CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a. "J-1" SESION (Vespertina) MIERCOLES, 11 DE AGOSTO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS: GILBERTO SIURA CESPEDES Y LUZ SALGADO RUBIANES HORA: 17 HORAS 3 MINUTOS

Turno  1   Turno  2   Turno  3  Turno  4   Turno  5 

Turno  6  Turno  7   Turno  8   Turno  9  Turno 10

Turno 11   Turno 12  Turno 13   Turno 14   Turno 15

Turno 16   Turno 17   Turno 18  Turno 19   Turno 20

Turno 21  Turno 22   Turno 23   Turno 24  Turno 25

Turno 26   Turno 27  Turno 28   Turno 29   Turno 30

Turno 31   Turno 32   Turno 33  Turno 34   Turno 35

Turno 36  Turno 37   Turno 38   Turno 39  Turno 40

Turno 41   Turno 42  Turno 43   Turno 44   Turno 45

Turno 46   Turno 47   Turno 48  Turno 49   Turno 50

Turno 51  Turno 52   Turno 53   Turno 54  Turno 55

T.1

Transcriptor: Julio Herrera Vargas.-   El señor PRESIDENTE.- Se va a pasar lista par computar el  quórum reglamentario.  -El RELATOR pasa lista.  El señor PRESIDENTE.- Con el quórum reglamentario,  continúa la sesión con el tema de  Descentralización.  Tiene la palabra el señor Manuel Moreyra y después  el señor Amuruz.  El señor MOREYRA LOREDO.- Muchas gracias, señor  Presidente. Tengo entendido que estamos en el debate general  aunque podremos tocar también alguno de los  artículos concretos para aliviar el debate ya puntual.  Señor Presidente, ya varios lo han dicho pero no por ser  un lugar común deja de ser verdad, estamos ante uno de los  capítulos más importantes de la  Constitución. Si una Constitución es el reparto del  poder y el establecimiento de las reglas para protegerse de los  excesos del poder en el Perú señor Presidente lo  único que se puede oponer al poder del presidente de la  República que es una fuerza que nace no sólo de los  textos escritos de las constituciones, de las leyes sino nace  fundamentalmente de las costumbres populares y del sentimiento  que es el presidente de la República el que debe dirigir  el país, esto no con referencia al actual presidente sino  a todo, es la tradición del Perú, si hay algo que  de alguna manera puede limitar estos exceso es la  descentralización.  La descentralización al trasladar funciones a los  gobiernos locales: la otra gran institución que en el  Perú tiene una larga tradición y que es querida por  el pueblo del Perú, crea una esfera en la cual se logra  distribuir el poder de manera un poco más equitativa. Esta  razón ya sería suficiente para que el Perú  descentralizase lo más posible sus funciones   gubernamentales y el manejo de la cosa pública.  Pero por si eso no fuera poco señor Presidente  además esta fuerza presidencia es muchas veces reforzada  por los poderes que se le dan al presidente de la  República y por la falta de poderes que se le da o por la  escasez de poderes que se le da al órgano que en otros  países normalmente lo controla que es Parlamento. El  Perú tiene una larga tradición centralista y creo  yo que no sólo es eso sino que probablemente el  Perú es el país más centralista de  América. Yo no conozco todos los países de  América y todas sus constituciones y forma de gobierno  pero de los que yo conozoco y que nos rodea, Chile, Ecuador,  Uruguay, Argentina, Brasil, Colombia, Venezuela, México,  evidentemente el Perú es más centralista de estos  que yo he mencionado. Es un país que concentra el poder  en el presidente de la Repúbica y que casi no entrega  formas a los municipios o perdón o casi no entrega  recursos a los municipios.  Esta tradición de centralismo señor Presidente  tiene que ser rota con textos muy claros y muy firmes. Y si bien  señor Presidente yo reconozco que en el nuevo  capítulo que nos ha entregado la mayoría se ha  hecho un avance respecto a su posición anterior, lo creo  y lo digo muy sinceramente que es un avance insuficiente hasta  el punto que no sé si sería posible después  de este debate general buscar una conciliación que permite  ahí ir a textos que sean más claros y más  directos que aseguren la descentralización.  Por ejemplo señor Presidente creo que una de las cosas  buenas que le ha pasado al Perú en los últimos  veinte años o quince no sé, a pesar de los graves  retrocesos que ha tenido en otros campos: el de la seguridad, el  económico, etcétera, una de las cosas buenas que  la ha pasado es la elección de las municipalidades.  Indudablemente en general las ciudades en el Perú hoy  están mejor administradas que antes con más  pulcritud, con más honestidad y con más sentido de  la entrega. No podemos decir que sea una cosa general, pero  sí es una cosa bastante...  (SIGUE TURNO 2)

T 2

PLENARIA (Vespertina)            ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor MOREYRA...( Continuando)....que sea una cosa  general, pero sí es una cosa bastante  generalizada.  De tal manera, señor Presidente, que a mí no me  cabe la menor duda que lo que tenemos que hacer es reforzar el  gobierno municipal, provincial y distrital; tenemos que darle  atribuciones mayores, y sobre todo tenemos que darle rentas,  recursos; porque obviamente si se le da solamente atribuciones   y no se le da los recursos no hemos vanzado mucho.  Pero además de eso, señor Presidente, yo soy un  convencido de que hay funciones que no se pueden entregar a las  municiplidades y que tampoco se administran bien  a nivel  central. Por ejemplo, hay determinadas obras de carácter  regional que se administran mejor a ese nivel, a  nivel de una  agrupación  y departamentos que no se pueden administrar  a nivel municipal porque lo ecceden y que tampoco se deben  administrar a nivel central.   Y así tambén pueden haber determinadas funciones   que no sería prudente entregarlas al nivel municipal. Por  ejemplo la Concesión   de Canteras o  Derechos Minerales,  no se me ocurre pensar una municipalidad. Usted me  disculpará unos minutos más señor  Presidente.  Yo no creo que se pueda entregar ese tipo de funciones a una  municipalidad; pero evidentemente muchas de estas funcioens  sí pueden entregarse a gobiernos desconcentrados.  Por consguiente yo soy un convencido,  soy desde hace muchos  años, de la necesidad de que el país tenga un  gobierno intermedio entre las municipalidades locales y el   Gobierno Central.  Y  la otra idea que tengo yo, señor Presidente, o las  otras dos ideas que tengo en términos generales en este  capítulo -que repito- creo que es  esencial y que  ojalá pudiese salir un texto  claro y suficiente; eso solo  ya sería n gran avance si eso se lograse.  Las otra  dos ideas que tengo yo perfectamente claras, es que  Lima es una unidad  a tal grado fuerte que no puede ser una  Región, Lima tiene que constituir una  unidad aparte que  tenga un régimen especial.   Como el  régimen del Perú no es un régimen  federal, no cabe la posibilidad que tengmos de Lima, la capital   federal como hay en aquellos países que teniendo  constituciones federales tienen una capital con un régimen  especial que se llama  Capital Federal. Pero deberíamos  hacer  algo equivalente; de tal manera que aislemos el problema  de Lima del  problema del interior   del Perú porque son  problemas distintos; y  junto con eso, señor Presidente,  yo soy un convencido  que las regiones tienen que ser pocas.  Creo yo que lo ideal  sería que no sean más  allá  de cuatro; por qué?, porque más o  menos la vieja tradición  histórica del Perú  es que hay cuatro regiones; una en el sur, otra en el norte, otra  en el centro y otra unidad es La Selva.  Y si bien, señor Presidente, podríamos pensar y   discutir mucho, allí donde están los bordes de  estas unidades más o menos históricas  o  históricas; a dónde pertenece una unidad a  qué región; sin embargo sí se puede pensar  y configurar que existen cuatro unidades naturales, y si nosotros  queremos tener  una fuerza regional capaz de enfrentarse a Lima;  por lo menos en aquellos niveles regionales, creo  yo ,  señor Presidente que deberíamos buscr un texto que  si bien estableciendo el derecho de los pueblos a ubicarse en  aquella  Región que así lo consideren conveniente,  sin embargo señor, se ponga porque creo que este tema no  lo podemos resolver ahora, como conformar cuatro granes regiones,  cuatro grandes unidades más Lima; si bien esto es  así, señor Presidente, mucho de esto tiene que  dejarse al referéndum popular, sí  señor  Presidente deberíamos poner un texto que claramente  indique que la tendencia debe ser  ahí, hacia estas cuatro  granes unidades.  Si esto es así, señor Presidente, y  permítame de una vez entrar al articulado para no tener  necesidad de hacer uso de la palabra de nuevo, yo debo decir que  el articulado como está no satisface evidentemente lo que  yo he mencionado.  Desde el Artícuo l§,  señor Presidente, que es un  artículo que no sólo sobra sino que desvía.  Si yo en un primer artículo sobre el  Régimen de  la Descentralización pongo: La Descentralización   es un proceso y objetivo permanente del país...                      (Sigue turno No.3).

T-03

SILVIA ALEGRE LUCAR   11-08-1993 PLENARIO: VESPERTINA  El señor MOREYRA LOREDO ...(continuando)...  descentralización es un proceso y objetivo permanente del  país"  Yo lo que estoy diciendo es que se trata de algo  que va a venir después, que no es de ahora. Yo lo que  estoy diciendo es que ahora no voy a hacer un régimen  descentralizado, desde que este es un objetivo, ahora voy a hacer  alguna arandela, pero no voy a ir al régimen verdadero.   Por consiguiente, este primer artículo viene a ser una  especie de -como dicen los sicólogo- un acto fallido de  quienes han redactado este artículo, que saben  perfectamente que no están haciendo un régimen  descentralizado, y que por eso establecen, un poco para calmar  su conciencia que sí lo quisieran, que en este momento no  lo pueden lograr, y por consiguiente es un objetivo; porque, yo  no tengo por qué considerar que quienes han hecho estos  artículos no tienen un firme propósito  descentralista.  Señor Presidente, luego viene, para mencionar los  artículos principales que yo quisiera mencionar o  comentar, el Artículo Tercero, en donde definitivamente  -creo yo- que habría que buscar otra redacción.  Si yo digo: "Las regiones se constituyen por iniciativa y mandato  de las poblaciones pertenecientes a uno o más  departamentos colindantes, sancionados mediante  referéndum", yo en realidad estoy diciendo no se van a  hacer las regiones, esa es la verdad.  Todos en el Perú sabemos y conocemos que las rivalidades  de los pueblos cercanos suelen ser, por absurdo que sea,  más intensas que los pueblos lejanos. Cada país  hace alianza siempre, y este es una constante en historia  universal, con aquellos países que no son fronterizos de  él; y si uno por ejemplo viaja a Piura, le dirán  que el mayor centralismo no es Lima, sino que está  constituído por Sullana, y Sullana dice lo propio de  Piura, y lo mismo dice Tacna al respecto de Puno, y lo mismo  dicen todos los de la región del sur respecto de Arequipa,  y así podríamos seguir dando ejemplos a miles. La  verdad, señor, es que aquellos pueblos que se encuentran  cercanos ven generalmente lo que los divide y no lo que los une  respecto a los verdaderos poderes que se aprovechan.  De tal manera que yo estoy convencido, señor Presidente;  y por ejemplo, yo lamento que una persona como el señor  Del Carpio, que -creo- es sinceramente descentralista haya  aceptado, incluso hasta propuesto esta iniciativa.   Yo sinceramente creo que con este artículo tercero, lo que  estamos consangrando es la departamentalización ad in  perpetum. Y todos sabemos ya, señor Presidente, y como  están constituídos los departamentos, que  además tienen una delimitación absurda. Por  ejemplo, el río Tambo está dividido no sólo  entre dos departamentos, sino entre dos regiones, y de ahí  surgen los cien mil problemas que hay entre Moquegua y Arequipa,  no sólo los departamentos en el Perú están  divididos en forma absurda, sino además hay un exceso de  división.  Con toda franqueza, señor Presidente, y sin tener que  pensar que con esto ofendo a nadie, yo no creo que unidades como  Moquegua, como Tacna, como Tumbes, como Ucayali o como Madre de  Dios puedan tener la gravitación necesaria como para  constituir una región. Evidentemente para poder constituir  una región, para poder manejar problemas de orden  intermedio entre el gobierno local y el gobierno central hay que  hacer unidades mayores; y digámoslo, señor  Presidente, la única forma de hacer unidades mayores es  hacerla por medio de una decisión legal.  Si vamos a decir: "Los pueblos harán sus unidades por  referéndum", lo que estamos diciendo es "no va a haber  descentralización", a este nivel, por supuesto me refiero,  a nivel regional.   De tal manera, que a mí me parece sustancial que en el  Artículo Tercero, si no podemos resolver el problema  estableciendo un texto, que sería lo ideal; y si  tuviéramos más tiempo para trabajar la  Constitución, sería lo que deberíamos hacer.  Deberíamos decir que habrán tres, cuatro o cinco  regiones, cuatro regiones o cinco regiones más Lima y que  esto tendrá que resolverse por ley, debiendo,  después de eso los pueblos ratificar por referéndum  aquello que se sancione por ley. Pero -repito- no lo podemos  dejar en el aire, porque si lo dejamos en el aire, estamos  consagrando los departamentos como están y no estamos  haciendo entonces, lo que deberíamos hacer.  Señor Presidente, al final del Artículo Cuarto hay  algo que a mí me parece absurdo, que lo digo nomás,  porque se repite a lo largo de esta Constitución, que yo  no sé para que se pone, que es que el mandato de los  alcaldes es irrenunciable...  (continúa en el turno 4)

T. 4

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)      11.08.93  El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)... al final del  artículo 4§ hay algo que a mí me parece absurdo,  que lo digo nomás, porque se repite a lo largo de esta  Constitución, que yo no sé para qué se pone,  que es el mandato de los Alcaldes es irrenunciable y gozan de  las... bueno, que el mandato de los Alcaldes es irrenunciable,  como se pone también que el mandato de los representantes  es irrenunciable etc. todo es renunciable señor  Presidente, si alguien desea renunciar a algo tiene que tener  siempre la vía y la salida.  Para mí la sanción correcta sería, para el  caso de algún representante o de un Alcalde, que quien  renuncia ya no pueda nunca más volver a postular, porque  quiere decir que no quiere ejercer ese cargo público, esa  sería en todo caso una limitación mucho más  clara y mucho más firme.  Pero poner que un cargo es "irrenunciable" es poner a muchas  personas que ya no tienen la vocación para seguir  sirviéndo en ese cargo, en la situación de tener  que hacerlo a desgano. Pero eso es un punto menor, señor  Presidente, que además se dá en otros  artículos.  Yendo al artículo 9§ señor Presidente, dice: "Las  Regiones debidamente constituídas tienen autonomía  política, económica y administrativa, tienen  competencia dentro de su jurisdicción en la  coordinación y ejecución de los planes, así  como en la gestión de las actividades y servicios  etcétera.  Sus bienes y rentas propias se establecen en la ley"  La propia vaguedad de este artículo, el hecho de que se  establezca así en términos tan tan  genéricos, indica que esta es una zona, toda la zona  regional, que no ha sido tratada a fondo y que entonces, para  salir del paso, se pone un artículo de órden  general, pero eso demuestra lo que ya he dicho, que en lo que se  refiere a Regiones, estamos no solo frente a una  improvisación, sino ante una departamentalización,.  que es la negación de la Regionalización.  Estoy totalmente de acuerdo señor Presidente, que las  autoridades Regionales deban ser elegidas por sufragio directo  y secreto por supuesto, con todos los demás  condicionamientos; lo que no entiendo bien es que quieren decir  con el Consejo de Coordinación Regional, que una vez  más lo dejan librado a ley.  Y finalmente, en las Disposiciones Transitorias, tenemos una vez  más el artículo Segundo, que anula si es que hay  alguna posibilidad de avance, todo lo dicho antes: "en tanto se  constituyan las Regiones y se eligen sus Presidentes, el Poder  Ejecutivo adecúa la jurisdicción de los Consejos  Transitorios de Administración Regional en funciones al  ámbito de cada uno de los Departamentos establecido en el  país" como repito, el país no va a salir de la  departamentalización, lo que estamos diciendo es "no van  a haber Regiones" y el Poder Ejecutivo en esta esfera, va a  querer seguir haciendo lo mismo.  En síntesis, señor Presidente, tres ideas que ojala  puedan en este caso ser recogidas: La primera, que si bien hay  un avance, este avance es insuficiente y que este Capítulo  merecería por lo menos un par de días más,  después de un descanso de un día, para ver si un  grupo más pequeño, podría sustancialmente  dar un paso adelante ¨y a dónde debería ir ese paso  adelante, señor Presidente? creo yo que hay que  todavía meditar qué atribuciones y recursos  adicionales se puede dar a los municipios, creo que en esto hay  una casi unanimidad a nivel de esta Cámara e incluso a  nivel del país; que la mejor forma de avanzar en una  descentralización en el corto plazo, es reforzar a los  municipios y en lo que se refiere a los municipios, en este texto  no se les dá nada nuevo y yo si creo que debería  buscarse reforzar las atribuciones y las rentas de los  municipios.  Y la segunda cosa que es más dificil de hacer, es  cómo podríamos concretar un sistema regional  efectivo, que pueda funcionar aún cuando muchos de esos  detalles puedan dejarse a la ley.  Dado el problema del tiempo y dado que la mayoría  está empeñada en sacar la Constitución en  las  próximas dos semanas, sino yo diría en los  próximos dos meses, podría hacerse una cosa  realmente, que sea un avance adelante.  Ojalá señor Presidente, que este Capítulo  no quede como esté y no sirva solamente para que una vez  más tenga que, por desacuerdo con el Capítulo en  el fondo y en su totalidad, tenga que votar en contra,  ojalá que en este Capítulo que sí es central  para el Perú, se pueda hacer un avance, ojalá.  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias señor  Moreyra, tiene el uso de la palabra el señor  Amurúz, después el señor Sambuceti y  después el señor Nakamura.  El señor AMURUZ GALLEGOS.-  Gracias señor  Presidente.  En primer término señor Presidente, yo creo que  debemos hacernos la pregunta ¨Porqué descentralizar el  país? Pregunta que no he visto respuesta a nadie, ni nadie  que se haya preguntado...  (Continúa en el Turno No. 5)...

T-05

(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          11-08-93  El señor AMURUZ GALLEGOS.-(Continuando)... pregunta que  no he visto respuesta  a nadie ni nadie que se haya preguntado.  Yo creo, señor Presidente, que hay dos motivos  fundamentales del porqué  descentralizar un país,  el primer motivo, señor Presidente, es porque  descentralizando vamos a aplicar una técnica  administrativa que va a permitir redistribuir mejor los recursos  del Estado hacia los sectores mas pobres, con menos burocracia,  cuando mas descentralizado estémos los recursos van a  llegar mas directamente del gobierno central a las bases, al  pueblo, a los pobres, por eso necesitamos descentralizar.  También tenemos que descentralizar, señor  Presidente, porque si organizamos el país en forma  descentralizada, estos entes descentralizados al tener mayor  autonomía, al tener mayores reflejos en su acción  van a poder crear riqueza por ellos mismos y consecuentemente,  van a concluir, señor Presidente, de un desarrollo de toda  la República.  Esos son los dos motivos fundamentales que no he escuchado a  nadie porqué descentralizar, porque si nosotros,  señor Presidente, o en este caso, señora  Presidenta, consiguiríamos el desarrollo del país  de una forma descentralizada, mejor dicho, si  consiguiríamos el desarrollo del país en forma  centralizada, entonces seguimos centralizados, porque lo que  queremos es el desarrollo del país, el otro es un medio  para ese desarrollo.  Entonces, teniendo como respuesta el motivo de centralizar, ahora  nos vamos al procedimiento de centralización que debemos  optar.  Yo creo, señor Presidente, que hay tres, hasta  podemos distinguir tres factores para que una  descentralización  sea efectiva, sea coherente y no tenga  problemas, tres factores fundamentales a considerar:  Uno,  señor Presidente, es, y hay que decirlo, el factor  político, porque es una descentralización de un  país, no es descentralización de una empresa, en  la descentralización de un país hay que tener en  cuenta el factor político.  Pero el facto político es el factor mínimo que hay  que tomar en cuenta, otro factor que hay que tomar en cuenta,  señor Presidente, es el factor técnico  económico, ese factor es mas importante que el factor  político, hay que tomar en cuenta el factor técnico  para producir o para efectivizar una descentralización.  Si bien es cierto este factor técnico-económico que  muchos lo han mencionado es mas importante que el factor  político, pero mucho mas importantes es el tercer factor,  señor Presidente, que es el factor social, el factor  histórico, el factor de nuestras costumbres, algo que  muchos limeños olvidan, señor Presidente, y  nosotros los provincianos sabemos que eso es efectivamente el  factor primordial, la historia, las costumbres de los pueblos,  no se puede de ninguna manera, señor Presidente, mediante  una disposicipon reglamentarista que vendrpia a ser una ley,  tratar de partir los pueblos, tratar de heriri a  los pueblos  como se han herido, señor Presidente, a los pueblos que  conforman en este caso a la Región Inca y a las otras  regiones.  Es por eso, señor Presidente, que muchos políticos  están ciegos ante este factor y solamente toman en cuenta  el factor económico, el factor técnico, como si  fuera una empresa el país; no, señor Presidente,  lo fundamental es el factor histórico de  *falición*, ahí tenemos, señor Presidente,  a España, porque el éxito de España en  cuanto a su descentralización, porque España tuvo  mucho cuidado de que las regiones que se formen sean regiones  históricas, y lo único que hizo el Ejecutivo es  reconcerlas, la ley solo...  (Continúa en el Turno N§ 06)

T.06.

Justo Frías López                 11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor AMURUZ GALLEGOS.- (Continuando)...el Ejecutivo  es reconocerla. La ley sólo oficializa, reconoce, pero la  ley no puede crear, señor Presidente, a la fuerza.  Entonces tenemos en España regiones bien consolidadas,  hasta tienen una lengua diferente. Ese es un claro ejemplo que  tenemos que seguir, señor Presidente. Dónde estuvo  el error.   Tenemos que considerar que lo que sucedió con el gobierno  anterior tomó en cuenta un solo factor para dividir al  país, y eso es evidente: El factor político,  señor Presidente. Solamente tomó en cuenta para eso  el factor político, no tomó en cuenta el factor  técnico. Nadie me va a decir que San Martín con La  Libertad es una unión técnica; y menos  todavía,  tomó en cuenta la parte histórica  de tradición de los pueblos, de costumbres de los pueblos.  Unió pueblos que no tenían ninguna relación  en el aspecto histórico, prueba de ello es Cusco con Madre  de Dios. Entonces ahí nace el error profundo de esta  descentralización, señor Presidente.   Y todavía podemos decir que tomó el aspecto  político, pero el aspecto político negativo.  Negativo en el sentido que tomó la predominancia  partidaria, el afán de poder. El gobierno anterior, ante  la evidencia de que no iba a tener una representación  nacional, los últimos meses comenzó a dar  disposiciones por kilómetros en cuanto a  regionalización y se hizo todo este enjambre negro que  significa el proceso de descentralización aprista. Contra  eso estamos, señor Presidente.   Teniendo en cuanta, señor Presidente, que las regiones se  forman por la tradición histórica, nos debemos  hacer la pregunta: Y hasta dónde llegó la  tradición histórica en el Perú? A mi  entender, señor Presidente, hasta el nivel de  demarcación territorial departamental, llegó  mediante un proceso histórico. Nadie me va a decir -como  dijo el doctor Pease y acá lo puedo refutar- de que los  departamentos se formaron con fines políticos; entonces  con ese sentido le voy a decir, la ciudad de Lima la formó  Pizarro, entonces Pizarro era un político tradicional; y  así Cusco se formó en la Colonia, Ayacucho; y  muchos otros se formaron en la Colonia. Entonces los formaron  políticos tradicionales; así dijo el doctor Pease  en la mañana, no está acá, que los  departamentos no tienen tradición histórica.   La gran mayoría de departamentos, señora  Presidenta, la gran mayoría de departamentos vienen desde  La Colonia. El más jóven -creo- es Madre de Dios  o Ucayali, que se formó al último, pero son los  últimos. Pero todos esos nacieron por pedido de los  pueblos.  Madre de Dios, por ejemplo, se formó con parte del Cusco,  con parte de Puno, porque no podían administrar esa parte  de Madre de Dios y ya estaba invadiendo el Brasil; y no  había presencia del Estado en Madre de Dios. Entonces esos  pobladores, como Fitscarral y tantos otros, pidieron y se  formó Madre de Dios por pedido de los pueblos, a eso hay  que respetar; pero acá hay políticos que no quieren  respetar eso.   Por un lado dicen, hay que respetar, que los pueblos decidan el  presidente regional, eso fue un clamor; ahí si hacen caso  al pueblo. Pero por otro lado dicen, que los pueblos no decidan  a qué región pertenecer sino que el Ejecutivo lo  haga; ahí si ya no les interesa el pueblo. Que  contradicción, señor Presidente, realmente una  contradicción muy profunda.  Inclusive algunos congresistas han sugerido que esto lo haga el  Ejecutivo, el Ejecutivo y que de arriba nazca una  resolución para que nuevamente siga esta tensión  social que en este momento existe en todo el país, una  tensión social que hay que reconocer, una tensión  social que nació después de esa ley de  regionalización absurda y que ahora...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 07  )

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ROBERTO OSHIRO T.                          11-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor AMURUZ GALLEGOS.- ...(Continuando) ...social que  nació después de esa ley de Regionalización  absurda y que ahora tratamos de bajar la tensión social,  volver hasta donde llegó la historia que son los  Departamentos, para de ahí que siga el proceso  histórico en la formación gradual de las Regiones,  pero no en una forma impositiva, partidarista, como se hizo, sino  que los mismos pueblos decidan. No debemos trastocar ahí  la historia, ni las costumbres de los pueblos.  Es por eso, señor Presidente, que este proceso de  descentralización estaba trayendo consigo una  pérdida de identidad de los pueblos, algunos piensan y  solo piensan en que debe haber bloques económicos para que  se formen los pueblos, debe haber bloques económicos, eso  es lo prioritario, eso lo he escuchado muchas veces  también al doctor Pease. Bloques económicos, ­y la  voluntad popular!, ­y las costumbres!, acaso esta es una empresa,  si tendríamos el concepto de bloques económicos,  solamente y no la historia, entonces, Madre de Dios se une con  Brasil pues, porque como bloque económico se va a  desarrollar más ahí, pero históricamente por  costumbres jamás se va a unir a Brasil, entonces pues,  háganme el favor, la historia hay que respetar.  Eso es, señor Presidente, en cuanto al motivo de que  debemos nosotros hacer un paréntesis de este proceso negro  de Regionalización y guardar en ese paréntesis al  Gobierno Aprista y a los políticos que le apoyan y volver,  señor Presidente, con este capítulo de  descentralización, volver a bajar la tensión de los  pueblos y como punto de partida teniendo la demarcación  Departamental, los entes macro se formen de acuerdo a  referéndum, de acuerdo a lo que ellos van a ganar en la  unión.  Porque acá se dió el caso, señor Presidente,  de que los Departamentos se unían y fíjese en vez  de ganar perdían, yo les pregunto a ustedes con sentido  común, ustedes se asociarían con alguien,  señora Presidente, para perder, absurdo, nadie se une para  perder; todos se unen para ganar algo.  Entonces, los pueblos se irán uniendo cuando entiendan,  cuando comprendan o cuando el Estado les garantice que así  van a ganar ambos pueblos, sea dos o tres que se unan.   Ese proceso histórico es que debemos respetar,  señor Presidente.  Podemos, señor Presidente, hacer un pequeño  análisis de cómo esta en este momento y por  qué queremos defender en forma absurda he escuchado a dos  o tres Congresistas, las Regiones como están, ¨por  qué pues vamos a ir?, que siga la tensión social,  que sigan los pueblos reclamando, inclusive le escuché  decir al doctor Pease una vez, acaso en Madre de Dios  están saliendo los pobladores a la calle, vamos a esperar  lo que sucede en San Martín, que hagan barricadas,  señor Presidente, para después atenderlos, no.  La inteligencia de quienes gobernabamos el país, bueno  desde el Legislativo, es desde el Legislativo, es justamente  anticiparnos y que no se produzca esto, sin negarle a los  pueblos, que después se puedan unir entre ellos.  Haciendo un análisis, señor Presidente, yo  preguntaría acá, ninguno y he tomado en cuenta  quienes han defendido este proceso tal como está, ninguno  de ellos, es de Provincia, y el que es de Provincia es de la  capital de la Región. A ver que me diga uno y que quede  acá grabado, que no sea de capital de Región y que  defienda este proceso de Regionalización, quisiera que lo  diga en este momento para que su pueblo lo escuche, a ver si lo  van a recibir cuando vaya.   Arequipa, Arequipa es; pero que no sea una Región ...                                (Continúa en el turno N§ 08)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 11.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor AMURUZ GALLEGOS (continúa).-  a ver si lo  van a recibir cuando vaya. Arequipa, Arequipa es; pero que no sea  una región; estoy diciendo quién defiende la  regionalización que sea provinciano y que no sea capital  de la provincia; ninguno señor Presidente porque hemos  sido marginados totalmente y esto se demuestra en las  estadísticas del presupuesto.  Haciendo un análisis señor Presidente, ¨de  qué estamos en realidad? Estamos hablando de doce; hay  doce regiones. Pero de las doce regiones, seis regiones ya son,  ya tienen la demarcación espacial departamental o sea que  a ellos no les preocupa pues, los otros seis están  conformados por lo siguiente. Tenemos por ejemplo la  región Grau que está formada por Tumbes y Piura.  Tumbes y Piura; han venido los tres alcaldes de Tumbes, apristas,  dos apristas y un independiente a la Comisión de  Descentralización; han asistido a una convención  de alcaldes que realicé en Madre de Dios donde asistieron  más de sesenta alcaldes y en todos esos foros señor  Presidente manifestaron que estaban abandonados, que estaban  perdiendo mucha distancia respecto a sus vecinos porque son  departamentos de frontera, ¨por qué? por la  situación absurda de que la capital ha estado en Piura y  no se daba ninguna atención a Tumbes y ellos veían  el atraso, ellos veían la lentitud de la atención  respecto a lo anteior, o sea añoraban lo anterior, eso en  la región Grau.  Tenemos la región Nor Oriental del Marañón,  ¨qué se presenta en la región Nor Oriental del  Marañón que está formado por Amazonas,  Cajamarca y Lambayeque? Dice la disposición que la capital  debe estar en Amazonas, pero por arte de magia la capital  está en Lambayeque. Entonces ¨se está cumpliendo  ahí? ¨por qué pues vienen de la capital a  Lambayeque y por qué no se cumple la ley? Es que no se  puede señor Presidente forzar. Hay problemas ahí  y esto lo puede confirmar nuestro amigo congresista La Torre.  En la región Inka ni hablar señor Presidente,  ahí está el problema. Yo le voy a decir  nomás el año 93 señor Presidente, el  presupuesto de la región Inka fue cuarenta y dos millones  de soles, ¨sabe cuánto llegó a Madre de Dios? Seis  millones. Y a Cusco veinte y ocho, y a Apurímac que es  más chico, y no es todo Apurímac porque parte de  Apurímac se ha ido a otra región, le ha llegado  ocho millones; el tercer departamento más extenso del  Perú, seis millones. Algo que no sucedía antes  cuando había comunicación directa con el gobierno  nacional.  Tenemos también los Libertadores-Wari ¨qué se  presenta señor Presidente en los Libertadores-Wari?  ¨qué dice la ley en los Libertadores-Wari? Que la capital  tiene que estar en Ayacucho, ¨y dónde está en la  práctica, dónde se maneja esta región? Desde  Ica. Todo los jefes, todos los presidentes trabajaban desde Ica.  No se cumple pues nuevamente la disposición regional.  En José Carlos Mariátegui señor Presidente,  también le puedo decir algo. Tacna y Moquegua y esto lo  dijo nuestra congresista es imposible darle unión  señor Presidente, la capital está en Puno; estos  departamentos están abandonados.  Como conclusión señor Presidente, no estamos  retrocediendo al irnos hacia  la posición histórico  de los departamentos para cerrar ese capítulo negro y de  ahí saltar hacia el proceso de regionalización con  decisión propia de los pueblos, y eso se consigue mediante  este articulado constitucional de descentralización que  voy a pasar a hacer algunos análisis.  Respecto del Artículo 2§. El Artículo 2§ tiene la  virtud de aclararnos....  (SIGUE TURNO 9)

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PLENARIA (Vespertina)                ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor AMURUZ GALLEGOS...( Continuando)...El  artículo 2§ tiene la virtud de aclararnos, señora  Presidenta, que el país se divide ahora, bien marcadamente  dice en  regiones, departamentos, provincias y distritos; con lo  cual hacemos revivir a los departamentos que aparentemente ya no  tenían vigencia. Ese clamor popular que se ha sentido  en  todo el país, con esto va a vibrar,señora  Presidenta, en  el momento justo que se aprueba esta  Constitución.  El Articulo 3§.- El Artículo 3§ señora  Presidenta,tiene la virtud  de que las Regiones se forman por  iniciativa de uno o más departamentos, se acepta la  vocación popular, se acepta la consulta popular, se  respeta al pueblo. Muchas veces, cuando yo estaba afuera  de este  Congreso, porque soy muy nuevo acá, decía por  qué estos políticos que hablan tan bonito no tienen  representacion popular?, porque no respetan pues, ahora me estoy  dando cuenta, no respetan al pueblo; en cambio acá  sí se está respetando la voluntad popular; y  respetamos la voluntad popular para elegir Presidente de  Región,también respetemos la voluntad popular para  que los pueblos decidan con qué departamentos fusionarse  para formar una región más extensa, en base a la  ganancia de ambos, señora Presidenta, y esto se va a  efectivizar mediante referéndum.  El Artíulo 4§.- Otra bondad de este capítulo de   Descentralizacion de la Constitución. Se reconoce por  primera vez a la municipalidad como órgano de gobierno  local, esto es interesante, esto no lo consideraba la  Constitución anterior; entonces es un avance tremendo,  señor Presidente.  Se considera que las municipalidades  van a tener  autonomía política, económica y  administrativa; qué quiere decir esto, y esto  escuché a un pedido de algunos congresitas. Acá  está lo que piden, que los Alcales de los municipios  puedan hacer convenios de crédito interno o externo;  puedan dar disposiciones para cobrar tributos; otro tipo de  cobranza; esto ahora lo van a hacer porque tienen  autonomía política; una bondad muy grande que hay  que tomar en cuenta en esto.  Otro,  este Articulo 4§ dice, señor Presidente, que el  mandato es irrenunciable, esto ha sido pedido  de los Alcales,  y además dice que los Alcaldes rozan de prerrogativa, que  la ley lo va a señalar. Esto es importante porque hasta  ahora lo Alcaldes actuaban con una estada de Democles en el  ejercicio de sus funciones; con esta dsposición se va  a  evitar eso, no se  dice inmunidad, la ley va a designar de  qué forma, el procedimiento que va a evitar que los  Alcaldes sean enjuiciados tan fácilmente como hasta ahora.  El Artículo 6§.- La bondad más importante es el  Fondo de Compensación Municipal, señora Presidenta;  esto va a permitir la redistribución de los recursos de  las municpalidades, pero hay que tener en cuenta cómo se  va a hacer este fondo; algunos han criticado que este fondo,  señora Presidenta...  La señora PRESIDENTA.- (Interrumpiendo).- Señor  Amuruz, le hago presente que ha hecho uso de seis turnos. Como  hay una lista  bastante  grande. Gracias.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- (Continuando).- Señora  Presidenta, algunos han criticado en el sentido de que este    Fondo de Compensación no debe venir a  un mismo municipio,  porque esto trae  irregularidades, habría que verlo.  Otra cosa importante es que se reconoce que los municipios van  a tener...                      (Sigue turno No. lO).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     11-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor AMURUZ GALLEGOS...(continuando)... otra cosa  importante es que se reconoce que los municipios van a tener  canon.  El Artículo Sétimo dice que las municipalidades  pueden asociarse. Si bien es cierto eso lo podrían hacer,  pero ahora es un reconocimiento constitucional, y eso realmente  le da otro valor, señor Presidente.  Bueno, con la venia para el doctor Moreyra.  La señora PRESIDENTA.- Puede interrumpir, doctor Moreyra.  El señor MOREYRA LOREDO.- No señora Presidente. Yo  creo que oir la voz del interior del Perú es muy  importante, y creo que el señor Amuruz está  diciendo cosas muy importantes.   Yo más bien le pediría a él que solicite  cinco minutos más, de tal manera que el Pleno tenga la  amabilidad, para que pueda terminar su intervención bien.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Muchas gracias, doctor Moreyra.  Efectivamente, es la voz del departamento más lejos del  Peru, bueno, todas las provincias, es un clamor popular.  El Artículo Ocho -ya estamos en el ocho-   Acá lo que podemos destacar es que se va a reforzar a las  municipalidades metropolitanas y a las municipalidades que son  fronteras. Esto es muy importante, en la Constitución  anterior no se tomaba en cuenta, ahora sí se toma en  cuenta; y esto va a generar una política de fronteras  efectiva, y esto lo vamos a sentir por el lado de Brasil, por el  lado de Ecuador, por el lado de Chile, seguramente esas  municipalidades.  En cuanto, pero lo más importante -y acá voy a  terminar, acá si prometo terminar- Lo más  importante, señora Presidenta, es lo siguiente, es el  Artículo transitorio, la cláusula segunda, por la  que sí vamos nosotros a persistir y a luchar por esto  todos los pueblos profundos del Perú.   Qué cosa dice la cláusula segunda -dice- "el punto  de partida para este proceso de descentralización".  Algunos quieren, señora Presidenta, partir donde estamos,  de la atención social, para después vía  referéndum irnos a los departamentos. O sea, que esto sea  el proceso, si este proceso dura diez años, que diez  años sigan sojuzgados los pueblos.   Nosotros, en esta cláusula Segunda estamos diciendo,  inmediatamente que se dé la Constitución,  inmediatamente el Ejecutivo nombrará Presidentes de  Región en cada departamento, nombrados la primera vez; y  luego, vía referéndum se podrán unificar con  otro reordenamiento, vía voluntad popular. Esa es nuestra  diferencia total con muchos que han opuesto con la  conservación de este proceso de regionalización.  Lo que quiero decir, último, señor, para terminar,  es que efectivamente, estamos matando las regiones, las regiones  actuales, estamos matando los gobiernos regionales, los gobiernos  actuales; pero estamos profundizando la regionalización,  que es totalmente diferente a la región actual y al  gobierno regional, estamos profundizando la  regionalización.  Muchas gracias,  La señora PRESIDENTA.- Gracias señor Amuruz. Tiene  la palabra el señor Sambuceti.  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señora Presidenta.  Yo antes de iniciar mi intervención e ir al tema que me  convoca esta tarde, quisiera aunarme al pedido que hizo el  congresista Alexander Kouri, para que la provincia Constitucional  del Callao sea autónoma realmente.  Señora Presidenta. Revisando los proyectos anteriores que  presentó la Comisión de Constitución y el  último, el que tenemos a la mano, comprendo el  porqué no se ha hecho el proyecto de Constitución  en su totalidad en forma descentralizada.  Acá en la mañana, el día de ayer, y ahora  en la tarde, hemos escuchado hablar mucho de  descentralización y de regionalización. Pero el  proyecto en sí presentado inicialmete era con un concepto  de departamentos, y en donde se le daba fuerza a los distritos  y a las municipalidades; pero, se ha incluido en este  capítulo una modificación que obligaría  definitivamente a hacer una modificación a todo el  proyecto constitucional. Y ¨por qué, señora  Presidente? Porque si queremos hablar de una real  descentralización del país tendríamos que  empezar...  (continúa en el turno 11)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)      11.08.93  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- (Continuando)... de una  real decentralización del país, tendríamos  que empezar por descentralizar los órganos, los Poderes  del Estado y los órganos del Estado.  Tenemos concentrados en Lima, el Poder Ejecutivo, el Poder  Judicial, el Poder Legislativo. Hace unos días se  aprobó acá el sistema electoral, el distrito  electoral único, como sistema electoral; cuando si somos  realmente descentralizadores, hemos debido aprobar el sistema  electoral, el distrito electoral múltiple, porque ese es  una de las formas de asegurar el liderazgo regional.   Pero en la próximas elecciones tendremos pues, un sistema  electoral único, en donde lo único que vamos a  hacer es profundizar ese centralismo de aquellos que dicen que  representan a todos y realmente no representan a nadie.  Por ejemplo, en el Régimen Tributario y Presupuestal ya  aprobado en el Capítulo IV, artículo 81§ se habla  de la creación, modificación, exoneración  de tributos; los tributos dice en el segundo párrafo: "Los  gobiernos locales pueden crear, modificar, suprimir  contribuciones y tasas o exonerar de ellos" ¨y que hay de los  Gobiernos Regionales? ¨ellos no pueden crear tributos? ¨ellos no  pueden legislar? Esto ya está aprobado.  El artículo 84§ dice: "La administración  económica y financiera del Estado se rige por el  Presupuesto que anualmente aprueba el Congreso, la estructura del  presupuesto del sector público contendrá dos  secciones, el Gobierno Central y los Gobiernos Municipales" ¨y  que hay del presupuesto de los Gobiernos Regionales o  departamentales, si así lo quiere?  Yo creo señora Presidente, que todo el concepto, la idea  del proyecto de Constitución es centralista y lo  único que tiene de descentralizado es el Capítulo  que en este momento estamos discuetiéndo, creo que el  concepto de fondo, el concepto de descentralización es  mucho más ámplio como para resumirlo en un solo  Capítulo y no contemplarlo en otros Capítulos, en  donde por ejemplo, en el Poder Judicial, -también  centralizado- en donde existe el Consejo Nacional de la  Magistratura ¨Cómo se compone? yo estoy completamente  seguro que se va a componer por exponentes solamente de Lima,  puede que haya un provinciano, pero que vive en Lima.  Por ejemplo, en el Capítulo IX "Del Consejo Nacional y de  los Consejos Distritales de la Magistratura" el artículo  167§ -la Academia de la Magistratura- Esta Academia, que tantas  bondades se dijo aquí que podría tener ¨En  dónde va a estar ubicada? ¨En Juanjuí, en  Andahuaylas, o en Lima? Es decir, vamos a formar a los Jueces y  a los Fiscales de la nación, a través de una  Academia de la Magistratura, que muy posiblemente esté en  Lima, o si no que se diga aquí, como va a ser  descentralizada esta Academia por ejemplo, de la Magistratura.  Y así el Consejo Nacional de la Magistratura, inclusive  por ejemplo, en el artículo 176§ -el famoso Consejo  Distrital de la Magistratura- compuesto por 7 miembros,  también es concebido como un Consejo, en donde por  ejemplo, la Corte Superior de Justicia de Lima, va a presentar  a la Autoridad Regional la relación de los 30 candidatos,  es decir, de Lima los 30 candidatos que van a formar este Consejo  Distrital de la Magistratura, va a ser nombrado en Lima, por  personas de Lima, para que después vayan a las Regiones  y los Alcaldes de cada Región resuman a los siete finales.  Todo el proyecto está hecho con una visión  centralista y solamente el Capítulo del cual nos ocupamos  ahora, podría rescatar alguna visión descentralista  del proyecto de la Constitución, por lo tanto creo que ese  es un error y que eso nos levaría inclusive a hacer  modificaciones constitucionales...  (Continúa en el Turno No. 12)...

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          11-08-93  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.-(Continuando)... por lo  tanto, creo que ese es un error y que eso nos llevaría  inclusive a hacer modificaciones constitucionales en muy corto  plazo, porque si hubiera venido el proyecto con el concepto de  descentralización en cada uno de sus capítulos en  forma orgánica, en forma coherente, este capítulo  el cual nos convoca esta tarde para discutir, tendría la  validez que realmente nosotros queremos que tenga.  Creo que es  un capítulo descentralista dentro de un proyecto  totalmente centralista.  Me pide una interrupción el congresista Velásquez,  con su venia, señora Presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Puede interrumpir, congresista  Velásquez.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Muchas gracias,  señora Presidenta.  Esto solo prueba que es un grave error aprobar apresuradamente  nuestra Constitución, al principio al parecer ya se  tenía una idea de como se iba a elaborar nuestra Carta  Magna, netamente centralista, pero como en el trabajo de la  elboración de la Constitución, casi al final muchos  congresista  el propio Presidente salieron a recorrer el  país, se dieron cuenta que todos los peruanos estaban  contra el centralismo y todos deseaban a pie juntillas que  aquí en el Congreso aprobáramos una  Constitución descentralizada, regionalizada; es decir, que  le daban todo el apoyo a  la regionalización.  Lo que está diciendo el señor representante del  Frente Independiente Moralizador, Humberto Sambuceti, es muy  grave, yo creo que tendríamos que revisar todos y cada uno  de los títulos que hemos aprobado para hacer de esta  Constitución realmente descentralista, de lo contrario  muchos de sus artículos an a ser contradictorios como este  capítulo que parece salió de la noche a la  mañana y que necesita pulirlo, mejorarlo y estructurarlo  para hacerlo totalmente regional, porque lo que se está  haciendo ahora simplemente es ponerle un membrete, las regiones  no existen como tales, y eso es lo que está probando el  dia de hoy el señor Humberto Sambuceti.  Gracias, señora Presidenta.  El señor SANBUCETI PEDRAGLIO.- La mejor prueba de la  divisiójn política del Estado está  justamente en la disposición general y transitoria novena,  en donde la organización política establece los  departamentos y la Provincia Constitucional del Callao; entonces,  se vino con el concepto de departamento y ahora pasamos al  concepto de regiones.  También podría hablar del artículo 202§ ya  aprobado, el jurado Nacional de Elecciones, cómo  está conformado y el jefe de la Oficina General de  Procesos Electorales, yo me hago esta pregunta, cómo  podemos decir que estamos haciendo una Constitución  descentralizada si todo lo tenemos concentrado aquí en  Lima, todas las personas que tienen que decidir, los presidentes,  los jefes de los organismos están en Lima, y de Lima emana  todas las disposiciones para las provincias.  Creo que si queremos llegar realmente a una carta constitucional  descentralizada debemos de realizar mas de un artículo y  mas de un capítulo, el Frente Independiente ya hizo,  presentó su propuesta a través del congresista  Cuaresma, tengo creo la impresión de que debe de haber  llegado a los miembros de la Comisión de  Constitución, y esperamos que de ahí salgan algunas  ideas que puedan ser incluídas para de esta manera  poder  aprobar siquiera este capítulo en forma unánime.  La señora PRESIDENTA.- Gracias, señor Sambuceti.  Tiene la palabra el congresista Nakamura.  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- Muchas gracias,  señora Presidenta.  Fundamentalmente quería hacer una aseveración  precisa, puntual, sobre lo que es la regionalización y el  proceso de descentralización, pero no gusta hablar de  concentrados y de desconcentrados porque eso huele a ganado.  También considero que acá en el Congreso hay un  concenso, quizás no sea total, pero si de la  mayoría y la minoría. También considero que  las palabras antecedidas por la interrupción del colega  Jorge Velásquez, quien generalmente a veces bulle en sus  intervenciones, de no ser descentralista y de que esto se ha  hecho de la noche a la  mañana, mucho "chamuyo" y nada  concreto.  La descentralización tiene por objetivo...  (Continúa en el Turno N§ 13)

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Justo Frías López                 11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- (Continuando)...mucho  chamullo y nada concreto.  La descentralización tiene por objetivo considerar en  forma importante un proceso permanente. Nuestro territorio  está dividido en regiones, departamentos, provincias y  distritos.   El proceso de descentralización tiene tres  consideraciones:  1) Se relaciona con el contexto histórico y enfocar el  proceso de desarrollo del país para analizarlo en forma  directa y concreta. En todo este periplo, este proceso  histórico en el cual se genera y consolida el poder en la  centralización de Lima Metropolitana, en detrimento del  resto del país y fundamentalmente de la zona selva y  sierra.  Eso significaría realizar un diagnóstico que  precise las causas de la centralización económica  administrativa que se ha venido dando.  Otro elemento de análisis, lo constituye el examen de los  diversos organismos de desarrollo del Estado Peruano que han  venido actuando bajo una política centralizada en la  capital.  El proceso de regionalización tiene tres factores que son  muy importantes:  Primero, con respecto al creciente descontento popular. Y quiero  hablar con este respecto sobre la Región Autónoma  de San Martín, también Departamento de San  Martín, y con respecto al Departamento de Ayacucho,  Huancavelica e Ica, la Región Libertadores Wari.   En ambos paralelos, y en Lima, o sea, San Martín, Lima y  Ayacucho, ha habido un proceso de regionalización muy  diferenciado, primero, por el factor económico social y  político.  Con respecto a San Martín, muchos de los que me han  antecedido han hablado en forma detallista y sería  demasiado narrarles sobre este aspecto. Simple y llanamente  quisiera decirles de que tanto en Picota, Bellavista,  Juanjuí, Saposoa, Tocache, Moyobamba y Tarapoto, toda esta  situación de la regionalización como proceso es  esperado con bastante contentura.  El tercer punto es respecto a la consideración que  argumentan algunos expertos relacionada con el balance del  proceso y el retroceso de regionalización iniciado el  año 1979, ha encarado igualmente un conjunto de problemas  derivados tanto del contexto económico, social y  político, como de las limitaciones que impuso el proceso  de regionalización.  La regionalización sólo será posible si se  impulsa una efectiva descentralización económica,  complementada con la administrativa, en un horizonte temporal.   Dentro de la descentralización se cuentan las siguientes  características: El proceso de descentralización  debe ser concebido como una tarea constante, permanente e  impulsando la descentralización económica y la  descentralización administrativa.  El Estado tiene que impulsar, como lo viene haciendo la actividad  privada empresarial, bajo los principios de pluralidad  económica y constuirse en mecanismo de  redistribución del crecimiento.  d) La descentralización es un esfuerzo del que todos  tienen que participar juntamente con el Estado y las fuerzas  vivas de la población.  e) Se tiene que garantizar los recursos económicos para  impulsar el crecimiento del interior de nuestro país.  En lo que se refiere a la regionalización como proceso  realmente existente, se mencionan tres factores que contribuyen  a detener el proceso de regionalización.  El primero de ellos es una ambición autosuficiente de  desarrollo regional.   El segundo es la modificación y el crecimiento de las  políticas económicas.  La tercera se expresa, que al constituirse una  regionalización descentralista, se tiene que reformar las  instituciones improvisadas que no han cumplido adecuadamente para  la que fueron creadas.  Dentro del proyecto de la descentralización, las regiones  y municipalidades, existe la posibilidad que los municipios  pueden asociarse e inclusive pueden concertar convenios, con la  finalidad para ejecutar obras y en forma asociada presten  servicios comunes.  Esta parte del proyecto de la Constitución que se  está presentando a este Congreso Constituyente  Democrático, fundamentalmente al haber consenso dentro de  este Congreso para disminuir fundamentalmente la situación  de los distritos y provincias a nivel nacional, es una constante  que a diario se dialoga, se discute a nivel regional.  Solamente para decirle, señora Presidenta, en forma  puntual y concreta en esta mi exposición...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 14  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              11-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor NAKAMURA HINOSTROZA.- ...(Continuando)  ...solamente para decirle, señora Presidente, en forma  puntual y concreta en esta mi exposición.  Creo haber agotado lo que tengo que decir porque esas son las  cosas puntuales.  Muchísimas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Nakamura por  su puntualidad. Tiene la palabra el Congresista Serrato.  El señor SERRATO PUSE.- Gracias, señora Presidente,  yo creo que nuestro colega de bancada Humberto Sambuceti ha sido  muy enfático en señalar las condiciones que  presenta el proyecto que nos acaban de alcanzar, al menos en el  nuevo bosquejo que nos alcanza la Nueva Mayoría por  intermedio de la mayoría por cierto, de la Comisión  de Descentralización y Gobiernos Locales.  Yo conversaba hoy día con Juan Guillermo Carpio,  aquí está a mi derecha, y le hacía ver mis  sugerencias referentes al artículo N§ 10§, yo tengo mis  diferencias referente en el artículo N§ 10§, en donde la  segunda parte manifiesta el Consejo de Coordinación  Regional estará integrado por el número de miembros  que señale la ley. Las Municipalidades Provinciales tienen  representación en dicho Consejo. Y aqui quiero traer a  colación lo que decía también Carlos  Cuaresma, en el sentido de que aquí no puede haber dos  cosas, o se es Alcalde o se es Representante en la Asamblea  Nacional.  Aquí hay muchos provincianos, está don Manuel La  Torre, está Pedro García, y varios, varios  Congresistas que merecen todo nuestro respeto y que tenga la  Alianza Nueva Mayoría y Cambio 90, y ellos saben  perfectamente, por cierto, no todos los Alcaldes son malos, hay  Alcaldes buenos y que merecen todo nuestro respeto, pero de una  u otra forma estos señores siempre se avocan a tratar de  hacer protagonismo político en lo que antes eran las  Asambleas Regionales. Ahora claro que el carácter es otro,  pero de una u otra forma hay que tratar de evitar para que las  Municipalidades que son el clamor popular y que emana del voto  popular, de una u otra forma sean representadas en verdad por sus  Alcaldes y no los Alcaldes pierdan el tiempo tratando en lo  posible de ir, so pretexto al Consejo Regional.  Yo creo que aquí hay alternativas, yo estoy discrepando  en este único punto del proyecto que nos alcanza la  Comisión de Gobiernos Locales y Comisión de  Descentralización.  Me pide una interrupción la colega María del Carmen  Lozada, con su venia, señora Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Siga doctora Lozada.  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Gracias, señora  Presidente, una intervención muy chiquita.  Solamente para decirle por su intermedio al colega Serrato, que  es necesaria la participación de los Alcaldes en el  Consejo de Coordinación Regional, ¨por qué?, porque  los Alcaldes conocen de cerca la problemática de los  ciudadanos y a la hora de elaborar el plan de desarrollo Regional  es necesario, no la participación de la persona del  Alcalde, pero si de un representante de la Municipalidad que  pueda poner en evidencia los problemas de la Región, para  que en base a eso se puedan elaborar los presupuestos y los  planes de desarrollo.  Nada más.  El señor SERRATO PUSE.- Gracias. En una  interrupción el colega Juan Guillermo Carpio y con quien  estuvimos discutiendo este punto y como el actor principal de  este proyecto, yo creo que en aras de construir quienes somos  provincianos, una mejor descentralización y en aras  también de perfeccionar los Gobiernos Locales, todos  enmarcamos y todos apuntamos a un solo fin.  Con su venia, señora Presidente, si me lo permite.  El señor CARPIO MU¥OZ.- Señora Presidente, solo muy  puntual.  Lo que conversábamos fuera de micro por supuesto con el  Congresista Willy Serrato, era no tanto la preocupación  en que los Alcaldes pertenezcan o no pertenezcan al Consejo de  Coordinación o sus representantes, debiéran  pertenecer; siempre y cuando este Consejo de Coordinación  no funcione permanentemente y, distraiga al Alcalde de su  función fundamental para la que ha sido elegido.   El asunto está el precisar que este Consejo de  Coordinación por ejemplo se reune solo dos o tres veces  al año y entonces, y por breves períodos, de tal  suerte que eso facilitará en que los Alcaldes o sus  representantes sin abandonar su función esencial pueden  estar y deben estar en ese Consejo de Coordinación.  Muchas gracias.  El señor SERRATO PUSE.- La última porque; para no  quitarle a la Presidencia.  El señor PRESIDENTE.- Sí porque usted solamente  tiene un turno Congresista. Continúe señor La  Torre.  El señor SERRATO PUSE.- Tengo tiempo. Si usted me lo  permite al señor La Torre.  El señor LA TORRE BARDALES.- Consecuente a la  aceptación, señora Presidente, de el Congresista  señor Serrato, voy a ser bien breve.  En el artículo N§ 10§, en el cual es el único  artículo en el que discrepa, aquí quiero leer la  parte respectiva, dice: "el Consejo de Coordinación  Regional está integrado por el número de miembros  que señala la ley. Las Municipalidades Provinciales tienen  representación en dicho Consejo". Esto no quiere decir que  el Alcalde sea el que esté representado en este Consejo,  un ...                                (Continúa en el turno N§ 15)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 11.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor LA TORRE BARDALES (continúa) las  municipalidades provinciales tienen representación en  dicho concejo. Esto no quiere decir que el alcalde sea el que  esté representado en este concejo; un delegado de cada una  de las municipalidades provinciales.  Muchas gracias, señor Presidenta, usted es muy amable y  de igual manera usted señor Serrato. Muchas gracias.  El señor SERRATO PUSE.- Señora Presidenta, yo le  que buscaba era la llave como decía Juan Guillermo Carpio  para evitar regresar a lo ya tradicional, en donde los alcaldes  prácticamente se pasaban la vida, no respondían a  la voluntad popular y de una u otra forma buscaban estos  mecanismos de llegar a las asambleas regionales sin  elección popular y prácticamente se pasaban la  vida.  Nada más, presidenta. Muchísimas gracias.  La señorta PRESIDENTA.- Gracias, congresista. Tiene la  palabra el congresista Pajares.  El señor PAJARES RUIZ.- Gracias, Presidenta. En realidad  señora presidenta asistimos al debate tal vez de uno de  los capítulos más importantes de esta nueva Carta  Magna. He tenido la suficiente paciencia y el sacrificio  podráimos decir de poder escuchar a todos los que en la  palabra me han antecedido. Indudablemente hay muchos de los  congresistas que realizan muy buenos aportes, coherentes,  eficaces y oportunos; hay otros desde luego un tanto novelescos,  desfasados, sin embargo debo felicitar a todos y cada uno de los  ochenta congresistas al menos estoy completamente convencido de  que todos son descentralizadores.  Señora Presidenta: La propuesta descentralizadora debe ser  indudablemente impostergable. Es desde luego el clamor de todos  los pueblos. Yo como representante de un pueblo o de un  departamento de Cajamarca, del departamento de Cajamarca,  perdón, he venido aquí precisamente para expresar  el clamor de aquellos lugares del país, del país  profundo y real que desgraciadamente por cosas de la fortuna fue  una vez más postergado.  Fueron postergados y maltratados por un proceso que a mi entender  no ha sido sino experimental. Indudablemente no rindieron sus  frutos que tal vez los responsables políticos y  científicos hicieron lo contrario. Sin embargo  señora Presidenta en todo proceso hay algo positivo que  sacar y que es la historia la que nos puede servir para poder  evaluar y revisar los procesos que el hombre dispone  indudablemente en el devenir del tiempo y el espacio que este  ocupa.  Queremos señora Presidenta lograr a través de un  real y efectivo proceso de descentralización, un proceso  democratizador del poder central y lograr así el  desarrollo de los pueblos que tanto anhelan.  Es pues señora Presidenta oportuno ahora encontrar la  posibilidad de construir un Estado nacional y representativo.  Aquí señor Presidente quisiera hacer un  reconocimiento a todos los colegas que de alguna u otra forma han  aportado con este nuevo modelo que indudablemente nos  traerá lo que el pueblo anhela, la verdadera  descentralización del país.  Nosotros, señora Presidenta, como representantes del  pueblo debemos no olvidar que hemos sido traídos a este  honorable Congreso para representar precisamente las voluntades  que de ellos emanan, la voluntad del soberano pueblo y tal vez  la voluntad personal, de grupo o de asociaciones que obedecen  consignas políticas.  Nosotros, señora Presidenta, no tenemos...  (SIGUE TURNO 16)

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PLENARIA (Vespertina)              ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor PAJARES RUIZ...( Continuando)...Nosotros,  señora Presidenta, no tenemos el derecho de  siquiera   intentar castrar las aspiraciones de desarrollo de nuestro  pueblos; indudablemente para  aquellos que olvidan ser  representantes del soberano pueblo, hubiera sido mejor  evaluar   "este proceso de Regionalización caduco ya", a introducir  los correctivos necesarios para su adecuado desarrollo, tanto  político, económico, administrativo como  jurisdiccional.  Pero, desgraciadamente, señora Presidenta, se  incurrió en muchísimos errores; errores  conceptuales que concibieron mal,  que por ley, señor  Presidenta, se  podrían formar las Regiones, mal;  así como errores fundamentales, logrando un   asambleísmo inoperante y burocrático que  maniató la capacidad ejecuiva de las  Regiones. Se  logró indudablemente, señor Presidenta, una  Regionalización verticalista que atravezó   y  descendió a nuestro país.  Es pues oportuna, señora Presidenta, presentar un nuevo  modelo, el modelo que ha sido debatido.  Por las razones expuestas estaremos  salvando de alguna otra  forma el fracaso que significó este proceso de  Regionalización, llevando sí a cabo las necesidades  y aspiraciones que nuestros pueblos nos claman.  Quisiera también aprovechar la oportunidad para poder  felicitar de manera muy especial, en esto no quisiera ser  mezquino, con el aporte sumamente interesante, eficaz y bastante  efectivo que ha podido brindarnos nuestro colega  Juan Carpio.  Señores, asistimos a momentos históricos de la vida  de nuestro país; dejemos de lado las mezquindades,  saquémonos por un momento cuando meno las camisetas  polítias que nuestros pueblos nos van a reconcer.  Eso es todo señora Presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Gracias  Congrsistas Pajares.  Tiene la palabra el congresista Ocharán.  El señor OCHARAN ZEGARRA.- Señora Presidenta, yo  lamento que el proceso de  Descentralización  no se haya  iniciado en nuestra patria hace un buen tiempo; porque de haber  sido así estoy seguro que el gobierno Regional de la  Región Arequipa estaría en este momento protestando  enérgicamente por el atropello que se piensa hacer contra  la existencia e la zona franca de Matarani,  que signfica generar  un proyecto de desarrollo para toda la Región  Arequpa y  que los Ministros de Indutria y Economía se han propuesto  darle una partida de defunción. Esto, lo lamento mucho y  lo remarco señora Presidenta.  Entrando al tema, quiero anticiparle que mi posición de  oposicón no es  destructiva, sino es una oposición  que quiero que en todo momento sea constructiva.  Quiero decirle, señora Presidenta, que  yo soy un  escéptico respecto de la voluntad del actual  régimen, que realmente ir a un proceso de   Descentralización en el país...                      (Sigue turno No.l7)

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SILVIA ALEGRE LUCAR     11-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor OCHARAN ZEGARRA...(continuando)... sea  constructiva.   Quiero decirle, señora Presidenta que yo soy un  escéptico respecto de la voluntad del actual  régimen de realmente ir a un proceso de  descentralización en el país; y prueba de ello,  señora Presidenta, es que pese a los tres años  transcurridos, hasta el día de hoy los municipios del  Perú cada vez están en peor situación y no  han sido atendidos de ninguna manera, por lo menos en el aspecto  económico, por parte del presidente de la  República.   Prueba de ello es que los actuales Presidentes de Regiones que  han sido nominados a dedo no han sido realmente utilizados de  acuerdo a las demandas actuales del país, donde se  requiere que esas autoridades justamente propendan y contribuyan  al desarrollo de la nación.  Prueba de ello es que el Presupuesto de la República,  señora Presidenta, está centralizado de tal manera  que hay la tendencia permanente de concentrar, no solamente el  poder económico en el Ejecutivo, sino también el  poder político.   Y lo más grave de esto, señora Presidenta, es que  en el último artículo de este proyecto presentado  por la mayoría, me da la impresión que  subliminalmente se desea mantener el enfoque de ir a la  descentralización a través de los departamentos,  porque se genera a través de este artículo una  norma transitoria, que en tanto no se consolide el proceso de  descentralización en base a las regiones se podrá  nominar representantes  -obviamente por el Ejecutivo- en los 24  departamentos del Perú. Y eso, sería una forma de  decirle al pueblo, de repente, que el proceso a través de  departamentos es el que debe mantenerse sobre la base de no  actuar en el tema de la consolidación de las regiones. Y  esto es una denuncia que hago, señora Presidenta, porque  como repito, subliminalmente se estaría llevando al pueblo  a acoostumbrase a un proceso de descentralización  vía departamentos.  En el Artículo Tercero, señora Presidenta, se habla  de que las regiones se constituyen por iniciativa y mandato de  las poblaciones. Yo estoy de acuerdo en que sean los pueblos del  Perú quienes determinen como va a conformarse su  ámbito, el ámbito territorial de las regiones;  pero, yo creo que en este tema tenemos que meditar profundamente,  porque las regiones, señora Presidenta, involucran una  serie de factores para que puedan ser demarcadas.  El señor Pulgar Vidal, por ejemplo, distinguido ciudadano,  propuso cinco regiones trasversales para el Perú, y dijo,  que las regiones debían necesariamente tener una  conjugación de factores, como por ejemplo: Una adecuada  distribución de los recursos naturales, una adecuada  distribución, de la densidad demográfica, que  debían tener una salida hacia el mar, que debían  tener un puerto. Y lo que se está propendiendo con este  Artículo Tercero es, dejando la voluntad inmediata de la  población, y quién sabe estemos generando  conflictos sociales, porque sabido es que las provincias, muchas  de ellas, están enfrentadas en este momento, y si dejamos  que la voluntad del pueblo se determine de inmediato, entonces,  se van a producir definitivamente estos hechos.   Por lo tanto, considero, señora Presidenta, que debe  tomarse en cuenta la posibilidad de que se nombre una  comisión de alto nivel, para que conjungando estos  factores que he mencionado, puedan ellos decirle a los pueblos  y al país entero cual debe ser la demarcación  territorial más adecuada para propender al desarrollo de  nuestra nación.  Creo que este es un aporte importantísimo, señora  Presidenta, porque sería un paso previo; posteriormente  pediremos, haremos la consulta respectiva al pueblo para que  ellos decidan si lo hecho por los técnicos y por los  especialistas es lo más razonable y lo más  adecuado.  Otro tema importantísimo, señora Presidenta, es lo  relativo al Presupuesto, porque en el articulado referido a  municipalidades se habla de las rentas que van a tener los  municipios, y que prácticamente son una repetición  de lo que ya contiene   Si me permite, lo dejo a su criterio señora Presidenta,  todos creo que han tenido algún tipo de facilidad. Le  agradecería me conceda algunos minutos más.  La señora PRESIDENTA.- Congresista Ocharan, le vamos a dar  un tiempo adicional, pero le manifiesto de que su bancada ya ha  hecho uso de más de seis turnos. Sin embargo, tiene cinco  minutos adicionales. Gracias.  El señor OCHARAN ZEGARRA.- Muchas gracias señora  Presidenta.  Decía que se había puntualizado en el tema  presupuestal para los municipios, y que era un calco de lo que  cocinaba la constitución...  (continúa en el turno 18)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)           11.08.93  La señora PRESIDENTA.- (Continuando)... le vamos a dar un  tiempo adicional, pero le manifiesto de que su bancada ya ha  hecho uso de más de seis turnos, sin embargo tiene cinco  minutos adicionales, gracias.  El señor OCHARAN ZEGARRA.- Muchas gracias,  señora  Presidenta.   Decía que se había puntualizado en el tema  presupuestal para los municipios, de que era un calco de lo que  cocinaba la Cnstitución del 79, pero muy bien se ha  cuidado la mayoría de no tocar este tema para las  Regiones, ¨ésto que significa? que las regiones  dependerán diréctamente del presupuesto que les  dé el Ejecutivo y esto es una forma de limitar, de  maniatar el accionar de las Regiones como es obvio señora  Presidenta.  Entonces, yo pido a la Comisión de Constitución que  revise este tema, porqué los municipios tienen la facultad  de elaborar y aprobar su presupuesto vía tributos y  rentas, que ya le son determinadas en esta Ley ¨y por qué  no se habla lo mismo de las Regiones? ¨Porqué no se  permite que las Regiones hagan su propio presupuesto? y se les  determine desde yá las rentas que le competen, de esta  manera estaríamos contribuyendo a que haya una efectiva  descentralización, señora Presidenta, porque no hay  descentralización y esto creo que no resiste ningún  análisis, no va a haber descentralización en el  país, mientras no haya una adecuada transferencia del  poder económico y del poder político y lo que se  está haciendo con este proyecto, es justamente negarle a  las Regiones esta facultad, de ellos poder ser artífices  de su propio desarrrollo a través de dotarles de los  elementos suficientes en el ámbito político y  económico para que ellos puedan lograr su propio  desarrollo.  Entoces lo que estamos haciéndo con este documento,  señora Presidenta, es generar un caos y no hacer lo que  nos corresponde, no hacerlo con seriedad y no darle al  país la posibilidad de ir a una descentralización  adecuada.  Señora Presidenta, en el tema referido a la  conformación de la organización regional, yo debo  coincidir con la propuesta, en el sentido de que el Presidente  de la Región tenga que ser elegido por el pueblo, porque  es jústamente el pueblo quien va a saber seleccionar a sus  autoridades, pero en lo que no estoy de acuerdo es en la  conformación de el cuerpo de autoridades que van a  acompañar al Presidente de la Región, no se precisa  en este documento, señora Presidenta, cuáles son  los mecanismos, mediante los cuales van a ser elegidos esta  Asamblea o este Consejo de Coordinación Regional, no  precisa esta ley, si va a haber una adecuada  representación de las provincias o de los Departamentos  en el ámbito Regional y esto creo que es una  omisión grave, que espero que la Comisión de  Constitución la recoja y la precise en esta norma.  Señora Presidenta, yo creo que debemos meditar sobre este  tema, yo creo que estamos, en mi opinión personal, no  haciéndo un trabajo serio y responsable al proponerle al  país un proyecto bajo estas características, yo  creo, señora Presidenta, que en muy corto plazo este  proyecto va a tener que ser modificado sustancialmente por las  consideraciones que he expuesto, porque además, tal como  lo explicó el colega Sambuceti, hay demasiadas  imperfecciones a .lo largo de los articulados que hemos aprobado  y que no tienen coincidencia con este documento en el  ámbito presupuestal, en el régimen  económico, en el Poder Judicial, etc.   O sea, la Constitución, señora Presidenta, es una  secuencia lógica y coherente de hechos que interrelacionan  a los diferentes Capítulos y en el tema de la  descentralización hay muchos errores en todos los  articulados y Capítulos ya aprobados y esto es algo que  también debe merecer un análisis profundo, porque  de lo contrario sería una Constitución incoherente,  por lo menos en el tema de la descentralización.   Entoces pues, señora Presidenta, yo pido reflexión,  no quiero pedir una cuestión previa para que este tema sea  revisado nuevamente por la Comisión, apelo al sentido de  comprensión, a los miembros de la Comisión, para  que tomen en consideración los temas que he propuesto y  finalizo señora Presidenta, aunándome al pedido de  mi colega congresista Alex Kouri, en el sentido de que el Callao,  como Provincia Constitucional que ha traído mucho honor  y mérito a nuestra patria sea, tenga un tratamiento  similar al de una Región.  Muchas gracias.  La señora PRESIDENTA.-  Gracias señor Ocharan,  tiene la palabra el congresista Tello.  El señor TELLO TELLO.- Gracias señora Presidenta.  Estamos tratando un tema muy importante...  (Continúa en el Turno No. 19)...

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          11-08-93  El señor OCHARAN ZEGARRA.-(Continuando)... el congresista  Alex Kuori, en el sentido de que el Callao como Provincia  Constitucional, que ha traido mucho honor y mérito a  nuestra patria, tenga un tratamiento similar al de una  región muchas gracias.  Muchas gracias.  La señora PRESIDENTA.- Gracias, señor  Ocharán.  Tiene la palabra el congresista Tello.  El señor TELLO TELLO.- Gracias, señora Presidenta.  Estamos tratando un tema muy importante y que por la  exposición de quienes me han entecedido en el uso de la  palabra, que han demostrado esa identificación, esa unidad  de criterio, de la importancia que significa la  descentralización, la importancia que significa la  autonomía de un gobierno regional y de los gobiernos  locales.  Coincidimos plenamente y esta coincidencia también es  producto, me imagino, para quienes me han antecedido en el uso  de la palabra y para quien hace uso de ella, esto es la  experiencia y es el recoger, el anhelo de todo el pueblo peruano,  el pueblo peruano que fue desengañado, que fue frustrado,  fue desilucionado con la experiencia de gobierno regional que se  implementó en el gobierno aprista y que fue simple y  llanamente un acomodo político para los partidos  tradicionales que vieron ahí una oportunidad de  supervivencia, una oportunidad de seguir concertando entre ellos  el beneficio de las cúpulas, el beneficio de los intereses  partidarios y no en el interés del pueblo peruano como era  su deseo.  Esto no es hablar en falsedad, por cuando la realidad nos lo  muestra, y sobre todo si tenemos en cuenta nosotros de que el  pueblo peruano luchó desde hace muchos años  atrás buscando esa autonomía, ese gobierno  regional, a través de una descentralización  armónica, coherente, que guarde relación con el  interés nacional; lamentablemente por los años que  han pasado y de esta experiencia triste de los gobiernos  regionales, vuelvo a repetir, solamente hemos visto acomodo de  quienes hoy día están en partidos políticos  y aquí vemos a muchos que se rasgan las vestiduras y  quieren cuestionar un planteamiento de la Alianza que busca la  reconstruccion de verdaderas posibilidades de gobierno regional  dentro de una autonomía, dentro de una independencia, que  realmente necesita el pueblo.  Olvidan muchos de que es el pueblo el generador de su propio  futuro, olvidan de que el pueblo está exigiendo en estos  momentos una posibilidad de tener mayor participación en  la toma de decisiones, una mayor participación en el  desarrollo, en la ejecución, en la aprobación, se  ha criticado un sin número de aspectos, se ha hablado por  ejemplo de que en el proyecto de la Alianza no se considera, o  se ha olvidado, un aspecto importante que es la  planificación.;   Pero yo encuentro en el artículo 5§ coherencia, cuando  habla de que las municipalidades tienen competencia en la  planificacin del desarrollo, ahí estamos hablando que debe  hacerse planificadamente, debe hacerse dentro de los que es el  interés propio de la población nacional, se hablaba  también de que no hay autonomía para las  autoridades, para los gobiernos, pero estamos considerando dentro  de este proyecto que todas las municipalidades como los gobiernos  regionales, tienen la autonomía suficiente.  Estamos estableciendo asimismo, que se rompa esas posibilidades  de acoodos, esas posibilidades de arreglos políticos a  través de una elección directa, con votación  universal, dentro de la región respectiva y de esta manera  a su Presidente y a sus autoridades respectivas.  Hablamos de la  transferencia de recursos  a las municipalidades dentro de lo que  muchas veces se criticó y se habló de que no habia  una posición coherente y se querpia destruir logros del  pueblo peruano como era por ejemplo el canon, pero el canon  está ratificado en la Constitución, está  ratificado en este capítulo también en cuanto se  considera como ingresos de los consejos los cánones que  por ley se están estableciendo.  Se habla de que debe de haber una concertación, un trabajo  conjunto, armónico, coherente, de racionalización  de recursos, de dos, tres concejos que pueden unirse para hacer  acciones de desarrollo en beneficio de sus ámbitos  jurisdiccionales.  También se habla de los  régimenes especiales que se van a brindar a las zonas de  frontera, a otras municipalidades con rango metropolitano, que  esto es una demostración de autonomía, de  reconocimiento a la importancia que reviste y que requiere un  tratamiento especial en estas zonas de gran importancia dentro  del país.  Hablamos también de la fiscalización, señora  Presidenta, muchas veces se ha establecido, y se ha dicho que no  es una posición nuestra de buscar la fiscalización,  también está sancionado esto de  fiscalización en el artículo 11§.  Vemos, pues, de que lo único...  (Continúa en el Turno N§ 20)

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Justo Frías López                11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor TELLO TELLO.- (Continuando)...de gran importancia  dentro del país.  Hablamos también de la fiscalización, señora  Presidenta. Muchas veces se ha establecido y se ha dicho que no  es una posición nuestra de buscar la fiscalización.  También está sancionado esto de  fiscalización en el artículo 11§.  Vemos pues de que lo único que se ha tratado durante todo  este día y parte de ayer, ha sido simplemente por parte  de la oposición una crítica sin fudamento  básico, por cuanto nosotros estamos dando al pueblo  peruano esa posibilidad de ser ellos los gestores de su verdadera  integración regional; y no que sea impuesto como se dio  en el gobierno del Presidente Alan García, unas regiones  manipuladas, unas regiones en contra de las aspiraciones de los  pueblos.  Quiero referirme, por ejemplo, a la experiencia de  Huánuco. Un pueblo que ha luchado intensamente por su  regionalización, hemos participado dentro del Frente de  Defensa de los Intereses del Pueblo Huanuqueño pero sin  politización; a pesar de ello, a pesar de grandes  movilizaciones, de grandes demostraciones de fuerza del pueblo  huanuqueño que exigía una integración con  una vertiente oriental, la parte de la Amazonía, con una  parte de nuestra costa y la sierra, pero que lamentablemente por  esos intereses políticos se nos ha unido con pueblos que  son hermanos nuestros, como Pasco y Junín, pero que no  respondía a la realidad y a las necesidades de  Huánuco.  Esto queremos que sea suspendido; y a través de esta nueva  posibilidad de integrarse los pueblos a través de  referéndums, podamos tener las verdaderas regiones y -como  también lo dijeron y comparto ese criterio- sean las  menores posibles para que de esta manera el desarrollo del  país sea coherente.  Señora Presidenta, me pide una interrupción la  señora Lozada, si usted me permite.  La señora LOZADA DE GAMBOA.- Gracias colega Tello. Yo no  quise abusar del tiempo del colega Ocharan para interrumpirlo,  lamentablemente criticó y se fue, pero ahí  están sus compañeros de bancada, para hacer unas  pequeñas diferencias con lo que él dijo hace un  momento.  El criticó primero al Gobierno Central echándole  la culpa que era el responsable de que no se desarrolle Matarani.  Yo le quiero decir el colega Ocharan, o que por favor le digan  los señores de su bancada, que ha salido el Decreto  Supremo 011-93, suscrito por el Presidente de la República  y suscrito también por el Ministro de Industria y  Comercio, y no hay que ser injustos. En ese dispositivo se  están designando recursos de la zona franca de Tacna para  la construcción de la carretera litoral que va hasta la  zona de Matarani. Me parece que el señor Ocharan no conoce  ésto y le voy a enviar una copia del dispositivo.  En segundo lugar, se dice que el gobierno es el responsable de  que las municipalidades no tengan recursos, y sin smbargo  nosotros sabemos que las municipalidades del país, gracias  a los recursos que les están designando, están  siendo cada vez más fuertes; y ese es el motivo por el  cual muchos alcaldes están haciendo una excelente labor,  motivo por el cual están siendo reelegidos por sus  pueblos.  Entonces, señora Presidenta, yo quería que no se  ponga en duda la labor del Gobierno Central de apoyar a los  diferentes sectores, y en especial a los municipios.  Gracias.  El señor TELLO TELLO.- Es cierto, señora  Presidenta, lo que acaba de manifestar nuestra colega  Congresista, la señora Lozada, que demuestra con lo que  acaba de aclarar, que hay una voluntad de destinar recursos para  el desarrollo nacional en función a lo que nosotros  podamos disponer. Estamos demostrando hasta este momento la  coherencia en el desarrollo, en la asignación de recursos.  Lo que pasa es que algunos políticos tradicionales lo que  aspiran es que se les asignen mayores presupuestos para que  puedan hacer campaña política, para que puedan  distraerlos como tradicionalmente lo han hecho, en acciones  ajenas a los intereses del pueblo.  Entonces, nosotros nos oponemos rotundamente a esas posiciones  de simpe críticas, de gente que sigue aspirando a que se  revierta la nueva realidad peruana en la realidad que ellos  siempre han vivido y han sostenido y pretenden sostener.  Creemos nosotros que estamos haciendo cambios profundos para que  el pueblo tenga por una vez en su historia la oportunidad para  iniciar un camino franco a un desarrollo integral, coherente y  armónico al interés nacional.  Estamos presentando, señora Presidenta, un proyecto que  desde luego, todo no es perfecto en la vida, tiene algunos  errores y para ello está este diálogo, estas  intervenciones; y estoy seguro que la Comisión, tanto de  Constitución como la Comisión de  Descentralización, está captando los aportes que  se vienen haciendo, pero que sean pues aportes realmente  aceptables, que sean aportes que respondan a las espectativas del  pueblo y no a las espectativas de cúpulas tradicionales;  eso es lo que el pueblo está cansado de escuchar y de  esperar...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 21  )

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ROBERTO OSHIRO T.                          11-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor TELLO TELLO.- ...(Continuando) ...las  espectativas del pueblo y no a las espectativas de cúpulas  tradicionales, eso es lo que el pueblo está cansado de  escuchar y de esperar.  Hoy día, las encuestas que ellos tratan de desconocer o  de ignorar, muestran pues de que, en la medida en que hemos ido  aprobando esta nueva Carta Magna, el pueblo está  reaccionando a la labor positiva que viene desarrollando este  Congreso Constituyente Democrático y cuya acción  positiva se basa exclusivamente a la participación de la  Alianza y de otros grupos de minoría quien los han apoyado  ampliamente en esta gran tarea de darle al pueblo peruano el  instrumento para forjar su desarrollo.  Muchas gracias, señora Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias Congresista Tello. Tiene el  uso de la palabra el doctor Castro Gómez.  El señor CASTRO GOMEZ.- Señora Presidente, colegas,  reitero lo que creo todos al iniciar sus intervenciones han  señalado la importancia del tema, un punto central para  nosotros del Movimiento Democrático de Izquierda, este  capítulo de Descentralización, este capítulo  de la Regionalización y los Municipios, señora  Presidente.  El Congresista de la mayoría, el Congresista Róger  Amuruz, creo que ha sido muy honesto, porque él ha  sintetisado lo que es esta propuesta de la mayoría,  él lo ha dicho con toda claridad para que nadie se llame  a sorpresa o a escándalo, esta no es una afirmación  de la oposición de un enemigo del régimen, de una  minoría que no quiere apreciar las bondades de la  propuesta de la mayoría. Esta es una opinión  sincera, franca, descarnada, de un miembro de la Comisión,  inclusive de Regionalización y Descentralización,  cuando él ha señalado con toda claridad que lo que  están haciendo ellos es matar la Regionalización,  matar las actuales Regiones y los Gobiernos Regionales.  Sí, como no.  El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Presidencia  señor Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Con el permiso de la  Presidencia.   He dicho bien claro, y esto está ahí en la  Constitución, ahí se ve. Estamos eliminando las  Regiones, tal como están ahora, estamos eliminando el  burocratismo Regional, el Asambleísmo. Lo que estamos  profundizando es la Regionalización como proceso.  La Regionalización lo entendemos nosotros como un proceso  histórico que se forma por la libre voluntad de los  pueblos y la Región, la Región, esa Región  es la que estamos eliminando, y estamos eliminando los Gobiernos  Regionales, pero la Regionalización entendida como proceso  histórico por voluntad popular, eso lo estamos  profundizando.  El señor CASTRO GOMEZ.- El Congresista Róger  Amuruz, no puede pues, dejar de lado las afirmaciones claras y  contundentes y en lo fundamental lo ha reiterado, ellos  están matando el proceso de Regionalización,  están matando las actuales Regiones y los Gobiernos  Regionales, están matando los Gobiernos Regionales, esa  es una afirmación contundente y definitiva, señor  Presidente.  Y creo que tiene absoluta razón, por eso les reitero a los  amigos que reflexionen, porque ese es el contenido real de la  propuesta de la mayoría, porque en efecto la  mayoría desde que empezó su visita la  Comisión de Constitución y algunos colegas  también han hecho sus viajes a las Regiones, han tomado  rápidamente el pulso de nuestros pueblos, y el pulso de  nuestros pueblos es muy claro, ellos están en contra de  la desaparición de las Regiones, lo que quieren es que se  perfeccione el proceso de Regionalización, que se corrijan  los errores que se han detectado.   Pero que de ningún modo se heche atrás lo avanzado  porque esta no es ninguna imposición de ningún  Gobierno, sino esa es una aspiración de nuestros pueblos,  la descentralización, la Regionalización. No es  invención del APRA, no es invención de la  Constitución del 79, es una demanda de los pueblos del  Perú, sobre todo de las Regiones, desde el inicio mismo  de la República, como ustedes saben, como todos  recordamos, señora Presidente.  Y lo que queremos es corregir los errores que se han detectado  en el proceso. Proceso que no ha tenido ni dos años en su  ejercicio, pero que ha tenido enormes dificultades externas y  también importantes errores cometidos ...                                (Continúa en el turno N§ 22)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 11.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor CASTRO GOMEZ (continúa).- señor  Presidente y lo que queremos es corregir los errores que se han  detectado en el proceso. Proceso que no ha tenido ni dos  años en su ejercicio, pero que ha tenido enormes  dificultades externas y también importantes errores  cometidos en la gestión, en la conducción de los  gobiernos regionales. Y eso es lo que hay que corregir y la  propuesta de la mayoría no la corrige, la propuesta de la  mayoría lo que hace es simple y llanamente señora  presidenta, colegas, utilizar el nombre de región para no  hacer regionalización, lo que hace es dar la apariencia  de nombrar un presidente de región que lo único que  es es el nuevo disfraz de los prefectos y de los intendentes pero  que de ninguna manera es un jefe de gobierno.  Por eso es que señora Presidenta no parece que es muy  importante que incidamos en de qué manera corregimos los  errores del proceso que se ha detectado, los errores que se han  detectado (pausa) yo le doy toditas las interrupciones pero le  pediría a la presidenta (pausa).  La señora PRESIDENTA.- Disculpe doctor Castro, yo le  sugeriría que no concediera interrupciones porque en su  bancada ya han hecho uso de todos los tiempos y la doctora Helfer  también va a intervenir, entonces le sugieroo que no  conceda interrupciones.  El señor CASTRO GOMEZ.- Lamento, pero tenemos esta  limitación, lo que voy a pedir sí es  comprensión para poder desarrolar algunos de los aspectos  que me parecen más importantes a remarcar en esta  intervención.  Creo señora presidenta y colegas que no hay en el proyecto  de la mayoría una definición de región, no  hay una definición de competencia de los gobiernos  regionales, no hay una definición de las rentas de los  gobiernos regionales, no hay una definición del gobierno  regional, señor, señores, y creo que esto queda  además absolutamente claro en la disposición  segunda transitoria.  Yo les planteo una. Nosotros tenemos una propuesta totalmente  distinta, completa, pero aún dentro de la de ustedes le  propongo una, disposición transitoria distinta y se la  alcanzo, una segunda disposición que diga lo siguiente:  "El Poder Ejecutivo convocará dentro del plazo  máximo de un año a consulta popular para las  poblaciones de las provincias y distritos de cada una de las  regiones existentes para que ellas decidan su permanencia en la  misma región o su integración a otra  región". Que los pueblos decidan pero sobre la base de lo  existente. No que se inicie un proceso que seguramente va a  terminar a fines del próximo siglo si es que se inicia  para la creación de las regiones mientras se refuerza la  identidad departamental, mientras se multiplican los  representantes digitados del poder central porque ya no  sólo van a ser los actuales doce presidentes de regiones  nombrados por el gobierno sino van a ser los veinticuatro que va,  según esta segunda disposición transitoria, a  nombrar de inmediato el presidente de la República para  que se afirme.  Por supuesto señor Presidente que existen problemas en las  regiones pero que sean los pueblos los que decidan, que  convoquemos pues y pongamos plazos porque ustedes no ponen  ningún plazo para llevar adelante el proceso de  regionalización ni aún el que ustedes proponen; que  haya la voluntad ciudadana, muy bien, pongamos plazo para que eso  ocurra, existen problemas de configuración departamental.  La República nació con pocos departamentos. En el  siglo pasado se han creado otros en base a territorios de los  departamentos iniciales y en el presente siglo continuaron  creándose departamentos; como lo ha recordado Róger  Amuruz, el departamento de Madre de Dios se crea sobre territorio  del departamento del Cusco y de Puno. Por eso finalmente ese  departamento si se decide y se va a consulta popular se va a  partir en dos, porque los peublos de la cuenca del Tambopata y  del Inambari van a ir por supuesto a Puno, pero los pueblos del  alto Madre de Dios y del Manú que están  histórica, geográfica y económicamente  vinculados al Cusco, no señores. Esa es una realidad  concreta, y eso ocurre si le damos la posibilidad en distintos  departamentos.  ¨Acaso el departamento de Apurímac es un todo integrado?,  el departamento de Apurímac está bien dividido. Las  provincias de Chinchero y Apurímac hace rato por  decisión ciudadana se incorporaron a la región Los  Libertadores-Wari, pero por supuesto, si históricamente  pertenecen a un tronco etno-lingístico distinto; de la  pacarena del Choclococha salieron los chancas al valle del  río..  (SIGUE TURNO 23)

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PLENARIA (Vespertina)        ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor  CASTRO GOMEZ...( Continuando)...salieron Los  Chancas al valle del río Pampas, muy distintos a los  quechuas, a los aymaras, o a los  cutacpampas, por supuesto que  sí,  son distintos, y si les damos a esos pueblos que  decía, van a ver ustedes que Grau, que Cotabambas, que  Andabambas, que Aymaraes, esos van a ir con Cusco, por supuesto,  Abancay va  a ir por Cusco; pero Chincheros, Apurímac,  indudablemente que se van a ir con Ayacucho.  Lo mismo va a ocurrir, pero si ya lo han hecho; si ya hubo una  consulta popular, es concer la historia de nuestros pueblos. Si  le damos a Cajamarca, por supuesto también a que decidan  su pertenencia, a dónde van a ir las provincias del norte  de Cajamarca, de Jaén de Bagua?, van a ir con Chiclayo,  señores, porque esa es su conexión   económica; con ellos están articulados;  y el sur   también; o pregúntenle a Pacasmayo si quiere estar  en  La LIbertad, para que le digan que es la salida natural de  las provincias del  sur de Cajamarca.  Y lomismo va a ocurrir con Huancavelica, acaso ustedes le van a  decir a Castrovirreyna o a Pampa que estén con Ayacucho?,  a Tayacaja que esté con Ayacucho? o se van a integrar  porque forman parte e la  etnia  huanca, y tienen su  integración económica  también con todos  esos sectores y la  Regionalizacion y la configuración   de los gobiernos significa despojarlo para configurar de manera   estable estos ámbitos históricos,  socioeconómicos,.   Mal hacía pues el congresista Amuruz en darle el ejemplo  diciendo que cómo  va a ser posible si tres departamentos,  el segundo departamento más extenso com Madre de Dios,  recibió de un total de 42 millones apenas 6 millones;  Apurímac 8 y Cusco 28; pero se olvidó de un cosa  muy sencilla, cuál es esa cosa sencilla? cuál es  la población?; se ovlvdó decir  que en el Cusco hay    un millón doscientos ml habitantes; que en Madre de Dios  hay 6O mil  y que e las provincias de Apurímac  que  están itegradas a la Región Inca hay 2OO mil  hbitantes y que en ese presupesto  el Cusco está dando  parte de su presupuesto a pesar  de tener las zonas más  pobres, como son las provincias altas  de  Chimbivilcas, de  Espinar, de Yanaoca, de Canas o de Canchis; muchos más  pobres que las zonas de expansión.  Y lomismo el departamento de Apurímac, tradicionalmente  el departamento más pobre de nuestra patria no es por eso   algo que nos estrañe que la Región que tiene el  más alto índice de mortalidad infantil  en el  Perú por encima de ciento diez por mil, es la  Región Inca, sobre la  base de sus zonas pobres; de esa  mancha indígena que está en las provincias altas   en su zona rural, en los departamentos de Apurímac y en  los departamentos de Cusco.  Entonces hay que hacer un esfuerzo de desprendimento, e inclusive  Cusco también surgen  esas voces que nos dicen pero  déjelo que se vaya solo y que  Cusco tambén sea un   Región, cuando tratamos justamente de hacer este esfuerzo  por la planificación regional por la cohesión de  nuestras  regiones  Por eso, señor Presidente, yo le pido a la mayoría  que  reflexione sobre su propuesta. Si realmente son  descentralistas, no hay que llenarse la boca o hacer  gárgaras con la palabra  Descentralizacion, hay que  hacerlos en la práctica. Y acá  hay muchos colegas  que son de provincias, que son de las provincas apartadas, de las  Regiones y que saben y que quieren a sus pueblos, tiene que estar  en consonancia con las demandas de sus  pueblos y de ninguna  manera prestarse a maniobra que por que en los pueblos hay un  rechazo total a la Constitución, si es que no se pone  siquera el proceso de Regionalización, creen que haciendo  esta caricatura que han puesto acá van a convencer a los  pueblos para que voten a favor de esta Constitución.  Por eso yo les pido a los colegas, a Nakamura, a Figueroa, a  todos ellos, al de Cajamarca, al de Piura, para que   defiendan   el proceso de Regionalizacion, un proceso de  Regioalización verdadero y real, con gobiernos regionales,  con competencias con recursos, eso es lo que quiere...  La señora PRESIDENTA.-(Interrumpiendo).- Doctor Castro,  doctor Castro.   Gracias doctor Castro.  Tiene la palabra el doctor Luis Enrique Tord.  El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias señora  Presidenta...                      (Sigue turno  24).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    11-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor TORD ROMERO ...(continuando)... muchas gracias,  señora Presidente.  Aunque me han dejado la atmósfera un poco caliente, voy  a tratar de ordenar mis ideas después de la  intervención de mi querido amigo Julio Castro.  Reitero lo que ya avancé ayer, señora Presidenta.  No hay duda de que hay una distancia entre lo que he escuchado  de la mayoría en meses pasados respecto de un cierto  escepticismo con respecto a la regionalización, y lo que  ha ocurrido después de las declaraciones del Presidente  Fujimori, en el sentido de llamar la atención, como  él lo hace a la mayoría cuando hay que rectificar  las cosas.  Me alegra que ellos hayan interpretado, señora Presidente,  tan rápidamente la voluntad presidencial, que no hay duda  que deriva de una persona ya avezada en política que en  los dos años y medio que tiene a nivel nacional ya  entonces ha aprendido muchísimas cosas de los  políticos tradicionales sobre todo.  En segundo término, quiero decir, señora  Presidente, que ya estamos hace una buena cantidad de horas  discutiendo, lo que en los diarios de debates de las 11  constituciones pasadas leemos también los que nos  dedicamos a la historia. Y aquí quiero felicitar a Juan  Guillermo Carpio Muñoz por el esfuerzo junto con Juan  Huamanchumo de habernos acercado algunos documentos que facilitan  la aclaración, la profundización y la lectura de  los respectivos proyectos.   Sobre ello tengo que decir, que la historia de la  pretención de la descentralización que arranca en  1823 con la primera constitución, en donde ya se forja por  estos próceres iniciales los departamentos, provincias y  distritos, que son las demarcaciones que después de 172  años aún existen en nuestra patria, fueron  más tarde pretendidamente cambiadas, o también con  la pretención de crear ciertas instituciones, que sabemos  los historiadores, fueron fracasos en esas once constituciones,  llámense Federalismo, Contracentralismo Unitario, Juntas  departamentales, Corporaciones o Regiones.  Aquí quiero precisar como limeño, que me cumple la  obligación de defender a mi región, a mi  pequeña patria, a Lima, en el sentido de que muchos,  señora Presidente, de los que debieron hacer la  descentralización en el pasado no fueron limeños,  y tuvieron el poder para hacerlo y no lo realizaron; empezando  por Francisco Javier de Luna Pizarro a quien respeto  profundamente, arequipeño, Presidente de la Primera  Constituyente del Perú, y sin embargo se opuso al  federalismo, que era una de las maneras de ser descentralista en  el siglo XIX.  Por otro lado -disculpenme- también quiero recordarles a  quines no son de Lima, que la gran mayoría de Presidentes  de la República fueron de provincias: José De La  Mar, cuencano, de Ecuador; Agustín Gamarra, del Cuzco;  Andrés de Santa Cruz, de Bolivia; Luis José de  Orbegozo, de Trujillo; Ramón Castilla, de Tarapacá;  Mariano Ignacio Prado, de Huánuco; Nicolás de  Piérola, de Arequipa; Eduardo López de  Romaña, de Arequipa; Augusto B. Leguía, de  Lambayeque; José Luis Bustamante y Rivero, de Arequipa;  Manuel A. Odría, de Tarma; Juan Velasco Alvarado, siete  años de Presidente, de Piura. Por lo tanto, la  responsabilidad política está muy bien compartida  entre Lima y las provincias.  Por otro lado, quiero también destacar que hay una serie  de factores sumamente importantes entre el siglo XIX y XX que  explican porqué ha ocurrido este crecimiento  desproporcionado de la capital. El industrialismo, los  ferrocarriles y los buques a vapor rompieron con el viejo camino  real del Virreynato que venía desde Potosí hasta  Lima, pasando por las bellas y fuertes ciudades andinas que  cayeron en una penosa decadencia del siglo XIX en adelante.   Fue la República la que no supo controlar estos  desequilibrios económicos del siglo XIX al XX, y  lamentablemente, señores, las herencias que hemos tenido  nosotros del Virreynato en las ciudades de Huamanga o de  Ayacucho, Cuzco, Puno, Huancavelica, Cajamarca son la herencia  de polos de desarrollo del siglo XVIII al XVI para atrás,  mucho más poderosos que lo que existen ahora, había  un cierto equilibrio, por lo menos en el Virreynato relativo  entre la capital y corte de Lima y el resto de las ciudades de  la sierra peruana y de la costa, había un cierto  equilibrio, los criollos no hemos sabido...  (continúa en el turno 25)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)      11.08.93  El señor TORD ROMERO.- (Continuando)... había un  cierto equilibrio, los criollos no hemos sabido, heredando del  Virreynato de este país, darle un órden, una  contextura, una estructura equilibrada a esta nación y nos  encontramos una vez más discutiéndo estos problemas  en el seno de este Congreso.  Quiero advertir además, que en 172 años  señores, en que la presidencia de la República fue  ejercida por muchos provincianos, lo fue ejercida a caballo y  ahora quieren ustedes una descentralización, de la cual  soy escéptico, cuando hay fax, cuando hay teléfono,  cuando hay televisión, cuando hay una rapidéz  tremenda para comunicarse con todas las otras Regiones  ¨Porqué no se hizo esta descentralización cuando  no habían estos medios de comunicación tan veloces,  que ahora sí centralizan más que nunca al  país? Ahora cuando se está destruyendo el  floclór, ahora cuando las características  regionales se están diluyendo en este cosmpopolitismo  barato y huachafo del que estamos desgraciádamente siendo  víctimas.  Ahora si, cuando la cultura está siendo conmovida en todos  los grados del territorio nacional, ahora cuando tenemos que  crear Promperú para que digan afuera qué somos,  cuando fuimos sin Promperú antes, ahora que tenemos que  crear esa artificiosidades para poder realizar una  proyección, cuando ya no tenemos prestigio, porque la  imágen se gana con prestigio, no se inventa; y  desgraciadamente hasta en esto., hemos fracasado en la  República, en la incapacidzad de ser un país unido,  coherente y descentralizado.  Once Constituciones, once fracasos; lamentablemente ahora me temo  que con toda la comunicación contemporánea que  estrecha tanto a la República, que hace de este territorio  de 1"200,000 Kilómetros cuadrados, algo muchísimo  más pequeño de lo que era hace un siglo, estemeos  llegando tarde al proceso de descentralización, porque  están careciendo de raíz nuestras provincias,  arrasadas hoy por la cultura cosmopolita internacional  contemporánea, porque la Regionalización crece y  nace de la cultura, la cultura no es leer libros, la cultura no  es memorizar datos, la cultura es todo, todo lo que crea una  Región, desde el fondo de sus tierras, con su propios  cultivos, con sus propias maneras de la música, de forma  de ser, de pronunciar el castellano o sus idiomas nativos, sus  tradiciones, todo eso señores, esto ha sido conmovido  gravemente; inclusive el Senderismo lo ha  conmovido por dentro,  otra forma internacional y cosmopolita de destruir a las Regiones  auténticas y antiguas del Perú, con una  superestructura ideológica que quiere arrasar con todo,  con todo lo que sea diferencia.  En ese sentido señores, soy escéptico respecto de  este esfuerzo, que felicito a la mayoría tenerlo y  nosotros haremos lo posible por realizarlo, pero eso no quita de  mi amargura personal, el fracaso de los 172 años de  República.  Pero señor, soy un hombnre constructivo y adelanto dos o  tres ideas de aquello que van ustedes a aprobar, aqui van:  Quisiera llamar la atención en el artículo 10§ en  donde no se dice como se conformará el Consejo de  Coordinación Regional; es posible que hayan habido algunas  ideas que se me han escapado sobre el tema, pero me  gustaría conocer más a fondo esa propuesta.  Por otro lado, sí se dice señora Presidente, que  serán elegidos los Presidentes por sufragio directo, pero  no se explica cómo serán elegidos los miembros de  ese Consejo de Coordinación Regional.  Por otro lado, quiero también subrayar, que es necesario  afinar y distribuir las competencias entre las municipalidades,  el gobierno regional y el gobierno nacional.  Y por último, creo que sin una real autonomía  económica, no va a poder realizarse esta pretensión  de descentralización que está planteada desde el  lado de la mayoría y que soy el primero en querer que  tenga algún éxito, pero insisto en que hemos  llegado algo tarde en la Historia, a finales del Siglo XX, frente  a una serie de circunstancias que me hacen ver que la cultura  fragmentada, conmovida y devastada de este país y los  medios de comunicación que han acelerado muchísimo  más el unitarismo y la integración de los  políticos, que son uno lerdos, unas tortugas en haber  tenido el poder en los años pasados para hacerlo y por  incapáces y mezquinos, no pudieron realizarlo, muchas  gracias.  La señora PRESIDENTA.- Gracias doctor Luis Enrique Tord,  tiene la palabra el doctor Donayre.  El señor DONAYRE LOZANO.- Honorable señora  Presidente: Desde hace muchos años, intervengo en la  política, no quise pertenecer a ningún partido  político, no por considerar que esos partidos  políticos estén plagado de errores o porque  signifiquen el retroceso...  (Continúa en el Turno No. 26)...

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          11-08-93  El señor DONAYRE LOZANO.-(Continuando)... por considerar  que eso partidos políticos estén plagados de  errores o porque signifiquen el retroceso en la vida de un  país democrático, por el contrario, siempre  rendiré homenaje a los partidos políticos, no  ingresé después de profesional a ningún  partido político porque entendí que ninguno de  ellos tenían un lenguaje descentralista, no  pertenecí a ningún partido político a partir  de mi vida profesional porque quice que mi pueblo reclamara sus  derechos y exigiera que Loreto sea redimido, señora  Presidenta.  A partir de ahí me he enfrascado en un alucha junto a un  grupo de ciudadanos de mi tierra y formamos un partido  regionalista, que pregona la descentralización del  país, y ahora que he venido por segunda vez a este  Congreso, el pueblo me pide, sectores organizados de la  población de mi tierra me piden que Loreto sea declarado  Estado Federal.  Señora Presidenta, en el desarrollo de mi  intervención si vuestra señoría me autoriza,  manifestaré que no soy partidario para evitar  interpretaciones equivocadas que se declare Estado Federal a la  Región Loreto, cfreo que si puede ser estado regional  autónomo y estado regional autónomo pórque  nosotros desde el Congreso de la República debemos buscar  que el principio unitario de nación, privilegie nuestra  Constitución.  Por otro lado, debo manifestar mi disconformidad no obstante ser  una persona que admiro profundamente al doctor Tord, por el himno  que acaba de cantar a la pro centralismo; entiendo que el quizo  defender a su Lima porque ahí nació, yo  también defiendo a Lima exigiendo la  descentralización, porque qué va a ser de Lima,  señora Presidenta, si no provocamos un cambio  descentralista, qué va a suceder en la capital cuando los  provincianos sin esperanza alguna, tengan que recurrir dentro de  un año un millón, cuando ni siquiera Lima  esté en condiciones de resolver el problema habitacional,  ni del agua ni de la salud.  Una interrupción me solicitan, señora Presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Doctor Donayre, solamente para  recordarle que usted tiene un solo tiempo.  El señor TORD ROMERO.- Brevísimo porque se ha  referido muy gentilmente a mi persona y le agradezco el elogio  y la amistad que nos une por cierto; sin embargo creo que no se  ha entendido bien que yo he señalado el fracaso de las  pretenciones descentralistas por motivos que no asumo sino que  lamento, yo hubiese querido que hubiese habido ese descentralismo  en las décadas pasadas, con políticos con mas  generosidad y seriedad, lo único que he dicho es que lo  he lamentado y que pareciera que estamos en mal momento en cuanto  al tiempo y lo que se ha tardado en realizarlo, pero no soy un  centralista y que quede eso bien claro.  Muchas gracias.  El señor DONAYRE LOZANO.- Señora Presidenta, yo  lamento profundamente que usted me diga que disfruto de cinco  minutos para los efectos de exponer mis puntos de vista, cre que  tengo todo el derecho como los otros que han usado mas de quince  a veinte minutos,  con toda razón porque un congreso es  para no coactarle el desarrollo de un razonamiento a  ningún parlamentario, pero también reclamo ese  mismo trato para mi persona, y reclamo porque..  La señora PRESIDENTA.- Entonces, consultaremos al Pleno  para otrogarle diez minutos adicionales.  Los congresistas que estén de acuerdo para otorgarle diez  minutos al doctor Donayre, sírvanse manifestarlo  levantando la mano. (Votación). Concedido, señor.  El señor DONAYRE LOZANO.- Debo el agradecimiento a los  señores congresistas y ...  (Continúa en el Turno N§ 27)

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Justo Frías López                 11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor DONAYRE LOZANO.- (Continuando)....debo el  agradecimiento a los señores congresistas y a la  generosidad de su consulta.  Decía que el doctor Tord dio la impresión que  saludaba el poder centralista; y celebro que rectifique o que  aclare lo que ha dicho. Pero debo decirle a mi distinguido y  dilecto amigo, que los provincianos no tenemos la culpa de haber  ocupado altos cargos, lamentablemente el provinciano se deja  adsorver por la política centralista; y ahí  está el error del provinciano. Pero a Dios gracia, ahora  como nunca, en un Congreso los provincianos somos mayoría  y podemos decidir la suerte del Perú para bienestar del  Perú.  Hubiera querido leer una serie de aspectos de los dos libror que  he escrito respecto al sistema descentralizado, pero  lamentablemente el tiempo no me permite; y voy a permitirme sin  embargo, manifestar mi concordancia en muchos puntos con el  proyecto de la mayoría, porque aquí no estamos para  cortarle el paso ni obstaculizar a la mayoría ni a nadie,  estamos para aportar por el bien del país.  En el artículo 1§, necesitamos modificar, cuando se dice  que la descentralización es un proceso y un objetivo  permanente del país, esto nos sugiere que el proceso de  la regionalización, o cuando se inicia, no tiene fecha;  y esto es riesgoso.  En el artículo 3§, debo manifestar, cuando se dice "las  regiones", yo diría "los estados regionales  autónomos se constituyen por iniciativa y mandato de la  población". Yo creo que está bien; y por qué  está bien? Porque no hay voz más cierta que la del  pueblo, hay que consultarle, hay que dejarle al pueblo que decida  a qué región quiere pertenecer; el plan piloto de  las regiones que podemos llamar. De esta manera no improvisamos  ni obligamos a ningún pueblo a pertenecer a tal o cual  región, sino dejamos que por el factor de la  imitación colectiva ellos puedan incorporarse a una  región determinada, a la región que creen que se  identifica con sus principios, que tiene la misma fuerza moral  que tiene ese pueblo que quiere integrarse al otro; y que hay un  diálogo espiritual y factores diversos, como pueden ser  de grupos étnicos, como puede ser de razones sentimentales  y económicas y otras razones diversas.   Entonces, dejemos que los pueblos inicien, señor, su  incorporación dentro de cada región; y hay regiones  que en definitiva no tienen conflictos: La Región Loreto  no tiene conflicto; se puede iniciar con esta región este  capítulo de la descentralización; Arequipa  igualmente no tiene problemas; y hay otras regiones que bien  podrían iniciar la descentralización,  estableciéndose en definitiva cuál es la  mecánica a seguir.  Doctora Presidenta, yo he presentado ante la Comisión de  Descentralización, donde está el señor  Velit, ciudadano amplio, una propuesta...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 28  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              11-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor DONAYRE LOZANO.- ...(Continuando) ...donde  está el señor Velit, ciudadano amplio.  Una propuesta, respecto algunos puntos donde discrepo con  respecto con los que nos han alcanzado esta nueva propuesta y  ahí, digo en el artículo N§ 90§, lo siguiente, el  artículo N§ 90§ debe estar redactado en los siguiente  términos, puede cambiar la denominación, pero en  cuanto al contenido, también pueden variar las palabras,  el concepto lo mantengo inquebrantable, los Estados Regionales  autónomos debidamente constituidos tienen autonomía  política, económica y administrativa.  Los Estados Regionales autónomos Legislarán dentro  de los límites Constitucionales, la normatividad que  emitan no podrá afectar el interés nacional ni el  de otras Regiones. Con esto estamos haciendo prevalecer el  principio unitario de nación, y sostenemos que  legislarán dentro de los límites Constitucionales  y la normatividad no afectará el interés nacional  ni seguirá contra los interéses de otras Regiones.  Igualmente en el artículo N§ 100§ propongo los Estados  Regionales autónomos gozarán de autonomía  financiera en las formas y límites que señala la  ley y tendrán tributos propios, porque es indispensable  que las Regiones tengan tributos propios, participarán  además de los tributos de la Hacienda nacional en  proporción a sus aportes.  ¨Por qué propongo en proporción a sus aportes?,  para evitar que en el Perú se traten de conformar treinta  o cuarenta Regiones, para que las Regiones entiendan que si no  pueden aportar deben adherirse a aquella Región o  aquél espacio geográfico que sí puede  aportar y que aportando contribuye al mejoramiento y al  desarrollo de su respectiva jurisdicción.  Artículo N§ 101§ aquí viene la sugerencia especial  para la Comisión respectiva, son órganos de los  Estados Regionales autónomos, la Cámara Regional,  el Consejo Regional y el Gobierno Regional, en cuanto al nombre  puede variar, no tengo ningún inconveniente, admito porque  no soy dueño de la verdad y mis conceptos pueden adherirse  en definitiva a los otros.  La Cámara Regional ejercerá funciones Legislativas  y fiscalizadoras, sus miembros serán elegidos por sufragio  universal directo y secreto por un período de cinco  años. La Cámara Regional tendrá igual  número de representantes en cada estado Regional, ¨por  qué propongo igual número de representantes?,  sencilla y llanamente porque el gran error de la ley de  Regionalización, de bases de la Regionalización ha  ocasionado que algunas Regiones tengan setentiseis, setenticuatro  representantes, creando una abundante burocracia, dañina  para la prosperidad de cada Región.  Luego, el Consejo Regional tendrá función ejecutiva  y sus autoridades serán designadas por el Gobernador del  Estado Regional, el Gobernador del Estado Regional será  la máxima autoridad y personificará a la  Región, sus funciones serán promulgar las leyes y  los reglamentos Regionales, dirigir las funciones administrativas  delegadas por el Estado y las que señale la ley.  Como podrá apreciarse en el proyecto de la mayoría  hay un vacío tremendo, en el artículo N§ 100§, se  habla del Consejo de Coordinación Regional, sin embargo,  se dice que las Regiones tendrán facultad o  autonomía económica, autonomía  administrativa y autonomía política, si tienen  autonomía política y esto quiero que entiendan,  tienen autonomía normativa, es decir, tienen que legislar  ...                                (Continúa en el turno N§ 29)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 11.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor DONAYRE LOZANO (continúa) quiero que  entiendan tienen autonomía normativa, es decir tienen que  legislar, tienen que dictar leyes y sólo dicta leyes aquel  que es elegido por el pueblo, en nombre del pueblo. Acá  al pretenderse establecer prácticamente un poder  ejecutivo, que es es consejo de coordinación regional y  que no es elegido por la voluntad popular, ellos no pueden  legislar, y un pueblo que no puede dictar leyes es un pueblo  frustrado, nada se hace sin leyes, nada se hace sin facultad  política; de la facultad política sale la facultad  normativa, y con las normas se provoca el desarrollo de los  pueblos. Y si los pueblos pueden legislar dentro de su espacio  geográfico sin afectar a otras regiones, sin atentar  contra el principio (pausa). La chicharra sonó,  lamentablemente sonó. Voy a procurar terminar sosteniendo  que es necesario incluir dentro del artículo 100§, el  poder legislativo para que se cumpla con la facultad  política, el poder ejecutivo para que se cumpla  también las facultades propias del poder ejecutivo, de lo  contrario estaríamos haciendo una falsa  regionalización y nosotros los provincianos  seríamos los responsables ante nuestro pueblo.  Hoy es la hora en que sin pelear entre políticos buscando  un consenso saquemos un capítulo, tengamos un  capítulo de Descentralización que requiere el  Perú para ser una república con identidad nacional,  no lo es señores porque sólo Lima es el reflejo del  Perú y no el resto de las partes componentes de nuestra  patria.  Termino señora Presidenta manifestando mi honda  discrepancia. Así como he elogiado una serie de  artículos, he compartido una serie de artículos  propuestos en el aspecto de la regionalización, de la  descentralización con la propuesta de la mayoría  manifesto que ni por equivocación ni por  equivocación debemos incluir dentro de las disposiciones  transitorias el artículo 2§ porque haríamos algo  igual a lo que ha hecho la Asamblea Constituyente del 79 cuando  nos puso un artículo, el noveno, que frustró la  espernza de los provincianos de no contar con senadores elegidos  en cada región. Esto, el artículo 2§ de la  disposición transitoria, acaba con la  descentralización. En un artículo transitorio tiene  que precisarse cuando se inicia y cuando termina el proceso de  regionalización, de lo contrario estaremos frente a un  saludo a la bandera y no a un propósito de cambio y de  redención nacional que tanto reclamamos.  Gracias, Presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Gracias, doctor Donayre. Tiene la  palabra el doctor Anastasio Vega.   El señor VEGA ASCENCIO.- Gracias, señora  Presidenta. Distinguidos colegas. Todos sabemos que la  descentralización es un proceso permanente para el  desarrollo de un país y que el Estado tiene como objetivo  el desarrollo armónico equilibrado de su territorio  mediante la utilización de una importante estrategia como  es la descentralización permanente.  Señora Presidenta, haciendo un estudio acucioso y un  análisis concienzudo de las diferentes propuestas vemos  con mucho agrado la nueva propuesta que la comisión de  Descentralización ha elaborado recogiendo las diferentes  propuestas, los diferentes aportes y las sugerencias que el  pueblo y los distinguidos congresistas han ofrecido y han  participado con sus propuestas.   Señora Presidenta, he podido observar...  (SIGUE TURNO 30)

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PLENARIA (Vespertina)            ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El  señor  VEGA ASCENCIO...( Continuando)...el pueblo y  los distinguidos congresistas  han ofrecido y han participado   con sus propuestas.  Señora Presidenta, he podido observar  que existe en este   honorable Congreso, un vivo interés de todos os  integrantes de  este honorable Congreso,  por el tema de la  Descentralización ; y por lo tanto también deseo  proponer un agregado al  Artículo 7§ que dice a la letra  :"Las Municipalidades pueden asociarse o concertar convenios  -entre ellas- para la ejecución de obras y  prestación de servicios". Quiero proponer los siguientes  conceptos, y debe decir: Artículo sétimo: "Las  Municipalidades pueden asociarse o concertar convenios  cooperativos entre ellas y con otros organismos representativos  para la ejecución de obras y pretación de servicios  comunes". Es decir, estamos agregando  "convenios cooperativos  y con  otros  organismos rprsentativos", que ojalá la  Comisión de Descentralizacion tenga a bien aceptar.  Y hago esta propuesta, señora  Presidenta, por experiencia  que he realizado en Lima  Provincia, y  sería aplicable  no sólo a las Municipaldades sino también a los  gobiernos regionales, ya que un Alcalde o un Presidente de una   Region puede efectuar convenios con las  universidades y con  otros organismos representativos de su jurisdicción, a fin  de realizar diferentes estudios y proyectos para el desarrollo  de la Región donde se encuentra la universidad o el  organismo representativo.  Los que hemos tenido la oportunidad de hacer un trato directo con  las  comunidades campesinas, quienes hemos  visitado a los  diferentes pueblos, olvidados del Perú profundo, conocemos  de cerca sus realidades; conocemos de cerca sus necesidades, y  hoy en esta hermosa noche donde debatimos ampliamente este tema  importante de la Descentralización, debe ser la  alegría para todos aquellos que siempren  ansían  porque es justo y necesario para  la descentralización en  nuestro país.  Y sin ir muy lejos señora Presidenta, quiero referirme a  Lima Provincia. El centralismo que agobia el país;  sobretodo la marginación de las provincias y los  distritos, son realidades crudamente vigentes, que debemos  superar; por ello es que las nueve provincias del departamento  de Lima como Cañete, Yauyos ,Huarochirí, Canta,  Oyón, Cajatambo, Huaral, Huara y  Barranca, estas  provincias que  se concen con el nombre de Lima Provincia, deben  constituir una sola Región; pues en ellas existen  realidades geográficas, históricas y  similitudes  en los problemas que obstaculizan su real desarrollo.  La Provincia de Lima, más concida como Lima Provincia, que  conforman l28 dstritos y más de mil comunidades  campesinas, mantienen recursos naturales , potencialmente  extraordiarios. Por ejemplo, existen más de   l2O lagunas  sobre la provincia de Huarochirí y Yauyos, muchas de ellas  que aún no han sido aprovechadas.  Existen hermosos paisajes entre las l2 lagunas de Hancaya y Vilca  en la provincia de Yauyos, y que serían  mejores que los  paisajes  escandinavos ,pero que por falta de una adecuada  infraestructura vial  no se han podido desarrollar.  Felizmente con el actual gobierno del señor Presiente  el  Ingeniero Alberto Fujimori, se está trabajando  intensamente las carreteras para desarrollar como el asfaltado  de Imperial Hunahuanapa -Acarán y Zúñiga y  luego hasta Yauyos, así como la carretera de ; Chancay,  Huando, Aco, y Cerro de Pasco. Estas carreteras van a permitir  el desarrollo de  cada no de las comunidades  y  de los pueblos  que unen.  Por eso, señora Presidenta, con la  descentralización, impulsaremos el turismo y el desarrollo  y la ganadería y la agricultura de tantos pueblos alejados  que mucho de nosotros no conocen, y algo de...                      (Sigue turno No. 3l).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    11-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor VEGA ASCENCIO ...(continuando)... impulsaremos  el turismo, y el desarrollo y la ganadería y la  agricultura de tantos pueblos alejados, que muchos de nosotros  no conoce.   Ya algo decía que el centralismo hace daño,  efectivamente. Y es por primera vez que un Presidente de la  República, personalmente, y casi a la semana está  visitando los últimos rincones del Perú,  está visitando los pueblitos a donde nunca ha llegado un  Presidente, y menos un congresista, menos un diputado, y menos  un senador. Esa es la forma como él personalmente  está detectando, y como muchos de nosotros hemos visitado  y conocemos de cerca esas realidades, a la cual tenemos que, en  este Congreso, elaborar leyes adecuadas para impulsar su  desarrollo, y de una vez por todas llegar a satisfacer las  necesidades que ellos tienen.  Señora Presidenta, si todos los recursos que acabo de  mencionar en los valles muy ricos que son irrigados por el  Río Cañete, por el Río Chancay, por el  Río Huaura y por el Río Pativilca, realmente estos  recursos si fueran administrados eficientemente con un  carácter técnico, constituirían las bases  para el desarrollo de esta futura región, Lima-Provincias.  Una región que es un emporio de riquezas aún no  explotadas, siendo cerca a la capital, estando cerca a la Lima  Metropolitana, sin embargo.   Os invito, por ejemplo a los famosos balnearios de Churín,  esa provincia de Oyón donde tenemos los minerales a flor  de tierra; el Valle de Huara, el Valle de Chancay, allá  por esa Provincia de sierra de Huaral, donde tenemos la fruta en  abundancia, pero que por falta de una buena carretera no se puede  traer a los mercados.  Es decir, esta región que sería un emporio de  riquezas y que aún no hemos explotado, cualquier  inversión que se haga en ella se lograría el  bienestar para los diferentes pueblos y las diferentes  comunidades campesinas que existe en Lima-Provincias, y que  vienen esperando por largo tiempo para encontrar su desarrollo  integral.  Muchas gracias, señora Presidenta.  La señora PRESIDENTA.- Gracias doctor Anastacio Vega.  Tiene la palabra la doctora Gloria Helfer.  La señora HELFER PALACIOS.- Gracias señora  Presidenta.  Creo que ha habido intervenciones múltiples, todas  reconociendo la importancia de la descentralización, ha  habido insistencia en esta importancia por lo que significa para  las regiones, lo que significa para el país; pero, yo creo  que tenemos que hacer sentido, viendo como  descentralización quiere decir eficiencia,  descentralización quiere decir democracia. Es por eso que  lo que aprobemos tiene que garantizar continuidad; ya lo han  dicho otros también, como se ha cambiado tantas veces, y  en cada uno de estos cambios ha habido frustración de las  espectativas de la gente que sufre el centralismo.   Es por eso que las espectativas de la población se  concentran en esa concreción de funcionamiento de sus  instituciones, porque quieren construir futuro. Y el pueblo  peruano a través de múltiples  manifestaciones ha  demostrado que quiere construir su futuro, y que está  dispuesto a sacrificarse por él.  Hay, en este momento, una opción que puede ser  democrática, hay una opción a lo largo de la  Constitución que concentra poder, y que concentra poder  centralistamente. Creo que esto tiene que ser tomado en cuenta,  porque va a frustrar estas espectativas, va a frustrar las  posibilidades de un país que gane en eficiencia, en  desarrollo, en democracia.  Creo que la democratización, y ha sido bien  señalado, es un proceso, no va a ser de la noche a la  mañana, pero es un proceso de aprendizaje también,  es un aporendizaje de democracia nuevamente. Es por eso que nos  parece muy importante en el Movimiento Democrático de  Izquierda que se precisen las competencias municipales. Yo  solamente me voy a referir a ese punto...  (continúa en el turno 32)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    11.08.93  La señora HELFER PALACIOS.- (Continuando)... que se  precisen las competencias municipales, yo solamente me voy a  referir a este punto señora Presidenta, porque hay muchos  temas que se podrían abordar, yo solamente voy a tomar  esto de las competencias municipales y después desarrollar  dentro de esto, la importancia que tiene para poder hacer un  desarrollo integral de estas comunidades.  Creo que lo que hay detrás es una concepción de lo  que es la institución municipal, donde por un lado algnos  lo precisan, más cercano de lo que es una  administración de los servicios de la Ciudad y otros que  lo concebimos como un gobierno real, como un gobierno que tiene  que tener concresión, que tiene que ganar eficiencia,  porque sabe articular sus diferentes potestades para poder  conducir sus provincias, sus distritos, no pensamos que sea  posible hacerlo, si es que no se precisan, como no se ha hecho,  los aspectos que le competen, pensamos que un planeamiento que  tenga aspectos que articulen intersectoriálmente para  poder hacer planes de desarrollo, necesita que se haga explicito  que el municipio tiene a su cargo el urbanismo la  educación, la salud, la vivienda, la pequeña  empresa; es decir, que sean reales y efectivos gobiernos en esa  instancia local.  Hemos tenido en nuestra experiencia profesional muchas  circunstancias que nos han demostrado en ese trabajo que hemos  tenido, en algunos casos compartido, de trabajo con los  municipios, como solamente ha sido posible enfrentar problemas  tan terribles, como fue esa epidemia, como es todavía esta  epidemia del cólera, cuando a través de los  municipios y haciéndo un trabajo intersectorial de  educación, de salud, de saneamiento, se podían  enfrentar estos problemas.  Ante el asombro del mundo se controlaba una epidemia que  podía tener efectos terribles y es porque había  participación de la población -y eso es democracia-  participáción activa para enfrentar un problema que  les atañe a todos y había esta conducción,  esta participación de un gobierno local que buscaba en sus  competencias, articular varios aspectos.  Es por eso, que nosotros tememos a los sistemas paralelos,  especialmente cuando estos se concentran, concentran poder, pero  concentran también en un centralismo que los hace  repetitivos, sistemas paralelos que impiden la eficiencia y que  al mismo tiempo impiden a estos gobiernos locales, poder hacer  el desarrollo de lo que son sus planes integrales de desarrollo  y mirar su futuro con mayor claridad.  Es también un desperdicio, no abordar en este sentido los  gobiernos locales, porque son la instancia de articulación  entre el Estado y la Sociedad y la posibilidad de através  de la participación, tener un control social,  muchísimo más eficiente, que enfrente otro de los  problemas de los más grandes que tiene el país en  este momento, que es la corrupción.  Es por eso, que nosotros vemos con preocupación y quiero  señalarlo, porque no se puede tener una política  incoherente, no se puede decir unas cosas acá y estar  haciéndo otras ya en la práctica, yo he sentido a  lo largo de todo este tiempo, que estamos constitucionalizando  una serie de leyes que ya se han dado; es decir, las leyes  están yá y nosotros en este recinto, estamos  dándole el agua bendita a muchas de las cosas que se  establecieron o que se quieren establecer y hay que buscar una  coherencia.  Es por eso que nosotros tenemos un planteamiento que es la  revés, estamos poniéndonos de acuerdo,  deberíamos de ser capaces de ponernos de acuerdo en esta  Constitución y...  (Continúa en el Turno No. 33)...

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.         11-08-93  La señora HELFER PALACIOS(Continuando)... de ser capaces  de ponernos de acuerdo en esta Constitución y mas bien de  este acuerdo poder desglozar lo que sean las leyes, sería  distinta la situación de la educación, señor  Presidenta, si afuera, porque vemos como en este momento  están desmontando los COMUNEDs, se está quitando  lo poco que se le había dado al municipio, nosotros  tuvimos la ocasión en la Comisión de  Educación de escuchar al Ministro de Educación  decir que los COMUNEDs eran privados porque ganaron en el equipo  que tenían muy pocas personas, ganaron los privatistas  frente a los municipalistas.  O sea, que muy pocas personas, un equipo técnico,  técnico-político seguramente, definía el  destino del país, y ahora ni siquiera eso es de este  momento, hoy día, acá está la noticia en  Expreso, se están desmontando los Consejos Municipales de  Educación, Consejos Comunales de Educación como los  denominaron cuando ganaron los privatisats y derrotaron a los  municipalistas.  Si concebimos entonces y por eso hemos hecho la propuesta el  Movimiento Democrático de Izquierda y esperamos que sean  recogidas en las precisiones que alcanzan para lo que son las  competencias de los gobiernos municipales y todo o que abarca,  queremos hacer explícito nuestro deseo, nuestra  intención de haber aportado creo a esta  Constitución a través de este trabajo  constitucional, donde el rol del municipio es completamente  diferente el rol del municipio a asumir realmente su  responsabilidad como gobierno local.  La señora PRESIDENTA.- Gracia, doctora Helfer.  Tiene la palabra el congresista Zevallos, antes el congresista  Tito Chávez.  El señor CHAVEZ ROMERO.- Gracias, señora  Presidenta.   Hace mucho tiempo durante siete meses vengo captando una de las  expresiones favoritas de los miembros de la oposición, de  algunos miembros de la oposición, quienes creen ser  exclusivos en saber lo que siente el pueblo, lo que piensa el  pueblo, lo que espera el pueblo, pareciera que son los  únicos dueños de la verdad, y eso no es así.  Yo quiero decir en esta oportunidad, que aquí en la  bancada de la mayoría, de laalizan Cambio 90-Nueva  Mayoría, tenemos representantes de todo el país y  aqui están representantes de Cajamarca, de Loreto, de  Piura, de Lambayeque, de San Martín, de Huánuco,  de Tacna, de Ayacucho, de Amazonas, de puno, de Arequipa, de  Ucayali, de Ancash, de Madre de Dios, de Junín, de Ica,  de Lima Capital, de Lima provincia y la Provincia Constitucional  del Callao.  Estamos representados entonces gente de todo el país y  realmente yo puedo decir que existe una gran soberbia en creerse  dueño de la verdad, porque nosotros estamos aquí,  señora Presidenta, porque creemos en que el país  vive una auténtica transformación, y eso aunque les  duela a los que no quieran reconcer, eso es cierto, es real.  Quiero entonces decir que nuestra presencia en el Congreso  Constituyente Democrático...  (Continúa en el Turno N§ 34)

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Justo Frías López                 11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor CHAVEZ ROMERO.- (Continuando)...decir que nuestra  presencia en el Congreso Constituyente Democrático  responde a la voluntad popular; y esa voluntad popular,  señora Presidenta, tiene que plasmarse en la  Constitución que estamos elaborando. Y esa  Constitución que estamos elaborando, yo creo es una  Constitución Por supuesto moderna, moderna y que va a  cambiar las estructuras de nuestro país.  Se ha dicho acá que la descentralización es un  anhelo del pueblo, y quien no lo sabe? Todos sabemos y todos  sentimos eso. Pero la descentralización, yo entiendo como  lograr el desarrollo armónico e integral de nuestro  país, y lograr el desarrollo armónico e integral  de nuestro país, señora Presidenta, es un proceso.  Y ese proceso requiere un tiempo y requiere instrumentos de  descentralización para que lleven el desarrollo al  país; y esos instrumentos son los gobiernos  descentralizados, gobiernos locales y gobiernos regionales a los  cuales nos estamos refiriendo.  Hemos probado a través de toda la historia, a  través de los gobiernos locales; y hemos visto que los  gobiernos locales, realmente han cumplido la  descentralización hasta un cierto nivel. Y cuando  nosotros, en el primer proyecto, hemos planteado que sean los  gobiernos locales los que lleven esta responsabilidad de  descentralizar el país en forma auténtica, yo puedo  decir aquí que los alcaldes se han chupado, se han chupado  y unos dijeros sí y otros dijeron no; esa es la verdad.  Entonces qué cosa hemos hecho? Hemos recibido la voluntad  de ellos que han dicho, que sigan los gobiernos regionales; eso  dijeron los alcaldes. Y entonces qué estamos haciendo?  Recoger la voz del pueblo, la voz de los representantes de los  gobiernos locales y aquí estamos discutiendo este  proyecto.  Yo personalmente pienso y creo que si pudiéramos contar  con un solo gobierno descentralizado que serían los  municipios, mejor todavía; pero ellos quieren que no  existan solamente los gobiernos locales sino que también  existan los gobiernos regionales; y eso es lo que estamos  haciendo.  Se ha dicho también aquí que hay personas que son  escépticas al proyecto que estamos planteando; yo creo que  ese escepticismo está en base a una cuestión  eminentemente política.   También se ha dicho que por qué el proyecto no  contiene o no indica el presupuesto de los gobiernos regionales,  pero se está diciendo, señores, que ésto va  ser normado en base a una ley orgánica.   También se dijo, defendiendo o atacando la posición  del Congresista Amuruz, en cuanto a la repartición del  presupuesto, que hay que tomar en cuenta el índice  poblacional. Entonces estamos dando toda la razón a la  Capital, a Lima, aquí está concentrada toda la  población, entonces todo el índice población  debe estar concentrado en la Capital; y eso no es cierto.  Entonces qué es lo que se está haciendo? Se toma  algunas palabras, algunos argumentos, algunas expresiones  solamente cuando es conveniente, para buscar atacar la  posición que estamos planteando. Eso que quede bien claro.  Se dijo también que no debemos necesitar o no  deberíamos necesitar de Promperú, eso es cierto,  no deberíamos necesitar de Promperú. Pero  qué hacemos cuando se ha desprestigiado a nuestro  país y cuando en el exterior hay embajadores de la  violencia y del terror; y cuando hay personas que se han  nacionalizado, por ejemplo, el escritor Vargas Llosa,  después de ser un genuino atacante de todo lo que se viene  haciendo en nuestro país. Cómo no se va a necesitar  una institución que lleve nuestra imagen, que busque  recuperar eso? Es necesario entonces, si todos los días  se pretende dar aquí en el Congreso...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 35  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              11-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CHAVEZ ROMERO.- ...(Continuando) ...si todos los  días se pretende dar aquí en el Congreso mismo una  impresión de que en el Perú se vive una  catástrofe.  Necesitamos una institución que lleve esa imagen afuera,  quiero decir también, que la política que estamos  desarrollando, dice debe ser coherente, debe ser consistente,  pero si es coherente y es consistente ¨por qué?, porque  vivimos en un momento sumamente difícil.  Cómo nosotros podemos decir que tanto por ciento del  presupuesto nacional se va a dar a los Municipios, si sabemos que  nuestro país tiene una falencia económica.   Tenemos entonces, que superar estas dificultades para poder  avanzar, consecuentemente somos pragmáticos y somos  realistas, quiero decir también, que en el proceso de  Regionalización que todavía se está  viviendo, estamos respaldando en este proyecto, pero no queremos,  señora Presidente, que en el Gobierno Regional o en los  Gobiernos Regionales, o estos sean creados por una  imposición legal, que tampoco no haya un manejo  eminentemente político, también que se maneje con  una incompetencia, con improvisación como se hizo.  Queremos entonces que la descentralización en nuestro  país se lleve a cabo a través de los Gobiernos  Locales, a través de los Gobiernos Regionales, pero donde  los Alcaldes, donde los Presidentes de los Gobiernos Regionales,  sean gente capaz, técnica, no político  nomás, eso necesitamos para que se elaboren proyectos  integrales en las Regiones y esos proyectos integrales de las  Regiones sean debidamente financiados.  ¨Qué es lo que ha pasado hasta ahora? que los Alcaldes con  algunas excepciones y que los Presidentes de Gobiernos Regionales  con algunas excepciones, se han dedicado ha hacer una  pequeña posta médica, aulas de centros educativos;  y eso no es exclusivamente el trabajo de ellos, ellos tienen que  proyectarse, tienen que buscar el desarrollo de su  jurisdicción.  Por lo tanto, entonces, no estamos soñando, estamos  planteando realidades concretas, yo creo entonces, señora  Presidente, y cuando hablamos de descentralización,  estamos pensando en todo el Perú.   En como llevamos el desarrollo a toda esa gran extensión  de territorio que tenemos -un millón 285 mil  kilómetros cuadrados, con más de 8 mil  kilómetros de frontera- yo quiero resaltar aquí lo  que contiene nuestro proyecto, que se dará un tratamiento  especial a las Municipalidades de frontera, porque allí  es donde tenemos que incidir, allí es donde tenemos que  incidir, allí es donde tenemos que llevar desarrollo,  allí es donde tenemos que hacer presencia de nuestro  país.  Por eso, señora Presidente, digo que nuestro proyecto es  realista, que somos pragmáticos, porque manifestamos,  porque decimos y porque sentimos es real, la real  expresión de nuestros pueblos a quienes nos debemos.  Por lo tanto, queremos que el Perú desarrolle mediante una  real descentralización en todo el país.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Chávez, tiene  la palabra el Congresista Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señora Presidente,  si bien nuestros Congresistas, el señor Cuaresma  fundamentalmente y el señor Sambuceti, ya han expresado  nuestra posición, simplemente quería agregar  algunos conceptos adicionales para dejar constancia una vez  más lo que es una redacción engañosa  ...                                (Continúa en el turno N§ 36)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 11.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor OLIVERA VEGA (continúa).- lo que es una  redacción engañosa de un lado, y de otro lado de  lo que significa en los hechos postergar lo que con  redacción engañosa quieren declarar como respeto  al proceso de regionalización hasta el año 95. Pues  no se define de manera clara, de manera transparente, de manera  precisa cuál es esa estructura organizativa de las  regiones que hoy día presentan como alternativa para la  descentralización, tampoco se definen sus funciones  específicas y en consecuencia no estamos hablando de nada  concreto sino en todo caso una declaración de buenas  intenciones para poder enfrentar el proceso del referéndum  luego de marchas y contramarchas, declaraciones a favor y en  contra, proyectos en que se eliminan las regiones y proyectos en  que ahora se reconocen las regiones, lo concreto es que todo es  remitido a una ley orgánica que no sabemos qué  contenido puede tener.  Segundo lugar, queremos dejar constancia que la razón por  la que consideramos que todo se posterga en la medida en que no  se ha expuesto razón alguna para que una vez aprobada la  Constitución sea en definitiva implementada de forma  inmediata en todo lo que es la estructura organizativa de las  regiones y por lo tanto la transferencias de los recursos para  que sean administrados por estas regiones, y regiones que  tendrán que hacer los gobiernos según el propio  proyecto de la mayoría en coordinación con el  consejo integrado por alcaldes, alcaldes en donde dicho sea de  paso no tiene un solo representante el gobierno y en donde en  procesos electorales no tiene ninguna seguridad de tener el  control de ese resultado y por lo tanto en la medida que si se  implementara un gobierno regional con alcaldes que no son de su  signo partidario y con el veredicto que no necesariamente va a  ser a su favor, pues simplemente se estaría acabando gran  parte de lo que el presidente de la República necesita  para su relección, es decir el uso  político-partidario del presupuesto de la República  que él quiere administrar, que él quiere ser el que  vaya a los pueblos del Perú a prometer la obra tal, la  obra cual, ser el que hace la donación, ser el que hace  la inauguración, ser el que hace la promesa y ser como  dicen algunos el dragón filantrópico; no en  función a los derechos de los pueblos del Perú que  se verían reflejados en administraciones propias, en  gobiernos regionales propios sino en la administración  central concentrada en las manos del presidente de la  República, canddidato a las próximas elecciones  generales.  Por eso es que se pone esta disposición transitoria para  dejar a todos contentos, para permitir que hay una campaña  que pueda vender la idea que aquí se respeta el proceso  de regionalización y de otro lado para permitirle al  presidente de la República de aquí hasta la  próxima elección disponer a su antojo de los fondos  pública. Esa es la verdad y eso es lo que nosotros  queríamos dejar aquí constancia adelantando que en  concreto que por eso es que no vamos a votar a favor este  proyecto; porque no queremos prestarnos ni a la farsa de decir  que se va a un proyecto de regionalización postergado  inclusive hasta el año 95 sin definiciones concretas en  cuanto a su estructura y funciones ni tampoco sobre definiciones  que no se dan en cuanto a los recursos propios de las regiones.  Creemos además que la estructura así planteada como  lo ha señalado bien el congresista Cuaresma no es  exactamente un ejemplo pleno de democracia; hay un avance en algo  que nosotros ya lo habíamos planteado como  modificación constitucional a la Constitución del  79 y que inclusive contaba ya con informe en mayoría en  la comisión de Constitución de Diputados que sin  embargo se negaba a poner en debate primero la directiva que  controlaba Cambio 90 y luego la siguiente directiva que  había asumido el compromiso, discutirlo en la legislatura  justamente que se iniciaba en abril, la modificación del  nombramiento del presidente de la región para que no fuera  por designación producto de esta estructura fascistoide,  composición de la asamblea regional, sino producto de una  elección directa del pueblo eliminando todos esos  representantes de organizaciones muchas veces fantasmas o esa  representación...  (SIGUE TURNO 37)

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PLENARIA (Vespertina)            ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO...( Continuando)...producto  de una elección directa del  pueblo, eliminando todos esos  representantes de organizaciones muchas veces fantasmas, o esa  representacion de Alcaldes que como se ha recordado aqui, por su  propia función, era prácticamente imposible que  pudieran estar participando estas asambleas  y aun así  pudiéndolo hacer no lo han hecho en los años en que  han etado funcionando y por lo tanto han contribuido al  desprestigio de las regiones en su conjunto.  Nosotros habíamos planteado en esa oportunidad tal como   ha sido ratificado en el proyecto  del  Capítulo de  Regionalizacion y Gobiernos Locales, que hemos alcanzado a la  Comisión de Constitución, que la elección  sea directa, que sea total, que sea plenamente  democrática, tanto el Presidente como la  conformación de la Asamblea respectiva,  y que en efecto  el Presidente de la  Región proponga a la Asamblea  Regional los secretarios que a su criterio son necesarios hasta   en un número de cuatro seretarios para que sean  ratificados a su vez por esta  Asamblea Regional elegida  democrátiamente.  De no hacerlo, pues simplemente  lo que podría estarse,  gestando aquí es émulos  del proyecto de  concentración de poder a nivel del Presidente de la  República. Es decír, tendríamos varios  émulos del modelo Fujimori a nivel de Región.  Y esto  realmente, señor Presidente, es contraproducente  a lo que es un proyecto democrático dentro del desarrollo  regional.  Creemos también como lo hemos puesto en nuestro proyecto   que es necesario defenir las rentas específicas  de los  gobiernos regionales; no solamente en su estructura, su  organización, su origen de autoridad, sino la  participación en qué tributos concretos y si fuera  necesario hasta en qué porcentajes concretos.  Ahí hemos señalado la necesaria  participación , lo  que vendría a ser el Impuesto  General a las Ventas, el Imuesto a la Renta y otros como  también en un verdadero y auténtico canon, no en  el canon mediatizado que es el que se ha aprobado en  el proyecto  de Constitución plantado por el oficialismo y que es  concordante y por eso es que no creemos con razón en la  sincerdad del proyecto que remite  toda una  Ley Orgánca,  porque  su   gestor en última instancia  es aquel que   desprecia la division de poderes, es aquel que desprecia la  descentralización del poder, la desconcentración  del poder, es aquel que afirma que el poder es él y nada  más que él.  Entonces cómo podemos ceer y confiar cuando se dice que  se remitirá todo a una ley orgánica y cuando  nosotros vemos que la misma persona que afirma que él es  el poder absoluto es el que el que dice no señor, nadie  más puede hacer las obras más que yo y nada  más que yo; porque todos aparte que yo todos esos Alcaldes  sin excepción son corruptos, todas las autoridades   regionales sin excepción son corruptas, solamente  el  Gobierno Central, solametne el Presidente de la República   es el único  que puede hacer la obras y adminstrarla con  transparenca, con eficacia, con honradez.  Entonces, cuando vemos  esta redacción  engañosa  indefinda, nosotros tenemos por qué desconfianzar; no se  trata aquí que sea apriori una oposición sino que  hay antecedentes y un contexto en el cual hay que evaluar este  tipo de propuestas; y en todo caso, señor Presidente, yo  demandaría de la Comisión de Constitución,  de la Comisión de Descentralización, que nos digan  las razones  concretas, por las cuales hay que postergar la  implementación de todo este proceso de  Regionalzación, hasta las próximas Elecciones  Generales de l995.  No se nos ha dicho razón alguna más allá de  lo concreto que necesita el señor Fujimori, disponer de  todos los fondos, todos, todos los fondos para su campaña  de reeleccion presidencial;  eso es lo concreto, el objeto,  de  allí que no quiere soltar  el manejo de la torta, no  quiere compartirla con los pueblos del Perú; tiene temor  a lo proceos electorales en donde se vaya  a elegir a estos  presidentes de Regiones, tiene temor -por supuesto- a esos  consejos de coordinación, donde los Alcaldes según  el propio proyecto de la mayoría oficialista  tendrían una voz importante y donde ciertamente el partido  oficialista no tiene ni un solo representante.  Por eso, lo correcto, lo consecuente, lo transparente y en esto  yo  reclamaría...                           (Sigue turno No.38).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     11-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA...(continuando)... tiene ni un solo  representante.   Por eso, lo correcto, lo consecuente, lo transparente, y en esto  yo reclamaría consecuencia a los representantes de  provincias, es que en un plazo breve, si es verdad tanta belleza,  pues, en un plazo breve, que bien podría ser noventa  días después de aprobada la Constitución  mediante el respectivo referéndum, si es que se aprueba  por supuesto, o en el momento que se aprueba se implemente  inmediatamente las elecciones regionales, y en tanto se van a los  procesos de elección se den las leyes orgánicas que  tengan que darse, si es que así fuera, y los  pronunciamientos que tengan que darse, según el principio  de la autodeterminación de los pueblos.  Señor Presidente, nosotros también en nuestro  proyecto.  (ASUME LA PRESIDENCIA EL SE¥OR JAIME YOSHIYAMA TANAKA)  El señor PRESIDENTE.- (interrumpoiendo) Señor  Olivera, quería mecionarle que de acuerdo con la  información que nos proporciona el señor Siura, su  tiempo ha concluído largamente. Le ruego por favor  terminar.  El señor OLIVERA VEGA.- Muchas gracias señor  Presidente, le agradezco, de verdad.  Decía, señor Presidente, que también en  nuestro proyecto que hemos alcanzado como corresponde, hemos  planteado la posibilidad de la revocatoria del mandato de las  autoridades regionales que no cumplen con su deber, y estamos  señalando un porcentaje -creo- bastante correcto, bastante  representativo, para demandar la revocatoria de esos mandatos;  de tal manera que no se repita la historia de las últimas  regiones en cuanto a burocratización, en cuanto a  ineficacia, tanto por las que fueron de alguna manera designada  por el gobierno Aprista, como las que han sido designadas durante  el denominado gobierno de emergencia y reconstrucción  nacional.  Los pueblos están censurando ambas gestiones y con  severidad, y no vale el argumento que hoy día se ha  escuchado aquí de manera repetida: No, que esos no son  militantes del gobierno, que son independientes. Ahora que el  pueblo los censura son apestados del gobierno; y entonces,  evidentemente eso no se lo cree nadie. Por lo tanto, lo correcto  es que le de al pueblo la posibilidad de revocar el madato de  aquella autoridad que no cumple con su deber.  Señor Presidente, no quiero abusar de su tolerancia, y  quería dejar constancia de este tipo de propuestas,  más allá de decir que en lo que es la  participación del pueblo en cuanto a la  determinación a qué región corresponde, no  es exacta determinada interpretación, que en cuadro  sinóptico comparativo se nos ha alcanzado, diciendo que  antes la demarcación regional simplemente era acordada de  arriba hacia abajo por decisión de los parlamentario, eso  no es exacto, es inexacto, por decirlo de manera generosa. Porque  a todo el país le consta cómo es que había  la disposición constitucional vigente de pronunciamiento  directo de las poblaciones, si en que no estaban de acuerdo con  la demarcación planteada.  Y agregar finalmente, señor Presidente, que cuando en el  proyecto de la mayoría se habla de cierto tratamiento  especial para los concejos metropolitanos u otros tipos de  concejos -creo que son los concejos de frontera, las provincias  de frontera- sería conveniente reconocer y apoyar la  propuesta del colega Alex Kouri, que señala que la capital  de la República, las provincias con rango metropolitano  y las de frontera, así como la Provincia Constitucional  del Callao tienen un régimen especial en la Ley  Orgánica de Municipalidades.  Yo creo que esto sería darle un justo reconocimiento al  Callao y a su importancia histórica para el Perú  y a los antecedentes, inclusive, en consecuencia con los  orígenes del Congreso Constituyente.  Muchas gracias. Eso es todo señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Tiene la palabra la  señorita Lourdes Flores.  La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: Cuando  hayamos vencido a la subversión, y hayamos iniciado un  proceso auténtico de reactivación, nosotros creemos  que es importante preguntarnos qué país queremos  ser.  Queremos ser un país agrícola, que modernice su  agricultura costeña, que aumente la productividad de la  agricultura serrana, y que fomente inversión en esa misma  área en nuestra selva?   Si ese es el proyecto que como nación tenemos,  señor Presidente, entonces tenemos que hacer realidad  igual Puyango o Tumbes como la margen derecha del Río  Tumbes,; igual Chira-Piura o el Alto Piura; igual Olmos como  Tinajones; igual CHAVIMOCHIC como Chinecas; igual  Villacurí como Majes; o Pastogrande como Aricota; sin  perjuicio, señor Presidente, de contribuir a devolverle  mayor productividad por hectárea a través de una  inversión en riego tecnificado.  Si ese es el propósito que nos anima, señor,  entonces tenemos que hacer realidad proyectos locales...  (continúa en el turno 39)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)      11.08.93  La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... o Pasto Grande  como Aricota, sin perjuicio, señor Presidente, de  contribuir a devolverle mayor productividad por hectárea  a través de una inversión en riego tecnificado.  Si ese es el propósito que nos anima señor,  entonces tenemos que hacer realidad proyectos locales, igual El  Mullo en Bagua, como El Chorro en Omate, igual Masán en  Iquitos, como Río Cáchis en Ayacucho, o tal vez,  señor Presidente, hacer realidad el viejo sueño de  los puneños devolviéndole la capacidad de generar  energíe en San Gabán.  Pero si queremos junto a eso, señor Presidente, fomentar  nuestra capacidad y nuestra ventaja comparativa  estratégica, por ser la mejor puerta de entrada del  Pacífico hacia el Atlántico, entonces pensando en  grande señor, tendrémos que hacer realidad  algún día aquella Carretera que naciendo en Paita  o en Eten, conectándose por Bagua y Saramerisa nos  escuentre en el Marañón, para luego entrar al  Amazonas; o tal vez señor, hacer realidad el contacto que  desde Lima podemos hacer con el Aguaytía y Pucallpa para  entrar a la selva brasilera, o quizá señor, con  más realidad, partiéndo de Ilo y visualizando su  relación con Matarani, entrar hacia Puno-Desaguadero,  enlazar con Madre de Dios y conectárnos con El Acre y  Brasil.  Si eso es lo que queremos señor, como nación,  debemos definir también con realidad y con claridad  cuál es el rol de nuestras zonas francas y cómo  estratégicamente definimos áreas al norte y centro  y el sur, que hagan posible esta realidad.  Pero si junto a eso, señor Presidente, queremos  también aprovechar otras ventajas comparativas que el  Perú en América Latina tiene respecto de otras  naciones, no podemos desaprovechar la mejor inversión  descentralizada que nuestra patria puede tener, con más  de cinco mil millones de dólares en proyectos mineros, que  no solamente permiten hoy día que no se revierta el mapa  de pobreza y entonces Departamentos como Huancavelica, quinto en  el mapa de pobreza en el Perú, pudieran pasar a ser el  primero o deteriorar la situación de Pasco, de  Junín, o de Moquegua, zonas que siendo productoras  mineras, mantienen todavía situaciones susceptibles de  mejorarse, pero que se agravarían, que se  deteriorarían grávemente si nuestra minería  no funcionara.  Por eso señor, esa respuesta tenemos que darla para saber  qué país queremos ser, y si eso lo tenemos claro,  entonces también tenemos que preguntarnos cómo  vamos a lograr un crecimiento, en una nación que  todavía necesita energía en el 60 por ciento del  país, para revertir una tendencia que tenemos que  construir nuevamente, dentro de un nuevo modelo de desarrollo.  Y ese es señor, para nosotros, el centro del debate. La  pregunta central de este debate, sobre el Capítulo de  Descentralización, es qué país queremos ser,  con norte, con horizonte y con perspectiva; y por tanto,  qué Estado queremos organizar para hacer viable ese  desarrollo auténticamente descentralizado.  El debate central de este Capítulo, señor  Presidente, no es si mantenemos la provincia tal o la provincia  cual, el Departamento Cual o el Departamento tal, la  Región "X "o la Región "Y", el tema central es  cómo organizamos al Estado Peruano, para hacer viable un  modelo de desarrollo compatible con una economía social  de mercado y con una perspectiva que durante 20 o 30 años  oriente la economía de nuestro país.  Y nos parece, señor Presidente, que la mayoría y  su modelo, no contribuyen auténticamente a dar  solución a esta interrogante, ni contribuyen a definir con  claridad un Estado organizado, para hacer viable el desarrollo.  Algunos temas me llevan señor, a cuestionar el proyecto  de la mayoría y a sostener que esta reflexión no  ha sido abordada a plenitud y por tanto la respuesta no es la  correcta.  En primer lugar está el tema de la demarcación,  comienzo por él, señor Presidente, porque  considerándo que es un temá que básicamente  debiera ser un tema técnico, nos parece que no se  está abordando de la mejor manera, se está  regresando temporalmente al Departamento, sin saber con claridad  y con honestidad señor, si lo que se aspira es a  mantenerlo o a buscar zonas mayores; se está  retrocediéndo en razón de una coyuntura  política, sin tener clara una perspectiva de cómo  organizar auténticamente el poder descentralizado en el  país.  Y nosotros sostenemos, señor Presidente, que en una  economía social de mercado, es fundamental un Estado  descentralizado, pero es fundamental trasladar poder, es  fundamental trasladar  capacidad de decisión, es  fundamental tener esta perspectiva del desarrollo que hemos  enunciado y por eso, aspiraríamos a mantener un modelo de  Regiones. No nos aferramos a la actual demarcación, somos  concientes que ella no fue una demarcación técnica,  pero no queremos señor, tender a la...  (Continúa en el turno No. 40)...

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          11-08-93  La señorita FLORES NANO.-(Continuando)... una  demarcación técnica, pero no queremos,  señor, tender a la división del país, a la  atomización sino a ciertas unidades de cierta  dimensión que permitan hacer realidad los proyectos como  los que hemos enunciado.  En segundo lugar, está en tema de la competencia, el  proyecto, señor Presidente, ha definido en términos   sumamente vagos en el artículo 9§, la conpetencia de las  regiones.  Nosotros, señor, propondríamos que se  sea absolutamente claro en las competencias que se quieren  trasladar al ámbito regional, para encontrar una verdadera  división entre poderes, el poder regional y el poder del  gobierno central, limitando éste, y fundamentalmente, como  ayer advertía con toda claridad el doctor Antero Flores  Araoz, para que este modelo descentralizado que permita que el  desarrollo del país sea viable, faltan dos cosas que  están omitidas en el proyecto de la mayoría; clara  determinación de las rentas y clara determinación  de las funciones, ninguna de estas cosas, señor  Presidente, están claramente dichas.  Y la mejor evidencia, señor, que no lo están, es  la única norma que alude a la ejecución  presupuestal, no es para definir los ingresos, no es para definir  las rentas que se quieren trasladar al nivel regional, sino  simplemente para enunciar un concepto genérico de  fiscalización. Por eso, señor Presidente, creemos  que este proyecto peca en la parte de regionalización en  dos defectos muy graves, no se tiene perspectiva del tipo de  organización estatal que se quiere tener, no se  está vinculando esa organización al desarrollo del  país, no se definen por tanto las competencias y se omite  toda mención a las rentas, y con eso, señor, se  deja un limbo que es preocupante porque no nos va a permitir  salir de esta situación que verdaderamente nos reclama  organizar un Estado auténticamente descentralizado.  Y en este punto, señor, sí, celebramos la  rectificación que se ha hecho de elegir a la autoridad  regional, nos parece que este es un cambio positivo, pero nos  preocupa, señor Presidente, la indefinición que hay  respecto del Consejo de Coordinación Regional, es verdad  que en las conversaciones informales habidas con algunos miembros  de la mayoría, ellos afirman, señor, que lo que  buscarían es una suerte de directorio, donde la entidad  privada pueda entrar.  Eso, señor Presidente, puede tener sus ventajas, a  nosotros efectivamente nos interesa que el Perú tenga  autoridades fuertes a nivel regional, autoridades  democráticas que serían estos Presidente  Regionales, y fundamentalmente, autoridades ejecutivas; es  verdad, el tema del desarrollo que es para nosotros la esencia  del poder regional, no debe llevarnos a un asambleismo o un  democratismo falso que en verdad solo lleva a la ineficiencia  pero nos parece vital que esa autoridad elegida tenga un control  debido, y quizás la mejor forma de controlarlo sea  también con autoridades plurales elegidas en ese concejo.  Para nosotros, señor Presidente, colegas, la mejor forma  de organizar las regiones es copiando el modelo de las  municipalidades, una autoridad ejecutiva y un concejo elegido que  los fiscalice con participación de la mayoría y de  la minoría, somos conscientes que podría avanzarse  no solo a concejos limitados en su tamaño sino por ejemplo  a la presencia de una mayoría y de una primera  minoría, de forma tal que se asegure eficiencia en la  gestión, pero nos parece peligroso dejar en la  indefinición cómo es que se piensa constituir este  Consejo de Coordinación Regional y sobre todo, no ponerle  ningún control real a la autoridad ejecutiva.  Señor, nuestra alternativa basada en los conceptos que he  indicado; es decir, de entender que el desarrollo del país  dentro de una economía social de mercado debe ser un  desarrollo descentralizado, incorporara las siguiente materias:  La primera, era la demarcación que estaba ligado a un  proceso de consulta, porque somos conscientes que los pueblos  pueden querer una modificación  respecto de la  demarcación existente, partíamos de la  demarcación existente pero abríamos la posibilidad  de una consulta para redefinir regiones.  Nuestra lógica sin embargo apuntaba, a regiones  verderamente amplias, grandes, con poder y con capacidad de  ejecutar esta obra de desarrollo, definíamos con claridad  la competencia, las regiones son competentes en la materia de  desarrollo, en la promoción de la infraestructura, en la  búsqueda de capitales, señor, en las mil  posibilidades que tienen nuestro pueblos y nuestras regiones de  captar inversión privada para que ellas sean el motor del  desarrollo, en la generación de la infraestructura, ese  es el área de competencia de la cual debe de desprenderse  el gobierno central y trasladarla a los gobiernos regionales, y  hay que decirlo con claridad.  La fórmula genérica de contribuir al desarrollo,  es el primer buen párrafo de una norma incompleta en la  que hay que definir competencias, luego, señor Presidente,  precisábamos con nitidez los recursos, hay que  señalar que va a ver participación en los impuestos  nacionales, que pueden haber impuestos creados, que van a  participar en el canon; es decir, en los ingresos que genera la  explotación de ciertos recursos.  Luego, señor, avanzábamos a un concepto distinto  de organización de la región, con un Presidente  elegido y con un concejo con la características que he  indicado que sirviera de control, avanzábamos  también, señor, a un tema medular, cómo  resolver los conflictos entre el gobierno central y el gobierno  regional, tema sobre el cual mañana volveremos cuando  discutamos...  (Continúa en el Turno N§ 41)

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Justo Frías López                 11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  La señorita FLORES NANO.-  (Continuando)...avanzábamos también, señor,  a un tema medular: Cómo resolver los conflictos entre el  gobierno central y el gobierno regional? Tema sobre el cual  mañana volveremos cuando discutamos el Tribunal de  Garantías Constitucionales o el Tribunal Constitucional  o la Sala Constitucional. Debe habér un órgano  capaz de resolver las controversias entre unos y otros.  Y finalmente, señor Presidente, normamos en nuestra  alternativa la potestad de legislar de las regiones, una potestad  que es básicamente reglamentaria de la ley nacional, o de  desarrollo con características distintas en función  de la región. Porque, como muy bien ha dicho el  señor Donayre, si estamos hablando de autonomía  política, haríamos bien en definir con claridad en  qué consiste esta competencia normativa, mejorando incluso  el texto de la Constitución del 79.  Y el último tema, es el que el Congresista Alex Kouri ha  demandado con toda certeza, la necesaria distinción no  sólo en el tratamiento a Lima, sino en la  contemplación expresa del tratamiento al Callao como  Provincia Constitucional, con un tratamiento expreso en la Ley  Orgánica de Municipalidades.  Estos puntos, señor Presidente -y voy con esto a terminar-  no están definidos con claridad en el proyecto de la  mayoría.   Yo reconozco, como lo hemos reconocido todos en la  oposición, que han habido avances entre el primer texto  presentado por la mayoría y lo que hoy se nos presenta,  pero abrigaríamos la esperanza, señor, que haya  mayor claridad; porque no podemos olvidar que el modelo  político que está detrás de esta  Constitución, es un modelo que tiende al centralismo  autocrático.   No podemos, señor, dejar de mirar con preocupación  que el antecedente de esta Constitución no es un  antecedente en que haya habido generocidad en la transferencia  de funciones, sino mas bien una voluntad clara de desmontar el  proceso de regionalización, cuyos vicios y defectos,  señor, nosotros con claridad señalamos que  respaldamos en la voluntad de correcciones, pero que no podemos  admitir ni dejar de ver el precedente que está  detrás de este texto: No solo una reversión del  proceso de regionalización, una centralización de  funciones, una concentración de tareas que estrictamente  son municipales, sino, señor Presidente, un proyecto  personalista y autocrático en manos de una persona. Y si  a eso, señor, se suma la disposición transitoria  que se nos presenta, en cuya virtud se deja en claro que lo que  se quiere por ahora es manejar las regiones sin fecha ni  día, señor, estas sospechas y estos antecedentes  se confirman.  Por eso, para que éste pueda ser un proyecto que  verdaderamente se tilde de democrático y descentralista,  hace falta precisiones y no vaguedades. Y una de ellas,  señor, es ponerle fecha a las elecciones generales para  los gobiernos regionales.   Está bien, podemos admitir que hay que completar el  proceso de consulta, podemos admitir que puede revisarse la  demarcación regional, señor, pero hay que ponerle  día; y para el P.P.C. el día, es el día de  las elecciones generales. Que se elija en 1995, equis día  de abril, al nuevo Presidente de la República; y que junto  con él, señor, se elijan a los presidentes  regionales. Entonces lograremos coherencia entre la  política del Gobierno Central y quienes postulen en los  gobiernos regionales. Podrán haber mayorías o  minorías, o podrá haber necesidad de coincidencia  en un plazo de cinco años que a partir de entonces se  inicia, pero no dejemos sin día la elección  regional.  El Partido Popular Cristiano por eso, señor Presidente,  en una disposición transitoria, ha precisado que la fecha  de las elecciones regionales para los presidentes de  región debe coincidir con la elección del  Presidente de la República en abril de 1995.  Sólo terminaré diciendo, señor Presidente,  que nosotros hemos hecho una pregunta que para nosotros es vital:  Qué país queremos ser cuando hayamos resuelto los  problemas de la coyuntura? Y el P.P.C. lo ha venido diciendo a  lo largo de este debate: Nosotros queremos ser un país  próspero, un país que crezca, un país que  distribuya el poder y un país que distribuya su riqueza;  y para eso, es indispensable una organización estatal  distinta.   Nos parece que el proyecto de la mayoría, aunque ha  rectificado flagrantes errores, no avanza al mejor estado; y por  eso abrigaríamos la esperanza que fruto de este debate,  hayan importantes correcciones al texto.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señorita  Lourdes Flores. Tiene la palabra el señor Barreto y  después el señor Carrión.  El señor BARRETO ESTRADA.- Señor Presidente, quiero  manifestar mi identificación con un tema que creo  más nos une que nos separa, cual es la  descentralización.  Para todos es bien sabido que el proceso de  regionalización fue concebido como una alternativa en el  proceso de descentralización que el Perú necesita  y exige, sin embargo tenemos que aceptar que hubieron  vacíos en la legislación, fallas en la  implementación de las regiones, así como intereses  políticos...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 42  )

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ROBERTO OSHIRO T.                              11-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor BARRETO ESTRADA.- ...(Continuando) ...así  como interéses políticos que felízmente no  prosperaron, en la administración Regional se han dado  problemas agrupados en tres aspectos.  Primero, problemas de carácter social que generaron  enfrentamientos entre los pueblos y ciudades que por  desmembramientos territoriales que se dieron. Aquí se ha  dicho que el Gobierno Central no transfirió los recursos  económicos a las Regiones y que esto ha conllevado al  fracaso de la Regionalización.   Sin embargo, soy testigo del despilfarro del dinero del Estado  que se dió en la Región de La Libertad, con fiestas  y comilonas entre amigos y compañeros. Llegándose  al colmo que un ex-Presidente Regional promovió la  presentación de bailarinas cubanas e inclusive las  homenajeó y condecoró, son situaciones que no  podían tolerarse, ni se pueden aceptar.  Sin embargo, quiero hacer recordar que desde la  implementación de los Gobiernos Regionales, muchos pueblos  del ande siguen aún olvidados y que reclaman una real  descentralización del país. Por lo que la  política de nuestro Gobierno debe llegar a los pueblos  más alejados como lo está haciendo, ya que el  proceso de Regionalización que se pretendió  implementar trasladaba el centralismo limeño a las  capitales de Región, convirtiéndose así a  cada Región en pequeños Estados con pequeños  Presidentes, que a veces se irrogaban funciones que  pertenecían al Gobierno Central.  Segundo, problemas de carácter económico, del  presupuesto total que correspondía a las Regiones, el 50%  se implementaba en gastos corrientes y dentro de este porcentaje,  las remuneraciones ocupaban el mayor rubro, dejando solo para  inversiones el 50%.   Esto quiere decir, que en lugar de brindar mayores montos para  proyectos de inversión, vale decir, dotar a los pueblos  de servicios públicos, construcción de carreteras,  centros educativos, centros de salud y lozas deportivas entre  otros, se gastaba el dinero en planilla. Restando así las  posibilidades de desarrollo de los pueblos, aquellos pueblos que  solo se les recuerda cuando se avecina un proceso electoral.  Tercero, problemas de carácter político, el esquema  que se planteó con la Constitución de 1,979 y la  Legislación que normaba el proceso de  Regionalización, forzaron a que se implementen las  Regiones, en donde la burocracia aumentó. Y quiénes  ingresaban a trabajar en dichas Regiones, sencillamente los  amigos y los compañeros con carnét.  Demás está decir que primaron las decisiones con  carácter eminentemente político antes que  técnico, sumado a la premura y a la improvisación,  todo esto ha conllevado, señor Presidente, lamentablemente  al fracaso de la Regionalización.  Señor Presidente, quiero destacar a continuación  algunas propuestas, en primer lugar, nuestra convicción,  todos somos Regionalistas, considero que si bien es cierto, todos  y cada uno de los peruanos trabajamos por un Perú mejor  y lo queremos de verdad; pero también es cierto que  así como amamos nuestra patria grande, de la misma manera  amamos a esa patria chica, que es el lugar donde hemos nacido y  de donde procedemos.   Aquí vale la oportunidad de recordar al poeta universal  don César Vallejo, cuando en Francia se le solicitó  que indicara su país de origen, Vallejo contestó  indicando que era de Santiago de Chuco, no indicó que su  país de origen era el Perú.  Por lo tanto, todos de una u otra manera somos Regionalistas.  Segundo, nuestro fundamento, queremos una  descentralización real del Poder Central, debemos precisar  con meridiana claridad los aspectos que significan  específicamente la autonomía. Un concepto de  autonomía integral que indique la autonomía  económica con la verdadera capacidad de programar y  ejecutar el gasto, una autonomía administrativa con la  capacidad de manejo de sus recursos humanos y materiales y  tecnológicos y una autonomía política con  la capacidad de Gobernar y Gobernarse por sí mismo.  Tercero, nuestro planteamiento, queremos una  descentralización y que se dé en ese esquema el  desarrollo permanente de nuestras provincias y Distritos ...                                (Continúa en el turno N§ 43)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE ll.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor BARRETO ESTRADA (continúa).- en ese  esquema el desarrollo permanente de nuestras provincias y  distritos, proponemos la existencia necesaria de un órgano  de gobierno a nivel regional que sea la expresión clara  y transparente de la voluntad popular para una  identificación con los problemas y necesidades de los  pueblos olvidados.  Asimismo quiero saludar el gesto de haber hecho eco al clamor del  pueblo al haberse considerado que el representante de una  región sea elegido por sufragio directo. Este  representante puede llevar el nombre de gobernador o presidente,  término que en realidad este honorable Congreso lo  decidirá.  En cuarto lugar señor Presidente quiero alcanzar a la  comisión de Constitución algunas propuestas. En el  Artículo 5§, inciso 5 referente a la planificación  del desarrollo urbano y rural de las circunscripciones debe  agregarse la expresión: "proyectos de inversión"  considerando que en su mayoría los proyectos de  inversión son los que sustentan el desarrollo de la ciudad  o del campo.  En el Artículo 1§ considero que es mejor sustituir el  término "país" por el de "Estado" ya que debemos  considerar que Estado es la sociedad más poder, o sea una  sociedad políticamente organizada. Además uno de  los objetivos del Estado debe ser la descentralización,  no es el país porque es sinónimo de territorio. En  consecuencia el Artículo 1§ debe tener la siguiente  redacción. "La descentralización es un proceso y  objetivo permanente del Estado".  En cuanto al Artículo 5§ en la función o inciso  número 7 debe modificarse la redacción con el  objeto de que esta función no se constituya en puerta  abierta, por lo tanto debe quedar de la siguiente manera: "Inciso  7.- Las demás atribuciones inherentes a su función  que determina la ley".  En el Artículo 9§ cuando se refiere a la  coordinación y ejecución de planes y programas debe  incluirse el término "proyectos".  Considero que en el texto del Artículo 13§ debe ser  modificado por lo que sugiero su redacción de la siguiente  manera: Texto modificado: Las regiones y municipalidades rinden  cuenta de la ejecución de su presupuesto de acuerdo a las  normas establecidas por la ley del presupuesto del sector  público y de la cuenta general de la República y  son fiscalizados de acuerdo a ley". Dicha modificación se  basa señor Presidente porque el proceso del presupuesto  considera varias etapas que están reguladas por la ley:  la ley marco del presupuesto y en caso de un año fiscal  por la ley anual del presupuesto del sector público.  La ejecución del presupuesto es una etapa del proceso  presupuestario así como las demás fases de  evaluación y control. En consecuencia es necesario indicar  que las regiones y municipalidades rindan cuenta de acuerdo a las  normas que establece la ley del presupuesto del sector  público y de la cuenta general sin fijar una sola entidad.  Presidente, éstos son mis aportes a la comisión de  Comisión, salvo mejor parecer.  El señor PRESIDENTE.- Señor Carrión, tiene  el uso de la palabra, y después el señor  Patsías.  El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente: Yo creo  y lo he dicho en varias oportunidades que la  descentralización reposa sobre cuatro pilares: el  político, el administrativo, el judicial y el  económico.  Para referirme al político señor quiero recordar  que se ha afirmado aquí que una vez que terminemos el  proceso de elaboración de la Constitución, haremos  una revisión completa de su texto para corregir los  posibles errores en que hayamos incurrido y con relación  a ello quiero referirme al Artículo 103§ del  capítulo referente al Poder Legislativo ya aprobado en el  cual se indica cuál es el número de representantes  al futuro congreso unicameral, pero ahí debería  agregarse y ojalá que esto se haga en la respectiva  revisión, que el sistema de elecciones por el distrito...  (SIGUE TURNO 44)

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PLENARIA (Vespertina)            ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor  CARRION RUIZ..( Continuando)...Congreso  unicameral, pero ahí deberia agregarse y ojalá que  esto  se haga  en la respectiva  revisión  que el sistema  de  revisión es por  distrito, sistema de distrito  múltiple.  De otro lado, señor Presidente,  considero que cuando  se  termina la elaboración de un texto legal, recién  se consignan las  Disposiciones Transitorias,  y quiero referirme  a una  Disposición Transitoria que se ha incluido  después del Artículo ll7§,  por  el cual se  consagra el centralismo político, proponiendo  o  estableciendo que el próximo  Congreso sea elegido por  distrito único; esto ojalá que cuando se proceda  la revisión se pueda corregir porque este es un  transitorio que afirma el centralismo y le hace un daño  muy grande la descentralización que necesita  fundamentalmente tener una base política.  En cuanto a lo que se refiere al Poder Judicial, oportunamente  también  y cuando se estaba debatiendo el tema, hice  llegar a la Comisión de Constitución, un apropuesta  mediante la cual  las causas civiles no son apelables a la Corte  Suprema y las Penales sólo cuando son  de condena  más de 2O años de  cárcel  o a pena de  muerte; porque considero, señor, que también la   Desentralización debe llegar al Poder Judicial.  Ojalá que estas correcciones oportunamente se puedan hacer  cuando lo corresponda hacer la revisión.  Por lo demás, señor, creo que también demos  afirmar en este proyecto que estammos debatiendo con un poco  más de precisión, lo que se refiere a las  atribuciones de carácter  económico que se le  asigna a las Regiones.  Nada de esto se ha dicho y creo que sería muy conveniente  hacer las respectivas precisiones.  Por lo demás,señor, estoy muy de acuerdo con casi  todo el articulado que se ha propuesto y simplemetne quiero hacer  algunas preciones simplemente de detalle  que no son muy  importantes.  Por ejemplo en el Artículo 4§, considero que el   párrafo central íntegramente  debe ser eliminado  porque no conduce absolutamente a nada; y en el Artículo  7§ hay que hacer algunas precisiones,.Se dice :"La capital de la  República, las provincias con rango metropolitano, etc.,  " esto me parece que no está bien;  la capital de la  República simplemente es   Lima,;pero debiera esto  redactarse de mejor manera; creo que debería precisarse  diciendo o siguiente: Las provinias de Lima y el Callao, las  provincias con  rango metropolitano y las de frontera tienen  régimen especial en la Ley Orgánica de  Municipalidades.  Esta redacción me parece mucho más apropida, porque   nos referimos  la provincia de Lima y a la provincia del Callao.  Callao  merece pues un trato  especial porque siempre ha tenido  un rango departamental que en esta oportunidad no se debe dejar  de reconocer.  Finalmetne quiero manifestar que estoy totalmente de acuerdo con  lo propuesto  por la señorita Loures Flores, en el sentido  que hay que fijar un plazo para la elección de  los jefes  departamentales.   Y en eso también quiero hacer unaproposicion, consiero que  en Perú debe hber un solo Presidente, y si vamos a tener  24 ó 25  Presidentes,la figura presidencial  empieza n  poco a devaluarse. Creo que poríamos  cambiarle de nombre  a los regionales y decirles Gobernadores Regionales; esta  propuesta a hago llegfar a la Comsión y ojalá que  sea acogida.  Eso es todo señor Presidente y muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchjas gracias. Tiene la palabra  el señor Patsías y después el señor  Chu Meriz.  El señor PATSIAS.- Gracias Presidente, no estuve presente  en la oportunidad que el  congresista don Alex Kouri,  solicitó una adición en el Artículo 8§ de  la propuesta de la Comisión, en el sentido de que el  Callao tuviera  también  un régimen especial  en  la Ley Orgáncia de Municipalidades.  Mi participación es para solidarizarme con la  posición y la propuesta del señor Kouri, invitar  al pleno a aceptar esta propuesta, agradecer las palabras de don  Juan CArrión que ha hecho un homenaje al Callao, y con  esta actitud estaremos haciendo un  reconocimiento de justicia  a la  Provincia Constitucional del CAllao y a su pueblo.  Gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor  Chu Meriz y  después el señor  Zevallos.  El señor CHU  MERIZ.- Gracias señor Presidente,  quiero comenzar manifestando  como provinciano  del primer puerto  pesquero  del mundo Chimbote...                                        (Sigue turno No. 45).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     11-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor CHU MERIZ ...(continuando)... como provinciano  del primer puerto pesquero del mundo, Chimbote.  Es cierto que venimos de dos gobiernos malos, como es de  Acción Popular y el gobierno aprista; pero este gobierno  no debe cometer los mismos errores, porque no debe propiciar el  centralismo, ya que esto nos puede llevar a la miseria, a la  pobreza. Debemos evitar la concentración de los  provincianos en nuestra capital, porque saliendo nomás de  nuestro recinto, de acá de nuestro Congreso, nos  tropezamos con los ambulantes, que es el único medio de  vida que tienen.  Recordemos que concentrar mucho poder en uno solo de los poderes  del Estado es peligroso, debemos buscar el equilibrio de poderes.  Señor Presidente, muchos de los representantes de este  Congreso provienen de provincia, lo que pone de manifiesto el ser  representantes de muchos pueblos olvidados, pueblos de escasos  recursos a los que se le asigna un presupuesto que apenas cubre  la solución de muchos problemas que le aqueja.  Esto, señor Presidente, se tiene que terminar ya, se tiene  que acabar también con el centralismo en nuestra capital,  que absorbiendo todo para sí, recursos, capitales,  industrias, mano de obra, etc. ha logrado el estancamiento de  muchas provincias y departamentos de nuestro país al  estado actual en que se encuentran.  El sistema departamentalista que tiene nuestro país ha  resultado perjudicial en términos netamente  prácticos para con nuestras provincias, ha traído  como consecuencia el abandono de las mismas, centralizando las  industrias en nuestra capital.  La Constitución vigente enfoca de manera clara la  regionalización. Y cuando se trató de hacerla en  el gobierno anterior, éste la politizó uniendo  departamentos que en algunos casos no tenían vías  de comunicación terrestre; y otros que por razones de  índole regional eran imposibles de unir, tanto en el  entorno político, como en el económico. Esto  desvirtuó el proceso de regionalización,  además del burocratismo establecido por los diputados  regionales que no hacían más que entorpecer la  labor parlamentaria y generar aún más egresos del  erario nacional.  Sobre las autoridades regionales quisiera proponer lo siguiente:  Que todas sean elegidas por voto directo, y no que una parte de  ellas sean elegidas por instituciones, que al final de cuenta en  alguna forma tienen vinculaciones políticas.   Es por ello que creo, señor Presidente, necesario que  todas las autoridades regionales sean electas en sufragio directo  y universal; pero lo más...  (continúa en el turno 46)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)      11.08.93  El señor CHU MERIZ.- (Continuando)... sean electas en  sufragio directo y universal, pero la más importante de  la regionalización, sería que esta sea destinada  a tener autonomía económica y administrativa, sin  este concepto, podemos seguir atrapados en el centralismo que  solo buscará el engrandecimiento de la metrópoli  limeña.  Esta autonomía, señor Presidente, se debe basar en  la acumulación de las rentas de los pueblos y este  desarrollo se deberán a ellos mismos, que con su propio  esfuerzo y trabajo, lograrán un sitial importante en el  futuro del país.  Quiero finalizar, señor Presidente, respaldando la  propuesta del congresista Alex Kouri, de establecer en forma  puntual el respeto a la jerarquía del Callao, como  Provincia Constitucional del Callao, el cual yo creo que ha sido  acogida por la mayoría, muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias señor Chu  Mériz. Tiene la palabra el señor Daniel Zevallos  y después don Jorge Velásquez Gonzáles.  El señor ZEVALLOS RIOS.- Señor Presidente:  Indudablemente que estamos tratando uno de los capítulos  más importantes de esta nueva Constitución,  referida a la descentralización, las Regiones y las  municipalidades. Y digo más importante, porque concierne  a los actos inherentes a todos y cada uno de los pueblos del  suelo patrio, los mismos que tendrán participación  directa en sus enunciados que gravitarán sobre el futuro  de su vida cotidiana.  Todos somos concientes que el fracaso al que fuera llevado el  Gobierno Regional, desde el inicio se debió a que fueron  creados con un criterio político, para servir  exclusívamente a los intereses del gobierno anterior.  De ahí que lejos de ser una auténtica salida al  gobierno centralista de Lima, la experiencia de  regionalización demostró que todo proceso asumido  con un interés político en detrimento de todo  criterio técnico, solo trae consecuencias perniciosas y  termina obstruyendo su propia dinámica.  El primer equívoco cometido por quienes tuvieron a su  cargo la aprobación de las leyes orgánicas que  dieron creación a las Regiones, fue el total  desconocimiento del criterio jurisdiccional de auténtica  afinidad geopolítica de los Departamentos que  integrarían luego de una nueva demarcación  política.  Es así, que en forma vertical, se decidió formar  Regiones con tres, dos y un Departamento, sin tener en cuenta que  dicha integración forzada, traería futuras  discrepancias y conflictos.   No fue la sobredimensión burocrática que  desestabilizó económicamente el fisco regional,  reduciéndo al mínimo las Partidas presupuestales,  que deberían estar destinadas en forma especial a obras  de infrestructura que beneficiarían a todos sus  pobladores.  Los miembros de las Asambleas Regionales, pretendieron consagrar  inmunidad de sus funciones, aquí cabe aclarar, que  ningún instrumento legal contempla la figura de la  inmunidad regional, que solo se aplica a los representantes del  Congreso de la República.  Esta y otras actitudes, reflejarían el interés de  los asambleístas por contar con ciertos privilegios para  proteger sus acciones de la justicia.  Señor Presidente, es por esta razón...  (Continúa en el Turno No. 47)...

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          1108-93  El señor ZEVALLOS RIOS.-(Continuando)... para proteger sus  acciones de la justicia.  Señor Presidente, es por esta razón, razones que  debemos tener en cuenta en la nueva Constitución, que las  regiones deben conformarse por decisión de los pueblos  mediante referéndum, de esta manera los municipios se  unirían por iniciativa de los pueblos que nunca fue  consultado antes; es decir, con un sentido empresarial y no  burocrático, unidos para hacer obras y no para pagar una  gran burocracia.  Asimismo, considero que las regiones y municipios no deben tener  solo competencias administrativas sino también  económica y política.  En resumen, la descentralización es darle poder real a la  base para que la regionalización sea empresarial y  productiva y no simplemente burocrática, la unión  regional debe hacerse para concretar proyectos específicos  y no para armar una estructura de poder local y  burocrático que como ahora, solo consume los recursos de  la región en la organización burocrática y  no en obras concretas para el desarrollo de los pueblos.  Este es un cambio fundamental que se propone en esta  Constitución; es decir, hacer un estado que venga de abajo  hacia arriba y no de arriba hacia abajo, ya que en estos  términos se han pronunciado diferentes colegas; me adhiero  a ese concepto.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Velásquez.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Muchas gracias, señor  Presidente.  Yo creo que ha habido tranquilidad el día de hoy en el  deabte, la mayoría se ha expresado ampliamente, un solo  señor, con ocho turnos, si sumamos ya creo que largo y  tendido tomaron todo el tiempo, y nosotros si somos controlados,  pero en esta oportunidad yo creo que el señor jaime  Yoshiyama va a ser magnánimo.  Hemos discutido ampliamente sobre el Capítulo XV, y es  como una especie de una muchacha de aquellas tapadas de la vieja  Lima de antaño, de la Colonia, donde solamente  veíamos parte de la cara, que luego con el deabte hemos  ido descubriendo lamentablemente que tienen muchos defectos y  pocas virtudes, tenemos que hacer una revisión total del  texto constitucional para poder acomodar, para poder adecuar este  nuevo capítulo que me parece que ha surgido de la noche  a la mañana.  Que no se molesten porque esto no es denuncia, y esto  porqué, sencillamente porque el parche del capítulo  15§ llego tarde para el pantalón constitucional hecho a  la medida del señor Alberto Fujimori, el texto anterior  era completamente contrario y diferente y estrecho, y la  mayoría lo iba a aprobar sin dudas ni murmuraciones, pero  en el camino se dieron cuenta de la tremenda equivocación  ya que estamos en la carrera electoral, porque al culminar este  debate constitucional , seguramente vamos a hablar de las  elecciones donde el señor Alberto Fujimori va a la  reelección, es candidato, y entonces hay que acomodarse,  hay que cambiar este texto, hay que presentarlo adecuadamente   para todas las regiones, porque como lo dije anteriomente, el  señor Presidente y muchos de los que hoy están  aquí en este Congreso, ya son muy pocos, han estado  visitando las diferentes regiones, los diferentes departamentos,  han conversado con la gente, han conversado con el pueblo, con  las diferentes instituciones representativas como son la  Cámara de Comercio y otras, se han dado cuenta que no  deseaban esta forma como venían elaborando la  Constitución.  Quería una región para su pueblo, por ejemplo  estuvimos en Trujillo con la Comisión de Producción  y ahí se pronunciaron a través de todos los  representantes que integran la Cámara de Comercio, que  ellos preferían la regionalización a este nuevo  tipo de descentralización que estaban aprobando en este  Congreso Constituyente Democrático.    En Arequipa, nosotros quiséramos ir mas lejos que la  regionalización, quisiéramos la  federalización...  (Continúa en el Turno N§ 48)

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Justo Frías López                 11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor VELASQUEZ GONZALES.- (Continuando)...aprobando  en este Congreso Constituyente Democrático.  En Arequipa, nosotros quisiéramos ir más lejos que  la regionalización, quisiéramos la  federalización. Quisiéramos ser la  "República Independiente de Arequipa", que precisamente  este 15 de agosto cumple su 453 aniversario, para quien pido un  fuerte aplauso que creo yo es dable.  (Aplausos)  Y precisamente, recordando este aniversario, tenemos que recordar  también que el doctor Chirinos Soto es arequipeño.  Y puede hacer uso de la interrupción, con la anuencia del  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, con su  venia. Yo soy arequipeño, como dice mi paisano, el  señor Velásquez, profundamenta arequipeño,  pero yo no creo en aquello de la "República Independiente  de Arequipa", porque Arequipa quedaría sin razón  de ser, señor Presidente, sino se proyectara como se  proyecta en la historia del Perú a lo largo de los  últimos 170 años.  (Aplausos)  El señor PRESIDENTE.- Continúe señor  Velásquez.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Es que en estos  últimos años no ha estado usted presente; y si  hiciéramos una encuesta, hace tiempo quisiéramos  nosotros vernos separados para buscar un desarrollo  armónico, comparativo a la Capital de la República.  Sin embargo, esto es motivo aparte; y quizás no sea  chauvinismo, sino es un interés propio de los  arequipeños, porque jamás nos sentimos menos. Si  tuviéramos las mismas oportunidades, hubiéramos  tenido igual desarrollo que la Capital de la República;  y de repente estaríamos solicitando con derecho que la  Capital sea Arequipa. Pero eso lo podemos tratar posteriormente.   Sin embargo, señor, nuestra agrupación  política del Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos  ha presentado propuestas concretas; y también la  oposición ya viene elaborando un texto que nosotros  tenemos que analizarlo comparativamente. Por eso hay un dicho que  dice: "Vístanme despacio que estoy apurado". A qué  tanto apresuramiento? Debemos ser reflexivos en el  análisis de la Constitución.  El señor Sambuceti, didácticamente en alguna  intervención anterior, ha dado a conocer que muchos de los  capítulos que hemos aprobado son totalmente centralistas,  que no coordinan; es como una maquinaria, un engranaje que no  encuentra la ubicación en la misma. Es totalmente  diferente este capítulo; y naturalmente nosotros tenemos  que hacer los cambios necesarios y saludables, porque nosotros  estamos elaborando un nuevo texto constitucional, el marco sobre  el cual se habrá de asentar todas nuestras leyes en el  futuro. Si nosotros hacemos un marco constitucional malo, las  leyes tampoco no van a poder encuadrarse dentro del mismo.   Yo si quiero saludar los avances que han tenido también  los amigos de la mayoría, yo creo que ha habido en parte  reflexión; no podemos escatimar nosotros elogios  también para la misma. Pero de lo que nosotros observamos,  de la descentralización y municipalidades, lo único  nuevo es el título: Las regiones. Y no podemos ser  mezquinos, tenemos que saludar que se hayan acordado de las  regiones.   Pero si nosotros analizamos el texto constitucional, vemos que  tiene muchos vacíos. Ya, unos panegíricamente y  otros elegiacamente, se han ocupado de cada uno de los temas. Los  de la oposición, naturalmente, hemos criticado muy  duramente los aspectos negativos que son muchos; y de los pocos  aspectos favorables de este Capítulo XV, ya largamente se  han ocupado los amigos de la mayoría.   Sin embargo vemos que se ha colocado ahí algo que es  saludable y nosotros creo que tenemos elogiarlo, que ahora el  presidente de la región sea elegido por el voto popular,  en la oscuridad de las ánforas se deje la oportunidad del  ciudadano peruano de elegir a su presidente de la región.  Pero se han olvidado de otro grupo, de los que nosotros  podríamos denominar los asambleistas regionales, que  también tienen que ser elegidos en elecciones universales.  De ésto no se ha hablado nada. Van a ser elegidos a dedo?  Si este fue el gran problema, el gran escollo que tuvo para  triunfar la regionalización estatuida en el texto  constitucional del año 1979.  Ahora bien, no se dice el número de representantes,  serán aquellos delegados de los concejos provinciales y  de repente distritales. Hay un vacío, es un sector hueco  que tenemos en este capítulo. Y al respecto nosotros  tenemos que hacer presente que en la regionalización  también tiene que haber una descentralización, cada  una de las provincias debe de estar representadas; cada una de  las provincias por lo menos debe de tener un representante en la  asamblea regional, que tiene que ser elegido por el voto  popular...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 49  )

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ROBERTO OSHIRO T.                          11-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor VELASQUEZ GONZALES.- ...(Continuando) ...regional  que tiene que ser elegido por el voto popular, para que lleve las  inquietudes de sus pueblos para buscar un desarrollo  armónico en la propia Región. Esto sí es una  verdadera descentralización.  No podemos confiar nosotros en los Concejos, porque los Alcaldes  o los delegados más se preocupan de estar en la Asamblea  Regional que en el trabajo que les compete en su Gobierno Local.  Eso es un gravísimo error y no necesitamos mucha gente,  no se puede hablar de burocracia, del crecimiento de gente que  va a ir a ocupar los puestos en la Asamblea Regional, no,  simplemente un representante por cada Provincia y dos por la  Provincia Metropolitana, y asunto acabado. Y este Gobierno puede  trabajar con responsabilidad en el desarrollo macro de toda la  Región; esto es fundamental y creo yo que esto debe ser  uno de los aportes que debe ser tomado en cuenta por el  señor Presidente de la Comisión de  Constitución.  Luego, nosotros observamos, señor, que no hay  autonomía política, económica y  administrativa, esto es letra muerta, si no le señalamos  cuáles son las rentas de las cuales va a gozar la Asamblea  Regional, por eso digo yo, este texto ha sido apresuradamente  elaborado, para salir del paso nada más; para enfrentarse  al pueblo que ya está observando y criticando duramente  este texto Constituciona. Y sobre todo en este capítulo  tan importante y trascendental para la patria que es el de  Regionalización y que solamente debería tener el  nombre de Regionalización y Gobiernos Locales, porque eso  de descentralización fue un cuento chino que nos trajeron  algunos Congresistas como si estuvieran descubriendo la  pólvora y que creo que, es una cosa que nosotros conocemos  desde que se fundó la República en el año  1,821.  Señor, creemos nosotros que las representaciones de las  diferentes partes de la República con los Congresistas que  ahora integramos los ochenta, tenemos muchas inquietudes en  cuanto a la Regionalización, sin embargo, nosotros  queremos las cosas claras y el chocolate espeso, las reglas de  juego sobre las cuales va a actuar la Regionalización.   Que se establezca fechas para las elecciones Regionales, que se  establezca también fecha en el cual se va a desarrollar  el proceso electoral de las Regiones. Que se elija a los  Asambleístas Regionales, que todos estemos listos para  iniciar el gran cambio de nuestro país, nosotros solamente  en este capítulo tenemos el nombre, pero no confiamos con  estos vacíos que vayamos ha hacer una adecuada  descentralización y Regionalización del  país.  Soy un Representante de Provincia y que tengo que levantarme para  protestar, porque no se está escuchando la voz de los  pueblos del interior de la República del Perú  profundo, del que tanto hablan muchos historiadores incluso como  el señor Tord.   Creemos nosotros también que tenemos la grave  responsabilidad de elaborar un texto Constitucional, que sea un  ejemplo para el país, porque de ahora en adelante depende  también de este capítulo que nosotros seamos un  país centralista o un país descentralizado, en eso  estamos.  Me está solicitando una pequeña interrupción  el doctor Róger Cáceres, si usted ve por  conveniente, señor.  El señor PRESIDENTE.- Perdón un ratito. No. La  Presidencia no va a conceder ninguna interrupción en vista  que le hemos hecho una concesión especial a usted  señor Jorge Velásquez en vista que en realidad ya  tuvo el turno del segundo Parlamentario, pero en vista de que  usted ha pedido el uso de la palabra le hemos concedido.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Gracias por su generosidad,  señor Presidente, quiero finalizar, haciendo un llamado  a la Comisión de Constitución para que tome en  cuenta todos aquellos aportes de los diferentes grupos  políticos, porque creo que son sumamente importantes y  porque de esto depende la vida política de nuestro  país y el futuro, si nosotros queremos encontrar pueblos  disconformes, aprobemos este texto tal como está y si  queremos un pueblo conforme con la Asamblea Constituyente,  aprovechemos de todos los aportes que han dado los diferentes  Partidos Políticos, el Frente Nacional de Trabajadores y  Campesinos ha entregado ya sus aportes, que los evalúen,  porque creo que son conscientes y reflexivos sobre todo, los  diferentes puntos que hemos hecho como aporte en cada uno de los  artículos de este capítulo quince.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor León Trelles.  El señor LEON TRELLES.- Señor Presidente, me toca  a mí como Representante de una Provincia, quizá ser  el último en hablar.  Nosotros como provincianos, vemos el problema que hay entre las  Regiones y el Gobierno Central.  Yo creo, que este problema es fundamental, hecho adrede por el  Gobierno...                                (Continúa en el turno N§ 50)

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- Julio Herrera Vargas.- MIE 11.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor LEON TRELLES (continúa)  que este problema  es fundamental hecho adrede por el gobierno anterior. Cuando el  gobierno de Alan García estaba por terminar se dio cuenta  que él ya no iba o su partido no iba a ser elegidos en el  próximo gobierno, entonces apresuró las  regionalizaciones y entrampó todo lo que era el poder en  las regionalizaciones para que sea a favor del Apra. Es por eso  que en este momento tenemos una descoordinación entre los  gobiernos regionales y el gobierno central. Se puede decir que  hay un entrampamiento y que las regiones no están pudiendo  salir adelante porque no se llevan con el presidente del  Perú.  Es por eso que nosotros en esta nueva ley, en este  artículo de la Constitución estamos proponiendo que  los presidentes de las regiones sean elegidos por sufragio  popular. Esto quiere decir que no va a ser el gobierno central  el que designe al presidente de la región ni que haya un  grupo de gente que se unan como fue antes para poder sacar un  presidente que sea contrario al presidente del Perú. Por  eso es que estamos diciendo que sea elegido por sufragio popular.  Yo me uno a que esta elección sea a la misma fecha que se  elija al presidente de la República para que así  el pueblo elija pues un presidente de la República y a la  vez elija un presidente regional y puedan trabajar en  coordinación como está sucediendo en este momento  con el Congreso de la República.  Yo como provinciano y sé que aquí habemos la gran  mayoría del Congreso provincianos, pido a todos que se  apoye este proyecto para el bien del Perú.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Se va a consultar  al Pleno si el tema de la descentralización ha sido  suficientemente debatido o no. Para información de los  señores congresistas, hemos estado debatiendo sobre este  tema doce horas y media. Han hecho uso de la palabra sesenta  señores congresistas. Evidentemente que este tema que ha  concitado tanto interés ha sido el tema más  debatido que ha tomado el mayor tiempo y que ha tenido el mayor  número de participantes en este debate.  Los señores congresistas que estén a favor de que  el asunto ha sido debatido. (Votación).  Se está  votando, un ratito por favor. Los señores que estén  en contra. (Votación). Aprobado.  El señor DONAYRE LOZANO.- Antes de aprobarse o  desaprobarse si se ha agotado el debate, yo quisiera que en el  sereno razonamiento nos diga el presidente de la Comisión  de Constitución, doctor Torres Lara, y el presidente de  la Comisión de Descentralización, señor  Velit, sobre los aportes de los otros sectores. En base a esas  opiniones, en base a lo que se pueda haber recogido entonces se  puede declarar a su vez agotado el debate pero necesitamos que  con esa amplitud que se requiere en este tema nos digan ambos  presidentes su opinión detenida, clara, serena y  fría, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- En realidad no se trata de una  cuestión previa, simplemente se trata de que el  señor congresista solicita una aclaración respecto  de los aportes que han venido recibiendo a través de todo  este largo debate de dos horas y media.  Doctor Torres ruego a usted hacer uso de la palabra y si es  necesario también le otorgaremos la palabra el  señor Miguel Velit después para hacer cualquier  aclaración si fuese necesario.  Tiene el uso de la palabra el doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  estamos ya terminando con toda la incorporación de los  textos y estaríamos en condiciones de distribuirlos en el  término de diez minutos.  El señor PRESIDENTE.- Se suspende la sesión por  diez minutos.  -A las 21 horas y 23 minutos se suspende la sesión.  (SIGUE TURNO 51)

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PLENARIA (Vespertina)            ll.8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  (Se reabre la sesión a las 2l.44 hrs).  El señor PRESIDENTE.- Señor Torres, continuamos con  la sesión.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Señor  Presidente, debo informar que se han incorporado una serie de  cambios muy importantes en el texto que estamos presentando, se  ha tenido en cuenta sugerencias de los diversos sectores,tanto   del sector de Izquierda, el PPC;  quisiera remarcar la enorme  importancia que ha tenido el trabajo de Renovación, en  este caso, en particular quisiera resaltar la labor especalizada  del congresista Carpio.  Señores hay que dejar constancia del esfuerzo realizado  y por supuesto, no al final por ser mi propia bancada,  señor Presidente; quiero expresar una felicitación  a tods los miembros de la Comisión de  Descentralización porque esta es una Comisión que  ha trabajado intensamente durante mucho tiempo, Presidente, cada  no ha  cedido en algo y finalmente  se ha podido incoporar de  mutuo acuerdo una serie de disposiciones de gran trascendencia.  Yo quisiera brevísimamente, señor Presidente,  cederle el uso de la palabra al señor Velit, para que   aluda alguno de los cambios más importantes, porque le  corresponde a ellos este esfuerzo que han realizado.  Brevísimamente señor Presidente.  El señor VELIT NU¥EZ.- Señor Presidente, realmente  ha  sido una satisfacción poder trabajar con todos los  miembros de la Comisión, y como lo ha hecho y lo ha dicho  el doctor Carlos Torres, definitivamente hemos contado con un  apoyo trascendental  que nos ha permtido perfeccionar este texto  por cuenta también del grupo de Renovación.  También, señor Presidente, es importante poder  hacer mención de que uno de los cambios o aportes  sustantivos definitivamente  que se han considerado es el hecho  de que la Provincia  Constitucional del Callao esté  involucrada dentro del régimen especial  en la Ley  Orgáncia de Municipalidades.  Creemos, señor Presidente, que no solamente este punto  sino los aportes que han  habido para efecto de considerar los  recursos y las  competencias de las Municpalidades, es sumamente   importante y quiero resaltar algo, señor Presidente. Mucho  se ha criticado  la función del Congreso  o la  Asociación de Municipalidades del Perú y  que  precisamente el Congreso Constituyente probablemente iba a  retroceder en el concepto municipalista que se había  forjado desde un principio, y esto es importante destacarlo  porque a pesar de las grandes críticas que hemos tenido  nosotros hemos considerado de que esta Constitución, su  principal función es precisamente  de un concepto  municipalista.  Hay muchos artículos dentro de esta Constitución  que establece precisamente esta  condició,. se le  está dando una jerarquía especial a los Alcaldes,  hecho que jamás  en Constitución anterior se  había podido determinar.  Tambén en el régimen económico se establece  de que las Municipalidades pueden contraer definitivamente  créditos sin necesidad del val del gobierno. Se les ha  considerado a los  Alcaldes o sus representantes para que puedan  participar en el ...                      (Sigue turno No. 52).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    11-08-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor VELIT NU¥EZ ...(continuando)... necesidad del  aval del gobierno.  Se les ha considerado a los alcaldes o sus representantes para  que puedan participar en el Consejo de Coordinación  Regional que consideramos que definitivamente es importante para  que ellos o sus voceros oficiales a los que ellos designen puedan  defender las funciones que les corresponde.  Por eso, señor Presidente, definitivamente consideramos  de que esta Constitución es municipalista; pero este  capítulo de descentralización no ha olvidado algo  que es sumamente importante como son las regiones. Y hemos  asumido un compromiso los miembros de la Comisión de  Descentralización, y espero que esta vez podamos contar  también con el aporte del señor Mario Ocharan y del  doctor Henry Pease, que es un experto en la materia, para poder  contar muy pronto con una ley orgánica de regiones que  permita establecer las funciones, y sobre todo los requisitos que  necesitan para poderse conformar las mismas.  Es todo señor Presidente, y agradezco.  El señor PRESIDENTE.- Le ruego, señor Torres, de  acuerdo con la decisión del Pleno proceder a la  votación.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Bien señor  Presidente. Sólo dejar constancia de un hombre que  específicamente ha significado también una  participación muy activa, que es el señor Juan  Huamanchumo, que ha contribuido en forma especial en este  trabajo.  "CAPITULO    DE LA DESCENTRALIZACION, LAS REGIONES Y MUNICIPALIDADES  Artículo 211§.- La descentralización es un proceso  permanente que tiene como objetivo el desarrollo integral del  país".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor  sírvanse ponerse de pie. (votación) 56 votos a  favor. Los señores congresistas que estén en  contra. (votación) 10 votos en contra. Aprobado.  Se ruega a los señores que no son congresistas y que  están en el Hemiciclo se sirvan abandonar para proceder  al conteo.  Continúe.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- "Artículo 212§.-  El territorio de la República se divide en regiones,  departamentos, provincias y distritos, en cuyas circunscripciones  se ejerce el gobierno unitario de manera desconcentrada y  descentralizada".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor  sírvanse ponerse de pie. (votación) 53 votos a  favor. Los señores congresistas que estén en  contra. (votación) 11 voto en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- "213§.- Las regiones se  constituyen por iniciativa y mandato de las poblaciones  pertenecientes a uno o más departamentos colindantes.  Así mismo, las provincias y distritos contiguos pueden  integrarse o cambiar de circunscripción. En ambos casos  se procede mediante referéndum conforme a ley".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor  sírvanse ponerse de pie. (votación) 51 votos a  favor. Los señores congresistas que estén en  contra. (votación) 13 voto en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- "214§.- Las  Municipalidades Provinciales y Distritales y las delegasdas  conforme a ley son los órganos de gobierno local, tienen  autonomía política, económica y  administrativa en los asuntos de su competencia.  Corresponde al Concejo Municipal las funciones normativas y  fiscalizadoras y a la Alcaldía las funciones ejecutivas.  Los alcaldes y regidores son elegidos en sufragio directo por el  período de cinco años y pueden ser reelegidos. Su  mandato es revocable e irrenunciable y gozan de las prerrogativas  que le señala la ley".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor  sírvanse ponerse de pie. (votación) 51 votos a  favor. Los señores congresistas que estén en  contra. (votación) 14 votos en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- "215§.- La ...  (continúa en el turno 53)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)      11.08.93  El señor PRESIDENTE.-  (Continúa  votación)... 14 votos en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 215§.-  Las municipalidades tienen competencia en lo siguiente:  1) Aprobar su organización interna y su presupuesto.  2) Administrar sus bienes y rentas.  3) Crear, modificar y suprimir sus contribuciones, tasas,  arbitrios, licencias y derechos municipales.  4) Organizar, reglamentar y administrar los servicios  públicos locales que estén bajo su responsabilidad.  5) Planificar el desarrollo urbano y rural de sus  circunscripciónes y ejecutar los planes y programas  correspondientes.  6) Participar en la gestión de las actividades y servicios  inherentes al Estado conforme a ley.  7) Los demás que determine la ley".  El señor PRESIDENTE.-  Se va a votar. Los señores  congresistas que estén a favor, sírvanse ponerse  de pie (Votación) 53 votos a favor. Los señores que  estén en contra (Votación) 12 votos en contra.  Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 216.- Son  bienes y rentas de las municipalidades:  1) Los bienes e ingresos propios.  2) Los impuestos creados por ley a su favor.  3) Las contribuciones, tasas, arbitrios, licencias y derechos de  su competencia creados por su Concejo Municipal.  4) Los recursos designados del Fondo de Compensación  Municipal que se crea por ley, en base a los tributos  municipales.  5) Las transferencias presupuestales del gobierno central.  6) Los recursos que le correspondan por concepto de Cánon.  7) Los demás que determine la ley".  El señor PRESIDENTE.-  Se va a votar. Los señores  congresistas que estén a favor, sírvanse ponerse  de pie (Votación) 50 votos a favor. Los señores que  estén en contra (Votación) 15 votos en contra.  Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 217§.-  Las municipalidades pueden asociarse, o concertar convenios  cooperativos entre ellas, para la ejcución de obras y  prestación de servicios comunes".  El señor PRESIDENTE.-  Se va a votar. Los señores  congresistas que estén a favor, sírvanse ponerse  de pie (Votación) 55 votos a favor. Los señores que  estén en contra (Votación) 10 votos. Aprobado  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 218§.-  La Ley regula la cooperación de la Policía Nacional  con las municipalidades, en la seguridad ciudadana".  El señor PRESIDENTE.-  Se va a votar. Los señores  congresistas que estén a favor, sírvanse ponerse  de pie (Votación) 53 votos a favor. Los señores que  estén en contra (Votación) 10 votos en contra.  Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 219§.-  La Capital de la República, las Capitales de Provincia con  rango metropolitano o ubicación fronteriza, tienen  régimen especial en la Ley Orgánica de  Municipalidades.  El mismo tratamiento rige para la Provincia Constitucional del  Callao y las provincias de frontera".  El señor PRESIDENTE.-  Se va a votar. Los señores  congresistas que estén a favor, sírvanse ponerse  de pie (Votación) 57 votos a favor. Los señores que  estén en contra (Votación) 7 votos en contra.  Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 220§.-  Las Regiones tienen autonomía política,  económica y administrativa en los asuntos de su  competencia, les corresponde dentro de su jurisdicción la  coordinación y ejecución de los planes...  Señor Presidente, voy a tener que repetir.  "Artículo 220§.- Las Regiones tienen autonomía  política, económica y administrtativa, en los  asuntos de su competencia, les corresponde dentro de su  jurisdicción la coordinación y ejecución de  los planes y programas socio-económicos regionales,  así como la gestión de actividades y servicios  inherentes al Estado conforme a ley. Sus bienes y rentas propias  se establecen en la ley.  Las regiones apoyan y no sustituyen ni duplican la acción  y competencia municipal".  El señor PRESIDENTE.-  Se va a votar. Los señores  congresistas que estén a favor, sírvanse ponerse  de pie...  (Continúa en el Turno No. 54)...

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(Plenario VESP.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.          11-08-93  El señor TORRES Y TORRES LARA.-(Continuando)...establecen  en la ley, la regiones apoyan y no sustituyen ni duplican la  acción y competencia municipal.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor,  sírvanse ponerse de pie. (Votación). Cuarentinueve  votos a favor. Los que estén en contra. (Votación).  Dieciseis votos en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Artículo 221§.-  La estructura organizativa de las regiones y sus funciones  específicas, se establecen en una Ley Orgánica. Sus  máximas autoridades son la Presidencia de la Región  y el Consejo de Coordinación Nacional, el Presidente es  elegido por sufragio directo por un período de cinco  años y puede ser reelegido, su mandato es revocable y  renunciable y goza de las prerrogativas que le señala la  ley.  El Consejo de Coordinación Nacional está  integrado por el número de miembros que señala la  ley.  Los alcaldes provinciales o sus representantes, son  miembros plenos de dicho Consejo.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor,  sírvanse ponerse de pie. (Votación). Cuarentinueve  votos a favor. Los que estén en contra. (Votación).  Dieciseis votos en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Artículo 222§.-  Las regiones y las municipalidaes rinden cuenta de la  ejecución de su presupuesto a la Contraloría  Generalde la República y son fiscalizadas de acuerdo a  ley.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor,  sírvanse ponerse de pie. (Votación). Cuarentidos  votos a favor. Los que estén en contra. (Votación).  Trece votos en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Disposiciones  Transitorias.  Primera.- Los alcaldes y regidores elegidos en el proceso  electoral de 1993 y sus complementarias concluyen su mandato el  31 de diciembre de 1995.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que aprueben el artículo  leído, sírvanse ponerse de pie. (Votación).  Cincuenta votos a favor. Los que estén en contra.  (Votación). Catorce votos en contra. Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Segunda.- En tanto se  constituyan las regiones y se eligen a sus presidentes de acuerdo  a esta Constitución, el Poder Ejecutivo adecúa la  jurisdicción de los Consejos Transitorios de  Administración Nacional en función al ámbito  de cada uno de los departamentos establecidos en el país.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a favor,  sírvanse ponerse de pie. (Votación). Cuarentinueve  votos a favor. Los que estén en contra. (Votación).  Quince votos en contra. Aprobado.  Se va a dar cuenta de un documento urgente llegado a la Mesa.  El RELATOR leyo:  "Año de la Modernización Educativa"  Lima, 11 de agosto de 1993.  Of. N§ 209-93-PR.  Señor Ingeniero   Jaime Yoshiyama Tanaka  Presidnete del Congreso Constituyente Democrátic.  Presente.  Me dirijo a usted, señor Presidnete del Congreso  Constituyente Democrático, a fin de solicitarle de acuerdo  a los artículos 186§ y 206 § de la Constitucipón  Política del Perú, la correspondiente  autorización para ausentarme del país, el 14 y 15  de agosto de l presnete año, con el fin de viajar a la  República de Uruguay, para asistir a la ceremonia de  transmisión de mando Presidencial de dicho pais.  Fdo. Señor Alberto Fujimori Fujimori  Presidente Constitucional de la República del Perú.  Oscar De la Puente Raygada  Presidnete del Consejo de Ministros y Miistro de Relaciones  Exteriores.  El señor PRESIDENTE.- A la orden del día.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar su admisión a  debate.  Los señores congresistas que estén a favor,  sírvanse expresarlo levantando la mano. (Votación).  Los que estén en contra. (Votación). Aprobado por  unanimidad.  Se va a dar lectura al proyecto de resolución legislativa.  El RELATOR leyo:  El Congreso Constituyente Democrático  Ha dado la Resolución Legislativa siguiente:  El Congreso Constituyente Democrático, de acuerdo con los  prescrito en los incisos 8) del artículo 186§ y el inciso  3) de artículo 206§ de la Constitución  Política del Perú, ha resuelto deferir a la  petición formulada por el señor Presidente  Constitucional de la República y en consecuencia  autorizarlo, para que que en ejercicio de la función  presidencial...  (Continúa en el Turno N§ 55)

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                   Justo Frías López                 11-08-93  PLENARIA - VESPERTINA  -El Relator.- (Continúa lectura)... constitucional de la  República; y en consecuencia autorizarlo para que, en  ejercicio de la función presidencial, pueda ausentarse del  país los días 14 y 15 del presente año, con  el fin de viajar a la República de Paraguay, para asistir  a la ceremonia de transmisión de mando presidencial.  La Presente Resolución entra en vigencia el día de  su publicación en el diario oficial "El Peruano".   Comuníquese al Presidente de la República para su  promulgación.  En Lima a los 11 de días del mes de Agosto de 1993.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores  congresistas que estén de acuerdo sírvanse  expresarlo levantando la mano. (Votación). Los que  estén en contra. (Votación). Aprobado por  unanimidad.  Se va a consultar al Congreso el pedido del señor Gilberto  Siura, en el sentido de tramitarlo sin esperar la  aprobación del Acta. Los señores congresistas que  así lo acuerden se servirán expresarlo levantando  la mano. (Votación) Los que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera. (Votación).  Acordado.  Se cita para el día de mañana a las 9 y 29 de la  mañana para continuar viendo el tema constitucional en lo  que corresponde a las garantías constitucionales.  Se suspende la sesión.  (  ERAN LAS 22.05 horas  )