damos por aceptada la  sugerencia.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe por  favor.  El RELATOR: (leyó)  Observación presentada por los señores  Chávez Cossio, Fernandez Arce.  Artículo Sexto.- La política nacional de  población tiene como objetivo difundir y promover la  paternidad y la maternidad responsables, respetando el derecho  de las familias y las personas a decidir. En tal sentido, el  Estado asegura las políticas y los programas de  educación e información adecuados y el acceso a los  medios sin que resulte afectada la vida o la salud.   Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar  seguridad a sus hijos. los hijos tienen el deber de respetar y  asistir a sus padres. Todos los hijos tienen iguales derechos y  deberes. Está prohibida toda mención sobre el  estado civil de los padres y sobre la naturaleza de la  afiliación en los Registros Civiles y en cualquier otro  documento de identidad.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Una cuestión de orden  señor Presidente.  El hecho que la Comisión de Redacción acepte la  propuesta del señor Gamonal no significa que eso ya es  asunto terminado, señor Presidente, hay una  variación de lo que había aprobado el Pleno del  Congreso, eso tiene que someterlo a votación del Pleno de  todas maneras, señor Presidente. El Pleno aprobó  "jurisdicción", si ustedes quieren cambiarlo por  "competencia" que es un concepto diferente, señor  Presidente, en donde bien podrían abundar los juristas,  los abogados, señor Presidente, cómo así de  plano están cambiando términos totalmente,  conceptos totalmente diferentes.  El sñro Jorge Velásquez me pide una  interrupción, señor Presidente, eso tiene que  someterse al voto. Le concedo la interrupción,  señor.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, antes de que usted  le conceda la interrupción al señor Jorge  Velásquez quisiera mencionar que en efecto, si la  Comisión de Redacción ha aceptado la sugerencia del  señor Gamonal, al final en el dictamen final se  votará conjuntamente todo.  De modo, que no vamos a perder la oportunidad de votar el  dictamen de la Comisión de Constitución, incluyendo  todas las cláusulas que han sido aceptadas por la  Comisión de Redacción, solamente aquellas  cláusulas o modificaciones que no hayan sido aceptadas se  votan inmediatamente.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, se  están haciendo votaciones parciales, señor  Presidente. Todos estamos siendo testigos, no va a haber una  votación final....  (continúa en el turno 61)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)   03.09.93  El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... inmediatamente.  El señor OLIVERA VEGA,- Señor presidente, se  están haciéndo votaciones parciales, señor  Presidente, todos estamos siendo testigos, no va a haber una  votación final, este es el texto presente.  El señor PRESIDENTE.- Va a haber una votación  final, señor Olivera..  El señor OLIVERA VEGA,- Pero, señor Presidente,  discúlpeme usted va a haber doble votación  entonces; se está votando parcialmente y las cuestiones  donde están habiéndo discrepancias, se está  dirimiéndo discrepancia mediante una votación, yo  recuerdo la votación 37 a 4, 39 a 2, señor  presidente y le he concedido la interrupción al  señor Jorge Velásquez.  El señor PRESIDENTE.- Antes que el señor Jorge  Velásquez haga uso de la interrupción,  quería decirle que evidentemente solamente se van a votar  los artículos que no hayan sido votados; esto es  simplemente señor Olivera, para ahorrar tiempo al Pleno.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la interruipción el  señor Jorge Velásuqez.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Si, que la Comisión  de Redacción tome nota, una cosa es competencia y otras  es jurisdicción.  Jurisdicción se refier o es relativo al territorio y  competencia es naturaleza de función, trabajo, penal,  etcétera; entonces, son dos términos totalmente  diferentes y si no, creo que es pertinente que la Comisión  de Redacción alcance al señor Gamonal el  Diccionario Jurídico o cualquier Diccionario y va a ver  la diferencia enorme que existe entre jurisdicción y  competencia.  Nada mas señor y muchas gracias señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA,- Presidente: Termino  diciéndo que debe someterse a votación  señor, este es un cambio conceptual de lo que  aprobó el Pleno y por lo tanto insisto que sería  una Reconsideración que requiere votación  calificada.  El señor PRESIDENTE.- Señor Relator,  continúe por favor.  Vamos a volver a leer el artículo 6§.  El RELATOR.- (Leyó).   "Artículo 6§.- La política nacional de  población tiene como objetivo difundir y promover la  paternidad y maternidad responsables respetando el derecho de las  familias y las personas a decidir, en tal sentido el Estado  asegura las políticas y los programas de educación  e informacón adecuados y el acceso a los medios sin que  resulte afectada la vida o la salud.  Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar  seguridad a su hijos. Los hijos tienen el deber de respetar y  asistir a sus padres. Todos los hijos tienen iguales derechos y  deberes.   Está prohibida toda mención sobre el estado civil  de los padres y sobre la naturaleza de la filiación en los  Registros Civiles y en cualquier otro documento de identidad".  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, una  cuestión de órden.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- ¨Me cede la palabra? un  segundo por favor.  Presidente: hemos constatado que efectívamente la  propuesta que se hace por parte de la doctora Martha  Chávez y del doctor *    * es el que consta en las cintas  grabadas, ha habido una omisión; en consecuencia, es  procedente el pedido.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo.  La redacción entonces queda tal como está en las  cintas, de acuerdo.  Doctor Torres ¨sería tan amable usted de conceder una  explicación al congresista señor Gamarra? respecto  de la omisión que se ha producido.  Señor Torres, disculpe usted, el congresista señor  Gamarra ha hecho una pregunta respecto de cuál es la  omisión que se produjo respecto del texto que usted tiene  y la cinta.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si, en la redacción  que hemos alcanzado se ha omitido la expresión "respetando  el derecho de las familias y las personas a decidir" y al final  dice: "sin que resulte afectada la vida o la salud" y hemos  constatado que en las actas , que efectívamente eso es lo  que se aprobóp, hubo una omisión en el texto final.  El señor PRESIDENTE.- Continuémos entonces.  Señor Relator.   Pedido del señor Ferrero, una cuestión de  órden.  El señor FERRERO COSTA.-  Señor Presidente: Yo  quiero recordar que lo que hemos acordado es que cuando la  Comisión de Redacción acepta una sugerencia  planteada ya no hay votación, señor Presidente, nmo  hay votación confirmatoria, simplemente no hay debate, eso  se acordó desde el comienzo, cuando usted inició  la Sesión.  Quiero recordar eso Presidente, para no dilatar por gusto el  debate...  (Continúa en el 'Turno No. 62)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor FERRERO COSTA.- ...(Continuando) ...puedo  recordar eso, Presidente, para no dilatar por gusto el debate.  El señor PRESIDENTE.- Continúe señor.   Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Presidente, he planteado una  Cuestión de Orden, yo no sé si el artículo  este, el planteado por el señor Gamonal de cambiar de  jurisdicción por competencia ha quedado pendiente, porque  lo que acaba de decir el señor Ferrero Costa, señor  Presidente, no corresponde, pues cuando la Comisión de  Redacción accede a una observación que está  reclamando que se mantenga el texto tal cual ha sido aprobado  aquí en el Pleno y no tiene ninguna variación,  lógicamente no vamos a someter a votación,  señor presidente. Pero cuando están habiendo  cambios en la redacción, lo que hace la subcomisión  de redacción de la Comisión de Constitución  es recomendar al Pleno, señor Presidente, y es el Pleno  quien tiene finalmente que dar su veredicto, sino para que nos  traen aquí pues, señor Presidente. Bastaría  que la Comisión de Redacción según esa  lógica diga estos son los cambios y aquí  está la redacción final de la Constitución,  ¨no?.  Y además, señor Presidente, en el último  artículo, yo rogaría que por favor se dé  lectura al texto, señor Presidente, al texto referido a  este tema de la población, la libertad de elección.  Como hemos hecho en el tema el secreto tributario, como hemos  referido al otro caso que por aquí lo tengo apuntado,  señor Presidente, también, no se nos ha explicado,  señor Presidente, ¨dónde está la  aprobación expresa?, ¨dónde está el concepto  expresamente?, por favor, señor Presidente. Yo hubiera  querido ver esa pantalla funcionando en este momento, lo que se  aprobó, lo que se dijo, y donde había una  diferencia, la transcripción; pero no está,  señor.  Le ruego por favor.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, yo creo que  todos tenemos el deber de tomar por cierta las palabras del  señor Torres y Torres Lara en el sentido de que lo  aprobado está en las cintas magnetofónicas. De modo  que nadie va a dudar sobre las cintas magnetofónicas,  además, el señor Torres Lara ya ha leído el  texto que él considera que son las mismas de las cintas  grabadas.   De modo que, por favor le ruego que en aras de apurar y aligerar  esta aprobación, esta última reunión de la  Constitución, simplemente nos remitamos después a  las cintas magnetofónicas.  El señor OLIVERA VEGA.- (Habla fuera de micro) ...Por  favor.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Hemos encontrado el texto,  señor Presidente, dice exactamente lo siguiente: "La  política nacional de población tiene como objetivo  difundir y promover la paternidad y maternidad responsable.   Reconociendo el derecho de la familia y de las personas a  decidir.   En tal sentido el Estado asegura los programas de  educación y la información adecuada y el acceso a  los medios.  Respetando el derecho a la vida y a la salud.   Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar  seguridad a sus hijos, así como los hijos tienen el deber  de respetar y de asistir a sus padres.   Todos los hijos tienen iguales derechos y deberes.   Está prohibida toda mención sobre el estado civil  de los padres y la naturaleza de la filiación en los  Registros Civiles y en cualquier documento de identidad".  El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.  El señor REY REY.- Yo creo que la intención del  Congreso ha sido, Presidente, de que el acceso se permita a  aquellos medios evidentemente de control de natalidad, que no  dañen a la salud y a la vida, es decir, pienso que es  más propio decir "a los medios" que respeten la salud o  que no atenten contra la salud y la vida o si, o si se pretende  permitir que algunos medios puedan atentar contra la salud y  contra la vida.   Me parece que podría encontrarse una mejor manera de  redacción para que no quedara duda sobre el tema,  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Es el texto aprobado,  señor Presidente, si hay una reconsideración  habría que analizarla.  Se ha pedido que se lea lo que se aprobó. He leído  lo que se aprobó.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuemos entonces con  el debate. Si eso es lo que se aprobó.  El señor REY REY.- Lo que estoy planteando es que la  Comisión de Redacción que para eso está,  considere lo que estoy planteando. No es una  reconsideración del texto, es una redacción que  interprete claramente cuál es el sentido de ese texto ...  (Continúa en el turno N§ 63)

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Justo Frías López         03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor REY REY.- (Continuando)...una redacción  que interprete claramente cuál era el sentido de ese  texto; y recuerdo que en el debate se dejó claramente  establecido de que ese fuera el sentido.  Me permito pedirle a la Comisión de Redacción que  precise que los medios anticonceptivos no deben dañar la  salud y la vida de las personas.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Yo concuerdo con el señor  Rey que ese fue el sentido, pero tendría el Congreso que  estar de acuerdo. Si la Comisión lo recoge, yo concuerdo  con que ese fue el sentido.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, que venga una  propuesta por escrito.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuemos entonces.  -El Relator da lectura:  "Artículo 65§.  Observación del señor Ferrero Costa.  Tal como está ahora, limita el concepto, porque  está diciendo que la salud y la seguridad de la  población se protege mediante la información sobre  los bienes y servicios a la población, haciendo que un  concepto dependa de otro cuando en verdad son dos conceptos  distintos. Una cosa que el Estado garantice la información  sobre los bienes, lo que está muy bien; pero otra cosa es  que en general y además de lo anterior, el Estado vele  concretamente por la salud y seguridad de la población.  Los conceptos no pueden amarrarse uno al otro, es mejor mantener  la redacción anterior.  El señor FERRERO COSTA.- Solicito a la Comisión que  acepte dejar el artículo anterior, porque la reforma que  se ha hecho amarra toda la seguridad a la información, y  son dos cosas distintas; una cosa es que tenemos derecho a  informarnos, otra cosa es que tenemos derecho a la seguridad y  a la salud. Al tratar de mezclar los conceptos se han  condicionado uno al otro, señor Presidente.  Yo le pido a la Comisión que deje el artículo tal  como está originalmente.  (PAUSA)  El señor FERRERO COSTA.- Ha aceptado y que me encargan  leer.  El señor PRESIDENTE.- Y que están de acuerdo con  su observación, doctor Ferrero?  El señor FERRERO COSTA.- Sí, señor, es  exactamente igual como el Plenario lo aprobó hace un mes:  "El Estado defiende el interés de los consumidores y  usuarios" -72 del penúltimo proyecto. "El Estado defiendo  el interés de los consumidores y usuarios -punto. Para tal  efecto garantiza el derecho a la información sobre los  bienes y servicios que se encuentran a su disposición en  el mercado. Así mismo,  vela en particular por la salud  y seguridad de la población". Es idéntido el  artículo, no hay cambio, se está regresando al  anterior.  El señor PRESIDENTE.- Señor Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Efectivamente, se acerca  a la redacción original. Entonces la lectura es: "El  Estado defiendo el interés de los consumidores y usuarios.  Para tal efecto garantiza el derecho a la información  sobre los bienes y servicios que se encuentran en el mercado.  Así mismo,  vela en particular por la salud y seguridad  de la población".  Es un cambio de palabras para retornar a la redacción  original. La aceptamos, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continuemos por favor.  Vamos permitir un pedido de la palabra de...  (  SIGUE EN EL TURNO N§  64  )

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Donato Velásquez Vásquez  03-09-93  Plenario-Vesp.  El señor  PRESIDENTE.- (continuando)... Perdón,  vamos a permitir el uso de la palabra del señor  César Fernández y después el señor  Olivera.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias, señor  Presidente, creo y lo digo sinceramente que quizá es  inoportuno el momento para decirlo, pero creo que ha habido un  error, cuando refiriéndonos al Artículo 2§ inciso  24), punto f) parate firnal, se dice lo siguiente: "Estos plazos  no se aplican a los casos de terrorismo, espionaje y  tráfico ilícito de drogas, en tales casos las  autoridades policiales pueden efectuar la detención  preventiva de los presuntos implicados, por un término no  mayor de 15 días naturales.  Debe dar cuenta al Ministerio Público y al Juez, quien  puede asumir jurisdicción, antes de vencido dicho  término.  Eso es la expresión cabal, jurisdicción; es decir  pueden ejercer su función. A eso está referido.  De manera, confundir jurisdicción con competencia, es  inaceptable. No se refiere a competencia, está bien dicho  jurisdicción.  Con su venia, señor Presidente, tiene la palabra el  señor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Naturalmente, señor  Presidente, lo que el juez asume es jurisdicción, el juez  no asume competencia o tiene competencia o no tiene. Teniendo  competencia asume jurisdicción.  Señor Presidente, lo que pasa es que tampoco hay orden en  la Comisión, porque se aceptan estas innovaciones sin  consulta con la Comisión. Estoy en contra con esa  innovación.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Para terminar, señor  Presidente, lo que si no tengo ninguna duda, estoy plenamente  convencido que la expresión "cabal" es  jurisdicción, de juridición, ejercitar su  función como juez.  De tal manera que la expresión es jurisdicción y  no competencia.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Estabamos en en el artículo  72§, pero vamos a conceder la palabra al señor Torres y  Torres Lara. Disculpe señor Torres y Torres Lara, la Mesa  había concedido la palabra al señor César  Fernández Arce y después al señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, creo que  la observación que hace el señor Fernández  Arce es totalmente pertinente, señor Presidente y en hora  buena que felizmente rectificamos antes que, mejor no califico  señor Presidente, la Comisión de  Constitución hubiera aceptado definitivamente propuesta  del señor Gamonal.  Si me pide una interrupción el señor Gamonal, se  la concedo, señor Presidente.  El señor GAMONAL CRUZ.- Señor Presidente, quisiera  dejar bien en claro estos momentos, que hice una sugerencia  consultando a abogados especializados en esto, he consultado con  el señor Carlos Torres, me manifestó que estaba de  acuerdo, los asesores también revisando diccionario  -quisiera por favor me prestaran el diccionario- porque no  quisiera aparecer, quizá por mi poca experiencia  política aquí, como que he tratado de sorprender  al Pleno.  Porque está dando entender el señor Olivera, que  acá ha habido una mala intención. Eso lo rechazo  tajantemente, simplemente quice hacer una sugerencia que  podría mejorar la redacción, nada más.  Me voy a remitir al Diccionario de Derecho Usual, Tomo I, que  dice justamente al respecto, señor Presidente: "Los jueces  tienen facultad para conocer de ciertos asuntos, en  atención a la naturaleza de éstos, lo cual  determina su competencia".  "Mientras las jurisdicción es la potestad que tienen de  administrar justicia, el juez tiene el poder de juzgar, pero  está limitado en razón de su competencia".  Es en base a eso, señor Presidente, en el artículo  2§ inciso 24) claramente determinaba, estos plazos no se aplican  a los casos de terrorismo, espionaje y tráfico  ilícito de drogas.  Esto es una especialización, señor Presidente y  está dentro de la competencia.  Por eso creí conveniente, esto lo he consultado y el  término adecuado era competencia.  Pero para evitar que haya suspicacias lo dejo a criterio de la  conciencia de cada uno de los señores que están  aquí presentes.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, le voy  a concer señor Fernández Arce, si quiere la  interrupción, si me permite señor Presidente, creo  que lo avanzado de la hora está despertando enormes  sensibilidades, en donde no existe ninguna insinuación  hacía el señor Gamonal, él sabe bien le  tenemos un particular aprecio.  A quien me iba referir, señor Presidente, un adjetivo era  a la Comisión de Constitución y el adjetivo a  utilizar, era que con ligereza se estaba accediendo a un  pronunciamiento, que tenía ....  (Continúa en el turno 65)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...señor, se  estaba accediendo a un pronunciamiento que tenía que  meditarse, porque evidentemente, y eso fue lo que dije  "competencia" y "jurisdicción" no eran sinónimos,  eran conceptos diferentes, señor Presidente, y  reclamé justamente que los abogados, que los juristas que  existen aquí en el Congreso nos ilustraran, señor  Presidente; felizmente el señor Fernández Arce en  oportunidad adecuada, antes que se tome la decisión,  señor, nos ha ilustrado, y por lo tanto, creo que, me  parece haber entendido que ya retiró esa  observación el señor Gamonal.  Lo que quería decir, señor Presidente, es que sobre  el Artículo 72§, rogaría que se vuelva a dar  lectura y cuál era exactamente la diferencia que  generó la intervención del señor Ferrero  Costa.   En la última lectura que dió el señor Torres  y Torres Lara olvidó, señor Presidente, leer, o  leyó de manera incompleta el Artículo 72§,  señor Presidente, cuando decía refiriéndose  a que "el Estado defiende el interés de los consumidores  y usuarios -punto seguido- Para tal efecto garantiza el derecho  a la información sobre los bienes y servicios que se  encuentran en el mercado -hizo una omisión, omitió  decir a su disposición en el mercado- así mismo  vela en particular por la salud y seguridad de la  población"  Yo quisiera que se haga la comparación con el texto  propuesto con la Comisión de Redacción, y en todo  caso si es que se va a respetar el texto aprobado en el Pleno ya  no sería necesario consultarlo al Pleno, porque no  habría ninguna nueva redacción, señor.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  por supuesto el término "a su disposición"  está incorporado, no hay ningún problema, eso es  en el Artículo 65§.  En el Artículo 6§ ya tenemos el texto con la propuesta del  señor Rey, reajustado y coordinado. El texto diría  lo siguiente: "La política nacional de población  tiene como objetivo difundir y promover la paternidad y  maternidad responsables, reconociendo el derecho de las familias  y las personas a decidir.   En tal sentido el Estado asegura los programas de  educación y la información adecuada y el acceso a  los medios que no afecten a la vida o a la salud.  Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar  seguridad a sus hijos. Los hijos tienen el deber de respetar y  asistir a sus padres. Todos los hijos tienen iguales derechos y  deberes.   Está prohibida toda mención sobre el estado civil  de los padres y sobre la naturaleza de la afiliación en  los Registros CIviles y en cualquier otro documento de identidad"  Bien, entonces Presidente, para ir en orden.   El primer punto es el 65§, lo daríamos por aprobado con  el término de "a su disposición".  El Artículo 6§, con la nueva lectura que hemos hecho.  Y la propuesta del señor Gamonal, con la que yo coincido  personalmente, queda retirada sin embargo en vista de las  opiniones que se han dado.  De tal manera que continuaríamos con el siguiente  artículo.  El señor PRESIDENTE.- Señor Relator.  El RELATOR: (leyó)  Artículo 66§  Observación del señor Ferrero Costa  El señor PRESIDENTE.- Retirada.  El RELATOR: (leyó)  Artículo 67§. observación del señor  Sotomarino Chávez.  El señor PRESIDENTE.- Le ruego de todas maneras que tenga  la amabilidad de leer.  El RELATOR: (leyó)  El Estado determina la política nacional del ambiente,  promueve el uso sostenible de sus recursos naturales y de un  ambiente equilibrado y adecuado para el desarrollo de su vida.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  es un cambio de concepto. No lo acepta la Comisión.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe.  El RELATOR: (leyó)  Artículo 92§, observación del señor Ferrero  Costa.  El señor FERRERO COSTA.-  Queridos colegas, la Academia  se ha permitido introducir una palabra nueva, dice: "La  función del congresista....  (continúa en el turno 66)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    03.09.93  El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... permitido  inroducir una palabra nueva, dice "la función del  congresista se entiende a tiempo completo" y yo creo que no puede  la Academia poener una palabra nueva, pido que se mantenga el  texto original porque la frase "se entiende a tiempo completo"  va a dar lugar a especulaciones, dudas, interpretaciones;  entonces, por favor, retiremos esa frase y dejemos el  artículo tal como aprobó el Plenario.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: No es  tanto que la Academia proponga una frase nueva, sino que no es  jurídica, no es lenguaje legal "se entiende" no es  lenguaje legal, será lenguaje de texto.  Entonces, aceptada la observación del señor Ferrero  y queda: "La función de congresista es de tiempo completo"  y todo lo demás igual.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuémos  señor Relator.  El RELATOR.- (Leyó).   "Artículo 89§ Observación del señor Cruz  Arrunátegui, debe decir: "Las comunidades campesinas y las  nativas tienen existencia legal y personería  jurídica.." sigue igual.  El señor PRESIDENTE.- Don Pablo Cruz Arrunátegui.  El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor Presidente: El  Artículo 89§ consigna una palabra que no me parece  conveniente, dice: "Las comunidades campesinas y las nativas  tienen existencia legal y personalidad jurídica".  Yo creo que no es "personalidad jurídica" sino  "personería jurídica" porque personalidad,  según el Diccionario es una cosa completamente distinta  a personería.  El Diccionario dice: "Personalidad.- Diferencia individual que  constituye a cada persona y la distingue de otra.  Personería.- Persona jurídica, entidad,  asociación, sociedad empresarial, etc".  Yo creo que el término está equivocado y  debería corregirse, en lugar de personalidad, ponerse  personería.  Eso es todo señor.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor FERRERO COSTA.-  El problema con la palabra  personería, es que tiene que ver con la representatividad,  puede haber una persona jurídica que tenga  personería y otra persona jurídica que no tenga  personería.  Por ejemplo, en una licitación si la persona  jurídica "alfa" no ha participado en la licitación,  tiene persona jurídica, pero no tiene personería  jurídica, porque como alfa no entró en la  licitación no tiene nada que hacer presentando un reclamo,  carece de personería jurídica pero tiene persona  jurídica.  Por eso es que lo que hay que mantener es el concepto de persona  jurídica y no el concepto de personería  jurídica.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una interrupción  El señor PRESIDENTE.- Como no.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Entonces, señor  Presidente: Queda como "son personas jurídicas".  El señor PRESIDENTE.-   De acuerdo, continúe señor Relator.  El RELATOR.- (Leyó).   "Artículo 105§ Observación del señor Ferrero  Costa.  Al mejorar la redacción; sin embargo, se cae en una  omisión: Las otras materias no son las de cualquier ley,  sino únicamente aquellas cuya regulación manda la  Constitución que sean por ley orgánica; en  consecuencia, puede salvarse fácilmente el problema,  añadiéndo después de la frase:  "regulación por ley" la palabra "orgánica".  El señor FERRERO COSTA.-  En el artículo 106§ de  la Comisión de Redacción, su primer párrafo  dice: "así como también las otras materias cuya  regulación por ley esté establecida en la  Constitución" no, no es por "ley" sino por "ley  orgánica" falta una palabrita allí, yo pido que la  incluyamos porque la Constitución lo que nos dice es  dónde se requiere ley orgánica, no nos dice  dónde se requiere ley.  La Constitución dice: "Usted requiere ley orgánica  para esto y para esto". Entonces acá hay que decir "cuya  regulación por ley orgánica esta establecida en la  Constitución".  Es algo bastante sencillo, yo espero que la Comisión lo  reciba.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Olivera ¨va a  hablar?  El señor PRESIDENTE.- Perdón, la presidencia  había concedido la palabra al doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Ah, entonces...  (Continúa en el Turno No. 67)...

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...¨va hablar  señor Olivera?.  ¨Va hablar?.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, la Presidencia  había concedido la palabra al doctor Chirinos y  después al señor Olivera.  El señor CHIRINOS SOTO.- Ah entonces, déjame  aceptar yo. Voy a aceptar, vamos aceptar la propuesta del  señor Olivera.   Entonces, el artículo quedaría así.  Perdón, del señor Ferrero.  Perdón.  El señor PRESIDENTE.- Disculpe doctor Ferrero.  El señor CHIRINOS SOTO.- Mediante leyes orgánicas  -no he querido ofender a ninguno de los dos ah- se regulan la  estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado  previstas en la Constitución, así como  también las otras materias. Cuya regulación por ley  orgánica está establecida en la  Constitución.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,  invocaría nuevamente a los juristas que nos ayuden a la  definición de el ámbito de una ley orgánica,  señor Presidente.  Aquí, me permite, un momentito pues, por favor.  Y dije a los juristas.  Señor Presidente, en todo el texto de la  Constitución hay una serie de materias que deliberadamente  la mayoría no ha querido ingresar en definiciones  remitiéndolos a que esas materias sean reguladas por ley.   Yo no comparto el criterio, señor Presidente, que toda  referencia que aparece en la Constitución, remitiendo a  ser regulada por una ley, tenga que ser necesariamente por ley  orgánica.   Yo más bien, señor Presidente, me atrevo a  compartir el criterio enunciado en la primera parte del  artículo N§ 206§, que en efecto señala que mediante  leyes orgánicas se regulan la estructura y el  funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la  Constitución; eso es competencia de una ley  orgánica hasta donde modestamente llego a entender. El  resto de cuestiones no necesariamente requiere ley  orgánica, señor Presidente.  Con el añadido que está proponiendo el señor  Ferrero Costa, va a llevar a la mayoría a interpretar que  todo, toda materia que ha sido remitida por ley según la  Constitución va a ser definida en ley orgánica. Y  dicho sea de paso, hay diferencias en la votación entre  una ley y una ley orgánica, a una se exige votación  calificada a otra mayoría simple, señor Presidente.  Sería cuestión simplemente, para poder ahondar en  argumentos yo podría revisar aquí todas las  referencias que se hacen a que la ley regula, la ley  señala, la ley establece, la ley prescribe, y ahora  según la interpretación del señor Ferrero  Costa, todas esas leyes y esas referencias tendrán que ser  leyes orgánicas y creo que no es el concepto que  está ligado a la definición de una ley  orgánica, en todo caso, estoy llano a escuchar a los  juristas, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- La Constitución del 79,  no definía lo que era una ley orgánica y por eso  durante los últimos años algunos llamaban ley  orgánica a una cosa y otros llamaban ley orgánica  a otra cosa.  Esta Constitución que hemos preparado intenta resolver el  problema y establece en el texto una definición de ley  orgánica y entonces dice: "La ley orgánica es  aquella que regula la estructura y el funcionamiento de las  entidades del Estado previstas en la Constitución", por  ejemplo, si se diera una ley que desarrolla el Consejo de la  Magistratura sería una ley orgánica, porque el  Consejo de la Magistratura está previsto en la  Constitución, y dice: "así como también las  otras materias cuya regulación por ley orgánica  está establecida en la Constitución", o sea, cuando  la Constitución dice se regulará por ley  orgánica, entonces hay que dar una ley orgánica.  Con mucho gusto en un segundo.  De tal manera que, el problema de la ley organica tiene un asunto  de fondo y un asunto de forma. Para los peruanos la ley  orgánica es la que desarrolla una institución que  está en la Constitución o aquella ...  (Continúa en el turno N§ 68)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              03-09-93  El señor FERRERO COSTA.- _(continuando)_ la que desarrolla  una Institución que está en la Constitución,  o aquella que cumple con el mandato constitucional de merecer una  Ley Orgánica; y en su forma, en su forma, la Ley  Orgánica es aquella que requiere una mayoría  calificada.  Lo que está haciendo el artículo es simplemente  definir qué es una Ley Orgánica,  equivocádamente otras personas interpretan que nosotros  queremos que sólamente sea posible establecer leyes  orgánicas, lo cual es una interpretación   completamente errónea. Lo que se hace aquí es  definir la Ley Orgánica.  El señor Olivera pide una interrupción,  señor Presidente.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo no se  quién está equivocado, pero vamos a leer bien la  propuesta del señor Ferrero Costa.  El está proponiendo -voy a leerle el artículo 106§  completo- "Mediante leyes orgánicas regulan la estructura  y el funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la  Constitución", ninguna discusión, pleno acuerdo;  y ahí sigue "así como también las otras  materias cuya regulación por ley está establecida  en la Constitución"; es decir, se regulan por ley las  otras materias que están establecidas en la  Constitución.  Lo que está proponiendo el señor Ferrero Costa es  que diga; "por Ley Orgánica", el resto de regulaciones,  señor Presidente; y simplemente he cogido el texto.  Empiezo a encontrar en los primeros artículos.  Inciso 4), artículo 2§; "toda persona tiene derecho a  libertad, información, opinión, expresión,  difusión del pensamiento, etc, sin previa  autorización, censura o impedimento alguno bajo las  responsabilidades de ley".  Noveno, "a la inviolabilidad del domicilio, nadie puede ingresar  en él ni efectuar investigaciones o registros sin  autorización de la persona  que la habita o por mandato  judicial, salvo el caso de flagrante delito o de muy grave  peligro de su perpretación. Las excepciones por motivo da  sanidad o de grave riesgo son regulados por ley". Una Ley  Orgánica, señor?  Podría seguir acá, "a trabajar libremente con  sujeción a ley", Ley Orgánica del trabajo libre,  no se cómo, no entiendo esto, señor Presidente. Y  podría seguir refiriendo, podemos ir revisando; lo que  sostengo es que las leyes orgánicas son para desarrollar  instituciones de rango constitucional como aquí se define.  La estructura, el funcionamiento de las entidades del Estado  previstas en la Constitución.  Creo que la redacción que está planteando el  señor Ferrero Costa, se va a prestar a malas  interpretaciones y ciertamente va a extraer problemas a futuro,  señor Presidente, además de ir más  allá de lo que aprobó el Pleno en un concepto  diferente.  El señor FERRERO COSTA.- Simplemente, señor  Presidente, acá si hay un peoblema de poder interpretar  las leyes. Yo les ruego a mis colegas que tengan la gentileza de  remitirse al artículo 6§ por favor.  El 66§ dice así: "Los recursos naturales renovables y no  renovables son patrimonio de la Nación, el Estado es  soberano y fija por Ley Orgánica las condiciones de su  utilización", se dan cuenta colegas? Quiere decir que  cuando el Estado por ejemplo, trata el asunto de los  hidrocarburos con la nueva Constitución, eso es Ley  Orgánica.  O sea las leyes orgánicas no son sólo las que  regulan la Superintendencia de Bancos el Consejo Nacional de la  Magistratura, sino que nosotros hemos dicho en la  Constitución, en qué casos diferentes de las  entidades del Estado hay que hacer Ley Orgánica; y el  artículo 66§ nos da el ejemplo y nos dice; cuando ustedes  legislen sobre recursos naturales, ustedes tienen que hacer una  Ley Orgánica.  Por eso es que la definición tiene dos partes, la parte  de las instituciones y la parte de las materias -permíteme  terminar Fernando- y la parte de las materias. El artículo  66§ está demostrando que la Constitución nos puede  obligar a dar leyes orgánicas para temas que no tienen  nada que ver con instituciones, sino con recursos de la  Nación. Por eso es que la definición tiene que  completarse de la manera que he explicado.  Adelante señor Olivera, con su permiso, Presidente.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en el  caso de los recursos naturales que refiere el señor  Ferrero Costa está la mención expresa de la  necesidad de una Ley Orgánica. No necesita, señor,  ese agregado en este artículo constitucional, que  sí se presta a una generalización para que  allí donde no exista una mención expresa se puede  invocar Ley Orgánica.  Señor Presidente, no se necesita simplemente.  El señor FERRERO COSTA.- La presentación,  señor Presidente, si la definición es buena o no,  yo estoy convencido que es una buena definición porque  porque dice; "son leyes orgánicas las que desarrollan una  estructura como la Superintendencia o el Consejo y también  son leyes orgánicas_  (CONTINUA EN EL TURNO - 69)

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Donato Velásquez Vásquez  03-09-93  Plenario-Vesp.  El señor FERRERO COSTA.- (continuando).... es buena o no,  estoy convencido que es una buena definición, porque dice:  "Son leyes orgánicas las que desarrolla una estructura  como la Superintendencia o el Consejo y también son leyes  orgánicas las que la Constitución dice que tienen  que ser leyes orgánicas".  Pido por favor, que se apruebe y quisiera escuchar la  opinión de la Comisión de Redacción.  El señor PRESIDENTE.- El señor Chirinos tiene la  palabra.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en este  artículo fui derrotado, tanto en la Comisión  Principal, como en el seno del Congreso; porque no estaba de  acuerdo y no estoy de acuerdo con definir. En la  Constitución del 69 fuimos prudentes y no definimos lo que  es una ley orgánica, la ley orgánica la define la  doctrina, la define los tratados, la cátedra  universitaria, no la Constitución.  Pero se ha aprobado así. Entonces qué dice: "Las  leyes orgánizas son leyes de desarrollo constitucionales".  Eso es todo; no hacía falta ninguna disposición  sobre eso, mediante leyes orgánicas se regulan la  estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado,  prevista en la Constitución. Hasta allí no hay  problema.  Dice: "Así como también las otras materias cuya  regulación por ley, está establecido en la  Constitución", el señor Ferrero quiere que diga por  ley orgánica.  Estoy de acuerdo, es innecesario, pero no hace daño,  allí donde dice Ley Orgánica tiene que ser la  orgánica, de saber los recursos no órganica, tiene  que ser la orgánica; no sé para qué quiere  el señor Ferrero esta repetición, pero de ninguna  manera se puede interpretar que de la Constitución dice  ley en virtud de este añadido, donde dice ley se va a  pedir ley orgánica.  De modo, francamente no hace daño aunque es innecesaria  la proposición del señor Ferrero.  Me atengo a lo que diga el resto de la Comisión.  El señor PRESIDENTE.- Vamos entonces a votar, de acuerdo  con la propuesta del señor Ferrero. Los señores  Congresistas que estén a favor, sírvanse levantar  la mano. (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Aprobado.  El RELATOR da lectura:  Artículo 108§.- Observación del señor  Ferrero Costa, párrafo tercero merece dos correcciones;  en primer lugar precisar, como decía el original, que la  votación es a favor y aprovechar para poner primero lo de  la votación y después de la promulgación;  quedando el tercer párrafo así:  Reconsiderada la ley con el voto en favor de la misma, de  más la mitad del número legal de miembros del  Congreso, su Presidente la promulga.  Artículo 108§.- Observación del señor Cruz  Arrunátegui. El proyecto de ley aprobado en la forma  prevista...  El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- La retiro mi propuesta,  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Retirada la propuesta del  señor Pablo Cruz Arrunátegui.  Queda solamente la propuesta del señor Ferrero. Tiene la  palabra el señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, presente  varias, pero solamente quedan cuatro, les ruego que me pueda  acompañar en estas pequeñas.  Son solamente tres, entonces.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, que le parece  si el señor Relator lee las tres que usted ha propuesto,  para de una vez que su intervención sea una sola.  El RELATOR da lectura:  Artículo 134§.- Tal como está pudiera parecer que  la Comisión Permanente nunca se disuelve, ni siquiera  cuando llega el número del Congreso en caso de  disolución.  Para aclarar, que en este último caso la Comisión  Permanente desaparece, habría que decir algo como esto:  "Disuelto el Congreso continúa la Comisión  Permanente, la cual no es disuelta, sino hasta que entra en  funciones el nuevo Congreso".  Artítulo 146§.- En el inciso 1) se ha hecho una  supresión inconveniente, después de su  independencia decía, mientras observen conducta o  idoneidad propias de su función.  Este párrafo debe mantenerse, pues si se permiten que sean  cesadas sin necesidad de esperar el proceso de ratificaciones.  Artículo 148§.- Aquí se junta....  (Continúa en el turno 70)

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SILVIA ALEGRE LUCAR     03-09-1993    PLENARIO: VESPERTINA  El RELATOR: (continúa lectura)...cesadas sin necesidad de  esperar el proceso de ratificaciones.  Artículo 148§. Aquí se juntan dos conceptos  totalmente distintos, no aparece inhabitables. Hacer dos  artículos separados.  La garantía constitucional de primacía no debe  estar subsumida en otro artículo, merece estar sola.  Artículo 173§. En el inicio del texto se ha invertido el  orden que aprobó el Plenario y que repetía  adecuadamente la Constitución del 79. En este  primero se  señala el principio del sometimiento de los miembros de  las Fuerzas Armadas; es decir, comienza donde debe comenzar. En  cambio, la variación ahora inicia el texto con los  delitos, tal como está acaso ahora se impediría que  otros delitos de los militares, como por ejemplo los delitos  comunes de militares contra militares sean juzgados por el Fuero  Militar, tal como lo autoriza el Código de Justicia  Militar.  (ASUME LA PRESIDENCIA LA SEñORA LUZ SALGADO RUBIANES DE  PAREDES)  La señoa PRESIDENTA.- Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Quiero retirar el 134§.  La señora PRESIDENTA.- Queda retirado el 134§.  El señor FERRERO COSTA.-  Pero permítame que le  sugiera que se vote separadamente, porque sobre todo el  último es muy importante y puede crear serios problemas  legales.   Me refiero en este instante sólo a algo muy  pequeño, que si quiere la Comisión la acepta o no.  Dice en el 108§, 108§ que tenemos a la mano, "reconsiderada la  ley", yo pido que diga "con el voto a favor"; porque sino pudiera  ser que se interprete que es quórum y no votación.   Pero -digo- es un tema sencillo y eso permitiría  además aprovechar para ordenar el artículo, de tal  manera que primero se aprueba la ley y después se  promulga; no como está ahora, que primero se promulga y  después se aprueba. Ese es el primero.  La señora PRESIDENTA.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Yo la verdad que no comparto esa  preocupación del doctor Ferrero.   Dice "reconsiderada la ley -coma-", esa coma sí debe  desaparecer, "reconsiderada la ley por el Congreso su Presidente  la promulga con el voto de más de la mitad del  número legal de miembros del Congreso", no dice "con el  quórum", dice "con el voto, el voto de más de la  mitad", introducir la expresión "a favor" es una  confusión, porque es el voto en contra, es el voto en  contra de las observaciones del Presidente de la  República, no es voto a favor, es voto en contra; y  está claro, ese voto en contra "voto" tiene que ser de  más de la mitad del número legal de miembros del  Congreso.  Ya sabemos, para vencer el veto del Presidente de la  República se necesita más de la mitad del  número legal de miembros del Congreso.   Yo la verdad que no entiendo, no sé si es la  opinión de la Comisión, pero -repito- poner "voto  a favor", cuando es voto en contra. Es introducir un principio  de confusión.  La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres, por favor.  El señor CHIRINOS SOTO.- Presidenta, la Comisión  está de acuerdo conmigo, señora Presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Correcto. Vamos a votar.   No la ha aceptado.  El señor FERRERO COSTA.-  La siguiente, en el 146§  nosotros habíamos acordado que los Magistrados tienen dos  posibilidades de salir de su cargo. La primera posibilidad es  cuando un Magistrado no es ratificado. Y la segunda posibilidad  es cuando antes de los 7 años el Magistrado comete alguna  irregularidad, es denunciado y entonces se le sanciona y se le  destituye. Entonces, hay dos formas de destituir a los  magistrados en el Perú   ¨Qué ha ocurrido? Que porque no hemos armado completamente  bien todo, resulta que estamos quitando en el 146§ y decimos que  es garantía de los jueces, o sea que los jueces pueden  estar tranquilos, porque nosotros les garantizamos su permanencia  y su independencia. Pero qué cosa ocurre, que debemos  interpretar que eso es mientras observen conducta de idoneidad,  es decir, para que sea  ¨Quiere decir algo doctor Gamarra?  La señora PRESIDENTA.- Por favor, evitemos el  diálogo.  El señor FERRERO COSTA.-  Lo siento señor Gamarra,  pero esa atribución no le corresponde a usted.  La señora PRESIDENTA.- Señor Gamarra estoy  dirigiendo el debate. Gracias.  El señor FERRERO COSTA.-  Si la Presidencia nota algo lo  puede hacer.  La señora PRESIDENTA.- Doctor Ferrero, por favor, evite  el diálogo y diríjanse a la Presidencia.  El señor FERRERO COSTA.-  Ya. Señorita Presidenta,  señora Presidenta, estamos en el penúltimo que es  el 146§....  (continúa en el turno 71)

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Transciptor: Donato Velásquez Vásquez    El señor FERRERO COSTA.- (Continuando).... estamos en el  penúltimo, que es el 146.  En realidad se refiere al 146-2, dice: "La inamovilidad en sus  cargos, su permanencia en el servicio". En realidad no es  independencia, sino permanencia.  Lo que ocurre, ello debería salir del servicio por un  sistema distinto de la ratificación, es decir, cuando no  tienen la conducta e idoneidad propia de su función y si  quisiera regresar para eso a lo que establecía el  artículo original, que sí decía, que estaba  condicionado la permanencia, en otras palabras a que se porten  bien.   O sea nosotros no podemos aceptar en la Constitución, que  los jueces se queden toda la vida jueces, se quedan siempre de  jueces si es que tienen una conducta propia, de lo contrario  tienen que salir, porque sino nunca podríamos sacarlos,  tendríamos que esperar que se produjera una  ratificación.  El señor Fernández Arce me pide una  interrupción.  La señora PRESIDENTA.- Con la venia de la presidencia  puede hacer uso de la interrupción el señor  Fernández Arce.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias señorita Luz  Salgado.   Quería hacer una precisión en este punto; creo no  está bien entendido esta expresión, porque en este  artículo 146, cuando en el inciso 2) se habla de la  inamovilidad en sus cargos; una cosa es la inamovilidad y otra  cosa es la estabilidad. La inamovilidad significa: que si una  persona es nombrado para desempeñar cargo de juez en Lima,  no puede ser llevado a otro lugar sin su consentimiento, porque  esos cargos son en propiedad titular del juzgado de Lima,  significa que no puede ser desplazado esa inamovilidad.  De tal manera, esto en el inciso 2).  En el inciso 3), su permanencia en el servicio. La permanencia  en el servicio es la estabilidad en el cargo.  Cuando dice en este inciso 3) "Los magistrados no pueden ser  trasladados sin su consentimiento", creo que esa frase hay que  ponerla después del inciso 2), guarda relación esta  expresión: "Los magistrados no pueden ser traslados sin  su consentimiento", está referido a la inamovilidad; y en  el 3) "Su permanencia en el servicio, mientras observan buena  conducta".  Nada más.  El señor FERRERO COSTA.- Concuerdo plenamente con el  doctor Fernández Arce, mejora muchísimo el texto.  Quiero repetir a mis colegas, se que son las 12 y 30, pero por  favor quisiera repetir, porque no está claro.  Señora Presidenta, le he concedido interrupciones en este  momento, voy a continuar, porque falta muy poco.  La señora PRESIDENTA.- Continúe señor  Ferrero, luego tiene la palabra el señor Chirinos y el  señor Olivera.  El señor FERRERO COSTA.- Este plenario aprobó el  artículo 167§, anterior que dice así: "3) Su  permanencia en el servicio mientras observen conducta e idoneidad  propia de su función". Eso es lo que aprobamos.  La Comisión de Redacción ha suprimido esa frase y  al haberla suprimido ya no vamos poder sacar a los jueces aunque  sean unos sinvergenzas; por lo tanto hay que reponer esa frase.  Y la segunda que trae el señor Fernández Arce,  cuando dice: "No puede ser trasladados", no corresponde al  párrafo 3, porque el no ser trasladado tiene que ver con  la inamovilidad y la inamovilidad está en el inciso 2).  Eso es todo, señora Presidenta, pido a la Comisión  que lo tenga en cuenta.  La señora PRESIDENTA.- El señor Chirinos tiene la  palabra.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señora Presidenta, en el  Capítulo del Poder Judicial y sus anexos, fui derrotado  por la mayoría en alianza con las minorías,  señora Presidenta, y este capítulo es un verdadero  desastre; porque, por ejemplo, consagra -como dice el doctor  Fernández Arce- la inamovilidad, y líneas  más abajo nos vamos encontrar con que los magistrados  pueden ser o no ratificados.  De manera que la Constitución entra en colición  consigo misma, ¨cómo? Son inamovibles....  (Continúa en el turno 72)

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...de manera que  la Constitución entra en colisión consigo misma,  ¨cómo?, son inamovibles, ¨cómo?, son ratificables,  esas son las contradicciones pues, en que algunos de mis amigos  son expertos.  No puede ser trasladado sin su consentimiento, señor  Presidente, ahí he visto jueces de San Martín y de  Tocache que vienen a Lima a llorar cuando los quieren trasladar  a un sitio que no sea ese de San Martín y de Tocache.  Señor Presidente, la Constitución tiene  contradicciones, en las que yo no tengo nada que ver. Tiene un  artículo en que dice que la prisión es para  rehabilitar al prisionero, la cárcel es para rehabilitar,  no tiene función punitiva. Y las mismas personas que dicen  eso, son las que aprueban la pena de muerte y la cadena  perpétua.  Yo quisiera que me expliquen cómo un condenado a muerte  o condenado a cadena perpétua puede rehabilitarse;  quizás haya algún sistema, pero será en el  cielo señores, pero en la tierra no y la  Constitución es legislación para la tierra; pero  en fin, esas son observaciones de paso para que vea el Congreso  las contradicciones en que ha incurrido. Y que no se salvan  poniendo inamovilidad por aquí, inamovilidad por  allá, no tiene importancia en vista de este desastre de  capítulo, da lo mismo donde pongan lo que, lo que  está pésimamente hecho.  La  señora PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señora Presidente,  yo no sé por qué va a votar el doctor Enrique  Chirinos Soto, de repente tiene la oportunidad de votar por el  "NO", para no avalar un desastre como lo ha calificado al  capítulo del Poder Judicial, señora Presidente.  Finalmente he logrado encontrar los artículos a los que  hacía referencia el señor Ferrero Costa, porque las  numeraciones no coincidían, señora Presidente, y  esa era una de las observaciones que yo pediría que en  cada uno, porque ha hecho observaciones a tres artículos  creo, en cada uno de ellos, antes de votar se diga la  comparación precisa.   Le doy la razón al señor Ferrero en cuanto a que  aquí en la Comisión de Redacción, se ha  suprimido un concepto que había sido aprobado por el Pleno  del Congreso, en efecto, lo que dice el señor Ferrero  Costa es cierto, la garantía que se le da a los  Magistrados judiciales es a permanecer en el servicio mientras  observen conducta de idoneidad propia de su función, eso  es lo que han aprobado, nos guste o no, eso es lo que han  aprobado.  La Comisión de Redacción no puede suprimirlo, no  entiendo por qué lo ha suprimido. Ya debería de  sustentar la razón por qué se ha tomado esa  atribución la Comisión de Redacción.  No sé quién lo puede explicar, si yo estuviera en  otra lógica diría que "loby" ha habido acá.  Así que, yo creo que aquí no cabe mayor  discusión, simplemente tiene que regresarse y respetarse  al texto aprobado por el Pleno del Congreso, señora  Presidente, los otros dos artículos, pediría al  señor Ferrero Costa que nos lo pueda recordar de manera  comparativa.  Gracias.  La señora PRESIDENTE.- Señor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Muy breve, señora, porque  algo se ha agregado, yo le doy la razón al doctor Ferrero,  lo que está en el texto anterior, la Comisión no  tiene derecho a sacarlo y debe permanecer, pero también  quiero decir que el artículo es "cantinflesco", pero  así ha sido aprobado "cantinflescamente" piensen en alguna  reconsideración.  No puede decirse en un inciso la inamovilidad a sus cargos y en  otro inciso los Magistrados no pueden ser trasladados sin su  consentimiento cuando la inamovilidad se refiere al traslado, eso  debería también corregirse.  En todo caso, lo único que acá en redacción  se puede hacer, es incorporarle lo que estaba en el origen, nada  más.  La señora PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Entonces, Presidente,  quedaría así, regresamos al texto aprobado por el  Plenario y cuando se dice cuales son los derechos de los jueces,  que antes era el cientosesentaisiete y que ahora viene a ser el  146 queda modificado en sus incisos dos y tres.  El inciso dos va a decir: "La inamovilidad en sus cargos. (punto)  No pueden ser trasladado sin su consentimiento".  Y el inciso tres va a decir: "Su permanencia en el servicio,  mientras observen conducta e idoneidad propia de su ...  (Continúa en el turno N§ 73)

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Justo Frías López         03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...mientras observen  conducta e idoneidad propias de su función"; lo  demás queda igual.  La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- La Comisión acepta  la sugerencia. Lo damos por aprobado.  La señora PRESIDENTA.- Seguimos con el siguiente  artículo. Doctor Ferrero, el 148§.  El señor FERRERO COSTA.- Sí, señora  Presidenta, el 148§. Aquí ocurre lo siguiente, El 148§ de  la Comisión de Redacción: Yo quiero pedir a mis  colegas algo bien simple, que separemos los dos párrafos  y los convirtamos en dos artículos ¨por qué? porque  la segunda parte de este artículo llegó acá  en realidad con un propósito de resumir, pero no es  adecuado porque son dos temas bien distintos.  Miren ustedes, la primera parte trata de las acciones  contencioso- administrativas, que es todo un procedimiento  judicial; en cambio, la segunda parte dice que la  Constitución es antes que la ley y que la ley es antes que  cualquier otra norma; o sea, son dos cosas diferentes. Yo lo  único que pido es que dibujemos otro numerito y a cada  párrafo le pongamos un número, de lo contrario  estamos juntando dos cosas que no se deben juntar, Presidente.  El doctor me dice que se podría reubicar la  primacía de la ley mientras voy buscando el lugar, con la  ayuda de mi colega Samuel Matsuda, voy a pasar al último  problema que es el más grave, el 173§ del último  proyecto de la Comisión de Redacción.  Por hacer las cosas mejor vamos a tener un problema, porque  acá se comienza con los delitos; y se dice: "En caso de  delito de función, las Fuerzar Armadas están  sometidas al fuero respectivo y al Código de Justicia  Militar". Yo pregunto, voy hacer la pregunta: En los casos que  no son de función, o sea en los delitos comunes, pueden  los miembros de las Fuerzar Armadas estar sometidos al fuero  militar cuando se trata de delitos comunes cometidos por  militares contra militares?  Ejemplo. Hoy día el Código de Justicia Militar  dice, cuando un militar hace un delito de función  está sometido al fuero militar, cuando un militar hace un  delito común está sometido al fuero civil; pero,  cuando un militar hace un delito común contra otro  militar, o sea, por ejemplo, le roba dentro de su propio gabinete  donde trabajan juntos, el Código de Justicia militar dice  hoy que ese delito de militar contra militar de carácter  común es juzgado por el fuero militar.   Con esta redacción no podríamos mantener el  Código de Justicia Militar, habría que regresar por  eso a la redacción anterior, salvo que el Plenario  quisiera establecer una modificación que va en contra de  un principio que tiene ya ciertos años que se mantiene en  el Perú, que consta de tres partes: Delitos de  función de militares, al fuero militar; delitos comunes  de militares, al fuero privativo civil; delitos comunes de  militares contra militares, al Código de Justicia Militar.  Ese ha sido nuestro sistema, yo creo que en este momento no  deberíamos cambiarlo.     La señora PRESIDENTA.- Doctor Pease García.  El señor PEASE GARCIA.- El problema que encuentro,  señora Presidente, es que lo que dice el texto original  es lo mismo, eso es el artículo 202§ en la versión  de los acuerdos del Pleno, solamente cambia orden; y dice: "Los  miembros de las Fuerzas...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 74  )

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Donato Velásquez Vásquez  03-09-93  Plenario-Vesp.  El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... de los acuerdos  del Pleno y dice, solamente cambia el orden: "Los miembros de las  Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional, en los casos de  delito de función, están sometidos al fuero  respectivo".  Esta versión final, dice: "En caso de delito de  función los miembros de las Fuerzas Armadas y la  Policía Nacional están sometidos al fuero  respectivo".  Por tanto, lo que está planteando el señor Ferrero  es una cuestión de fondo y tengo la impresión de  que esto es casi lo mismo que dice el artículo actual; lo  que pasa el artículo actual no lo encuentro, pero si eso  lo dijera el artículo actual, el problema no  existiría, porque se ha dado el código con el el  artículo actual.  Acabo de encontrar el título, me falta encontrar el  artículo. Es lo mismo que dice el actual.  La señora PRESIDENTA (Luz Salgado Rubianes).- Señor  Pease, si le da la interrupción al señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Fíjese doctor. Lo que pasa  es lo siguiente, una cosa es el delito y otra cosa es el fuero.  Nosotros en el artículo de la Constitución vigente  decimos: "Los miembros de las Fuerzas Armadas, en los casos de  delito de función, están sometidos al fuero  respectivo y al Código de Justicia Miltar", no excluye ese  texto de la Constitución actual que en los caso de delitos  comunes puedan estar sometidos a la justicia militar, cuando es  contra ellos mismos.  En cambio, con la redacción actual se dice: "En caso de  delito de función los miembros de las Fuerzas Armadas y  de la Policía Nacional están sometidos al fuero  respectivo y al Código de Justicia Militar", o sea no hay  salida.  El señor PEASE GARCIA.- Lamento decirle, no encuentro  diferencia. Es una diferencia de orden, la primera dice: "Los  miembros de las Fuerzas Armadas en los casos de delito de  función está sometidos al fuero tal".  En el otro dice: "En caso de delito de función los  miembros están sometidos al fuero tal".  Si es un problema de castellano, dice exactamente lo mismo. Creo  que además, señora Presidenta, en cualquiera de los  dos casos, está bien redactado, no veo la necesidad de un  gran debate.  La señora PRESIDENTA.- El señor Gamarra tiene la  palabra.  El señor GAMARRA OLIVARES.- Señora Presidenta, lo  que está planteando el Congresista Ferrero sería  un añadido al artículo aprobado por el Pleno del  Congreso, lo cual no cabe a estas alturas.  El dice: si hay un delito que no es de función, mejor  dicho, los delitos de función son sometidos al  Código de Justicia Militar. Los delitos, por lo tanto que  no son de función son sometidos al fuero común y  eso termina el incidente.  Porque si hay un delito, como él señala de un  militar cometió contra otro militar, allí se pueden  presentar muchas alternativas, pueden ser consideradas un delito  común o puede tener una sanción en el Código  de Justicia Militar y una sanción en el Código  Penal.  Entonces allá será un problema de competencias,  quien tendrá competencia para juzgar ese delito y  probablemente se va inclinar por el que aplica la mayor pena,  será un problema de discusión entre los fueros: el  Fuero Común y el Fuero Militar.  Creo que eso es un tema que no tiene nada que ver en el tema  constitucional.  Por lo tanto,  creo que el artículo tal como está  redactado es perfecto y no necesita esa modificación que  él sugiere.  Para añadir, hay casos curiosos, cuando un militar  -fíjese lo interesante que resulte esto- comete un acto  contranatura contra un civil está sometido a la justicia  común; pero cuando lo comete contra un militar, el  Código de Justicia Militar lo califica como crimen nefando  y sometido al Código de Justicia Militar. Pero entonces  allí se presentaría, como ya he mencionado un  conflicto entre la justicia militar y la justicia común,  que tendrá determinarlo el fuero correspondiente, pero no  le corresponde al rango constitucional entrar en ese tipo de  detalles.  La señora PRESIDENTA.- Señor Ferrero, tiene la  palabra.  El señor FERRERO COSTA.- El problema de fondo, que en  nuestro país no hemos definido bien el delito de  función. Allí está el problema, pero no  importa.  Comprendo es un ....  (Continúa en el turno 75)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      03-09-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor FERRERO COSTA....(continuando)..que en nuestro  país no hemos definido bien el delito de función,  ahí está el problema, pero no importa.   Yo comprendo, es un cuarto para la una de la mañana, hemos  trabajado bastante, estoy muy consciente de eso, dejo a la  Comisión que resuelva; pero quiero advertir esto, con la  modificación que estoy proponiendo queda claro que el  Fuero Privativo Militar sí puede juzgar a los militares  que cometen delitos comunes contra militares. Así como lo  estoy proponiendo es más claro.  En cambio, si dejamos la Constitución anterior queda un  vacío, no obstante que el señor Pease dice que para  él es igual, la lectura con la modificatoria es mucho  más claro para cualquier interpretación, pero  decidirá la Comisión.  (ASUME LA PRESIDENCIA LA SEñORA LUZ SALGADO RUBIANES DE  PAREDES)  La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bueno, en primer lugar  sobre el Artículo 148§, el doctor Ferrero solicita un  tratamiento especial, estamos proponiendo que vaya como segunda  parte del Artículo 138§.  En cuanto el Artículo 173§, nos parece que debe mantenerse  como está.  En cuanto al Artículo 146§, voy a dar lectura al  documento:  "Inciso 2) -diría- La inamovilidad en sus cargos. No  pueden ser trasladados sin su consentimiento.  3) Su permanencia en el servicio mientras observen conducta e  idoneidad propias de su función".  La señora PRESIDENTA.- Gracias. Esas serían las  conclusiones al planteamiento del doctor Ferrero.  Continuamos con el siguiente artículo señor  Relator.  Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Rogaría una  aclaración. Respecto al Artículo 146§ el doctor  Carlos Torres y Torres Lara ha regresado a la redacción  originalmente aprobada por el Pleno?  La señora PRESIDENTA.- Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Así es, señora  Presidenta, efectivamente se ha regresado a la redacción  original para precisar que los jueces también pueden ser  sacados cuando no tienen una conducta adecuada; y así  mismo se ha arreglado el artículo para que quede que no  pueden ser trasladados sin su consentimiento, que es el principio  de la inamovilidad.  El señor OLIVERA VEGA.- Rogaría entonces, por  favor, que se dé lectura, porque, o se regresa a la  redacción originalmente aprobada por el Pleno, o de lo  contrario acabo de escuchar del doctor Ferrero que hay una  modificación para garantizar la observación que  estaba haciendo el doctor Fernández Arce, en cuyo caso  sería un agregado, por eso quiero que se precise. O se  regresa a todo el texto, o está habiendo  modificación.  Que se dé lectura, por favor.  El señor PRESIDENTE.- Evitemos el diálogo, por  favor. se va a dar lectura, señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- No estoy dialogando señor  Presidenta, estoy solicitando, y rogaría a la  Comisión de Redacción, al señor Torres y  Torres Lara que pudiera él oficialmente poder dar la  palabra de la Comisión de Redacción, señora  Presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Sí doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  El 167§ anterior, aprobado por  el Plenario, tenía un error que simplemente se está  corrigiendo al pasar la última parte del inciso tercero  como la segunda parte del inciso segundo; de tal manera, que al  reponerse además lo que se había sacado al inciso  tercero va a quedar de la siguiente forma textual:  "Artículo.- El Estado garantiza a los Magistrados  judiciales -dos puntos-  Uno.- Su independencia  -punto- Sólo están  sometidos a la Constitución y la ley.  Dos.- La inamovilidad en sus cargos.....  (continúa en el turno 76)

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         03-09-93  El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)... Solo están  sometidos a la Constitución y la ley.  2)- La inamovilidad en sus cargos. No pueden ser trasladados sin  su consentimiento.  3)- Su permanencia en el servicio mientras observen conducta e  idoneidad propias de su función.  4)- Una remuneración que les asegure un nivel de vida  digno de su misión y jerarquía.  La señora PRESIDENTA.- Continuamos con el siguiente  artículo, señor Relator.  Perdón, se acabaron los del doctor Ferrero, queda uno del  doctor Pease.  El RELATOR leyó:  Artículo 156§ (observación del señor Pease  García).  El artículo 156§ referido a los requisitos exigibles para  ser miembro del Consejo Nacional de la Magistratura, así  como sus derechos y obligaciones, tiene un añadido  inaceptable en la medida que no fue aprobado en las  reconsideraciones efectuadas el 25 de agosto.  En efecto, el texto aprobado dice: "Para ser miembro del Consejo  Nacional de la Magistratura, se requieren los mismos requisitos  que para ser vocal de la Corte Suprema, salvo lo previsto en el  inciso 4) del artículo 166§, goza de los mismos beneficios  y derechos y está sujeto a las mismas  obligaciones e  incompatibillidades".  A este texto, la subcomisión de redacción le ha  añadido la frase: "no son reelegibles".  La señora PRESIDENTA.- Doctor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Vuelvo a problemas de forma, en  el fondo del asunto yo no tendría problema en aceptarlo,  pero me parece que sería incoherente con la  posición reeleccionista que tiene la mayoría hasta  para el Jefe del Estado; pero en cualquier caso, fondo A ó  fondo B, eso no ha sido aprobado, entonces cómo le agrega  la Comisión de Redacción, quién le  dió autoridad para eso.  La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Se trata de una norma que  homologa la situación, no habíamos previsto una  disposición sobre esta materia, entonce la Comisión  ha incorporado este concepto porque considera que tiene la  lógica de la integración de las normas, ese es el  punto de vista que ha tenido la Comisión; es decir, que  no sean reelegibles.  El señor PEASE GARCIA.- No entiendo eso de que, homologa  las situaciones, porque si homologa quiere decir que si a las  otras instituciones son reelegibles, esa también. Bueno,  el Presidente reelegible, el Congreso reelegible, los alcaldes  reelegibles, porqué ésta no? los miembros de la  Corte Suprema son reelegibles, todos son reelegibles; entonces,  qué cosa es eso de que homologa, no homologa nada.  Acá lo que están haciendo ustedes es reemplazando  una decisión que piensan que debió tomar el Pleno,  pero eso no es una decisión de Redacción;   entonces, volvemos al fondo del asunto.  (REASUME LA PRESIDENCIA EL INGENIERO JAIME YOSHIYAMA)  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. (Pausa).   Bien, vamos a permitir que la Comisión de Redacción  tenga un momento de coordinación.  (Pausa)  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Solicito que quede como  artículo pendiente, señor Presidente, seguimos el  siguiente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, con lo que acabamos  de declarar pendiente, entrariamos entonces ya a conversar sobre  todos los pendientes.  ¨Cuántos pendientes tenemos señor Relator?  El RELATOR.- Cuatro, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Cuatro observaciones pendientes  El RELATOR leyó:  "Artículo 17§.- (Primer párrafo, presentado por el  señor Pease) La educación inicial, primaria y  secundaria, son obligatorias en las instituciones del Estado; la  educación es gratuita en las universidades  públicas, el Estado garantiza el derecho a educarse  gratuitamente a los alumnos que mantengan un rendimiento  satisfactorio y cuenten con los recursos económicos  necesarios para cubrir los costos de la educación".  El señor PRESIDENTE.-Doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Presidente, nos parece  que la redacción que hemos propuesto guarda coherencia con  la redacción original, pero aclara los conceptos.  Lo que  ha sucedido en Lima y en algunas provincias es producto de la  mala redacción, y consta en las actas cuando se  aprobó este artículo que era con cargo a  redacción, todos los artículos estaban con cargo  a redacción pero ....  (Continúa en el Turno N§ 77)

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PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando) ...se  aprobó este artículo que era con cargo a  redacción, todos los artículos estaban con cargo  a redacción, pero este particularmente quedó con  cargo de redaccón.  Fue tan mal redactado, Presidente, que hubo una reacción,  porque los jóvenes universitarios consideraron que se  había eliminado la gratuidad de la enseñanza en las  universidades y eso no es cierto, porque la redacción  original que se trata de establecer nuevamente decía  exactamente eso, la gratuidad de la enseñanza en el sector  universitario no se ha eliminado.  En consecuencia, por eso hemos propuesto una fórmula que  aún precisa más cuando es que no hay un rendimiento  académico adecuado y en todo el mundo el rendimiento  académico adecuado se llama "once", salvo los  países que califican sobre "diez", entonces, si es sobre  "viente", el rendimiento adecuado es "once" pues, el que pasa,  eso es lo que tiene que entenderse.  Entonces, lo que queremos es que se exprese con sencillez y con  claridad la norma y por eso hemos propuesto esta alternativa.  El señor PRESIDENTE.- Señorita Martha  Chávez, después el señor Rey y  después el señor Olivera.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente,  entiendo el propósito de querer mejorar el  artículo, sin embargo, en la propuesta que se ha hecho,  ¨no?, al pasar desde una posición afirmativa como es la  que había en el proyecto aprobado en el Pleno, a una  propuesta de carácter excluyente se ha desvirtuado el  contenido de ese artículo, el sentido del artículo,  de modo que, si antes para gozar de la gratuidad era necesario  un rendimiento satisfactorio y que además no se contara  con recursos necesarios para cubrir los costos de la  educación.   Ahora, se dice que no pueden acogerse los alumnos que mantengan  rendimientos desaprobatorios y que además cuentes con  recursos económicos para cubrir los costos de  educación, es decir, un alumno que no tiene recursos  económicos, pero que no tiene rendimiento satisfactorio  se puede quedar permanentemente en la universidad y ése  no es el sentido que hemos nosotros aprobado.  Nosotros hemos aprobado en el Pleno, que para gozar de la  gratuidad hay que tener dos cosas, que se tenga un rendimiento  satisfactorio y que además no se cuente con los recursos  necesarios para solventar el servicio; en cambio, acá  estamos pasando a la exclusión, es decir, que para que no  se goce que son necesarias las dos cosas, con lo cual como  repito, un estudiante pobre pero que no es buen estudiante puede  quedarse permanentemente en la universidad  gozando de la  gratuidad.  Creo que ese no es el sentido y por lo tanto, pido a la  Comisión de Redacción, volver sin perjuicio de  mejorar la redacción al sentido anterior.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- El señor Rey.  El señor REY REY.- Presidente, para coincidir con la  doctora Martha Chávez, yo creo que la redacción que  se le ha dado ahora complica más la comprensión de  lo que se pretendía. Y para dejar absolutamente  establecido de manera meridiana y clara, señor, porque el  señor Torres Lara ha dicho que la anterior  redacción, es decir, la que aprobó el Plenario era  una mala redacción, simplemente como quiera que soy  Presidente de la Comisión de Educación y alguien  ha sostenido que yo soy autor de el articulado Constitucional en  materia de Educación, para reiterar, señor, que no  solamente no soy autor de esa mala redacción, según  la opinión del doctor Torres Lara, que fue aprobada por  el Pleno, sino que ya no reconozco tampoco la redacción  que hicimos en el sentido, en todo el articulado del asunto sobre  materia educativa en el proyecto Constitucional.  Para que no quede la menor duda, señor, de que Rafael Rey  no es el autor ni de este por cierto, ni del anterior texto  aprobado en el Congreso, en cuanto al fondo del tema, estoy de  acuerdo con lo que se persigue y sostengo que era mejor la  redacción que aprobó el Plenario a la que acaba de  ser presentada.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Rey.  Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente. Que no  se diga que los miembros de la oposición somos los que  estamos queriendo ...  (Continúa en el turno N§ 78)

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Justo Frías López         03-09-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...que los miembros  de la oposición somos los que estamos queriendo cuestionar  la redacción planteada por la Sub Comisión,  señor Presidente, en cuanto a que está variando el  concepto aprobado por el Pleno, lo acaba de confirmar la doctora  Martha Chávez y el ingeniero Rafael Rey; y nosotros no  hacemos más que coincidir, diciendo que la razón  que ha expuesto el miembro Presidente de la Sub Comisión  es una razón ajena a las consideraciones que  debería tener, y  las protestas han salido en todo el  Perú; sí pues, señor Presidente, y van a  seguir saliendo y ya no van a poder cambiar la  Constitución, van a recibir la respuesta del No de la  población peruana.  Entonces, señor Presidente, aquí seguramente sus  asesores de publicidad que han contratado le han aconsejado dar  este tipo de redacción para maquillar mejor el  artículo, pero lo están cambiando hasta en su  esencia.  Nosotros, señor Presidente, reafirmamos que ésto  en todo caso es una reconsideración y por lo tanto  requiere votación calificada.   Eso sería todo.  El señor PRESIDENTE.- Señore miembros del Congreso,  les pido por favor que tengamos un pequeño receso de unos  minutos para ver si en la Sala de la Presidencia podemos  conversar entre los distintos voceros de los grupos  políticos y llegar a una definición. Les pido por  favor que suspendamos por unos momentos.  Les ruego a los distintos representantes de los grupos  políticos que vayan a mi oficina. Muchas gracias.  Se suspende la sesión por unos minutos.  (  ERAN LAS 01.05 HORAS  )  -------------------------  (  SIENDO LAS 01.50  )  El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión.  Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- En las coordinaciones que  hemos efectuado llegamos a la conclusión de que el  artículo relativo a educación queda con la  redacción original, el tema relativo al SUNAT y el de la  publicación en "El Peruano" quedaría sujeto a  votación; y el tema de los alcaldes, igualmente por  definir si se incorpora o no se incorpora.  Entonces, en el tema de educación queda la  redacción original, no hay ningún cambio; y los dos  temas que no llegaron a ser votados, es necesario votar para ver  si se aprueban o no.   Primero comenzaríamos por SUNAT, si le parece a usted.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en primer  lugar quisiera dejar constancia que se trataría de abrir  una nueva estación para votar reconsideraciones; y esta  etapa, señor, ya precluyó, como dirían los  abogados. En todo caso, señor Presidente, si se quiere  volver a esa etapa que abriría...  (  SIGUE EN  EL TURNO N§ 79  )

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Donato Velásquez Vásquez  03-09-93  Plenario-Vesp.  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)....en todo caso,  señor Presidente, si se quiere volver a esa etapa, que  abriría el derecho legítimo a que todos los  señores representantes presentemos reconsideraciones, las  admitan o no y luego a este sin fin de cuestiones, pues entonces  hay que exigir todas las votaciones calificadas, señor  Presidente, los 54 votos para empezar, lo dudo que lo alcancen.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  tampoco procedería el asunto de los alcaldes, que nosotros  estamos planteando como reconsideración.  En ese sentido, dado el planteamiento que no se puede hacer  ningún ajuste, damos por terminado todos los cambios.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar el dictamen de la  Comisión de Redacción. Los señores  Congresistas que estén a favor, sírvanse manifestar  levantando la mano. (Votación). Los que estén en  contra. (Votación). Aprobado el dictamen de la  Comisión de Redacción del texto constitucional.  Se va a dispensar del trámite de sanción del Acta,  al dictamen aprobado. Los señores Congresistas que  estén a favor, sírvanse manifestarlo levantando la  mano. (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Aprobado.  Le ruego a los señores Congresistas no levantarse,  hay  una moción que vamos a leer.  El RELATOR da lectura:  Moción de Orden del Día  Los Congresistas que suscriben, proponen la siguiente  Moción de Orden del Día.  El Congreso Constituyente Democrático, expresa su  más firme rechazo al uso denigrante que la revista  "Caretas" en su número 1276 del 2 de setiembre de 1993  hace del Escudo Nacional y del Pabellón Nacional que los  rodea.  Condena, así mismo, todo uso irrespetuoso e insultante de  los símbolos de la Patria que representan lo permanente  de la Nación, así como cualquier alteración  o modificación de éstos hechos obedeciendo a  mezquinos intereses políticos o subversivos.  Lima, 3 de setiembre de 1993.  Firmado por los señores Rey Rey, Tudela, Chirinos,  Reggiardo, Sandoval, Chávez Cossio, Vega Ascencio, Blanco,  Colchado, Siura, Figueroa, Joy Way, Lozada y otros.  El señor PRESIDENTE.- Se va a consultar la admisión  a debate. Los señores Congresistas que estén a  favor, sírvanse manifestarlo levantando la mano.  (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Aprobado por unanimidad.  Tiene la palabra el señor Rey.  El señor REY REY.- Qué lástima, señor  Presidente, que haya algún grupo, algunas personas,  algunos señores Congresistas que no hayan podido esperar  unos minutos más para participar del debate de esta  Moción.  Como es de público conocimiento, hubiera preferido que se  tocase antes, creo que si no lo hacía hoy el Congreso, el  asunto perdía fuerza, quiero manifestar, creo que ya  perdió fuerza, puesto a estas horas de la madrugada  están todos los periodistas que normalmente están  presentes.  Creo que, sí, es un tema en el que también tiene  que causar fastidio, malestar en tanto buenos periodistas como  existen en nuestro país.  En primer lugar, la Moción que hemos presentado, cuenta  con la adhesión verbal que me ha sido expresada  personalmente por el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, el  señor Juan Guillermo Carpio y el señor Juan  Carrión.  Lo primero que quiero decir, señor, en nuestro país  rige la más irrestricta libertad de prensa, que algunas  personas e instituciones se empeñan en negar. Tan  irrestricta -señor Presidente, le pido un poco de orden  que me está distrayendo la gente- es esa libertad de  prensa en  nuestro país, que algunos, sólo algunos,  -reitero- sólo algunos y añado, gracias a Dios que  sólo algunos medios de comunicación, haciendo un  mal uso de ella, de esa libertad de expresión, con toda  falta de respeto por la verdad y por el honor a las personas y  a las instituciones muchas veces, esos ....  (Continúa en el turno 80)

T-80 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTORA: SILVIA ALEGRE LUCAR     03-09-93  El señor REY REY.-(Continuando)... con toda falta de  respeto por la verdad, y por el honor a las personas y a las  instituciones, muchas veces, señor, esos, algunos medios,  muchas veces -repito- calumnia y difama, denigra y miente,  tergiversa y deforman la realidad.  No voy a ocuparme, no quiero detenerme ahora, en otros, en esos  medios, en aquellos pocos pasquines, vamos a decirlo con  claridad, que en lugar de colaborar con la educación, con  la cultura, con las buenas costumbres, con la moral de nuestra  juventud, diariamente contribuyen exactamente a lo contrario, con  pornografía barata, con escandalosos titulares y  artículos denigrantes y un sin número de  etecéteras que podríamos añadir.  Ya va siendo hora, señor, que digamos las cosas con  claridad en nuestro país, yo soy absoluto defensor de la  libertad de expresión y de la libertad de pensamiento como  voy a afirmalo a continuación, pero no puedo seguir  callando lo que se está produciendo en nuestro  país.  Ya va llegando el momento de que la sociedad evite que se sigan  cometiendo abusos, que no son ejercicio del derecho a la libertad  de prensa y de expresión, sino la mas baja forma de  contribuir al deterioro moral de nuestra población.  Decía que no me iba a ocupar de esos pasquines,  señor, quiero referirme ahora a un hecho que no puede  pasar por alto la representación nacional, porque se trata  de un ultraje que la Revista CARETAS ha hecho a todos y a cada  uno de los peruanos desde mi punto de vista; me refiero,  señor, a la carátula de la última  edición de la Revista CARETAS que muestro ahora  públicamente a ustedes.  La Revista CARETAS, como se ve, denigra el Escudo Nacional del  Perú, reemplaza, señor, al arbol de la quina por  la yuca, a la vicuña por el bacalao y a la cornucopia, por  una concha; y además añade, señor, en la  misma carátula, abajo, en pregunta, ¨Se debe cambiar el  Escudo Nacional por otro que refleje al nuevo Perú?.  Yo rechazo, señor, y protesto de la manera mas  enérgica por este exceso y este insulto al Perú que  ha hecho la Revista CARETAS, puede no haber sido esa la  intención de CARETAS, señor, espero que no haya  sido esa la intención, supongo que no ha sido esa la  intención, hasta ahí voy con el beneficio de la  duda, pero lo ha hecho, ha insultado y a ultrajado un  símbolo de la patria, así lo han entendido muchos  jóvenes de nuestro país que en lo que va de la  tarde del día, iba a decir de hoy, como estamos en el  día sábado, es de ayer, varios jóvenes que  me han encontrado por la calle han protestado por esto,  señor; jóvenes con los cuales nosotros tenemos un  deber de formación como congresistas de la  República.  Señor, yo tengo aquí en mis  manos tres  disposiciones legales que mandan y señalan el respeto que  deben observarse respecto de los símbolos patrios, y entre  ellos está por cierto el Escudo Nacional.  La primera de ellas, señor, fue dada en el Cuartel General  del Ejército Libertador del Perú, en Pisco, el 21  de octubre de 1820, la segunda, señor, fue dictada por un  Congreso Constituyente como éste, dado en la casa del  Congreso, en Lima, el 24 de febrero de 1825; y el tercero, es un  decreto que se dió en la época del General  Odría, el 31 de marzo de 1950 que no hace mas que reiterar  las anteriores disposiciones y que dice, textualmente: "El Escudo  y la Bandera de la Nación constituyen símbolos de  muy alta significación, que solo deben ser empleados con  respeto y unción cívica, no debiendo ser usados  para propósitos desviados ni actos reñidos con la  noble finalidad para la que fueron creados- y añade en el  artículo 9§, señor- los...  (Continúa en el Turno N§ 81)

T.81. PLENARIA - VESPERTINA

Justo Frías López         03-09-93  El señor REY REY.- (Continuando)...para la que fueron  creados; y añade en el artículo 9§, señor:  "Los símbolos de la Nación deben ser tratados con  respecto, preferencia y lucimiento en las diversas actuaciones  cívicas y de otra índole que ordene la ley, no  debiendo por ningún motivo ser empleados para  propósitos equivocados ni deformados para fines  extraños a los que fueron creados". Y en el  artículo 11§, señor: "Todas las reparticiones del  Estado velarán por el estricto cumplimiento de las  disposiciones que contiene la presente ley".   No han sido derogadas ninguna, señor, por lo tanto se  está incumpliendo taxativamente la ley, no una, por lo  menos tres; y una ellas, dictadas en el Cuartel General del  Ejército Libertador de nuestro país. Ya me voy a  ocupar de eso.  Yo respeto, señor, las posiciones contrarias.  Defenderé y defiendo el derecho que tiene toda persona  natural y jurídica a discrepar incluso radicalmente con  este o con cualquier gobierno; y hasta el derecho de ironizar y  hasta de ridiculizar y burlarse de aquellos que piensan distinto  de un medio de expresión.   Aunque el señor Zileri, director de la revista "Caretas",  pueda no creerlo, puede estar seguro, señor, que yo  defenderé el derecho de "Caretas" y del señor  Zileri siempre que sea víctima de un atropello por parte  de este Presidente, de este gobierno o de cualquier gobierno que  venga en el futuro. Pero no puedo tolerar, señor, que se  use un medio de comunicación para que so pretexto de una  mala entendido libertad de expresión se haga burla y se  denigre símbolos patrios; y menos si ese medio no  solamente es vehículo para esa burla, sino que es autor  directo y en forma voluntaria de ella al dedicar su  carátula a ese denigrante fin.  De qué serviría, señor, que  honráramos diariamente -como lo recordé hace un  rato- aquí a don Miguel Grau Seminario en el recinto de  este Congreso, de este hemiciclo; de qué serviría  que defensamos la integridad de nuestro territorio cuidando que  los mapas de nuestro país correspondan a la realidad, como  lo hecho hace unos días, señor, al aprobar una ley  que impide que se importe, se comercialice, se use o que circule  cualquier documento que mutile de alguna forma nuestro  territorio; de qué serviría eso, señor, si  ahora permitimos esta burla que "Caretas" hace de un  símbolo patrio.  "Caretas" sirve, señor, además de  información, como otros medios, a algunas instituciones  extranjeras y muchas veces ha sido utilizado por esas  instituciones extranjeras empeñadas en dañar la  imagen de nuestro país. Yo pregunto, señor, vamos  a permitir sin siquiera protestar que "Caretas" fomente esa  campaña denigrante con esta burla que hace de un  símbolo patrio? Yo no voy a avalar con mi silencio,  señor, sería muy cómodo para mi hacerlo  porque no me escapa enemistad que me estoy ganando con la revista  "Caretas"; no voy a callar y no voy a colaborar con mi silencio  a lo que mi conciencia me obliga en este momento a pronunciar.   Qué van a pensar, por ejemplo, nuestros compatriotas  residentes en el exterior, señor, cuando vean esta  carátula y sepan que el Congreso Constituyente del  Perú no dijo nada?  Algunos señores pueden tener miedo a "Caretas",  señor, miedo a enfrentarse con ese medio de  expresión, miedo a responder al señor Zileri; yo  no tengo miego. Yo no tengo miedo a expresar que junto con mi  más amplio apoyo a la libertad de expresión, en  este caso tengo que expresar mi más enérgica  protesta por lo que es una ofensa.  Puede alguno también sostener, señor, que se trata  de un anzuelo, para que alguien pique el anzuelo, para que sea  denunciada la revista "Caretas" y para que el señor Zileri  pudiera eventualmente mostrarse como víctima de un  atropello...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 82  )

T-82 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor REY REY.- ...(Continuando) ...para que sea  denunciada la Revista "Caretas" y para que el señor Zileri  pudiera eventualmente mostrarse como víctima de un  atropello y de un atentado contra la libertad de  expresión, no cabe interpretar eso, señor.  El Código Penal es absolutamente claro, en su  artículo N§ 344§ dice textualmente lo siguiente: "El que  públicamente o por cualquier medio de difusión,  ofende, ultraja, vilependia o menosprecia por obra o por  expresión verbal, los símbolos de la patria o la  memoria de los próceres o héroes que nuestra  historia consagra, será reprimido con pena privativa de  libertad, no mayor de cuatro años y con sesenta a ciento  ochenta días multa". Eso es lo que dice, señor,  nuestro Código Penal.  Desde mi punto de vista, señor, la autoridad competente  debiera hacer la denuncia respectiva para sancionar esta ofensa  y espero que el Congreso Constituyente mediante voto nominal,  señor, nominal, que desde ahora pido, apruebe esta  Moción, rechazando la actitud de la revista "Caretas" que  no hace sino recordarme lamentablemente, que dependiendo de la  forma en que se ejerce la labor periodística, esta puede  ser como dijo alguien "La expresión de las más  sublimes de las profesiones o a la que hacen por cierto honor  muchos periodistas y medios de comunicación de nuestro  país, o en su defecto el más vil de los oficios".  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el señor  Barba.  El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente, yo  respeto los sentimientos patrióticos de Rafael Rey, pero,  no creo que lo que ha hecho la revista "Caretas" merezca  acusaciones tan severas.  Yo por ejemplo, siempre he pensado que debemos de cambiar algunos  símbolos del Escudo Nacional, comenzando por esa  vicuña que es mi concepto un animal tan bobo que cuando  se enoja lo único que hace es arrodillarse. Creo,  Presidente, que si hablamos de símbolos yo al menos  preferiría reemplazarlo por el cóndor, que es una  especie que tiene que ver con las alturas, que es hacia donde  tiene que dirigirse en todo caso el espíritu, el  espíritu patrio, y digo esto, señor, porque los  símbolos tienen mucho que ver en los espíritus de  los pueblos.   Inglaterra por ejemplo no tiene leones y su símbolo es un  león. Los norteamericanos se decidieron por el  águila y dejaron atrás la polémica con el  oso, pero nunca pensaron en una ardilla.   Yo también, señor, tampoco me gusta el cuerno de  la abundancia, sobre todo en un país como el nuestro  agobiado por la crisis, la pobreza, la violencia y la miseria,  merced a él los peruanos hemos crecido creyendo que el  Perú es un país rico y yo creo, señor, que  lo que tenemos que desarrollar en nuestra patria es más  bien una conciencia de pobreza, para ser básicamente de  la necesidad una virtud.  Yo por ejemplo, me inclinaría a reemplazar el cuerno de  la abundancia por un pico o una pala, igualmente, señor,  y aún a pesar que coincido con Ragael Rey, que lo que ha  hecho la revista "Caretas" es un exceso, yo no creo que eso  amerite un pronunciamiento del Pleno y por otro lado,  señor, señor Presidente, creo que tampoco tenemos  el quórum correspondiente, y en todo caso yo le  rogaría que lo computa antes de pasar a una  votación calificada.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Solamente, Presidente, para que  no pueda pensarse que las reflexiones de Rafael Rey no han sido  escuchadas, en realidad nosotros compartimos esa  preocupación y sabemos que lo que él está  diciendo es cierto.   Aunque, debemos reconocer que estas cosas ya han ocurrido antes  y tienen siempre el mismo origen, de una parte las revistas cuya  circulación baja demasiado porque pierden simpatía  en sus lectores, recurren a estos mecanismos de escándalo  ...  (Continúa en el turno N§ 83)

T.83. PLENARIA - VESPERTINA

Justo Frías López         03-09-93  El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...simpatía  en sus lectores, recurren a estos mecanismos de escándalo  con el propósito de recuperar esa pérdida de  lectores.  Entonces, en el fondo se trata primeramente de una maniobra  destinada a generar una actitud legal que los coloque en una  situación de martirio para aprovecharse de esa ventaje y  entonces intentar con eso recuperar la pérdida de  confianza que han sufrido de la ciudadanía que compra muy  poco esas revistas. Es ese el origen del problema.  Pero la manera que utiliza la revista para salir de su problema,  revela como también hay un determinado periodismo que a  veces recurre a mecanismos que demuestra una falta de  consideración por valores que todos respetamos; o sea,  para conseguir recuperar lectoría, hecha por los suelos  el Escudo Nacional, se burla se él, se mofa, lo manipula,  lo maltrata. Lo que nosotros respetamos hay gente que no lo  respeta; y lo que nosotros apreciamos y que lo consideramos  simbólico, para otras personas es algo que no merece nada.  Eso quiere decir que hay principios o valores que par algunas  personas no tiene sentido; y por eso la protesta yo creo que es  válida y nosotros queremos aproyarla.  No es justo que se utilicen este tipo de argumentos en el  Perú no sólo para beneficiar la circunstancia que  he mencionado, sino además de paso para intentar atacar  el régimen de manera bastante indirecta y en el fondo  desprestigiando una profesión muy noble que no requiere  recurrir a estos mecanismos realmente desagradables,  irrespetuosos, un pésimo ejemplo para las personas  jóvenes; y es reiterativo.  Finalmente, Presidente, yo debo recordar que uno de los grandes  retos que tiene el Congreso en este país, es establecer  leyes que también se aplique a las libertades que son  ejercidas sin responsabilidad. No pude explicar ésto hace  algunos meses cuando Carlos Cuaresma citó que había  en el Perú muchos periodistas presos; pueden haber habido  tres, cuatro o cinco denunciados, pero yo voy hacer acá  una afirmación que es la más importante: No se  registran casos recientes en el Perú en que los  periodistas que han vulnerado el Código Penal hayan  sufrido condena efectiva. Todos los periodistas que en nuestro  país violan el Código Penal reciben condena  condicional, o sea, nunca van adentro; les dicen, vengan de vez  en cuando, avisen si cambian de domicilio. Una persona que roba  dos gallinas va dos años adentro; y una persona que rompe  el honor, que te injuria, que te vilipendia, que te difama, que  te calumnia, en este país esa persona nunca va preso.  Yo no estoy pidiendo presión para "Caretas", hago presente  que es una responsabilidad nuestra tener el coraje de hacer que  la ley se cumpla para todos; porque los delitos que tienen que  ver con la libertad de expresión, en el fondo hacen mucho  más daño a la libertad de expresión que  cualquier dictadura y que cualquier autoritarismo, porque los que  abusan de la libertad de expresión la corrompen, en el  fondo son los que la destruyen.  Por eso, señor, quiero apoyar la Moción presentada  por Rafael Rey y espero que mis colegas hagan lo mismo.  El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.  El señor REY REY.- Se me sugiere que retire el voto  nominal, yo quiero dejar claro por qué he pedido el voto  nominal, señor Presidente, quiero que el país sepa  quien está dispuesto a expresar lo que en privado dice y  después no estar dispuesto a votar.   Yo lamento, señor, como de público conocimiento,  que algunos miembros del Congreso se hayan retirado al momento  que se iba a debatir ésto; quiero dejar eso muy claro. Yo  no sé, cada uno es dueño de sus decisiones y de su  miedo.  Yo -repito- defenderé el derecho de "Caretas" y del  señor Zileri..  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 84  )

T-84 03-09-93 Plenario-Vesp.

  Transciptor: Donato Velásquez Vásquez  El señor REY REY.- (Continuando).... a mí, repito,  defenderé el derecho de "Caretas" y de señor  Zileri, siempre que sea víctima de un atropello, no puedo  quedarme callado ante un abuso de esta naturaleza.  Retiro el voto nominal, pero dejo constancia que hay personas que  estuvieron presentes y que cuando se empezó a debatir esto  se retiraron del Hemiciclo.  Eso es todo, hubiera preferido que se votara nominalmente para  que quedara claro, quien estaba dispuesto a decir lo que en  privado reconoce y sinembargo tiene miedo expresarlo en una  votación, de rechazo de algo que es absolutamente ofensivo  y que está, como digo, penado de nuestra  legislación.  Si el Congreso Constituyente no hace respetar sus leyes,  quién las va hacer respetar.  El señor PRESIDENTE.- Constarán sus palabras,  señor Rey en el Acta.  Se va a votar la Moción presentada por el señor  Rey. Los señores Congresistas que estén a favor,  sírvanse manifestarlo levantándo la mano.  (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Aprobado.  Se va a dar lectura a otra Moción presentada.  El RELATOR da lectura:  Moción de Orden del Día  Los Congresistas que suscriben;  Considerando:  Que el Congreso Constituyente Democrático ha puesto  término la etapa de discusión y aprobación  de la Nueva Constitución Política del Perú,  cumpliendo así con el compromiso asumido con el  país.  Que el en proceso constituyente se han sumado los esfuerzos de  los Congresistas, la prensa nacional, los especialistas  invitados, los asesores y en general el cuerpo de funcionarios  y servidores del Congreso Constituyente Democrático.  Que lo que corresponde al cuerpo de funcionarios de servidores  del Congreso Constituyente Democrático, más  allá de las obligaciones que importa la relación  laboral, han tenido un gran sentido de responsabilidad al  servicio del país, trabajando sin desmayo a fin de  facilitar el trabajo a los Congresistas, la Comisión de  Constitución y Reglamento del Congreso y del Pleno.  Que es justo reconocer el esfuerzo desarrollado que se suma, al  que viene realizando todos los trabajadores del país que  creen en un futuro mejor con paz, bienestar y progreso.  Presentan la siguiente Moción de Orden Día;  El Congreso Constituyente Democrático;  Acuerda:  Primero.- Felicitar y agradecer el esfuerzo desarrollado por los  funcionarios y servidores del Congreso Constituyente  Democrático durante la etapa de discusión y  aprobación de la Nueva Constitución Política  del Perú.  Segundo.- Exhortar a los funcionarios y servidores del Congreso,  para seguir trabajando sin desmayo y con entusiasmo en bien del  país.  Tercero.- Trasmitir el presente acuerdo, a todos los funcionarios  y servidores del Congreso a través de la Oficialía  Mayor.  Lima, 03 de Setiembre de 1993.  (Firmado) Señores Congresistas Salgado Rubianes de  Paredes, Torres y Torres Lara, Sandoval Aguirre, Fernández  Arce, Chávez Cossio, Velit Nuñez, Velásquez  Ureta, Reggiardo Sayan, Gamonal Cruz.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar la admisión a  debate. Los señores Congresistas que estén a favor,  sírvanse levantando la mano. (Votación). Los que  estén en contra. (Votación). Admitido a debate.  Se va a votar la Moción. Los señores Congresistas  que estén a favor, sírvanse manifestarlo levantando  la mano. (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Aprobado.  Antes de levantar la sesión permanente del debate  constitucional, quisiera pedirles a todos un gran aplauso para  todos los señores empleados y funcionarios del Congreso  Constituyente, que nos han apoyado en esta tarea.  (Aplausos en los escaños de los señores  Congresistas).  Se levanta la sesión permanente del debate constitucional.  Muchas gracias.  (ERAN LAS 02 horas con 19 minutos del día 04 de setiembre  de 1993).