CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a "LL- 1" SESION (Matinal) MIERCOLES, 18 DE AGOSTO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS: SEÑOR ANDRES REGGIARDO SAYAN y SEÑORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES. Hora: O9.32 hrs.

Turno  1	Turno  2	Turno  3	Turno  4	Turno  5
Turno  6	Turno  7	Turno  8	Turno  9	Turno 10
Turno 11	Turno 12	Turno 13	Turno 14	Turno 15
Turno 16	Turno 17	Turno 18	Turno 19	Turno 20
Turno 21	Turno 22	Turno 23	Turno 24	Turno 25
Turno 26	Turno 27	Turno 28	Turno 29	Turno 30
Turno 31	Turno 32	Turno 33	Turno 34	Turno 35
Turno 36	Turno 37	Turno 38	Turno 39	Turno 40
Turno 41	Turno 42	Turno 43	Turno 44	Turno 45
Turno 46

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Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  EL señor PRESIDENTE.- Buenos días señores  congresistas.  Se va a pasar lista para computar el quórum de la  Sesión Permanente.  El Relator.- (Pasó lista).  El señor PRESIDENTE.-  Con el quórum  correspondiente continuamos la  Sesión Permanente.  Vamos a informar a todos  ustedes sobre el acuerdo del Consejo  Directivo del día de ayer, por medio del cual hemos decidido,   que  en la mañana vamos a ver todo el debate y la  votación de las Disposiciones Generales y Transitorias del  dictamen de la Comisión de Constitución y  Reglamento en  mayoría.  Tambi‚n hemos quedado que los señores miembros de todos  los grupos políticos,  pueden presdentar sus  recomendaciones  sobre Disposiciones Transitorias durante el curso  del debate del  día de hoy. Hasta la cinco de la tarde tambi‚n tienen plazo todos  los grupos políticos para poder presentar  cualquier sugerencia  respecto de reconsideraciones; añadidos y artículos  adicionales.  Hoy día en la  tarde no va  haber pleno; hoy día a las seis de  la tarde se reúne el Consejo Directivo para hacer la  consolidación  de todas las reconsideraciones que  sepresenten para  que de una manera ordenada el día de  mañana entremos a debatir las reconsideraciones. Tambi‚n  hemos quedado  que el día viernes no va  haber   pleno ordinario,  sino que vamos a continuar el  con el debate constitucional.  Le ruego al señor relator que lea  las  Disposiciones  Transitorias y Generales  del dictamen en mayoría de la  Comisión,  y a partir de ese momento entonces entraremos  a la discusión.  El Relator.- (Leyó).- Disposiciones Generales y  Transitorias.  Primera:-  En tanto subsistan regímenes diferenciados de trabajo  entre la actividad privada y la pública, en ningun caso  y  por ningún concepto pueden acumularse servicios  prestados bajo ambos regímenes. Es nulo todo acto o    resolución en contrario.  Segundo:- La Declaración Universal de Derechos Humanos del  lO de diciembre de l948, el Pacto Internacional de Derechos  Civiles y Políticos  y su Protocolo Facultativo del l6 de  diciembre de l966, así  como la Convenion Americana de Derechos  Humanos del 28 de  noviembre de l969, son de cumplimiento  obligatrio, en tanto se encuentren en vigor.  Tercera:- La  renovación de los miembros del Jurado  Nacional de Elecciones se inicia con los representantes de los  Colegios de Abogados del Perú, y de la Asamblea Nacional  de Rectores.  Cuarta: La  Elecciones Generales  se alternan con las  municipales, de modo que ‚stas se realicen  a mitad del período  presidencial. En todo caso los municipios actualmente en  funciones cesan el 3l de diciembre  de l995.  Quinta:- Mediante refer‚ndum, dos o más departamentos  colindantes pueden integrarse en uno solo; según el  procedimiento que la ley establece. Igualmente -previo  refer‚ndum- las  provincias o distritos colindantes pueden  fusionarse o cambiar de circunscripción según el  procesimiento que la ley establezca.  Sexta:- La Transferencia de funciones y de recuros a las   municipalidades, se efectúa en forma progresiva en el modo  que l ley establezca.  S‚tima:- Las  disposiciones de la  Constitución que exijan  nuevos o mayores gastos públicos se aplican  progresivamente.  Octava: La presente Constitución, una vez que entra en  vigor, sustitutye la Conttiución de l979.  Novena: La  organización política que se restablece  mediante  la presente cosstitución es la siguiente:  Amazonas, Ancash, Apurímac, Arequipa, Ayacucho, Cajamarca, Cusco,  Hancavelica, Huánuo, Ica, Junín, La LIbertad, Lambayeque,  Lima, Loreto, Madre de Dios, Moquegua, Pazco, Piura, Puno, San  Martín, Tacna, Tumbes,  Ucayali y la  Provincia Conttucional del  Callao.  El señor PRESIDENTE.-  En debate. La palabra la tiene  calqueir miembro de la Comisión de Constitución.  Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA CARLOS.-  Presidente, en realidad  es justo señalar que en el curso del debate se han  producido algunas modificaciones en el plenario que  obliga a  modificar tambi‚n  estas Disposiciones Transitorias y Finales.  Efectivamente, acá tenemos...                      (Sigue turno No. 2).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     18-08-1993     PLENARIO: MATINAL  El señor FERRERO COSTA....(continuando)...justo  señalar que en el curso del debate se han producido  algunas modificaciones en el Plenario, que obligan a modificar  tambi‚n estas Disposiciones Transitorias y Finales.   Efectivamente, acá tenemos nueve, pero yo quisiera  resaltar ante mis colegas que alguna de ellas, obviamente  requieren ser modificadas. Nosotros las hemos traído con el texto  que se ha leído, por respeto a nuestros propios acuerdos, pero  eso no quiere decir que ‚ste es el planteamiento que traemos para  votar; al contrario, traemos a consideración del Plenario  este proyecto de Disposiciones Transitorias y Finales, sabiendo  que todos los congresistas  -mayoría y minoría- tienen algo que  decir en relación a varios de estos artículos, y  brevemente lo voy a demostrar.  En primer lugar, en el Cuarto dice que "los alcaldes se eligen  a mitad del período presidencial", este es un tema que debería  de conciliarse con la disposición aprobada por el Plenario  mismo, de que los alcaldes ahora vigentes cesan en diciembre del  95. Porque, si en enero del 96 tenemos nuevos alcaldes, y si se  mantiene la disposición de que los alcaldes duran cinco  años, y a la vez se mantiene la disposición de que  las elecciones de los alcaldes debe ser a mitad del período  presidencial, teóricamente deberíamos hacer elecciones de  alcaldes a mediados del año 97, con lo cual los alcades  solamente serían alcaldes por dos años y medio. Me parece  que esa no es la intención del Congreso, en todo caso le  corresponde al Plenario precisar esta materia que aparece  contradictoria.  Señor Presidente, yo solamente estoy entregando los temas  respecto de los cuales va a plantearse la discusión, no  estoy señalando posición de la mayoría, estoy  solamente haciendo hincapi‚ que hay algunos problemas en estas  Disposiciones Transitorias.  (ASUME LA PRESIDENCIA EL SE¥OR VICTOR JOY WAY ROJAS)  El señor PRESIDENTE.- Puede continuar doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Tambi‚n se dice que la  transferencia de los recursos a los municipios, como  disposición transitoria, se hace de manera progresiva,  esta es la Sexta; pero, en el Capítulo de Regionalización  ya hemos aprobado una norma que guarda relación con este  proceso de transferecia. De tal manera que habría que conciliar  tambi‚n esta Sexta Disposición Trasitoria con lo visto en  el Capítulo de Regionalización.  Se hace presente, señor Presidente, que el Capítulo de  Descentralización es, probablemente, el que mayores  modificaciones ha sufrido en el curso del ilustrado debate de  este Plenario. En consecuencia, se explica porqu‚ dos de las  nueve Disposiciones Transitorias que se refieren a  descentralización, requerirían, señor, ser  revisadas.  En cuanto a la Octava Disposición Transitoria, que es  precisar  que al entrar en vigencia la Constitución del  93 automáticamente deja de estar vigente la  Constitución del 79, hay algunas dudas doctrinarias,  porque evidentemente no pueden haber dos Constituciones a la vez.  Aunque la Constitución del 93 no dijera nada, no estamos  tan seguros si es indispensable declarara "caduca en ese momento  la Constitución del año 79".  Debo decir, señor, además, que hay otros temas que  requieren ser tratados y que no están en las Disposiciones  Transitorias que se han leído.  El doctor Carlos Torres y Torres Lara, quien presiden nuestra  comisión y debe estar llegando en unos minutos, trae para  proponer a esta Asamblea algunas Disposiciones Transitorias y  Finales adicionales. Yo les ruego que en el momento que ‚l  arribe, se permita que las introduzca en el debate, para que así  podamos discutir, teniendo no sólo lo que ya está  en el texto, sino tambi‚n las propuestas nuevas que trae el  Presidente.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor  Cáceres.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Presidente: En  realidad yo no quería todavía ocuparme del fondo del asunto,  sino  hacer una aclaración a lo que plantea el señor  Ferrero, con ese carácter le ruego concederme la palabra  por brevísimos minutos.  Yo creo que en el planteamiento de Nueva Mayoría y concretamente  del señror Ferrero en lo concerniente a los municipios hay  un grave error, gravísimo error...  (continúa en el turno 3)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)         18.08.93  (Continuando)...   EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Señor  Presidente: En realidad, yo no quería todavía ocuparme del  fondo  del asunto, sino hacer una aclaración a lo que plantea el  señor Ferrero; con ese carácter, le ruego  concederme la palabra por brevísimos minutos.  Yo creo que en el planteamiento de Nueva Mayoría, y concretamente  del señor Ferrero, en lo concerniente a los Municipíos hay  un grave error, gravísimo error.  Lástima el señor Ferrero tiene por costumbre no  ceder una interrupción, yo no s‚ por que motivo tiene  temor de ceder una interrupoción, si no se va a poner  ninguna zancadilla, no se le va a hacer ninguna ofensa, se va a  facilitar el debate en el momento oportuno.  En la propuesta de Nueva Mayoría, dice de que quienes  están en el Poder Municipal, se les prorroga hasta el 31  de Diciembre de 1995; esto señor Presidente es aberrado,  equivocado ¨porqu‚ razón señor? Porque hay  Elecciones Municipales complementarias que deben efectuarse en  el mes de Noviembre y Diciembre, según ley que nosotros  hemos dado al inicio de este gobierno.  Como una disposición de superior nivel anula a otra de  inferior nivel y como aquellas Elecciones complementarias deben  efectuarse según las Leyes Nos. 14250 y 14669,  según el tenor de aquella propuesta que el señor  Ferrero defiende tan apasionadamente, ya no habría Elecciones  Municipales complementarias y ahora me explico por qu‚  razón las mociones, señor Presidente, que hemos  presentado aquí en el Congreso los de la oposición y  particularmente el Frenatraca, reclamando estas Elecciones  Municipales, no han sido atendidas, señor Presidente, por  la mayoría, ni han sido atendidas tampoco por el gobierno, no se  han dado por enterados de que en el Perú hay un problema  grave, hay como 100 ó 200 pueblos cuyos Alcaldes tienen  mandatos vencidos, totalmente impopulares, Concejos abandonados,  Municipios sin titulares, repudiados en muchos casos por el  pueblo.  Entonces se necesita, por imperativo de la ley vigente, hacer  Elecciones complementarias. El gobierno, se le pide "haga  Elecciones complementarias señor". El Jurado Nacional de  Elecciones, dice "Necesito la convocatoria que debe hacer el  Poder Ejecutivo". El Poder Ejecutivo se tapa los oídos y no  escucha, y aquí la mayoría presenta una propuesta que  está  de acuerdo con esa actitud sorda del Ejecutivo.  Yo pienso, señor Presidente, que la mayoría debe enmendar  su propuesta, no creo que sea el propósito impuesto, el  propuesto secreto de la mayoría anular las Elecciones  complementarias.  Y en todo caso, señor Presidente si eso quiere: Que lo  diga, vali‚ntemente, fráncamente, no que incluyendo las  Elecciones Municipales, pero no fórmulas vedadas,  fórmulas así, generales, donde dicen "Todos los Alcaldes  actuales terminarán el 31 de Diciembre, tanto los elegidos  regularmente a comienzos de año, como aquellos otros donde  no ha habido elecciones o donde se han anulado las elecciones o  donde se requiere que haya elecciones"".  Acá juguemos, señor Presidente, con las cartas  claras; eso es lo que le pido al señor Ferrero y lo que  parece que tenía temor, señor Presidente, de aclarar,  porque con pedir esto, yo no estoy afectándole en forma  alguna en su prestigio, no estoy limitando sus conocimientos, no  estoy dici‚ndo nada que le haga sombras, sino pidi‚ndole  mod‚stamente una aclaración, que los pueblos, por  intermedio de quien habla, le exigen a este Congreso.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero: ¨Usted quería  completar alguna intervención?  El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: me  parece realmente muy temprano en la mañana para empezar  a estas discusiones, sobre si uno tiene buena o mala voluntad,  si esconde o si no esconde.  La verdad Presidente. que voy a obviar todo eso  Solamente para decir: Hemos traído una disposición para  discutirla, las Elecciones complementarias es uno de los puntos  que hay que precisar, no hay ningún problema; porque como  es lógico no se puede dejar sin mandato a quienes acaban  de ser elegidos, eso surge de esta discusión, no hay  ningún propósito escondido sino mejorar lo que  estamos trayendo a discusión.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Ferrero  ¨alguna otra intervención?   Doctor Moreyra.  El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias. señor  Presidente.  Yo creo que debemos proceder de manera ordenada, a mi me ha  extrañado mucho de que la propuesta conjunta de  modificaciones...  (Continúa en el Turno No. 4)...

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          18-08-93  (Continuando)...  El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor  Presidente.  Yo creo que debemos proceder de manera ordenada, a mi me ha  extrañado mucho de que la propuesta conjunta de  modificaciones a la Constitución que hemos hecho despu‚s  de un trabajo importante todas las fuerzas de la oposición  conciliando nuestras diferencias, haya sido recibido por algunas  personas no como un aporte sino como algo negativo, era  justamente lo que se nos venía pidiendo, que no  planteásemos a la ciudadanía el NO por el No sino una  alternativa viable, en función a ello, señor, vamos  a presentar las distintas reconsideraciones y por lo pronto  nosotros tenemos y hemos ya alcanzado a la Mesa el texto de las  disposiciones generales y transitorias que nosotros consideramos  adecuadas, texto que tiene nueve artículos, que yo rogaría al  señor Presidente en su momento se d‚ lectura, y se  reparta.  Pero, creo yo, señor Presidente, que lo lógico  sería proceder con orden, y eso a mi juicio dada las formas como  se viene llevando a cabo este debate constitucional, lo racional  sería esperar que venga el señor Torres y Torres Lara, no  solo porque su presencia es importante sino porque nos ha  anunciado ya el señor Ferrero, que ‚l va a traer algunas  normas complementarias, creo yo que es inútil iniciar  ahora un debate si es que no tenemos unos y otros los textos que  cada una de las agrupaciones presentan.  Señor Presidente, yo lo que creo es que al igual que el  señor Ferrero, debemos procurar no exitarnos ahora tan  temprano en la mañana y creo que lo mejor es tener un  cuarto intermedio.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra, creo que su  sugerencia es muy oportuna y había estado siendo considerado ya  por la Mesa, habiendo anunciado el doctor Ferrero que el doctor  Carlos Torres está en algunos minutos presentándose  para traer las propuestas adicionales, se va a declarar un cuarto  intermedio, unos cinco minutos en tanto llega el doctor Carlos  Torres.  Se suspende la sesión.  (Se pasa a un cuarto intermedio- eran las 09:55 horas)  ----  0  ----  (Se reabre la sesión  - eran las 10:05 horas).  El señor PRESIDENTE.- Doctor Carlos Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente:  Lamento no haber estado desde el inicio de la sesión como  lo he hecho en todas las reuniones, estaba coordinando alguns de  los puntos para modificar o perfeccionar este capítulo. Estamos  recibiendo propuestas de los diferentes grupos parlamentarios.  Solicito, señor Presidente, que tal como se ha dado  lectura se produzca el debate porque esta es la propuesta que  nosotros traemos, pero adelanto, que los temas fundamentales son  los siguientes: Se solicita que la cláusula tercera, el  artículo 3§, se modifique para que comprenda la norma a todas las  instituciones del Sector Público que tienen que adecuarse;  en consecuencia se nos pide un articulado gen‚rico que aluda no  solamente al problema del proceso electoral sino a como deben  transformarse progresivamente las instituciones en los  próximos meses, luego de la aprobación de la  Constitución.  Hemos revisado textos constitucionales del exterior y encontramos  que casi en todos ellos, en las disposiciones finales, se  establece un período de adecuación institucional.  Si bien  es cierto que muchas instituciones permanecen como el Jurado de  Elecciones, el Tribunal de Garantías Constitucionales y otros  mas, en todos ellos hay cambios importantes que tienen que  producirse a partir de una norma específica.  Un segundo punto que está en pleno debate, es si el  proceso electoral de los municipios debe coincidir con el mandato  presidencial o debe ser realizado a mitad del período  presidencial, hemos aprobado, señor Presidente que el  período sea de cinco años; en consecuencia, hay dos  alternativas que se están manejando en este sentido.  Y finalmente, señor Presidente, el punto relativo a que  en la cláusula octava debería aludirse específicamente  al  refer‚ndum; es decir, no entrar todavía al detalle de como...  (Continúa en el Turno N§ 05)

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Justo Frías López                       18-08-93            PLENARIA - MATINAL  El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...y,  finalmente, señor Presidente, el punto relativo a que en  la cláusula 8va. debería aludirse específicamente al  refer‚ndum, es decir, no entrar todavía al detalle de cómo  va ser el refer‚ndum. En la Mesa Directiva hemos visto ayer, en  el Consejo Directivo, que habrá que dar una  disposición especial sobre esta materia que discutiremos  probablemente mañana o esta tarde, sí, mañana. Pero  debe quedar claro en una cláusula que la  Constitución ingresará a tener vigencia luego del  texto constitucional aprobado por el refer‚ndum.  En consecuencia, señor Presidente, el texto sometido a  debate es el que tienen todos los señores congresistas en  la mano, solamente me he permitido adelantar algunas propuestas  que ya nos han llegado, entre ellas tambi‚n nos llegan las  disposiciones complementarias y transitorias presentadas por la  oposición. Intentaremos extraer de este importante aporte  algunas consideraciones y normas que puedan ir en este Título,  observando y escuchando el debate, señor Presidente.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Para una cuestión de orden,  señor Fernando Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, el día  de ayer, y como es entendible, se ratificó la forma de  debatir las disposiciones complementarias y transitorias, que era  una por una, señor. Por eso quería recordar, mediante esta  cuestión de orden, en la medida en que he escuchado la  exposición del Presidente de la Comisión de  Constitución, tratar simultáneamente más de  una disposición complementaria y transitoria.  Por lo tanto, para que no tengamos problemas en el transcurso del  debate, espero que se respete este procedimiento que es el  más adecuado.  El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de orden,  doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  no estaría de acuerdo con la propuesta que hace el señor  Fernando Olivera, que me parece muy interesante, porque las  disposciones complementarias y transitorias constituyen una  unidad; no es posible discutir artículo por artículo separados  de los demás, hay una articulación en todos ellos.  En consecuencia, sostengo la tesis contraria a la del  señor Olivera y pido que se haga un debate completo sobre  la forma de discutir este tema.  Advierto lo siguiente: que ya hemos iniciado un proceso similar  en los otros casos; y que en el Capítulo de Disposiciones  Transitorias y Finales no tiene por qu‚ variar esa lógica,  porque si se aprueba un artículo en un sentido transitorio es  coherente que el siguiente tambi‚n se haga de esa manera. De modo  que a la hora de hacer una exposición sobre las  disposiciones transitorias, tiene que aludirse al conjunto del  articulado, señor Presidnete, si no no habría organicidad.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, luego el  doctor Moreyra.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, lamento  profundamente que empecemos mal la sesión. El día de ayer  quedó claramente esetablecido, y por eso es que ni  discusión hubo sobre el tema en el Consejo Directivo, que  en efecto se iba a llevar un debate artículo por artículo en  las  disposiciones complementarias y transitorias.   No aguanta el menor análisis lógico lo que acaba  de sostener el doctor Torres Lara, de decir que todo tiene que  tratarse como un conjunto. Qu‚ tiene que ver el 3% del  Presupuesto del Poder Judicial con los casos de traición  a la patria, terrorismo y genocidio que deben ser juzgados  temporalmente en el Fuero Militar, o con los efectos del  saneamiento físico-legal de los asentamientos humanos marginales,  o los trabajadores que se encuentran laborando bajo el r‚gimen  de la Ley N§ 24514, o los derechos adquiridos de los  pensionistas, o el tema regional? Cada uno de esos temas,  señor Presidente, tiene que ser debatido, sustentado  independientemente. O es que se quiere hacer aquí una ensalada  china para simplemente votar de plano y rechazar todas nuestras  propuestas, sin permitirnos el mínimo derecho de sustentar  nuestras propuestas una por una, señor?  Por lo tanto, espero que no prospere y que rectifique esta  sorpresa que está planteando el señor Torres y  Torres Lara aquí en el Pleno, luego de que el acuerdo del Consejo  Directivo ha sido en sentido contrario; y luego exponer lo que  es el mínimo sentido común, señor. Así que no...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 06  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              18-08-93    PLENARIA  -   MATINAL  El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...Torres Lara  aquí en el Pleno, luego de que el acuerdo del Consejo Directivo  ha sido en sentido contrario; y luego exponer lo que es el mínimo  sentido común, señor. Así que no quiero abundar en  más razones, no es nuestro ánimo dilatar el debate,  lo que queremos es que haya un debate verdaderamente sustentado  para que de alguna manera se pueda informar al país de nuestras  propuestas.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra. Sobre la  Cuestión de Orden el doctor Henry Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Sí, señor Presidente.   Yo recomendaría de que hagamos un esfuerzo de congruencia, yo no  s‚ cómo se puede sostener, señor Presidente, que  la parte Disposiciones Transitorias es una unidad.  Una unidad es si tenemos un capítulo que está tratando por  ejemplo el r‚gimen Económico, pero yo no tengo a la mano,  porque las he leído nomás, las propuestas de la mayoría,  pero tengo por ejemplo las propuestas que hemos presentado, la  primera se refiere a pensiones, la segunda se refiere a un  derecho laboral, la tercera al saneamiento físico-legal, la  cuarta un problema de justicia; me pueden decir cual es la unidad  que hay entre las cuatro. Si las Disposiciones Transitorias  corresponden a diversos capítulos y corresponden a diversos  artículos, cómo se puede decir que son una unidad.  Evidentemente, el señor Torres no tiene, no le preocupa  de que cuando se lean estas Actas se rian de ‚l, pero realmente  esto es absolutamente incongruente, la única manera  sencilla de debatir esto es una por una y no van a levantar la  palabra los ochenta Congresistas para debatir una, debatiran los  que tengan problema con esa Disposición.  Creo que hay que ser un poco coherentes, señor, creo que  es necesario que se defina tratar una por una para hacer las  cosas sencillas, sino vamos a mezclar otra vez, como ya hemos  varias veces en el debate, papas con camotes y ya sabemos que lo  que salen son yucas.  El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el señor  Gustavo García Mundaca.  El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente, hemos  sido notificados por el Congresista Ferrero, que la mayoría va  a presentar un conjunto de Disposiciones Transitorias y finales  que no conocemos; ‚l ha dicho que con el propósito de  enriquecer el texto Constitucional, hay nuevas propuestas  adicionales a las ya tratadas, algunas aprobadas y otras no, que  ameritan que se conozcan primero y luego que se traten conforme  ha sido señalado con mucha razón tema por tema.  Para quienes no tenemos sino cinco minutos, señor  Presidente, y a veces con una generosidad que se saca a  regañadientes, ocho o nueve minutos, resulta no solamente  injusto sino absurdo que se mezclen todos los temas y que se  impida una libre expresión de la posición de cada  grupo o de cada Congresista, frente a temas que son disímiles.  Por lo mismo, señor Presidente, resulta lógico,  absolutamente lógico que la discusión de las  Disposiciones Transitorias sea conforme nosotros entendimos en  el Consejo Directivo del día de ayer, tratado tema por tema.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor, no hay  ningún problema en tratar tema por tema, se levanta un  señor Congresista analiza cada uno de los temas, lo divide  acad‚micamente, se refiere a cada uno de ellos y despu‚s se vota.  Lo que nos estamos oponiendo es a tratar cada tema por separado  y hacer un debate distinto sobre cada tema, porque lo importante  es tratar el conjunto de los puntos que existen, además  adelanto un criterio, algunos de los planteamientos que  estában haci‚ndose por parte de la oposición en  esta Disposición Complementaria y Transitoria es modificar  sustancialmente la Constitución, entonces, este es un  punto que advertimos que nos preocupa, porque las Disposiciones  Transitorias y Complementarias tienen que ser para complementar  el texto principal y no para variarlo.  En consecuencia, solicito que se ponga a votación este  tema, permiti‚ndose a los señores Congresistas que aludan  a cada uno de los temas por separado, pero en un solo debate, que  es lo que se aprobó, señor Presidente, ayer.  El señor PRESIDENTE.- Solo para recordar que efectivamente  cuando estuvimos discutiendo distintos capítulos y dentro de los  capítulos se mencionó en alguna oportunidad que habían  aspectos claramente diferenciados, pero que sin embargo,  metodológicamente se trató la discusión como  tema integral, dando los tiempos correspondientes para que puedan  hacer las puntualizaciones o precisiones respecto a cada tema  separado.  En ese sentido, yo ...                                (Continúa en el turno N§ 07)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 18.8.93.- Pleno-Matinal  El señor PRESIDENTE (continúa) claramente  diferenciado pero que sin embargo metodológicamente se  trató la discusión como tema integral dando los  tiempos correspondientes para que puedan hacer las  puntualizaciones o precisiones respecto a cada tema separado. En  ese sentido yo consultaría (pausa). Sí, doctor Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Usted lamentablemente no pudo  estar en la sesión porque estaba en la comisión de  Relaciones Exteriores, y lo que dice el doctor Torres y Torres  Lara no se ha tratado ayer; ayer no se ha acordado que acá  discutamos todas las disposiciones finales o transitorias juntas.   Y el argumento que está sosteniendo es simplemente una  falacia; es decir, (pausa) claro, cada uno es libre de escoger  el orden en que debate las cosas. Pero ¨qu‚ ocurre? Se para un  congresista; habla de la primera, de la tercera y de la quinta  disposición transitoria; se para otro y le contesta de la  segunda, de la cuarta y de la novena disposición  transitoria; se para un tercero y habla de una siguiente;  entonces, qu‚ lógica hay en la discusión si no hay  unidad temática. Tan es así que corresponden a diferentes  capítulos de la Constitución, ¨qu‚ cosa es lo que quieren?  No van a avanzar más rápido así. Así lo que se  hace  es simplemente confundir el debate, pero no se avanaza más  rápído.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Luis  Enrique Tord.  El señor TORD ROMERO.- Efectivamente señor  Presidente, me ha sorprendido profundamente escuchar que haya  podido determinarse de parte de talentosos congresistas que  componen la Junta Directiva algo tan irrazonable como es dar  ideas por los congresistas sobre siete temas tan diversos en  cinco minutos que le correspondería a cada uno.  Yo apelo señor Presidente a su sentido común, apelo  señor Presidente a la dignidad que debe tener este  Congreso, apelo a que no se desestabilice, a advertir que no se  desestabilice  el debate constitucional que ha tenido grandes  tensiones en las semanas pasadas, por un tema sencillo que llama  a la simple inteligencia de poder discutir tema por tema de las  disposiciones complementarias y transitorias.  Creo que no es un problema mayor e invocaría a su serenidad para  que entonces podamos hacerlo en el orden que estamos planteando  de cada uno de los artículos.  Estoy hablándole desde una minoría razonable sobre estas  cosas. Rogaría entonces que no se revise este asunto sino que  como aparentemente no se ha resuelto de esta forma ayer en la  Junta Directiva por lo que dice el doctor Henry Pease,  simplemente procedamos como se ha procedido pues hasta ahora. Es  decir, la discusión de tema por tema tan diferentes unos  de otros que es lo que nos han presentado las disposiciones  complementarias y transitorias.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Tord.  Se va a poner a votación la cuestión de orden  presentada por el doctor (pausa).  Doctor Donayre.  El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente: Para  pronunciarme en el sentido similar que el doctor Luis Enrique  Tord, haciendo una pregunta ¨cómo se entiende que la  mayoría -y esto lo digo con todo respeto porque hay  contradicción- las disposiciones transitorias que son  temas totalmente distintos quiere meter a debate como un todo  cuando hay diferencias en cada dispositivo?, ¨cómo no  optan la misma conducta cuando hay que someter a refer‚ndum el  todo de la Constitución?, ¨por qu‚ en ese caso sí procede  por partes y por qu‚ no acá un tema que sí va a ayudar en  mucho al país que debatamos punto por punto? Ahí hay una  contradicción.  No les gusta el todo cuando se trata de someter a refer‚ndum la  Constitución y sí les gusta el todo cuando hay que debatir  este tema. ­Qu‚ rara conducta señor Presidente!  El señor PRESIDENTE.- Se va a someter a votación  la cuestión de orden presentada por el doctor Fernando  Olivera, en el sentido que este capítulo correspondiente a las  disposiciones generales y transitorias, se debata y vote artículo  por artículo.  Los señores congresistas que est‚n de acuerdo, sírvanse  levantar la mano....  (SIGUE TURNO 8)

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PLENARIA (Matinal)             l8.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor PRESIDENTE.- Se va a someter a votación  la cuestión  de orden presentada por el doctor Fernando  Olivera, en el sentido de que este  Capítulo correspondiente a  la Disposiciones Generales y Transitorias se debata y vote  artículo por artículo.  Los señores  congresistas que est‚n de acuerdo sírvanse  levanatar la mano. ( Votación).- 16 votos. - Los que est‚n  en contra. ( Votación).- 36 votos.  En consecuencia la cuestión de orden ha sido rechazada.  Se procederá de acuerdo a lo propuesto, la  discusión integral de todo el tema y por supuesto la  votación artículo por artículo, posteriomente.  Sin  embargo, debo anunciar que  la Mesa será flexible para dar   la oportunidad de una ampliación  para una  presentación más completa en los puntos que cada  congresista quiera  exponer.  Doctor  Carlos Torres. (Pausa).  En debate las  Disposiciones Generales y Transitorias leídas.  (Pausa).  Si ningún   señor congresista hace uso de la  palabra.   Se ha puesto en debate  el tema de las Disposiciones Generales  y Transitorias. (Pausa).   Se dio  lectura señor Olivera, al principio...  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Interrumpiendo).-  Solicito que se d‚ lectura, señor.  El señor PRESIDENTE.-   A su solicitud vamos a leerlo  nuevamente. Señor Relator.  El Relator.- Disposiciones Generales  y Transitorias.  Primero: En tanto subsista  regímenes  diferenciados de  trabajo,  en  la activad privada y la pública, en ningún caso  y por ningún concepto pueden acumularse servicios   prestados bajo ambos regímenes. Es nulo todo acto  o  resolución en contrario.  Segunda: - La  Declaración Universal de Derechos Humanos,  del lO de dciembre de l948, el  Pacto Internacional de Derchos  Civiles y Políticos, y su Protocolo Facultativo del l6 de  diciembre de l966, así como la Convención Americana de  Derechos Humanos de 28 de noviembre de l969, son de cumplimiento   obligatorio, en tanto se encuentren vigor.  Tercera:- La renovación de  los miembros del Jurado  Nacional de  Elecciones, se inicia con  representantes de los  Colegios de Abogados del Perú, de la Asamblea  Nacional  de Rectores.  Cuarta:-  Las  Elecciones Generales, se alternan con las  municipales, de modo que ‚stas se realicen a mitad de período  presidencial. En todo caso los municipios actualmente en  funciones  cesan  el 3l de diciembre de l995.  Quinta: Mediante refer‚ndum, dos o más departamentos  colinantes pueden ingrarse en uno olo, según el  procedimiento que la ley establece.  Igualmente, previo refer‚ndum, las provincias  o distritos  colindantes pueden fusionarse o cambiar de  circunscripción, según el procedimiento  que la ley  establezca.  Sexta: La  transferencia de funciones  y de recursos  a la  municipalidades se efectúa en  forma progresiva y en el  modo que la ley establezca.  S‚tima: Las disposiciones de la Constitución que exijan  nuevos o mayores gastos públicos, se aplica  progesivamente.  Octava:- La presente Constitución, una vez que entra en  vigor sustituye a la Constitución de l979.  Novena: - La organizacion política que se restrablece mediante  la  presente Constitución es a siguiente: Amazonas,   Anchas, Apurímac,  Arequipa, Ayacucho, Cajamarca, Cusco,  Huanavelica, Huánuco, Ica, Junín, La LIbertad, Lambayeque,  Lima, Loreto, Madre de Dios, Moquegua, Pasco, Piura, Puno, San  Martín,  Tacna, Tumbres, Ucayali y la  Provincia Constitucional  del Callao.  Cuestión de orden doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- Señor Presidente,  yo no s‚ porqu‚ la mayoría no  incorpora  una  Disposición  Transitoria que ya fue aprobada  en la Comisión Principal,  siendo yo Presidente señor Torres Lara. Aquella  Disposición según la cual  los gastos  que irroguen  las Nuevas  Disposiciones   Constitucionales, se    efectuarán progresivamente. Es una repetición de  la Constitución  que existe.  Estoy   haciendo uso de la palabra. El doctor Ferrero se cree  dueño del debate,  de la mayoría y de la  Constitución.  No me traen el texto, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Doctor Chirinos, me permite que se   lea el  s‚ptimo para ilustración y continuar?.  El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.-   Con todo gusto, pero  que me traigan un texto, soy el único representante sin  texto señor Presidente, estoy disminuido....                      (Sigue turno No. 9).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    18-08-1993     PLENARIO: MATINAL  El señor PRESIDENTE....(continuando)...el s‚ptimo para  ilustración y continuar?  El señor CHIRINOS SOTO.- Pero con todo gusto, pero que me  traigan un texto. Soy el único representante sin texto,  señor Presidente, soy disminuido, sufro *capitis diminucio  *.  El señor PRESIDENTE.- Se le va a alcanzar un nuevo texto,  doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- No, no me han alcanzado niguno,  señor Presidente.  No he llegado tarde, más tarde ha llegado el doctor Torres  y Torres Lara.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, está  contenido en el dictamen en mayoría que ha sido distribuido. En  todo caso, lo tiene allí.  El señor CHIRINOS SOTO.- Parece que lo tengo a la mano.   Me pide una interrupción la señorita Chávez.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- (interrumpiendo) Sí doctor  Chirinos, gracias.  Simplemente para aclarar que lo que estamos en estos momentos  debatiendo son las Disposiciones Generales y Transitorias, tal  como fue publicado el texto del anteproyecto el día primero de  julio del 93, y en ese texto, en la S‚tima Disposición se  considera la norma que usted señala. Es el texto publicado  en El Peruano el que estamos leyendo, no es uno alternativo.  El señor CHIRINOS SOTO.- No lo tenía, señorita  Chávez. No lo tenía.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Ah!, bueno.  El señor CHIRINOS SOTO.- He sido víctima de un error, de  una inadvertencia por no tener el texto.   Pido mil disculpas, señor Presidente, pero dejo constancia  que es porque no tenía el texto, ahora lo tengo y encuentro la  Disposición que reclamaba. De modo, que no tengo nada que  reclamar, está claro.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Retirada la cuestión de  orden, continúa el debate general.  La palabra el doctor Cáceres.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor  Presidente: He escuchado, y por supuesto que tambi‚n he leído en  su oportunidad con mucha atención, las propuestas que  formula la mayoría como Disposiciones Transitorias de la nueva  Constitución. En buena parte de ellas estoy de acuerdo,  porque, por ejemplo, la primera no hace sino reproducir una  disposición análoga de la Constitución  todavía vigente, que tambi‚n fue aprobada como Disposición  General y Transitoria.  En cuanto a la propuesta que formula para que la  renovación de los miembros del Jurado Nacional de  Elecciones comience con la renovación del Colegio de  Abogado de Lima, y del Jurado Nacional de Elecciones, creo,  señor Presidente, que es -con todo respeto- una  disposición minusválida, porque solamente se  refiere al comienzo, y sólo se refiere a algunos miembros;  cuando, lo que debería decir en forma cabal, rotunda, clara,  precisa es que "la renovación de los miembros del Jurado  Nacional de Elecciones se produce en su totalidad, dentro de los  60 días de la promulgación de la Constitución".   Esto, señor Presidente, no deja lugar a dudas, y es por  eso que quien habla, en nombre del Frente Nacional de  Trabajadores y Campesinos, ha alcanzado dentro de las propuestas  que estamos sugiriendo que se considere una disposición  de esta naturaleza, que a todas luces es superior que a la que  propone la mayoría.  Luego, señor, la mayoría propone que digamos cuáles  van a ser los departamentos que el Perú va a tener en  adelante, que no son otros, por supuesto, que los que ya había.  O sea, que estamos aquí consagrando lo que se hizo  equivocadamente en el 79, retrocediendo, como se dice en otro  verbo "reculando", dejando sin efecto diez años de nuestra  historia, todo lo que hemos adelantado, luchado, peleado  Con todo agrado yo siempre concedo interrupciones, no tengo temor  a ninguna interrupción, señor Presidente, la  concedo con el mayor agrado a mi amigo y compañero de  estudios y compadre espiritual, doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Como yo se las concedo al doctor  Róger Cáceres cada vez que me las pide, las  interrupciones, quiero decir.  Doctor Cáceres, usted dice que estamos perdiendo diez  años de historia. Es posible que estemos recuperando  ciento sesenta.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Bueno,  señor Presidente, ciento sesenta, pero ciento sesenta de  frustración y de fracaso, porque en esos ciento sesenta  años la historia republicana del Perú arroja un  pobre resultado de un país con tanta injusticia, con tanta mal  formación, como es aqu‚l en el que nos hallamos viviendo.  Yo creo, señor Presidente, con todo respeto, consecuente  con la posición que he enarbolado desde un comienzo, que  nosotros, lo que debemos establecer son cuáles son las  regiones, de conocer las regiones que hay en el Perú; que  no son otras que aquellas, señor, que nos agrupan en  razón de nuestros ancestros.   Yo no tengo ningún temor de decir, señor, que  acá soy un Colla, estoy seguro que quienes están  en la región central dirían "yo soy Huanca", y  algún otro que procede de la región de Trujillo  diría "yo soy Chimú", y en lo que concierne a Arequipa  -para adelantarme a lo que va a plantear el doctor Chirinos-  sería la excepción, porque es una región  eminentemente republicana por su ascendencia y su origen.  El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) Presidente con  su venia.  El doctor Róger Cáceres Velásquez es  exactamente un arequipeño esamblado en Juliaca.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor  Presidente, yo le agradezco esa calificación con la cual  habitualmente el señor....  (continúa en el turno 10)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)       18.07.93  EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- (Continuando)...  ascendencia y su origen.  El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo)... Señor  Presidente: Con su venia.  El doctor Roger Cáceres Velásquez, es  exáctmente un arequipeño ensamblado en Juliaca.  EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Señor  Presidente: Yo le agradezco esa calificación con la cual  habitualmente el señor Chirinos, desde que estuvimos en  la secundaria, en la Universidad, ha pretendido entenderme; pero  debo decirle ahora, como en muchas otras cosas se lo dije  confidentemente, que yo soy una combinación de sangre  puneña, con sangre arequipeña a mucho honor; pero  que por haber sido educado en el ande, en el corazón del  Collasuyo, en el altiplano y por haber recibido el mensaje,  señor, de maestros amautas, indios, comuneros, he  aprendido a amar como uno de mis primeros amores aqu‚l ancestro,  señor Presidente, del que creo que debemos sentirnos  orgullosos, como he aprendido a amar el ancestro Occidental y  Cristiano en Arequipa, junto con el señor Chirinos,  comulgando muchas veces de la misma hostia, cuando ‚ramos de  Acción Católica y de la UNEC en la Universidad.  Retornando señor Presidente, al hilo de mi discurso, yo  digo: Debemos establecer cuáles son las Regiones, aquellas  que ya estaban consagradas y que necesitamos, señores  congresistas, como fundamentos básicos de la nacionalidad,  para aglutinarnos y sentirnos agrupados en función de  algo, ya no seguir siendo aquello que dijo Pi‚rola: "un conjunto  de desorientadas gentes", desorientadas porque no sabemos de  dónde venimos ni a dónde vamos ni qu‚ cosa somos  ­ Qu‚ cosa distinta sería decir: Yo soy un Huari, yo soy un  Colla, yo soy un Inca, yo soy un Huanca, yo soy un Chimú,  un Chavín" !  Señor Presidente. ­Cuánto aglutinaría a los pueblos  pensar de esa manera ! y los europeos, con esa sabiduría que  tienen, así lo han hecho; regionalizando Francia, regionalizando  España, regionalizando Italia, y lo están haci‚ndo  en otra forma tambi‚n los rusos para crear, señor  Presidente, identidades no nacionales, sino regionales, como base  de una nacionalidad futura y fuerte.  Así lo está haci‚ndo incluso Bolivia, donde los  Departamentos tienen una connotación muy distinta de  aquella demarcación simplemente administrativa que en el  Perú ha habido en 160 años de Historia, que  añora con mucho cariño el señor Chirnos,  porque por supuesto hay glorias de las que ‚l tiene que sacar  pecho, que corresponden hacia ‚l.  Yo creo señor, en consencuencia, que sólo nos  quedaría el problema de la Región Central ¨qu‚ haríamos  con Lima?  Yo, señor Presidente, planteo que las Provincias de Lima,  más la Provincia Constitucional del Callao, teni‚ndo su  Capital en el Callao, serían la Región Santa Rosa; y la  Provincia de Lima, por sí sola, señor Presidente, que  concentra el 70 por ciento del capital económico,  financiero del Perú, pasaría a ser la Provincia Capital  de todo el Perú, con un R‚gimen Municipal no Regional,  equivalente a una Región.  El señor Kouri me pide una interrupción, con todo  agrado, señor Presidente, tampoco, sin ningun temor, la  cedo como la cedería a cualquier distinguido colega que integra  el Congreso.  El señor KOURI BUMACHAR.- (Interrumpiendo)... Muchas  gracias, doctor Roger Cáceres.  Por intermedio de la presidencia, le agradezco por la propuesta  que ha planteado usted de integrar a la Provincia Constitucional  del Callao con las Provincias de Lima, que no son Lima  Metropolitana.  Creo que al fin y al cabo, hay que dejarlo a la voluntad de los  pueblos y que no sea el Congreso de la República quien en  forma arbitraria y contraria a los intereses de los pueblos y por  ello la Provincia Constitucional del Callao los anexe,  limitándo no solamente su capacidad y autonomía, sino las  rentas que les son propias.  Muchas gracias.  EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Señor  Presidente: No podía esperarse otra propuesta de un elemento  jóven del Congreso, que tiene principios políticos de una  filosofía tan respetable como es la Social Cristiana, pero es que  yo no estoy planteando que sea una cosa definitiva, sino  solamente transitoria, sometida como ‚l dice con todo acierto,  al criterio, al desideratum, a la aprobación, al  Referendum, de los pueblos que quedarían comprendidos dentro de  esta circunscripción.  Creo señor Presidente, que concibi‚ndo así el Perú,  podríamos despu‚s hacer los cambios que la mayoría propone,  pero  no volver a comenzar como erróneamente lo hicimos en el  79, dijimos: "Qu‚ cosa han hecho los militares: 14 ORDES, 14  Regiones, bórrese las 14 Regiones, regresemos a las  Corporaciones Departamentales del primer gobierno del  señor Belaúnde" 10 años se borran de la  Historia del Perú.   ¨Y qu‚ ganamos con eso? Con esa departamentalización...  (Continúa en el Turno No. 11)...

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          18-08-93  El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- (Continuando)...  los militares, catorce CORDES, catorce regiones, bórrese  las catorce regiones, regresemos a las Corporaciones  Departamentales del primer gobierno del señor Belaunde,  diez años se borran de la historia del Perú y qu‚  ganamos con esa departamentalización.  Señor  Presidente, retrocedimos, ese mismo error estamos cometiendo  ahora, por eso es que yo alternativamente de la propuesta que la  mayoría hace, yo estoy planteando a nombre del Frente Nacional  de Trabajadores y Campesinos, partido eminentemente nacionalista,  el único surgido, señor Presidente, de la  entraña andina del Perú, de la entraña  telúrica, histórica, del Perú como fuerza  nacionalista y democrática, planteamos, señor  Presidente, la fórmula que estoy fundamentando.  Solamente me estoy refiriendo, señor, a las discrepancias  que existen entre la propuesta de disposiciones generales y  transitorias que al fin estamos alcanzando nosotros, con las  propuestas alcanzadas por Nueva Mayoría.  Luego, señor, hay otra modificación, propuesta  importante, es la que voy a dar lectura para que se entienda  cabalmente, es la octava:  "El Estado asume como deuda propia  parte de la deuda interna del país, el total de los  depósitos no devueltos por las cooperativas de ahorros,  Centrales de Cooperativas de Ahorro y Mutuales de Vivienda, así  como por otras entidades similares que hubieren tenido  autorización y reconocimiento oficial desde el inicio de  su funcionamiento, debiendo ser progresivamente en el curso del  quinquenio 95 al 99, la devolución de dichos  depósitos a sus titulares, con sus respectivos intereses  calculados como si fueran cuentas de ahorro bancario y con  deducción de los adeudos que correspondan  a sus  titulares, ejecutando y liquidando al mismo tiempo el patrimonio  y acreencias de las entidades en referencia para la  amortización de los egresos que deban hacerse con tal fin  sin perjuicio de todas las demás acciones y fines penales  y administrativas que correspondan".  Qu‚ dice la Constitucipón del 79, una frase sacrosanta,  señor Presidente.  "El Estado garantiza los ahorros", una  frase con la cual se ha estafado al pobre en el Perú a lo  largo de diez años, yo creo, señor Presidente, que  el Perú está en la obligación de honrar su  palabra, cómo podríamos concebir un Estado nacional que  no honre su palabra, que permita que se estafe a sus ciudadanos;  en consecuencia, con este artículo adicional, señor, así  como le estamos pagando a los gringos de todo el mundo, con sus  intereses, señor, las deudas que ellos nos están  cobrando, por cuantas adquisiciones y malas inversiones hicieron  en todos los años de la República corridos hasta  el presente, creo que estamos en la obligación de honrar  nuestra deuda interna, y esa deuda interna no solamente lo que  se le debe como títulos valores al Banco Central de Reserva,  sino, señor, lo que se les debe a los pobres del  Perú, a los particulares, a aquellos que depositaron sus  ahorros confíados que iba a regir ese artículo de la  Constitución y que hasta ahora, señor, han visto  que es letra muerta.    Nosotros, señor, al consagrar una etapa nueva en la vida  del Perú en la Constitución que se está  culminando de aprobar, deberíamos, señor Presidente,  consignar una disposicion de esta naturaleza.  Luego, señor, creo que es imperativo consignar con toda  claridad en una nueva disposición transitoria, la  irretroactividad de las nuevas leyes que puedan dictarse en  cuanto a las disposiciones de orden laboral y tributario que son  favorables a los trabajadores y contribuyentes, que solo rige a  partir de la puesta en vigencia de dichas leyes manteniendo su  vigencia las disposiciones legales de todo g‚nero y la  convenciones colectivas que regulan los derechos y beneficios  sociales reconocidas hasta antes de esta fecha, en la forma como  venían rigiendo hasta entonces, en tanto no sean modificadas,  sustituídas o suprimidas en forma específica por la via que  corresponda.  Señor, es conocido el principio jurídico fundamental de  que una norma mayor deroga automáticamente toda norma  menor legal, reglamentaria, administrativa que se hubiere dado  según el estatuto derogado; por consiguiente, si nosotros  no adoptamos una fórmula precautoria en defensa de los  trabajadores, va a venir un terremoto jurídico, el atropello de  quienes tienen solo una mentalidad ultrareaccionaria y  capitalista se va a producir respecto de sus trabajadores, yo  estoy viendo, señor, en la Comisión de derechos  Humanos cómo capitalistas inescrupulosos se han valido de  las disposiciones dictadas hasta ahora para hacer tabla rasa de  los derechos de los trabajadores.  Estamos en la obligación de preveer por ellos, estamos  consignando una Constitución que tiene una mentalidad  ciertamente ultra liberal, con dispositivos que restringuen los  derechos de los tabajadores, qu‚ va a courri con toda la  cobertura legal anterior, queda destrozada y  automáticamente derogada y sustituída en el momento en que  entra en vigencia la nueva Constitución, yo creo,  señor Presidente, que si no consignamos un dispositivo de  esta naturaleza, grave serán los efectos que  lamentarán los pueblos del ...  (Continúa en el Turno N§ 12)

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Justo Frías López                       18-08-93            PLENARIA - MATINAL  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-  (Continuando)..que restringen los derechos de los trabajadores.   ¨Qu‚ va a ocurrir con toda la cobertura legal anterior? ¨Queda  destrozada y automáticamente derogada y sustituida en el  momento en que entre en vigencia la nueva Constitución?  Yo creo, señor Presidente, que si no consignamos un  dispositivo de esta naturaleza, graves serán los efectos  que lamentarán los pueblos del Perú y tendremos  muchísmos problemas si acaso con claridad no legislamos sobre el  particular.  Luego, señor, creo que debemos ocuparnos de lo que ocurre  al interior de las regiones. ¨Qui‚nes están en las  regiones actualmente? Están designados a dedo, no hay  consejos directivos regionales; hay, se está cumplimiendo  lo que se quería hacer: superintendentes, o sea, representantes  personales del Presidente de la República que administran  las regiones en la forma que ven por conveniente y que escogen  a sus buenos amigos para que conformen con ellos los consejos  directivos regionales. Esto hay que regularizarlo.  Entonces, creo por eso que debe aprobarse un dispositivo como el  que nosotros proponemos: "Disposición D‚cima.- En tanto  se proceda a la elección de los presidentes y delegados  regionales, transitoriamente los consejos regionales se integran  en número que corresponde según lo establecido en  el Capítulo XV, con los delegados provinciales que designan los  alcaldes provinciales reunidos especialmente al efecto,  correspondiendo los cargos de Presidente y Vice Presidente a  quien designe el Presidente de la República de la terna  que elevarán dentro de los treinta días siguientes de  puesta en vigencia la presente Constitución los mismos  alcaldes provinciales". O sea que transitoriamente, señor,  de inmediato, dentro de los treinta días siguientes de la  vigencia de esta Constitución, los alcaldes provinciales  deben elevar una terna al Presidente de la República para  que de esa terna el Presidente designe el respectivo Presidente  Regional y se integre el respectivo Consejo Regional Transitorio  en tanto se dicten las disposiciones pertinentes.  Voy a concluir, señor Presidente.  Luego, señor, creo que tambi‚n dentro de la deuda interna  que el Perú debe asumir, debe estar necesariamente todo  lo que el Estado le dejó de pagar al Instituto Peruano de  Seguridad Social desde su creación hasta el presente, así  como los perjuicios debidamente establecidos, sufridos por el  Instituto Peruano de Seguridad social a consecuencia de la  política de intromisión y manipulación que el  gobierno ejercitó respecto de los fondos sacrosantos de  la seguridad social.   No se puede, señor Presidente, evaporar y convertir en  nada estos depósitos que despu‚s de todo corresponden a  los trabajadores. Esto debe ser reconocido como una deuda interna  que el país tiene que pagar. Estamos viendo en Europa,  señor, como lo ocurrido desde la Segunda Guerra hasta  ahora, en los países que se están constitucionalizando se  está reconociendo como deudas del Estado todos estos  agravios hechos, señor Presidente, a intereses  particulares, como habría ocurrido en el presente caso.  Finalmente, creo que tiene que haber necesariamente un  dispositivo que no está dentro de la redacción que  hemos alcanzado, sino dentro de otra que vamos a alcanzar con  algunas disposiciones adicionales más dentro de breves  momentos.   Debe haber un dispositivo que d‚ carácter constitucional  a una ley que hemos aprobado hace poco, en el sentido de que las  expropiaciones iniciadas de tierras para fines de reforma agraria  se regirán por las leyes con las cuales fueron dichas  expropiaciones determinadas; se regirán hasta su  culminación, sin perjuicio de lo establecido por la  Constitución, como una excepción, señor  Presidente. De no hacerlo así, esa ley que los agricultores  aplaudieron y que aprobamos hace poco, quedaría derogada por la  nueva Constitución del Estado.  De igual manera, convengo en esto con lo que ha anunciado -me  parece- el señor Torres Lara, pero que no se concreta en  una disposición transitoria propuesta por la mayoría.  Nosotros estamos proponiendo una disposición parecida que  no se consignó en el caso de la Constitución del  79, y que hubo necesidad de dictar una ley para estos efectos,  una ley muy amplia. O sea que debe decirse, "que dentro de los  ciento ochenta o el año siguiente a la promulgación  de la presente Constitución, se procederá al cambio  y modificación de las leyes orgánicas que regulan  las instituciones que consagra la Constitución del Estado,  dentro de un determinado plazo. Mientras tanto regirán en  todo lo que no sea -por supuesto- opuesto en forma abierta a la  nueva Constitución, las disposiciones presentes".  Le cedo la interrupción al señor Chirinos, con su  venia señor Presidente. Estoy para concluir, advierto para  que no se me regatee los últimos instantes de esta  intervención.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, si bien ya  le concedió la interrupción al doctor Chirinos, yo  le pido ser un poco más moderado en la  administración de las interrupciones porque ya estamos en  más del tercer turno. Le pido pueda concentrarse en sus  temas.  Adelante doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, con su  venia, muchas gracias. Doctor Cáceres, lo más  peligroso que hay es poner fechas y plazos...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 13  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              18-08-93    PLENARIA  -   MATINAL  El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...con su venia,  muchas gracias.  Doctor Cáceres lo más peligroso que hay es poner  fechas y plazos, entre treinta días, entonces, tenemos que  reunirmos, trabajar a marchas forzadas como locos, parar el reloj  y aprobar las leyes a trancas y barrancas. No, señor  Presidente, no se pueden poner plazos, para expedir leyes  orgánicas.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Estoy de  acuerdo con el doctor Chirinos en cuanto a que si fu‚ramos a  poner plazos breves, nos colocamos dentro de la situación  que ‚l tan dramáticamente plantea y que hemos padecido con  ‚l en algunas ocasiones, pero justamente acá se trata de  poner plazos laxos, amplios, razonables en función de la;  como una experiencia, había tantas veces, para que se diga por  eso, ciento ochenta días o trescientos sesenta días, con lo  cual  habrá tiempo suficiente para que hagamos bien las cosas.  Y finalmente, señor, en la última  Disposición Transitoria que está sustentando mi  grupo político en coincidencia con lo que hemos convenido,  concertado o estamos concertando los grupos de la  oposición, señor, decimos, que el refer‚ndum debe  hacerse a más tardar el 31 de Octubre. El refer‚ndum,  señor Presidente, debe referirse sólo a que la  posibilidad que el pueblo escoja lo fundamental, pues el pueblo,  el dos tercio está impreparado, no integrado, no  está en capacidad de hacer algo de raciocinio, ni  circunloquios, ni diálogo sobre el particular. Aquí,  señor Presidente, con toda claridad, el pueblo debe  decírsele quiere usted apoyar la Constitución que ha  aprobado en mayoría el Congreso Constituyente, vote usted por la  letra "A" o marque usted tal cuadradito o el número tal.  Quiere usted votar por la Constitución que han preparado  los grupos de la oposición, en base a todas las propuestas  que han formulado y que han sido desechados por la mayoría y que  supera los defectos del 79.   Bueno, señor, con toda Constitución que cuente con  un Estado siquiera de veinte Congresistas, porque yo tambi‚n  podría pedir que voten por la mía, naturalmente, o sino,  tambi‚n  podemos hacerlo así, que voten por la que cada cual haya  presentado, perfecto; pero que el pueblo tenga la alternativa  suprema, como que le d‚ la gana de decir, voto por esta  Constitución y no por esta otra, o que tambi‚n se le d‚  la posibilidad de votar por el 79, los que quieren por el 79, que  voten.  Lo que yo quiero, señor, es que el pueblo tenga la suprema  majestad de decir, la Constitución que yo quiero es esta,  tambi‚n que pida al señor Chirinos, si quieren al  señor Chirinos y alcanza veinte personas que le  acompañen, por lo pronto creo que solamente tendría  acá seis que son; bueno algunos compadres más,  podría llegarse a los diez.  Una Constitución que tenga.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Ya, termino,  señor Presidente, termino.  El señor PRESIDENTE.- Le voy a agradecer.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Estoy  atendiendo su gentil llamada de atención.  Un proyecto de Constitución que tenga cuando menos veinte  firmas de Congresistas, esa sería una fórmula alternativa  y que sea propuesta conjuntamente con la de la mayoría y si  quieren los de la mayoría que le agreguen la del 79; entonces,  el pueblo dirá, quiero una Constitución como la que  desean los seguidores del señor Fujimori, pues voto por  esta Constitución. Quiero una Constitución como la  del 79 que tuvo sus deficiencias, voto por esa  Constitución. Quiero una Constitución como la de  la oposición, que supere los defectos del 79 y no tiene  los graves defectos de la mayoría, voto por la  Constitución de la oposición. Y así, el pueblo  libremente escogerá, señor Presidente, su destino.  Eso es lo que planteamos nosotros en esta propuesta,  coincidentemente con lo que están sugiriendo todos los  demás grupos de oposición.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor  Cáceres. Señor Fernando Olivera, tiene la palabra.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señor Presidente.  Yo me voy a referir, señor, al proyecto presentado por la  mayoría, porque espero, señor, que se abra una instancia  de debate específico sobre nuestro proyecto presentado, el  proyecto de la oposición y las fórmulas que se  están planteando adicionalmente y que sobre ella ya  adelantó su posición el señor Róger  Cáceres Velásquez, en la medida que lo que se  está discutiendo en este momento son las reformas en  Disposiciones Generales y Transitorias que en número de  nueve ha presentado la mayoría oficialista, a ellas me voy a  referir, señor.  En primer lugar, yo quisiera señalar algo que se podría  señalar como una contradicción de la mayoría, en  la segunda Disposición Transitoria.   Se señala que la Declaración Universal de los  Derechos Humanos del 10 de ...                                (Continúa en el turno N§ 14)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 18.8.93.- Pleno-Matinal  El señor OLIVERA VEGA (continuando) En primer lugar yo  quisiera señalar algo que se podría señalar como  una contradicción de la mayoría en la segunda  disposición transitoria.   Se señala que La Declaración Universal de Derechos  Humanos del 10 de diciembre del 48, el Pacto Internacional de  Derecho Civiles y Políticos y su Protocolo Facultativo del 16 de  diciembre de 66 así como la Convención Americana de  Derechos Humanos del 28 de noviembre del 69 son de cumplimiento  obligatorio en tanto se encuentren en vigor. ¨Cómo se  concilia esta afirmación con la modificación  respecto a la pena de muerte que ha aprobado la mayoría  oficialista en su texto constitucional? Si es que en efecto  lo  que se quiere es ampliar la pena de muerte respecto al texto de  la Constitución vigente del 79 lo que lleva implícito es  la denuncia del Tratado de San Jos‚ de Costa Rica, entonces  cómo es que aquí se estaría dando una aparente  contradicción que espero que el presidente de la  comisión de Constitución nos esclarezca porque o  se elige un camino o se elige el otro.  Si se elige el camino de la ampliación de la pena de  muerte como aquí se ha sustentado de manera reiterada, exhaustiva  y documentada, pues lo que procede es la denuncia del Tratado de  San Jos‚ de Costa Rica. Si se hubiera elegido el camino de la  propuesta de interpretación constitucional planteada por  el congresista Gonzalo Ortiz de Zevallos, no era necesario  denunciar el Pacto de San Jos‚ de Costa Rica.  Por lo tanto esta afirmación en la segunda  disposición transitoria puede en efecto ser contradictoria  y si no, que se nos explique cómo así puede no denunciarse  el Pacto de San Jos‚ de Costa Rica y a la vez estar ampliando las  causales para aplicar la pena de muerte.  En segundo lugar, señor Presidente, está la tercera  disposición general y transitoria. Yo veo esto como una  intervención censurable respecto a la organización  del Jurado Nacional de Elecciones. Será el Jurado Nacional  de Elecciones el que deba renovarse dentro del plazo que la  Constitución lo establezca como plazo máximo de  acondicionamiento a su nueva conformación. Y en este  sentido nosotros coincidimos en que debe de ser dentro de un  plazo máximo de sesenta días desde que sea aprobada de  manera definitiva el texto constitucional.  ¨Por qu‚ es que elige arbitrariamente la mayoría que la  renovación del Jurado Nacional de Elecciones tiene que  iniciarse con los representantes de los colegios de abogados del  Perú y de la asamblea nacional de rectores, ¨por qu‚  señor?, ¨por qu‚ quiere mantener los mismos representantes  de una Corte Suprema que fue nombrada a dedo por el  presidente-candidato despu‚s del 5 de abril o de un Ministerio  Público que tambi‚n fue nombrado a dedo por el mismo  presidente-candidato?, ¨por qu‚, señor?, ¨por qu‚ esta  intervención abierta y directa en la organización  del Jurado Nacional de Elecciones? Que dicho sea de paso  señor la tercera disposición general y transitoria  no coincide con el texto aprobado por la mayoría. Por favor,  rectifíquenme. Yo he leído y releído el artículo  202§ aprobado  por la mayoría y que se sepa aquí está constituido el  Jurado Nacional de Elecciones por un representante de la Corte  Suprema, otro elegido por la Junta de Fiscales Supremos, uno  elegido en votación secreta por el Colegio de Abogados de  Lima entre sus miembros, otro elegido en votación secreta  por los decanos de las Facultades de Derecho de las universidades  públicas  entre sus ex decanos y otro elegido en  votación secreta por los decanos de las Facultades de  Derechos de las universidades privadas entre sus ex decanos.  No hay como aquí se dice en la tercera disposición un  representante de los Colegios de Abogados del Perú ni  tampoco hay uno de la Asamblea Nacional de Rectores,  señor. Es totalmente contradictorio, no coincide con el  texto aprobado por la mayoría. Y como digo señor es una  ingerencia inaceptable en un poder si así se puede definir como  el Poder Electoral, que es autónomo, independiente por  definición.  En cuarto lugar, señor, quiero observar y preguntar por  qu‚ esta reiteración permanente de las funciones que  ejercen los municipios hasta el 31 de diciembre del 95. Alguien  subrayaba respecto a la irrenunciabilidad del cargo de alcalde  y a su vigencia en las funciones hasta el 31 de diciembre del 95  como una disposición con nombre propio...  (SIGUE TURNO 15)

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PLENARIA (Matinal)                l8.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO...( Continuando)...alguien  subrayaba respeto a la irrenunciabilidad del cargo de Alcalde,  y a su vigencia en las funciones  hasta el 3l de diciembre del  95, como una disposición con nombre propio, para impedir,  señor, que el Alcalde de Lima, pudiera eventualmente  renunciar o dejar el cargo y postular a la Presidencia de la  República, como  se vocea públicamente. Y eso,  señor, no es democrático, no es democrático  pretender mediante una  disposición constitucional, poder  -de alguna manera-  colocar un impedimeto con nombre propio para  evitar que el Presidente candidato -el señor Fujimori-  pudiera tener un competidor  como es el señor B‚lmont, que  tendría algún tipo de  respaldo importante  en la  población, independientemente  de su decisión  personal.  Por eso yo quisiera que se sustente claramente esto y que se  esclarezcan las observaciones que nos han  hecho llegar en el  transcurso del debate sobre este tema particular.  Asimismo, señor, creemos que en  la Disposición  S‚tima,  que se refiere a las disposiciones de la  Constitución, exijan nuevos o mayores gastos  públicos, debi‚ndose aplicar progresivamente   si es que  no se coloca una fecha tope  para que se terminen de implementar   las nuevas instituciones o aquellas disposicions que en efecto  signifiquen nuevos o mayores gastos públicos, puede  suceder  como sucedió con una serie de disposiciones  constitucionales de la  Carta del 79 que necesitaban las   respectivas  leyes orgánicas para su  implementación, que se postergue su inplementacion  por  un tiempo indefinido porque no existe la voluntad política de  cumlir esta  Disposición Constitucional.  Basta recordar, señor, cómo   el tema de la  Regionalizacón -por ejemplo- se postergó  indefinidamente porque el Senado  de la República  tenía  inter‚s  directo en el tema de la elección de los  representantes al Senado, que sea en distrito único, no  en distritos regionales como lo mandala la Disposicón  Constitucional,  una vez acabado todo el proceso de  Regionalización y se postegó indefinidamente este  proceso al no definir la Region de Lima,  la Región Ca  llao, o  la  Región Lima y Callao; por citar sólo  un caso, señor.  Y aquí podría postergarse -tambi‚n   indefinidamente-   instituciones como  La Defensoría del Pueblo o la reinstalacion  del Consejo Nacional de La Magistratura, o el Tribunal de  Garantías Constitucionales, simplemente invocando el argumento  que supone un mayor gasto público y  que por lo tanto no  está programado dentro del  Presupesto de la  República. Aquí hay que color un plazo tope para la  implementación de estas dispsiciones  y nuevas   instituciones.  Y finalmente,señor, sobre este proyecto de la mayría,  señalar que el Artículo 8§, como ya  de alguna manera lo  ha observado  el señor Cáceres Veláquez, no  puede tener efecto retroactivo, ni mucho menos un efecto  retroactivo maligno, como se ha aplicado en las disposiciones   que ha dado el gobierno durante su ‚poca de facto, entre el 5 de  abril y el 3O de diciembre.  Hay derechos adquridos  que en efecto podrían ser vulnerados de  manera inmediata, en la medida en que además  práctiamente no existe autoridad del Estado que defienda  al lado d‚bil frente al poderodo y que hay una amenaza permanente  sobre un  Poder Judicial  que no puede actuar con verdadera  independencia y autonomía  en la medida en que no tiene las  debidas garantias  para administrar justicia sin la ingerencia  política directa.  Por eso, señor Presidente, aquí hay que afirmar   categóricamente que no se pueden vulnerar los derechos  adquiridos como tampoco evitar la prescripción que en  manera  encubierta se quiere incorporar en esta Diposicón  Octava, al señalar:"La presente Constitucion -una vez que  entra en vigor- sustituye la Consttución del 79.  Lo correcto, señor Presidente, sería:"La  presente  Constitución, una vez que sea aprobada en su integridad  mediante el respectivo refer‚ndum, reci‚n en ese momento,  señor podrá  considerarse como sustitutoria de la    Constitución  del 79; si no hay el refer‚ndum sobre  todo  eltexto constitucional que se ha estado aprobando aqui en el  Congerso, simplemente no existe ni la obligación de  parte  de los constituyentes de contribuir con su firma a la  promulgación de esta Constitucion, ni la obligacón  de ningún ciudadano de acatar...                      (Sigue turno No. l6).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    18-08-1993     PLENARIO: MATINAL  El señor OLIVERA VEGA...(continuando)...considerarse como  sustitutoria de la Constitución del 79.  Si no hay el refer‚ndum, sobre todo el texto contitucional que  se ha estado aprobando aquí en el Congreso, simplemente no  existe, ni la obligación de parte de los constituyentes  de contribuir con su firma a la promulgación de esa  Constitución, ni la obligación de ningún  ciudadano de acatar el cumplimiento de una Constitución  que no ha sido aprobada por el pueblo, tal como fue la norma de  convocatoria.  Por lo tanto, esa redacción de "una vez que entre en  vigor" se puede prestar a todo tipo de interpretaciónes.  Y por eso es que nosotros, en nuestro proyecto alternativo de  Constitución y en las Disposiciones Generales y  Complementarias que ya hemos alcanzado, y algunas adicionales que  vamos alcanzar en el transcurso de este debate, estamos  considerando expresamente la convocatoria a refer‚ndum, con fecha  fija para noviembre de este año, y refer‚ndum sobre todo  el texto de la Constitución. De no hacerlo así, como  oportunamente insistiremos, se estaría viciando en su origen una  Constitución que no tendría un mandato imperativo para  nigún ciudadano del Perú, y se crearía una grave  confrontación de orden juídico y no traería nigún  tipo de seguridad y estabilidad jurídica, que supuestamente es  lo que se pretende conseguir.  Me pide una interrupción el señor Cáceres  Velásquez, señor, que se la concedo.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Con su venia,  señor Presidente.   Para salvar una omisión al momento de fundamentar las  propuestas que hizo el FRENATRACA respecto a las Disposiciones  Transitorias. He olvidado mencionar una, que creo es de inmenso  valor y que cumple un propósito y un compromiso de todos  los sectores políticos, que es aprobado por la mayoría despu‚s  de intensa presión de representantes de la minoría al  interior de la Constitución, de la Comisión de  Constitución.  Esta adición consiste, Disposición Transitoria, que  el primero de enero de cada año, automáticamente,  el Estado procederá a nivelar las pensiones de  Jubilación, Cesantía, Montepío, que se encontraren en  giro  en favor de sus respectivos interesados, teniendo en cuenta los  haberes en actividad, nivelándolos con ellos.  Esto, señor Presidente, yo creo que es de justicia y que  debe consagrarse dentro de las Disposiciones Transitorias de la  Constitución, ya que en la parte sustantiva la mayoría ha  reuhido establecer un dispositivo específico como lo  lográramos en la Constitución del 79.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente. Yo  quisiera concluír esta primera intervención sobre el tema  de Disposiciones Transitorias y Complementarias, anunciando que  vamos alcanzar a la mesa un proyecto de seis disposiones  transitorias y complementarias adicionales, en donde coincidimos  en la necesidad de que dentro de los sesenta días posteriores a  la aprobación de la Constitución se debe conformar  el Jurado Nacional de Elecciones y el nuevo Consejo Nacional de  la Magistratura.  A continuación, señalamos que una vez conformado  el nuevo Consejo Nacional de la Magistratura, deberá  proceder a convocar a Concurso Público todas las plazas  de la Corte Suprema de la República; igualmente, los  respectivos Consejos Distritales deberán proceder en sus  respectivos ámbitos de competencia.  No queremos que nos dejen el Poder Judicial hipotecado al poder  político, señor. Esto, por supuesto, dentro de la  lógica de nuestra propuesta del Consejo Nacional de la  Magistratura que es totalmente despolitizado, no dentro de la  lógica del artículo aprobado por la mayoría oficialista,  donde se consagra la dependencia absoluta de la Magistratura  respecto al poder político.  Igualmente, hemos coincidido con el señor Cáceres  Velásquez en cuanto a la obligación que tiene el  Estado de atender la deuda que tiene con los ahorristas, con los  cooperativistas, con aquellos que se han visto afectados por la  inconducta y la irresponsabilidad de una Superintendencia de  Banca y Seguros, que ciertamente, en la medida en que es una  institución de Estado, debe responder frente a ellos. Y  por ello es que nosotros planteamos tambi‚n que se establezca un  cronograma de pagos para cubrir todas las deudas que existan por  ahorros y depósitos afectados por quiebras e  intervenciones de Cooperativas de ahorro y cr‚ditos, mutuales y  Banco Central Hipotecario.  igualmente, señor, vamos a alcanzar la respectiva  Disposición Transitoria, mediante la cual se debe  reajustar en el plazo máximo de 30 días, se debe reajustar  las pensiones y el sueldo mínimo en función al alza del  costo de vida y al costo de la canasta familiar.  Si bien, señor, esta es una disposición  constitucional vigente desde 1979, no se cumple, señor,  y creemos que esta es una deuda interna que ya ha causado un  daño irreparable en millones de peruanos, que debe ser  reparada en forma inmediata. Igualmente, creemos que el Poder  Ejecutivo en el plazo máximo de 30 días deberá  crear....  (continúa en el turno 17)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)       18.07.93  El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... ya ha causado un  daño irreparable en millones de peruanos, que debe ser  reparada de forma inmediata.   Igualmente, cre‚mos que el Poder Ejecutivo en el plazo  máximo de 30 días deberá  crear el Banco de Fomento  de la Producción, asignándole los fondos necesarios  para el cumplimento de sus fines; esto en concordancia con lo que  nosotros consideramos necesario e indispensable para alentar la  producción nacional, tan postergada en la actualidad.  Y finalmente señor, vamos a alcanzar una  Disposición Transitoria conforme a lo que es nuestro  proyecto constitucional en que aquellos Tratados que tengan que  ver con Fronteras, con Soberanía, tienen necesariamente que ser  ratificados por la vía del Referendum; y en consecuencia  señor, planteamos que el Tratado denominado  "Convención de Lima" suscrito el 11 de Mayo de 1993, entre  los representantes de los gobiernos de Chile y Perú, sea  sometido a Referendum, conjuntamente con el Referendum  Constitucional del 15 de Noviembre de 1993, que planteamos en  nuestro proyecto conjunto con la Oposición.  Oportúnamente señor, cuando se d‚ cuenta aquí en  el Pleno y cuando se abra la instancia de debate respectivo,  vamos a ampliar la sustentación de cada uno de los temas  propuestos.  Eso es todo, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Henry Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente:  Lamentablemente volvemos a discutir todo junto, mezclado, cosas  bastante diferentes, y la mayoría no escucha razones.   En esto, siguen los precedentes de las mayorías más  sectarias y no solamente eso, creo que cuando se evalúe  lo que ha sido este debate constitucional, una de las cosas que  más seriamente se criticarán y que más  mostrará la poca permeabilidad de la mayoría, es cuando  se vea todo lo relativo a los procedimientos seguidos y a los  debates en los cuales, quien lea el Diario de Debates, se  dará cuenta cómo aquí se ha mezclado de todo, entre  otras cosas, porque no interesa escuchar, simplemente se deja que  uno desahogue, suelte sus argumentos, para que ahí queden  grabados.  Yo, con todo señor, voy a seguir puntualmente las  disposiciones de la propuesta de mayoría que critico, y las que  defiendo de la propuesta alternativa.  Comenzar‚ por una coincidencia, tanto en la propuesta de la  mayoría, como en la propuesta de la oposición, sostenemos  que la Declaración Universal de Derechos Humanos del 10  de Diciembre de 1948, el Pacto Internacional de Derechos Civiles  y Políticos y su Protocolo Facultativo del 16 de Diciembre de  1966, así como la Convención Americana de Derechos Humanos  del 28 de Noviembre de 1969, son de cumplimiento obligatorio en  tanto se encuentran en vigor.  Es creo la única coincidencia entre ambas propuestas.  Ustedes en la mayoría, en la Cuarta Disposición  Transitoria, plantean una cosa que es razonable y tambi‚n creo  que sobre eso se puede coincidir: "Las Elecciones Generales se  alternan con las Municipales, de modo que ‚stas se realicen a  mitad del período presidencial. En todo caso los Municipios  actualmente en funciones, cesan al 31 de Diciembre de 1995".  Hasta ahí las coincidencias.  Sin embargo, ustedes comienzan en su propuesta con una  Disposición Transitoria ya aprobada, que en su momento  pediremos la Reconsideración, para que lo que dice el  texto del Capítulo de Descentralización, sobre Regiones,  termine siendo interpretado, como que cada Departamento  será una Region.  Nosotros no solamente no nos oponemos, sino buscamos que la  iniciativa porpular sea la que termine haci‚ndo la  demarcación Regional, pero hay "maneras" y maneras de  hacerlo.  En la propuesta que establece la Disposición Quinta de  ustedes, y en la propuesta que ya han aprobado, lo que  están haciendo es impulsar la departamentalización  y simplemente cambiarle el nombre; y eso es totalmente coherente  con...  (Continúa en el Turno No. 18)...

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.      18-08-93  El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...establece la  disposición quinta de ustedes, y en la propuesta que ya  han aprobado, lo que están haciendo es impulsar la  departamentalización y simplemente cambiarle el nombre,  y eso es totalmente coherente con la novena disposición  transitoria que restablece la lista de departamentos que existían  antes  de la Constitución de 1979.  Hay adicionalmente una propuesta del señor Carpio,  entiendo, y del grupo Renovación, que va en esta misma  dirección, aquí la argumentación de fondo es la  siguiente, señor Presidente. Que gana el país si ustedes  simplemente le cambian de nombre a los departamentos, ustedes han  cambiado una serie de veces de posición porque en realidad  lo que tienen dentro de su mayoría es dos posiciones, quienes  están defendiendo departamento y quienes están  defendiendo regiones, pero de la ensalada que están  haciendo al final está dando un solo resultado, que el  perú tenga 24 regiones y depu‚s 25 y despu‚s 26 o 27, ese  es un problema de fondo y es un problema, señor, que tiene  que ser enfrentado no con disposiciones transitorias sino  resolviendo la contradicción que ustedes quieren no  resolver para que aparentemente las cosas no cambien, pero el  retroceso histórico que significa atomizar el país, es  algo que va a cargar sobre la responsabilidad de esta mayoría.  Hay otra disposición transitoria, la sexta, que no le veo  mayor sentido, dice: "La transferencia de funciones y de recursos  a las municipalidades se efectúa en form aprogresiva y en  el modo que la ley establece".  Se supone que toda transferencia  se hace por ley, pero además, ustedes no han sido precisos  en definir las funciones de competencia municipal, solo han  precisado aquellas funciones que se refieren a su propia  administración interna o a sus planes de desarrollo, pero  a partir de la vigencia de esta Constitución, no queda  constitucionalmente establecido qu‚ funciones, qu‚ tareas, qu‚  servicios con municipales o no, el gobierno puede con su mayoría  imponer por una ley que el agua, el desage y la basura son  responsabilidad del Ministerio tal y se acabó esa  función de las municipalidades, y luego puede venir otro  gobierno con otra mayoría y decir que eso vuelve a pasar a las  municipalidades y luego al tercer pedido constitucional puede  ocurrir exactamente lo inverso.  Esto ya ocurrió, ocurrió con Velasco, con Morales  y con Belaunde, ustedes quieren abrir la puerta a que se repita  la misma historia, por eso tenía sentido ser preciso en las  competencias municipales, en el artículo correspondiente, por eso  tenía sentido no repetir una historia que solo ha llevado a que  los servicios públicos locales se presten mal, pero  ustedes insisten en el error y ahora quieren una  disposición transitoria que aunque no agrega nada persiste  en la misma lógica, que la transferencia de funciones  será la que cada ley quiera hacer y obviamente será  progresiva, en el fondo lo que se está señalando  es que los gobiernos harán lo que quieran con las  facultades, con las competencias de las municipalidades.  La clásula octava tiene dos problemas, señor, en  primer lugar, no entiendo porqu‚ se dice "la Constitución  una vez que entra en vigor sustituye a la Constitución del  79" lo que entiendo que tiene que decirse es "entra en vigor -se  supone que al entrar en vigor queda derogada la otra  Constitución.  Pero cuál es la razón, yo quisiera que se explique,  para que tenga que ver una que diga que sustituye, si es una cosa  absolutamente obvia, o es que se está queriendo que  sustituya en los efectos que ya creó la carta del 79,  porque hay efectos ya creados por la legislación  vigente  y la nueva no puede actuar retroactivamente sobre lo anterior,  qu‚ es lo que se quiere? yo pido acá una  explicación.  Voy a referirme, señor Presidente, a las propuestas de  disposiciones complementarias que estamos haciendo en forma  coordinada las bancadas de Oposición.    -Yo no s‚, señor Presidente, si sería posible que se  advierta a la Central Telefónica que cuando un  escaño no contesta no siga pasando llamadas, porque  interrumpen las llamadas  y uno no tiene manera de corregirlo-  La primera dsposición transitoria que presentamos...  (Continúa en el Turno N§ 19)

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Justo Frías López                       18-08-93            PLENARIA - MATINAL  El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...cuando un  escaño no contesta, no siga pasando llamadas; pero  interrumpen las llamadas, y uno no tiene manera de corregirlo.  La primera disposición transitoria que presentamos,  señor Presidente, sostiene que se respetan los derechos  adquiridos de los pensionistas que a la fecha se encuentren  sujetos a los regímenes establecidos en las leyes 19990 y 20530  y sus modificatorias.   Acá queremos sentar una cosa que para nosotros es clave.  Si algo subleva las conciencias de muchos peruanos es lo ocurrido  del 90 para aquí, donde en la práctica se han dado una  serie de disposiciones con efecto retroactivo, donde quienes ya  tenían un determinado derecho adquirido tanto en el campo de  pensiones como en otros campos, dejaban de tenerlo y quedaban en  la inseguridad. Nosotros sostenemos que esta disposición  es necesaria y es coherente con las otras propuestas que hemos  planteado en relación a la seguridad social en los  capítulos del texto.  Este mismo sentido lo aplicamos a la Segunda Disposición  Transitoria. Acá concretamente se trata otra vez de no  darle efecto retroactivo a la Constitución. Hoy hay  trabajadores, muchos trabajadores que están trabajando  habiendo adquirido el derecho a la estabilidad laboral.  Habi‚ndose eliminado este derecho, que además en el caso  de la mayoría no se reemplaza para el futuro por otros, lo que  planteamos es que no se puede eliminar para atrás; y por  tanto, el que ya está en ese r‚gimen, salvo que  expresamente renuncie a ‚l, no puede ser cambiado de r‚gimen. Y  esto es sin pie forzado para la ley, que es un pre pie forzado  que garantiza otra vez el derecho adquirido por los trabajadores.  Una tercera disposición transitoria fue anunciada -si mal  no recuerdo- en este mismo debate cuando tratamos del derecho de  propiedad ¨Qu‚ va a pasar con los asentamientos humanos que  necesitan un reconocimiento y un proceso de saneamiento  físico-legal si ha desaparecido de las causales de  expropiación la expropiación por inter‚s social?  La fórmula que se está buscando es complementar lo  aprobado con una disposición que haga posible que para los  efectos del saneamiento físico-legal de los asentamientos humanos  maarginales, los procedimientos de expropiación  continúen sujetos a la actual Ley Orgánica de  Municipalidades y las disposiciones especiales sobre la materia;  y allí sí pueda invocarse el inter‚s social. Si no se hace  ‚sto,  qu‚ va a ocurrir ya con miles de asentamientos humanos hoy  existentes en Lima?  Yo insisto en algo que sostuve en ese debate: No me parece que  ‚sta sea la mejor forma de enfrentar el desarrollo urbano. Pero  mientras el Estado, vía la municipalidad y vía los otros  organismos, sea incapaz de preveer el crecimiento de la ciudad  y establecer los espacios en los cuales la gente puede vivir para  que allí construya la gente, para que allí pueda tener  servicios,  etc‚tera, mientras no haya esa lógica previsora no hay  más remedio que corregir; y el saneamiento físico-legal  no es sino la corrección de un hecho consumado por  defecto, por falta de iniciativa de los responsables del  desarrollo urbano.  La cuarta disposición transitoria es coherente con lo que  es la propuesta que nosotros hacemos. En nuestra propuesta, el  Código de Justicia Militar y la justicia militar es  sólo para militares, y se abre aquí la puerta para que  temporalmente el Fuero Militar pueda juzgar los casos de  traición a la patria, terrorismo y genocidio; pero se abre  como una cuestión de excepción. Cuando el Poder  Judicial est‚ en capacidad de hacerlo, cuando la situación  se haya hecho más normal, no hay razón para que el  fuero de los militares sea aplicado a quienes no lo son.  La quinta disposición transitoria ciertamente parte de un  presupuesto que ya la mayoría rechazó. Dice: "El  Presupuesto del Poder Judicial para el ejercicio de 1994  será no menor del 3% de los ingresos fiscales. A partir  de entonces dicho porcentaje se mantendrá o  incrementará, con arreglo a las posibilidades fiscales"...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 20  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              18-08-93    PLENARIA  -   MATINAL  El señor PEASE GARCIA.- ...(Continuando) ...para el  ejercicio de 1,994, será no menor del tres por ciento de  los ingresos fiscales, a partir de entonces, dicho porcentaje se  mantendrá o incrementará, con arreglo a las  posibilidades fiscales". Es otra manera de plantear lo mismo que  planteamos cuando debatimos al Poder Judicial, sostenemos que  tiene que tener la Corte Suprema algo de qu‚ agarrarse para  demandar.   No se olviden señores que ustedes han aprobado lo que en  mi opinión es otra barbaridad, ahora resulta que, no es  que el Parlamentario no tenga iniciativa de gasto o no pueda  aumentar el presupuesto, ahora resulta que el Congreso no la  tiene, entonces, que va a pasar, aquí va a venir el señor  Presidente de la Corte Suprema, va a decir el Poder Ejecutivo me  da diez y necesito quince y el Parlamento lo que va a tener que  hacer es voltear la cara y pedírselo al Poder Ejecutivo y si el  Poder Ejecutivo dice no, no hay aumento posible, a eso le llaman  autonomía del Poder Judicial.  Eso lo que significa, es que el Poder Judicial va a depender del  Poder Ejecutivo en un aspecto tan crucial como es su economía,  entonces, ya que no quieren establecer un porcentaje permanente,  lo que aquí planteamos es un porcentaje para una vez y de allí  para arriba no para abajo. Es lo mínimo que podemos plantear  quienes buscamos sinceramente una administración de  justicia autónoma y soberana que no dependa del Poder  Ejecutivo.  La sexta Disposición Transitoria hace referencia a algo  que en su momento presentamos como proyecto de ley, pero ahora  estamos en un nuevo contexto. Sostenemos que deben cesar los  Presidentes Regionales transitorios nombrados por el Poder  Ejecutivo a partir de el momento en que rija esta  Constitución, en ese momento los Alcaldes Provinciales  reunidos en Asamblea deben designar al transitorio, hasta que se  realicen las elecciones que en la siguiente s‚ptima  Disposición Transitoria sostenemos, deben coincidir con  las elecciones Presidenciales, es el caso de los Gobiernos  Regionales.   En el caso de las consultas populares planteamos que se realicen  el 28 de Julio, perdón, entre la vigencia de la  Constitución y el 28 de Julio del 94, porque nosotros no  creemos que hay que dar largo tiempo para que justamente el Poder  Ejecutivo entre como plantean ustedes en sus Disposiciones  Transitorias a, primero destruir las Regiones y despu‚s consultar   a ver si existen.  Nosotros partimos de otra lógica, partimos de que el  pueblo que quiere cambiar de Región toma la iniciativa y  hace su refer‚ndum y no se le ha puesto el cors‚ que ustedes  están haciendo, cors‚ que dicho sea de paso que muchos lo  acepten con gusto, pero despu‚s terminarán dándose  cuenta que es una unidad menor, con menos peso, con menos  capacidad de negociación, que no hace sino reproducir el  centralismo existente.  Finalmente, la última Disposición Transitoria,  señor Presidente, se refiere al refer‚ndum, como hemos  acordado en el Consejo Directivo que esto es materia de otro  momento, no lo planteamos acá pero sí creemos que debe  estar aquí ubicado, en nuestra propuesta dice: "Convócase  a refer‚ndum para el quince de Noviembre de 1,993, con el objeto  de consultar la aprobación del presente texto  Constitucional. El Jurado Nacional de Elecciones queda encargado  de organizarlo. El Poder Ejecutivo otorga la partida presupuestal  necesaria".   Obviamente eso quiere decir que para nosotros esta  Constitución tiene que tener un "SI", un "NO", del pueblo,  además lo debatiremos en su momento pueden haber diez  preguntas, eso es otro problema; pero fuimos convocados bajo ese  supuesto, hicimos campaña electoral bajo ese supuesto y  no podemos negar ese supuesto, que dicho sea de paso tambi‚n  está recogido en la primera ley que dimos que fue el  reglamento del Congerso, si lo hacemos estaremos ilegitimizando  el trabajo que hata este momento hemos hecho.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Alexander Kouri, tiene la  palabra.  El señor KOURI BUMACHAR.- Gracias, señor  Presidente. Sobre el tema de las disposiciones Transitorias y  Complementarias del texto Constitucional, sólo me voy a  referir a una de ellas. Y es aquella, señor Presidente,  que fue aprobada con fecha 7 de Julio del presente año,  en  el sentido de que el Estado garantiza el pago oportuno y el  reajuste periódico de las pensiones que administre, con  arreglo a las previsiones presupuestarias que ...                                (Continúa en el turno N§ 21)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 18.8.93.- Pleno-Matinal  El señor KOURI BUMACHAR (continúa) transitorias y  complementarias del texto constitucional, sólo me voy a  referir a una de ellas. Y es aquella señor Presidente que  fue aprobada con fecha 7 de julio del presente año, en el  sentido de que el Estado garantiza el pago oportuno y el reajuste  periódico de las pensiones que administre con arreglo a  las previsiones presupuestarias que ‚ste designe para tales  efectos y a las posibilidades de la economía nacional.  Asimismo en dicha oportunidad se aprobó aquella  disposición transitoria que indicaba que los nuevos  regímenes sociales obligatorios que sobre materia de pensiones  de los trabajadores públicos sean establecidos no  afectarán los derechos legalmente obtenidos.  Quisiera solicitar por su intermedio y creo que corresponde a una  omisión involuntaria del Congreso en su oportunidad que  en la primera disposición que he hecho mención en  este momento, esto es, señalaba que garantiza el pago  oportuno y el reajuste periódico de las pensiones que  administre, considera única y exclusivamente a los  trabajadores o a los pensionistas del sector privado, sujeto a  la 19990 y a las normas complementarias.  Pero lamentablemente señor no se refiere a la  nivelación que en atención a la Ley 20530  corresponde a los servidores del sector público. Es por  ello señor Presidente y por su intermedio solicitar a la  comisión de Constitución que se ponga al voto una  adición al artículo correspondiente el cual indicaría la  siguiente fórmula. "El Estado garantiza el pago oportuno  -coma-, el reajuste periódico o nivelación de las  pensiones que administra -y luego continúa-". Esto va a  permitir garantizar el derecho de los pensionistas no  exclusivamente del sector privado sino tambi‚n del sector  público.   Las personas siendo iguales en dignidad son iguales en derechos  y creo que el Congreso Constituyente no le puede dar como  exigencia y como derecho propio de los pensionistas  exclusivamente al sector privado mas no al sector público  en el cual existe un amplio sector de la ciudadanía de nuestra  patria.  Es por ello señor Presidente nuevamente por su intermedio  solicitar tanto al presidente de la Comisión de  Constitución como a los señores miembros en mayoría  que se ponga al voto la adición en el sentido de que la  nivelación de los servidores del sector público  tambi‚n est‚ comprendido como un derecho que corresponde a los  pensionistas.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, doctor Kouri. La palabra  al doctor Juan Guillermo Carpio.  El señor CARPIO MU¥OZ.- Señor Presidente:  Sólo me voy a referir a un tema que debe ser (pausa) debe  ocuparse una disposición transitoria; es el referido al  plazo en el cual deben elegirse las nuevas autoridades  descentralizadas.  Efectivamente, antes de entrar a votación de los artículos  de este capítulo, estuvimos reunidos alrededor del doctor Torres  y Torres Lara y la comisión de Constitución y ahí  varios representantes señalamos esta conveniencia. El  doctor Torres y Torres Lara nos pidió de que ese  dispositivo en realidad debiera ser una disposición  complementaria y que se presentaría en su oportunidad. Quiero  recordar por su intermedio al doctor Torres y Torres Lara este  compromiso que en realidad es como se llama totalmente pertinente  al capítulo aprobado sobre Descentralización.   En el caso de los seis congresistas de Renovación, hemos  presentado y entiendo que cada uno de los señores  representantes tiene el texto de las dos disposiciones  transitorias que sobre este tema pedimos.  La primera dice señor:  "De acuerdo a la ley el refer‚ndum constitutivo de las regiones  que se menciona en el artículo 213§ se realizará si la  ciudadanía de los departamento lo solicita en el año de  1994. Los departamentos cuya ciudadanía no soliciten este  refer‚ndum en el año 1994 quedan constituidos como  regiones de ámbito departamental"  Es necesario referir ahí señor de que en principio tiene  que señalar....  (SIGUE TURNO 22)

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PLENARIA (Matinal)               l8.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor  CARPIO MU¥OZ...( Continuando)... no soliciten  este refer‚ndum en el año de l994, quedan constituidos  como  Regiones de ámbito departamental.   Es necesario referir ahí, señor,  de que  en principio  tiene que señalarse un plazo para la realización  de estos referendums. En segundo lugar,  el que nosotros tenemos  una óptica bastante flexible, en el sentido siguiente, que  el refer‚ndum tiene que ser solicitado por la ciudadanía  de los  departamentos;  esto es importante, porque va  haber la  posibilidad y esa va a ser -presumo señor- en la mayoría  de casos en que la ciudadanía de los departamentos no van a pedir  el refer‚ndum, porque están de acuerdo en que sus Regiones  para  empezar  un nuevo proceso de Regionalización, tengan  un ámbito departamental; de tal suerte que por eso la  flexibilidad, si la ciudadanía de los departamentos lo solicitan,  debe realizarse en el año 94 el refer‚ndum  de  ámbito regional.  Los departamentos cuya ciudadanía no soliciten este refer‚ndum  en el año de l994, quedan constituidas como Regiones de  ámbito departamental, lo que de ninguna manera pra  nosotros niegan  la posblidad en el futuro -al contrario- el  Estado en el futuro tendrá que alentar la  ingegración de dos o más departamentos tal como  hemos aprobado en el texto constitucional.   La segunda disposición señala textualmente lo  siguiente: En l995 se elegirán a los Presidentes  regionales de acuerdo a ley.   Creemos que esta fórmula es más flexible que la que  ha presdentado otros grupos de minoría en el sentido de que   tenga que ser en las Elecciones Genrales de l995; creo que dee  darse mayor flexibilidad, se realizarán en al año  de l995. Puede ser en las Elecciones  Generales, puede ser en las  Eleccions Municipales, o simplemente pueden tener una fecha  apropiada; eso se establecerá por ley; pero el plazo queda  estalecido que los nuevos Presidentes  Regionales serán  electos en l995.  Ruego a la Comisión de Constitucion  y a su señor  Presidente tener en cuenta este pedido de  Disposiciones   Transitorias.   Muy amable.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Carpio.  Doctor Manuel La Torre.  El señor LA TORRE  BARDALES.- Señor Presidente, yo  creo que dentro del aspecto que el doctor  Carpio acaba de  hablar, hay coherencia y estamos de acuerdo realmente.  Al considerar aquí en la novena  Disposición Transitoria,  la organización política que se restable mediante la  presente Constitución es la siguiente, y pone los  departamentos comenzando por Amazonas. Yo considero que   está muy bien. Esto significa devolver a los pueblos del  Perú el derecho que tenía.  Señor Presidente, yo coincido plenamten con el  doctor  Carpio, algo más, acabamos un grupo de congresistas, como  diez, de estar  en el departamento de San Martín; este  departamento de San Martín estuvo formando la Región La  LIbertad y San Martín; y  San Martín en un refer‚ndum lo  solicitó  formar una  Región independente,  autónoma; y el día de  ayer hemos constatado con cierto  celo, con cierta envidia, yo  personalmene con un ego de  amazonence, he constatado el desafrollo que ha tomado  el  departamento de San Martín al ser Región autónoma.  El Presidente de la República  ha inaugurado más  de seis obras, obras de mucha trascendencia, como un puente en  Pilcota, de 284 metros de luz; esto significa, señor  Presidente, un avance de cada no de los departamentos; en forma  particular,  el departamento de Amazonas, Cajamarca,  Huánuco mismo que hace días que hemos  estado ahi, hemos  constatado la profunda satisfacción de esos departamentos  al tener que  reincorporarse y formar una  Región  autónoma.  El doctor  Chirinos me solicita  el uso de la palabra, una  interrupción, señor Presidente, yo  le ruego a  usted concederle, porque para mi el doctor Chirinos es un   maestro de maestros. El doctor Chirinos en el uso de  la palabra.  El señor PRESIDENTE.-  Doctor Chirinos, le han concedido  toda la interupción que quiera.  El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- (Interrumpiendo).-  Señor Presidente, no, yo declino,  declino los elogios tan  generosos  como inmerecidos.  Señor Presidente, San Martín efectivamente dio un ejemplo  a todo el país; San martín  fue anexado al glorioso  departamento  de La Libertad, departamennto qe no debe  perder nunca su nombre,  por mucho que Víctor Raúl Haya de La Torre sea como es,  su hijo más ilustre; pero el departamento de La Libertad  es el de La LIbertad, porque ahí se proclamó la libertad  por primera vez.  Pero  San Martín fue anexado  a la Libertad sin tener  vinculación ninguna con   La Libertadad,qu‚ hizo San  Martín, se negó a tomar parte en las elecciones de  Asamblea, rehusó , se puso en rebeldía  ...                      (Sigue turno No. 23).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    18-08-1993     PLENARIO: MATINAL  El señor CHIRINOS SOTO....(continuando)...es el de La  Libertad, porque allí se proclamó la libertad por primera  vez.  Pero San Martín fue anexado a La Libertad sin tener  vinculación ninguna con La Libertad.   ¨Qu‚ hizo San Martín? Se negó a tomar parte en las  elecciones de Asamblea, rehusó, se puso en rebeldía, y de  ahí consiguió un refer‚ndum, consiguió lo que ahora  estamos dando, la posibilidad que ahora estamos dando a todos los  pueblos del Perú.   En el anterior Congreso yo fui una voz solitaria en contra de esa  Regionalización impuesta de arriba abajo, yo estar‚ a  favor de una organización regional de abajo arriba, el  único acierto que cometió ese Congreso fue no  meterse con Arequipa, porque le hubiera ido muy mal.  El señor LA TORRE BARDALES.- Señor Presidente, en  el mismo ritmo y con las mismas consideraciones, cómo me  llena de profunda satisfacción ver al Congresista, doctor  Chirinos, que a pesar de los años que viene trabajando en  Lima, a pesar que se ha convertido en capitalino, yo pensaba que  era un hombre de mentalidad centralista; no es así, está  expresando el gran amor que tiene a su departamento, Arequipa.  Por eso es que dice que si hubiesen puesto Arequipa anexado con  otros departamentos, ‚l hubiera comprado un par de guantes y  hubiera tenido que dar la solución.  Si usted lo permite, señor Presidente. Al doctor Chirinos  se le puede dar cuantas interrupciones quiera, porque nos  dá luces, señor Presidente.  El señor CHIRINOS SOTO.- No, pero sí puedo dar luces a  cerca de mi mentalidad.  El congresista La Torre imaginaba que por vivir en Lima yo había  dejado de ser arequipeño? Ser arequipeño es una  condición vitalicia, intransferible, eterna. Yo soy  eternamente arequipeño.  Señor Presidente, yo digo como el poeta   "Loca de sol y de ensueño,   mi tierra es mística y brava,   con una belleza única,   que a todo amor se anticipa.   Por eso en las venas siento un frotamiento de lava,   cuando pronuncio tu nombre, tu nombre bello, Arequipa"  (APLAUSOS)  El señor LA TORRE BARDALES.- Yo creo, señor  Presidente, eso a mí me dá camino para seguir haciendo uso  de la palabra unos dos minutos más, porque yo, igual que  el doctor Chirinos -nuestro maestro- aunque con la pequeña  experiencia que tengo, en mi pecho late ese mismo amor por mi  tierra; así como late en cada uno de los que están  acá en el Congreso y vienen de departamentos.  Por eso, mi departamento Amazonas, donde se dió el primer  grito de libertad, y su himno es:  "­*Aygosurco* libertad! fue el clamor de los pueblos,  libertad por doquiera se oyó,   y el cañón que sellara ese anhelo,   triunfal en Amazonas se dió"  Entonces con eso, señor Presidente, una  interrupción me pide el doctor Carpio.  El señro CARPIO MU¥OZ.- (interrumpiendo) Muy amable,  señor congresista Manuel La Torre.   Bueno, se han cruzado frases tan bellas, lo único que  podríamos decir como comentario -discúlpenme- es que no  hay pueblo más grande, más bello que otro, todos  los pueblos tienen su razón de ser, sus riquezas, sus  encantos y hacemos bien los peruanos y los humanos en amar al  pueblo en que hemos nacido.  Señor La Torre, lo que le quería decir es que en vista de  que usted está de acuerdo con estas disposiciones  transitorias, nos honraríamos los congresistas de  Renovación en que usted tambi‚n firme este pedido,  señor La Torre, que se lo vamos a alcanzar.  El señor LA TORRES BARDALES.- Gracias por la  invitación, señor congresistas, doctor Carpio.   Señor Presidente continúo. La  descentralización a nivel de los departamentos no es  retroceder, como he escuchado algunas frases aquí, es devolver  el nombre y su apellido completo al que le corresponde,  señor Presidente. Por eso yo estoy seguro que  ningún congresista de los ochenta va oponerse a este acto  de justicia, por dos razones, Presidente.  Una razón es descongestionar, descentralizar Lima.  Señor Presidente, cuando se le d‚ la importancia necesaria  y cada departamento sea una región autónoma y se  promueva su desarrollo así como lo está promoviendo el  departamento de San Martín, y del que se siente orgulloso su  congresista Jorge Nakamura, porque me está diciendo "oye,  no hables mucho de San Martín, habla de Amazonas" se siente  orgulloso de su departamento, y como dice Miguel Pajares  "Cajamarca", y Camucha dice "Tacna". Bueno, todos iguales  Harto mal haríamos los congresistas en pensar que siga la  descentralización y que sigan las seis, siete ú  ocho regiones.  Yo creo, señor Presidente, y habiendo un cambio en la Mesa  Directiva, saludo ese cambio, señor Presidente, y felicito  ese cargo que asume en este momento, porque siendo usted, o  viviendo en Lima, se identifica plenamente con los departamentos  del Perú.  La congresista Carmen Lozada, creo por última vez, porque  no me vaya cortar la palabra, señor Presidente, pero yo  dije una vez "cuando las damas nos piden algo, nunca se les dice  no"   Congresista en el uso de la palabra.  El señor PRESIDENTE.- Proceda señora Lozada.  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Gracias Presidente.  Yo creo que el congresista La Torre está con la "chispa"  hoy día.  No, yo creo de que no debemos de tener temor a la voluntad  popular, y en ese sentido, yo no s‚ por qu‚ acá nos  preocupamos si es que hablamos de departamentos o hablamos de  regiones.....  (continúa en el turno 24)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)       18.08.93  La señora LOZADA DE GAMBOA.- (Continuando)... No, yo creo  de que no tenemos que tener temor a la voluntad popular, y en ese  sentido, yo no s‚ porqu‚ acá nos preocupamos si es que  hablamos de Departamentos o hablamos de Regiones, y por su  intermedio yo les quiero decir a todas aquellas personas que  defienden las Regiones, de que dejen que el pueblo mismo que  está en esas Regiones lo defiendan; estoy convencida que  aquellas Regiones que se están, estan identificadas con  sus Regiones, van a ratificar mediante un Referendum, que estas  Regiones continúen conformadas por estos Departamentos.  O sea que acá señor, como legisladores, no tenemos  que imponer, estamos dando una posibilidad al pueblo, que creo  que hay que respetar. Nada mas.  (Asume la presidencia el señor Angel Reggiardo  Sayán).  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señora Lozada  y quiero aprovechar para agradecer al congresista La Torre por  las palabras vertidas sobre mi persona.  El señor LA TORRE BARDALES.- Muchas gracias señor  Presidente, yo ya estoy a punto de concluir, porque no quiero  molestar a mis 79 colegas congresistas, pero el congresista  Amurúz me está solicitando una interrupción  y nunca ha hablado Amurúz, Amurúz habla bien, el  señor Amurúz por favor, si usted le acepta  señor Presidente, con su venia.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- (Interrumpiendo)... Sólo  se habla corto ah  El señor PRESIDENTE.- El Presidente por si acaso.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- (Interrumpiendo)... Solamente  para rogarle a los pocos que ya están defendi‚ndo las  Regiones actuales, como el doctor Pease, como el doctor  Cáceres, rogarles que por favor dejen tranquilo a la  población, que por favor dejen tranquilo a esta  demarcación histórica que ha venido hasta los  Departamentos; porque el doctor Cáceres dijo que quiere  una Región Sur y al final que la Capital est‚ en Puno.  Que por favor dejen que los pueblos decidan su futuro,  iniciándose de los Departamentos para arriba. No estamos  negando una Regionalización histórica posterior,  que se pueden unir uno o más Departamentos, no estamos  negando eso. Lo que estamos en contra es de la imposición  que se quiere hacer a los pueblos.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor La  Torre.  El señor LA TORRE BARDALES.- Señor Presidente: El  doctor Cáceres está pidi‚ndome una  interrupción. Yo ruego que sea la última y voy a  terminar posterior, señor Presidente.  El doctor Cáceres, no se la puedo negar, porque el doctor  Cáceres va a decir "igual que yo, igual que la congresista  de Tacna, igual que el congresista de Madre de Dios" porque esto  es el amor que tiene el provinciano por su tierra.   Señor Presidente, nuestra madre, la que nos trae, nos pone  o dá a luz, nos trae al mundo, es nuestra madre carnal,  pero nuestra madre tierra, nuestra patria chica que es su  Departamento.  Si usted le permite.  El señor PRESIDENTE.- Continúe.  EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- (Interrumpiendo)...  Lamento que no vaya a poderle dar gusto al señor  congresista que está haci‚ndo uso de la palabra con tanta  emoción, que yo he presenciado tambi‚n en la palabra de  otros congresistas a lo largo de muchos años hablar de su  tierra, de su provincia. Pero, d‚monos cuenta que estamos dentro  de un contexto equivocado, es el contexto Republicano.  La República  ha generado provincias, distritos y  Departamentos no por necesidades orgánicas de la  población de este territorio, sino porque a algunos  señores se les antojó crear esas  circunscripciónes.   Lo orgánico es lo que está en la Historia, lo que  tiene raíces en el ancestro andino del Perú, antes de que  llegaran incluso los conquistadores. Por eso, es que debemos  regresar a lo inicial, a lo nativo, a lo profundo; no a lo  artificial, no reincidir los errores, los mismos errores que  hemos cometido durante la República.  Aquí las Regiones que se ihicieron en la d‚cada anterior,  tuvieron graves errores contra los cuales nosotros hemos  reclamado, tenemos ese título de honor, que desde el momento que  se aprobó la Constitución el año 79, fuímos  los únicos que dijimos en Dictámen en Minoría, que  debían hacerse Asambleas Regionales menos numerosas, con el voto  directo del pueblo.  Lamentablemente se impuso un criterio coorporativo.   En cuanto al número de las Regiones, yo creo que  corresponden a esos ancestros tradicionales del Perú: Lo  Colla, lo Huanca, lo Chavín, lo Inca, lo Huari, eso es lo  profundo -lo Chimú- eso es lo profundo, lo que nos va a  unir a los pueblos del Perú, lo que nos va a hacer sentir  una comunión no solamente de palabra, de emociones  transitorias y presentistas o de escasa data.  Para edificar un país de verdad fuerte, integrado, con  regionalidades fuertes, necesitamos justamente eso. Lo que  estamos haci‚ndo señor Presidente, es cometer el mismo  error que se cometió en el 79, retroceder a los  Departamentos, hay Departamentos pequeños, de escasa  población, que no tienen porque tener una jerarquía  regional.   En la distribución de la "torta" de los recursos  presupuestales en el Perú se ha hecho en función  de las colectividades grandes y chicas, a las grandes como a la  mía, que tiene Un Millón y medio de habitantes en el  altiplano, le ha correspondido migajas, igualmente a todos los  pueblos...  (Continúa en el Turno No. 25)...

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          18-08-93  El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- (Continuando)...  en la distribución de la torta de los recursos  presupuestales en el Perú se ha hechoen funcipon de esas  colectividades grandes y chicas, a las grandes como a l amia que  tiene un millón y medio de habitantes en el altiplano le  ha correspondido migajas, igualmente a todos los pueblos del  interior, mientras que a ciertas colectividades artificiales se  les ha entregado dinero en desproporción, por eso estamos  hundidos como estamos, necesitamos un país nuevo, no el país  fracasado que hemos vivido en 160 años de historia  republicana, eso, señor Presidente, es una  reflexión muy amical y con todo respeto al distinguido  congresista que está haciendo uso de la palabra.  El señor LA TORRE BARDALES.- Señor Presidente: Voy  a concluir expresando lo siguiente.  Que coincido con el doctor Cáceres, coincidimos porque van  a ser los pueblos que precisamente cada uno en sus departamentos   a trav‚s de un refer‚ndum van a decidir su posición, y yo  coincido plenamente a pesar que ‚l dice que cuando pide una  interrupción no mete una  sancadilla, a mi me ha metido  cinco, pero el gol va a salir, señor Presidente, y quiero  sacarle el gol, invitarle, comprometiendo al doctor  Cáceres para que vaya a mi departamento  y sus mismas  expresiones la diga en la Plaza de Armas que la voy a llenar de  gente y seguramente va a ser bien aplaudido.  Muchas gracias, señor Presidente, muchas gracias, doctor  Cáceres.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, congresista La  Torre.   Tiene la palabra el congresista señor doctor C‚sar  Fernández Arce.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Muchas gracias, señor  Presidente.  En el artículo 182§ del proyecto de Constitución, se  establece dentro de las atribuciones del Ministerio  Público, inciso 4) y 5), facultades de conducir a  investigación del delito y la de ejercitar la  acción penal de oficio, etc..  Pero ocurre que de acuerdo con el Código de Procedimientos  Penales, el nuevo código de Procedimientos Penales, que  reci‚n va a entrar en vigencia en el mes de mayo del  próximo año, reci‚n se están estableciendo  estas facultades, porque mientras tanto quien conduce el proceso  penal es el Juez Instructor, de tal manera que como al respecto  no hay ninguna disposición transitoria, yo me he permitido  presentar a la Mesa esta sugerencia, esta disposición  transitoria.  Las atribuciones establecidas al Ministerio Público por  el artículo 182§ se adecuará al r‚gimen legakl vigente  mientras se promulga el Nuevo Código de Procedimientos  Penales.  Y la otra aclaración, señor, es aclaración  en cuanto al mismo artículo 182§, inciso 4§, que a la letra dice:  "Corresponde al Ministerio Público conducir la  investigación del delito desde su inicio policial e  intervenir en esta". En el nuevo Cógido de Procedimientos  Penales ya no se habla de investigación policial, y creo  que asi se ha puesto tambi‚n en la parte pertinente cuando se  habla de la investigación penal, de modo que yo sugeriría  en este punto y pediría atención al señor Torres  y Torres Lara, en la medida de lo posible, rectificar este punto  y señalar que la facultad de conducir la  investigación del delito desde su inicio e intervenir en  ‚sta.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, doctor Fernández.  Tiene la palabra el congresista Oswaldo Sandoval.  El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Muchas gracias, señor  Presidente.  Señor Presidente; deseamos proponer a la Comisión  de Constitución un artículo de disposición  transitoria para normar el artículo 68§ del proyecto aprobado en  el Plenario y que a la letra dice; "El Estado facilita y vigila  la libre competencia combate igualmente toda práctica que  la limita y el abuso de posiciones dominantes o  monopólicas, ninguna ley puede autorizar monopolios".  Se trata, señor, que en la Constitución de 1979,  en su artículo 133§ establecía algo similar, es decir,  prohibía  los monopolios, los oligopolios, etc.; sin embargo durante toda  la vigencia de esta Constitución, no se avanzó nada  en derogar la posibilidad de que existieran estos monopolios y  oligopolios, y en efecto, sobre todo las empresas estatales,  tuvieron este privilegio.    Lo que proponemos en este momento, señor, es una  disposición que permita que tan pronto se apruebe la nueva  Constitución que en este momento estamos debatiendo, que  estamos terminando de debatir, no caigamos en una  situación en la que inmediatamente devengan en ilegales  las actuaciones de algunas empresas, sobre todo aquellas empresas  de servicios públicos que están en proceso de  privatización, lo que proponemos concretamente,  señor, es una disposición transitoria que a la  letra diga: "La ley establece los mecanismos y el proceso para  eliminar...  (Continúa en el Turno N§ 26)

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Justo Frías López                       18-08-93            PLENARIA - MATINAL  El señor SANDOVAL AGUIRRE.-  (Continuando)...situación en la que inmediatamente  devengan en ilegales las actuaciones de unas empresas, sobre todo  aquellas empresas de servicios públicos que están  en proceso de privatización.  Lo que proponemos concretamente, señor Presidente, es una  disposición transitoria que a la letra diga: "La ley  establece los mecanismos y el proceso para eliminar los  monopolios legales otorgados en las concesiones y licencias de  servicios públicos".  Esta propuesta, señor, tiene que ver específicamente  -insisto- con dos temas: El hecho que no devengan en ilegales las  actuaciones de las empresas de servicios públicos, punto  número uno; y punto número dos, permitir que a  trav‚s de la ley que proponemos, se regule el proceso de  privatización de las empresas de servicios públicos  que en este momento están siendo consideradas dentro de  este proceso por la COPRI.  Esta es una propuesta, señor Presidente, que me permito  hacer llegar a la Comisión de Constitución, por su  intermedio, para que ojalá tenga a bien considerarla  dentro de los alcances que en su momento nos harán llegar.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor  Sandoval. Tiene la palabra el señor Donayre.  El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente: La  Constitución vigente, en su Artículo 261§, otorga a los  gobiernos regionales autonomía económica y autonomía  administrativa, vale decir, autonomía burocrática; niega  la autonomía política. Sin embargo ¨Dónde está el  error? No da autonomía política y sin embargo crea un  Parlamento  llamado "Asamblea Regional", que de conformidad con el Artículo  265§, inciso 3), no puede legislar sino por delegación de  facultades.  La actual Constitución, la que estamos aprobando, o la que  están aprobando ustedes, otorga autonomía política.  Miren  ustedes cómo va a fracasar esta Constitución:  Otorgan autonomía política pero no crean el parlamento  regional,  que sí la anterior Constitución lo tenía pero que  tampoco  gozaba de la autonomía política.  El señor PRESIDENTE.- Perdón doctor Donayre. A los  señores congresistas, mientras un congresista est‚  dirigiendo el uso de la palabra, se sirvan si no prestar  atención por lo menos permanecer en silencio.  Gracias.  El señor DONAYRE LOZANO.- Me pide una interrupción  el Doctor Chirinos, con su venia señor Presidente.  El señor CHIRINOS SOTO.- Con su venia señor  Presidente. Es exacto lo que dice el distinguido Congresista  Donayre, que tenían las asambleas regionales capacidad  legislativa, pero muy disminuída, doctor Donayre; yo me encargu‚  de disminuirla, porque hice que se le atribuyera al Presidente  de la República derecho de veto absoluto sobre las leyes  que pudieran expedir las asambleas regionales. De manera que  perdiendo eso no se pierde nada.  El señor DONAYRE LOZANO.- La opinión del doctor  Chirinos Soto indudablemente hay que respetarla, ‚l ya con el  tiempo en la Capital de la República indudablemente tiene  una concepción centralista. Pero aquellos que estamos  aferrados a nuestra tierra, que comprendemos los dolores del  interrior del país, tenemos que exigir que los gobiernos  regionales tengan facultad de legislar; y sólo hay  facultad de legislar ahí donde hay autonomía política.   En esta Constitución que estamos debatiendo hay autonomía  política pero no hay el organismo que va a legislar, puesto que  simplemente estamos disponiendo que un presidente sea elegido por  el voto popular que sería el consejo directivo; y ‚sto, realmente  no viene a ser sino pecar en el mismo error de la  Constitución del 79.  La Constitución del 79 le niega autonomía política a los  gobiernos regionales, sin embargo le da un organo legislativo que  es la asamblea regional. Esta le da autonomía política pero le  quita ese organo legislativo que es el que debe producir las  leyes.  Ningún gobierno, señor Presidente, puede ser  gobierno si no tiene facultad de legislar; y si en la actual  configuración pretendemos seguir manteniendo este  dispositivo de la descentralización, un nuevo fracaso se  avecina. Eso por un lado.  Yo pienso...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 27  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              18-08-93    PLENARIA  -   MATINAL  El señor DONAYRE LOZANO.- ...(Continuando) ...pretendemos  seguir manteniendo este dispositivo de la  descentralización, un nuevo fracaso se avecina. Eso por  un lado.  Yo pienso, señor Presidente, que la  descentralización debió iniciarse como Regiones  pilotos, con Regiones ahí donde no existen conflictos entre  ellas, ahí donde hay voluntad de unión, donde hay la  fortaleza, la fuerza moral que unan a los pueblos e inter‚ses  económicos, idiosincrácia y otros factores,  lamentablemente no se ha tenido en cuenta eso, no se ha tenido  en cuenta.  Por otro lado, señor Presidente, permítame advertir algo  sumamente grave para mí, en la tercera Disposición  Transitoria, dice: "la renovación de los miembros del  jurado nacional de elecciones se inicia con los Representantes  de los Colegios de Abogados del Perú y de la Asamblea  Nacional de Rectores", si, esto tiene nombre propio, esto tiene  nombre propio, se va a tratar de eliminar de inmediato al doctor  Chávez Molina que de una u otra manera ha mantenido su  independencia de criterio y no ha sido jamás sometido,  jamás ha sido dominado por el Poder Ejecutivo.  O sea, estamos sacando un dispositivo de carácter  transitorio con nombre propio, eliminar aqu‚l que discrepa con  el Gobierno, la dictadura se implanta en el Perú.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Donayre. La  palabra para el Congresista señor Nakamura.  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- Con su venia, señor  Presidente, simplemente quiero aclarar con respecto a este  pedido, sobre las Disposiciones Complementarias y Transitorias  aquí en el grupo de los; que nosotros en el grupo estamos  llamando los "Moreyra", en la disposición cuarta, los  casos de traición a la patria, terrorismo y genocidio que  la ley señala se juzgan temporalmente en el fuero militar,  la ley establece los casos de revisión por la Corte  Suprema de Justicia de la República.  En el fondo esto tiene una razón de ser, pero  con  respecto a la ley de los arrepentidos, con respecto tambi‚n a la  situación que se está dando, que se ha dado sobre  este Decreto Ley del Arrepentimiento y en las bases militares que  existen a nivel nacional y fundamentalmente en la Región  San Martín y en La Libertadores Wuari, esto no puede ser.  Primero, porque está enmarcado dentro de este proceso de  pacificación y este proceso de pacificación es  prácticamente el treceavo año de esta  situación de violencia en el país y es necesario revisar,  sugerirles a estos Congresistas de que esta cuarta  disposición en su pedido tendría que ampliarse o ser  más concreta.  Con respecto a la Región autónoma de San Martín,  tambi‚n aclarar.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el  señor Nakamura ha tocado de paso una cuestión muy  grave, que yo rogaría al señor Presidente de la  Comisión Principal de Constitución tuviera en  cuenta.  El señor Presidente de la República ha invocado que  se le otorgue un derecho especial de indulto, porque qu‚ ha  ocurrido en este país, señor Presidente, somos un país  tan  equivocado que hemos prohibido la amnistía para los terroristas;  entonces ha tenido que darse la vuelta a esa proyección  e inventarse la ley del perdón que es una manera de  amnistía, se amnistía al que se perdona o se indulta al que se  arrepiente.  En primer lugar, la mayoría debería tener en cuenta -no me oye  el señor Torres y Torres Lara- debería tener en cuenta que  el derecho de indulto del Presidente de la República no  debe adminitir limitaciones, porque el Jefe del Estado lo usa en  nombre del alto inter‚s nacional.  Y segundo, el Presidente, está reclamando otra facultad,  el derecho de indultar al procesado, no solamente al condenado  sino al procesado, ese instituto doctor Torres Lara, por  intermedio de la Mesa, existe en el derecho comparado, existe en  los Estados Unidos, se llama el "Pardon", "Pardon" en ingl‚s, que  es el perdón; que el Presidente puede extender inclusive  a quien no está procesado, como lo extendió el  Presidente Gerald Ford, le otorgó un "Pardon" ...                                (Continúa en el turno N§ 28)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 18.8.93.- Pleno-Matinal  El señor CHIRINOS SOTO (continúa).-  que es el  perdón, que el presidente puede extender inclusive a quien  no está procesado, como lo extendió el presidente  Gerald Ford, le otorgó un pardon  a  Riicardd Nixon para  que Richard Nixon no fuese ni siquiera enjuiciado, esa facultad  está pidiendo el presidente de la República y su  mayoría y su mayoría ni lo escucha, no se les ocurre una  fórmula para atender un requerimiento nacional y para  acabar con el absurdo de que no se puede amnistiar a un  terrorista; claro que se puede si se arrepiente, ¨por qu‚ no? ¨Y  por qu‚ no va a tener el presidente de la República el  pardon?, ¨por qu‚ no va a tener la facultad de indultar al  procesado? La mayoría piensa en cien mil cosas menos en las cosas  importantes que le plantea el presidente de la República.  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- Muchas gracias, congresista  Chirinos. En realidad el fondo de este pedido y de esta  exposición era completamente de acuerdo con usted. El  presidente de la República debe tener la amplia e integral  facultad de poder amnistiar, que en el realidad es el  perdón que se le debe dar a estos arrepentidos en un  tiempo prudente, y así tambi‚n lo manifiestan digamos en las  diferentes bases militares e igualmente los jueces y fiscales  provinciales.  Sí, señor Presidente, una interrupción al  señor Róger Cáceres pero sin hígado, por  favor.  El señor PRESIDENTE.- Interrupción concedida al  congresista Cáceres.  El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente:  Habrá hígado pero tambi‚n habrá corazón  porque siempre lo ha habido. Señor, el presidente de la  República hace poco se ha referido a una  institución sin duda novedosa que según ‚l se haya  consignado dentro de un proyecto de ley remitido por el Ejecutivo  al Congreso del cual personalmente yo no tengo conocimiento y que  según parece y que según el reglamento debe estar  en la comisión de Justicia.   En ese proyecto de ley según el detalle que ha dado el  presidente de la República, se trataría de una figura  nueva; no estaría el pardon al cual se refiere el señor  Chirinos, recapitulando lo que se ha establecido como precedente  en otros países; se refiere a una institución nueva que  consistiría en lo siguiente: Que los procesados sin perjuicio de  que continúe su procesamiento en los casos en que haya  presunción fundada de inocencia puedan salir en libertad  mientras que el procesamiento continúa hasta culminar de  acuerdo a las disposiciones procesales con una sentencia  condenatoria o absolutoria.  Esta propuesta señor Presidente, yo la encuentro novedosa  y que daría lugar al descongestionamiento inmediato de los  establecimientos carcelarios de la República que  están por demás superpoblados.  Le agradezco al señor congresista Nakamura por haberme  brindado esta interrupción y hago propicia mi palabra para  rogar al señor presidente de la comisión de  Justicia para que tratándose de esta iniciativa como de  otra que tenemos presentada desde la comisión de Derechos  Humanos para agilizar la presentación de denuncias en los  casos que no se conoce la autoría o no hay datos sobre la  autoría  de un delito, se agilice la presentación de denuncias como  ocurría antes de 1982, denuncias de crímenes graves que  están archivados por la falta justamente de un dispositivo  como aquel que reclamo.  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.-  Solamente quería decirle  al congresista Cáceres que en la comisión de  Derechos Humanos y Pacificación hay que tambi‚n ver estos  aspectos que son importantísimos y ser democráticos.  Le concedo una interrupción al doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Con su venia señor  Presidente. Al doctor Cáceres Velásquez, le encanta  rebajar el m‚rito, el posible m‚rito de lo que yo pudiera decir.  No es una institución novedosa pues, existe en los Estados  Unidos. En los Estados Unidos el presidente puede extender el  pardon que es el indulto a un ciudadano inclusive no procesado.   El presidente de la República está pidiendo a su  mayoría que no le hace caso que le den el poder de indultar al  procesado, no solamente al condenado porque eso facilitaría mucho  la lucha contra el terrorismo, y no necesariamente sujeto a la  ley de arrepentimiento; ese derecho tiene que ser muy amplio y  no debe provenir de una ley, debe nacer de la Constitución  y debe darse en esta disposición transitoria a la que se  está refiriendo el señor congresista. Pero la  ma....  (SIGUE TURNO 29)

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PLENARIA (Matinal)            l8.O8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE...( Continuando)...en esta  Disposición  Transitoria, a la que se está  refiriendo el señor congresista; pero la Comisión  en mayoría está preocupada  con  otros temas, señor  Presidente, no está preocupada con el debate.  Usted tendría que llamar la atención  a la Comisión  Principal para que  preste la suya a los congresistas que  hablamos desde el llano.  El señor NAKAMURA.- Con su venia señor Presidente,  el congresista Sandoval me pide un minuto de   interrupción.  El señor  SANDOVAL.- (Interrumpiendo).- Muchas gracias   amigo Nakamura, con su venia señor Presidente; para  demostrarle al señor Chirinos que sí prestamos  atención, sobretodo cuando ‚l hace uso de la palabra.  Queremos mencionar,señor, que en el Artículo l32§ del  proyecto ya aprobado por el plenario, en el inciso 2l), y  justamente por una modesta propuesta que en su oportunidad  realic‚, se dice lo siguiente:  Que es una de las potestades del  señor Presidente de la República, dice  :"Corresponde al Presidente de la República conceder  indultos y conmutar penas, salvo los casos prohibidos por la ley.  Conceder  el derecho de gracia a los procesados por delitos  en  los casos en que la etapa de instrucción  haya excedido  el doble de su plazo más su ampliatoria".  De tal manera, señor, que coincidimos con el señor  Chirinos Soto, en la importancia de esta gracia para caso de  procesados y porque coincidimos con ‚l, es que en su oportunidad  presentamos a consideración de la Comisión de  Constitución y fue  adoptado y aceptado por el pleno el  inciso al que he hecho en este momento referenca.  Muchas gracias por la interrupción señor Nakamura.  El señor NAKAMURA.- Una  interrupión al congresista  Chirinos.  El señor PRESIDENTE.- Le rogaría  al congresista, al  doctor Chirinos que evite el diálogo y se dirija  la  Presidencia de la Mesa. Interrupción concedida doctor  Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE.- (Interrumpiendo).- Le  obedezco, señor Presidente, me dirijo a usted para  contestar  por su intermedio al congresista que acaba  de hacer  uso de la palabra, al señor Sandoval.  Está bien , pero no es todo. Además el artículo  constitucional contiene una mala  limitación, dice: "Menos  los casos prohibidos por la ley "; eso está mal, debe ser  amplia, porque suponemos que el jefe del Estado, cualquiera que  sea, usará esa facultad por razón de inter‚s  nacional y en segundo lugar el pardon va más allá  porque  incluye no sólo  al procesado sino al no  procesado. Le permitiría al Presidente de la República,  vamos a decir, actuar a nivel policial, eso  es lo que ha pedido  el Presidente de la República y la mayoría con la  aclaración hecha por el  señor Sandoval le hace  caso en parte.  El señor  NAKAMURA.-( Continuando).- Señor  Presidente, en el Capítulo Cuarto del Poder Ejecutivo,  efectivamente -como dice el doctor Chirinos- en la parte, el  artículo l32§ y el 2l§, dice:" Corresponde al Presidente de la  República - en la parte del 2l §- conceder indultos y  conmutar las penas, salvo los casos prohibidos por la ley".  En  eso es salvo los casos prohibidos por la ley, debe  ampliarse.  Yo  creo que el  Excelentísimo   Presidente de la  República, tiene que conceder los indultos y conmuar las  penas y tambi‚n ver esta parte de los que se arrepienten, los que  se van arrepentir; tener en cuenta en este lenguaje jurídico,  dentro de esta Ley Constitucional.  Solamente eso quería aclarar, señor Presidente, y aparte   en estas Disposiciones Transitrias que son urgentes, yo creo que  en las  declaraciones  en distintas oportunidades; el viaje     del Presidente tanto de Ayacucho como a San Martín ha manifestado  este deseo con respecto a los indultados, como la Ley del  Indulto.  Muchísimas gracias.  El señor PRESIDENTE.-  A usted congresista Nakamura, tiene  el uso de la palabra el congresista, señor Gustavo García  Mundaca.  Una cuestión  de orden del doctor Barrón con  permiso del congresista Mundaca.  El señor  BARRON.- Gracias  Presidente. Nuestra bancada  fue notificada por nuestro coordinador y miembro del Consejo  Directivo Antero Flores-Aráoz, respecto a  cuál iba  a ser el procedimiento a tener lugar con las Transitorias y la  Disposiciones Generales.  Pero, con todo respeto, Presidente, y me dirijo por su intermedio  a todos los miembros del Congreso, veo un espantoso desorden en  el debate. No s‚ para qu‚ estamos  debatiendo cuando no estamos   yendo ni en orden ni en Capítulos ordenados y ni siquiera  alcanzando sugerencias  concretas a la Comisión Principal  de Constitución.   Me permito sugerir, Presidente  habida cuenta que se dijo que  sesionaríamos tan sólo hasta la una y media; que acabemos  con este debate, por lo desordenado y lo irregular que  está teniendo y que como quiera que se da un plazo hasta  las cinco de la tarde para alcanzar sugerencias sobre adiciones,  sobre...                      (Sigue turno No. 3O).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    18-08-1993     PLENARIO: MATINAL  El señor BARRON CEBREROS...(continuando)... que  sesionaríamos tan sólo hasta la una y media, que acabemos  con este debate, por lo desordenado y lo irregular que  está teniendo; y que, como quiera que se da un plazo hasta  las cinco de la tarde para alcanzar sugerencias sobre adiciones,  sobre transitorias y sobreDisposiciones generales, que en base  a que se acumule hastalas cinco de la tarde, se redacte o se  apruebe por mayoría cuáles son las que ellos traen al  Pleno como sugerencia, y reci‚n..  Con la venia de la Presidencia me pide una interrupción  el señor Sandoval.  El señor SANDOVAL AGUIRRE.-(interrumpiendo) Muy brevemente  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Antes de concederle la  interrupción, darle la venia, quiero decirle al  congresista Barrón que tal vez por su llegada un poco  tardía.  El señor BARRON CEBREROS.- No ha sido tardía, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Se debatió acá y se  sometió al voto para debatir integramente el capítulo.  La interrupción al señor Sandoval.  El señor BARRON CEBREROS.- Qu‚ capítulo, Presidente, si  no hay debate de ningún capítulo.  El señor SANDOVAL AGUIRRE.- (interrumpiendo) Señor  Presidente, con su venia, me permito informar al señor  Barrón, que lo que se ha acordado en Consejo Directivo y  que oportunamente y a hora temprana fue informado al Plenario,  fue que en el Consejo Directivo del día de ayer se había fijado  la fecha límite de cinco de la tarde para presentar  reconsideraciones que pudieran haber a la Constitución ya  aprobada; pero tambi‚n se informó, doctor Barrón,  por intermedio de la Presidencia, que durante esta mañana  se verían las Disposiciones Transitorias y Finales, y que durante  el debate del proyecto del dictamen de la Comisión de  Constitución, durante ese debate, -que es el que estamos  teniendo ahora- se podían presentar adiciones y sugerencias.  De tal manera, señor Barrón, por lo menos en mi  modesta opinión, no existe un desorden en el debate. Es  probable que en su percepción, porque seguramente ha  tenido importantes misiones que cumplir antes y ha llegado reci‚n  hace una hora, es probable que por eso haya perdido la primera  etapa de la discusión que ha cubierto los puntos que usted  ahora, quizás no pueda entender por las razones que he  explicado.  Muchas gracias señor Barrón.  El señor PRESIDENTE.- Continúe doctor  Barrón.  El señor BARRON CEBREROS.- Mi capacidad intelectual puede  ser pequeña y reducida y no entender lo que ocurre aquí,  Presidente, pero estoy seguro que la Prensa me acompaña  en entender y conocer que aquí hay un debate absolutamente  desordenado. Lo prudente, lo serio y lo t‚cnico es alcanzarnos  ahora a los congresistas cuáles son las Transtitorias y  Generales que promuve y presenta la Comisión Principal de  Constitución.  Si nos atenemos a aquellas que son materia del texto aprobado  hace ya algunas semanas atrás, vemos que por ejemplo  aquella a la que se ha hecho referencia ahora en específico, que  es la referida al Jurado Nacional de Elecciones, no tiene ni  siquiera sentido de ser, porque habla que se empezará con  la remoción de los designados por la Asamblea de Rectores  y por los Colegios Profesionales, dos puestos que han sido  suprimidos ya del texto aprobado hace ocho días; vale decir, que  por ejemplo, esa Transitoria que está aprobada hace tres  o cuatros semanas no tiene ninguna relación con el texto  aprobado la semana pasada, y así sucesivamente, Presidente.  Creo que lo t‚cnico es que nos alcancen -como ha ocurrido con el  texto que estuvo en debate desde hace un mes atrás- que  nos alcancen el texto de aquellas que se proponen por parte de  la Comisión de Constitución, y conocido el texto  de lo que se está promoviendo, el debate sería mucho  más ordenado, me refiero a las Transitorias y a las  Generales, las que son materia de reconsideración,  efectivamente, hoy hasta las cinco de la tarde; pero aún  así podíamos entrar al debate, conforme a los capítulos  respecto  a lo que ellos quieren reconsiderar o modificar.  Gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Congresista Barrón quiero  comunicarle que los artículos que se están debatiendo, las  Disposiciones Transitorias y Finales, son los que figuran en el  dictamen en mayoría que ha presentado la Comisión de  Constitución y Reglamento, y que cualquier, alguna  innovación puedan ser alcanzadas a la Comisión de  Constitución, que si lo tienen a bien la consideraran o  la denegaran.  Tiene el uso de la palabra el señor García Mundaca, creo  que estaba en el uso de ella.  El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente: ¨Son  compatibles la autocracia y la descentralización? ¨Son  compatibles un gobierno autoritario y la existencia de regiones?  Evidentemente que no, señor Presidente.   En consecuencia, todo lo que se ha expresado, propuesto o  prometido no es sino un intento banal de dorar la píldora amarga  de la desaparición, o por lo menos del retroceso en el  proceso de regionalización.  En 1979 cuando discutíamos el Capítulo de  Descentralización, Gobiernos Regionales y Locales,  señor Presidente, hubo una discusión respecto de  considerar los avances que el gobierno militar, en esa ....  (continúa en el turno 31)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)       18.08.93  El señor GARCIA MUNDACA.- (Continuando)... el Capítulo de  Descentralización, Gobiernos Regionales y Locales,  señor Presidente, hubo una discusión respecto de  considerar los avances que el gobierno militar en esa oportunidad  había propuesto, y no solamente propuesto, sino dispuesto en los  diferentes Departamentos.  Efectívamente, se había llegado a un grado importante de  desconcentración de poder y tambi‚n de  descentralización, señor Presidente, las  atribuciones de los Departamentos durante la última fase  del gobierno militar eran mucho más que los Departamentos  y Corporaciones Regionales, a los cuales regresó la  Constitución del año 79.   Creo señor que perdimos una oportunidad histórica  de avanzar incluso, hasta establecer en el texto constitucional  una demarcación nueva de territorios, que significara de  una vez por todas, la desaparición de esa ficción  que son los Departamentos.  Porque aquí cuando se habla señor, cuando se habla de  Departamentos y se les pone nombre propio, se extiende a veces  el lacrimoso sentimentalismo por la tierra donde se nació  a un universo mucho mayor.  Yo creo que el amor es a la tierra donde uno nace y uno no ha  nacido en todo el Departamento, nació pues en una  provincia, a veces nace en un Distrito y a veces en un caserío.  En consecuencia, señor Presidente, lo importante es  reconocer los errores del pasado para no volverlos a cometer, hay  Departamentos señor, que a trav‚s del proceso de  regionalización cuestionado, han repetido los errores de  antes.   En el caso de las provincias del norte del Departamento de la  Libertad, las provincias de Chep‚n, la provincia de Pacasmayo,  están unidas desde siempre al territorio del Departamento  de Lambayeque. Las provincias del norte de Cajamarca, no porque  la ley lo determine o la voluntad a veces equivocada del  legislador pueda determinarlo, van a dejar de estar unidas por  una serie de vínculos, por todos los vínculos señor, al  Departamento de Lambayeque y las provincias del Sur de Cajamarca,  no están unidas pues a Lambayeque, tienen salida y tienen  conexión con el Departamento de La Libertad.  Se trató pues señor, de intentar un cambio en la  demarcación territorial, recogi‚ndo lo que hay, no se  trata que el legislador invente, no se trata de ensayar una  fórmula que pueda ser inviable, sino recoger lo que es el  mandato de la realidad, los vínculos históricos que  existen, los vínculos comerciales existen, los vínculos  culturales existen.  De eso se trata, señor Presidente, de reconocer lo que la  realidad nos está señalando como demarcación  real, posible, que permita el desarrollo integral del país;  porque ¨para qu‚ regionalizar? ¨para qu‚ descentralizar? ¨para  ser más ferreñafano yo, para que sea más  arequipeño el señor, porque hemos nacido en  Ferreñafe o en Arequipa? No señores, eso  está bien para el sentimiento, para el vaso, para el  bolero; de lo que se trata es de desarrollar el país, recordar  que somos de un pueblo para llevar a ese pueblo a la posibilidad  de desarrollo, que salga de la miseria y del atraso, porque yo  no quiero seguir hasta mi muerte llorando el atraso y la pobreza  de mi pueblo.  Eso señor, es quedar bien, elementalmente con la  conciencia, y eso señor, no sirve para la tarea de  levantar el Perú de los escombros.  En consecuencia, señor Presidente, la Disposición  Transitoria mediante la cual se regresa a los Departamentos y se  les dá categoría de Regiones, es risible, es  absolútmente risible ¨porqu‚? Porque el diseño del  Estado, el equilibrio de poderes, a favor del Poder Ejecutivo,  hace que todo propósito real de regionalización y  de consolidación de la descentralización sea  sólo eso: propósito, imposible de realizar; y eso  deberá quedar claro, ahora que se están aprobando  las Disposiciones Transitorias, mediante las cuales se haría  posible que subsistan las Regiones y que en el futuro puedan  nacer por el matrimonio entre Departamentos.  Se ha dicho tambi‚n señor Presidente, con fruición,  que un congresista truncó la posibilidades de desarrollo  de las Regiones, al negarles la facultad o recortarles la  facultades legislativas y otro congresista ha señalado  bien, que en este proyecto, ya aprobado, se le otorga a las  Regiones la autonomía política. Entonces esto es un chiste,  autonomía política sin facultades legislativas.   Pero aparte de la an‚cdota o de la contradicción evidente  entre los textos...  (Continúa en el Turno No. 32)...

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          18-08-93  El señor GARCIA MUNDACA.-(Continuando)... congresista ha  señalado bien, que en este proyecto ya aprobado se le  otorga a las regiones la autonomía política, entonces, esto es  un chiste, autonomía política sin facultades legislativas.  Pero aparte de la an‚cdota o de la contradicción evidente  entre los textos, lo que queda tambi‚n evidente, señor  Presidente, es que no existe voluntad de descentralizar al país,  no existe voluntad de repartir poder, no existe voluntad de hacer  generar centros de poder mas allá de la capital, no existe  voluntad de hacer del Presidente de la República un ser  todopoderoso del cual dependen todos los peruanos y todas las  regiones y todos los departamentos.  Por eso, señor Presidente, la propuesta de la  oposición que  no tienen nada que ver con lo que ya ha  sido aprobado, deja constancia de lo que nosotros entendemos como  consolidación del proceso de regionalización,  revisando todo lo imperfecto, mejorando lo que hay que mejorar,  introduciendo como debe ser, señor, el fruto de la  experiencia, pero no retrocediendo antihistóricamente en  la forma como la mayoría lo ha decidido.  Quisiera concluir, señor Presidente, refiri‚ndome a una  propuesta de la mayoría, que de pronto puede ser entendida y  aceptada por la mayoría, se refiere, señor, a lo que es  la estabilidad laboral, en la disposición complementaria  y transitoria segunda propuesta por nosotros, se establece que  los trabajadores que actualmente gozan de estabilidad laboral  deben continuar con ese r‚gimen a no ser que ellos renuncien  voluntariamente, y que los cambios que establece la  Constitución y anteriormente algunas disposiciones de este  gobierno, solo puedan ser aplicados a quienes ingresan en el  futuro, esa es una medida que no contradice el propósito  de la Constitución y de la mayoría, y que restablecería  un criterio de justicia mínimo para quienes en el Estado y en el  proyecto constitucional, son los mas d‚biles, porque  lamentablemente este proyecto entre el trabajador y el empleador  está a favor del empleador, como entre el rico y el pobre  está a favor del rico.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor García  Mundaca.  El señor Julio Díaz Palacios.  El señor DIAZ PALACIOS.- Colega Presidente: Yo comparto  la opinión con respecto a que entre autocracia y  descentralización no hay compatibilidad sino mas bien  antagonismo; y por eso es que la propuesta de  descentralización aprobadopor la mayoría con algunos  colegas que actúan como aliados en este punto, contiene  o copmprende una propuesta que tiene luces y tiene sombras, luces  cuando reconoce el derecho del pueblo a definir el futuro marco  territorial de su región, sombras cuando sin mayor debate  se da por clausurada las regones que han venido teniendo vigencia  y estamos apunto de inicira un nuevo períodoen donde se van a  volver a cometer los graves errores que son materia de  lamentación desde diversos puntos de vista.  La descentralización, señor, es tan importante que  no podemos maltratarla con decisiones precipitadas, sin  descentralización aut‚ntica no será posible el  desarrollo, menos será posible eliminar las grandes  desigualdades y desequilibrios internos que están  querramos o no reconocerlos a la base en muchos aspectos del  tremendo problema de descomposición y de violencia social  que ha vivido el país.  Sin descentralización, señor, no será  posible, por lo tanto, construir una pacificación nacional  sobre bases duraderas y menos será posible forjar un  estado ágil, eficiente y moderno como tantísimas veces la  mayoría lo ha propuesto y lo viene reclamando.  Pero la  descentralización no es la mera delegación de una  que otra función, es un proceso mucho mas complejo colega  Presidente y colegas de la mayoría y en particular me refiero a  trav‚s de la Presidencia a los miembros de la Comisión de  Constitución.  Es un proceso que exige una  reorganización o transformación profunda del país,  productivo.  El señor PRESIDENTE.- Ingeniero Diaz Palacios, si me  permite una interrupción, para informar a los  señores miembros del Pleno, que se encuentra de visita al  Congreso los miembros del *BUNDESTAG* alemán, del  Parlamento alemán, presidido por el señor Otto  *Housser* Presidente de la Comisión Germano  Latinoamericana y otro grupo de personas.  (Aplausos)  El señor PRESIDENTE.- Antes de darle la palabra al doctor  Chirinos, si me permite....  (Continúa en el Turno N§ 33)

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Justo Frías López                       18-08-93            PLENARIA - MATINAL  ( ASUME LA PRESIDENCIA EL SE¥OR VICTOR JOY WAY  )  El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...antes de darle la  palabra al doctor Chirinos, si me permite, con el permiso del  ingeniero Julio Díaz Palacios al que había interrumpido, la  Presidencia saluda la presencia en la Sala de la  delegación del BUNDESTAG** de la Dieta Federal de la  República Alemana, integrada por el Presidente de la  Comisión Germano Latinoamericana. el señor OTTO  HAUSEN**, por las señores diputadas Cristina Dussiga**,  Sigrid Nout**, así como a los señores diputados Hubber  Heuben**, Marmoun Budner** y Eiking Eberg**.  Sólo quiero aprovechar esta oportunidad, para reiterar un  informe que ya se había hecho aquí al Congreso, respecto a la  visita que hicieron representantes de una delegación del  Congreso Constituyente hace apróximadamente dos meses a  la Ciudad de Boon, en Alemania, donde tuvimos la gentileza de ser  recibidos por los miembros de la comisión que nos visitan;  y que con amplio criterio y gran deseo de colaboración con  el Perú, nos prestaron su máximo apoyo para la  renovación y el desbloqueo de los programas de  cooperación con el Perú, tanto en los campos de la  asistencia alimentaria, asistencia de cooperación, como  en el tema financiero.  Bienvenidos.  Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, muy poco  es lo que tengo que añadir a lo que usted mismo acaba de  decir, sino simplemente recordar que en aquella visita presididos  por usted, el señor Xavier Barrón y yo que  pertenecemos a distintas minorías, fuimos en efecto recibidos al  más alto nivel nada menos que por la señora  Presidente del Bundestag**; y fuimos tambi‚n recibidos e  invitados a almorzar por el grupo latinoamericano cuyo Presidente  se encuentra aquí a mi izquierda, así como tambi‚n por la  Comisión de Derechos Humanos, porque Alemania,  legítimamente con toda razón y contando con nuestra  colaboración, está muy interesada en el respeto que  profesemos en el Perú a los derechos humanos.   Y lo profesamos, puesto que afortunadamente en los últimos  años se ha invertido la estrategia contra el terrorismo:  En vez de atropeyar derechos humanos garantizamos los derechos  humanos de la población; y hemos conseguido en este país  capturar al líder máximo de la subversión, en una  operación de inteligencia, sin enfrentamiento, sin que  esta persona sufriera un rasguño.  Señor Presidente, no voy a abundar en el tema, simplemente  quiero saludar a los señores representantes de Alemania,  país central en Europa y tan profundamente vinculado con el  nuestro, señor Presidente.   Yo recordaría, por ejemplo, el elogio que en el Centenario de  Goethe** pronunció don Jos‚ de la Riva Agero y Osma,  elogio que le valió la condecoración más  alta del gobierno Alemán.   Y al saludar en ellos a Alemania, saludamos a la Alemania de  Carlos V, que fue nuestro soberano común: Emperador de  Alemania, Rey de España y de estos reinos del Perú.  Y saludamos desde luego a Goethe**, saludamos al ilustre poeta  Debaiman**, saludamos a Siegher**, saludamos a Hederlen**,  saludamos a todos los grandes literatos y los grandes políticos  de Alemania, como el Canciller Bismarck en el siglo pasado y el  Canciller Conrad Adenawer** en el presente siglo.  Señores representantes, estamos orgullosos de recibirlos  en el Perú y de devolerles, en la modesta medida de  nuestras posibilidades, las atenciones que tuvieron con nosotros.  Muchas gracias.  (APLAUSOS)  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Chirinos.  Muchas gracias, señores, cuando ustedes lo deseen quedan  en libertad de retirarse cuando crean conveniente.  Continúa el debate constitucional. Tenía la palabra el  señor Julio Díaz Palacios.  Vamos a dar la oportunidad para que los señores miembros  de la delegación puedan retirarse.  (PAUSA)   El señor PRESIDENTE.- Tiena la palabra el ingeniero Julio  Díaz Palacios.  El señor DIAZ PALACIOS.- Señor Presidente, con su  venia, una interrupción al señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias colega Díaz Palacios.  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 34  )

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ROBERTO OSHIRO T.                          18-08-93    PLENARIA  -   MATINAL  El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...tiene la palabra  ingeniero Julio Díaz Palacios.  El señor DIAZ PALACIOS.- Señor Presidente, con su  venia una interrupción al señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias colega Díaz Palacios.  Señor Presidente, su conducta acaba de demostrar que aquí  en este Parlamento no hay verdadera democracia, donde se  privilegia a los Representantes del oficialismo y a la  oposición, no se nos deja hablar, señor, y sobre  cuando se dan versiones sesgadas de la realidad nacional.  Nosotros tenemos que decir nuestra palabra tambi‚n, señor,  o hablan todos o no habla nadie, esa ha sido la conducta de  siempre, no solamente los que a antojo y a criterio y a gusto de  la Presidencia o del oficialismo, hablan como ha hablado el  señor Chirinos Soto, y nosotros, señor,  expresaremos a la Representación Parlamentaria que ha  venido de Alemania, nuestros particulares puntos de vista sobre  lo que está aconteciendo en el país. En donde estamos  rumbo a un restablecimiento de la democracia, donde hay un  proyecto autocrático de Constitución, donde siguen  habiendo en efecto violaciones de derechos humanos, donde tenemos  que reconocer y agradecer a la Representación  Parlamentaria su firme defensa del sistema democrático a  raíz de la interrupción en el golpe de Estado del 5 de  Abril, y donde tenemos que agradecerle tambi‚n la  colaboración que en materia financiera y ayuda humanitaria  internacional están dando y van a restablecer.  Queremos decir esto con libertad, señor, no se puede  administrar o dirigir un debate, solamente para lo que usted  quiera o para lo que le agrade a la mayoría Parlamentaria, así  que yo censuro su actuación, señor, y ha quedado  en evidencia cómo es que aquí no hay verdadera democracia.  El señor PRESIDENTE.- Continúe señor  Palacios.  El señor DIAZ PALACIOS.- Colega Presidente,  manifestábamos que los objetivos del descentralismo, de  la descentralización del país, solo serán  alcanzados sobre la base de una transformación profunda  de nuestro patrón produtivo; de un cambio radical de los  sistemas de generación de la riqueza, pero tambi‚n de la  redistribución de la misma. De la incorporación de  nuevos mecanismos de representación de la población  y por cierto de la institucionalización de las formas de  democracia directa que ya en parte han sido recogidas por la  reforma Constitucional aprobada por el Congreso Constituyente.  Pero la verdadera igualdad de oportunidades que todos debemos de  perseguir para la población sólo es posible  combinando, colega Presidente, la descentralización de una  manera adecuada con la democracia en el país, democracia que para  todos nosotros es un derecho y al que no podemos renunciar bajo  ningún pretexto.  Hay quienes señalan que una aut‚ntica  descentralización es el antídoto para cualquier  fórmula o variante de autoritarismo y en eso seguramente  vamos a coincidir.  Creemos, colega Presidente, que de ninguna manera podemos aceptar  el nombre de Región como un disfraz futuro para los  departamentos y esto sería una gran ligereza que  la historia no  nos va a perdonar.  Por eso, consideramos conveniente coincidiendo con la mayoría en  que hay que reconocer el derecho de los pueblos a pronunciarse  respecto al futuro marco territorial de su Región, no  podemos caer en el grave error de rendir culto a la expontaneidad  de la población, aceptando el riesgo de que simplemente  por emociones se defina el nuevo mapa Regional del país. En ese  sentido, reconociendo la posibilidad que hay algunos  departamentos que efectivamente pueden ser regiones estamos  dejando las puertas abiertas para que provincias enteras quieran  tambi‚n autoproclamarse como áreas  económicos-sociales y territoriales, capaces de actuar  como Regiones y esto sería un grave error.  Con la venia de usted Presidente, una interrupción me pide  el colega Nakamura.  El señor PRESIDENTE.- Puede proceder Congresista Nakamura.  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- Con su venia, señor  Presidente, solamente para decirle al doctor Palacios, mi  distinguido colega, un hombre bastante ponderado y mesurado, que  no hay que desconfiar en el voto popular.  Ayer en la Región Autónoma de San Martín del cual  provengo, hemos tenido un recibimiento apoteósico y no  solamente de Nueva Mayoría y Cambio 90, sino del pueblo de  Picota, el pueblo de San Martín en su conjunto, sea de  Acción Popular, el APRA, el PPC, pero fundamentalmente ese  pueblo está por el Perú y si tenemos nosotros el  objetivo de reformar la Constitución del 79, quiero  decirles a mis amigos y colegas del MDI, de que no hay que  desconfiar en la teoría ni en la práctica del pueblo.  Gracias.  El señor DIAZ PALACIOS.- Completamente de acuerdo colega  Nakamura, nosotros no desconfiamos de la capacidad del pueblo en  tomar sus decisiones, pero no podemos dejar de reconocer que se  da todavía la vigencia de una serie de comportamientos en algunos  pueblos, que en su momento van a privilegiar tendencias  localistas ...                                (Continúa en el turno N§ 35)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 18.8.93.- Pleno-Matinal  El señor DIAZ PALACIOS (continúa).- Nakamura;  nosotros no desconfiamos de la capacidad del pueblo en tomar sus  decisiones. Pero no podemos dejar de reconocer que se da todavía  la vigencia de una serie de comportamiento en algunos pueblos que  en su momento van a privilegiar tendencias localistas y no  precisamente propuestas de integración regional-nacional.  San Martín, tengo entendido tiene toda la capacidad de  convertirse en una región que de hecho ya lo es y  conquistar así el futuro que se merece. Pero hay otros  departamentos que evidentemente no tienen esa posibilidad. Por  eso colega presidente, y me dirijo a trav‚s suyo al colega Carlos  Torres y Torres Lara, presidente de la comisión de  Constitución (pausa), correcto a trav‚s de la venia de la  presidencia, el colega Amuruz.  La señora PRESIDENTA.- Puede interrumpir, congresista  Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Solamente para aclararle al  doctor Palacios que estas regiones no son islas, no se va a  necesitar visa para pasar de una región a otra por si  acaso. Las regiones pueden asociase tambi‚n y complementarse en  las áreas macroeconómicas pero sin trastocar su  proceso histórico, por favor. D‚jennos tranquilos a los  provincianos que queremos llegar a ser regiones pero con el  proceso dinámico de pedido de los pueblos, no de la  imposición, esa historia negra que se formó en las  regiones actuales.  El señor DIAZ PALACIOS.- Soy provinciano colega presidenta  y desde las provincias precisamente hemos logrado forjar como  muchos otros provincianos y visión nacional. Por eso  reconociendo como todos ustedes el derecho de nuestros pueblos  a pronunciarse sobre el futuro marco territorial de las regiones,  queremos sugerir a trav‚s de la presidencia a la comisión  de Constitución que se rescate un elemento fundamental  para evitar futuros errores.  Nosotros creemos colega presidenta, que es necesario recogiendo  las propuestas desde la base hasta la cúspide del poder,  que se elabore un nuevo plan nacional de descentralización  para el país, que ese plan nacional que podría ser aprobado  vía  refer‚ndum de nuestro pueblo precisamente recoja los criterios,  los principios, las estrategias, las metodologías para el  desarrollo regional a partir de las experiencias de cada pueblo,  de cada una de las grandes regiones que tenemos en nuestro país,  me refiero a las regiones naturales. Porque hay el riesgo si no  contamos con un plan que racionalice la redistribución del  poder económico, político y admiistrativo como parte de  los esfuerzos colectivos dentro del marco de un proyecto nacional  que articule el nuevo mapa regional con los planes de desarrollo  y que establezca la línea divisoria dentro de una propuesta de  integración entre gobiernos regionales y gobiernos  locales, se van a cometer muchos errores.  Nos parece  que es fundamental en ese sentido rescatar la  necesidad de aprobar democráticamente no por  decisión del Congreso Constituyente sino a partir de la  consulta popular vía refer‚ndum de un nuevo plan nacional de  descentralización.  Formulamos en ese sentido este planteamiento con miras a que  efectivamente las grandes espectativas de nuestro pueblo que se  centran en las posibilidades de su desarrollo a trav‚s de una  adecuada política de descentralización, tenga la plena  garantía de que así ocurra y no generemos condiciones que  permitan un nuevo período de desesperanza y frustración  para nuestro pueblo.  Quisi‚ramos en ese sentido recoger la respuesta puntual del  colega presidente de la comisión de Constitución  sobre esta sugerencia que formula nuestro Movimiento  Democrático de Izquierda, colega presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Gracias, ingeniero Díaz Palacios.  Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores Nano.  La señorita FLORES NANO.- Señora Presidenta: Antes  de entrar al tema de las disposiciones transitorias y  complementarias, yo quisiera hacer un breve comentario sobre la  presencia de los colegas alemanes en el hemiciclo y los hechos  posteriores.  Con el respeto y con la educación con que sabemos se debe  recibir siempre a los invitados y cómo las formas y las  buenas maneras deben primar en una ocasión en que hay  personas extrañas a nosotros. No obstante esto,  señora presidenta, yo quiero indicar varias cosas.  En primer lugar, nos parece que este tipo de visitas deben ser  consultadas y coordinadas con el pleno. Es una tradición  parlamentaria que antes de la invitación a cualquier  persona y por supuesto el derecho de sentarse en un escaño  está reservado a un parlamentario, hecho de cortesía que  nosotros no sólo respaldamos sino que en algún  momento puede ser fruto de reciprocidad en otros país, es una  materia que sin embargo debe ser consultada al pleno. Así se  solía hacer, es decir cuando alguien iba a pasar al hemiciclo,  se hacía una consulta que por supuesto era siempre aceptada y en  consecuencia esto era fruto de una aceptación de todos los  miembros del hemiciclo.  En segundo lugar, señora presidenta, nos parece que cada  una de estas visitas debiera ser adecuadamente coordinada con los  voceros debidamente definida y no improvisarse como venimos  haciendo con tanta frecuencia discursos en el hemiciclo o  efectivamente visiones parcia...  (SIGUE TURNO 36)

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PLENARIA (Matinal)               l8.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  La señorita FLORES NANO LOURDES...( Continuando)...una  consulta que por supuesto era siempre aceptada y en consecuencia  esto era fruto de una aceptación de todos los miembros del  hemiciclo.  En segundo lugar, señora Presidenta, nos parece que cada  una de estas visitas debiera ser adecuadamente coordinada con los  voceros, debidamente definida y no improvisarse  como venimos  haciendo con tanta frecuencia  discursos en el hemiciclo, o  efectivamente visiones parciales de las cosas.  Nosotros, señora Presidenta, podemos perfectamente  entender que una reunión de este tipo debe tener un cierto  protocolo y que pueden haber un número limitado de  oradores o que pudiera definirse determinadas personas a hacer  uso de la palabra; pero no nos gusta en modo alguno ser  sorprendidos por hechos de los que nos enteramos casi de  casualidad, e improvisarse un discurso o un punto de vista de  algún señor congresista, cuyos t‚rminos no  necesariamente suscribimos.  De forma tal que  yo quiero expresar mi extrañeza por  la  forma como vienen realizándose estas visitas; quiero  manifestar el punto de vista del Partido Popular Cristiano, que  nosotros sabemos siempre guardar las formas y la  educación, porque nos parece esa una condición  indispensable, pero que no por ello vamos a dejar de  señalar nuestra protesta, porque estas cosas deben hcer  bien, y deben coordinarse con tods las fuerzas políticas y  definirse en conjunto las reglas bajo las cuales se visita a un  visitante. Y nos parecría que lo demorático y lo plural  sería dar oportunidad a que se expresen distintos puntos devista,  dentro d las coordinciones que en  la Junta de Portavoces, con  el Consejo Directivo se hubieran definido.  Dejo constancia de esto, señora Presidenta, para evitar  que en el futuro vuelvan a producirse estos acontecimientos.  La señora PRESIDENTA.-  Doctora Flores, sus propuestas  serán tomadas en cuenta y debidamente evaluadas por el  Consejo Directivo; yo lo que le ruego es  de que prosigamos ahora  con el tema.   Gracias.  La señorita FLORES NANO LOURDES.- (Continuando).- No se  trata, señora  Presidenta, de una propuesta sino de una  protesta de la que dejo constancia.  Y en relación a la materia que nos ocupa. Este debate,  señora Presidenta, se está llevando en t‚rminos  realmente caóticos; es imposible conciliar sobre estos  criterios, o sobre la forma  como esto se  está  desarrollando,  criterios  más o menos claros sobre  ninguna de las materias que corresponden debatir. Y me preocupa  esto porque tengo la procupación que una vez desarrollado  este debate pudiera  presentarse una lista de  Disposicioes  Complementarias y Transitorias que pudieran incluso incluir  algunas materias que  no hayan sido debatidas y que como  todos  sabemos sea ‚ste el contrabando final en una Constitución,  que quisi‚ramos evitar.  Por eso suscribo lo que ha señalado el   señor  Barrón, en el sentido que debi‚ramos suspender este punto  para permitir que por escrito  se presenten las Disposiciones  Complementarias, se alcance un esqueleto global de las   disposiciones que se van a debatir y a partir de eso fijemos  posición; de lo contrario nos podemos  ver en el curso del  día de mañana, sometidos a una lista de materias que  quizás  ni siquiera han sido debatidas y expuestos   tenerlas que votar sin  que haya habido la profunda  medicación.  La señora PRESIDENTA.-Puede interrumpir  el  señor  Olivera.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Interrumpiendo).- Muchas  gracias señora Presienta, agradezco la interrupción   congresista Lourdes Flores.   Lo que quiero es en esta interrupción formalizar nuestro  pedido de censura a la Presidencia ejercida por el señor   Víctor Joy Way. Esta es una moción de censura que  está formulando el Partido Popular Cristiano, el  Movimiento  Democrático de Izquierda, Coordinadora  Democrática, el  FRENATRACA, el  SODE, el MIA y por  supuesto el   Frente Independiente Moralizador.  "Los congresista que suscriben,   Considerando:   Que se ha invitado al hemiciclo a la Representación   Parlamentaria de la República Federal Alemana, sin  coordinar debidamente con todas las bancadas de los grupos  parlamentarios del Congreso Constituyente;  Que se ha concedido la palabra sólo al conresista Enrique  Chirinos, actuando la Presidencia ejercida por el señor  Víctor Joy Way, de manera arbitraria y abusisa al negar el uso  de la palabra a otros señores congresistas que así  lo  solicitaban;   Y que no se puede permitir conductas dictatoriales  y  antidemocráticas, incompatibles con la igualdad  de trato  que merecen todos los señores representantes;  Acuerdan:   Censusar al  Presidente en ejercicio del Congreso, señor  Vítor Joy Way.  Alcanzo a la Presidencia la Moción de Censura que espero  que sea debatida, porque no vamos a permitir más conductas  arbitrarias y abusivas, señora Presidenta.  La señorita FLORES NANO LOURDES.-(Continuando).- Le ruego  me disculpe señor Nakamura, pero quiero entrar al tema que  nos ocupa.  En relación a las  Disposiciones Complementarias y   Transitorias, yo quisiera referirme  exclusivamente a tres temas,  contribuyendo al mayor caos de este debate.  Estos  tres temas son los siguientes:...                      (Sigue turno No. 37).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    18-08-1993     PLENARIO: MATINAL  La señorita FLORES NANO...(continuando)...le ruego me  disculpe, señor Nakamura, pero quiero entrar al tema que  nos ocupa.  La señora PRESIDENTA.- Señor Nakamura, no le han  concedido la interrupción, por favor.  Prosiga doctora Lourdes Flores.  La señorita FLORES NANO.- En relación a las  Disposiciones Complementarias y Transitorias, yo quisiera  referirme exclusivamente a tres temas, contribuyendo al mayor  caos de este debate. Estos tres temas son los siguientes:  En primer lugar, el tema de los pensionistas. En el curso del  debate del Capítulo de Trabajo, se aprobaron dos Disposiciones  Transitorias, que -por ejemplo- una de ellas no aparece en el  texto que ha sido repartido.  La primer disposición   -ninguna de las dos aparece en el texto que ha sido repartido,  es decir en el texto global de la Constitución, no  está en ninguna de las dos. Esas dos fueron dos  disposiciones transitorias aprobadas con fecha siete de julio.-  La primera decía: "Los nuevos regímenes sociales obligatorios,  que sobre materia de pensiones de los trabajadores  públicos sean establecidos, no afectarán los  derechos legalmente obtenidos".  Con mucho gusto doctora Chávez.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- (interrumpiendo) Gracias  doctora Flores.  Solamente para señalar que no se han incorporado en este  debate, por cuanto, habiendo sido ya aprobadas por el Pleno del  Congreso, evidentemente esas normas transitorias ya están  en el texto. Lo que estamos en estos momentos debatiendo son las  Disposiciones Generales y Transitorias que este Pleno todavía no  ha aprobado.  Gracias.  La señorita FLORES NANO.-  Justamente. La  intervención de la doctora Chávez contribuye  aún más al caos, porque la primera  Disposición General y Transitoria que aparece en el texto  de la mayoría es distinta, en algunas cosas coincidente y en  otras contradictorias con las que han sido aprobadas.  Entonces, yo lo que estoy tratando, señora Presidente, es  que ordenemos el debate, y voy a referirme a estas Disposiciones  Transitorias. Nosotros hemos propuesto otra Disposición  Transitoria sobre la materia, que nos parece que trata mejor la  situación.  ¨Por qu‚?   Decía que, la Disposición Transitoria indicaba que "Los  nuevos regímenes sociales obligatorios, que sobre materia de  pensiones de trabajadores públicos sean establecidos, no  afectarán derechos legalmente obtenidos".  Y enseguida había otra que decía: "El Estado garantiza el pago  oportuno, el reajuste períodico de las pensiones que administre  con arreglo a las previsiones presupuestarias que ‚ste designe  para tales efectos, y a las posibilidades de la economía  nacional.  Y el tema central que hay que debatir, señora Presidenta,  o los temas centrales son los siguientes:  Punto número Uno: Para nosotros es indispensable que la  Disposición Transitoria consagre inequivocamente el  respeto a los derechos adquiridos de los trabajadores sujetos al  R‚gimen de Jubilación Privado (Decreto Ley 19990) y sus  modificatorias; y que simultáneamente se establezca un  r‚gimen, tambi‚n, inequivocamente respetuoso de los derechos  adquiridos de todos aquellos que estuvieron sujetos, o que  están sujetos al Decreto Ley 20530 y sus modificatorias.  Eso, señora Presidenta, no aparece claro y es vital. Es  indispensable que se fije con claridad para no regresar al  desorden en el cual hemos estado, al caos que se ha generado como  consecuencia de un conjunto de disposiciones legales, y de  disposiciones de menoor jerarquía que han contradicho, no  sólo la Octava Disposición Transitoria de la  Constitución vigente, sino incluso leyes, en su momento  dictadas por el Parlamento Nacional.  Por eso, yo quisiera referirme al concepto. Está en  nuestra propuesta una redacción, pero el primer concepto  que yo quiero señalar con toda nitidez es que debe  respetarse el derecho adquirido; el que a partir de la fecha se  pueda establecer un r‚gimen unificado, se quieran establecer  cualquier suerte de modificaciones, no nos preocupa; me parece,  incluso, que puede ser razonable, teniendo en cuenta que la 20530  es un sistema que tiende a cerrarse, nos parece adecuado que no  se vuelva nunca más a dictar leyes que abran un sistema  que fue cerrado en su origen.   Pero nos parece vital, señora Presidenta, que la Primera  Disposición Transitoria sobre esta materia señale  nítidamente que se respetarán los derechos adquiridos de  todo trabajador que estuvo sujeto a la 1990 y de todo trabajador  que estuvo sujeto a la 20530 y a cada una de sus modificatorias.  Porque la disposición complementaria a esta norma y a este  concepto es la que contenía la Octava Disposición  Transitoria, y este es otro criterio, señora Presidenta,  que no puede estar ausente.  A nosotros nos parece -repito- razonable que por razones de  economía estatal pueda decirse: "a partir de la fecha un r‚gimen  distinto" Pero hace falta concebir....  (continúa en el turno 38)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     18.08.93  La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... es la que  contenía la Octava Disposición Transitoria y este es otro  criterio, señora Presidenta, que no puede estar ausente.  A nosotros nos parece -repito- razonable que por razones de  economía estatal pueda decirse: "a partir de la fecha un r‚gimen  distinto" pero hace falta concebir jurídicamente y respetar el  derecho a un reajuste periódico tanto en el Sector  Privado, concepto que no aparece tampoco muy nítido, y que  debería precisarse con claridad, como en el Sector  Público; y en el Sector Público, señora  Presidenta, el t‚rmino no es el de un reajuste, sino el de la  nivelación de las Pensiones.  Señora Presidenta, para ponerlo en los t‚rminos en que se  ha usado esto, nosotros consideramos que la c‚dula viva, debe  mantenerse para todo aqu‚l que ha ejercido el derecho con arreglo  a disposiciones que estuvieran vigentes hasta la fecha y pensamos  que por materia legal o por vía legal, podrá establecerse  otros regímenes si se quiere a partir de hoy, pero debe quedar  inequívocamente establecido, como fue la Octava  Disposición Transitoria de la Constitución de 1979,  que tanto el r‚gimen de la 19990, como de la 20530 y sus  reajustes, quedan inexoráblemente contemplados hasta el  día de hoy o hasta el día que entre en vigencia la  Constitución, de forma tal que resolvamos una  situación social presente.  Me pide una una interrupción el doctor Torres, con todo  gusto.  La señora PRESIDENTA.- Siga doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.-  (Interrumpiendo)...  Señora Presidenta, muchas gracias.  Me permito hacer una aclaración para ilustrar el debate.  Lo que solicita la doctora Lourde Flóres Nano ya  está aprobado y lo que se propone ahora es una  complementaria, veamos: Ya está aprobado decir: "Que los  nuevos regímenes sociales obligatorios, que sobre materia de  Pensiones de los Trabajadores Públicos sean establecidos,  no afectarán los derechos legalmente obtenidos" aquí se  incluye expr‚samente en consecuencia el caso mencionado de la  20530.  En segundo lugar, ya hemos aprobado la norma que dice "El Estado  garantiza el pago oportuno y el reajuste periódico de las  pensiones que administre, con arreglo a las previsiones  presupuestarias que ‚ste determine para tales efectos y a las  posibilidades de la economía nacional".  Entonces, esas dos normas, están ya establecidas y van a  ser incorporadas por el Comit‚ de Redacción, dentro de  estas Disposiciones Transitorias, pero falta una que es la que  se está proponi‚ndo, vale decir, que dentro de dicho  r‚gimen, no se puedan incorporar aquellos trabajadores que han  estado en el Sector Privado de Empresas Públicas y en el  Sector Público; cuestión con la que tambi‚n  coincidimos.  De tal manera que veo absoluta coincidencia, con excepción  de que el texto que estamos aprobando en este momento es  complementario a los dos anteriores que ya tenemos aprobados.  Muchas gracias opir la interrupción.  La señorita FLORES NANO.- Yo quisiera, señora  Presidenta, pedir que ya que estamos revisando la materia,  pudi‚ramos dar una visión global al punto.  En primer lugar, consideramos que es preferible mencionar  expr‚samente el R‚gimen Privado y el R‚gimen Público con  las normas matrices, para que no quepa duda alguna, de aquello  que estamos contemplando.  En segundo lugar, como señaló muy bien el  congresista Kouri -y le voy a conceder una interrupoción  en un instante- hablar de "reajuste periódico de las  pensiones que administre" esta norma está  básicamente refiri‚ndose al caso de las pensiones de la  19990 que continuarán siendo pagadas por el Estado; en  cambio no está contemplando con suficiente claridad el  caso de los pensionistas del Sector Público 20530 y sus  modificatorias, por eso creo que esa Segunda Disposición  debe contemplarse.  Y la tercera norma, nos preocupa. Cuando se está indicando  al final de la Primera Disposición Transitoria en este  debate: "Es nulo todo acto o Resolución en contrario" a  la luz de lo que ya conocemos, señora Presidenta, que ha  ocurrido en los meses precedentes, en mi concepto, se está  constitucionalizando el Decreto Legislativo 763; y yo,  señora Presidenta, tengo una gravísima discrepancia con  esa norma, no porque no considere que a partir de la fecha puedan  establecerse el R‚gimen Pensionario que se quiera, pero estimo  señora, que es un acto de injusticia y de ilegalidad y es  un acto inconstitucional, que aquella persona en virtud de una  buena o mala ley -hecho que se juzgará- se hubiera acogido  a un R‚gimen, pueda ser privado por un acto administrativo o por  un acto del Poder Ejecutivo, de algo que tuvo amparo legal.  Y esta Primera Disposición Transitoria es la  constitucionalización del Decreto Legislativo 763, desde  mi punto de vista, es la constitucionalización de una  arbitrariedad.  El doctor Kouri me ha pedido una interrupción.  El señor KOURI BUMACHAR.- (Interrumpiendo)... Gracias  Presidenta, por su intermedio agradezco la interrupción  de la doctora Lourdes Flóres.  No quisiera sino reafirmar la coincidencia con lo que propone,  en el sentido...  (Continúa en el Turno No. 39)..

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          18-08-93  (Continuando)....  El señor KOURI BUMACHAR.- Muchas gracias, señora  Presidenta, por su intermedio agradezco la interrupción  de la doctora Lourdes Flores.  No quisiera sino reafirmar la coincidencia con lo que propone en  el sentido primero de no darle una jerarquía constitucional a la  763 que es una norma con una retroactividad maligna en contra   de los pensionistas que ganaron legal y legítimamente sus  derechos, y segundo, que la precisión que hemos alcanzado  a la Comisión Principal de Constitución, es en el  sentido de que hay una involuntaria omisión en la  disposición transitoria aprobada por el Congreso el pasado  siete de julio, en el cual única y exclusivamente da o  establece la exigencia y obligación de hacer reajustes  periódicos aquellos que están vinculados al sector  privado, desconociendo iguales en dignidad, por tanto, iguales  en derechos, aquellos pensionistas del sector público de  la 20530 y normas complementarias que tienen el derecho a la  nivelación de sus pensiones para poder vivir con dignidad.  Por eso quería coincidir con la propuesta de la doctora Lourdes  Flores y manifestar que debe votarse la adición,  incorporando el concepto de nivelación para poder lograr  una justicia real, no solamente al sector público sino al  sector privado tambien.  Gracias.  La señorita FLORES NANO.- Resumiendo nuestra  posición en esta materia, estimamos, señora  Presidenta, que nuestra primera disposición complementaria  y transitoria fijan con mas claridad los asuntos que hemos  señalado, se respetan los derechos adquiridos de los  pensionistas que a la fecha se encuentran sujetos a los regímenes  establecidos por las leyes 19990, 20530 y sus modificatorias.  A partir de la fecha de entrada en vigencia de la presente  Constitución, es nulo todo acto o resolución que  ordene la acumulación de servicios prestados bajo  regímenes diferenciados de la actividad privada y pública;  es decir, que quede claramente establecido el respeto a los  derechos adquiridos, la norma sobre reajuste y en todo caso una  prohibición a futuro para que no pueda acumularse esos  derechos.  Esa es la primera materia.  La segunda materia, tiene que ver con un punto que discutimos  cuando aludimos a expropiaciones, allí nosotros consideramos que  era oportuno eliminar la causal de inter‚s social como causa de  expropiaciones, por las razones que dimos en ese debate estimamos  que esa era una forma de dar mayor seguridad a la propiedad  privada, empero señalamos tambi‚n en ese momento que había  una situación que no podíamos dejar de lado, y esa  situación que es un caso típico de inter‚s social; es  decir, de expropiación en favor de terceros, es el caso  del saneamiento físico legal de los asentamientos humanos  marginales.  Entonces, señor Presidente, el doctor Kouri haciendo uso  de la palabra precisó el punto de vista del Partido  Popular Cristiano en el sentido que debíamos contemplar  expresamente esta situación excepcional; convenimos en que  no se introdujera la parte principal pero nos parecía que sí  debía ser contemplada específicamente en una disposición  transitoria, esa es nuestra tercera disposición  transitoria, para los efectos del saneamiento físico legal de los  asentamientos humanos marginales, los procedimientos de  expropiación continuarán sujetos a la Ley  Orgánica de Municipalidades y a las disposiciones  especiales sobre la materia, pudi‚ndose invocar en ellos el  inter‚s social.  En caso contrario, señor Presidente, habría el riesgo que  habiendo eliminado la causal de inter‚s social para  expropiaciones, y a pesar que como advertimos la ley de pueblos  jóvenes era confusa al remitir a la necesidad y a la  utilidad pública, pudiera mañana alguien sostener  que esa ley ha devenido en inconstitucional porque ya no se puede  invocar el inter‚s social, y por eso consideramos que esta  situación especial que atañe a millones de  pobladores en el país, debería ser expresamente contemplado y  eso  es el sentido de nuestra tercera disposición transitoria  que hemos alcanzado oportunamente.  Y el otro tema final al cual me quiero referir, porque en fin,  son tantas las materias sobre las cuales se podría hablar, es el  relativo a la estabilidad laboral.  Nosotros hemos convenido  primero como partido, luego en el debate, con que una  disposición en el texto principal, en el capítulo de  Trabajo, indique que la ley protege frente al despido arbitrario,  brinda protección adecuada frente al despido arbitrario.  Las fuerzas políticas de oposición, señor  Presidente, en el texto alternativo, hemos recogido en nuestra  propuesta tambi‚n ese texto, hemos agregado el tema del seguro  de desempleo que la ley fijará, que la ley  desarrollará oportunamente y cuyas condiciones deberían  ser materia de debate..  (Continúa en el Turno N§ 40)

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.         Justo Frías López                       18-08-93            PLENARIA - MATINAL  La señorita FLORES NANO.- (Continuando)...políticas de  oposición, señor Presidente, en el texto  alternativo, hemos recogido en nuestra propuesta tambi‚n ese  texto, hemos agregado el tema del seguro de desempleo que la ley  fijará, que la ley desarrollará oportunamente y  cuyas condiciones deberían ser materia de debate oportuno. Pero  consideramos que es importante hacer una precisión  respecto de este punto.  Así como en materia pensionaria hemos sido muy claros en  señalar que por razones de estado y de la economía de la  hacienda pública hace falta eventualmente revisar el  r‚gimen pensionario, estamos dispuestos a debatir sobre  cuál debe ser el r‚gimen de las pensiones de la  Administración Pública, nos parece tambi‚n,  señor Presidente, que en esta materia debi‚ramos fijar con  claridad un corte.   El país debe saber, y nosotros hemos apoyado esa tesis, que una  de las posibilidades viables de una nueva ley de estabilidad  laboral, sea la de contemplar que frente al despido arbitrario  no se produzca una reposición sino que se produzca una  indemnización; esa es una variable perfectamente legítima  que podría introducirse en la legislación. Es una  posibilidad que nosotros hemos avalado, porque consideramos que  en efecto el país tiene que tener una legislación laboral  flexible.  Sin embargo nos parece que ese tambi‚n debería ser un tema que  comience a regir a partir del momento en el cual se establezca  una nueva norma; y que en consecuencia, sería con claridad: Todo  nuevo trabajador que ingresa a la fuerza laboral está  sujeto a estas reglas de contratación. Es decir, puede la  nueva ley señalar las condiciones en cuya virtud, si se  produce un despido arbitrario, hay una indemnización y no  una reposición; es decir, hacer un corte en la  legislación laboral, para que desde este punto y hacia el  futuro todo nuevo trabajador est‚ sujeto a sas reglas.   Pero nos parece lo propio señalar, que ese 15, ese 14 o  ese 16% de trabajadores que hoy día gozan de estabilidad laboral  en los t‚rminos de la legislación vigente, es decir, que  si son despedidos arbitrariamente deben ser obligatoriamente  repuestos, ese r‚gimen debiera mantenerse hasta la fecha, de  forma tal que establecemos que para todo nuevo trabajador que  ingrese a ser parte de la fuerza laboral, a futuro pueden haber  reglas distintas. Y en eso, señor Presidente, todas las  fuerzas políticas de la oposición hemos coincidido.  Creo que eso sería lo razonable, creo que eso marcaría con  claridad una propuesta al futuro que luego discutiremos cuando  venga la ley pertinente; y por eso hemos sugerido una segunda  disposición transitoria en el proyecto alternativo, en  cuya virtud se dice: "Los trabajadores que actualmente se  encuentren laborando bajo el r‚gimen de la ley 24514, salvo que  manifiesten su voluntad de acogerse al nuevo r‚gimen,  continuarán regidos por el anterior, en los t‚rminos  señalados en la segunda disposición transitoria del  Decreto Legislativo 728".  Cuando este gobierno, señor Presidente, dictó la  Ley de Fomento al Empleo, cuidó con buen tino en una  segunda disposición transitoria, de no afectar a aquellos  que estaban sujetos al derecho, que están sujetos a la  estabilidad laboralñ. Es decir, cortemos el sistema hacia  adelante, abramos otras vías de protección frente al  despido arbitrario, pero preservemos el derecho de quienes  laboral hoy y se encuentran sujetos a la Ley 24514.  Creo, señor Presidente, que ‚sto que además  -repito- es una fórmula que hemos recogido todas las  fuerzas políticas de oposición en nuestro proyecto  alternativo, crearía con serenidad dos regímenes laborales, no  perturbaría el derecho de aquellos que se encuentran a la fecha  sujetos a tales conceptos; y abriría a futuro, para nuevos  trabajadores, un r‚gimen que es absolutamente viable y que se  complementaría bien de acogerse nuestra propuesta con el seguro  de desempleo para quien pierde el trabajo.  Sólo quisiera terminar indicando que tenemos una gravísima  discrepancia con otra disposición transitoria, que fuera  aprobada en su momento en el Capítulo de Regionalización,  porque es lamentable que habi‚ndose corregido el texto en la  parte relativa a las regiones y habi‚ndose abierto la posibilidad  de la elección del presidente de la región, sin  embargo se mantenga un r‚gimen transitorio con un funcionario  designado. Por eso, reiteramos lo que en su momento expusimos:  Es conveniente ponerle fecha a las elecciones regionales; y nos  parece que la fecha oportuna para hacerlo es que ‚sta coincida  con las elecciones generales presidenciales.  Entre la fecha de aprobación de la Constitución y  la fecha de las elecciones generales, podrían realizarse las  consultas populares para modificar la demarcación  regional, pero no podemos dejar un r‚gimen transitorio permanente  como permanente sin definir oportunidad para que se convoquen y  realicen las elecciones de las autoridades regionales que el  texto principal de la Constitución ha consagrado.  Señor Presidente, ruego mil disculpas...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 41  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              18-08-93    PLENARIA  -   MATINAL  La señorita FLORES NANO.- ...(Continuando) ...oportunidad  para que se convoquen y realicen las elecciones de las  autoridades Regionales, que el texto principal de la  Constitución ha consagrado.  Señor Presidente, ruego mil disculpas por el desorden de  esta exposición, aunque he fijado cuatro temas, es fruto  de un debate que me parece realmente muy inconveniente,  ojalá pudiera hacerse luz para suspender este debate y  para poder volver a ‚l cuando tengamos con claridad todas las  Disposiciones Compementarias que se piensan debatir, cuidado,  señor Presidente, que detrás de estas normas pueda  venir un contrabando final sumamente peligroso.  El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el doctor Antero  Flores y despu‚s la doctora Martha Chávez.  El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Señor Presidente,  no quiero volver a tratar sobre lo del proyecto de Disposiciones  Transitorias Complementarias y Finales que viene con dictamen en  mayoría, porque ello ha sido ampliamente debatido, en nuestra  bancada se ha expresado opinión ya, Alex Kouri y Lourdes  Flores, tampoco quiero referirme a los textos sustitutorios que  ha presentado Lourdes Flores, porque ella ya se refirió  a ellos.   Lo que si quiero, señor Presidente, es alcanzar a la Mesa  copia del documento que oficialmente hemos presentado por Mesa  de Partes y un artículo adicional a estas Disposiciones  Transitorias y Finales y la propuesta que estamos presentando,  suscrita por los miembros de la bancada del PPC es la siguiente:  "La Disposición Constitucional sobre reelección  Presidencial regirá a partir del 28 de Julio de 1,995, y  consecuentemente, no se aplicará retroactivamente a favor  de quien actualmente ejerce la Presidencia de la  República; en aplicación de lo dispuesto en el  artículo N§ 204§ de la Constitución vigente, que impide  postular a la Presidencia de la República a quien ha  ejercido el cargo dentro de los dos años precedentes".  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor  Flores-Aráoz.  Señorita Martha Chávez.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente,  gracias.  Quería señalar en primer lugar, parece que no se llega a  entender que las Disposiciones Transitorias que han sido  aprobadas en el curso del debate de este Pleno Constitucional no  necesitan volver a presentarse, ahora estamos debatiendo  Disposiciones Finales y Transitorias que no han sido debatidas  o aprobadas, por lo tanto aquí nadie omite ni interesada ni  desinteresadamente ninguna disposición que ya se hubiera  aprobado, decir lo contrario, es querer ver en los demás  una malicia que desde todo punto de vista rechazo y que en todo  caso será actitud de otras agrupaciones políticas pero no  es de la nuestra.  En segundo lugar, señor Presidente, se ha señalado  que aquí habría una suerte de incongruencia entre las  Disposiciones Transitorias que se refieren al Sistema de  Pensiones y la primera Disposición Transitoria que se  encuentra en debate.  No hay tal discrepancia, señor Presidente, ¨por qu‚?,  porque lo que se ha aprobado ya, es que los nuevos regímenes  sociales obligatorios que sobre materia de pensiones de  trabajadores públicos se han establecido, no  afectarán los derechos legalmente obtenidos, ya  está dicho, lo que se hace en la primera  Disposición Transitoria en debate es, poner coto a esas  tergiversaciones que han significado injusticias y afectar  tambi‚n, no solamente a los dineros del Estado, sino a todos los  peruanos, cuando personas que no están amparadas en el  r‚gimen pensionario del Decreto Ley N§ 20530 por prestar  servicios bajo el r‚gimen de la actividad privada, han logrado  malicionsamente que se les incorpore a ese r‚gimen acumulando  períodos de servicio que no son acumulables por su naturaleza.  Esto con prescindencia de las leyes que hubieran señalado  algo distinto expresamente y de manera clara.  Pero, señor Presidente, quienes vemos, quienes hemos  tenido experiencia en materia laboral, nos hemos dado cuenta  cómo personas que trabajaban para empresas públicas  por ejemplo, que tenían negociación colectiva, que no  tenían ningún tope a sus remuneraciones, se han colado al  r‚gimen de la ley N§ 20530 haciendo que este r‚gimen colapse,  perjudicando a ...                                (Continúa en el turno N§42)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 18.8.93.- Pleno-Matinal  La señorita CHAVEZ COSSIO (continúa)  que no tenían  ningún tope a sus remuneraciones, se han colado al r‚gimen  de la Ley No. 20530 haciendo que este r‚gimen colapse,  perjudicando a aquellos que sí de modo natural están  comprendidos y deben estar comprendidos en ese r‚gimen que son  aquellos que prestan servicios para el Gobierno Central bajo el  r‚gimen de la Ley 11377 o el Decreto Legislativo No.276 y que  están sujetos a unas remuneraciones limitadas que no  tienen negociación colectiva y que sí tienen derecho a que  se les considere en el r‚gimen especial pensionario para ellos,  pero no es justo que trabajadores que no están en esas  condiciones sí est‚n en lo bueno que tiene un r‚gimen no  público y en lo bueno que tiene un r‚gimen público  porque esto hace que el sistema colapse.  Señor Presidente, hay personas que pretenden estar en la  20530 con remuneraciones mensuales de cinco mil o más  soles mientras que en el Gobierno Central lo máximo que  percibe un director general son 250 soles mensuales.  Tamaña injusticia debe ser reparada por esta primera  disposición transitoria porque todo lo que alguien gana  del Estado le cuesta a alguien, nos cuesta a todo, lo que debemos  procurar es que la gente que está sujeta al r‚gimen  laboral público tenga remuneraciones idóneas pero  no es posible que quienes están limitados por determinadas  condiciones laborales sigan en un r‚gimen y ese r‚gimen sea  prestado indebidamente a otros que no tienen tales limitaciones  por lo tanto no hay ninguna suerte de incompatibilidad entre la  disposición transitoria que establece el respeto a los  derechos adquiridos en materia pensionario con aquellos que  acumulan indebidamente períodos de servicios que por su  naturaleza no son acumulables.  Señor Presidente, se ha dicho tambi‚n que se omite el tema  del reajuste de las pensiones para los trabajadores de la  actividad privada. Esto no es así porque en la disposición  transitoria que ya se aprobó en materia laboral se  señala que el Estado garantiza el pago oportuno y el  reajuste periódico de las pensiones que administre. El  Estado administra no sólo pensiones de trabajadores del  Gobierno Central y por lo tanto sometidos al r‚gimen laboral  público sino tambi‚n puede administrar las pensiones de  trabajadores de la actividad privada como es el caso del  Instituto Peruano de Seguridad Social. Por lo tanto aquí  está puesta la disposición que beneficia a los  pensionistas de la actividad privada y de la actividad  pública siempre y cuando sean estas pensiones  administradas por el Estado.  Señor Presidente, me pide una interrupción, por  favor, el doctor Kouri, que sea muy breve.  El señor PRESIDENTE.- El señor Kouri.  El señor KOURI BUMACHAR.- Gracias, presidente. Por su  intermedio quisiera indicarle a la doctora Martha Chávez  que es justamente al contrario lo que se ha planteado el sentido  de la omisión en la disposición transitoria que ha  sido aprobada en día 7 de julio, y es en el sentido de que dicha  disposición sí consagra el reajuste periódico  justamente a aquellos que están vinculados al sector  privado mas no así, salvo que usted me lo pueda indicar en forma  expresa, a la nivelación de los pensionistas del sector  público, lo cual estamos solicitando.  Está muy bien que se contemple lo referido al reajuste  periódico, se garantiza las pensiones a los de la 19990  y a las normas complementarias mas no porque no está  considerada así en la disposición correspondiente, a lo  de la 20530 y a la nivelación de los pensionistas del  sector público.  Muchas gracias.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Sí, debo señalar al  doctor Kouri que tanto el Decreto Ley 20530 como normas que se  han dictado con posterioridad establecen esa nivelación.  Por lo tanto no es necesario que est‚n en la Constitución,  ya esas normas establecen esa nivelación y en lo que se  refiere a las pensiones que administra el Estado está la  disposición transitoria que señala que el Estado  garantiza el pago oportuno y el reajuste periódico de las  pensiones que administre. Por lo tanto la nivelación ya  está a nivel de la ley y el reajuste está previsto  en esta disposición transitoria.  Por lo tanto no hay omisión alguna y el hecho de que una  norma no se ponga en la Constitución no significa que deje  de existir legalmente porque para eso están los  dispositivos a nivel de ley como es el Decreto Ley 20530 y las  normas complementarias.  Por otra parte se ha hecho referencia tambi‚n al tema del seguro  de desempleo. Y yo en este punto señor Presidente debo  señalar lo siguiente por cuanto aquí se hace  mención al proyecto alternativo presentado por la  oposición.  Yo debo alertar señor Presidente a los trabajadores de que  en el proyecto preparado por la minoría y que obviamente no va  a hacer una alternativa al proyecto aprobado en el seno de este  Congreso....  (SIGUE TURNO 43)

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PLENARIA (Matinal)                 l8.8.93.    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  La señorita  CHAVEZ COSSIO MARTHA...( Continuando)...en  el seno de este  Congreso, se está, como no se han puesto  las partes de acuerdo sobre el tema de la Estabilidad Laboral,  están saltándose a la garrocha ese tema y  están poniendo un Seguro de Desempleo  creyendo que los  trabajadres no conzcan este tema  y no sepan que el  Seguro de  Desempleo rige en aquellos  países donde hay inestabilidad  absoluta; ese es el  Seguro de Desempleo.  En el proyecto  constitucional que hemos trabajado estamos  manteniendo el derecho a la estabilidad laboral, respetando los  convenios internacionales de trabajo, suscritos o no por el país;  y en el caso concreto de la Establidad Laboral, han  suscrito si  bien no ratificados suscritos por la representación de los  trabajadores conjuntamente con la de los empleadores y del propio  gobierno.   Por lo tanto, al hablarse  aqui en  un proyecto constitucional,  de un Seguro de Desempleo, no se está siendo claro frente  a los trabajadores que lo que se está haciendo es   eliminar -ahí sí- la estabilidad laboral. porque el Seguro de  Desempleo rige en países  donde no hay protección alguna  a cargo del empleador.  Señor Presidente, en esto debemos ser muy claros. El  "Proyecto Alternativo" al que se hace refrencia, salta la  garrocha una serie de temas en los que por conveniencia de los  partidos que suscriben esa constitución, ha preferido  dejar en el limbo temas que nosotros sí con toda valentía hemos  tratado y  hemos  resuelto  en el texto constitucional. Texto que  podrá ser discutido, pero que no se podrá decir que  nos lo saltamos a lagarrocha dejando problemas pendientes o no  informando a los trabjadores debidamente de lo que significa  saltarse a la garrocha una decisión respecto de un derecho  tan importante como es el de la estabilidad laboral.  Se plante tambi‚n, señor Presidente, que se estasblezcan  fechas a partir de las cuales rijan o no tales o cuales normas.  Señor Presidente, yo personalmente señalo que no  estoy de acuerdo con que una fecha determinada sirva para  marcar  diferencia de derechos entre trabjadores que deben  recibir un  mismo tratamiento, esto no es justo, el antecedente nefasto  está en la ley que estableció los límites a la  compensación por tiempo de servicios allá por el  año l962, cuando por  simplemente la fecha de ingreso  fijada el ll de julio del 62 se establecieron tamañas  diferencias  de beneficios entre los trajadores.  Considero que no es posible que una fecha pueda significar  discriminación de trabajadores. Para esto  en el texto  constitucional hemos puesto que todos somos iguales ante la ley,  que no cabe discriminación alguna, por lo tanto esto de  decir que los trabajadores ingresados hasta tal fecha tienen un  derecho y los trabajadores ingresados despu‚s de esa fecha tienen  otro, resulta  absolutamente injusto y discriminatorio contra los  trabajadores.  De acuerdo a eso, señor Presidente,  y considerando que  estamos aquí debatiendo Disposiciones Generales y Transitorias  que han sido propuestas en un texto ya publciado, y que en todo  caso corresponderá al doctor Torres y Torres Lara -como  Presidente de la  Comisión de Constitución-  determinar  que además de ‚stas puedan haber otras que  hayan surgido  en el curso del debate y que la Comisión  de Constitución  acepte incorporar, quiero referir al tema  de la Tercera Disposición Transitoria.  Se ha dicho que se pretende  eliminar a un determinado miembro  del actual Jurado Nacional de Elecciones. Aparte de que esa  afirmción  refleja en los demás la malicia de quien   la hace,  debo señalar que aquí simplemente se está  tomando la idea de comenzar por los Colegios de Abogados del  Perú y en este caso como ya no hay en el nuevo esquema que  se ha aprobado  del Jurado Nacional  de Elecciones ,  representantes del Colegio de Abogados del Perú ni de la  Asamblea Nacional de Rectores, tenemos que optar por alguno de  los  integrantes. En  este caso yo sugiero que se comience por    la persona  elgida ...                      (Sigue turno No. 44).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    18-08-1993     PLENARIO: MATINAL  La señorita CHAVEZ ....(continuando)...por alguno de los  integrantes. En este caso, yo sugiero que se comience por la  persona elegida por el Colegio de Abogados de Lima, y se va a  decir "Ah! Entonces se quiere descartar a determinada persona".  No es así, porque lo que queremos hacer es adaptar lo que se ha  aprobado con lo que ya existe.  Si es que el Colegio de Abogados de Lima decide y elige  nuevamente a la persona que actualmente tiene como representante  en el Jurado Nacional de Elecciones, en buena hora, lo  único que se está diciendo es que la  renovación debe comenzar por alguno de los cinco miembros;  y en ese caso, sugiero que la renovación del Jurado  Nacional de Elecciones, teniendo en cuenta el nuevo esquema que  hemos aprobado, comience por aquel miembro elegido por el Colegio  de Abogados de Lima y con el elegido por las facultades de  Derecho de las universidades públicas.  ¨Por qu‚ no comienzo por los representantes o los elegidos por  la Corte Suprema o la Fiscalía? Porque el Universo de posibles  candidatos de la Corte Suprema o de la Fiscalía es menor al  universo de candidatos que pueden dar lugar a la  designación por parte del Colegio de Abogados de Lima o  de las universidades privadas o públicas.   Esa, y no otra, es la razón por la que se está  señalando determinados miembros del Jurado Nacional de  Elecciones para que inicien esa renovación. Y descarto y  rechazo totalmente cualquier imputación de que aquí exista  algún propósito dirigido de eliminar a nadie del  Jurado Nacional de Elecciones.   Si le toca al representante del Colegio de Abogados de Lima, como  he señalado, y el Colegio de Abogados y los demás  abogados consideran que el que está en estos momentos en  el Jurado es una persona idónea, lo eligirán. No  hay que tener temor a la decisión y a la elección  de, no solamente del pueblo, sino de aquellos que integran un  Colegio Profesional.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Habiendo terminado la lista de  oradores, la Presidencia va a consultar al Pleno si el tema ha  sido suficientemente debatido.  Los señores congresistas que est‚n a favor, sírvanse  manifestar levantando la mano (votación). Los  señores que est‚n en contra se servirán expresarlo  de la misma manera (votación). Aprobado.  Pasemos a votación, doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente,  estamos recogiendo las últimas sugerencias dadas y  necesitamos diez minutos para la distribución de las  copias.  El señor PRESIDENTE.- Se suspende la sesión por  diez minutos.  (Eran las 13 horas y 25 minutos)  ------------------ O ---------------------  (Siendo las 13 horas y 53 minutos se reabre la sesión)  El señor PRESIDENTE.- Continuamos con la reunión.  Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente:  Las Disposiciones Finales y Transitorias son las siguientes, para  proponer al Pleno.  Hay un error abierto ya en la cláusula cuarta, que la  indicar‚ en su oportunidad.  "PRIMERA.- En tanto subsistan regímenes diferenciados de trabajo  entre la actividad privada y la pública, en ningún  caso y por ningún concepto pueden acumularse servicios  prestados bajo ambos regímenes.   Es nulo todo acto o resolución en contrario.  Queda aclarado que las Disposiciones Transitorias, protegiendo  a los trabajadores de la 20530 que ya se han aprobado, quedan  vigentes".  Esta es una norma complementaria, señor Presidente. A  nivel de Comit‚ de Redacción serán reunidas en un  solo texto.  Al voto, señor Presidente, si le parece.  El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas.  Perdón, vamos a votar las Disposiciones Finales y  Transitorias.   Los señores congresistas que est‚n a favor se  servirán ponerse de pie. (votación) 48 votos a  favor. Los señores que est‚n en contra (votación)  9 votos en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- "SEGUNDA.- "  Dejando constancia, señor Presidente, que la  ubicación, como siempre, es establecida por el Comit‚ de  Redacción.  "SEGUNDA.- Las normas relativas a los derechos y a las libertades  que....  (continúa en el turno 45)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)     18.08.93  El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...  dejándo constancia, señor Presidente, que la  ubicación, como siempre, es establecida por el Comit‚ de  Redacción.  "Segunda.- Las normas relativas a los derechos y a las libertades  que la Constitución reconoce, se interpretarán de  conformidad con la Declaración Universal de Derechos  Humanos y los Tratados y Acuerdos Internacionales, sobre las  mismas materias, ratificados por el Perú".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores  congresistas que est‚n a favor, se servirán ponerse de pie  (Votación) 50 votos a favor. Los señores que est‚n  en contra (Votación) 5 votos. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- ""Tercera.- Las Elecciones  Municipales se alternan con las generales, de modo que aquellas  se realizan a mitad del período presidencial conforme a ley".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores  congresistas que est‚n a favor, les ruego se pongan de pie  (Votación) 47 votos a favor. Los que est‚n en contra  (Votación) 11 votos. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- La Cuarta  Disposición señor, ha sido subdividida en 2 partes  para poder precisar la fecha máxima de las Elecciones,  dice lo siguiente:  "Cuarta.- Las disposiciones de la Constitución que lo  requieran serán materia de Ley de Desarrollo  Constitucional, tendrán prioridad:  1.- Las normas de Descentralización -ahí viene el  agragado- y entre ellas, las que permitan tener nuevas  autoridades elegidas a más tardar en 1995; y  2.- Las relativos al mecanismo y al proceso para eliminar  progresívamente los monopolios legales otorgados en las  concesiones y licencias de servicios públicos"  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores  congresistas que est‚n a favor, les ruego se pongan de pie  (Votación) 48 votos a favor. Los que est‚n en contra  (Votación) 6 votos. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Quinta.- La  Renovación de los miembros del Jurado Nacional de  Elecciones instalado conforme a esta Constitución, se  inicia con los elegidos por el Colegio de Abogados de Lima y las  Facultades de Derecho de las Universidades Públicas".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores  congresistas que est‚n a favor, sírvanse ponerse de pie  (Votación) 48 votos a favor. Los que est‚n en contra  (Votación) 10 votos en contra. Aprobada.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Sexta.- Las disposiciones  de la Constitución que exijan nuevos o mayores gastos  públicos, se aplican progresívamente"  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores  congresistas que est‚n a favor, se servirán ponerse de pie  (Votación) 51 votos a favor. Los que est‚n en contra, se  servirán expresarlo de la misma manera  (Votación)  9 votos. Aprobada.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "S‚tima.- La  organización política Departamental es la siguiente:  Amazonas, Ancash, Apurímac, Arequipa, Ayacucho, Cajamarca, Cusco,  Huancavelica, Huánuco, Ica, Junín, La Libertad,  Lambayeque, Lima, Loreto, Madre de Dios, Moquegua, Pasco, Piura,  Puno, San Martín Tacna, Tumbes, Ucayali y la Provincia  Constitucional del Callao".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores  congresistas que están de acuerdo con lo leído, sírvanse  ponerse de pie (Votación) 49 votos a favor. Los que est‚n  en contra, los señores congresistas que est‚n en contra,  les ruego ponerse de pie (Votación) 11 votos en contra.  Aprobada.  Doctor Torres, pase a la Octava.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Perdón.  "Octava.- La presente Constitución, una vez aprobada por  el Congreso Constituyente Democrático, entra en vigencia  conforme al resultado del Refer‚ndum regulado...  (Continúa en el Turno No. 46)...

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  (Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.      18-08-93  El señor TORRES Y TORRES LARA .-(Continuando)... la  presente Constitución, una vez aprobada por el Congreso  Constituyente Democrático entra en vigencia conforme al  resultado del refer‚ndum regulado mediante ley constitucional.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que est‚n a favor, sírvanse  ponerse de pie. (Votación). Cuarentisiete votos a favor.  Los que est‚n en contra se servirán expresarlo de la misma  manera. (Votación). Doce votos.  Aprobado  Quisiera volver a repetir los acuerdos del Consejo Directivo el  día de ayer, en primer lugar hemos decidido que el día de  mañana jueves y el día viernes se harán plenarios  para tratar temas constitucionales, consecuentemente no  habrá sesión ordinaria; la idea es tratar de acabar  con el texto constitucional durante esta semana.  El segundo lugar, se ha manifestado tambi‚n la necesidad de tener  una discusión ordenada de los posibles añadidos,  reconsideraciones o nuevos artículos; con este propósito  hasta hoy a las cinco de la tarde se recibirán en la  Oficialía Mayor todas las propuestas que sean necesarias de modo  tal, que a partir de las seis de la tarde el Consejo Directivo  en sesión, que me imagino dure hasta la madrugada, podamos  tener un texto único que pueda ser discutido de una manera  ordenada a partir de mañana.  El doctor Antero Fores ¨quería hacer uso de la palabra?  El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Señor Presidente,  una cuestión de orden, hemos visto las disposiciones  transitorias, pero aquí durante el debate hemos presentado  algunas adiciones, el doctor Kouri y quien habla hemos presentado  dos sendas disposiciones que pedimos sean leídas y sometidas a  voto.  El señor PRESIDENTE.- Como mencion‚ anteriomente, podemos  optar por eso o podemos optar tambi‚n para que estas dos o tres  adiciones para las disposiciones transitorias pudieran ser parte  de lo que esta tarde podría ser el trabajo del Consejo Directivo.   El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Si es así, señor  Presidente, y va a ser incorporada dentro de las adiciones al  texto, ya no solamente aprobado hasta la semana pasada sino  tambi‚n a lo que hoy día se ha aprobado como transitoria, ni el  doctor Kouri ni yo tenemos ninguna objeción que formular,  dada la autoridad que está interviniendo para que esto sea  cumplido.  El señor PRESIDENTE.-Se suspende la sesión.  Se cita para el día de mañana a las nueve y  veintinueve de la mañana continuamos el debate  constitucional.  SE SUSPENDE LA SESION.  (Eran las 14:05' horas)