CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a "M-1" SESION PERMANENTE (MATINAL) REALIZADA EL DIA JUEVES, 19 DE AGOSTO DE 1993

PRESIDIDA POR EL SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS: ANDRES REGGIARDO SAYAN RAFAEL REY REY HORA: 09.30 horas.

Turno  1   Turno  2   Turno  3
Turno  4   Turno  5   Turno  6
Turno  7   Turno  8   Turno  9
Turno 10   Turno 11   Turno 12
Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18
Turno 19   Turno 20   Turno 21
Turno 22   Turno 23   Turno 24
Turno 25   Turno 26   Turno 27
Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31   Turno 32   Turno 33
Turno 34   Turno 35   Turno 36
Turno 37   Turno 38   Turno 39

T-1

TRANSCRIPTOR: ROBERTO OSHIRO TAMASHIRO
El señor PRESIDENTE.- Buenos días, se va a pasar
lista para computar el quórum.
El RELATOR pasa lista:
El señor PRESIDENTE.- Con el quórum correspondiente
continúa la Sesión Permanente.
Debemos informar que en este momento se está produciendo
una reunión del Consejo Directivo, para ver la
mecánica de aprobación de las reconsideraciones que
pudieran ser planteadas en esta mañana.
El día de ayer en la noche hemos estado trabajando en el
Consejo Directivo y habíamos quedado que a las nueve en
punto se iniciaba una reunión del Consejo Directivo, como
quiera que esta reunión está en este momento
presidida por el doctor Carlos Torres y Torres Lara, vamos a
suspender la reunión nuestra hasta que los miembros del
Consejo Directivo pudieran terminar su reunión e
incorporarse a este Pleno.
Se suspende la Sesión por unos minutos.
               (SE SUSPENDE LA SESION A LAS 09.40 HORAS)
***********************************************************
               (SE REABRE LA SESION A LAS 10.18 HORAS)
El señor PRESIDENTE.- Buenos días, continúa
la Sesión Permanente.
Se reabre la Sesión. Tiene la palabra el doctor Carlos
Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
en reunión del Consejo Directivo, ayer, hemos analizado
el sistema que debemos seguir para la revisión de lo que
son las posibles adiciones y rectificaciones al texto
Constitucional.
A los señores Congresistas se les está repartiendo
en este momento dos textos, uno de esos textos lleva el
título de propuestas de Nueva Mayoría-Cambio 90,
fechada el 18 de Agosto del 93.
El Consejo Directivo ha acordado que en primer lugar, veamos una
lista que hemos denominado como "A", lista que no tiene
observaciones por parte de los diversos grupos políticos.
Esa lista es parte de la que se les está entregando en
este momento.
Hay una segunda lista "B", que también está
comprendida en este documento y que seguiremos elaborando en el
transcurso del día juntos los grupos de la mayoría
y de la minoría.
Señor Presidente, los artículos que voy a
señalar son clasificados como "A" en el sentido de que
ningún grupo político los ha objetado y se
considera que, salvo temas de redacción, pueden ser
aprobados inmediatamente. 
A continuación voy a indicar los primeros tema "B" ...
                              (Continúa en el turno N§ 02)

T-2.

- Julio Herrera Vargas.- JUE 19.8.93.- Pleno-Matinal
El señor TORRES Y TORRES LARA (continúa) A
continuación voy a indicar los primeros temas-b, con el
propósito de que inicie el debate sobre esos temas-b
mientras los representantes de cada grupo nos reunimos nuevamente
con el propósito de continuar revisando la lista de los
casos-b. 
Sí, señor; el señor Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: En
efecto, lo que expresa el señor Torres Lara es el acuerdo
del Consejo Directivo, respecto a la clasificación a y b.
Sin embargo yo solicitaría a la presidencia, a la
presidencia de la comisión de Constitución
también tal como ya lo hemos conversado que se haga
presente y se reparta entre todos los representantes las
propuestas que ha formulado la oposición. Porque hasta
ahora en esta clasificación a y b, vemos la propuesta de
Nueva Mayoría-Cambio 90 como grupo, las propuestas
individuales de Nueva Mayoría-Cambio 90 que son la
sección-b. (pausa). Por favor, señor Presidente,
calme a algunos que están exaltados, no quieren escuchar.
Y las propuestas de la oposición hasta ahora no
están ni en b ni en nada. 
Entonces yo entiendo que el ánimo es considerarnos,
número uno.
Y número dos, señor Presidente, por un
mínimo de consideración y de respeto reglamentario
nuestras propuestas deben someterse a voto, señor;
siquiera en la instancia de su admisión. El día de
ayer hemos trabajado intensamente el fin de semana,
etcétera, los días previos, presentamos una serie
de propuestas sobre disposiciones transitorias y simple y
llanamente ni siquiera han sido sometidas a votación. Si
quieren que las rechacen para eso tienen una mayoría
numérica, pero no puede ser que ni siquiera, ni siquiera
se le haya dado lectura aquí señor a nuestras
propuestas ni mucho menos haberlas sometido a una
votación. Ese es el mínimo derecho que tenemos la
minoría, la oposición, que se nos rechacen nuestras
propuestas, pero que quede ahí una constancia
histórica ante el país que cumplimos con trabajar,
con hacer propuestas y que esas propuestas a pesar de todo fueron
rechazadas, pero no pueden ser ignoradas señor y ni
siquiera darle cuenta al país que hemos presentado todas
estas propuestas.
Por eso es que hago uso de esta interrupción en primer
lugar para que no se vuelva a repetir la misma práctica
con ocasión de las reconsideraciones y los
artículos agregados, hemos trabajado con seriedad, hemos
tratado de concertar los grupos políticos de
oposición y espero que no tengan un tratamiento
discriminatorio.
Por lo pronto que se distribuyan todas nuestras propuestas entre
los ochenta congresistas, y que en efecto en conjunto empiecen
a ser consideradas dentro de esta clasificación de b.
Muchas gracias, señor Presidente y gracias señor
Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Ya, gracias
también. Señor Olivera; sí; me permite
explicar. Se han dado las instrucciones correspondientes a
Oficialía Mayor para que se repartan la totalidad de las
ponencias. He podido observar junto con el señor Tord el
bloque completo que hemos encontrado al venir, al pasar por el
ascensor, que en este momento está siendo ya repartido
primero entre los jefes de grupo porque es muy grande el bloque
pero está esa instrucción: repartir todo tal como
usted lo pide. Es correcto el pedido y así vamos a
proceder.
Hay una segunda interrupción del señor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias. Yo quiero plantearle
otra cosa que es un problema de tiempo. Usted sabe en la
comisión de Relaciones Exteriores estamos viendo el
problema de la Convención de LIma, y hoy día vamos
a recibir a las autoridades de Tacna de cuatro a ocho. A
mí se me presenta una incompatibilidad grave. Yo tengo
interés en varias reconsideraciones pero no quiero
desairar a los señores de Tacna. Yo quisiera que
después veamos un poco el problema del horario.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
Le propongo al señor Moreyra, que nos precise
cuáles son artículos en los que él quisiera
estar necesariamente y con mucho gusto diferimos, o sea no los
tratamos a las cuatro de la tarde con el propósito de
tratarlo cuando él esté presente. Tenemos tal
cantidad de reconsideraciones que con mucho gusto podemos tratar
en el momento que él diga si me hace llegar la
relación de esos artículos.
Hay un planteamiento de la doctora Luz Salgado.
La señora SALGADO RUBIANES.- Gracias por la
interrupción con la venia de la Presidencia. No es un
planteamiento, solamente hacerle recordar al colega Olivera por
su intermedio señor Presidente, que ayer en la
reunión del Consejo Directivo...
(SIGUE TURNO 3)

T 3

PLENARIA (Matinal)                   
l9.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
La señara SALGADO RUBIANES DE PAREDES LUZ...(
Continuando)...planteamiento, solamente hacerle recordar al
colega Olivera, por su intermedio señor Presidente, que
ayer en la reunión de Consejo Directivo -a la cual no
asistió- a nosotros nos repartieron todas las propuestas
de la minoría, y lo que reclamó la  minoría
casualmente era ver las propuestas de la mayoría; y ese
es el trabajo que se ha efectuado, o sea  estamos cumpliendo
fielmente lo que se ha acordado en el Consejo Directivo. Nosotros
no tenemos la culpa de que él no esté totalmente
informado y luego no  interprete bien las cosas.
Nada más.
El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Con la venia del
Presidente, el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Interrumpiendo).-
Gracias, señor Presidente, no es mi ánimo querer
debatir con  quien pretende recordarme supuestas obligaciones que
tengo, alguna vez puedo tener algún inconveniente
señora Salgado, y eso no significa que no esté
debidamente  informado. Felizmente los representantes de la
oposición están allí presentes, vigilando
lo que se hace en el Consejo Directivo y participando con sus
aportes.
Lo que tengo que decir es que no solamente reclamé
repartir las propuestas de la oposición, sino que esas
propuestas de la oposición sean oficialmente leídas
aquí en el pleno y sometidas oportunamente a una
votación, siquiera en cuanto a su admisión, si 
ustedes consideran que no es admisible siquiera pues votan en
contra, se acabó; pero no nos pueden ignorar
olímpicamente como ha sucedido en el caso de las
Diposiciones Transitorias.  Y Eso realmente -además de
considerarlo yo antirreglamentario- porque creo que tenemos el
derecho de iniciativa, y que se nos rechace esa iniciativa
aquí en el pleno, lo considero atentarorio contra nuestro
trabajo, responsable  que hemos estado haciendo.
Y en segundo lugar sobre la observación que hace el 
congresista Moreyra, quiero señalar que la
preocupación respecto a la denominada  Convención
de Lima, es una preocupación -creo yo de los 8O
congresistas aquí presentes- más de uno entre los
cuales  me incluyo, incluyo al señor Gamarra  de nuestra
representación, estamos  asistiendo metódicamente
a todas las sesiones que está convocando  la
Comisión de  Relaciones  Exteriores vinculadas a este
tema, y queremos asistir como digo a todas. Hay dos salidas, o
se reprograma las sesiones de las Comisión de Relaciones
Exteriores o en su caso se suspende el pleno , porque en mi caso,
estoy seguro en el caso del señor Gamarra, él
tendrá que intervenir en muchas reconsideraciones.
Tenemos una representación parlamentaria felizmente
más allá de a unidad, pero no podemos  dejar de
intervenir en determinados artículos. Por lo tanto creo
que es un tema que fendrá que contemplarse  en el
próximo Consejo Directivo que antes del medio día
debe darse.
El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Con muho gusto,
señor Presidente, efectivamente debemos reconsiderar
nuestra forma de trabajo. Lo haremos  en el Consejo.
Antes de continuar, para los señores Congresistas que
acaban de llegar, reitero que se ha heho un listado de propuesta
tipo A, que no  han sido objetadas por nadie, y que la
someteríamos a voto. Después vienen las propuetas
B, que son las que voy a indicar yu la relación que vamos
a hacer a continuacion.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, antes de concederle
la interrución -doctor Juan Guillermo Carpio, me permie
usted concederle la interrupción al doctor Ortiz de
Zevallos, que hace algunos minutos está pidiendo?, tenga
la amabilidad doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ  DE ZEVALLOS.-(Interrumpiendo).- Gracias
señor Presidente. Yo únicamente me quiero referir
a que yo he presentado un proyecto de ley de
interpretación de la Constitución, para la pena 
de muerte. Se leyó la parte considerativa  en una
actuación, incluso leí la parte pertinente de un
oficio que me había remitido el Ministro de Relaciones
Exteriores, y sin embargo hay una conclusión adoptada por
la mayoría que es completamente ajena a mi
proposición.
Yo dejo constancia de que  mi propuesta impediría que se
nos pueda poner una condición o una consideración
específica  de acuerdo con el  Artículo l§ de la
Convención.
El señor  César  De La ...
                  (Sigue turno No. 4).

T-04

SILVIA ALEGRE LUCAR    19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL...(continuando)...el
señor César De la Puente y Raygada dice al final
de su oficio: "Finalmente le expreso a usted que mi Despacho
comparte su inquietud y se encuentra muy atento al aspecto de la
incidencia de esta problemática en las obligaciones
internacionales del Perú, para lo cual transmitiré
oportunamente al Congreso Constituyente Democrático los
comentarios del Sector Relaciones Exteriores sobre este asunto."
Nada se ha explicado sobre el particular, no se ha rechazado mi
pedido; entonces, yo quiero una explicación de esto,
señor.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Guillermo Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- (interrumpiendo) Sí
señor Presidente. 
Si me permite, por su intermedio quisiera hacer un alcance al
Presidente de la Comisión de Constitución en el
siguiente sentido: 
Que me dispense el señor Olivera, pero lo que está
en discusión no es una guerra entre las bancadas, lo que
está en discusión es la metodología de
trabajo para tratar de sacar un texto constitucional lo
más bien redactado posible, y que responda a los intereses
de la ciudadanía y al encargo que hemos recibido.
Por lo tanto, el problema es metodológico. Yo creo que en
esas propuestas que el doctor Torres Lara y el Comité
Directivo ha dicho, las ha clasificado como propuestas "B",
debiéramos seguir, podríamos seguir el siguiente
camino:
Partir de los temas del debate, si hay propuetas de Nueva
Mayoría y Cambio 90 sobre un tema, y sobre ese mismo tema
hay otras propuestas de las distintas bancadas minoritarias, que
se pongan en discusión todas las propuestas sobre ese
tema; agotado el debate, la Comisión de
Constitución presenta al voto un texto que ella apruebe;
y así podemos tranquilamente avanzar
metodológicamente esto.
Viendo desde otro punto de vista, en el caso en que en un tema
específico sólo exista la propuesta de una sola
bancada, se pone en discusión esa sola propuesta en
debate, de tal suerte que así podríamos llegar a
buen puerto.
Resumo, señor, creo que tiene que hacerse un trabajo,
todavía el trabajo de coordinación no está
lo suficientemente logrado, debiera ser antes de pasar al Pleno,
debiera hacerse un trabajo de coordinación que permita
clasificar las propuestas por tema, de tal suerte que se pongan
en debate todas las presentadas sobre un tema específico.
De esa forma creo que podría avanzarse mejor, salvo mejor
parecer.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.-(interrumpiendo) Gracias
Presidente por la interrupción.
Yo le he creído entender al doctor Torres y Torres Lara
que hay determinados artículos en los que no hay
objeción de los grupos políticos, y que entonces
se pasaría al voto de eso artículos. Yo no estoy
de acuerdo con eso, porque yo no sé si Renovación
-por ejemplo- ha estado representada en la Junta Directiva, y
aún si hubiera estado representada, el representante no
tenía plenos poderes para aceptar o no aceptar.
Yo no sé si la lista que tengo aquí en la mano es
la lista que el señor Torres y Torres Lara califica como
"A", yo no sé si en esa lista "A" hay acuerdo de todo el
mundo; por lo pronto, no hay acuerdo de mi parte en la nueva
agresión que sufrimos los representantes de parte de la
mayoría, que de una manera desleal cambia el articulado
en cuanto a las incompatibilidades de los congresista. Yo no
estoy de acuerdo y voy a combatir eso, y voy a acusar a la
mayoría de no tener palabra, y si no tiene palabra con los
representantes, tampoco la tiene con el país, y ese es su
problema.
Nó, yo estoy en el uso de una interrupción, le he
pedido una explicación al doctor Torres, espero que me la
dé, pero también espero contestarle.
El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente.
En efecto, es como usted dice, estaba explicando yo en este
momento cuáles son los "A" y cuáles no lo son. 
El artículo que usted señala, por ejemplo, no
está dentro de los "A", están sujetos a debate.
El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) Cómo
adivinamos cuales están en los "A" y cuáles no?....
(continúa en el turno 5)

T. 5

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     
19.08.93
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... y cuales
no lo son.
El Artículo que usted señala, por ejemplo, no
está dentro de los "A" están sujetos a debate.
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo)... ¨Cómo
adivinamos cuales están en los ""A" y cuáles no?
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Por que si ustedes me
permitieran decir cuáles son los "A" y cuáles son
los "B" no necesitarían adivinar.
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo)... Entonces no
está escrito aquí.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- No, porque el acuerdo se
acaba de hacer en este momento en el Consejo, e incluso uno de
estos artículos que están acá han sido
materia de colocación en "B" por indicación del
representante de su grupo, el señor Rey.
Si usted me permite y me permite el Presidente, voy a decir
cuáles son los "A".
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo)... Estamos
pendientes doctor Torres Lara...
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, doctor Chirinos...
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo)... No puede
decidir irse al baño, señor Presidente, no va a
haber un debate. El tiene que decir "A" o no "A" ponerlo por
escrito.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Muy Bien, así es.
Señor Presidente...
El señor OLIVERA VEGA,- (Interrumpiendo)... Una
interrupción en honor a la verdad, señor
Presidente? 
Señor Presidente: Yo le ruego que seamos ajustados a la
verdad, pero en esta reunión no estuvo el señor Rey
pues, y quienes han hecho las observaciones a este
artículo, hemos sido los representantes ajenos al grupo
de Renovación; entonces, yo entiendo que tratan de
arreglar de repente alguna situación interna o satisfacer
a un representante, pero no ha estado pues, y él no ha
sido el que ha hecho la observación.
Le ruego que tratemos de ajustarnos a los hechos. Gracias.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien.
Señor Presidente: Voy a señalar cuáles son
los artículos "A", aquellos que ningún grupo ha
objetado y que todos están dispuestos a cum,plir con el
paso de abrir al debate, pero votar inmediatamente porque no hay
discusión.
El primer artículo es el que se inicia en la hoja sin
número y dice: 
"La enumeración de los derechos establecidos en este
Capítulo, no excluye los demás que la
Constitución garantiza ni otros de naturaleza
análoga que derivan de la dignidad del hombre, del
principio de soberanía del pueblo, del estado
democrático de derecho y de la forma republicana de
gobierno".
Sobre ése artículo, señor Presidente, no ha
habido observación de ningún grupo y todos
están dispuestos a incorporarlo, porque es un
artículo que proviene de la fuente del año 79, de
tal manera que solicito que se ponga al voto, cumpliéndo
con la obligación de pasar a debate obviamente.
El señor PRESIDENTE.- Primero vamos a votar todos los
artículos que sean admitidos al debate. Los señores
congresistas que admitan al debate esto que acaba de leer el
doctor Carlos Torres y Torres Lara, sírvanse manifestar
levantando la mano (Votación). Los que estén en
contra (Votación). Admitida la reconsideración.
Continúe doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si, habíendo
acuerdo entre los distintos grupos, solicito que se ponga a
votación. Este es artículo "A" de coincidencia
total, al voto señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Si, 
El señor CARPIO MUñOZ.- (Interrumpiendo)... Como
una cuestión de órden sugiero que primero se
califique a todos los artículos que tenemos en este
documentos como  "A" y "B" y recién pasemos a la
votación.
El señor PRESIDENTE.- Mire, en realidad yo le
pediría al doctor Guillermo Carpio y al propio Presidente,
en cada caso va a ir diciéndo, le ruego por favor, porque
este es el método que hemos adoptado, por que creo que es
el más expeditivo.
Continúe doctor.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Son solamente 5 o 6
artículos señor Carpio, después entramos al
"B"
Entonces entraríamos al voto, señor Presidente,
sobre este primer artículo.
El señor PRESIDENTE.- ¨Lo puede leer?
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Nuevamente:
"La enumeración de los derechos establecidos en este
Capítulo, no excluyen los demás que la
Constitución garantiza ni otros de naturaleza
análoga o que derivan de la dignidad del hombre, del
principio de la soberanía del pueblo, del estado
democrático de derecho y de la forma republicana de
gobierno".
El señor PRESIDENTE.- Ese artículo ya ha sido
admitido al debate, le ruego por favor que usted lea el
próximo.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- No, perdón
señor Presidente, estoy solicitando al voto, al voto sobre
este artículo.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a entonces votar la
reconsideración planteada por el doctor Carlos Torres y
Torres Lara.
Los señores congresistas que estén a favor...
perdón la adición, la adición,
sírvanse manifestar poniéndose de pie
(Votación) 63 votos a favor. Los señores
congresistas que estén en contra (Votación. La
adición ha sido aceptada. Aprobado.
(Continúa en el Turno No. 6)...

T-06

ROBERTO OSHIRO T.                          19-08-93

PLENARIA  -   MATINAL
El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...los
señores Congresistas que estén en contra. 
La adición ha sido aceptada.
Aprobado.
Continúe doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- El segundo de los tres
artículos que hemos quedado en que sea "A", es decir de
votación automática es el artículo N§ 6§,
que está a continuación, y que tiene por objeto
incorporar a las personas incapacitadas para que estén
protegidas por la Constitución, dice así: "La
comunidad y el Estado protegen especialmente al adolescente, la
madre y al anciano en situación de abandono", se
agregaría: "La persona incapacitada para velar por
sí mismo a causa de una deficiencia física o
mental, tiene derecho al respeto de su dignidad y a un
régimen legal de protección, atención,
readaptación y seguridad".
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar la Admisión al
Debate. Los señores Congresistas que estén a favor,
sírvanse manifestar levantando la mano.
Estamos admitiendo al debate. (Votación).
Los que estén en contra.
Admitida.
Ha pedido la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en el
Consejo Directivo también expresamos que
considerábamos insuficiente este artículo para el
tratamiento del problema de los impedidos físicos,
sensoriales o mentales.
Nos parece un avance importante el agregado que se ha propuesto,
respecto a que la persona incapacitada para velar por sí
misma a causa de una deficiencia física o mental, tiene
derecho al respeto de su dignidad y un régimen legal de
protección, atención, readaptación y
seguridad, esto se acerca a la fórmula que nosotros hemos
propuesto en el proyecto alternativo; pero también cremos
necesario que se diga expresamente lo que hemos planteado en las
reconsideraciones debidas que se ha planteado tanto a nivel de
oposición, como a nivel de iniciativa de los
Representantes de la oposición, donde dice: El Estado
adoptará las medidas para que las entidades de impedidos,
así como quienes tienen discapacitados a su cargo, no
tributen sobre las rentas que se apliquen a los gastos
correspondientes y sean consideradas perceptoras de asignaciones
cívicas deducibles o donaciones", número uno.
Y, número dos, me permite terminar; me pide una
interrupción el doctor Carlos Torres y Torres Lara, que
se la concedo, señor.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
habiendo una observación sobre el punto, solicito que pase
a la sección "B", de tal manera que podamos continuar y
recoger la sugerencia que está haciendo el doctor Olivera
que me parece muy importante.
El señor OLIVERA VEGA.- Concluyo con eso, señor
Presidente, pero que quede constancia expresa, como creo que ha
quedado debidamente sentado después de nuestra
intervención que no es que nos estamos oponiendo al
artículo de los impedidos, sino que queremos justamente
ampliarlo para que sea una verdadera garantía y
protección a los impedidos físicos, sensoriales o
mentales.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, perdón, le
ruego que me permitan. Hay una Cuestión de Orden
presentada por el señor Larrabure y después por el
señor Sandoval.
Señor Larrabure.
El señor LARRABURE GALVEZ.- Para solicitarle, señor
Presidente, con lo expresado por el señor Olivera, yo creo
que los impedidos deben ser acogidos por todos y hay que
discutirlo bien.
El señor PRESIDENTE.- Señor Sandoval.
El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Muy brevemente, el
señor Olivera ha dicho muy claro y lo ha dicho dos veces,
no ha objetado esta redacción, lo que él propone
es que a esta redacción se le añada algo, de modo
que yo propongo que como este es un acuerdo del Consejo Directivo
y considerado como "A" que lo votemos como "A" como está
y que más bien el "B" sea el añadido que le quiere
poner el señor Olivera, porque esa parte habría que
discutirla. Esta es una propuesta que le hago al señor
Carlos Torres.
El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si hay anuencia del
señor Olivera. No hay anuencia.
En consecuencia, lo pasamos al grupo "B", señor
Presidente, no hay problema.
El señor PRESIDENTE.- Continúe doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- No, no, pasa al grupo "B".
El otro artículo que está en condición de
"A", señor Presidente, es el N§ 69§, el artículo
N§ 69§, tiene por objeto flexibilizar la libertad de
contratación, incorporando parte de los conceptos que
están en el Código Civil para permitir que
excepcionalmente por razones debidamente comprobadas de utilidad
moral o calamidad pública, seguridad u orden interno,
puedan expedirse leyes o disposiciones de cualquier clase que
modifiquen los términos contractuales.
Señor Presidente, sobre este punto se ha coordinado con
los especialistas en la materia y todos son coincidentes en que
es necesario incorporar estos conceptos al texto  ...
                              (Continúa en el turno N§ 07)

T- 7

Julio Herrera Vargas.- JUE 19.8.93.- Pleno-Matinal
El señor TORRES Y TORRES LARA (continúa)
Señor Presidente sobre este punto se ha coordinado con los
especialistas en la materia y todos son coincidentes en que es
necesario incorporar estos conceptos al texto constitucional. Si
hubieran observaciones, creo que el doctor Chirinos Soto pide la
palabra, lo pasaríamos al grupo-b.
El señor PRESIDENTE.- Primero vamos a consultar si se
admite al debate el artículo 69§. Los señores
congresistas que estén a favor de admitir a debate el
artículo 69§, sírvanse manifestarlo levantando la
mano. (votación). Los que estén en contra.
(Votación). Admitido al debate.
Señor Torres.
(Pausa)
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en
primer lugar ésta no es una adición, es una
reconsideración porque está cambiando el concepto.
En segundo lugar, es un regreso; estamos manejados por
catedráticos de las universidades o asesores. Se
había garantizado la santidad del contrato, se destruye
la santidad del contrato, se destruye porque siempre se
podrá alegar fórmulas de ese tipo, siempre se
podrá alegar.
"Excepcionalmente por razones debidamente comprobadas de utilidad
moral, calamidad pública, seguridad y orden interno,
pueden expedirse leyes o disposiciones de cualquier clase que
modifiquen los términos contractuales".
Entonces, se acabó, para qué ponen este
artículo. El doctor Torres y Torres Lara, que sabe que lo
quiero mucho, es experto en artículos que se contradicen
consigo mismo. 
Por un lado la libertad contractual, la santidad del contrato y
por otro lado no hay santidad del contrato; ­supriman el
artículo!, ­supriman!; ­tenga el coraje de sus
infidelidades! ­Cómo puede ser esto, señor
Presidente!
Primero, estoy planteando la cuestión de orden,
ésta es una reconsideración y necesita voto de los
dos tercios y segundo es una reconsideración negativa para
los altos intereses del país.
Acabo de estar en Miami, señor, con representantes de
veinte estudios de abogados de nivel mundial y saludaron este
artículo como positivo. Hoy día este
artículo no engaña a nadie. Quiere decir que el
Estado se reserva el derecho de modificar los contratos cuando
le dé la gana. Están dando la razón al
doctor Ferrero y a los profesores de la Universidad de Lima o de
otras universidades cuya identidad desconozco; es una vergenza
señor Presidente que se nos traiga un artículo
así.
El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Simplemente para decir lo
siguiente: El tema merece debate, en consecuencia debe ser
considerado en el grupo-b simplemente. Todos necesitamos hacer
uso de la palabra.
Al doctor Chirinos Soto no le debe llamar la atención o
llamarnos la atención porque es una
reconsideración. Todos los planteamientos que están
acá son o adiciones o reconsideraciones. Si son adiciones
necesitan la mitad más uno y si son reconsideraciones, las
dos terceras partes. Y es reconsideración y nadie ha dicho
algo contrario señor Chirinos Soto con la venia del
Presidente, de modo que acá no se trata de sorprender a
nadie.
Por favor, señor Presidente, (pausa). Bien hemos terminado
señor Presidente, los artículos clase-A vamos a
decir; lamentablemente solamente ha sido uno. Quiere decir que
el listado que aparece a continuación son todos de clase-B
vale decir que tenemos que iniciar un debate de acuerdo al
documento que tenemos. 
Estos artículos que se inician con el número 6 y
que tienen cuatro páginas constituyen el inicio de las
adiciones o las reconsideraciones cuyo debate ruego abrir,
mientras los miembros representantes de cada grupo nos reunimos
para continuar agregando los artículos del grupo-B que
vamos a abrir a debate para continuar con la discusión.
En resumen señor Presidente, a partir del número
6 que tiene usted en Mesa hay que abrir al debate cada punto para
pasar a la respectiva votación, comenzando por el
artículo 6, e invitando a los miembros de cada bancada a
que a continuación sigamos haciendo la relación de
las propuestas del gru...
(SIGUE TURNO 8)

T 8

PLENARIA (Matinal)               l9.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS...(
Continuando)...en Mesa hay que abrir al debate cada punto para
pasar  a la respectiva votación, comenzando por el
Artículo 6§, e invitando a los miembros de cada bancada
a que a continuación sigamos haciendo la relación
de las propuestas del grupo B.
En esencia, entonces, lo que estoy solicitando formalmente,
señor Presidente,  es que abra el debate del
Artículo 6§, mientas hacemos las coordinaciones
respectivas para agregar los demás temas del grup B.
El señor PRESIDENTE.-  El doctor Carlos Torres y Torres
Lara, ha sugerido a  la Mesa que se ponga en debate el
Artículo 6§; lo primero que vamos a hacer  admitir  al
debate el Artículo 6§.
En realida el Artículo 6§ ya fue admitido  al debate y lo
que está pidiendo el doctor Torres y Torres Lara es
empezar el debate del Artículo 6§.
Sobre el  Artículo 6§ señor Olivera después
el señor Cáceres.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-  Señor Presidente,
lo que está planteando el doctor Torres y Torres Lara,
realmente nos impediría a los parlamentarios que
integramos el Consejo Directivo, esta coordinación que
estamos realizando, a participar  o  en el debate o en el Consejo
Directivo, que se sepa todavía no tenemos dos cuerpos,
señor.
Entonces lo correcto es, se suspende la sesión,
señor Preisdente, hacemos la coordinación y
regresamos; pero no se puede -en los hechos- estar condenando a
impedir a los parlamentarios que integramos el Consejo Directivo 
 de no participar en el debate de reconsideraciones en las cuales
tenemos legítimo interés y  el deber de participar.
De no establecerse esto, señor Presidente, yo anuncio que
no asistiré pues al Consejo Directivo, así de
sencillo y me quedaré aquí cumpliendo las
obligaciones que tengo en el pleno del Congreso, y entonces -por
lo menos- no habrá consenso, no estará nuestro
representante presente.
Me pide una interrupción el señor Torres Lara.
El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-
(Interrumpiendo).- Señor Presidente, hemos acordado en el
Consejo Directivo, el orden que estamos estableciendo, hemos
discutido y votado el primer  artículo clase A;  ahora
comenzamos, tal como lo hemos acordado a discutir los
artículos clase B, y algún representante de
nuestros grupos  va haciendo la coordinación, sobre los
siguientes   artículos, no tenemos por qué
suspender la sesión señor Presidente, hemos
acordado  ese procediendo.
Yo estoy  seguro que uno de los miembros de la bancada del
Congresista Olivera , puede representarlo muy bien para ir
coordinando los artículos que traeremos y tenerlo al
señor Olivera  aquí  en el debate, no habrá
ninguna dificultad, vamos a ponernos de  acuerdo muy
rápidamente.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- ( Continuando).-
Señor Presidente, no estoy de acuerdo pues con esa
propuesta. El señor Torres Lara no va a intervenir pues
en nuestras cuestiones internas de grupo como yo no intervengo
en las suyas; es así de sencillo. Por ejemplo a mí
me gustaría que el señor  Fernance Arce represente
también en todos estos acuerdos a la  bancada de Nueva
Mayoría o ambio 9O, por ejemplo, o el señor
Roberts, quien ha dado muestra de independencia en temas
trascendentales.
Señor Presidente, pero yo no intervengo, eso es
cuestión de ustedes, por lo tanto  no nos proponga cosas
que son acuerdos propios, y quien tiene la responsabilidad son
los voceros autorizados, y nosotros tenemos el deber de
participar aquí en el pleno.
Por lo tanto, señor Presidente, yo creo que la propuesta
es inconveniente, o se suspende la sesión  o simplemente
no hay  Consejo Directivo, y en ese caso por lo menos no
podrán decir que hay consenso.
El señor PRESIDENTE.-  Doctor Cáceres,  sobre la
cuestión de  orden  presentada por el señor
Olivera.
El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor
Presidente, yo sustancialmente  coincido con el señor
Olivera;  no va a ser posible que tengamos simultáneamente
dos trabajos constitucionales, uno aquí en el pleno
debatiendo una parte de los artúclos y otro por separado
con una parte de los representantes poniéndonos de acuerdo
sobre cuáles son  aquellos artículos que no van a
tener mayor debate y otros  que sí pueden tenerlo, porque
sencillamente aun cuando llegáramos  a un acuerdo 
ahí en ese  cenáculo, en  esa reuníón
reducida va a ocurrir que aquí en el pleno puede
perfectamente cualqueir congresista  en uso de  sus derechos
disentir de lo que nosotros hayamos acordado dentro y
sencillamente habremos hecho un trabajo inútil, como acaba
de  comprobar...
                      (Sigue turno No. 9).

T-09

SILVIA ALEGRE LUCAR    19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor CACERES VELASQUEZ,
Róger...(continuando)...que sí pueden tenerlo,
porque sencillamente, aún cuando llegáramos a un
acuerdo allí en ese cenáculo, en esa reunión
reducida, va a ocurrir que aquí en el Pleno puede
perfectamente cualquier congresista en uso de su derecho disentir
de lo que nosotros hayamos acordado adentro y sencillamente
habríamos hecho un trabajo inútil, como acaba de
comprobarse con los pocos artículos que hemos tratado
ahora, sencillamente se nos volveran controvertibles y
tendrá que abrirse debates sobre cada uno de ellos.
Yo creo, señor Presidente, que estamos frente a un
problema sumamente delicado y difícil. 
¨QUé ocurre? Señor, se nos acaba de distribuir este
volumen, que contiene numerosísimas reconsideraciones, no
propuestos por la oposición exclusivamente; por el
contrario, la abrumadora mayoría de estas
reconsideración provienen de la mayoría, lo que
significa.
Con todo agrado, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) Yo pregunto si
la mayoría tiene palabra, señor, o qué
tiene? 
La mayoría plantea reconsideraciones del texto aprobado
en mayoría por la Comsión Principal, y no cita a
la Comisión Principal para reconsiderar. Con qué
derecho traen aquí reconsideraciones de textos aprobados
en el Congreso? dónde está el dictamen de la
Comisión Principal? qué lealtad hay de parte de la
mayoría con el resto de la representación nacional
y con el país?
Que me expliquen dónde está el dictamen, qué
días sesionó la Comisión de
Constitución para abrobar reconsideraciones respecto de
un texto ya aprobado, aprobado por el Congreso, y ahora la
mayoría lo quiere reconsiderar ¨apelando a qué? A
su fuerza numérica y a los aliados que espera encontrar
en la izquierda para sus proposiciones demagógicas, para
sus demagógias y al pié de la alianza de la
izquierda.
Entonces, estamos frente a una alianza de la mayoría con
la izquierda para perjudicar al país.
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una
interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO.- Creo que yo he dado la
interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Perdón.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo he pedido, estoy
interrumpiendo, no puedo dar interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Quien tiene, perdón.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, como
cuestión de orden quiero saber qué procedimiento
ha seguido la mayoría parlamentaria para traer
reconsideraciones a un texto aprobado por el Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Continúa con el uso de la
palabra el doctor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, estoy abrumado, porque diversos representates me
piden una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, doctor Róger
Cáceres, le ruego a usted tratar de acabar su punto de
vista y después si desea hacer, conceder alguna
interrupción lo haremos ordenadamente.
Qué le parece?
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Bueno
señor, siguiendo su consejo, voy a terminar de decir mi
planteamiento.
Yo creo, señor, que estamos frente a un problema sumamente
grave y delicado que lo ha planteado la mayoría. Yo
pensaba que las reconsideraciones iban a venir de la
oposición, porque hemos sido nosotros los tratados muchas
veces descortésmente, hemos hecho planteamientos de buena
fe y la mayoría los ha rechazado. 
Pero qué cosa resulta -señores- algo
anecdótico, algo que pasará a la historia, no
solamente de este Parlamento, sino de los Parlamentos del Mundo.
La mayoría nos ha traido un kilo de reconsideraciones,
señor Presidente, cómo vamos a proceder frente a
tamaño número de reconsideraciones. Yo creo que lo
primero que tendría que hacer es la mayoría
sesionar por separado, pulir sus reconsideraciones, porque hay
reconsideraciones -señor- que se yuxtaponen a otras
convergentes, que dicen la misma cosa firmados por distintos
representantes de la mayoría. 
La mayoría debe ponerse de acuerdo, como lo hemos hecho
en la oposición. Si se ven las reconsideraciones de la
oposición, son las menos -señor Presidente- y
apuntan asuntos sustancialeo; en cambio, dentro de la
mayoría hay reconsideraciones -señor- que tienen
hasta graves faltas de concepto, como lo acaba de señalar
el doctor Chirinos. Por ejemplo, señalo que aquí
en el Artículo Sexto se dice: "excepcionalmente por
razones debidamente comprobadas de utilidad -coma- moral co o
calamidad pública", no llego a entender, hago un esfuerzo
mental por comprender qué cosa ha querido decir la
mayoría aquí. Señor no alcanzo a percatarme.
Hay reconsideraciones gravísimas, como esta por ejemplo.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
estoy fundamentando mi planteamiento, le ruego no interrumpirme
como lo hace usted cuando hace uso de la palabra otros
señores representantes, corta usted con la tijera en su
intervención el hilo de mi discurso, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, con
todo respeto, le ruego que no se refiera en esos términos
a la Presidencia. 
Le ruego por favor.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-Sí
señor, con todo respeto me estoy refiriendo.
El señor PRESIDENTE.- Lo que le estoy diciendo, ha habido
una cuestión de orden presentada por el señor
Olivera en el sentido de que se suspenda la reunión por
breves minutos, sobre eso estamos opinando....
(continúa en el turno 10)

T. 10

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     19.08.93
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... le ruego que no se
refiera en ésos términos a la presidencia, le ruego
por favor.
EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Si señor, con
todo respeto me estoy refiriéndo.
El señor PRESIDENTE.- Lo que le estoy diciéndo hay
una cuestión de órden presentada por el
señor Olivera en el sentido de que se suspenda la
reunión por breves minutos, sobre eso estamos opinando.
Yo no le voy a recortar a usted absolútamente su derecho
de expresar su opinión, como también le pido
también que sea respetuoso con la presienncia.
EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Señor
Presidente: Retiro lo de la "tijera" si aquello es considerado
como una descortesía, pero quiero decir que usted no puso
en ningpún momento en debate la propuesta del señor
Olivera, sino lo que había manifestado el señlor
Presidente de la Comisión, antes que él, en fin,
usted es dueño de cambiar las materias que están
debate, pero yo estoy explicando señor, que acá
dentro de las propuestas de mayoría hay cosas
gravísimas y pongo una, por ejemplo: 
"Artículo 113.- El número de congresistas es de 90
-habíamos quedado en 120- su denominación es de
congresista o Senador de la República -nos ha un
corazoncito, el ser todos Senadores- El proceso electoral se
organiza conforme a ley, mediante un sistema en el que se
combinan la representación por distrito nacional
múltiple con el único" 
Es decir, señor Presidente, una fórmula que va a
desnaturalizar por completo lo que se había aprobado.
¨qué cosa debemos hacer frente a este problema,
señor Presidente?
Aparte naturalmente de tener forzosamente que suspender como lo
ha sugerido el señor Olivera el debate, para que nos
pongamos de acuerdo; porque lo que hemos tratado ayer en la
reunión que hemos tenido bajo auspicio suyo, ha ido en
otra dirección, señor Presidente, aquí yo
creo que el problema se agudiza, cuando comprobamos la enorme
cantidad de reconsideraciones presentadas por la mayoría.
Cuando hemos trabajado ayer, solamente estaban en Mesa las
reconsideraciones de la minoría que eran una pocas, no son
ni la décima parte de estas reconsideraciones que propone
la mayoría, el problema ha cambiado por completo.
Aquí, señor Presidente, de acuerdo a reglamento,
lo que tenemos que hacer es leída una
reconsideración, fundamentada por su respectivo proponente
y con la intervención de los demás representantes,
votarse la reconsideración si tiene los dos tercios o no;
eso es lo parlamentario y eso es lo que procede de acuerdo a
nuestro Reglamento.
Pero si lo vamos a hacer en la forma que propone la
mayoría, esto es, con todas las Reconsideracxiones que ha
planteado, tenemos por delante quince días de
sesión, advierto señor Presidente, porque cada
artículo va a dar lugar a la propuesta de su respectivo
presentante, como al planteamiento de cada grupo político,
frente a cada propuesta.
En consecuencia, señor Presidente, yo estoy de acuerdo con
la suspensión que plantea el señor Olivera, pero
como usted mismo me lo ha permitido, voy a conceder las
interrupciones que me han solicitado en primer lugar el
señor Pease, luego el señor Carpio, el señor
Moreyra y el señor Olivera; usted me lo ha permitido
señor Presidente.
Y Finalizando con el señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.- ¨Terminó usted doctor
Cáceres?
EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- He terminado, pero
usted me ha permitido hacer esas interrupciones, señor
Presidente, que además creo que ahorran intervenciones.
El señor PEASE GARCIA.- (Interrumpiendo)... Solamente
tenía que recomendar a la presidencia que llame al
Servicio Médico y se acumule vacuna contra el mal de
rabia, porque acá me ha parecido encontrar algunos
síntomas, y en el caso del doctor Chirinos, cada vez que
tiene problemas se las agarra con la Izquierda, que no sé
que tiene que hacer en este asunto.
No sé porqué... pero señor Chirinos usted
ha hecho una agresión que no puede dejarse de contestar. 
En este caso, lo que quiero dejar sentado es lo siguiente: Hay
que hacer primero, un esfuerzo de calma, y segundo, corregir
problemas que no se han corregido en el Consejo Directivo.
En el Consejo Directivo, intentamos primero saber cuántos
artículos tenían observaciones ¨porqué?
porque si hay cuatro o cinco observaciones, Reconsideraciones
sobre el mismo artículo, no hay que hacer cuatro debates,
pero no pudimos ver eso ayer, porque solamente estaban
presentadas las de la minoría y un grupo pequeño
de la mayoría.
Entonces quedamos en que la mayoría hacía este
trtabajo de selección y nos presentaba agrupadas en tres
las que en su opinión podrían tener consenso, las
que en su opinión merecían debate y las que no
estaban dispuestos ni a admitir.
No era para decir que nosotros no ibamos a insistir en nuestras
posiciones, sino simplemente pára buscar un criterio de
ordenamiento.
Esto lamentablemente, señor Presidente, no se ha
terminado. 
En la mañana nos han presentado un grupo de 10, que en
opinión de la mayoría podían tener consenso,
eso se redujo a 4 o 5 en el Consejo Directivo y aquí se
ha reducido a 1; entonces, ciértamente por ese camino no
vamos, me parece por esta razón que lo más prudente
es suspender la Sesión, que se reuna el Consejo Directivo
y encuentre una manera de ordenar el debate. Su función
como Junta de portavoces es esa, es ordenar el debate, no es
reemplazar al Pleno en nada.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, en el uso de la
palabra está el señor Cáceres que le ha
concedido una interrupción al doctor Pease, le ruego...
El señor PEASE GARCIA.- (Interrumpiendo)... Yo acabo
señor Presidente, pienso que no podemos seguir
discutiéndo solo porque hay demasiada tensión
acá, estoy viendo que...
(Continúa en el Turno No. 11)...

T-11

ROBERTO OSHIRO T.                              19-08-93

PLENARIA  -   MATINAL
El señor PEASE GARCIA.- ...(Continuando) ...no podemos
seguir discutiendo sólo porque hay demasiada
tensión acá, estoy viendo que en las reuniones,
hemos estado los voceros, pero no necesariamente los voceros han
representado la opinión de sus bancadas, por consiguiente,
mejor que se reuna todo el Consejo Directivo y se encuentre un
procedimiento, nada más.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente,
en primer lugar, quiero expresar mi solidaridad con mi
compañero de bancada el doctor Enrique Chirinos Soto, por
las poco elegantes expresiones del doctor Pease, le
rogaría por su intermedio, señor Presidente, que
el doctor Pease con la inteligencia que tiene, controle sus
expresiones.
Pero en segundo término, señor, sobre la
cuestión en debate, y con el mayor respeto por el doctor
Enrique Chirinos Soto, de quien personalmente aprendo mucho y
seguramente tengo mucho por aprender. 
Sin embargo, la opinión que ha vertido no me parece la
correcta, en el sentido de que las reconsideraciones que
presenten los miembros de la mayoría tienen que pasar por
el tamiz de la Comisión de Constitución,
perdón, señor, nosotros los ochenta Congresistas
hemos recibido un mandato popular para hacer una nueva
Constitución Política, de tal suerte que no tenemos
por qué pasar por ese tamiz, que ya lo hemos pasado en la
mecánica aprobada; pero ahora las reconsideraciones,
cualquier Congresista puede presentar al Pleno una
reconsideración, de acuerdo al reglamento, de acuerdo a
la mecánica aprobada y a los acuerdos del Consejo
Directivo.
De tal suerte que no es necesario pasar por el tamiz de la
Comisión de Constitución, ni para las gentes,
Congresistas de Nueva Mayoría y Cambio 90 que hayan
presentado reconsideraciones, ni para los que integramos las
bancadas de minoría.
Por lo demás, señor, estoy de acuerdo en que
debiera suspenderse la Sesión y hacerse una
coordinación en el Consejo Directivo que alivie este
problema metodológico.
El señor PRESIDENTE.- Había pedido una
interrupción también el; sé que el doctor
Moreyra, sé que la señorita Martha Chávez,
el señor Larrabure, habían pedido la palabra para
pronunciarse sobre la Cuestión de Orden. 
Les ruego por favor que tengan la paciencia para poder
concederles en el momento oportuno la palabra.
Doctor Chirinos, le concedemos la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias, señor Presidente,
el doctor Pease no es médico, de manera que sus
diagnósticos son equivocados, señor Presidente,
confunde el mal de rabia que no padezco, con la santa
indignación que me posee en vista de las malas artes de
la mayoría, por lo menos de la Comisión de
Constitución en mayoría.
Señor Presidente, la Comisión de
Constitución aprobó un proyecto, ese proyecto ha
merecido la aprobación del Pleno, cómo puede la
Comisión de Constitución, traer reconsideraciones,
sino ha sido citada la Comisión de Constitución,
no ha sesionado, no hay dictamen y ese dictamen no tiene siete
firmas. 
Yo voy a deducir, señor Presidente, en todos los foros la
nulidad de lo que ahora se apruebe y la nulidad de toda la
Constitución, toda la Constitución es nula, porque
está siendo conducida por procedimientos írritos,
desde luego, que apoyo la suspensión de la Sesión,
señor Presidente, ojalá sea hasta el Lunes, hasta
que entre en razón la mayoría Parlamentaria, hasta
que reuna a la Comisión de Constitución, hasta que
la Comisión de Constitución se discutan las
adiciones y se traigan fórmulas alternativas y haya un
dictamen con siete firmas, sino, señor Presidente, todo
está viciado de nulidad, absolutamente todo.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien, vamos a conceder entonces,
el uso de la palabra; han pedido la señorita
Chávez, Moreyra y Larrabure.
Perdón, señorita Chávez, señor
Moreyra, Flores-Aráoz y Larrabure.
Señorita Martha Chávez. 
Sobre la Cuestión de Orden también está
pidiendo la palabra el señor Pease.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si, señor Presidente,
en primer lugar con todo respeto y amistad al doctor Chirinos
Soto, quiero señalar que acá no tenemos malas
artes, ni nos hemos asumido como Comisión de
Constitución en mayoría ninguna potestad de
presentar reconsideración alguna. 
Hemos presentado este texto con el mismo derecho que él
tiene y ha tenido para presentar el día de ayer una
petición de reconsideración, respecto a la facultad
investigadora del Congreso, con ese mismo derecho es que en este
texto que se a puesto a conocimiento de el Pleno, se han recogido
pedidos de reconsideración o adición que todas las
bancadas han realizado y entre ellas la nuestra. No se trata ...
                              (Continúa en el turno N§12)

T-12

Julio Herrera Vargas.- JUE 19.8.93.- Pleno-Matinal
La señorita CHAVEZ COSSIO (continúa) a conocimiento
del Pleno se han recogido pedidos de reconsideración o
adición que todas las bancadas han realizado y entre ellas
la nuestra. No se trata de que la comisión de
Constitución en mayoría se hubiera asumido ninguna
potestad; no somos filtro de nada, doctor Chirinos, ni tenemos
malas artes.
Le concedo con todo gusto, la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, con su
venia. Naturalmente que la adición o la
reconsideración que yo he presentado tácitamente
está sujeta a ser enviada a la comisión de
Constitución. No puede ser que aquí el presidente
de la comisión de Constitución en nombre de ella,
no ha dicho que ha hablado en nombre de la mayoría, no ha
dicho. ¨de quién son estas adiciones?, ¨son de la
mayoría?, entonces (pausa) -no me puede pedir usted a
mí interrupción, doctor Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres no puede hacer
interrupción sobre interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo estoy interrumpiendo.
¨Cómo puede ser -repito señor Presidente- que se
altere de una manera tan tosca por decir lo menos el texto
constitucional sin siquiera dictamen de la comisión de
Constitución. Es decir, ustedes esperan al último
día para sorprender al país y a la
representación nacional con una cuchillada por la espalda.
Yo lamento mucho de calificar de malas artes lo que es cuchillada
por la espalda.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Cuestión de
preferencia porque está tocando el nombre de las personas,
acá. Solicito la palabra señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Vamos primero (pausa), que termine
la doctora Chávez o que la doctora Chávez le
conceda una interrupción al doctor Torres.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente, con todo gusto le concedo una interrupción al
doctor Torres y Torres Lara, pero antes quiero por favor, decir
que lamento las expresiones del doctor Chirinos Soto. Creo que
son injustas y excesivas.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Gracias, señor
Presidente, gracias doctora. Rechazo enérgicamente los
términos que está utilizando acá el doctor
Chirinos Soto con todo el respeto que me merece. Porque nadie
puede excederse aquí en sus expresiones. Las cosas son
claras, aquí dice, el documento que usted ha recibido
"propuestas de Nueva Mayoría-Cambio 90" con el mismo
derecho que tiene usted señor Chirinos a través del
señor Presidente, para presentar propuestas de
reconsideración. Así es que aquí las cosas
son absolutamente claras y rechazamos esos términos.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- El señor Larrabure,
señor Presidente, con todo gusto y luego el señor
Olivera si (pausa).
El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente,
muchas gracias, con su venia. Me sorprende que el doctor Chirinos
Soto haya pasado del amor al odio, yo no me explico ese cambio.
Pero en todo caso hay que mostrar responsabilidad, ya estamos
casi dos horas en esta discusión bizantina de cómo
vamos a proceder el debate para estas reconsideraciones, todos
los grupos han presentado reconsideraciones; si hay algunas que
se contraponen o tienen similitud en el camino la vamos viendo.
Yo señor Presidente iba a hacer uso de la palabra pero en
esta interrupción propongo que se vote la cuestión
de orden del señor Olivera y si no es aceptada que se
ponga otra cuestión de orden que yo la plantearía
después o si se puede en esta interrupción, entrar
al debate, y en el camino vamos cada grupo solucionando los
problemas.
No es posible que estemos dos horas en esta discusión que
es realmente una payasada.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, antes
de concederle la palabra por su intermedio al señor
Olivera, quiero precisar lo siguiente, y quizás el doctor
Chirinos Soto desconozco esto, pero el día de ayer ha
habido una reunión de varias horas de los representantes,
voceros de cada agrupación y se han llegado a acuerdos. 
Nosotros no tenemos la culpa que el señor Rey hubiera
tenido impedimento para asistir o que no habiendo asistido o
habiéndose enterado de cuales eran los acuerdos no se los
hubiera trasmitido al doctor Chirinos Soto, no es responsabilidad
nuestra; en todo caso, es obligación de él
informarse a qué acuerdos han llegado los voceros de las
bancadas.
En esos acuerdos de los representantes de las bancadas se ha
determinado que el día de hoy se presentaba una lista
tentativa de artículos, de adición o
reconsideración que pudieran por consenso ya entrar a
debate y ser aprobados. Sin embargo ha sido la decisión
del pleno que solamente uno de los puntos entre por consenso y
los demás van a debatirse.
Tenemos ya una lista, como ha dicho bien el doctor Pease, ayer
se encomendó a Nueva Mayoría-Cambio 90 hacer esa
lista. Y ésa es la lista que hemos traído.
Por lo tanto terminemos, y hoy día se ha ratificado eso,
terminemos de debatir lo que está en esta lista porque eso
es lo acordado y luego se pasará a las interrupciones o
coordinaciones entre los grupos de las distintas bancadas para
continuar pero primero debemos cumplir lo que hemos acordado y
lo que hemos acordado está aquí en este elenco de
puntos que pueden ser sometidos a debate.
Creo que si tenemos buena voluntad vamos a tener la cabeza
tranquila para pensar con toda inteligencia, con toda coherencia
y no llegaremos pues a atribuir a las demás personas
actitudes....
(SIGUE TURNO 13)

T 13

PLENARIA (Matinal)                 l9.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA...(
Continuando)...tenemos  buena voluntad, señor Presidente,
vamos a tener la cabeza tranquila para pensar con toda
inteligencia, con toda coherencia y  no llegaremos pues a
atribuir a las demás personas a actitudes que no son justo
atribuir. 
Me ha pedido una interrupción el señor Olivera,
señor Presidente, y por intermedio suyo se la concedo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, y
después vamos a permitir que la doctora Chávez le
conceda una pequeña interrupción  también
al doctor Chirinos en vista de que ha sido  aludido.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Interrumpiendo).-
Agradezco la interrupción a la  doctor Martha
Chávez y a la Presidencia que la concede.
Señor Presidente, yo quiero ser muy claro,  el
Artículo  2O7§ que se va a reconsiderar, evidentemente
toca el bolsillo de algunos congresistas, entran en "trompo" como
se  dice vulgarmente, yo  no  sé si es rabia o es despecho
o es un interés personal  que pretenden someter al
interés nacional; tendrá que ser debatido,
será debatido, eso es lo que se ha acordado y el
procedimiento correcto, y en esa oportunidad cada quien pues
fijará posición, pero de ahí ahora a
sostener posiciones que no se han sostenido -por ejemplo- cuando
artículos aprobados por la Comisión de
Constitución  fueron  en una sola sesión, mediante
un tijeretazo eliminado el texto  constitucional y  hoy 
día  acusar a los aliados  que hasta el día de ayer
han tenido "puñalada por la espalda", no se puede
calificar como incoherente o simplemente una  actitud
oportunista, en función al interés personal.
Entonces, señor Presidente, yo creo que lo correcto es,
y en esto quiero invocar a la reflexión de la Presidencia 
de la Comisión de Constitución, hacer un cuarto
intermedio  y poder entonces discutir conjuntamente los
artículos  en donde hay coincidencia de las propuestas de
la oposición con la mayoría, estos  calificados
como  B, hay algunos que coinciden con lo que está
proponiendo  también la mayoría, pero vayamos
abordándolos  conjuntamente, que no quede como los
residual, lo presentado por la oposición, y creo que 
vamos a poder ir avanzando y no dilatar más el  debte que
no es nuestro  ánimo como lo hemos expresado.
Eso es todo y gracias doctora Chávez.
El señor PRESIDENTE.-    Perdón, permítanme
aclarar lo siguiente: Tiene la palabra la doctora Martha
Chávez que le está concediendo una
interrupción al doctor Chirinos; perdón,
después de que termine de hablar la señorita Martha
Chávez, le hemos concedido la palabra al señor
Moreyra, después al señor Flores-Aráoz.
Le ruego a todos los que van a hacer uso de la palabra, bajar un
poco la temperatura de l discusión, para tener un  debate
constructivo y fructífero  porque realmente  nos quedan
dos o tres jorndas bastante intensas.
Señorita Martha Chávez, le ruego que le conceda la
interrupción posteriormente al doctor Chirinos.
La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA.- Por favor, sí,
pero antes se la había concedido con su venia al doctor
Torres y Torres Lara, con el perdón del doctor Chirinos
Soto; primero se lo había concedido al doctor Torres y
Torres Lara.
El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Muchas gracias
señor Presidente.
Yendo por el planteamiento conciliatorio que usted reclama y que
es muy constrtuctivo, queremos  hacer una repropuesta,
allanándonos parcialmente  al planteamiento que ha hecho
el señor Fernando Oivera.
En ese sentido nos parece prudente  comenzar la discusión
de los  puntos que ya hemos planificado como B. Al concluir eso
suspendemos la sesión, como se está pidiendo, nos
reunimos y continuamos haciendo la relación de los
demás puntos B; de tal manera que suspenderíamos
la  sesión  en cuanto terminemos los puntos que ya hemos 
clasificado como B, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.-  (Interrumpiendo).-
Señor Presidente, yo como de costumbre, accedo a sus
llamados. Quería  decirlo nomás a la doctora
Chávez, que habla de que yo tengo tal o cual
obligación. Yo soy el juez de mis obligaciones, no la
señorita Chávez.
En cumplimiento de mis obligaciones, aunque no tengo que dar
cuenta a nadie; por supuesto que conversé con el doctor
Rey, y he dicho aquí,que el  ingeniero Rey, perdón,
no  le daré títulos académicos que no le
corresponden, cuando hay otras personas que reciben
títulos académicos que no tienen en absoluto.
He dicho al comenzar el debate que el señor Rey no era
plenipontenciario, de manera que yo conservo mi perfecta libertad
de acción. Yo sigo objetando como contrario al Reglamento
y la Constitucion, que la mayoría traiga reconsideraciones 
de textos aprobados  por el Congreso y que esas reconsideraciones
no hayan pasado por el tamiz de la Comisión Principal.
Dicho lo cual,señor Presidente...
                    (Sigue turno No.l4).

T-14

SILVIA ALEGRE LUCAR     19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor CHIRINOS SOTO. ...(continuando)...dicho lo cual,
señor Presidente, yo también me sumo a la propuesta
de suspender la sesión en los términos que ha
indicado el doctor Torres Lara; y de paso le quiero decir al
doctor Torres Lara y a la señorita Martha Chávez,
aunque no me han pedido el retiro de palabra, porque no he dicho
nada ofensivo, he empleado expresiones fuertes, pero nada
ofensivo ni ninguna palabra reñida con el diccionario de
urbanidad; pero les quiero decir que yo de ninguna manera quiero
envenenar la buena amistad que hemos cultivado y el aprecio que
yo tengo por ellos a lo largo de estos meses.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- No, la Presidencia no va a conceder
ninguna otra interrupción, para eso todos tienen la
potestad de pedir el uso de la palabra.
Tiene la palabra, continúa en el uso de la palabra la
doctora Chávez, después el doctor Moreyra. No vamos
a conceder ninguna interrupción, porque todos tienen el
perfecto derecho de poder pedir el uso de la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, señor
Presidente.
Simplemente para reiterar, que las propuestas que se están
trayendo son propuestas que se presentan directamente al Pleno,
ninguna de ellas ha pasado por el tamiz de la Comisión de
Constitución; y es así que este elenco de
propuestas coincide con muchas propuestas de
reconsideración que han presentado los distintos grupos.
Por lo tanto, no es que la Comisión de Constitución
esté asumiendo ninguna potestad de poner a
discusión, acá en el Pleno, cosas ya aprobadas en
el seno de la Comisión de Constitución, no es eso,
señor Presidente.
Y por las razones que ha argumentado con mucha claridad el doctor
Torres y Torres Lara, solicito que se desestime la
cuestión de orden presentada para suspender este debate,
porque lo que debemos en cumplimiento de lo acordado por los
representantes de los distintos grupos políticos es
terminar de discutir esta lista de temas y luego se
procederá como corresponda.
Me había pedido una interrupción el señor
Larrabure, pero en vista que ya usted decidió,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Lamento mucho decir que la
Presidencia va a ser.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, así es.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego por favor, Terminó
señorita Martha Chávez?
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí ya terminé,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra, disculpe usted que
hayamos pasado tanto tiempo antes de concederle el uso de la
palabra.
Después tiene la palabra el señor
Flores-Aráoz.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente yo hablo
después de treinta y cinco minutos después que
pidiera el uso de la palabra, habiendo sólo dos oradores
antes, con lo cual lo que voy a decir, probablemente *ya llegue
tarde*.
Yo entiendo que las interrupciones son un recurso parlamentario,
pero donde hay el derecho también hay el abuso,
señor Presidente. Las intervenciones deben ser cortas,
precisas y debería haber un orden, y para eso la
Presidencia no solamente distribuye la palabra, con todo respeto,
sino pone orden para que la difusión sea ordenada.
Señor Presidente, a mí me extraña mucho que
se discuta ahora lo que ha sido la práctica a lo largo de
todo este debate, y esa práctica ha sido que la
Comisión de Constitución no se reunía,
porque habíamos acordado, y creo que el procedimiento es
correcto y debe continuar, que la mayoría de la
Comisión de Constitución acepta o nó aquello
que sean las propuestas, y según eso estas entran a
debate.
Por consiguiente, en primer lugar el pedido o la demanda que
determinados artículos vayan a la Comisión de
Constitución para una nueva revisión
anularía -de aceptarse- todo lo hecho hasta ahora.
En segundo lugar, señor Presidente, es absolutamente
evidente que la mayoría tiene el más pleno de los
derechos a presentar las reconsideraciones que ellos consideren
conveniente, no veo por qué aquí se objeta ese
procedimiento.
En tercer lugar, señor Presidente, las decisiones que tome
la Junta Directiva son obviamente obligatorias para todos
aquellos que están representados en dicha junta, no para
aquellos que no estamos representados.
Y finalmente, señor Presidente, yo ruego que terminemos
este debate absurdo que está convirtiendo al Parlamento
casi en un circo, y disponga usted lo que crea conveniente. 
Lo lógico, señor Presidente, es que habiendo estas
diferecias se reuna la Junta Directiva y vea la forma de reanudar
la sesión en una forma ordenada. Creo yo que le
corresponde a usted tomar en este momento la iniciativa, para
evitar que se prolongue una reunión en una
discusión que no hace ningún sentido.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Antes de conceder la palabra al
doctor Flores-Aráoz, permítanme aclarar los
conceptos que acaba de vertir el doctor Moreyra en beneficio de
la información que todos debemos tener.
En primer lugar se han producido el día de ayer varias
reuniones entre el Consejo Directivo, donde se ha aclarado
perfectamente el tipo de reconsideraciones que debemos de hacer.
El día de hoy en la mañana también se ha
reunido el Consejo Directivo y ha determinado que esta lista que
está mencionando el doctor Carlos Torres y Torres Lara
tenía el consenso, por lo menos de los miembros que
asistieron al Consejo Directivo, traído esto al Pleno,
después de la decisión del Consejo Directivo....
(continúa en el turno 15)

T. 15

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     
19.08.93
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... de los miembros que
asistieron al Consejo Directivo, traído esto al Pleno,
después de la decisión del Consejo Directivo
traído esto al Pleno, se está por discutir. Hay una
cuestión de órden presentada por el señor
Fernándo Olivera, que la presidencia tiene que tramitar,
de modo que estamos cumpiéndo estríctamente el
Reglamento y le ruego al doctor Flores-Araoz que tenga la
amabilidad de hacer el uso de la palabra.
El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Señor Presidente:
Quisiera hacer una aclaraciones sobre este diferendo
metodológico en que estamos todos imbuídos.
En este Congreso hay un Consejo Directivo, nosotros quisimos en
un inicio que el Consejo Directivo fuera diferente de la Junta
de Portavoces, como no se hizo así, le delegamos todo lo
administrativo del Consejo Directivo a nada más que a la
Mesa Directiva, y nos quedamos el Consejo Directivo como
portavoces, a efecto de poder ordenar la Agenda, señalar
los temas que se verían en cada sesión y
lógicamente los portavoces de los grupos políticos
señalar ahí las diferencias o las coincidencias
para poder ordenar el debate, y eso es lo que hicimos anoche
durante tres horas.
Se supone señor, que los portavoces son los que
representan a su grupo político y que llevan a la
Sesión de Consejo Directivo, los planteamientos de su
grupo político, y luego las decisiones de ese Consejo
Directivo las llevan a su vez a su grupo político para ser
acatados, donde han ido democráticamente en
representación de un grupo político.
Por lo menos en el grupo político del Partido Popular
Cristiano, que somos disciplinados y actuamos como se debe
actuar, democráticamente, pero también
disciplinadamente, después de cada reunión
señor, se informa a cada uno de los integhantes de la
bancada qué es lo que se va a hacer y cómo se va
a actuar.
Se nos ha dicho y se ha hecho seda y pabilo de los Partidos
Políticos, pero esto es órden señor, esto
es democracia, esto es lealtad ¨pero qué sucede
señor? Otros grupos políticos van, son una
representación de no se qué, porque todos son free
lace o independientes y después resulta que cada uno de
los que forman parte del grupo político -por ejemplo
sucede en Renovación- al señor Rey le dicen: "Esto
no me puede alcanzar a mi". Yo creo que sí señor,
porque si no todo lo tendríamos que regresar al Pleno,
casualmente el Consejo Directivo es para ordenar el debate.
Con el mayor gusto.
El señor PRESIDENTE.- Perdón doctor Chirinos,
disculpe usted, pero la presidencia tiene que ser firme en el uso
de las interrupciones, disculpe usted señor, con todo el
respeto que me merece, está bien, pero puede pedir el uso
de la palabra.
Continúe doctor Flores-Araoz.
El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Entonces señor, el
día de ayer, se han tomado acuerdos que tenemos que
respetarlos las diferentes bancadas políticas
¨Cuáles son esos acuerdos señor? Para hacer el
debate lógico, el debate ordenado. 
Se han recibido muchísimas solicitudes de adición
de artículos, a adición en los propios
artículos ya aprobados y reconsideración de texto
¨entonces qué es lo que acordamos ayer? 
Hacer todo un consolidado de ellas y señalar cada
adición o cada reconsideración en relación
con cada articulo para ordenarnos, luego señor, ver en
cuáles de esas adiciones o reconsideraciones había
consenso en la misma direccionalidad, de cada bancada; porque si
todos están de acuerdo en reconsiderar o adicionar la
misma cosa, palabras más, palabras menos, pero con el
mismo concepto, lógicamente venir acá a debatir en
lo que ya hay acuerdo, no tiene ningún sentido
señor práctico. Si hay acuerdo, vamos al voto.
Entonces, eso lo denominamos las reconsideraciones de tipo "A"
en que había acuerdo, y señor ¨peró
qué resulta? que eso lamentablemente no ha sido cumplido,
y no ha sido cumplido no por la presidencia del Congreso
señor, sino por el doctor Torres que nos ha traído
una cosa en que no puede haber consenso. 
Habíamos quedado en que se hacía una lista de las
cosas que había consenso, era la lista "A"; luego
había la lista "B" en que había consenso de
reconsiderar, pero en diferentes direcciones, con lo cual,
necesariamente había un debate; y tercero, había
otro grupo que era el de las reconsideraciones, en que no
había coincidencia de los grupos, porque algunos la
querían y otros no.
Y lógicamente, como ustedes son la mayoría y es
claro que la votación es la que va a mandar y eso no lo
podemos impedir, tenemos todo el derecho de emitir nuestra
opinión y fundamentarla. Ustedes estarán en
libertad de votar en contra o a favor, han adelantado que en
varios pedidos nuestros de reconsideración van a votar en
contra...
(Continúa en el turno No. 16)...

T-16

ROBERTO OSHIRO T.                          19-08-93

PLENARIA  -   MATINAL
El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- ...(Continuando)
...nuestra opinión y fundamentarla. Ustedes estarán
en libertad de votar en contra o a favor, han adelantado que en
varios pedidos nuestros de reconsideración, van a votar
en contra, ese es su derecho, señor, al igual que el
nuestro plantear la reconsideración.
Si hacemos todo eso en orden, tal como lo habíamos
planteado ayer, creo que las cosas pueden salir bien y ordenadas,
señor.
Señor, y estas reconsideraciones provienen de
dónde, señor, del derecho que tiene cada
Parlamentario, de los ochenta Parlamentarios, como ha dicho
nuestro colega y amigo Juan Guillermo Carpio, en que los ochenta
Parlamentarios tienen ese mismo derecho de plantear
reconsideraciones y esas reconsideraciones las puede admitir o
no el Pleno y luego pasan al debate y después del debate
a la votación; pero no tienen necesariamente por
qué ir primero a la Comisión de
Constitución, señor, solamente podrían ir
de nuevo a la Comisión de Constitución si este
Pleno así lo dispone, pero no antes, señor.
Porque el derecho de plantear reconsideraciones es de los ochenta
Parlamentarios y el hecho de que haya Parlamentarios que
estén en Comisión de Constitución y
Parlamentarios que no estén en Comisión de
Constitución, no significa, señor, que haya
Parlamentarios clase A y Parlamentarios clase B, no significa que
haya Parlamentarios superdotados y Constitucionalistas y que se
llenan los "cachetes" diciendo yo sé de
Constitución y Parlamentarios "pobrecitos" que no saben
nada de nada y por lo tanto no están en la Comisión
de Constitución, no, señor, acá los que no
están en la Comisión de Constitución, no son
menos que los demás, no están sujetos a ninguna
"capiti diminuccio", señor. Y en consecuencia, tienen el
mismo derecho de plantear aquí, señor, las
reconsideraciones que han planteado. Que se puedan admitir o no
es otra cosa, que se puedan votar a favor o desfavorablemente es
otra cosa, pero tienen todo el derecho, señor, porque
ninguna Comisión que son dictaminadoras, puede sustituir
de modo alguno a la decisión soberana de este Pleno.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Antes de conceder la palabra al
señor Pease, que está próximo en la lista
de; perdón, en la lista están el señor
Pease, Sambuceti, Larrabure y Chirinos, a todos ellos les voy a
pedir, perdón, a todos ellos les voy a pedir que sean
breves en sus intervenciones.
Pero antes de conceder la palabra al señor Pease,
quería mencionar que en la mañana de hoy, el
Consejo Directivo ha tenido una nueva reunión y
probablemente el señor Antero Flores-Aráoz, no
conoce que uno de los acuerdos ha sido que de toda esta lista que
está aquí, aquellas proposiciones que no hayan sido
considerados de clase "A" iban a pasar inmediatamente a ser clase
"B", consecuentemente debatidos en esta reunión.
Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, yo voy
a ser muy breve.
De todo lo que he escuchado en el debate, lo único que veo
razonable es que hagamos un cuarto intermedio, reunamos al
Consejo Directivo y veamos la lista de lo que se ordena para
entrar, porque entiendo que de la lista que ha presentado como
"A" se ha votado uno y todos los demás se han observado,
entonces cómo entramos a la otra lista, la otra lista
tiene un problema, solamente entán aquellas que la
mayoría consideraba en el grupo "B", pero sin revisar las
de las minorías.
Entonces, se van a dar casos -ya los hay ahí- en que sobre
el mismo tema hay otra proposición, hay una necesidad de
ordenamiento, creo que es lo más racional, sino vamos a
tener que hacer el sistema tradicional, si no logramos un acuerdo
del Consejo Directivo. El sistema tradicional es cada
reconsideración se somete a discusión para
admisión a debate, se admite o no se admite y luego de que
armó la bolsa de la Orden del Día, se discute uno
por uno la Orden del Día.
Para evitar este procedimiento más largo se necesita esta
reunión con todos los miembros del Consejo presentes y se
supone con autorización de su bancada, sino no vamos a
avanzar.
El señor PRESIDENTE.- Señor Sambuceti y
después el señor Larrabure.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente,
muy corto en mi intervención, solamente para una
aclaración.
Se nos ha presentado dos documentos, uno con propuestas de tipo
"A" y otro con propuestas de tipo "B".
Yo quiero que se me aclare si son esas las únicas
propuestas a discutir, porque hay pedidos de
reconsideración de artículos como por ejemplo, el
artículo en la que por el cual "el Estado norma y
supervisa la calidad y comercialización de los productos
alimenticios, químicos y biológicos", que
aquí en la bancada de oposición o minoría
estamos de acuerdo con la ...
                              (Continúa en el turno N§ 17)

T-17

Julio Herrera Vargas.- JUE 19.8.93 Pleno-Matinal
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (continúa) que
aquí en la bancada de oposición o minoría
estamos de acuerdo con la inclusión de este
artículo. Si no está en la propuesta-A y no
está en la propuesta-B quiero yo que me aclare el
presidente de la comisión de Constitución si estas
reconsideraciones van a ser tomadas en cuenta.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Larrabure, finalmente
el señor Chirinos para votar la cuestión previa
presentada por el señor Olivera.
El señor LARRABURE GALVEZ.- Sí, señor
Presidente. Con todo respeto le agradezco que me haya dado el uso
de la palabra, pero yo creo que para tener el uso de la palabra
rápido hay que ser de la oposición; cuando eres
constructivo es un poco marginado porque yo estaba después
de Antero Flores-Aráoz.
Señor Presidente, ya tenemos más de dos horas en
esta discusión, lo que quiero decir es que con la total
independencia que me encuentro en la actualidad puedo tener un
pensamiento libre de conciencia, una libertad de democracia y no
responder a ninguna consigna. Por eso lamento las expresiones de
un parlamentario que las hizo hace unos momentos que demuestra
una vez más que es un dictador de pacotilla, un hombre que
obedece al autoritarismo y  a la autocracia, lamento que no se
encuentre en este momento porque si es; yo no doy puñalada
por la espalda; si más bien alguien ha recibido una
puñalada soy yo y lo he recibido en el corazón,
pero mi cerebro ha estado bien libre y amplio para no votar por
consigna en ningún momento ni responder con el
hígado; porque esos colores amarillentos son los que hacen
responder por el hígado y no es que uno se sienta
oriental.
Me piden una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- No voy a conceder absolutamente
ninguna interrupción. Perdón, señor
Larrabure, le ruego por favor que retire para tranquilidad de
todo el pleno, creo que estamos tratando todo de tener un debe
constructivo.
El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente,
sí voy a retirar, pero yo no he dicho quién es el
dictador de pacotilla o dictadorsillo que se da por aludido;
bueno, voy a retirar la palabra en todo caso, pero mi
El señor PRESIDENTE.- Por retirada las palabras, superado
el incidente.
El señor LARRABURE GALVEZ.- Pero mi libertad y conciencia
y mi convicción no me la quita nadie. Y yo lamento que
justo en la cuestión de orden haya venido por ese
parlamentario y que estamos perdiendo más de dos horas.
Yo creo que sí hay diferencias y que han sido presentadas
las reconsideraciones por los diversos grupos, en el camino se
pueden ir armonizando. Entonces, cuál es el problema de
demorar tanto este debate. Creo que debemos ir a la
votación de inmediato y más bien a la hora que se
presente algún problema, se hará un cuarto
intermedio, pero no en estos momentos, señor Presidente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene finalmente el
señor Chirinos; después del señor Chirinos
vamos a votar la cuestión previa presentada por el
señor Olivera.
El señor CHIRINOS SOTO.- Sencillamente par aclarar al
doctor Flores-Aráoz que Renovación no es pues un
partido poderoso, formidable, homogenio, doctrinario y
disciplinado como es el partido popular cristiano.
Renovación no es ni movimiento, Renovación es un
club de amigos a quienes nos representa en la mesa Directiva sin
carácter de plenipotenciario el señor Rey.
Quería decirle también al señor
Flores-Aráoz que estoy seguro que no se refiere a
mí cuando dice que hay congresistas que imaginan como
todopoderosos o supersabios a los miembros de la comisión
de Constitución; no tengo yo ese juicio, yo no creo que
haya diferencia ninguna entre todos los representantes; todos
representamos a la Nación, todos y cada uno representando
a la Nación. Lo cual no me impide creer como creo,
entender como entiendo y no acepto criterios superiores al
mío que vienen a dar lecciones a la Cámara, no
acepto.
Entiendo que modificaciones tan sustanciales al texto
constitucional han debido pasar por el filtro de la
comisión de Constitución, porque si no señor
la comisión de Constitución no tendría
razón de ser. Y ahora me explico no sólo por
qué para esto que no llamaré, no calificaré
mejor, podría decir esta chanfaina, pero no digo
señor Presidente, no sólo no he sido invitado por
la comisión de Constitución sino que he sido
desinvitado.
En determinado momento se me pidió que mejor me viniera
a mi escaño porque no querían señor
Presidente, y ahora sé por qué, no querían
que yo participara ¨de qué?, como lo llamo para no
perjudicar mi amistad con el señor Torres Lara, ¨de este
tráfico?, ¨así lo llamo?, ha sido un
tráifico, es un tráfico de proposiciones que vienen
sin dictmen de la comisión de Constitución y que
amenazan con viciar de nulidad todo lo que se apruebe hoy.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar la cuestión
previa presentada por el señor Olivera en el sentido...
(SIGUE TURNO 18)

T l8

PLENARIA (Matinal)              
l9.8.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor PRESIDENTE...( Continuando)...señor
Olivera en el sentido  que se suspenda de que se suspenda la
reunión. Si  la cuestión previa no fuese aceptada 
continuaríamos debatiendo el  Artículo 6§  que ya 
ha sido admitido a debate.
Los señores congresistas que estén  a favor de la
cuestión de orden presentda por el  señor Olivera,
sírvanse manifestarlo levantando la mano. (
Votación).- Los señores que estén en contra.
( Votación).-La cuestión de orden ha sido
rechazada. 
Entonces continuamos con el Artículo sexto, podría
volver a leer el  Artículo sexto que ya ha sido admitido
a debate?.
El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-Señor
Presidente, el Artículo 6§ que se propone, es incorporar 
la condición de las personas incapacitadas  para que sean
expresamente  previstas como sujetos  que me merecen  una
protección especial. En  consecuencia al texto inicial que
decía  que la comunidad del Estado  protegen al
adolescente, a la madre, al anciano en situación de
abandono, ha de agregarse  de  acuerdo a esa propuesta  que las
personas incapacitadas para velar por  sí mismas a causa
de una deficiencia física o  mental, tienen derecho al
respeto de sus dignidad y a un régimen legal de
protección, atención,  readaptación y
seguridad.
Algunos señores congresistas han pedido que aquí
se aluda al tema de la protección tributaria, para quienes
den esta ayuda. Consideramos  que la propuesta que se hace  es
suficiente dejando  al nivel legal  la protección
específica en materia tributaria que se pudiera dar.
En consecuencia la propuesta tal como ha sido leída, tiene
por objeto incorporar a una protección especial a aquellos
que  tengan alguna incapacidad de por medio para que el Estado
lo proteja; pero sin  llegar al tema ya reglamentario de una
protección  de carácter tributario señor
Presidente. Pero estamos sujetos a  hacer las rectificaciones o
ampliaciones que fuesen necesarias a juicio de los señores
congresistas.
El señor PRESIDENTE.- El señor Larrabure tiene la
palabra, después ha pedido el uso de la palbra el
señor Olivera y el señor  Juan Guillermo Carpio.
Estamos en debate el Artículo 6§. Se trata
técnicamente hablando de un añadido.
El señor  LARRABURE.- Sí señor Presidente,
de auerdo con este añadido, pues  yo creo que, yo lo he
visto "en carne propia" a ex parlamentarios y acá somos
8O congresistas, que después de haber  estado en sus
labores democráticas  sirviendo a la patria, han queado
muchos -y soy amigo de muchos de ellos- en invalidez 
física, mental por las presiones que fueron ejercidos
durante sus funciones.
Entonces yo  creo que el ejemplo tiene que comenzar por casa; y
a algunos de nosotros  nos podría suceder que acabando
nuestro mandato podríamos sufrir alguna invalidez o alguna
alteración y es muy importante que por todo el país
esto quede bien en claro. Yo creo que acá se  aclara bien
eate tema señor  Presidente.
Gracias.
(Asume la Presidencia  la señora  LUZ SALGADO RUBIANES DE
PAREDES).
La señora PRESIDENTA.-  Gracias señor Larrabure. 
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señora Presidenta,
le concedo una interrrupción al señor Sambuceti,
con su venia.
La señor PRESIDENTA.- Con la venia de la   Presidencia.
El señor   SAMBUCETI.-  (Interrumpiendo).- Gracias, 
señora Presidenta.
Efectivamente, es para solicitar la adición en este
artículo, el Artículo 6§; la parte en el cual  el 
Estado adopta medidas para que las entidades  que trabajan con
los impedidos físicos o incapacitados no tributen  sobre
las rentas que se aplican a los gastos correspondientes.
Se nos acaba de decr que esto puede ser materia de  una ley, una
reglamentación; pero nada nos asegura de que esto sea
así; y creemos que a través de la
Constitución del 79 donde se normaba
epecíficamente, estos  beneficios tributarios para las
empresas o para las personas  o las entidades con fines
benéficos que   que traten y trabajen con incapacitados
o con impedidos físicos, sea una norma contitucional.
Creemos que esta  es la única forma  de asegurar que hayan
estos beneficios tributarios...
                      (Sigue turno No. l9).

T-19

SILVIA ALEGRE LUCAR    19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO....(continuando)...que hayan
estos beneficios tributarios, porque -como vuevo a repetir- si
no lo incluimos en la norma constitucional, se correría
el riesgo de que la ley no lo determine.
Yo, personalmente, conozco de varias instituciones que trabajan
con este tipo de personas, las cuales están muy
preocupadas debido a que tienen temor de que esto no sea recogido
por una ley específica.
Muchas gracias Fernando.
La señora PRESIDENTA.- Continúe señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí señora
Presidenta. El problema se agrava cuando esta exoneración
tributaria sobre las donaciones que se destinan al fin de adoptar
medidas de protección hacia los impedidos ya
existía en la Constitución del 79. Y entonces,
señora Presidenta, si es que se deroga , si es que no se
incluye en este nuevo texto constitucional, la lectura es muy
clara: No hay voluntad política, como sí la existe
-por ejemplo- para el caso de las universidades privadas, o para
el caso de aquellas instituciones que con fines académicos
se dediquen a la educación privada, en donde inclusive en
la propuesta de la mayoría se incluye el término
"inmunidad tributaria", no solamente exoneraciones tributarias,
sino inmunidad tributaria.
Por qué los impedidos físicos, sensoriales y
mentales del país no merecen algo de consideración
concreta en los hechos? La redacción así planteada
puede ser solamente declarativa, si es que no va
acompañada de la declaración de la posibilidad de
exoneración tributaria respecto a las asignaciones
cívicas deducibles o donaciones; así como
también respecto a las intituciones que tienen a su cargo
el problema de los impedidos del Perú, señora
Presidenta. 
Yo no encuentro la razón, salvo, que no se diga con
transparencia que en efecto no se considera necesario dar este
tipo de incentivos tributarios, de estos beneficios tributarios
a los impedidos del Perú. 
Han venido aquí al Congreso Constituyente, y yo debo
confesar que me sentía realmente mal, sentía
verguenza de los que había hecho el Congreso
Constituyente, agraviando a estas personas que han tenido que
venir aquí casi en plan de mendigos para que les
reconozcan los derechos que ya tenían reconocidos en la
Constitución del 79, señora Presidenta.
Que no se diga que aquí estamos planteando con
cálculo político las rectificaciones y
reconsideraciones, señora Presidenta. Nosotros,
además, como oposición, los grupos políticos
y a manera individual los grupos parlamentarios que integramos
la oposición hemos planteado las reconsideraciones que
están aquí, y que lamentablemente no se incluyen
conjuntamente con las propuestas de Nueva Mayoría y Cambio
90, sigue este San Benito de querer presentarse como "los
dueños de la pelota", los únicos qu tienen
iniciativa, que tienen alternativa.
Yo solicito, señora Presidenta, que conjuntamente con esta
propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90 se de cuenta de las
propuestas que sobre el particular a alcanzado la
representación de la oposición y cada uno de sus
miembros, y que se pueda -entinces- debatir en conjunto; de no
ser así, nos tienen que obligar entonces a votar en
contra, porque la propuesta sería insuficiente.
Entonces, señora presidenta, mi pedido formal es que se
de cuenta, en este momento del debate -y eso lo debe tener muy
claro la Oficialía Mayor-  los artículos y
propuestas que la oposición ha planteado sobre el
particular, que se pronuncié sobre ellos el Pleno, que se
someta a votación , si se admite o no se admite, si lo
aprueban o lo desaprueban, pero que no quede nuevamente ignorada
las propuestas.
Y pido reflexión, reconsideración de la
maypría en cuango a la propuesta planteada.
La señora PRESIDENTA.- Gracias señor OIivera, tiene
la palabra el congresista Juan Guillermo Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señora Presidente
celebro que Nueva Mayoría y Cambio 90 haya propuesto esta
adición.
Celebro también que en el documento que nos han alcanzado
distintos grupos minoritarios de un proyecto constional,
también se considere esta situación de los
impedidos físicos y mentales.
Lo que quiero dejar nota aquí, que nosotros, los de
Renovación, también estamos de acuerdo con esta
adición. Y señor, no estamos de acuerdo solamente
ahora, estuvimos de acuerdo cuando se discutió el tema
referido a salud...
(continúa en el turno 20)

T. 20

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     
19.08.93
El señor CARPIO MUñOZ.- (Continuando)...  que
nosotros los de Renovación también estamos de
acuerdo con esta adición, y señor no estamos de
acuerdo solamente ahora, estuvimos de acuerdo cuando se
discutió el tema referido a Salud, que no se mencionase
en salud, sino que se haga una mención en la
Constitución de tipo genérico, de protección
a los impedidos físicos y mentales, porque si no
íbamos a cometer el grave yerro de la Constitución
del 79, que en Salud trata de los impedidos, en Trabajo vuelve
a tratar de los impedidos, en Educación vuelve a tratar
de los impedidos; eso alarga innecesariamente el texto
constitucional. 
Por eso, en la intervención que tuve con respecto al tema
de Salud y consta en el Diario de los Debates, sugerí de
que haya una declaración constitucional de este tipo,
genérico; por lo tanto, expreso estar de acuerdo en el
texto sugerido.
Y finalmente, considero que el agregado que hace mención
el señor Olivera en el sentido de dar algún tipo
de facilidades tributarias, a quienes tengan, a los empresarios
que tengan en su personal a incapacitados, lo considero no
pertinente para una Constitución, eso debe pasar a una
ley, y si en este momento se insiste sobre ese tema,
consideraría, señora Presidenta, de que ese
mecanismo no respeta la dignidad de los incapacitados, porque no
hay que poner a los incapacitados de pantalla de empresas que
pudieran muy bien burlar la tributación, solo
poniéndo a dos incapacitados entr sus trabajadores.
Si usted me lo permito, por favor, quisiera conceder la
interrupción que pide el señor Fernándo
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA,- (Interrumpiendo)... Gracias
señor Carpio.
Simplemente quiero referir que esta propuesta que nosotros hemos
hecho nuestra, es justamente a pedido de las organizaciones de
impedidos físicos del Perú que han visitado el
Congreso Constituyente y a cada uno de los señores
representantes, que le han alcanzado a los representantes de la
mayoría en una reunión que se tuvo con ellos;
así que mal se puede hablar que atenta contra la dignidad
de los impedidos, ellos mismos lo están planteando, salvo
que querramos "ser más papistas que el Papa".
Muchas gracias señor Carpio.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, continúe
doctor Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- No tiene de qué
señor Olivera, lo único que permítame con
el mayor respeto decirle, que también nosotros hemos
recibido a los dirigentes de los impedidos físicos y nos
han mostrado la misma inquietud.
Creo que en el diálogo ciudadano, nosotros no
necesariamente tenemos que decir lo que ellos digan, sino lo que
a nuestro juicio conviene al país; y en la entrevista que
concedí a los directivos de los impedidos físicos,
les hice ver la mención específica que no
podía estar en el texto constitucional
mencionándoselos en Educación , en Salud, en
Trabajo y demás, sino con el mayor respeto.
Este problema no solo es de los impedidos físicos, una
serie de grupos especiales de la población, quieren que
estén en forma literal sus asuntos en la
Constitución, cosa que no puede hacerse ese tipo de
menciones. 
Seguramente muchos representantes hemos recibido, por ejemplo,
pedidos de cooperativistas, de una serie de ciudadanos que
quieren una mención especial en la Constitución,
no puede ser señor, la Constitución es de todos los
peruanos y tenemos que hacer expresiones de tipo genérico,
en este caso estamos de acuerdo con este punto, y con lo que dice
el señor Olivera discrepo señor, tenemos que
decirles también a los impedidos físicos, en
respeto de su dignidad ciudadana, de que esto es suficiente para
que después las leyes otorguen la protección y el
régimen legal que se dice, de protección,
atención, readaptación y seguridad.
No podemos hacer de una Constitución un reglamento.
Gracias.
Perdón, me ha pedido una interrupción el
señor Jorge Nakamura, disculpe usted, se la concedo.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, vamos tratar de impedir a
partir de este momento, toda interrupción, porque todos
tienen el derecho de hacer uso de la palabra. Vamos a conceder
esta última interrupción al señor Nakamura.
El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- Con su venia señor
Presidente, usted sabe que soy puntual.
Solamente para manifestar de que en el mes de, a fines de
Febrero...
(Continúa en el Turno No. 21)...

T-21

ROBERTO OSHIRO T.                          19-08-93

PLENARIA  -   MATINAL
El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...de hacer uso de
la palabra. Vamos a conceder esta última
interrupción al señor Nakamura.
El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- Con su venia, señor
Presidente, usted sabe que soy puntual.
Solamente para manifestar que en el mes de, a fines de Febrero
de este año, la Asociación de Familiares
víctimas del terrorismo también eso lo había
pedido como iniciativa, igual las víctimas
circunstanciales del terrorismo que son los que abundan
más ahora en el Perú, eso solamente para
puntualizar.
El señor PRESIDENTE.- Han pedido el uso de la palabra la
doctora Helfer, el señor Chirinos, el señor
Velásquez Gonzáles y el doctor Antero Flores, a
quienes les solicito por favor se sirvan ser lo más
concisos posible.
La señora HELFER PALACIOS.- Vamos a tratar de ser muy
precisos, señor Presidente, sobre todo que es un texto
donde las posibilidades del consenso son grandes, todos
escuchamos con la presencia de aquellos que vinieron a reclamar
sus derechos y estar presentes en la Constitución y el
hecho de que en todas las bancadas se haya presentado
artículos bastantes semejantes es un buen signo de que
puede salir algo claro, algo nítido y no tenemos
aquí que regatear nada.
Dos sugerencias, por un lado creo que para que quede
muchísimo más preciso en el artículo N§ 6§,
se debería de hacer la vinculación con el primer
párrafo, porque me parece que aislado decir la persona
incapacitada pero a velar por sí misma a causa de su
deficiencia física, etcétera, no queda claro quien
asume cuando dice, tienen derecho al respeto a su dignidad y a
un régimen legal de protección, atención,
readaptación, seguridad, ¨quién?, en cambio en el
primer párrafo está claro que es la comunidad y el
Estado. Entonces, tenemos que hacer el vínculo entre estos
dos párrafos para que quede claro que quien tiene que
asumir es el Estado y es la comunidad en complementación
con este Estado. Eso por un lado.
Y por otro, me parece que no voy a insistir mucho más,
estoy a favor y quisiera que se hiciera conciencia y se
reconociera que todo esto que está dicho en este
párrafo con toda claridad, va a quedar en cero si es que
no se precisa las formas, los recursos económicos y de
dónde provienen para garantizarlos.
Todos aquellos que hemos tenido que trabajar, que hemos visto la
situación de las instituciones que se dedican a atender
a los minusválidos, tanto en el aspecto de salud, de
tratamiento, como en el de rehabilitación que tiene que
ver mucho con educación, sabemos lo difícil que es
ese trabajo, lo arduo que es y lo poco atendido. Solamente y lo
digo que muchos que han visto casos cerca estarán de
acuerdo, solamente cuando a uno le toca, cuando uno tiene un
niño, cuando nace un niño con una situación
o cuando tiene algún familiar que por algún
accidente tiene esta condición de minusválido,
recién ahí se empieza a entender, a ser sensible,
pero sino, en general la sociedad es profundamente insensible
frente al minusválido.
Es por eso, que el poder garantizar que las entidades sin fines
de lucro que prestan este tipo de servicios no tributen sobre la
renta que aplican a los gastos correspondientes, es una buena
fórmula para garantizar que se haga efectivo esto en lo
cual parecería que todos estamos de acuerdo.
Gracias, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias. Voy a ...
                              (Continúa en el turno N§ 22)

T-22

Julio Herrera Vargas.- JUE 19.8.93.- Pleno-Matinal
La señora HELFER PALACIOS (continúa).-
parecería que todos estamos de acuerdo.
Gracias, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias. Voy a ocuparme del tema
de las exoneraciones tributarias, pero antes quería
contestar al ex presidente del BCR bajo gobierno de facto que
pretende darme lecciones de derecho constitucionalt y de
procedimiento parlamentario.
El artículo 192§ de la Constitución vigente dice:
"Los proyectos aprobados por una Cámara pasan a la otra
para su revisión. -Añade- Las adiciones y
modificaciones, -es decir lo que se está haciendo ahora
porque una reconsideración es una modificación- se
sujetan a los mismos trámites que los proyectos".
De consiguiente si el proyecto necesitaba dictamen de la
comisión Principal, la adición y la
reconsideración también lo necesitan y el doctor
Torres y Torres Lara y la mayoría están violando
la Constitución del Estado al tiempo de aprobar otro.
Sí, señor.
(Pausa).
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
sólo para permitirme agregar a las palabras del doctor
Chirinos Soto, que lo que está vigente en el debate
procesalmente, es el reglamento del Congreso que ha sido aprobado
por el Congreso Constituyente Democrático. Y dentro de ese
concepto además estamos siguiendo lo que ha sido costumbre
ya: después de aprobar un artículo hemos admitido
la posibilidad de adiciones y de reconsideraciones.
Creo, estoy de acuerdo con usted, a través del
señor Presidente, en que se requerirá para lo que
se considere modificación dos tercios del apoyo del
Congreso y si no no procederá. Pero es procedente que los
señores congresistas puedan presentar sus
reconsideraciones o adiciones. 
Si hay alguna duda sobre algún punto que parece ser
reconsideración y no adición, lo someteremos a los
dos tercios.
El señor CHIRINOS SOTO.- Mala respuesta, señor
Presidente, la del doctor Torres y Torres Lara.
Dice que el reglamento; el reglamento se contrapone a la
Constitución. Le voy a recordar que el reglamento tiene
fuerza de ley, no tiene fuerza de ley constitucional y no ha sido
expedido como ley constitucional. De manera que el precepto al
que acabo de dar lectura, permanece vigente.
"Las adiciones y modificaciones se sujetan a los mismos
trámites que los proyectos".
De manera doctor Torres Lara por intermedio de la presidencia,
está usted violando la Constitución,y con usted la
está violando la mayoría parlamentaria cualesquiera
que sean las opiniones del ex presidente del BCR.
Señor Presidente, pero me voy a ocupar en abstracto del
tema de las exoneraciones tributarias.
Las exoneraciones tributarias suponen para el contribuyente un
crédito tributario. Es decir regalo un millón de
soles y obtengo un crédito tributario, y con ese
crédito tributario a la hora de pagar mis impuesto dejo
de pagar en todo o en parte mis obligaciones, entonces al final
de cuentas ¨quién paga esta pretendida filatropía
de los millonarios, sobre todo cuando la exoneración es
doble?: La paga el Estado. No hay tal filantropía. El
millonario no da estas donaciones de sus utilidades, las da de
su renta bruta para obtener un crédito tributario, y el
millonario dispone así del dinero del Estado en favorecer
aquello  que más le place y recorta los ingresos del
Estado. Es mil veces preferible que el Estado -si se trata de
proteger a los minusválidos o a lo que fuere- directamente
asuma el dinero y que no le recorten sus ingresos vía las
exoneraciones tributarias.
Quien no entiende lo que es un crédito tributario mejor
sería que no interveniera en los debates a los que es
ajeno por carecer de mentalidad jurídica, de
formación profesional y de una cierta dosis de
sindérisis.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el señor
Jorge Velásquez Gonzales, después el doctor Antero
Flores.También han pedido el uso de la palabra el doctor
Freundt y el doctor Moreyra.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Gracias, señor
Presidente. Un poco conmovido por lo que el día de hoy
hemos observado en este debate. Sin embargo al margen de lo que
tenemos que tratar porque yo he sido uno de los autores de un
proyecto de ley para los incapacitados; en su nombre creo que
hemos recibido todos el oficio, pero yo he asumí la
responsabilidad de presentarlo.
(SIGUE TURNO 23)

T 23

PLENARIA (Matinal)                  
  l9.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El  señor VELASQUEZ GONZALES...( Continuando)... la
responsabilidad de presentarlo para que  la Comisión de
Constitución pueda reconsiderarse.
Sin embargo, el día de hoy  nuestro vocero, nuestro
portavoz del Frente Nacional  de Trabajadore y Campesinos, acaba
de recibir  seguramente  como los voceros de los  demás 
partidos políticos que integran este Congreso,estas 
adiciones y  reconsiderciones al texto constitucional aprobado.
Creo que tiene tres veces más hojas  del proyecto de
Constitución y lamentablemente nos pasaríamos tres
veces más el tiempo necesario en debate para tratar estas
reconsideraciones.
Entonces para qué hemos aprobado un texto constitucional;
y creo que la mayoría e está hacendo el hara kiri,
porque  la mayoría de integrantes de esta 
agrupación, Cambio 9O y  Nueva mayoría son los que
han presentado la reconsideraciones; todos tienen derecho
-naturalmente- como cogresistas pero que  se ha exagerado la
nota; no sé si es  pra confundir o de repente han
leído  "El Príncipe de Maquiavelo", divide y
vencerás; pero lo cierto que se han confundido ellos y
también nosotros y esto es realment lamentable.
Ahora, yendo al aspecto de fondo, señor. En la
Constitución que nosotros venimos elaborando aquí
en el Congreso Constituyente Democrático se ha marginado
injustamente a los minusválidos, a los incapaitados que 
en la Carta Magna del 79 consideraba en su Artículo l9§
del Capítulo Tercero de la  Seguridad Social, salud y
bienestar.
El referido Artículo l9§ de la Constitución del 79
protegía a los impedidos físicos, manifestando que
la pesona incapacitada para velar por sí misma, a causa
de una  deficiencia física o mental, tenía derecho
al  respeto de su dignidad y a un régimen  legal de
protección, atención, readaptación y
seguridad.
La entidades que sin fines de lucro, presten los servicios
previstos en este régimen, así como quienes  tienen
incapaces a su cargo no tributan sobre la renta  que apliquen a
los gastos correspondientes; tampoco tributan las donaciones
dedicadas a los mismos fines
Como  se  puede analizar, señor Presidente, el
artículo  incluso no era el más conveniente, para
que los impedidos físicos, pero por lo menos los
tenía presentes para los fines consiguientes y que
permitieran a su vez que se diera la Ley No.2324l que los
integraba a la sociedad; permitiéndoles el ingreso  como
trabajadores dentro del Sector Público, y
estableciéndoles un cupo porcentual para desarrollar
labores en las cuales podría desenvolverse  sin ninguna
dificultad.
Ahora vemos con tristeza, y lo dije en una de mis interveniones,
no sería raro que el día de mañana en la
puerta del Congreso tengamos a los incapacitados físicos,
a los incapacitados, tengamos a los cesantes y jubilados y
también a los trabajadores del país, porque los
hemos marginado de esta Constitución. 
Yo quisiera que alguno de los representantes, de los 8O
representantes les faltara un brazo, una pierna, no pudiera
caminar o estuvieran ciegos o mudos. Entonces sí, al
ponerse en el cuerpo de ellos, sí podrían   pensar
que era necesario  o  se es necesario y fundamental que aparezcan
en el texto constitucional; que sean protegido por nuestra
Constitución; pero como estamos completos, como estamos
íntegros, como tenemos todas las comodidades, como no nos
falta ningún sentido, pues bien, nos olvidamos de ellos.
Y ya nos ha dado la razón la marcha de protesta de los
incapacitados físicos, y Olivera y muchos más, han
dicho con suma propiedad de que  esta gente necesita ser
protegida por nuesra Carta Magna, por todos nosotros que hemos
sido elegidos por el pueblo.
Carpio Muñoz decía que esta Constitución
para todos losperuanos, es lo único que ha tenido un
acierto realmente extraordinario, porque todos y cada uno de los
grupos, cooperativistas, mutualistas, policías,
incapacitados físicos, deportistas, todos debemos estar
en la Constitución, protegidos por nuesgra  Carta Magna.
Sin embargo, si lo sacamos a los incapacitados físicos,
si no atendemos a los cooperativistas, si no atendemos a los
mutualistas, esta Constitución no es para todos los
peruanos, es un  mentís...
                    (Sigue turno No. 24).

T-24

SILVIA ALEGRE LUCAR      19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor VELASQUEZ GONZALEZ...(continuando)...los
peruanos, es un mentís lo que estamos haciendo el
día de hoy, por eso hay que tomar conciencia, reflexionar
sobre el asunto, y al momento de legislar no olvidarnos de los
que más necesitan aquí en este país, este
país que para los que estamos.
El señor PRESIDENTE.-(interrumpiendo) Perdón. 
Señor Jorge Velásquez su tiempo ha terminado, le
ruego por favor concluir.  En realidad estamos tratando de
aligerar el debate en vista de que tenemos una Agenda bastante
recargada; de modo que le pido, por favor, tenga la amabilidad
de concluir lo más rápido posible.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Bueno, voy a dar una
pequeña interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Señor, la Presidencia no
está concediendo interrupciones.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Si no hay, bueno, ya no es
mi culpa, porque yo soy gentil con las damas.
Tomando el tiempo de don Róger Cáceres y haciendo
realmente un resumen de lo manifestado, nosotros no podemos
permitir, señor, que esta Constitución no proteja
a los incapacitados del país. Ojalá que el
día de mañana surjan, no una empresa, sino unas
cien empresas que integren a los incapacitados. En la ciudad de
Arequipa hay dos empresas que conozco personalmente y con los que
he contribuido como periodista a difundir lo que ellos trabajan,
los que ellos venden. Son los ciegos que venden escobas, son los
minusválidos que arreglan bicicletas, estos han formado
empresas, se han unido, es la única forma de surgir, y
aprovechando que la Constitución del 79 los
protegía en las Declaraciones Tributarias.
Pero nosotros queremos darle la puñalada por la espalda,
queremos cortarles el camino, queremos ponerles una valla,
queremos ponerle una muralla para que ellos puedan desarrollar,
que puedan trabajar. Si tuvieran las mismas condiciones
físicas que nosotros, normal, que tributen todos; pero
ellos estan incapacitados, a las justas se juntan con su capital
mínimo, hacen las empresas y al final salen al frente.
Qué va a pasar el día de mañana cuando estos
ciegos, cuando estos incapacitados físicos tengan que
pagar los impuestos correspondientes que son sumamente altos, y
por cierto confiscatorios aquí en este país. Esta
gente va a dejar de trabajar, y entonces el Estado va a tener que
ocuparse de ellos y ponerles un puesto de trabajo en el sector
público. En este momento que el Estado está sacando
a los trabajadores del sector público, los está
poniendo en la calle, en el hambre en la misería,
qué pasará con esos trabajadores, los podrá
colocar? Yo creo que va a ser sumamente difícil.
Por lo tanto, señor, se hace necesario que en este texto
constitucional se considere las desgravaciones tributarias que
contenía la Carta Magna del 79, y así mismo toda
la protección necesaria para conseguirle un trabajo a este
discapacitado, es lo único que podemos hacer; es
más, tenemos que recordar también que en este 
Texto Constitucional no podemos dejar de lado a los cesantes y
jubilados, a aquellos que dieron su vida por desarrollar este
país, y ahora que están sobre los sesenta y cinco
años les damos sueldos de miseria, tenemos todavía
la conciencia de decir que tienen que tener veinte años
de trabajo, más de 65 años cumplidos para poner una
pensión del 50%. 
Por eso es que creo que el día de mañana, y esto
no es ser aguero, maligno, sino simplemente ver el futuro, con
conciencia, que van a estar los cesantes y jubilados en las
puertas de nuestro Congreso, y también van a estar los
trabajadores, porque les hemos quitado la estabilidad laboral.
Esto es cruel, esto es inadmisible en un Congreso como el
nuestro, por eso yo como trabajador tengo que defender a los
trabajadores, y lo diré aquí en estaa plaza y donde
sea, ahora que soy representante y mañana que no lo sea,
porque creo que es la única manera de defender a los
peruanos. 
El señor PRESIDENTE.- Señor Velásquez
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Hemos sido elegidos por
todos los peruanos, pero estamos
(VACIO)
Si usted lo considera.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia no está
concediendo interrupciones, disculpe usted.
Señor Jorge Velásquez, le ruego, por favor, en
primer lugar que termine lo más rápido posible, y
en segundo lugar que se concentre en el tema en el  debate.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Señor Presidente, ya
hemos sido tan crueles que aquí en nuestro Congreso hemos
despedido también a varios minusválidos, quienes,
felizmente yo no tengo aquí la culpa; pero en el elemento
administrativo de este Congreso se les pidió extender la
carta, se les despidió de este trabajo; o sea.....
(falla en grabación) 
los miembros de la Comisión de Constitución y se
incluya a los minusválidos con toda la protección
necesaria que ellos solicitan, y con la debida oportunidad han
enviado al Congreso. Sus cartas deben ser escuchadas, los
dispositivos que ellos promueven, deben ser aprobados por todos
nosotros, es nuestra conciencia y nuestra responsabilidad puesta
de manifiesto el día de hoy....
(continúa en el turno 25)

T. 25

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     
19.08.93
El señor VELASQUEZ GONZALES.- (Continuando)... promueven,
deben ser aprobados por todos nosotros, es nuestra conciencia y
nuestra responsabilidad puesta de manifiesto el día de
hoy, que estamos aprobando el texto constitucional.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Antero
Flóres, el doctor Freundt y después el doctor
Moreyra.
Si desea podemos conceder la palabra al doctor Freundt antes de
usted.
El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Me dá lo mismo
señor, lo que usted disponga.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Antero Flóres.
El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Símplemente
señor es para expresar nuestro apoyo a este texto, tal
como viene, el Estado no puede estar señor ajeno, a dar
protección a quienes más lo necesitan, los que no
tienen posibilidades y no pueden estar en una situación
de igualdad con los demás, requieren determinada
protección del Estado.
El concepto que está aquí resumido en este
artículo señor, es conveniente y nosotros lo vamos
a apoyar y creémos que esa protección en cuanto sus
alcances, lo fijará en su momento la ley de desarrollo
correspondiente.
Fuera de eso señor, quisiera manifestar que en la
relación de reconsideraciones y adiciones que nos ha
llegado, no están señor las que se refieren al
Capítulo adicional de disposiciones finales,
complementarias y transitorias, como me ha hecho ver hace unos
momentos el doctor Kouri, quisiera que se subsanara la
omisión, o pudiera ser que estén en otras carpetas,
pero no en la nuestra, gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Doctor Freundt y
finalmente el doctor Moreyra.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- Señor
Presidente: Como Presidente de la Comisión de Salud voy
a hacer uso de la palabra un minuto o dos.
Después de oir a muchas de las personas que han hablado
dá la impresión de que la brillante idea de incluir
a los incapacitados en esta Constitución ha provenido de
ellos; a mi no me importa de donde provenga, los interesante y
lo importante es que esté considerada en la
Constitución. La Comisión de Salud, hace muchos
meses redactó un artículo al respecto.
Yo no creo, señor Presidente, que debamos a estas alturas
de la discusión parlamentaria, estar haciéndo
demagogia, y menos aún demagogia en función de
incapacitados.
Creo yo que si seguimos en este plan de discusiones, vamos a
perder tiempo, quizá una de las maneras de hacerlo, de
perder tiempo, no es de casualidad, sino que sea un poco adrede.
Lo único que yo quiero decir, señor Presidente, es
que se ha discutido esto mucho tiempo, hemos tratado de poner en
la Constitución, se ha logrado finalmente que este
artículo ingrese a la Constitución, se ha suprimido
parte del articulado que se hacía en el año 79, y
la razón por la cual esto es así, es doble.
En primer lugar, porque cualquier excepción puede ser
perfectamente manejada a través de una ley, nosotros no
podemos seguir pensando que la Constitución es un
compendio de leyes, yo creo que las leyes se dán en los
Códigos, y deben figurar allí.; no hagamos todo o
meter todo a la Constitución. ­ por Dios Santo ! no es ese
su lugar.
Lo que si creo que es importante, como dice la doctora... no
puedo interrupciones señora Helfer, desgraciadamente.
Lo que si creo debemos nosotros considerar lo que se ha dicho de
los incapacitados, acordarnos de que además de los que sed
han mencionado, existen una serie de otros incapacitados,
producto de la violencia de Sendero Luminoso, del cual no debemos
olvidarnos y que no ha sido mencionado, que también son
incapacitados, los hemos tenido acá, y decir que
recordemos que cuando nosotros hacemos excepciones tributarias
a un grupo, estamos alterando o afectando a otros grupos, que
tienen tanto, incluyendo el caso de los incapacitados, que tienen
tanto o más derecho a beneficiarse de los tributos que se
están pagando.
En el Perú hay una serie de grupos, que tendrían
en teoría "derecho" de ser exceptuados de impuestos, no
es política de nosotros, no creo que convenga exceptuarlos
a todos, hay niños muertos de hambre, hay niños en
una pobreza extrema, hay gente que no tiene acceso a medicinas,
a los cuales no se los está creando en grupos para
quitarles los impuestos.
Yo creo que lo que se debe hacer es dejar esa parte de impuestos
a que la ley regule casos específicos o grupos
específicos.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias señor Presidente.
Quisiera dejar registrado, que me parece conveniente que se
reintegre al texto constitucional el artículo Sexto,
planteado en este caso por la mayoría, que recordemos fue
la misma que votó por su eliminación y que me
parece conveniente, señor Presidente, que quede tal cual
allí está establecido, donde se dice que "El Estado
protege especialmente al adolescente, la madre y al anciano" lo
cual, en sus fórmulas concreetas obviamente debería
determinarse por ley.
Una vez hecha esa constancia, yo quería sencillamente
decir que en el caso de una persona que me ha antecedido en el
uso de la palabra a falta...
(Continúa en el Turno No. 26)...

T-26

ROBERTO OSHIRO T.                              19-08-93

PLENARIA  -   MATINAL
El señor MOREYRA LOREDO.- ...(Continuando) ...es decir
que, en el caso de una persona que me ha antecedido en el uso de
la palabra, a falta de argumentos, usando su tradicional forma
de debatir pretende herirme o insultarme; no le voy a responder,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Todos los grupos Políticos
han hecho uso de la palabra, quisiera someter al Pleno entonces,
la consideración de si el tema ha sido suficientemente
debatido.
Los señores.
Señor, perdón. Todos los grupos Políticos
han hecho uso de la palabra y en ese uso la Presidencia puede
preguntar al Pleno si el tema está suficientemente
debatido. Los señores Congresistas que estén de
acuerdo que el tema ha sido suficientemene debatido,
sírvanse manifestar levantando la mano. (Votación).
Los señores que estén en contra.
El tema ha sido suficientemente debatido, le ruego al doctor
Carlos Torres que lea el texto para proceder a la
votación.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
el artículo diría: "La comunidad y el Estado
protegen especialmente al adolescente, la madre y el anciano en
situación de abandono. 
La persona incapacitada para velar por sí misma a causa
de una deficiencia física o mental, tiene el derecho al
respeto de su dignidad y de un régimen legal de
protección, atención, readaptación y
seguridad", con cargo a redacción, como todos los
artículos.
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores
Congresistas que estén a favor, sírvanse ponerse
de pie. (Votación).
Sesentaitres votos a favor.
Los señores Congresistas que estén en contra.
Aprobado por unanimidad.
Doctor Carlos Torres tiene la palabra.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
el siguiente artículo está referido.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, no
volvamos a repetir la misma metodología arbitraria,
abusiva, que se ha llevado hasta el día de ayer,
señor.
Nosotros hemos planteado, aquí están los pedidos
de reconsideración por cuenta de la oposición y por
cuenta de personas Congresistas que tienen el Pleno derecho a que
se someta sus pedidos siquiera a la Admisión, como
reconsideración o no, ¨por qué ignorarlos
olímpicamente?, señor. Aquí están,
12 de Agosto del 93, 13 de Agosto del 93, sobre la misma materia.
Yo pido, señor Presidente, formalmente, que se someta a
consideración del Pleno estos proyectos planteados, son
de la misma materia y no puede postergarse arbitraria,
abusivamente, señor, no puede ignorarse nuestros derechos,
eso lo hemos planteado oportunamente.
Solicito, señor Presidente, le alcanzo los proyectos si
no los tiene a la mano, para que se ponga a consideración
del Pleno, por favor un conserje, por si no los encuentra los
proyectos.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, la Presidencia
está sometiendo al debate si el acuerdo del Consejo
Directivo esta mañana que son los artículos que
están en el documento que ha alcanzado, distribuido el
doctor Carlos Torres y Torres Lara. Entonces, continuamos con la
Sesión, doctor Carlos Torres y Torres Lara, tiene usted
la palabra.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
el artículo diría lo siguiente: "La política
nacional de población tiene como objetivo difundir y
promover la paternidad y maternidad responsable, en tal sentido
el Estado asegura las políticas y programas de
educación y de información adecuadas y acceso a los
medios. 
Es deber y derecho de los padres, alimentar, educar y dar
seguridad a sus hijos, así como los hijos tienen el deber
de respetar y asistir a sus padres" y a continuación
incluye el artículo N§ 7§, ya aprobado que dice: "Todos
los hijos tienen iguales derechos y deberes. Está
prohibida toda mención sobre el estado civil de los padres
y la naturaleza de la filiación en los Registros Civiles
y de cualquier documento identidad".
El señor PRESIDENTE.- Perdón, vamos a Admitir al
debate o no este artículo que acaba usted de leer.
Los señores Congresistas que están a favor de
Admitir al debate el artículo leido, sírvanse
manifestarlo lavantando la mano. (Votación).
Los señores que estén en contra.
En debate. 
Sobre este tema señor Olivera.
Sobre este tema señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo no
sé si usted no escucha o pretende ignorar lo que he
planteado. Yo plantié una Cuestión de Orden,
señor, que tiene que someterse a votación y
aquí, señor Presidente, no se puede manejar el
Congreso de esa manera abusiva, arbitraria, las propuestas de la
minoría, de la oposición, tienen que someterse a
votación, señor, o es que ustedes, o usted.
Señor, quiere calmar a una de sus "Geishas" por favor.
Señor Presidente, aquí no vale, señor
Presidente, que se actúe arbitrariamente, aquí se
tiene que someter a ...
                              (Continúa en el turno N§ 27)

T-27

Julio Herrera Vargas.- JUE 19.8.93.- Pleno-Matinal
El señor OLIVERA VEGA (continúa) señor, o
es que ustedes o ustedes (pausa), señor ¨quiere calmar a
una de sus gueishas por favor? Señor Presidente,
aquí no vale señor Presidente que se actúe
arbitrariamente, aquí se tiene que someter a
admisión a debate nuestras propuestas señor
Presidente. No puede ser, he planteado una cuestión de
orden, pido que se dé lectura a nuestros planteamientos,
que se someta a votación si se admiten o no; que quede
constancia que se opone la mayoría a que hayan incentivos,
beneficios tributarios para los impedidos físicos del
país, que quede constancia que la oposición ha
planteado artículos oportunamente y que la mayoría
quiere desconocer de manera abusiva señor. 
Esto no ha sido acuerdo del Consejo Directivo, se falta a la
verdad cuando se sostiene eso, el Consejo Directivo no ha dicho
que solamente se discutan las propuestas de la mayoría,
el Consejo Directivo ha acordado ver en conjunto todo,
señor; la de la mayoría y la de la
oposición, no solamente lo de la mayoría, no somos
parlamentarios disminuidos; no somos inválidos
señor ¨o se nos quiere tratar así también?
Yo pido señor que se someta a votación la
cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, doctor Torres, le
ruego por favor, si me permite usted explicar. En primer lugar
estamos debatiendo lo que el Consejo Directivo esta mañana
ha acordado debatir que es este documernto.
En segundo lugar, hemos admitido a debate el artículo 7§
y estamos en el debate. Sin embargo sobre la cuestión de
orden que plantea el señor Olivera, voy a conceder la
palabra al señor Carlos Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente: No discrepamos
en el fondo de lo que plantea el señor Olivera. Ya hemos
acordado que las propuestas, todas las propuestas van a ser
presentadas aquí. Lo que hemos acordado en la
reunión del Consejo Directivo y después ha sido
ratificado aquí en votación es que los puntos que
hemos traído se vean en la condición de B, en el
entendido que la condición de B que se abra a debate y se
pase a votación.
Cuando terminemos esta lista de seis o siete artículos,
vamos a suspender la sesión para llegar a acuerdo en
cuanto a la nueva lista de los puntos-B donde estarán
todos los planteamientos de la oposición. Es más
ahora al abrir el debate sobre cada artículo, cada uno de
los miembros de la oposición tiene la oportunidad
también de sustentar su posición sobre esos puntos.
En consecuencia todo lo que estamos haciendo es tener un orden,
orden aprobado en el Consejo Directivo y orden ratificado
mediante acuerdo aquí señor Presidente.
Pido al señor Presidente del Congreso que estableciendo
orden como tiene que ser se cumplan los acuerdos que hemos
adoptado tanto en el Consejo Directivo como aquí
señor Presidente hace diez minutos.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, perdón.
Doctor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente, me
alegra que el señor Torres Lara ratifique lo que yo iba
a plantear. Entiendo que entonces lo planteado por cualquier
parlamentario de oposición o no de oposición
será visto en su momento y votado. Con eso yo
estaría de acuerdo y satisfecho señor Presidente.
Gracias.
el señor PRESIDENTE.- Continúe doctor Torres.
Entonces está en debate el artículo 7§.
Tiene la palabra el doctor Moreyra. Doctor Moreyra, le ruego
hacer uso de la palabra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Muchas gracias, señor
Presidente. Quiero ocuparles poco tiempo. Me parece que este
artículo es fundamental. Yo planteé uno igual con
otra redacción pero por supuesto con igual concepto que
desgraciadamente en su momento no admitió, en su momento
(pausa) ¨sobre este tema? Bueno. Señor Presidente, el
señor Olivera me pide una interrupción.
-Durante la intervención del señor Moreyra asume
la Presidencia el señor Reggiardo Sayán.
El señor PRESIDENTE.- La Presidencia había
establecido no conceder interrupciones para poder hacer
más fluido el debate. (pausa). 
-El señor OLIVERA VEGA habla pero el micrófono
está apagado.
El señor PRESIDENTE.- Terminada la exposición del
señor Moreyra pasaremos a ver su cuestión de orden,
señor Olivera. Continúe señor Moreyra para
luego pasar a ver la cuestión de orden del señor
Olivera.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor
Presidente. Yo quería decir que estoy de acuerdo y quiero
dejar constancia, hacer constar mi complacencia con se....
(SIGUE TURNO 28)

T 28

PLENARIA (Matinal)            l9.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor  MOREYRA LOREDO...( Continuando)...mi coplacencia
con que se reintegre este  concepto que a mi juicio es
fundamental para el Perú.
Solamente quisiera decir algo  más, me parece que la
Constitución debe ir  a los esencial y debe decir cosas
positivas y dentro de ese concepto, la segunda oración que
se quiere añadir, "es deber y derecho de los padres
alimentar, educar y dar seguridad a sus hijos, así como
los hijos tener el deber de respetar  y asistir a sus padres",
me parece un exceso, no es que  esté equivocado, pero no
tiene por que tener rango constitucional lo que es normalmente 
una norma  de carácter civil.
Gracias.
(Asume la Presidencia el Ingeniero JAIME YOSHIYAMA TANAKA).
El señor PRESIDENTE.- El señor Reggiardo acaba de
ofrecer votar la cuestión de orden presentada por el 
señor Olivera. Los señores que estén de
acuerdo con la cuestión de orden presentada por el
señor Olivera, sírvanse manifestarlo levantando 
la mano. (Votación).- Los que estén en contra. (
Votación). Rechazada la cuestión de orden.
Entonces, en consecuencia todas las reconsideraciones
serán  presentadas al Consejo Directivo.
No habiendo más oradores  sobre el tema le ruego al doctor
Carlos Torres volver a leer el texto para ver si podemos  pasar
a la votación. (Pausa). Perdón,  señor
Moreyra, señora Gloria Helfer.
El señor MOREYRA LOREDO.- Un punto de aclaración
señor Presidente. Tengo entendido que lo que hemos
convenido no es que se presentarán a la Junta Directiva 
sino que serán sometidos a votación, ese  es el
acuerdo, en su momento y de acuerdo al orden que se decida, y ese
es el entendido.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la doctora Helfer,
después el señor Fernando Olivera,  y
después el señor Cáceres sobre el tema en
debate del Articulo 7§.
La señora HELFER.- Gracias señor Presidente.
Primero, para señalar   que me parece muy importante que
se haya llegado a este acuerdo, por parte de todas  las fuerzas
políticas aquí presentes en la importancia de tener
una política nacional de población y hacerla 
explícita y mencionar  en la Constitucion, porque hubo 
toda una tendencia  a obviarla por diferentes razones; con el
perjuicio que esto hubiera tenido para el país, el no
enfrentar algo tan importante como es.
En relación al texto que señala  que es deber y
derecho de los padres alimentar y educar y dar seguidad a sus
hijos, así como los hijos tienen el deber de respetar  y
asistir a los padres, esto no es solamente declarativo. Quiero
aclarar al señor Moreyra; y es muy importante que se
ponga, porque   supone la responsbailidad social de los padres
de atender a sus hijos  y los hijos de tener la reciprocidad en
relación a los padres. 
Esto tendría que ser extenso para poder  explicarlo; pero
supone una primera instancia, que tiene el Estdo solamente asume,
luego de que se establecen esas responsabilidades por parte de
padres como de los hijos  en relación a los padres.
Esto tiene toda una orientación  dentro del trabajo que
se  hace en relación a estos temas, para impedir  el
abandono;  y el  abandono es algo   que nosotros todos podemos
constatarlo en la sociedad; eso existe y me parece muy importante
que esto  esté normado y por tanto  me parece que debe de
permanecer en  texto como está.
El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor Presidente,
evidentemente yo sobre el tema que se ha votado sigo mantenendo
mi discrepancia, en la cuestion de orden, porque si no se vota
y se invorpora, en el momento del debate vamos a duplicar el
debate señor.
Vamos a volver sobre el tema de los minusválidos, no
sé en qué momento lo considerarán oportuno;
seguramente  cuando  hayan acabado todas sus propuests
recién entrarán las de la oposición y
tendremos que reabrir nuevamente el debate; así que no se
corresponde con un debate ordenado, con justamente lo que se
quiere optimizar en cuanto a  la utilización del tiempo
aquí en el Congreso Constituyente, salvo que se pretenda 
archivar directamente, cumplir con la formalidad y cercenar el
debate.
El señor PRESIDENTE.-  Señores  congresistas, en
aras pues a la eficiencia con que estamos debatiendo en una
manera constructiva...
                    (Sigue turno No. 29)

T-29

SILVIA ALEGRE LUCAR     19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor PRESIDENTE....(continuando)...estamos debatiendo
de una manera constructiva, les ruego por favor mantener la regla
de conducta que se espera de nosotros.
Continúe.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en el
agregado que se plantea sobre Política Nacional de
Población y que hace alusión a la paternidad y la
maternidad responsable y al rol del Estado respecto a
políticas y programas de educación,
información adecuadas y acceso a los medios; creo que es
conveniente, señor Presidente, sin embargo, que se ponga
énfasis en el derecho de la familia y de las personas a
decidir.
Aquí, señor Presidente, no vaya a ser -no lo creo,
señor Presidente, pero todo cabe dentro de lo posible- que
acogiéndose a una redacción de este tipo se
pretenda imponer e intervenir sobre la decisión libre de
las familias y de las personas respecto al número de hijos
que quieren tener, y como los quieren formar.
Por eso, señor Presidente, hay un texto mejorado, que se
resume de esta manera: "La Política Nacional de
Población tiene como objetivo difundir y promover la
paternidad y maternidad responsable, reconociendo el derecho de
la familia y de las personas a decidir. El Estado asegura los
programas de educación y la información adecuada
y el acceso a los medios, respetando el derecho a la
vida.-continúa posteriormente- Es deber y derecho de los
padres alimentar, educar y dar seguridad a sus hijos, así
como los hijos tienen el deber de respetar y asistir a sus
padres. 
Todos los hijos tienen iguales derechos y deberes.
Esta prohibida toda mención sobre el estado civil de los
padres y la naturaleza en la afiliación en los Registros
Civiles y en cualquier documento de identidad."
Yo alcanzo esta propuesta, señor Presidente a los miembros
de la Comisión de Constitución, a su Presidente,
y entiendo que es concordante con la posición que
estaría planteando, no solamente el proyecto alternativo
de oposición, sino el Presidente de la Comisión de
Salud, el doctor Freundt.
Me pide una interrupción el señor Sabuceti,
señor.
El señor PRESIDENTE.- No vamos a conceder ninguna
interrupción, disculpen ustedes, pero.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Muy pequeña,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Lo Lamento mucho, si desea le
ponemos en la lista de oradores, por favor.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,
repetiré -ya que no quiere conceder interrupciones- lo que
el señor Sambuceti me está diciendo, que es una
propuesta alcanzada y coordinada con el Presidente de la
Comisión de Salud, el doctor Jaime Freundt, espero no
estar cometiendo ninguna infidencia, creo que es correcto
reconocer lo que puede perfeccionar, señor.
Y con eso termino, espero que sea acogida por su grupo
parlamentario.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el señor
Cáceres, después el señor Freundt,
después el señor Larrabure.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente:
Respecto del texto que se propone, yo estoy en absoluto
desacuerdo, señor Presidente, porque percatémonos
de lo que se proponen. Se dice: "La Política Nacional de
Población tiene como objetivo difundir y promover la
paternidad y maternidad responsable". Ahí hay una
inducción, cuando se dice "promover" a que el Estado va
a tomar acciones, no solamente acciones  de difusión de
literatura, sino de algo más.
Luego se dice: "En tal sentido, el Estado asegura las
políticas y programas de educación.". Y a
continuación, señor Presidente, dice "e
información adecuada -y aquí viene, señor,
lo sospechoso- y acceso a los medios."
Quiere decir que va haber clínicas donde se va a facilitar
el aborto, se van a proporcionar -señor Presidente, de
repente al amparo de este dispositivo, es posible pensar- se van
a proporcionar, a quienes lo quieran, abortivos. Esto,
señor Presidente, con toda libertad de criterio puede
perfectamente y honestamente deducirse de este texto que se
está aquí proponiendo y que de una manera,
señor Presidente, ligera ahora se pretende aprobar.
Yo, señor, aprovecho para decir que estoy en desacuerdo
con el procedimiento que se está siguiendo, que lo
considero antireglamentario. Nuestro reglamento establece el
estatuto para las propuestas de ley que se presentan al Congreso.
¨Qué cosa tienen que hacerse con ellas? Hay dos
vías: O se las dispensa del trámite de
comisión; o van a comisión para que se emita un
dictamen, y al interior de la comisión se hace, pues,
señor esta purificación de textos, se busca los
textos más convenientes, aquellos que deben decir
cabalmente lo que se piensa.
En ese sentido, señor, reitero lo que dije en mi
intervención anterior. Estamos delante de un trabajo que
se va a complicar enormemente, porque cada cual va a exigir
respecto de su propuesta que se le dé el mismo trato que
se le dá a la de los demás, la única forma
de resolver este problema es que la Comisión....
(continúa en el turno 30)

T. 30

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     
19.08.93
EL señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- (Continuando)...
intervención anterior; estamos delante de un trabajo que
se vá a complicar enórmemente, por que cada cual
va a exigir respecto de su propuesta, que se le dé el
mismo trato que se le dá a la de los demás.
La única forma de resolver este problema es que la
Comisión sesione, que la Comisión emita
dictámen, que haya Dictámen de mayoría o en
minoría sobre las propuestas hechas, que se sintetizen
distintas propuestas convergentes, de otra manera señor
Presidente, nos quedan por delante más de una semana de
trabajo, no lo vamos a poder impedir.
El Consejo Directivo no va a poder ir contra el Reglamento,
tendríamos que cambiar previamente el Reglamento,
señor Presidente, ojalá que mis palabras sean
debídamente sopesadas, no llevan ninguna mala fe, ninguna
malicia, sino la necesidad de aportar con claridad para encontrar
el camino que debemos seguir a fin de resolver este grave
problema que tenemos encima, de todo este conjunto tan enorme,
señor Presidente, aquí de propuestas de
reconsideraciones que se han planteado señor.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Freundt y finalmente
señor Larrabure.
El señor FREUNDT THURNE OYANGUREN.- Señor
Presidente: La Comisión de Salud, hace ya varios meses,
con los miembros de la Comisión, de los cuales el
señor Sambuceti es uno de ellos, se discutieron una serie
de versiones sobre el artículo éste sobre
Política Nacional de Población.
Nosotros consideramos que la paternidad y maternidad responsables
son unas de las piedras fundamentales de todo país que en
realidad quiere salir adelante.
Nuestra propuesta -la voy a leer- es la siguiente: "La
Política Nacional de Población, tiene como objetivo
difundir y promover la paternidad y maternidad responsables
reconociéndo el derecho de la familia y de las personas
a decidir, en tal sentiodo, el Estado asegura los programas de
educación y la información adecuadas y el acceso
a los medios, respetando el derecho a la vida y la salud.
Es deber y derecho de los padres: alimentar, educar y dar
seguridad a sus hijos, así como los hijos tienen el deber
de respetar y asistir a sus padres.
Todos los hijos tienen iguales derechos y deberes, está
prohubida toda mención sobre el estado civil de los padres
y la naturaleza de la filiación en los Registros Civiles
y en cualquier documento de identidad".
Creémos que con esta redacción del artículo
7, estamos preocupados y tratando de definir, por vía
constitucional, los objetivos de una paternidad y una maternidad
responsables, que permita la libre decisión de las
personas de usar el método que consideren más
adecuado, siempre y cuando no vayan contra la vida de nadie.
Muchas gracias, señor Presidente.
¨Lo vuelvo a leer? 
Con su permiso señor Presidente, me han pedido que lo
vuelva a leer: "La Política Nacional de Población,
tiene como objetivo difundir y promover la paternidad y
maternidad responsables reconociéndo el derecho de la
familia y de las personas a decidir, en tal sentido, el Estado
asegura los programas de educación y la información
adecuadas y el acceso a los medios, respetando el derecho a la
vida y la salud." 
¨Puedo hacer una indicación a las personas? 
Doctora Helfer, por intermedio de la presidencia, se ha aumentado
lo que dice "reconociéndo el derecho de la familia y de
las personas a decidir", se ha agragado también al final
de la frase: "respetando el derecho a la vida y la salud", y se
ha suprimido la palabra "políticas" donde dice: "en tal
sentido el Estado asegura los programas de educación y de
información adecuadas".
La segunda parte de este artículo permanece
exáctamente igual.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Larrabure,
después el señor Chirinos y también la
señorita Lourdes Flóres.
El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente: Le
agradezco el uso de la palabra.
Pero señor Presidente, yo creo que acá estamos para
dar el ejemplo al país, a toda la niñéz, a
todos los colegiales y no se pueden perder las buenas maneras a
la hora de expresarse, uno no debe hacerse escuchar
imponiéndo la fuerza o levantando la voz, yo creo que las
maneras y la buena educación no se debe perder, porque
estamos dando el ejemplo al país, repito.
Señor Presidente, la libertad de conciencia que tengo para
votar y no de consigna, me dá otra vez libertad para votar
y estoy totalmente de acuerdo con lo expresado...
(Continúa en el Turno No. 31)...

T-31

ROBERTO OSHIRO T.                         

PLENARIA  -   MATINAL
El señor LARRABURE GALVEZ.- ...(Continuando)
...Señor Presidente, la libertad de conciencia que tengo
para votar y no de consigna, me da otra vez libertad para votar
y estoy totalmente de acuerdo por lo expresado con el
señor Jaime Freundt, en el caso de la paternidad y
maternidad responsable, en todo el agregado, en todo el
articulado.
Repito, mi libertad de conciencia me hace votar de esta forma.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la
horrorosa redacción del texto tal como ha venido al Pleno
del Congreso justifica pues lo que yo digo, con la
Constitución en la mano, esto ha debido ser materia de
dictamen, y el señor Torres Lara me contesta que no, que
está de acuerdo al reglamento, está de acuerdo al
reglamento, pero no está de acuerdo a la
Constitución y el reglamento no está por encima de
la Constitución, a no ser que el doctor Torres Lara con
su reconocida habilidad dialéctica me demuestre que el
reglamento del Congreso está por encima de la
Constitución. 
Yo quisiera, una demostración, de este tipo.
Horrorosa redacción, señor Presidente, hay una
propuesta complementaria todavía peor, con un uso vicioso
del gerundio que realmente desconcertaría a cualquier
gramático. 
Es verdad, señor Presidente, que esto va, que esto va a
la Comisión de Redacción, donde hacemos un buen
trabajo y enseguida va a la Academia Peruana de la Lengua, que
advierto a la Representación Nacional, está
haciendo un magnífico trabajo. Vamos a tener la
Constitución mejor redactada de la historia del
Perú y la Constitución mejor redactada en lengua
española, pero no hagamos pues esta, incluso la nueva
fórmula del doctor Freundt, que por supuesto está
ocupado en otra cosa, dije "el acceso a los medios", cuando yo
leí esto creí que se refería a los
periódicos y que estaban garantizando a los padres de
familia, el acceso a los periódicos, y dije "el acceso a
los medios", los medios son en orden a un fin, "el acceso a los
medios" para qué fin. 
Enseguida dice que garantiza -dice así- y la propuesta
alternativa también, que es peor redactada todavía,
que "se garantiza a los padres y a las familias el derecho de
decisión", en qué materia, en materia
económica, en materia de vivienda, en materia de deportes,
en materia de recreación, qué poder de
decisión garantizan, el poder de decidir, no dice decidir
qué.
No, no quiere el Presidente que de interrupciones, no doy
interrupciones.
No porque no quiero, sino el Presidente no quiere.
El "acceso a los medios", no sabemos para qué, el "derecho
de decidir" no sabemos qué, cómo va ir esto, bueno
a la Academia de la Lengua, me daría vergenza enviar este
texto, pero cómo va a ir este texto a la Comisión
de Redacción, qué nos hacemos con este texto tan
horrorosamente redactado, porque el doctor Torres Lara violando
la Constitución no ha querido que este dispositivo como
todos los demás pasen por el trámite que les
compete de la Constitución del Estado. No solo estamos
violando la redacción, la gramática, el reglamento,
como dice el doctor Cáceres Velásquez, sino peor
aún la Constitución, así si
estuviéramos tranquilos, así culmina el trabajo
Constitucional, aquí está contenta la
mayoría.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes Flores y
después el señor Rey.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente,
independientemente de correcciones que puedan darse a la
redacción, nosotros sí vamos a respaldar esta
propuesta en término general. 
Sostuvimos en la Comisión de Constitución y ahora
lo ratificamos, que en adición al concepto genérico
de garantizar la paternidad y maternidad responsable,
estimábamos adecuado que hubiera alguna mención al
tema de la Política Nacional de Población.
Por supuesto, señor Presidente, como entonces lo dijimos,
eso tiene que nacer, no puede ser de otra forma, no
admitiríamos ningún mecanismo que supusiera
métodos coercitivos o políticas estatales impuestas
que no respetaran la libertad de la pareja. Esa es la
condición indispensable para una Política Nacional
de Población en un Estado democrático, la libertad
de la pareja.
Ahora bien, garantizada ...
                              (Continúa en el turno N§ 32)

T-32

Julio Herrera Vargas.- 19.8.93.- Pleno-Matinal
La señorita FLORES NANO (continúa) de la pareja.
Ahora bien garantizada esa decisión libre de la pareja,
nosotros estimamos que la política nacional de
población debe incluir aspectos de formación,
aspectos informativos, aspectos de divultación e
insistimos señor Presidente, -y no voy a negar que en esto
hay una concepción moral, un valor- no solamente de un
tema informativo sino se trata fundamentalmente de un tema
formativo.
No entederemos nunca que basta para establecer una adecuada
política nacional de población, poner en
conocimiento a través de medios masivos o a través
de la escuela, los métodos existentes o las opciones por
las que libremente la pareja puede elegir.
Se trata señor Presidente que esa información venga
acompañada de una valiosísima de una indispensable
formación moral, de forma tal que la decisión de
la pareja esté acompañada siempre de conocimiento
y de contenido ético y de opciones libremente adoptadas
en real sentido de la palabra.
Y por último señor Presidente, quiero dejar
constancia  que este artículo en nuestro concepto
garantiza dentro de la libertad de conciencia que hemos
reconocido como tema esencial en los artículos relativos
a los derechos fundamentales y en los artículos relativos
a la educación, que una pareja libremente pueda optar y
que encuentre en esas opciones las vías que pueda el
Estado prover.
Y aprovecho señor Presidente para hacer una mención
explícita, en mi concepto el Estado y no digo el gobierno
sino en general, y no digo este gobierno sino en general el
Estado ha tendido a priorizar como política estatal los
métodos no naturales. Se ha considerado que cuando el
Estado intervenía lo hacía para preconizar los
métodos no naturales. Si el sustento de esta
exposición es la libertad de la pareja y es la
garantía de la pareja bien informada y debidamente
formada, estimo que el desarrollo de este artículo
constitucional debe obligar al Estado peruano a que igual
inversión para informar sobre métodos no naturales
deba darse también para aquellas parejas que decidan optar
por el método natural y que en consecuencia debiera ser
una obligación del Estado también darle
importancia, darle recursos y priorizar la información y
la formación para que la pareja si así lo decida
pueda optar libremente por lo métodos naturales.
Es más, creo que la Iglesia Católica con toda
razón, reclama de una decidida colaboración del
Estado para esta tarea, reclama de una priorización de la
inversión pública en ese sentido. En consecuencia
lo que propiciamos como un partido político que
fundamentalmente cree que este nivel de decisiones corresponde
a la pareja, es que en el Perú las nuevas generaciones y
también los actuales padres de familia, las nuevas
generaciones sean debidamente formadas para poder saber en su
momento decidir y que las parejas hoy día puedan recibir
dentro del máximo de libertad las opciones que juzguen
convenientes.
Convengo que puede mejorarse la fórmula de la
redacción pero en líneas generales señor
apoyamos el concepto.
Sólo quisiera terminar diciendo que espero no tengamos que
enorgullecernos sólo de una Constitución bien
redactada, mucho más orgullosa y lamento que en esto haya
profundas discrepancias, nos sentiríamos si de lo que nos
sintiéramos, si de lo que aquello que
preconizáramos sería una Constitución de
buenos contenidos. Lamento que hayan capítulos enteros
cuyo contenido nos parece deplorable aunque su redacción
pueda ser perfecta.
El señor PRESIDENTE.- Estamos tratando de conceder el uso
de la palabra preferentemente a los disintos grupos
políticos representandos en este Congreso. Sin embargo,
vamos a hacer una excepción por dos personas que
también han pedido el uso de la palabra, el ingeniero Rey
y el doctor Julio Castro Gómez.
El señor REY REY.- Señor Presidente, en cualquier
caso el señor Chirinos tiene el derecho de hacer uso de
la palabra como miembro de la Comisión de
Constitución, de manera que no es ninguna
excepción.
Yo simplemente quiero sustentar por lo menos lo que va a ser mi
voto personal. Yo voy a votar en contra de este artículo,
del añadido de este artículo, quiero explicar los
motivos por los cuales voy a votar en contra.
Yo reconozco señor que muchas veces las familias tienen 
no sólo el derecho sino el deber de espaciar el
número de nacimiento de sus hijos...
(SIGUE TURNO 33)

T33

PLENARIA (Matinal)               l9.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.[
El señor  REY REY...( Continuando)... veces las familias
tienen no sólo el derecho, sino el deber de  espaciar el
número de nacimiento de sus hijos.
Reconozco también que las familias tienen el derecho de
escojer con plena libertad y responsablemente -como es
lógico- el número de hijos que desea tener. De
acuerdo.
También creo que la paternidad responsable y la maternidad
responsable implica generosidad, señor, y  esa 
generosidad muchas veces es tener más en los hijos que se
tiene.  Y también finalmente -soy consciente- sería
absurdo que no lo fuese, de que hay  familias con impedimento de
distinto tipo, sean económicos, sean fisiológicos,
sean mentales, etc., que deben de recurrir a un espaciamiento 
o incluso a evitar el nacimiento de una nueva criatura, un nuevo
hijo.
Sin embargo sí, señor, desde el punto de vista
moral tengo una objeción de conciencia seria con respecto
a lo que son los métodos artificiales de control de
natalidad. Pero no solamente es una objeción de tipo
moral; también hay objeciones de tipo de salud, y yo
quiero decir públicamente aquí que yo acuso al
Ministro de Salud actual, señor Presidente, de este
gobierno; lo acuso públicamente de estar atentando contra
la salud de miles, probablemente millones de mujeres en nuestro
país; porque están haciendo la difusión, un
reparto, una autoración de venta en muchos
artículos anticonceptivos, que  no solamente son abortivos
médicamente, comprobadamente, y por tanto están 
cometiendo una falta que está claramente especifiada en
nuestro  Reglamento Jurídico, sino que además,
mucho de esos artículos médicos tienen efectos
secundarios, graves, sobre la salud de la mujer.
Yo creo, finalmente desde el  punto de vista eonómico, por
los estudios que he podido hacer; por los textos de
investigaciones que he podido leer y a los que he podido
consutar, que últimamente muchísimos economistas
están llegando a la conclusión que yo sé que
va a parecer absurda, que parece de absurda para muchos, pero 
que el problema del desarrollo de los pueblos nada tiene que ver
con la limitación de su crecimiento poblacional.
Reconozco también, para que no queden dudas de  cual es
mi pensamiento, que en muchas ciudades del mundo, concretamente
en el Perú, concreto, concretísimamente en Lima,
existe una sobresaturación de personas, de acuerdo, hay 
quizá una alta densidad poblacional y ese es un problema
que obedece a ese centralismo y a  esa migración en la que
desgraciadamente   desde hace se viene produciendo en el
país; pero por razones de tipo moral, señor, que
no es intuición, es constatación,  por lo que hace
el Ministro de Salud de este gobierno,y lo que han hecho otras 
administraciones de  Salud, de ampararse en artículos de
este  tipo para que en la práctica se reduzca la
concepción de la paternidad y la maternidad responsable
al control de la  natalidad.
De manera que esos son los motivos que me llevan a mí a
pensar que el derecho de las personas puede ser librement
ejercido, que no hace falta recurrir a métodos
artificiales de control de natalidad. Se dice mucho y falsamente
que en los métodos naturales  como el método de
Billings, no tiene resultados  eficaces; acaban de estar en
nuestro país de visita los propios  esposos Billings, en
un seminario que han hecho; y los investigadores que nos les
interesa negar el reconocimiento de se método han llegado
a la conclusión de que es en  más del 98% seguro
ese método, cuando es adecuamente explicado y cuando es
adecuadamente ejercido.
Pero, me temo señor, que en la redacción en la
forma en que se plantea va a seguir llevando  -digo seguir porque
no va aser una nevedad- al gobierno, al Estdado, a introducirse
de una u  otra manera en forma compulsiva en ese control de la
natalidad; porque señor no es solamente la
información de los métodos la que habría que
dar, sino las posibles consecuencias de tipo de salud de las
personas que utilizan los medios de control natal, eso es lo que
se refieren los medios, y que no se anuncian adecuadmente, se hae
una política que está destinada a una
utilización masiva y poco reponsable y sin conocimento de
las graves consecuencias en muchos casos de estos métodos
artificiales.
Por razones de orden moral, por razones de orden económica
y por razones de orden de salud, voy a votar en contra, con lo
que puede originase, y de hecho ya se originó  en nuestro 
país como consecuencia de esas políticas...
               (Sigue turno No. 34).

T-34

SILVIA ALEGRE LUCAR    19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor REY REY....(continuando)...puede originarse, y
de hecho ya se originó en nuestro país, como
consecuencia de esas políticas nacionales de
población mal entendidas, y la paternidad y maternidad
también mal entendidas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Julio Castro Gómez.
El señor CASTRO GOMEZ.- Gracias, señor Presidente.
Colegas, para coincidir plenamente con la necesidad de incluir
este añadido en el Artículo Sétimo, con el
que se busca señalar la necesidad de que el Estado debe
contar con una política de población, y para
reiterar en la necesidad de que esta Política de
Población tiene que fundamentarse y tener como objetivos,
no el de impedir el derecho de las personas, no el de poner por
delante supuestas razones de Estado para la aplicación de
esta política; sino por el contrario, para señalar
que el objetivo de una política de población no
puede ser otro sino el de respetar los derechos del individuo y
de garantizar una paternidad y una maternidad responsables, con
el propósito de que se busque mejorar la calidad de vida
de las personas, lo que en la propuesta de redacción se
señala, teniendo en cuenta la vida y la salud de las
personas.
Creo que estos señalamientos son muy importantes,
señor Presidente, y en nuestra propuesta nosotros tenemos
una redacción que debiera ser considerada para evitar
estas observaciones críticas de algunos colegas en este
debate, que la paternidad y la maternidad responsables es el
derecho de las parejas a decidir libremente el número de
sus hijos y el momento de concebirlo; pero también,
señor Presidente, que no se trata de declarar y enunciar
el derecho, sino que el Estado y la Sociedad tienen que brindar
las condiciones para que ese derecho pueda ejercerse libremente
por los ciudadanos, por las parejas. Y por eso es que es
fundamental que vaya acompañado por el compromiso de
garantizar para el ejercicio del derecho, la información,
la educación y los medios, el acceso a los servicios para
poder ejercitar este derecho, para poder practicar este derecho.
Nosotros consideramos, en consecuencia, señor Presidente,
de que es fundamental hacer las precisiones en qué
consiste la Política de Población, cuáles
son sus objetivos, cómo este tiene que fundamentarse en
un escrupuloso respeto de los derechos de las personas y de las
parejas. Y que en consecuencia, además, debe precisarse
en qué consiste la paternidad y la maternidad
responsables, y los compromisos que asume el Estado y la Sociedad
para garantizar estos derechos.
Consideramos necesario que se introduzca estos
señalamientos de lo que debe ser una Política
Nacional de Salud a ser implementada por el Estado, naturalmente
con la participación decidida, no sólo de los
responsables del sector, sino de la colectividad.
Quiero reafirmar, señor Presidente, que en la
Comisión de Salud, a todas las instituciones del Poder
Ejectivo, a las instituciones públicas que tienen que ver
con el problema de la política de salud, así como
las diversas organizaciones privadas, todas han coincidido en la
necesidad de darle este rango constitucional a una
política de salud; pero al mismo tiempo, de la necesidad
de ser muy precisos en los elementos que deben orientar y normar
la definición de una política de población
por parte del Estado.
Por eso, señor Presidente, somos coincidentes en esta
adición para incluir la Política Nacional de Salud
en el Artículo Siete, pero llamando la atención a
la mayoría sobre la necesidad de ser muy cuidadosos en la
redacción, para que quede claramente señalado los
parámetros de esta Política Nacional de Salud, en
lo que se refiere a sus objetivos, al contenido de la
Política de Paternidad y Maternidad Responsables, y a la
obligación que asume el Estado para con las personas, para
los conciudadanos en lo que se refiere al ejercicio de este
derecho.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a consultar al Pleno si el
tema ha sido suficientemente debatido.
Los señores congresistas que consideren que el tema ha
sido suficientemente debatido sírvanse levantar la mano
(votación). Los señores que estén en contra
(votación). El tema ha sido suficientemente debatido de
acuerdo con la voluntad del Pleno.
Doctor Torres, vamos entonces a proceder a la
votación.....
(continúa en el turno 35)

T. 35

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     
19.08.93
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... de acuerdo con la
voluntad del Pleno, doctor Torres, vamos entonces a proceder
entonces a la votación.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
Se han tomando en cuenta las sugerencias dadas, y por cierto, que
el Comité de Redacción, con la contribución
del doctor Chirinos Soto y del doctor Tord va a hacer los ajustes
necesarios, pero en principio el texto es el siguiente, con cargo
a redacción:
"La Política Nacional de Población tiene como
objetivo difundir y promover la paternidad y maternidad
responsable, reconociéndo le derecho de la familia y de
las personas a decidir, en tal sentido el Estado asegura los
programas de educación y la información adecuadas
y el acceso a los medios, respetando el derecho a la vida y a la
salud". -continúa el texto- diciéndo: 
"Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar
seguridad a sus hijos, así como los hijos tienen el deber
de respetar y de asistir a sus padres. Todos los hijos tienen
iguales y derechos y deberes, está prohibida toda
mención sobre el estado civil de los padres y la
naturaleza de la filiación en los Registros Civiles y en
cualquier documento de identidad".
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores
congresistas que estén a favor del artículo
leído, sírvanse ponerse de pie (Votación)
57 votos a favor. Los señores que estén en contra
(Votación) 8 votos en contra. Aprobado.
Continúe señor Carlos Torres el próximo
artículo.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- El siguiente
artículo, señor Presidente, es el relativo a las
Universidades:
"Artículo 18§.- La educación inicial, primaria y
secundaria son obligatorias, en las instituciones del Estado la
educación es gratuita" -el agregado dice- "en las
Universidades Públicas el Estado garantiza el derecho a
educarse gratuitamente a los alumnos que mantengan un rendimiento
satisfactorio y no cuenten con los recursos económicos
necesarios para cubrir los costos de la educación.
Con el fin de garantizar la mayor pluralidad en la oferta
educativa y en favor de quienes no pueden sufragar su
educación, la ley fija el modo de subvencionar la
educación privada en cualquiera de sus modalidades,
incluyendo la comunal y la cooperativa. El Estado promueve la
creación de centros de educación, donde la
población la requiere.
El Estado garantiza la erradicación del analfabetismo,
asimismo fomenta la educación bilinge e intercultural,
según las características de cada zona, preserva
las diversas manifestaciones culturales y lingísticas del
país, promueve la integración nacional".
Señor Presidente, quisiera dejar constancia que esta
reconsideración que estamos haciéndo se debe en
particular medida, al planteamiento que ha hecho
Renovación a través... perfecto, entonces estamos
expresando aquí con absoluta, en forma textual el pedido
que han hecho las Universidades Estatales, nos han dirigido una
comunicación y el Presidente de la Asamblea de Rectores,
además de otros Rectores, han suscrito una
comunicación solicitando que este texto tal como
está, sea incorporado en beneficio de la eficiencia de la
agrupación universitaria, para mantener la
educación gratuita, a nivel universitario, pero para
aquellos alumnos que tengan el rendimiento adecuado.
Muchas gracias Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Se va a consultar la admisión
al debate de la proposición del artículo
leído por el doctor Carlos Torres y Torres Lara.
Los señores congresistas que estén a favor
sírvanse manifestar levantando la mano (Votación)
Los señores que estén en contra (Votación)
Admitida al debate.
Si ningún señor congresista hace uso, señora
Gloria Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Miren, este es un
artículo que tiene muchos elementos, aquí solamente
se ha planteado el tema de la Universidad, pero en realidad tiene
muchas observaciones.
Yo quisiera señalar para comenzar, algo que en un texto
he alcanzado a la presidencia y a través de la presidencia
a la Comisión de Redacción...
(Continúa en el Turno No. 36)...

T-36

ROBERTO OSHIRO T.                              19-08-93

PLENARIA  -   MATINAL
La señora HELFER PALACIOS.- ...(Continuando) ...en un
texto he alcanzado a la Presidencia y a través de la
Presidencia a la Comisión de Redacción, porque este
texto que pretendía garantizar gratuidad de la
enseñanza, en realidad marginaba y sigue marginando de
alguna manera, sectores importantes de población y creo
que es por un desconocimiento y una confusión entre lo que
son niveles y modalidades en el sistema, confundiéndolo
con las instituciones que representan estos niveles y
modalidades.
Yo creo que hacer alusión a la educación inicial,
primaria o como estaba en el texto anterior, a los colegios,
institutos y universidades, dejaba fuera a sectores importantes
que son los desescolarizados.
Creo que esta redacción también puede prestarse a
esto cuando señala que las instituciones del Estado, la
educación es gratuita, en realidad el texto debería
de recoger la forma más nítida de decirlo que es
"El Estado y las instituciones en sus diferentes niveles y
modalidades la educación será gratuita", ¨por
qué?. Porque recoge todo lo que es la modalidad
desescolarizada, cuando nosotros hablamos de los "PRONOIS" de los
"CEOS", de los programas de alfabetización; son programas
que no están en ninguna institución educativa
refiriéndonos a lo que es una escuela, un colegio o un
instituto, entonces, es mucho más nítido cuando
hablamos de niveles y modalidades, porque abarcamos con ello toda
la población a la que queremos llegar con la gratuidad.
Especialmente a esa población que más lo necesita,
entonces, esta es una primera observación a este texto que
nosotros queríamos y que hemos alcanzado un texto
alternativo.
Creo que la discusión en torno a las universidades me
hubiera gustado que pudiéramos hacerla ampliamente y
tratando de ponernos de acuerdo, me parece que el texto
está haciendo una diferencia para lo que es el caso de las
universidades y poniendo como un requisito el rendimiento
satisfactorio, no me parece que deba de ser incluido. 
Me parece que los Rectores y las universidades con la
autonomía que tienen, debieron tener y tienen las
potestades suficientes para decidir en este momento, como se ha
hecho en muchas otras universidades, los requisitos para mantener
a alumnos en determinados ciclos y las restricciones para evitar
que haya alumnos eternos; a esto es lo que se refiere cuando
dice: "El rendimiento satisfactorio como condición"
aquí los Rectores tienen que tener el coraje de tomar el
rábano por las hojas y utilizar la autonomía que
tienen para hacer un reglamento que funcione sus universidades
y no demandar de un texto Constitucional, para que le pongan las
restricciones a ellos. 
Me parece absolutamente innecesario y que además se
podría prestar a una serie de interpretaciones el decir,
el hacer alusión a que los alumnos mantengan el
rendimiento satisfactorio, ¨qué es el rendimiento
satisfactorio?, en qué condiciones los alumnos en muchos
casos pueden tener un rendimiento deficiente en determinado ciclo
por muchísimas razones, por razones de trabajo, por
razones de precariedad de sus condiciones; eso es la
obligación de las universidades, para que lo vean en las
universidades y no a pedirle a un texto Constitucional que les
resuelva un problema que no tienen la decisión, ni el
coraje de tomarlo en las autoridades universitarias.
Yo estoy muy preocupada por este texto, porque a pesar que en ...
                              (Continúa en el turno N§37)

T-37

Julio Herrera Vargas.- JUE 19.8.93.- Pleno-Matinal
La señora HELFER PALACIOS (continúa) en las
autoridades universitarias. Yo estoy muy preocupada por este
texto porque a pesar que en la posición personal que he
venido trabajando el tema de Educación, me parece que a
nivel de universitarios se tiene que tener la flexibilidad
suficiente para ver formas de autofinanciamiento y de
contribución de los estudiantes con el gasto educativo
especialmente pensando que si estamos tratando de estudiantes
universitarios, son estudiantes que pueden contribuir, quiero
hacer la aclaración para que se vea la diferencia.
En el nivel inicial, a los niños pequeños de
inicial, a los niños de primaria yo no les puedo pedir la
contribución para que aporten en algo a su propia
educación; no es dable, ahí tenemos que garantizar
la forma que estos niños tengan su educación.
A un joven universitario, a un joven que tiene edad de producir
se pueden buscar muchas formas, muchas formas diferentes en los
cuales ellos pueden contribuir a su educación. Lo que me
parece terrible y que no está garantizado en el texto y
me gustaría que hubiera la oportunidad para poder
reformular; hemos recibido este texto en la mañana y
ahorita a pesar de que podríamos haberlo recibido antes,
no hemos sido consultados; me gustaría que la
formulación garantizara la gratuidad en el nivel superior,
que no es solamente ponerlo en la primera parte -le pido unos
minutos adicionales si fuera tan amable señor Presidente-
porque no es cuestión en la primera parte decir
"universidades públicas, el Estado garantiza el derecho
a educarse gratuitamente" y después en la segunda poner
los condicionamientos que no dan la garantía para ello.
No creo que el texto sea feliz, quisiera intentar un texto
alternativo antes de que se vote y por tanto pediría que
no se agote en este momento la discusión, que se busque
una solución mejor para este texto constitucional.
El señor PRESIDENTE.- Señor Larrabure, y
después el señor Rey.
El señor LARRAUBURE GALVEZ.- Sí. Señor
Presidente, me parece excelente el agregado. El texto completo
me parece excelente y voy a pasar a dar mis razones.
Cuando se dice: "En las universidades públicas el Estado
garantiza el derecho a educarse gratuitamente a los alumnos que
mantengan un rendimiento satisfactorio y no cuenten con los
recursos económicos necesarios para cubrir los costos en
la educación con el fin de garantizar la mayor
probabilidad de la oferta educativa y en favor de quienes no
pueden sufragar la educación, la ley fija el modo de
subvencionar la educación privada en cualquiera de sus
modalidades incluyendo la comunal y cooperativa".
Yo creo que este añadido satisface las espectativas de
miles, de cientos de miles de jóvenes que están con
la ilusión de poder ingresar a una universidad. Y lo digo
esto porque en el sector agrario en el que estoy inmerso, en el
recorrido que hago por las diferentes regiones del país
veo las frustraciones de muchos jóvenes que siendo o que
teniendo o habiendo pasado por el colegio o por las escuelas con
mucho esfuerzo pero teniendo rendimientos excelentes o
extraordinarios ven frustradas sus aspiraciones y se quedan en
las chacras, en las cooperativas a seguir tirando lampa como se
dice criollamente en vez de acceder a una universidad en forma
gratuita.
¨Y por qué digo que el rendimiento satisfactorio es
importantísimo ponerlo acá? Tenemos un ejemplo
digno de expresarlo en este momento como ese modesto muchacho que
se propuso a acceder al primer puesto de la universidad de Lima
y lo consiguió porque sabía que estando en los
primeros puestos iba a tener una beca, iba a tener una
educación superior gratuita y lo consiguió. 
Por eso es importante dejar esto de rendimiento satisfactorio
porque hay muchísimos muchachos de diferente
condición social, de diferente raza, negor, blanco, cholo
que tienen aspiraciones y se ven frustradas.
Creo que acá en este artículo, en este
añadido se está satisfaciendo plenamente y
pragmáticamente que es lo importante, dejando de lado las
ideologías y los colores políticos, justas
aspiraciones de una juventud que quiere avanzar para hacer una
patria de un Perú mejor.
El señor PRESIDENTE.- Señor Rey.
El señor REY REY.- Señor Presidente: Yo anuncio que
voy a ...
(SIGUE TURNO 38)

T38

PLENARIA (Matinal)                  
 l9.8.93

Sección Transcripciones Magnetofónicas
Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.
El señor LARRABURE...( Continuando)...importante, dejando
de lado las ideologías y los colores políticos,
justas aspiracione de una juventud que quiere avanzar para hacer
una patria y un Perú mejor.
Gracias, señor Preidente.
El señor PRESIDENTE.-   El señor Rey.
El señor  REY REY.- Señor Presidente, yo anuncio
que voy  a apoyar, voy a votar a favor de este artículo,
fundamentalmete porque creo que es un avance  con respecto a lo
que estaba aprobado, creo que es saludable la
rectificación y quiero resaltar además que
efectivamente proviene  de una posición, primero
inicialmente personal de nada menos que el Rector de la
Universidad Nacional de Ingeniería, el arquitecto Javier
Sota Nadal, que para información de los señores
congresistas, escribió un artículo en el diario "El
Comercio" que se llamó necesaria rectifiación.
Yo respeto las opiniones contrarias, pero considero que nadie
puede sostener que una persona con la experiencia, con la
rectitud y con la información como la que tiene  el 
Arquitecto  Sota Nadal, puede ser menospreciada; creo que ninguno
de los que está aquí presente tiene más
experiencia que él en lo que es  educación
universiaria  y además pública, estatal.
Creo además, señor,  no pretendo que se modifique,
no pretendo insistir en una modificación mayor, pero  del
mismo argumento que usa el  arquitecto Sota Nadal, es el  que
habría que  haber utilizado y es el que  personalmente
utilicé para hacer ver, señor, que en primer lugar
cuando se habla de gratuidad, y se usa  la palabra,la
expresión gratuita, lo que tenemos es que pensar lo
siguiente:
Prmero.- La gratuidad no existe, si no hay en la sociedad por
decir una metáfora, "almuerzo gratis", alguien paga la
cuenta; si el almuerzo lo regala el restaurante, lo paga el
dueño del restaurante,  etc.
Por lo tanto, señor, cuando algo es gratis para alguien,
que cuesta a otro que es el que paga el costo de esa gratuidad
para un tercero; y  entonces la pregunta que cabe hacer es
quién pga la educación de quienes
teóricamentela tienen en forma gratuita?, la paga el
Estado; y de dónde saca el Estado, señor,  los
recursos económicos para pagar ese costo,  porque nadie
puede decir que  la educación no tiene costo, de los
impuestos,de todos los ciudadanos del Perú.
Es decir,señor, por eso es que sostengo que cuando la
gratuidad es indiscriminda y no es para  aquellos que realmente
la requieren; de decir, para aquellos re requieren de
algún tipo de financiación parcial o total  de
parte  del Estado,p orque es su gusto,  es ético y es
absolutamente necesario e indispensable, pero cuando  
ésta es inscriminda lo que en la práctica se
está haciendo, señor, es que personas que no
tienen, no sólo no tienen educación, sino que no
tienen ni agua, ni luz, ni casa, están pagando a
través de los impuestos que ellos  pagan, le están
pagando  parte de la educación a algunos que no
necesitaban esa gratuidad o esa financiación estatal.
Es decr, la gente más humilde de nuestro país ha 
venido financiando la educación de algunas personas  por
pocas estas sean, señor, porque se dirán, la mitad
de la población del Perú  está en 
condicioens de estar en la pobreza, muy bien, la otra mitad no.
No quiero por eso extenderme en decir que estos mismos argumentos
deberían de habese utilizado o deberían de habernos
servido para hacer este cambio de concepción, con respecto
a toda la educación en general, no sólo a nivel
universitario.
Pero concentrémonos en el tema universitario,
señor.  Conversando con el arquitecto Sota Nadal,
él me hacía ver un argumento que  es absolutamente
lógico, se está recurriendo a una gratuidad, vamos
a hablar repito del tipo universitario; mediante este sistema,
señor,se está en la práctica propiciando 
que la gente pobre  que no tenga suficientes recursos par pagar
su educación o que desee una  gratuidad total, recurra a
las universidades estatales. Es decr, se está  permitiendo 
o fomentando que  las universidades estatales son para gente
pobre.
Señor, por qué las universidades estatales
sólo debieran ser para gente pobre?, por qué no hay
, no debiera haber acaso una mayor integración social en
los distintos centros de estudio. Pero  un argumento de
índole económico en la práctica,
señor, según estudios de los entendidos en materia
educativa universiaria, el 3O% de los alumnos que acude a las
universidades públicas, proviene de colegios privados y
por tanto pueden  pagar algo del costo de su educación.
Si tomamos el número de alumnos totales que están
inscritos  en las universidaes púbicas, que es de 35O mil,
el 3O% serían lOO mil alumnos. En el supuesto decía
el arquitecto  Nadal...
                    (Sigue turno No. 39).

T-39

 SILVIA ALEGRE LUCAR     19-08-1993     PLENARIO: MATINAL
El señor REY REY....(continuando)...y por tanto pueden
pagar algo del costo de su educación. 
Si el treinta por ciento -perdonen- si tomamos el número
de alumnos totales que están inscritos hoy en las
univesidades públicas, que es de trescientos cincuenta
mil, el treinta por ciento serían cien mil alumnos. En el
supuesto -decía el arquitecto *Sota Nagal*- que se les
cobrara cincuenta soles por mes a esos cien mil alumnos,
estaríamos hablando de cinco millones de soles al mes,
esto es cincuenta millones de soles al año, por lo menos.
Es decir, dos millones de dólares cada mes.
Señor, esta cantidad puede servir para aumentar los
sueldos de los maestros de las propias universidades, para
mejorar la calidad de la infraestructura que existe, para
revolucionar -perdón- modernizar los laboratorios, etc.
No le quitemos, señor, a las universidades públicas
la posibilidad de generar esta fuente de recursos, que
además es algo justo.
Si como no.
Señor Presidente estoy haciendo uso de un tiempo
adicional.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, no concedemos
interrupciones, disculpe usted.
El señor REY REY.- Y quiero hacer ver, señor, que
veinte millones de dólares anuales significa un quinto de
lo que actualmente el Estado destina a gastos de universidades
estatales.
Es decir, con esta medida lo que conseguimos es aumentar en un
quinto los ingresos de las universidades estatales, y
concretamente un quinto de todo el Presupuesto Nacional que hoy
se destina a las universidades.
Y por otro lado, señor, el financiamiento sí debe
de estar, evidentemente, supeditado a un rendimiento
académico.
Es verdad, señor, que se puede, al margen de las
consideraciones de tipo de subvención económica,
se pueden establecer mecanismos académicos que permitan
un adecuado rendimiento; pero, también es cierto,
señor, que es lógico que si la sociedad hace un
esfuerzo por financiar la educación de determinadas
personas, estas se comprometan o tengan que realizar por lo menos
el esfuerzo de tener, de sostener un rendimiento adecuado.
Señor Presidente -repito- que me parece un avance con
respecto a lo que ya estaba aprobado, no es del todo adecuado,
podría haber sido mejor la rectificación, pero creo
que es una forma de empezar, es una forma, es un paso que se
dá, que además es absolutamente entendido por los
mismos beneficiados actualmente con una gratuidad total. Mucha
gente, señor, que se pagó su educación
escolar, que acude a las universidades en automóviles que
son comprados por sus propios padres de familia, o por ellos
mismos, y que no es justo, señor, que esas personas que
pueden aportar, por lo menos algo, para costear lo que a la
sociedad le está costando la educación de esas
personas no lo hagan.
Creo, señor, que es un paso -repito- y que va a permitir
una mayor justicia y una mayor eficiencia también en las
universidades estatales.
Muchas gracias.
Perdón, señor Presidente perdóneme. Me
recuerdan algo que se me estaba pasando. 
En la redacción, yo le pido al Presidente de la
Comisión de Constitución que me atienda un momento. 
Señor Presidente, por su intermedio al señor
Torres.
En la redacción del Artículo 18§, cuando se dice
"La educación inicial, primaria y secundaria son
obligatorias" le recuerdo que estaríamos innovando algo;
es decir, estaríamos por primera vez en el Perú
haciendo obligatoria la secundaria completa. Lo que creo que
sería saludable es que se pusiera que lo obligatorio
sería "la primaria y la básica" entendida la
básica esta como la educación primaria
-perdón- "la educación inicial y la básica"
que es lo que se había acordado anteriormente, entendiendo
la básica -repito- como la instrucción primaria y
algún año de la instrucción secundaria.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Siendo la una y treinta en punto,
vamos a suspender la reunión. Algunos miembros del
Congreso nos han pedido que en la tarde tengamos, empecemos a las
cinco y veintinueve, en vista de que tienen que realizar
gestiones, por ejemplo sobre la Convención de Lima. De
modo que empezaremos en la tarde a las cinco y veintinueve.
Muchas gracias, se suspende la sesión.
(ERAN LAS 13 HORAS Y 30' MINUTOS)