CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29º 'X' SESION PERMANENTE (Vespertina) REALIZADA EL DIA LUNES 02 DE AGOSTO DE 1993.

PRESIDENCIA DEL SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS : SR ANDRES REGGIARDO SAYAN : SR. VICTOR JOY WAY ROJAS HORA : 17.11 HORAS

Turno  1   Turno  2   Turno  3  Turno  4   Turno  5
Turno  6  Turno  7   Turno  8   Turno  9  Turno 10
Turno 11   Turno 12  Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18  Turno 19   Turno 20
Turno 21  Turno 22   Turno 23   Turno 24  Turno 25
Turno 26   Turno 27  Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31

T-1 Transc. Jorge Anamaría.

El señor PRESIDENTE.- Se va pasar lista para  computar el quórum.  El RELATOR, pasa lista.  El señor PRESIDENTE.-_Con el quórum  reglamentario se reabre la sesión permanente.  Continúa el debate de los artículos 180,  181, 182 y 183 del Capítulo Del Ministerio  Público.  Tiene la palabra el señor Fernández Arce  y después el señor Ocharan;  perdón, el señor Cáceres y el  doctor Moreyra.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Señor  Presidente: Si no hubiera inconveniente suplico si  puede hablar primero el señor Ocharan o alguien  de su bancada porque estoy coordinando algunos ajustes;  sinó, estoy dispuesto en hacerlo yo.  El señor PRESIDENTE.- El señor  Cáceres, por favor y después el  señor Moreyra.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-  Señor Presidente: Dentro del articulado que se  ha propuesto observa que hay una omision en  relación al texto vigente que creo es  indispensable salvar.  Es lo que concierne a los órganos del Ministerio  Público, es por eso que creo debe agregarse un  artículo que sería el 180-A con el texto  siguiente "son órganos del Ministerio Publico el  Fiscal de la Nación -en primer lugar- los  Fiscales Supremos de la República, los cuales se  turnan sucesivamente cada dos años en la  Fiscalía de la Nación". De no  consignarse, señor Presidente, esta regla  habría un vacío al respecto que no creo  debería dejarse a la ley orgánica, creo  que debe ser materia de una disposición  constitucional.  "En tercer lugar, los Fiscales Superiores en la sede de  Corte; y finalmente,  las Fiscalías Provinciales  en los lugares que sean sedes de Juzgados Especiales."  En esta forma, señor, creo que se  completaría la redacción de los  artículos propuestos para este Capítulo  X  Del Ministerio Público, que integra el  Título IV De la Estructura del Estado. Lo pongo  a consideración estos criterios del señor  Presidente de la Comisión de Justicia, que  entiendo que es el que debe pronunciarse  sobre el  particular en una primera instancia.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra.    El señor MOREYRA LOREDO.-Gracias, señor  Presidente. Respecto de este capítulo Del  Ministerio Público tengo pocas observaciones que  hacer, pero quisiera hacer una de orden general.  A mi juicio el Defensor del Pueblo debería ser  el Fiscal de la Nación. Creo yo que esto es un  país que tiene serias dificultades  económicas, que tiene que acostumbrarse a  concentrar recursos en aquellos puntos en donde puedan  ser mas eficaces y hacer doble una función  solamente, porque en otros países existe asi  diferenciada, creo yo que es un error.  Si la Fiscalía de la Nación no siempre ha  cumplido en el Perú sus funciones adecuadas como  Defensor del Pueblo ha sido fundamentalmente por  carencia de recursos y medios y puede ser  también por carencia de personas. Pero, creo yo  que no adelantaríamos mucho estableciendo la  diferenciación entre Ministerio Público  y el Defensor del Pueblo.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Me permite una  interrupción?  El señor MOREYRA LOREDO.- Como no, perdone  usted.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor  Presidente, con su venia. Yo no considero que habido  dificultad, que ha tenido problemas el Ministerio  Público por falta de personal o por falta de  recursos. Ha contado con todos los recursos necesarios  cuando yo fui Fiscal de la Nación y como  actividad de persona lo cumplí plenamente.   Tengo aquí mi Memoria en la que consta todos  los....            (SIGUE EN EL TURNO 2)    PLENARIA                           VESPERTINA                                          02-08-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                       Anexo 172  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.-  (Continuando)... mi memoria es la que consta todos los  diferentes, los numerosísimos casos en que  intervine como defensor del pueblo; y esto  es el  año 1981. El hecho de que posteriormente los  Fiscales de la Nación que me sucedieron no  usaron con el debido celo del ejercicio de su  función, eso no quiere decir que haya existido  una dificultad en cuanto al sistema, nosotros  resolvimos los mil trescientos cincuentiun casos de  quejas y denuncias, que es un número suficiente  Los senadores cuando yo me jubilé, expresaron su  plena adhesión a mi labor, así lo  hicieron el doctor Sánchez, y varios senadores  más y dejaron constancia de que yo había  cumplido plenamente con mi actividad.  Decian que se usaba, se decía entonces al Fiscal  de la Nación se recurre por todo, por cualquier  cosa que se produzca. Y recurrimos al Fiscal de la  Nación y entonces la expresión de los  senadores, fue de adhesión.  El hecho de que  posteriormente se haya desorganizado el Ministerio  Público, no quiere decir que no pueda nuevamente  organizarse, yo creo que se debe organizar de nuevo.  Y al ambiente actual es propicio, la Fiscal de la  Nación esta trabajando activamente y ha nombrado  una comisión para presentar un proyecto de ley  sobre la Constitución Política vigente,  todos nos hemos uniformado en criterios que  discrepábamos cuando nos organizamos incialmente  y hemos opinado uniformemente.  Pero que ocurre actualmente, ocurre que el Ministerio  Público, cumplía una misión  fundamental antes del Ministerio Público cuando  todavía no se había identificado como una  institución independiente y autónoma, los  reos que declaraba ante la policía, declaraba  simplemente como afirmación y no era una  comprobación, no era una prueba, simplemente se  consideraba su declaración como un indicio.  Cuando se creo el Ministerio Público, yo  organicé un cuerpo de abogados de ciento veinte  abogados que iban a la policía para ser turno   de cuarenta, cada ocho horas; y entonces aseguraban que  el reo no sería presionado, no sería  víctina de ningún tipo de agresión  y por eso a partir de ese momento es que el Ministerio  Público se modificó, cambió el  sistema, ya desde ese momento la declaración de  los reos ante la policía valian tanto como una  declaración hecha en juicio.  Yo creo que todo eso que fue un impulso de la  Constitución anterior, se ha hechado a perder  pero creo que es necesario restablecerla, como ha...                                (Continúa en el Turno  N§ 03)

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PLENARIA              O2.O8.93                             (Vespertina)    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor ORTIZ DE ZEVALLOS...(  Continuando)...fue un  impulso de la  Constitución anterior, se ha echado a perder;  pero creo que es necesario restablecerla.  Como ha dicho el señor Manuel Moreyra, es  conveniente no subdividir el Ministerio Público  en el Defensor del Pueblo; el  Defensor del Pueblo va  a ser un político inducido para llevar adelante  una serie de iniciativas que no conducen a nada  positivo; yo creo que no se debe malgastar los recursos  mínimos de nuestra organización, de  nuestra capacidad económica en nuevos cargos;  siendo así que la Fiscal de la Nación, o  el Fiscal de la Nación, tiene un nivel muy  elevado y está en condiciones de poder ejercer  la Defensoría del pueblo con gran plenitud.  El señor PRESIDENTE.- Le ruego al doctor Moreyra  continuar. Terminó doctor?.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-Sí, pero le  voy a ceder mi turno al señor Moreyra.  El señor MOREYRA LOREDO.- Muchas gracias, yo voy  a ser muy breve o sea que muchísimas gracias  señor Gonzalo Ortiz de Zevallos.  Yo quería decir solamente tres y tres cosas,  después  de solamente resumir que  entiendo que  lo que ha dicho el señor Ortiz de Zevallos  fundamentalmente refuerza lo que he dicho. Tiene una  discrepancia de orden forma, pero aparte de eso cree  que las dos  funciones deben concentrarse en una sola  persona; y yo estoy de acuerdo con eso.  Yo voy a tratar, señor Presidente, brevemente  los capítulos del Ministerio Público y  del Defensor del Pueblo, solametne para decir tres  cosas.  Creo que en el Artículo l8O§, es razonable lo  que está proponiendo el Colegio de Abogados de  Lima, en el sentido de que el Fiscal de la  Nación y Defensor del Pueblo, dentro de mi  fórmula, o dentro de la forma del  señor     Gonzalo Ortiz de Zevallos, sea elegido por la Junta  de Fiscales Supremos cada dos años; y no por el  Consejo Nacional de La Magistratura, cualquiera que sea  su composición y cualquiera que sea el sistema  que  al final adopte.  Por qué me parece razonable lo que está  proponiendo el Colegio de Abogados de Lima,  fundamentalmente porque ya los Fiscales de la  Nación, van a ser personas electas por el  Consejo de La Magistratura; y de entonces  estaríasmos ante una duplicación si es  que después, perdón el señor  Tudela me pide una interrupción, brevemente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela.  El señor TUDELA.- Con la venia de la  Presidencia, es simplemente para señalar que yo  estoy de acuerdo con la tesis de la   duplicación, de que se está produciendo  una  duplicación.  Y quisiera ir a la etimología de lo que  significa público, Ministerio Público  o  Defensor del Pueblo, son estrictamente lomismo,  público y pueblo es exactamente lomismo. Las  sesiones de un Cogreso  son abiertas para que sean  públicas, para que el pueblo pueda ver  qué ocurre dentro de él. Y entonces  tenemos Ministerio del Pueblo y Defensor del Pueblo,  como dos instituciones separadas; encuentro yo un  absurdo.  Gracias doctor Moreyra.  El señor PRESIDENTE.- Continúe doctor  Moreyra.  El señor MOREYRA LOREDO.- ( Continuando).- Como  no. Entonces resulta de que aparte de la   duplicación de que haya un Ministerio  Público y un  Defensor del Pueblo,  también hay una duplicación adicional en  el hecho de que el Fiscal de la Nación se  está proponiendo que sea electo por el Consejo  Nacional de la Magistratura, cuando bastaría que   sea electo por los Fiscales de la Nación, cada  dos años conforme  está establecido en la  Constitución de ahora, dado -repito- que los   Fiscales de la Nación,  a su vez van a ser ellos  electos por el Consejo de la Magistratura.  Los otros dos temas que yo quisiera mecionar ya  brevemente  y para terminar, es yendo al   Capítulo del Defensor del Pueblo, asumiendo que  se mantenga aparte, si no habría obviamente que  fundirlo.  Me parece también razonable lo que propone el  Colegio de Abogados de Lima, de que aun  cuando   quizás suene a redundancia se establezca en el  Articulo l85§,si no hay cambios de fondo, o en el  artículo pertinenten, si es que se funden las  dos instituciones, que una ley orgánica  desarrollará la estructura...                 (Sigue turno No. 4).

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SILVIA ALEGRE LUCAR      02-08-1993     PLENARIO:  VESPERTINA  El señor MOREYRA LOREDO...(continuando)...si no  hay cambios de fondo, o en el artículo  pertinente si es que se funden las dos instituciones,  que una ley orgánica desarrollará la  estructura a nivel nacional, así como la  organización administrativa y funcional de esta  institución. Creo que es necesario dejar  establecido de que esta institución tiene que  ser desarrollada en una ley orgánica.  Y la tercera cosa que quisiera mencionar, ya  brevemente, es que me parece que la edad mínima  que se establece -35 años- para el Defensor del  Pueblo, o en su caso para el Fiscal de la Nación  es evidentemente una edad insuficiente.   La juventud tiene muchas virtudes y conforme avanza el  tiempo uno va deseando cada vez más poder  regresar a la juventud, pero una cosa que no tiene la  juventud es experiencia; la experiencia evidentemente  se adquiere con el tiempo.   Si para ser Fiscal Supremo, o para ser miembro de la  Corte Suprema se requiere una edad relativamente alta;  para ser Defensor del Pueblo, que viene a ser la  institución que en otros países es  representada por una persona de gran experiencia y de  gran prestigio, difícilmente eso se puede  alcanzar a los 35 años. De tal manera, que a  mí me parecería prudente que por lo menos  la edad que tenga el Fiscal de la Nación y  Defensor del Pueblo sea igual a la de un Presidente de  la Corte Suprema.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el  señor Fernández Arce ¨terminó  doctor Fernández Arce o prefiere el doctor  Ocharan? Señor Ocharan.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Los jóvenes  primero.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ocharan.  El señor OCHARAN ZEGARRA.- Mucha amable doctor,  maestro Fernández Arce.  Presidente: El Poder Judicial, creo que puede ser en su  accionar y en su autonomía limitado o maniatado  de dos maneras:   La primera es, haciendo que el procedimiento para  nombrar a sus máximos dirigentes se politice,  donde haya un alto contenido político para la  nominación de los Fiscales Supremos.  Y también, señor Presidente, se puede  limitar a una entidad del Estado, a un poder del  Estado, como es el caso que nos ocupa hoy,  limitándoles su presupuesto como a cualquier  otra institución del Estado.  Y creo, señor Presidente, que de la forma en  como está concebido el Artículo 183§, que  a la letra dice: "El Proyecto de Presupuesto del  Ministerio Público es aprobado por la Junta de  Fiscales Supremos, es presentado ante el Poder  Ejecutivo y sustentado en esa instancia y en el  Congreso". Aquí la observación de fondo,  señor Presidente, es que ya no habría en  mi opinión ni en la opinión del Partido  Popular Cristiano la necesidad de que este presupuesto  pase por el Poder, por el Ejecutivo para su  revisión; porque, de esta manera  estaríamos también, de repente,  politizando o limitando la autonomía del Poder  Judicial. Y no me estoy refiriendo a que esto suceda en  este régimen, señor Presidente, puede ser  en cualquier otro régimen, y este documento -la  Carta Magna- la estamos aprobando para que tenga una  larga duración en el tiempo. O sea, que sea  longeva, señor Presidente.  En el Artículo 88§, ya aprobado en el  Capítulo Del Régimen Tributario y  Presupuestal, en el Artículo 88§ se permite que  ante el Congreso de la República, el Presidente  de la Corte Suprema, el Fiscal de la Nación y el  Presidente del Jurado Nacional de Elecciones sustente  sus pliegos correspondientes a sus intituciones. Esto  es el Artículo 88§ del Capítulo referido  al Régimen Tributario y Presupuestal.  Sin embargo, cuando hemos aprobado el tema del  Capítulo Del Poder Judicial, se adiciona,  señor Presidente, que el Poder Judicial  tendrá que presentar su presupuesto al Poder  Ejecutivo, e igualmente se está haciendo lo  consiguiente con el Ministerio Público; y estoy  seguro que más adelante esto mismo  sucederá con el Jurado Nacional de Elecciones.  Yo considero, señor Presidente, que el obligar  a estas instituciones, y en el caso específico  del Poder Judicial que es un poder del Estado, como el  Poder Judicial -perdón- como el Poder  Legislativo y el Poder Ejecutivo, resulta pues,  señor Presidente...  (continúa en el turno 5)

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Transc. ALBERTO FARFAN    SESION PLENARIA (Vespertina) 02-08-93    El señor OCHARAN ZEGARRA. -  (continuación) ... que el obligar a estas  instituciones, y  en el caso específico del  Poder Judicial que es un poder del Estado como el Poder  Judicial -perdón- como el Poder Legislativo y el  Poder Ejecutivo resulta pués señor  Presidente preocupante por decir lo menos que se  obligue a estas instituciones a que tengan que pasar  por el tamiz del Ejecutivo a efectos de que se les  apruebe su presupuesto.  Yo creo que si nos ha preocupado señor  Presidente y a preocupado al presidente de la  comisión de Constitución el presentar una  nueva  fórmula para la elección de los  fiscales supremos entonces la misma preocupación  o la misma profundidad y preocupación  debía tomarse el tema del presupuesto de estas  instituciones porque es muy fácil señor  Presidente que en función de las  características de los gobiernos que vengan  podrán a través de esta  disposición que estaríamos aprobando  obligando a estas instituciones para que su presupuesto  pase por el Poder Ejecutivo las estaríamos  prácticamente desde hoy condenando a que  estén sujetas a los vaivenes políticos de  los gobiernos que vengan más adelante.  Y esto creo señor Presidente que debe ser de  nuestra profunda preocupación. Ya en el  artículo 88 hemos aprobado que estas  instituciones sutenten sus presupuestos ante el  Congreso de la República.  El Partido Popular Cristiano ha propuesto, señor  Presidente, que para que la mayoría del Congreso  pueda aceptar alguna fórmula que permita que no  se presente esta posibilidad de maniatar o limitar la  autonomía del Poder Judicial, Electoral y del  Ministerio Público,  que se permita incorporar  la siguiente redacción:  "Que el proyecto de presupuesto del Ministerio  Público es aprobado por la Junta de Fiscales  Supremos y es sustentado ante el Congreso,  sujetándose a los topes máximos que  señale el Ministerio de Economía y  Finanzas."  Esa es la propuesta del Partido Popular Cristiano,  señor Presidente, y que creo que por la  disposición que he hecho  respecto de las  situaciones controversiales que puedan venir en el  futuro en relación al respeto que merece la  autonomía del Poder Judicial que es un poder tan  igual que el Poder Legislativo.   Inclusive, señor Presidente, el Poder  Legislativo tiene la autonomía que estamos  reclamando para el Ministerio Público y para el  Poder Judicial la tiene a plenitud, porque no he  conocido desde ningún caso señor  Presidente de que el Presupuesto del Poder Legislativo  haya sido alguna vez observado y menos aún el  presupuesto del Poder Ejecutivo.  Entonces por qué no le damos a estas  instituciones señor Presidente el mismo  tratamiento.   Creo que es necesario meditar en este aspecto porque de  esa manera estaríamos descontaminando  señor Presidente de la posibilidad de que el  futuro sucesivos gobiernos atropellen estas  instituciones como ya se ha hecho en gobiernos  anteriores.  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE. - El señor Henry  Pease?  El señor PEASE GARCIA. - Gracias señor  Presidente.  Creo que el debate de este capítulo nos ha hecho  a todos recordar a un gran Fiscal de la Nación  aquí presente, al doctor Ortiz de Zevallos, y  creo que los argumentos que él ha dado en  relación a su experiencia como Fiscal tienen que  ser tomados en cuenta por todos nosotros.  Quiero decirle que he partido de un punto de vista  diferente y me voy a ratificar en el.  Pero quiero  hacerlo dejando claramente sentado no sólo que  él conoce mejor la institución sino al  mismo tiempo que él ha dado lecciones a todos  los peruanos sobre una manera digna y honrada de  ejercer la magistratura.  Yo tengo una preocupación muy especial que me  hace sostener que hay que diferenciar la función  del Fiscal que es el ...  (Continua en el Turno No. 6)

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Julio Herrera Vargas.- LUN 2.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor PEASE GARCIA (continúa)   Yo tengo una preocupación muy especial que me  hace sostener que hay que diferenciar la función  del Fiscal que es el que acusa y persigue el delito y  el Defensor del Pueblo que en un país como el  Perú en mi opinión tiene que tener una  agenda muy recargada. Y es una institución que  en mi opinión tiene que llevar a que muchas  otras instituciones se readecúen. Pienso  sólo en una cosa que me ha llamado la  atención en el corto ejercicio parlamentario que  tengo: la cantidad de casos que vienen a los  parlamentarios para que se apoye a una persona que es  víctima de una injusticia pero no de una  acción que tenga que ver con el Poder Judicial;  muchas veces es una acción de una dependencia  pública, de un servicio público como bien  lo decía esta mañana el doctor Ferrero.  Yo he visto en otras partes, en otras sociedades -y  esto no solamente en sociedades desarrolladas Estados  Unidos o Europa sino en la misma América Latina-  que hay mucha mayor capacidad de defensa del ciudadano  de lo que hay en el Perú; que hay mucha mayor  capacidad de reacción frente al abuso y de tener  éxito en la reacción frente al abuso; eso  no es lo común entre nosotros. La experiencia  sociológica peruana es a la inversa: para  qué voy a protestar si ya yo no tengo poder, yo  no tengo quien me defienda. Esa es la actitud  común desde las cuestiones más  elementales.  En estos días feriados un familiar tenía  esta misma actitud frente a una cosa muy concreta:  había tenido un choque; a todas luces  tenía la razón por que era alguien que lo  embistió cruzándose la Salaverry, iba en  una preferencial, y sin embargo vio al salir de la  comisaría que la Embajada, había sido una  persona de una Embajada, había mandado a su  Canciller que es el tercer secretario a hacer las  gestiones y era pues total y rápidamente  atendida, y automáticamente la reacción  fue: 'a mí no me van a dar la razón, para  qué voy a pelear'. Esa lógica es la que  en el Perú tiene que cambiar. Yo creo que eso  requiere señor Presidente de una  institución que es el Defensor del Pueblo.   En la propuesta que nosotros hemos presentado hablamos  de una institución que no es solamente el  Defensor del Pueblo sino la Defensoría del  Pueblo y que tiene por tanto un equipo y varios equipos  de trabajo.  Y creemos que en un Perú donde  acabamos nosotros en este Congreso de concluir en un  caso que ha sido de impacto nacional e internacional,  que nada se había hecho en los primeros seis  meses de ocurrido; es decir, en el Perú tuvo que  haber una denuncia en este Congreso para que se  investigara el caso de La Cantuta.  Tenemos que esperar que si además de la  institución responsable de perseguir el delito  que en este caso existe y que es el Ministerio  Público, hay quien tiene que acoger la demanda  de los ciudadanos afectados, de los familiares,  garanticemos señor que los derechos humanos se  respeten, pero todo tipo de derechos humanos, no  solamente aquellos que tienen que ver con estos delitos  sino muchos otros que tienen que ver con el  funcionamiento correcto y no corrupto de muchas  entidades del Estado.  Por todo esto señor nosotros sostenemos que es  conveniente al país, a la realidad concreta del  Perú no por existe en otras partes, que esta  institución se perfile con rasgos propios.   Pero al mismo tiempo señor en el Capítulo  del Ministerio Público nosotros queremos  sostener la necesidad que ya fue planteada por otro  congresista de que se mencione expresamente como  órgano del Ministerio Público a los  Fiscales ante la Corte Suprema, ante la Corte Superior  y ante los Juzgados civiles y que por tanto se tome en  cuenta la redacción que presentamos en nuestro  dictamen en minoría, donde además  expresamente establecemos que el Ministerio  Público es aut•nomo cosa que tiene que ser  explícita en la concepción.  (SIGUE TURNO 7)

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O  C.       02-08-93  El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... entre  los juzgados civiles y que por tanto se tome en cuenta  la redacción que presentamos en nuestro dictamen  en minoría, donde además expresamente  establecemos que el Ministerio Público es  autónomo, cosa que tiene que ser  explícito en la Constitución, para no  volver a intervenir en el caso del Defensor del Pueblo,  queremos insistir en que en ese caso, tiene que  establecerse también la existencia de un pliego  presupuestal, y en ambos casos tiene que darse la  sustentación del Presupuesto ante el Parlamento,  que esto es necesario, pero lamentablemente insistimos  aqúi como lo hicimos en el caso del Poder  Judicial, no es suficiente.    Yo quiero recordar que en ese debate que obviamente  perdimos, en el que sosteníamos que el 3% del  Presupuesto debía ir al Poder Judicial y que  fuimos contra la corriente que el no asignar  ningún criterio de ese tipo porcentual,  recordamos al Pleno del Congreso, que el Congreso al  aprobar el capítulo sobre Poder Legislativo, le  ha quitado al Congreso iniciativa de gasto y  posibilidad de aumentar gastos.  Eso en la  Constitución anterior no lo tenía el  congresista, pero si lo podía tener el Congreso.  Qué ocurre entonces, si viene el Poder Judicial  o el Ministerio Público con un proyecto de  presupuesto que economía ha reducido al  mínimo, no puede el Congreso aumentarlo salvo  que lo acepte el Ejecutivo; entonces, para qué  viene al Congreso el Presidente de la Corte Suprema, el  Fiscal o el Defensor del Pueblo, habría que  encontrar un mecanismo para independizar de verdad la  administración de justicia, que garantizara al  Poder Judicial, al Defensor del Pueblo y al Ministerio  Público una forma diferente, y no se me ocurre  a mi otra que no sea un porcentaje que es lo que la  mayoría no quiere tener en cuenta.  Estos son los puntos que plenateo a nombre del  Movimiento Democrático de Izquierda.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-Tiene la palabra el  señor César Fernández Arce.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias, señor  Presidente.  Dentro del ordenamiento jurídico la norma mas  importante es la Constitución.  Y es la mas  importante no solamente por razón de su  naturaleza ...  (Continúa en el Turno N§ 08)  SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              02-08-93  El señor FERNANDEZ ARCE.- _(continuando)_ dentro  del ordenamiento jurídico, la norma más  importante es la Constitución; y es la  más importante no sólamente por razones  de naturaleza sino también por razones  subcontenidas; el contenido tiene dos puntos concretos,  todo lo relativo a la estructura política del  Estado; y el otro en relación con los derechos  de la persona humana y de la comunidad.  Dentro de este orden de ideas encontramos que todo  aquello que se relaciona con la administración  de justicia, resulta trascedental en la medida de ser  el valor primario de toda sociedad porque en aquella  comunidad donde no exista justicia, evidentemente nunca  va a existir paz y desarrollo de los pueblos.  Es por eso que el artículo 1§ de la actual  Constitución cuando dice; que la Persona Humana  es el Fin Supremo de la Sociedad y del Estado y que  todos tienen la obligación de respetarla y  protegerla. Ello sólamente será real,  será vigente en la medida que existan  instituciones jurídicas capaces de darle la  protección suficiente; y esas instituciones son,  señor, el Poder Judicial, el Ministerio  Público, el Defensor del Pueblo y el Tribunal de  Garantías Constitucionales.  La Constitución vigente tiene normas muy  importantes y por eso consideramos que deben mantenerse  íntegramente, porque frente a aquello de que se  pretenda  hacer algo nuevo en el ámbito  jurídico, eso es ilusión, eso es  ficción, nada nuevo se podrá hacer  íntegramente; en este caso hay normas tan  importantes como la que señala el  artículo 1§ que evidentemente no puede  suprimirse del nuevo Texto Constitucional.  Igualmente el artículo 250§ del mismo cuerpo  legal, cuando se destaca la autonomía del  Ministerio Público, es importante que esta nota  fundamental se mantenga. Por qué debe  mantenerse? Porque autonomía escencialmente  importa independencia de los poderes públicos,  es que es parte de la Estructura del Estado, pero  sólamente en lo formal porque así  está contenido, así está  considerado en el Título Cuarto, Capítulo  XI de la actual Constitución.  Pero en lo sustancial, no es el Estado porque la  definición constitucional le confiere  autonomía como a la Contraloría General  de la República. En la Real Academia de la  Lengua, cuando se define autonomía se dice a la  letra lo siguiente: Estado y condición del  pueblo que goza de entera independencia  política, condición del individuo que de  nadie depende en ciertos conceptos.  Por qué es autónomo el Ministerio  Público? Porque goza de independencia  política y sólo está limitado por  la Constitución, por la ley y por la conciencia  de sus representantes de quien en su máxima  autoridad la ostenta el Fiscal de la Nación.  Consideramos nosotros en este punto, que la  autonomía debe rescatarse y debe estar como  primera norma del tema relativo al Ministerio  Público, no porque consideremos un super Poder  del Estado, sino porque no está al servicio del  Poder Ejecutivo, ni de ningún otro Poder porque  tiene la noble función de representar su  interés social y el interés del pueblo,  que son intereses anteriores al Estado. De tal manera  que esta omisión yo creo que no va haber ninguna  dificultad en cubrirla.   Se ha hecho también observaciones a otros  puntos, el relativo por ejemplo, a la etapa policial  cuando se habla de la función del Ministerio  Público, en realidad de acuerdo con el  Código de Procedimientos Penales que  entrará en vigencia el próximo  año, ya no hay etapa policial. Cometido un  delito interviene el Ministerio Público, de tal  manera que nosotros pensamos que no está bien  anotar dentro de las funciones, la investigación  desde la etapa policial.  Así mismo hay otro punto también_  (CONTINUA EN EL TURNO - 09)

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ROBERTO OSHIRO T.                      02-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor FERNANDEZ ARCE.- ...(Continuando)  ...etapa policial, cometido un delito interviene el  Ministerio Público, de tal manera que nosotros  pensamos que no está bien anotar dentro de las  funciones la investigación desde la etapa  policial.  Asimismo hay otro punto también, en cuanto a la  facultad del Ministerio Público de acusar cuando  se produzcan casos de enriquecimiento indebido, esto  también ya está contemplado en el  proyecto de nuestra Constitución.  Asimismo en cuanto a la elección del Fiscal de  la Nación, consideramos nosotros que debe ser la  Junta de Fiscales la que se encargue de su nombramiento  por un período de tres años, al igual que  lo tiene el Presidente de la Corte Suprema.  Hay otro tema también con relación a  esto, es en cuanto se considera por una parte de los  señores Congresistas que el Defensor del Pueblo  debe tener funciones no separadas del Fiscal de la  Nación, es decir, que estas funciones del  Defensor del Pueblo, deben estar subunidas en la  función del Fiscal de la Nación.  Nosotros consideramos que el Fiscal de la Nación  tiene múltiples funciones y que por más  capacidad que pueda tener en estos momentos en que hay  proliferación del delito, en que hay  multiplicidad de actividad del Fiscal de la  Nación, la eficiencia exige la división  de trabajo, en este caso consideramos que el Defensor  del Pueblo -como estamos nosotros presentando en el  proyecto- debe tener tres funciones marcadamente  definidas y que en este momento no existen realmente  vigentes en la práctica.  En primer lugar, encargarse de la defensa de los  derechos fundamentales de la persona y de asimismo de  los derechos de la comunidad, además la facultad  de supervisar permanentemente el cumplimiento de los  deberes de la administración estatal y  finalmente, velar por la prestación real y  efectiva de los servicios públicos de la  ciudadanía.  Para terminar.  Si, me pide una interrupción el señor  Ferrero, con la venia, señor Presidente, si lo  permite.  El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Señor  Presidente, por los argumentos expresados -algunos de  mis colegas hace unos minutos- tengo la  impresión que varios de ellos no escucharon lo  que ahora voy a decir.  En el informe presentado por el doctor Pedro Flores  Polo, públicamente, registrado en la Memoria del  Colegio de Abogados, dice así: Del número  de quejas presentadas ante el Defensor del Pueblo  cuando estaba dentro del Fiscal de la Nación,  del número de quejas, señor, setenta por  ciento son contra Jueces y Fiscales, señor;  entonces, cómo vamos a aceptar que los fiscales  juzguen a los fiscales, no puede ser, señor  Presidente, es obvio que esa es una de las razones  más importantes para separar al Defensor del  Pueblo, del Fiscal de la Nación.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Asimismo,  señor, decía que el doctor Olivera hace  un momento -en la mañana- manifestó que  debía contener también en la parte  pertinente al Fiscal de la Nación, la facultad  de perseguir por los delitos de enriquecimiento  ilícito cometidos por los funcionarios en el  desempeño de sus irregulares funciones, no es  necesario porque también ya está  incorporado en el artículo 62§, segunda parte  del proyecto que ya ha sido aprobado por nosotros.  Y finalmente decir que, este tema del Ministerio  Público creo que goza del consenso de más  del noventa por ciento de los señores  Congresistas, y hemos tomado atención a los tres  puntos, en los que aparentemente había un  vacío que ya han sido cubiertos por nuestra  Comisión.  Muchas gracias, señor.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el  señor Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Solamente,  señor Presidente, para decir de que, al menos a  mi entender me resulta un poco confuso esta  división del Ministerio Público, porque  en realidad el capítulo diez y el  capítulo once, señor Presidente, ...                           (Continúa en el turno N§  10)

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Jorge Anamaría         PLENARIA    Vesp.          2-8-93  El señor  AMURUZ  GALLEGOS..(continuando)..Solamente, señor  Presidente, para decir de que al menos, a mi entender,  me resulta un poco confuso esta división del  Ministerio Público, porque en realidad el  Capítulo X y el Capitulo XI, señor  Presidente, es una misma cosa, todo viene a ser  Ministerio para el público o sea Ministerio  Público.  Yo lo que no entiendo, señor Presidente, es que  en este Capítulo XI Defensor del Pueblo  prácticamente se está hablando de una  sola persona, no se está hablando de una  institución, porque acá se habla  "corresponde al Defensor del Pueblo defender los  derechos" y mas cosas. Yo creo, señor  Presidente, que aparentemente este Capítulo XI  está un poco confuso y vacío, en el  sentido de que le falta integración.  Nosotros sabemos que en cuanto a la Fiscalía,  por ejemplo, el Fiscal de la Nación  no es el  defensor del pueblo, es toda la Fiscalía, tiene  todo un aparato administrativo detrás de  él como son los Fiscales Supremos, los Fiscales  en provincias y una burocracia enorme que antes se  consideraba que era defensor del pueblo.  Si ahora, señor Presidente, vamos a poner  solamente a una persona, a una persona como Defensor  del Pueblo, esa persona por mas capacidad que tenga no  se va a repartir en todo el país y eso va traer  como problema, señor Presidente de que los  Fiscales, los Fiscales se van a inhibir de defender al  pueblo,  porque al haber, señor Presidente, un  Defensor del Pueblo, un defensor, acá al menos  yo no veo que sea una institución, el doctor  Pease bien dijo que en su proyecto sí es una  institución, pero al menos en este proyecto no  lo es. Yo estoy hablando en función de este  proyecto.  Es imposible que una persona, por mas capacitada que  sea pueda ser considerada Defensor del Pueblo,  ésto va a traer como problemas que toda la  Fiscalia van a sacar el cuerpo en cualquier problema de  defensa del pueblo, por mas -como lo dijo el  señor Olivera- que los Fiscales tienen que  seguir defendiendo, pero si no defienden ahora que es  su obligación, menos lo van a hacer habiendo ya  un hombre que se llama Defensor del Pueblo. En ese  sentido, señor Presidente, yo creo que esto o se  debe institucionalizar o simplemente debe incluirse  dentro del Ministerio Público porque no estamos  en un país para diversificar nuestra  economía, nuestros recursos, tenemos que  racionalizar señor Presidente y en este caso  concreto, por lo que leo en estos articulados -que son  vacios y confusos- repito, me parece que no tiene  ningún sentido aprobarlo tal como está,  señor Presidente, porque una persona es  imposible darle la categoría de Defensor del  Pueblo de todo el Perú, cómo va a estar  en las provincias mas recónditas, tendría  que poner allí, cómo lo  llamaríamos pues Defensores Supremos o  Defensores Superiores y una burocracia paralela a la  Fiscalía, señor Presidente.  Una interrupción al doctor Fernández  Arce, con la venia de la Mesa.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Sí,  señor. Para aclararle al señor Amuruz. En  primer lugar, las razones por la que consideramos que  debe mantenerse tal cual, en primer lugar, porque el  cargo de Defensor del Pueblo por razones de sus  funciones es cargo eminentemente político, cargo  político y la función de Fiscal no es  función política; y dos, en el  Artículo 184 in fine, decimos que "una ley  orgánica desarrolla su estructura a nivel  nacional asi como su organización administrativa  y funcional".  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Se va a consultar al pleno  si el tema ha sido suficientemente. Continúe  señor Amuruz.  El señor AMURUZ GALLEGOS.- Solamente para decir,  señor Presidente, que hoy día en la  mañana creo que ha sido muy positiva la  rectificación de todo el pleno en cuanto a la  conformación del Consejo Nacional de la  Magistratura, porque anteriormente ....            (SIGUE EN EL TURNO 11)  PLENARIA                           VESPERTINA                                          02-08-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                       Anexo 172  El señor AMURUZ GALLEGOS.- (Continuando)...  Presidente, que hoy día en la mañana,  creo ha sido muy positiva la rectificación de  todo el pleno en cuanto a la conformación del  Consejo Nacional de la Magistratura, porque  anteriormente de nueve integrantes ocho eran abogados;  y yo creo que bien valdría en este caso  también una rectificación de la  Comisión de Constitución.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Vamos a consultar a la  Asamblea, señor Olivera, usted ya hizo uso de la  palabra. Cual es la cuestión de orden  señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,  a raíz de estas últimas intervenciones yo  lo que quería insistir, y va relacionado con su  pregunta es que lo que se ha debatido es Ministerio  Público, defensoría del pueblo ha habido  unas intevenciones laterales, pero ese capítulo  todavía no esta debatido y por favor entonces  esa es la consulta que hay que realizar y le pido al  señor Presidente que en esos términos.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo señor  Olivera, vamos a votar sobre el Ministerio  Público.  Los señores Congresistas que estén de  acuerdo que el debate ya ha sido suficientemente  debatido y agoatado, sírvanse manifestar  levantando la mano. (Votación). Los  señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). ACORDADO.  Señor Torres, tenga usted la amabilidad de leer  los artículos correspondientes al Ministerio  Público.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.- Señor  Presidente, se ha reelaborado el Capítulo X, del  Ministerio Público, incorporando sugestiones de  diversos congresistas, particularmente del doctor  Chirinos Soto, del doctor Flores Aráoz, del  señor Ysisola, del señor Olivera entre  otras sugerencias, básicamente para incorporar  el concepto de la autonomía del Ministerio  Público, y las condiciones de su labor.  Artículo 180§, ya esta distribuido señor  Presidente entre los miembros del Congreso.   "Artículo 180§.- El Ministerio Público es  autónomo, el Fiscal de la Nación lo  preside, es elegido por la Junta de Fiscales Supremos,  El cargo de Fiscal de la Nación dura  tres  años prorrogables por dos años por  elección".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor del artículo leído por el doctor  Carlos Torres y Torres Lara, se serviran ponerse de  pie. (Votación). 54 votos a favor.   Los señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 7 votos en contra. APROBADO.  Continue doctor Torres.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-"Artículo  181§.- Los miembros del Ministerio Público  tienen los mismos derechos y prerrogativas y  están sujetos a las mismas obligaciones que los  del Poder Judicial en la categoría respectiva,  les afectan las mismas incompatibilidades.  Su nombramiento esta sujeto a requisitos y  procedimientos idénticos y los del Poder  Judicial en su categoría".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor sírvanse ponerse de pie.  (Votación). 58 votos a favor.  Los señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 3 votos en contra. APROBADO.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  "Artículo 182§.- Corresponde al Ministerio  Público:  1.- Promover de oficio o a petición de parte la  acción de la justicia en defensa de la legalidad  y de los intereses públicos tutelados por el  derecho;  2.- Velar por la indepedencia de los órganos  jurisdiccionales y por la recta administración  de justicia;  3.- Representar en juicio a la sociedad;  4.- Conducir la investigación del delito desde  su inicio. Con tal propósito la Policía  Naciona esta obligada a cumplir sus mandatos en el  ámbito de su función;  5.- Ejercitar la acción penal de oficio o a  petición de parte;  6.- Emitir dictamen previo a las resoluciones  judiciales en los casos que la ley contempla;  7.- Ejercer iniciativa en la formación de las  leyes y dar cuenta al Congreso de la República  o al Presidente de la República de los vacios o  defectos de la legislación".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor sírvanse ponerse de pie.  (Votación). 46 votos a favor.  Los señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 16 votos en contra. APROBADO.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  "Artículo 183§.- El proyecto de presupuesto...                           (Continúa en el Turno N§  12)                        PLENARIA                 O2.O8.93                             (Vespertina)    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor PRESIDENTE...( Continuando)...16 votos  en contra. Aprobado.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-  Artículo l83§.- El Proyecto de Presupuesto del  Ministerio Público  es aprobado por la Junta de  Fiscales Supremos. Es presentado ante el Poder  Ejecutivo y sustentado en esa instancia y en el  Congreso.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.-  Los  señores congresistcas que estén a favor  sírvanse ponerse de pie. ( Votación).-   46 votos a favor. Los señores que estén  en contra. ( Votación).-  l3 votos en contra.  Aprobado.  El Relator.- (Leyó).- Capítulo XI.  Del  Defensor del Pueblo.-Artículo l84§...  El señor PRESIDENTE.- (Interrumpiendo).- El  doctor Antero Flores, me parece que quiere hacer una   adición al Artículo l82§,  integrando un  inciso número ocho.  El señor FLORES-ARAOZ.- El inciso 8  sería, Presidente: "Denunciar ante la  Corte  Suprema a los funcionarios a que se refiere el  Artículo ll7§". El meollo del asunto es en  los  mismos términos de la Resolución  Acusatoria del Congreso, para que no vuelva a suceder,  señor, lo que ya sucedió dos años  atrás; en el caso del doctor García  Pérez, que simplemente el Ministerio  Público, al igual que el Poder Judicial se  zurraron, señor, de lo que  dijo el Parlamento.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA CARLOS.-  En el ll7§  aprobado por el plenario dice así: "Los  términos de la denuncia fiscal y del  autoapertorio de instrucción no puede exceder ni  reducir los términos de la acusación del  Congreso. Es decir, señor Presidente, la  sugerencia del doctor Flores Aráoz  estaría  ya recogida en el ll7§.  El señor FLORES ARAOZ. - ( Continuando).-  Me  permite Presidente, yo lo que tengo acá  en el  documento que se ha remitido sobre el debate el  día 22 de julio del 93, artículos  aprobados, lo que dice es: "En caso de  resolución acusatoria de contenido penal, el  Fiscal de la Nación denuncia ante la Corte  Suprema, en el plazo de 5 días; el Vocal Supremo  Penal abre la instrucción correspondiente; pero  los otros agregados que señala el doctor  Ferrero, por lo menos en el documento que se nos  entregó no figura.  Si fuera como el doctor Ferrero lo dice, yo no  tendría ingún inconveniente en ya no  considerarlo como octavo, pero en el documento que se  nos dio no aparece doctor Ferrero.  El señor PRESIDENTE.- En todo caso vamos a hacer  una consulta a la Oficialía Mayor, y podemos  retomar el tema si es que no estuviese incluido doctor  Antero Flores.  Le ruego por favor que verifique sus notas, de modo que  continuamos con la reunión.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- La palabra  señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Sobre este tema?.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor  Presidente, al momento de intervenir yo sustenté  que también era necesario mantener como  facultad, atribución del Ministerio  Público, el velar por los derechos ciudadanos  sin que esto signifique estar invadiendo competencias  de la institución del Defensor del Pueblo;  porque en la etapa de la investigación policial  ahí tiene una tarea fundamental el Ministerio  Público de velar por los derechos ciudadanos en  ese nivel; y pudiera interpretarse si es que se elimina  del texto de la Constitución esa alusión  específica que sí existía en la  Constitución del 79, que yo no estarían  entonces los Fiscales en posibilidad de estar  defendiendo los derechos ciudadanos a nivel de la  investigación policial.  Me pide una interrupción el señor  Fernández Arce.  El señor PRESIDENTE.-  En realidad no hay nada  en debate, lo único que queríamos aclarar   es por qué es que lo que acaba de manifestar el  doctor Olivera, no está en el articulado que  acabamos de aprobar, eso es todo, porque no estamos  reabriendo el debate.  El señor  FERNANDEZ ARCE.- (Interrumpiendo).-  Con su venia, señor Presidente, es que en el  texto del Nuevo Código de Procedimientos  Penales, que entra en vigencia en mayo del  próximo año, se ha eliminado la parte  policial, porque interviene desde su inicio de la  investigación penal el Ministerio  Público; de tal  manera que en una  reunión que tuvimos con muchos representantes  del Colegio de Abogados de Lima, Magistrados en  actividad, magistrados jubilados  en pueblo,  hará un mes  más o menos, hubo opinion  unánime en que no había que...                        (Sigue turno No. l3).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     02-08-1993     PLENARIO:  VESPERTINA  El señor FERNANDEZ ARCE...(continuando)...de tal  manera que en una reunión que tuvimos con muchos  representantes del Colegio de Abogados de Lima,  magistrados en actividad, magistrados jubilado en  Pueblo -hará un mes más o menos- hubo  opinión unánime en que no había  que poner "policial" porque era redundante, ya no  estaba dentro del ordenamiento legal esta  expresión; lo cual no significa que no va a  tener intervención en esta etapa, pero es que   ahora el Fiscal va a ser el director, ya no es el Juez  Instructor, es el director de la instrucción. De  tal manera que esa es la razón.  Gracias señor.  El señor OLIVERA VEGA.- Yo concluyo diciendo.  El señor PRESIDENTE.- (interrumpiendo) En todo  caso cualquier otra adición, siempre  habrá la posiblidad de hacer adiciones,  reconsideraciones en la revisión que está  haciendo la Comisión de Constitución.  Señor Relator le ruego.  No hay nada en debate, señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Por favor. Señor  Presidente, yo concluyo sosteniendo, que sin embargo se  puede prestar a interpretaciones equívocas la  supresión de esta atribución del  Ministerio Público a nivel policial en cuanto a  la defensa de los derechos ciudadanos.  Eso es todo señor.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias  señor Olivera. Continúe señor  Relator.  El RELATOR: (leyó)  Capítulo Décimo Primero  Del Defensor del Pueblo  Artículo 184§.- Corresponde al Defensor del  Pueblo defender los derechos fundamentales de la  persona y de la comunidad, así como supervisar  el cumplimiento de los deberes de la  administración estatal y la prestación de  los servicios públicos de la ciudadanía.  Artículo 185§.- El Defensor del Pueblo es  autónomo. No está sujeto a mandato  imperativo. Goza de la misma inmunidad que los  congresista.  Artículo 186§.- El Defensor del Pueblo es  elegido por el Congreso con votación de los dos  tercios de su número legal.   El cargo dura tres años prorrogable por dos. El  Congreso puede cesarlo por falta grave.  Artículo 187§.- Salvo en la edad mínima  de 35 años, el Defensor del Pueblo tiene los  mismos derechos y prerrogativas, y está sujeto  a los mismo requisitos e incompatibilidad que los  vocales supremos.  Artículo 188§.- El Defensor del Pueblo presenta  informes al Congreso una vez al año y cuando  este lo solicita. Tiene iniciativa en la  formación de la ley. Puede proponer las medidas  que faciliten el mejor cumplimiento de sus funciones.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, en debate  el Capítulo XI Del Defensor del Pueblo,  Artículo 184§ al 188§.  En realidad, como dijo el señor Olivera, este  punto ha sido ya tocado en forma tangencial mientras  discutíamos el capítulo anterior, de  todas maneras le concedo la palabra al doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor,  así es. Simplemente manifestar que ya he  expuesto las razones por las cuales hemos abierto este  capítulo de suma importancia, para efecto de la  defensa de los intereses de la población,  separándolo de la Fiscalía de la  Nación.   No hay más que agregar, señor Presidente,  salvo las observaciones que recibamos.  El señor PRESIDENTE.- Si ningún  congresista pide el uso de la palabra se dará el  punto por agotado.  Señor Olivera, señor Ferrero, okey.  Entonces, señor Olivera tiene el uso de la  palabra.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente:  Nosotros adelantamos nuestro acuerdo con el hecho de  separar la institución de Defensoría del  Pueblo respecto a la Fiscalía de la  Nación; pero, señor Presidente, creemos  necesario perfeccionar el proyecto de la mayoría  en algunos términos:  En primer lugar, no compartimos el criterio que  necesariamente sólo podrá ser Defensor  del Pueblo aquel que reune los mismos requisitos e  incompatibilidades que los vocales supremos, salvo en  el tema de la edad.  Creemos, señor Presidente, que para ejercer la  Defensoría del Pueblo no es indispensable que se  sea abogado de profesión, creemos que esta  función bien puede desempeñarla cualquier  profesional debidamente calificado, cuyos requisitos  estarían señalados en cuanto a la edad y  en cuanto a algún agregado que en la Ley  Orgánica se pudiera establecer, pero que de  ninguna manera sea limitante la profesión de  abogado como condición obligatoria; señor  Presidente, primera observación.  Segunda observación, creemos que este cargo de  defensor del pueblo debe ser materia de posible  revocación de mandato...  (continúa en el turno 14)

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Transc. ALBERTO FARFAN    SESION PLENARIA (Vespertina) 02-08-93    El señor OLIVERA VEGA. - (continuación)  ...  obligatoria; señor Presidente primera  observación.  Segunda observación, creemos que este cargo de  Defensor del Pueblo debe ser materia de posible  revocación de mandato si es que sectores de la  ciudadanía cumpliendo las obligaciones y  requisitos que se establezcan en la respectiva ley  puedan así considerarlo.  Y creemos también señor Presidente que  justamente para salvar la objeción que se ha  hecho con algún fundamento en cuanto a que  podría devenir la institución del  Defensor del Pueblo en una nueva organización  burocrática que para cumplir sus fines  tendría que llenarse de funcionarios a nivel  nacional.   Funcionarios los que inclusive, se podría  objetar no tener un poder de coacción frente a  las autoridades que justamente debe defender al pueblo  ante el abuso; bien podría establecerse un  artículo mediante el cual el sistema de fiscales  debe coordinar y debe colaborar directamente con los  requerimientos que el Defensor del Pueblo realiza para  el buen cumplimiento de sus funciones.  De esa manera podríamos estar conciliando ambas  funciones y hacerlas complementarias bajo una  coducción autónoma independiente respecto  al Ministerio Público y respecto a las otras  instituciones y poderes del Estado.  Por lo demás, señor Presidente,  también coincidimos en el tema de la necesidad  de asignar un presupuesto que compatibilice el  cumplimiento de las funciones asignadas al Defensor del  Pueblo y que no esté dependiendo del Poder  Ejecutivo que justamente él debe de alguna  manera estar fiscalizando, controlando, a pedido del  pueblo.  Plantear entonces el presupuesto de la  defensoría del pueblo directamente ante el  Congreso y en su caso incorporarlo al Presupuesto  General de la República.  Por lo demás, señor Presidente, creemos  que también es necesario que se pueda incluir  dentro del Texto Constitucional la obligatoriedad de la  actuación del Defensor del Pueblo de oficio, sin  necesidad que necesariamente tenga que darse una queja  o una denuncia directamente de parte afectada y que  pueda intervenir al ver que hay una violación  flagrante de un derecho ciudadano, de un derecho del  pueblo frente al abuso que puede estar cometiendo la  administración pública.  Es pertinente recordar que algunas autoridades,  inclusive algunos fiscales que han entendido mal su  mandato,  pretenden justificar su inacción al  decir que no existía denuncia de parte a pesar  que se trataba de delitos flagrantes  de abusos que se  publicaban en los medios de comunicación y que  sin embargo permanecían indiferentes e inactivos  cuando deberían justamente de ejercitar sus  atribuciones.  Finalmente, señor Presidente, creo que se debe  establecer la plena autonomía como está  reconocido en el artículo 185 del proyecto el  hecho de gozar de la inmunidad, como también  está reconocido en el propio artículo 185  y seríamos de alguna manera discrepantes en  cuanto a la duración del cargo, en lo que  repecta a la posibilidad de prorrogar el cargo  más allá de los 3 años.  Eso sería todo señor Presidente.  El señor PRESIDENTE. - El señor Ferrero  y después el señor Ortiz de Zevallos.  El señor FERRERO COSTA. - En primer lugar  señor me gustaría comentar, por supuesto  muy cordialmente dos de las sugerencias planteadas por  Fernando Olivera.  En la primera que se refiere señor a la  posibilidad que  el abogado del pueblo sea revocado en  su cargo.  En verdad creo que no es conveniente ...  (Continua en el Turno No. 15)

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Julio Herrera Vargas.- LUN 2.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor FERRERO COSTA (continúa).- En  verdad creo que no es conveniente que un comisionado  nombrado por el propio Congreso de la República  pueda ser revocado dado que en realidad quien debiera  sacarlo de su sitio es el Congreso. Lo que el propio  Congreso es quien lo nombra, el propio Congreso debe  ser quien lo remueve.  Yo comprendo que el propósito es hacer posible  una remoción por la vía del voto popular.  Pero revocatoria señor es una institución  no estrenada todavía en el Perú. Vayamos  despacio, hagamos como estamos haciendo con la  elección de Jueces. No estamos haciendo de  inmediato elección de jueces de primera  instancia sino jueces de paz, ¨con qué  propósito señor? De ver primero  cómo está yendo la elección de los  jueces de paz. Si vemos que va bien, subimos y entonces  continuamos con la elección de primera  instancia.  Hagamos lo mismo con la revocatoria señor, no  empecemos a repartir revocatorias por toda la  Constitución. Más bien autoricemos esta  revocatoria del mandato que además tiene que ser  por una ley que este Congreso apruebe e iniciemos con  revocatoria de funcionarios, de pequeños grupos  representativos donde la gente conoce a aquel de quien  se ha decepcionado y directamente le puede revocar el  mandato. Eso en cuanto a la primera sugerencia.  La segunda señor, la obligación de que el  Defensor del Pueblo coordine con el sistema de  fiscales, en realidad puede ser motivo de ley, no  requiere ser un mandato constitucional aunque es verdad  que dice el proyecto que todos están obligados  a darles las facilidades que requiere para el  cumplimiento de sus funciones y sobre ese punto vamos  a hacer algunas sugerencias a continuación  según voy a referir.  Entonces señor yo quisiera que la  Comisión de Constitución y el Congreso  prestase favorable acogida a algunas pequeñas  sugerencias para mejorar este proyecto que dicho sea de  paso fue preelaborado con la colaboración de la  doctora Lourdes Flores quien no me mentirá y a  quien se agradece además su contribución  públicamente en esa etapa.  La doctora Flores también facilitó la ley  española que sirvió mucho para precisar  los conceptos del Defensor del Pueblo. Así  ocurre señor Presidente yo he escuchado algunas  sonrisas estos minutos por que a veces la gente se  sorprende que Nueva Mayoría y Cambio 90 no hayan  publicitado la veces innumerables en que las propuestas  de la minoría y de la opinión  pública han sido recogidas. Yo esta  mañana dije algo que nadie ha vuelto a repetir  curiosamente, inclusive en las consultas que se han  hecho en los medios de comunicación dije esto:  El proyecto de la Alianza sobre el Poder Judicial sale,  se origina, nace de la Corte Suprema de Justicia, no de  la Alianza. El proyecto de la Fiscalía de la  Nación ha sido la base para el proyecto del  Ministerio Público...  (SIGUE TURNO 16)

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O  C.       02-08-93  El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)... sobre  el Poder Judicial, sale, se origina, nace de la Corte  Suprema de Justicia, no de la alianza; el proyecto de  la Fiscalía de la Nación ha sido para el  proyecto del MInisterio Público, y en el caso  del defensor del pueblo como ha sido en la  contribución del señor Olivera y la  controbución de la señorita Flores, la  Alianza demuestra que es perfectamente válido  ideas muy buenas salidas de otros grupos  políticos que con mucho orgullo recogemos y con  enorme satisfacción.  Ahora, señor Presidente, en cuanto a las  propuestas específicas en el artículo  185§, en vez de hablar de inmunidad se sugiere que  hablemos de prerrogativas, porque la humanidad es mas  bien un concepto asimilado al Parlamento, no queremos  que sea trasladado; así como lo hemos negado en  el debate público cuando los alcaldes quieren  tener inmunidad y se les ha contestado que los alcaldes  pueden tener un sistema especial para defenderse pero  no inmunidad, que es lo reclamaron las Asambleas  Regionales hace dos años y que inclusive  pretendían establecer en sus acuerdos que ellos  tenían inmunidad idéntica a los  parlamentarios.  Entonces, la primera sugerencia es esa, recoge lo que  estuvo del proyecto de la Comisión de  Constitución y que haora se quiere reponer,  cuando dice: "Los órganos públicos  están obligados a colaborar con el Defensor del  Pueblo cuando lo requiera en las investigaciones y en  las investigaciones que realice" que es un poco  también lo que los otros colegas habían  pedido. Esto, señor, ya estaba en el proyecto  anterior y sería cuestión de reponerlo.  Y la última, que es una aclaración en  relación con el período, habría  que precisar la remosión del señor  defensor debería ser por la misma  votación con que ha sido elegido, aunque  reconozco que este es un asunto que puede ser materia  de ley.  Respecto al problema de si los abogados son los  únicos que pueden ser defensores del pueblo, es  señor Presidente, un tema bien difícil,  sobre esta materia.  Al poner nosotros que requieren  las mismas condiciones de Vocal Supremo estamos  sosteniendo que debe ser abogado.  Debo decir, que  personalmente estimo que la propuesta de quienes  sostienen que no debe ser abogado, es muy ionteresante,  pero ya en este debate no sé si habría  tiempo para modificarlo sobre todo, porque la propuesta  de la Alianza viene tal como la hemos enunciado.  De tal manera, que, esa, señor, sería las  sugerencias que por escrito estamos transmitiendo a la  Comisión de Constitución.  El señor PRESIDENTE..- Doctor Ortiz de Zevallos.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor  Presidente: Es un concpeto muy antigo, del año  1881, en que yo me promuncié sobre el Defensor  del Pueblo, yo decía en mi memoria de entonces,  que el *ombusman* se había desarrollado en todos  los continentes por ser una necesidad de la  época presente; el *ommbusman* escandinavo, de  justicia de Aragón, el actual General, el  Defensor del Pueblo, el Procurador General, el mediador  y en el Perú el Fiscal de la Nación.  Eso era una posición que se creaba frente a la  comprestación de la vida moderna, en que el  ciudadano se sentía disminuído...  (Continúa en el Turno N§ 17)  SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS             02-08-93  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- _(continuando)_ que  se creaba frente a la complicación de la vida  moderna, en que el ciudadano se sentía  disminuido, se sentía reducido frente a la  organización estatal o paraestatal, a la  organización judicial,  a la organización  administrativa.  Y frente a esa complicación, frente a ese  problema que tenía el ciudadano con respecto a  la maquinaria, se le había creado un sistema  mediante el cual frente a la maquinaria, el hombre se  ponía los zapatos de alguien importante en la  administración, que podría ser de  cualquier tipo de las instituciones que acabo de  mencionar; y entonces esa persona ya se encontraba  cuando tenía las dificultades ante la maquinaria  de la adminstración, se encontraba con los  zapatos puestos de un hombre de muy alto nivel  administrativo que le permitía reclamar  directamente lo que no podía hacerlo a  título individual.  Que por eso, es que se había extendido el  sistema de la defensoría del pueblo y que se le  había atribuido la defensoría del pueblo  al Fiscal de la Nación. Desarrollado el proceso  nos encontramos con un Fiscal de la Nación que  ha tenido épocas de crisis y ha tenido  épocas de bienestar; y en este momento el Fiscal  de la Nación se demuestra como una persona  activa, brillante, vehemente, con éxito.  Los señores que han hablado respecto del  Ministerio Público conocen poco de lo que es el  Ministerio Público porque por ejemplo dicen; que  el Fiscal de la Nación tiene que tener una  atenta preocupación respecto de la complicidad  de la complejidad de los delitos, eso no es  cierto,  señor. El Fiscal Supremo en lo penal tiene  venticinco adjuntos, y los venticinco adjuntos  colaboran con ellos y emiten sus dictámenes, en  todo eso no interviene para nada el Fiscal de la  Nación, son los fiscales adjuntos del Fiscal en  lo penal que es en lo que intervienen en esa materia.   Yo creo, señor, que resulta innecesaria la  creación de un cargo nuevo, de un cargo costoso,  de un cargo que puede ser utilizado con fines  políticos y que se puede convertir con el tiempo  en un instrumento complicado frente a todos los  problemas que tienen las situaciones dentro del  país. Yo creo, señor, que el Fiscal de la  Nación es alguien quien garantiza absoluta  seriedad, honestidad, importante posición ante  todos los organismos públicos para poder  defender desde su alto cargo al Defensor del Pueblo al  defender al ciudadano como defensor del pueblo.  Es por eso, señor, que yo no creo que se debe  crear como una entidad nueva, independiente y algo que  va a ser un ensayo que recién se va a  establecer, nosotros no sabemos porque por ejemplo en  España el Defensor del Pueblo ha sido un  complicado problema de carácter político,  en el Congreso se ha disputado el cargo de Defensor del  Pueblo porque era un instrumento político.  Entonces, señor, yo no creo que debemos recoger  de esa mala experiencia de España el caso del  Defensor del Pueblo, yo creo que debemos utilizar la  buena experiencia del Perú que suspendió  su actividad por mucho tiempo, pero ahora que la_  (CONTINUA EN EL TURNO - 18)

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ROBERTO OSHIRO T.                      02-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.-  ...(Continuando) ...era un instrumento político.  Entonces, señor, yo no creo que debemos recoger  de esa mala experiencia de España, el caso del  Defensor del Pueblo.  Yo creo que debemos utilizar la buena experiencia del  Perú que suspendió su actividad por mucho  tiempo, pero ahora que la recuperemos podamos lograr  una Defensoría del Pueblo eficiente, con  bastantes elementos de información, con  colaboradores suficientemente preparados para poder  trabajar en esa actividad.  Yo señores, insisto y creo que no se debe crear  ese cargo de Defensor del Pueblo, la experiencia me  dará la razón.  Nosotros nos encontraremos a muy corto plazo si se crea  el Defensor del Pueblo, en un conflicto tremendo en que  todos nos vamos a querer arranchar ese cargo hacia  nuestras tiendas políticas para manejarlo, para  orientarlo, para crear problemas políticos. Yo  no creo que debe ser ese, señor, la  posición que debemos elegir.  Yo les invoco a los señores de la mayoría  que reflexionen, que piensen, que consideren ese  aspecto, los problemas que va a crear el Defensor del  Pueblo en el Perú, que desde ahora lo pronostico  como problemas muy graves y conflictivos; es por eso,  señor, que yo me opongo a que se cree como un  orgnismo independiente la Defensoría del Pueblo  y no que sea el Fiscal de la Nación el que  ejerza esa función.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señorita Flores  Nano.  La señorita FLORES NANO.- Señor  Presidente, las expresiones del doctor Ortíz de  Zevallos, sobre la institución que nos ocupa son  sin duda importantes habida cuenta que él ha  tenido una experiencia personal a cargo de la  Fiscalía de la Nación y que al iniciarse  esta función, él puso un peculiar  empeño y un personal empeño para el  éxito de la tarea dual, del Fiscal de la  Nación en su condición de tal y en su  condición de Defensor del Pueblo.  No obstante esta valiosísima experiencia,  señor Presidente, creo que sin embargo -y lo  hemos comentado en algún momento- ese fue el  período en que en mí concepto por  excepción esta doble tarea fue ejercida  adecuadamente. Y en cambio, la experiencia de los  años que a continuación siguieron fue la  de una permanente disminución del rol del  Defensor del Pueblo, de una delegación en una  instancia de segundo nivel, y de la casi  manutención de la función del Fiscal de  la Nación, olvidando la tarea de Defensor del  Pueblo.  Es por esta razon, señor Presidente, que  nosotros en efecto hemos secundado el proyecto de la  mayoría y consideramos que es importante la  separación de la función de Defensor del  Pueblo y la creación en el ordenamiento  jurídico nacional de esta institución.  Hay algunos riesgos que han sido advertidos, yo los  resumiría en dos, los riesgos fundamentales. El  primero es el riego de la politización, se ha  dicho que emanando esta función del Congreso de  la República, puede el Defensor del Pueblo  convertirse en un elemento político. Yo,  señor Presidente, creo que es un riesgo -sin  duda- pero creo que frente a él son más  las ventajas.  La institución de **ombusman** del Defensor del  Pueblo en los países en que así  está plasmado, normalmente tienen que ver con  regímenes Parlamentarios, pero estimo,  señor Presidente, que ...                                (Continúa en el turno  N§ 19)

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Jorge Anamaría          PLENARIA       VESP.      2-8-93  La señorita FLORES NANO..(continuando)..pero  creo que frente a él son mas las ventajas. La  Institución del "ombus men" el Defensor del  Pueblo en los países en que así  está plasmado, normalmente tienen que ver con  regímenes parlamentarios, pero estimo  señor Presidente, que encargándole como  le estamos encargando funciones que tienen que ver con  la defensa de los derechos ciudadanos y de los derechos  fundamentales bien pueden los representantes de la  nación a través del Poder Legislativo  delegar, encargar esta función y ejercer sobre  ella un control.  Por eso es que, además de la designacion el  proyecto consagra la obligación del Defensor del  Pueblo de rendir un informe anual ante el Congreso. En  buena cuenta, señor Presidente, creo que la  creación de la figura del Defensor del Pueblo  viene a suplir o viene a llenar un vacío  largamente reclamado especialmente en el Area de  Derechos Humanos donde se llegó a afirmar -tesis  que comparto- la necesidad de un Comisionado del mas  alto nivel para la materia de Derechos Humanos.  Es este el rol, que en mi concepto, debe cubrir el  Defensor del Pueblo, es en esa medida, entonces, que su  vínculo al parlamento y el ejercicio del control  que éste hace sobre esta tarea, lo que le da  desde nuestro punto de vista el nivel, la prestancia y  el rol adecuado para cumplir dicha tarea.  El segundo riesgo que se ha advertido, es que la  duplicidad de funciones puede tender a generar una  burocracia excesiva y que la creación de una  nueva institución nos lleve a ese mal nacional  que significa que cada cargo se rodee de una burocracia  a su alrededor.  Señor Presidente, la dación de la ley del  Defensor del Pueblo recaerá en este Congreso,  creo que tendremos que tener sumo cuidado al momento de  dictar la ley orgánica del Defensor del Pueblo  para evitar que en efecto ésta sea una nueva  institución que tienda a burocratizarse y que no  se reduzca a un muy pequeño aparato  burocrático que cumpla con eficiencia las tareas  que la Constitución le está asignando.  Por eso, estimo señor Presidente que las dos  grandes críticas que se han hecho a la  institución nueva que pretendemos crear, son  críticas y preocupaciones válidas pero  tienen correctivos y creo que tendremos que evitar ya  sea a través de la función misma y del  control que el parlamento ejerza como a través  de la dación de la ley, que estos temores no se  conviertan en realidades y que esta institución  nazca para cumplir bien la función que se le  está encomendando.  Pero por otro lado, señor Presidente, estimamos  que es positiva la generación de esta nueva  figura, porque el Ministerio Público está  asumiendo en la nueva legislación y  particularmente en la legislación penal un rol  mucho mas activo que el que tuvo a la luz el antiguo,  del derogado Código Procesal Penal y es que, en  efecto y con buen criterio, el legislador al dictar el  nuevo Código Procesal Penal ha cuidado de darle  al Ministerio Público no solo la titularidad de  la acción penal sino además de conducir  la investigación. Ojalá, porque esa fue  la intención del legislador.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Me permite una  interrupción?  La señorita FLORES NANO.- Con mucho gusto,  doctor, con su venia Presidente.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-Ninguna  relación existíría entre el  vínculo del Fiscal de la Nación con el  nuevo Código Penal, porque el nuevo  Código Penal va a ser aplicado por los jueces,  por los fiscales en lo penal. Estoy diciendo y he dicho  hace un momento, que el Fiscal en lo penal de la Corte  Suprema tiene veinticinco Fiscales Adjuntos y para eso  no interviene para nada el Ministerio Público.  Simplemente quería hacerle esa  aclaración.  La señorita FLORES NANO.- Cuando  aludíamos, señor Presidente, a este rol  mas recargado que el Ministerio Público  está teniendo, queríamos incidir en la  mayor responsabilidad que en la supervisión y en  el control sobre la institución tiene el Fiscal  de la Nación y queríamos, por tanto,  señalar señor Presidente, que preferimos  un Fiscal de la Nación que ejerza la titularidad  sobre la institución el Ministerio  Público, el control sobre todo sus Fiscales que  pueda cumplir esta tarea de vigilancia sobre ellos no  solo garantizando, por supuesto, la autonomía  funcional que a cada uno de los representantes del  Ministerio Público compete, pero teniendo la  responsabilidad de esas tareas adicionales que la ley  le ha encomendado a los Fiscales en todas sus  instancias....            (SIGUE EN EL TURNO 20)  PLENARIA                           VESPERTINA                                          02-08-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                       Anexo 172  La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... no  solo garantizando por supuesto la autonomía   funcional que a cada uno de los representantes del  Ministerio Público compete, pero teniendo  responsabilidad de las tareas adicionales y la ley le  ha encomendado a los Fiscales en todas sus instancias,  y entonces sí el Ministerio Público ha  sido fortalecido en algunos roles.   Nos parece necesario esta tarea la defensa de la  legalidad, la titularidad de la acción penal, y  el control sobre el proces penal, de esta otra tarea  que reclama de una institución que ojala al ser  una institución nueva nazca como una  institución vigorosa una institución a la  que cuidemos de darle todas las competencias y  nuevamente las rentas adecuadas para su funcionamiento.  Creo por eso señor Presidente, que el centro de  este debate, no esta en una función, ya la  constitución del 79 establece y que todos  juzgamos necesarios, sino en intentar preguntarnos como  hacemos que esta función que la  Constitución de 1979 encomendó al Fiscal  de la Nación, se cumpla mejor.  Lo que es evidente señor, es que el ciudadano  comun y corriente, reclamara de una autoridad dotada,  investida de poderes, para una defensa ante la  administración pública, reclama de una  autoridad con fuerza suficiente para protegerlo frente  al abuso del cual  puede ser víctima;  y creo  señor que allí esta el eje fundamental,  la defensa de los Derechos Humanos en nuestro  país, reclama  de ese alto  comisionado, del  cual tantas veces se ha hablado y que quizás sea  la tarea esencial que debamos encomendar al defensor  del pueblo.  Y es nuestro concepto señor Presidente, que  habiéndose devaluado la función porque  todos los magistrados no cumplieron el rol al nivel y  a la altura de don Gonzalo Ortiz de Zevallos, sino que  desgraciadamente fueron minimizando esta tarea.   Creo que quizás es mejor intentar la experiencia  de una nueva institución que ojala por nacer, y  por surgir de esta nueva Carta fundamental, este  dotada, este premunida de las facultades y del vigor  que esta tarea reclama.  Por eso señor Presidente, en la esperanza de  fortalecer la función, con una  institución que nazca decidida, exclusivamente  a cumplir esta tarea es que nosotros nos apoyamos esta  división de las funciones y la creación  de una nueva institución, la del Defensor del  Pueblo y respaldamos igualmente el hecho que sea el  Congreso de la República el que lo designe y el  que ejerza sobre ella el control adecuado.  Espero señor Presidente, que no incurramos o que  no sea los resultados los que ha previsto el doctor  Ortiz de Zevallos sino que por el contrario, sea esta  una institución que cumpla la tarea, que pudo  cumplir la Fiscalía de la Nación, pero  que por razones que ya no son si no de  constatación histórica, desgraciadamente  con la honrosísima excepción de don  Gonzalo Ortiz de Zevallos, ella no ha cumplido.  El señor PRESIDENTE.- Señor Antero Florez  Aráoz tiene el uso de la palabra.  El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Señor  Presidente, no quisiera abundar en los conceptos que  ameritan que el Defensor del pueblo, sea una  institución diferente a la del Ministerio  Público, creemos señor que esta defensor  del pueblo por las funciones que debe tener, debe estar  alejado de lo que es Ministerio Público.  Unos defienden a la sociedad en su conjunto  señor y ejerce acción penal, pero el otro  tiene que defender a la persona humana, muchas veces  como lo ha dicho ahora Lourdes Flores, frente al Poder  Público, y montones de situaciones señor  que se presentan todos los días Alcaldes que  exigen derechos impagables, simplemente para presentar  un recurso en la correspondiente municipalidad o  alcaldes que quieren hacer el sistema de  fumigación y el servicio de fumigación en  tarifas altísimas que hoy día no hay  municipalidad, que no reciba protesta por esto, y no  hay ninguna autoridad señor, donde se pueda  canalizar el sentir del pueblo contra estas protestas  y artitrariedades.  Hace pocos días señor cuando se  veía por ejemplo un formulario  kilométrico de la SUNAT, supuestamente para  simplificar los trámites, para el pago de  impuestos, como realmente vamos ampliar la cobertura  tributaria...                           (Continúa en el Turno N§  21)

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PLENARIA (Vespertina)        O2.O8.93.    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor FLORES-ARAOZ...( Continuando)... por  ejemplo, un formulario kilométrico de la SUNAT,  supuestamente para simplificar los trámites para  el pago de impuestos; cómo realmente vamos a  ampliar la cobertura tributaria si en lugar de hacer,  darle facilidades y hacer accequible al contribuyente  el pago del tributo, simplemente lo alejamos de  él por complicárselo; ante quién  reclaman? no tienen ante quien reclamar, señor.  Por eso es que la Defensoría del Pueblo  debería, señor, ser una  institución totalmente aparte y totalmente  autónoma con la suficiente fuerza y el  suficiente poder para que defienda a la persona humana  frente a la administración poderosa que muchas  veces se torna arbitraria.  Creemos, señor, y hay coincidencias, muchas  coincidencias dentro del texto de mayoría que  han presentado al pleno y el informe en minoría  que presentó Lourdes Flores, por el Partido  Popular Cristiano. Yo sin embargo, voy hacer algunos,  considero que son aportes, ojalá  los puedan  tomar en consideración, que creo que  podrían ayudar a que éste texto fuera  más entendible.  Por ejemplo, en el Artículo l88§, señor,  cuando se dice que el Defensor del Pueblo presente  informe al Congreso una vez al año y cuando  éste lo solicita; podría prestarse a dos   interpretaciones, porque uno es un informe regular y  que otros son informes adicionales, cada vez que lo  solicita el Congreso; creo que ese ha sido el criterio;  pero  podría haber una interpretación no  extensiva, señor, sino restrictiva; y decir que   el informe del Defensor del Pueblo será una vez  al año, pero siempre y cuando se le solicite; si  no se le solicita no lo presenta.  Yo creo que esto, señor, bastaría con  agregar   una palabra, desués del "y"  señalar "y adicionalmente"; y con esa sola  palabra se podría solucionar el tema,  señor, y evitar la confusión y la doble  interpretación. Ojalá el doctor Carlos  Torres y "su máquina milagrosa" lo hayan tomado  en cuenta.  Otro tema, señor, es el Artículo l86§.   Se señala que el Congreso es el que elije al  Defesor del Pueblo, yo creo que como no se ha dicho  aqui en este Artículo quien lo propone, deberia  ser que la propuesta y la elección provengan del  Congreso, señor, a fin de evitar tener que  discutir este tema que me parece importante, luego en  la Ley de Desarrollo de la Defensoría del  Pueblo.  Y por último coincido, me parece que fue el  doctor Moreyra el que señaló que la edad  de 35 años para el Defensor del Pueblo era una  edad poco madura para este menester; yo coincido con  eso señor, y creo que para este tema  debería ser el mimo requisito de edad de los   Vocales Supremos y de los Fiscales Supremos,  señor,  aunque hayan protestas de quienes, no  sé si no hayan llegado a la madurez o no  habrán llegado a la edad.  El señor PRESIDENTE.- Señor Serrato tiene  el uso de la palabra.  El señor SERRATO.- Gracias Presidente.  Recogiendo lo que dice el doctor Antero  Flores-Aráoz, y justamente saliéndome un  poquito del tema Presidente, yo denuncié la  semana pasada las irregularidades del Alcalde de  Chiclayo; a  Dios gracias hoy a la una de la tarde ya  fue sentenciado a cuatro años, por el Tercer   Tribunal Correccional, por haber traficado con el  hambre del pueblo. Creo que esto no hubiese pasado si   hubiese existido en esa época  el año de  l99O el Defensor del Pueblo; para muestra basta un  botón dice un  refrán; por ello con este  ejemplo grafico de que es importante que a la gente  pobre,  y a la gente humilde, como decía hoy en  la mañana el doctor Carlos Ferrero Costa, que  muchas veces no es recibida por la  Fiscal de la  Nación o por el Fiscal de la Nacion, muchas  veces no  es recibida por el Presidente de la  Repúbica, tenga en el Defensor del Pueblo, en  donde poder de una u otra forma tratar de sentar su voz  de protesta y muchas veces denunciar las irreguaridades  que cometen algunas autoridades como los  Alcaldes en  varias o en pocas ciudades del país.  De una u otra forma -creo- que con la inclusión  del Capítulo XI  del Defensor del Pueblo,  estaría garantizada de una u otra forma  la  presencia y la esencias  del pueblo y más que  todo de la gente humilde, de la gente de los lugares  más alejados que muchas veces su clamor no es  escuchado.  Presidente, me pide una interrupción el  señor Fernando OLivera, con su venia...                           (Sigue turno No. 22).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     02-08-1993     PLENARIO:  VESPERTINA  El señor SERRATO PUSE...(continuando)...la  esencia del pueblo, y más que todo de la gente  humilde, de la gente en los lugares más  alejados, que muchas veces su clamor no es escuchado.  Presidente, me pide una interrupción el  señor Fernando Olivera, con su venia.  El señor PRESIDENTE.- Concedida la  interrupción.  El señor OLIVERA VEGA.- (interrumpiendo)  Gracias, señor Presidente, gracias colega  Serrato.  Ciertamente ahora sí puedo protestar en directo  contra la observación que hace el señor  Flores-Araoz sobre la edad de 35 años, como un  requisito demasiado reducido para poder ejercer el  cargo de Defensor del Pueblo.  Evidentemente, yo creo que ciertos cargos no son  patrimonio -como dije- desde arriba de los  cincuentones, con el debido respeto de quienes tienen  esa edad tan respetable. Y creo que la juventud tiene  derecho a participar, señor, en estos cargos; si  para ser Diputado de la Nación se pide 25  años, señor, y cada uno sabe que desde el  cargo de Diputado de la Nación es un poco  defensor de cada uno de sus pueblos ¨por qué  reducir esta atribución solamente a aquellos que  puedan tener 50, 55 años, como es la exigencia  para Vocal Supremo? ¨Por qué negarle a la  juventud la posibilidad de participar? ¨Y por  qué negarle a otras profesiones que no sean las  de abogado?  Y yo tengo que decir también en esta  interrupción, señor Presidente, lo que  dijo la doctora Lourdes Flores, que después de  las gestión del doctor Ortiz de Zevallos como  Fiscal de la Nación, no se ha repetido ninguna  gestión que pudiera medianamente aproximarse al  ideal de Defensor del Pueblo, la misma gestión  actual de la doctora Colán.   Diganme ustedes ¨acaso no es atribución del  Fiscal de la Nación como Defensor del Pueblo  preocuparse por los jubilados ante el Seguro Social, y  hace algo la Fiscal de la Nación? ¨acaso no es  atribución del Fiscal de la Nación como  Defensor del Pueblo preocuparse de los trabajadores del  Perú que tienen un sueldo mínimo  congelado hace meses y hace años, señor?  Cuando es facultad del Defensor del Pueblo plantarse  ante la administración pública y decirle  "señor, ese sueldo mínimo debe ser  reajustado de acuerdo al costo de vida, tal como manda  las leyes vigentes" ¨acaso no es facultad y  atribución y obligación del Fiscal de la  Nación, del Defensor del Pueblo, protestar  contra alzas continuas de tarifas eléctricas, de  tarifas telefónicas, de tarifas de agua,  señor? ¨Y quién abre su voz en este  momento? No hay quien defienda al pueblo frente a estos  temas, a pesar que existe la legislación y la  atribución constitucional.  Yo podría seguir señalando casos  concretos, pero no quiero abusar de la generosidad del  colega Serrato que está haciendo uso de su  segundo turno, entiendo.  Muchas gracias.  El señor SERRATO PUSE.- Gracias Presidente,  gracias Fernando. Un momentito doctor Carlos Ferrero.  Yo también estaba en contra de lo que  decía mi distiguido amigo, doctor Antero  Flores-Araoz.   Aquí hay jóvenes, está Humberto  Gamonal, está Alex Kouri del PPC, y creo que  dentro del PPC hay nueva sangre que comienza a aflorar;  entonces, no hay que tenerle miedo a la juventud,  doctor Antero Flores-Araoz. Todos tenemos derecho a  seguir progresando, y creo que todos que somos  jóvenes tenemos una aspiración. Nuestro  Oficial Mayor es joven y lo está haciendo  excelentemente bien, y creo que la juventud se  está abriendo paso en este nuevo país.  Doctor Ferrero, con su venia Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- (interrumpiendo)  Presidente, con su permiso.  Hay además un mal cálculo de la edad, hay  un mal cálculo, Presidente. Los señores  que han defendido, por ejemplo la doble Cámara,  siempre han dicho "el Senado es reflexivo".   Muy bien ¨cuál es la mejor edad para ser Senador  en esta Constitución? Treinta y cinco  años, Presidente. O sea ¨una persona con 35  años puede ser Senador de la República y  no podía ser Defensor del Pueblo? Obviamente,  Presidente, 35 años es una edad sobrada para ser  Defensor del Pueblo.  Si a los 25 años se puede ser congresista, "25",  estamos poniendo 10 años más,  señor Presidente.  El señor SERRATO PUSE.- Gracias doctor Ferrero.  Yo concluyo de que la edad la hemos aprobado, y creo  que para los jóvenes que tienen talento, para  los jóvenes que tienen humildad no es  ningún tope la edad, Presidente.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Se va a consultar al Pleno  si el tema ha sido suficientemente debatido.  Señor Cáceres. Recién lo ha  pedido, señor Cáceres.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-  Señor Presidente:   Tal vez no haya sido advertida mi  petición,  pero yo en reiterada ocasión he levantado la voz  haciendo la llamada correspondiente.  Señor, yo he sido de los que he participado al  interior de la Comisión de Constitución  del criterio de que estamos creando una  institución, que no es indispensable ni  necesaria que tenga una jerarquía constitucional  distinta de la del Ministerio Público...  (continúa en el turno 23)

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Transc. ALBERTO FARFAN    SESION PLENARIA (Vespertina) 02-08-93    El señor CACERES VELASQUEZ, Róger. -  (Continuación) ... la llamada correspondiente.  Señor yo he sido de los que he participado al  interior de la comisión de Constitución  del criterio de que estamos creando una  institución que no es indispensable ni necesaria  que tenga una jerarquía constitucional distinta  de la del Ministerio Público.  Sobre ese particular yo creo que debemos atenernos  pués a la experiencia de gentes honorables y  capaces que han trabajado por largos años en  esta materia como es el caso del doctor Ortiz de  Zevallos quien con toda veracidad nos ha relatado sus  experiencias sobre el particular.  Recapitulemos; el señor Rey me pide una  interrupción.  El señor REY REY. - Señor Presidente: Voy  hacer uso de la interrupción para no hacer uso  de la palabra.  El señor PRESIDENTE. - Concedido.  El señor REY REY. - Muchas gracias.  Lo quisiera advertirle a la mayoría, no  sólo a la mayoría sino al resto de  integrantes del Congreso que están a favor de la  doble función.  Hace un momento el señor Olivera ya hacía  ver las posibles denuncias que podrían correr  por parte del Defensor del Pueblo.  Y hacía referencia concretamente al bajo salario  de los empleados públicos. Yo me uno a las  reflexiones y a las precausiones públicas que ha  querido hacer el señor Gonzalo Ortiz de Zevallos  para que tengamos cuidado de no introducir una figura  que pudiendo perfectamente ser ejecutada por el  Ministerio Público se haga ahora con una  institución autónoma como sería el  Defensor del Pueblo.  Quiera a Dios, señores de la mayoría, que  no signifique mayores problemas políticos y una  serie de iniciativas del tipo reinvindicativo que  puedan causar más problemas, puedan causar mayor  intranquilidad.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger. -  Señor Presidente: Recapitulemos en lo siguiente.  Le voy a ceder pero quiero decir algunas palabras  previamente.  Que no se trata simplemente declarar un funcionario  sino toda una una estructura que va tener su  dirección de personal, relaciones  públicas, sección de presupuesto, en fin  un conjunto de gentes que van a trabajar en esta  dependencia porque crear solamente el funcionario  independientemente del toda aquel cortejo de gentes que  le van acompañar no tendría sentido.  Entonces esto no se compagina con el anhelo de la  mayoría reiteradamente expuesto aquí en  el sentido debiéramos hacer ahorros, que no  debiéramos innecesariamente incrementar la  estructura del Estado.  Yo creo señor Presidente que es tiempo  justamente que se apliquen esos criterios en este caso.  No se trata de dejar de lado que la función de  la defensoría del pueblo no se cumpla. Dentro de  la estructura del Ministerio Público puede haber  un Fiscal especializado con el nombre de Defensor del  Pueblo de esta clase de funciones que va estar  justamente asistido por los demás fiscales, va  formar parte de una institución que va tener un  presupuesto propio, que va ser sustentado ante el Poder  Ejecutivo y el Legislativo.  Si lo propio se le va acordar al Defensor del Pueblo  percatémonos señor de toda la complejidad  que esto significa.  Por otro lado señor, ningún sentido  tendría que creemos esta institución,  sólamente para que tenga una versión  centralizada.  Si ustedes, los miembros de la mayoría, revisan  el contexto de los artículos que estamos  debatiendo nos vamos a percatar que estamos hablando de  un funcionario que va tener su residencia en Lima, no  va existir en el resto del Perú para él   sino como una referencia.  Tendrá que ser un funcionario que esté  desplazándose de uno a otro lugar del  Perú. Salvo que consigamos al Defensor del  Pueblo sólamente para ocuparse de los asuntos  más importantes y que los otros asuntos no sean  tomados en cuenta.  Yo creo por ello señor que necesariamente  tendría que tomarse en cuenta que  en provincias  tendría que haber Defensores del Pueblo. Por lo  menos en la sede de Corte Superior o en aquellas  ciudades que tengan municipios metropolitanos,  podrían designar de ser necesario auxiliares de  estos funcionarios y de no haber la posibilidad de  presupuestal de contar con ellos, pués  encargarle este trabajo a los fiscales de cargos  correspondientes para que así el fiscal pueda  territorialmente dentro del país contar con el  apoyo que va vi indispensable para el buen logro de su  cometido.  En conclusión señor Presidente yo he  discrepando y continuo discrepando, no he llegado  señor Presidente de convencerme de la necesidad  de esta institución independiente y  autónoma, creo que debe estar dentro del  Ministerio Público y en el caso de que la  mayoría persevere lo que creo que es un error yo  señor estoy sugiriendo que se agregue en el  artículo 186 un texto como éste "Donde  haya sede de Corte Superior y en ciudades  que poseen  municipios metropolitanos ...   (Continua en el Turno No. 24)

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Julio Herrera Vargas.- LUN 2.8.93.- Pleno-Vespertina  El señor CACERES VELASQUEZ (continúa).-  dentro del Ministerio Público y en el caso de  que la mayoría persevere lo que creo que es un  error, yo señor estoy sugiriendo que se agregue  en el Artículo 186§ un texto como éste:  "Donde haya sede de Corte Superior y en ciudades que  posean municipios metropolitanos pueden designarse de  ser necesarios defensores descentralizados del pueblo  cuyo titulares deben reunir los mismos requisitos que  los Vocales y Fiscales Superiores. Donde no los haya  pueden hacer sus veces por encargo de los Fiscales  Decanos correspondientes".  Creo que esto le daría una versión  más nacional a esta institución.  Me han solicitado señor Presidente dos  interrupciiones y como tengo tiempo para concederlas  con su venia naturalmente, ordenadamente la  cedería primero al señor Ferrero y luego  al señor Olivera.  El señor FERRERO COSTA.- En primer lugar debe  saberse que nadie está pensando en un gran  ministerio con ocho pisos, doscientos empleados,  cuarenta automóviles; ­no señor  Presidente!, ­eso no es verdad! Actualmente en la  Fiscalía ya hay personal que trabaja con el  Fiscal ad-hoc para los derechos humanos, el Fiscal  especializado en los derechos humanos que es el Fiscal  adjunto, ya está señor Presidente. Se  trata de que ese mismo personal se dedique bajo la  institución de la Defensoría del Pueblo  a esta tarea. De tal manera que por favor no se alarme  demagógicamente con una amenaza que no existe.  Y en segundo lugar, mi querido amigo Rafael Rey dice:  prudencia, cautela, pero por favor señor, el  señor Rey con otra persona no se ha enterado la  cantidad de países que tienen el Defensor del  Pueblo separado del Ministerio Público,  separado. Voy a leer solamente de los cien, ocho, ocho,  nada más: Suecia, Francia, Presidente, Francia  con el nombre Mediatur, Gran Bretaña, Estados  Unidos -no lo quería mencionar pero ya lo  mencioné porque no me gusta dar ese ejemplo-,  Israel, Canadá, Venezuela, Portugal.  Señor Presidente, nosotros no traemos una  institución creada por la Alianza, está  en otros países señor que por favor no se  diga que estamos inventando una cosa. Gracias doctor  Cáceres, disculpe usted.  El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor  Olivera, para culminar.  El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la  Presidencia.  El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor  Presidente. Quería simplemente precisar por que  con el ánimo de querer infundir temores  inexistentes en quienes deban tomar la decisión  el día de hoy, el señor Rey ha querido  presentar como algo totalmente politizado la necesidad  de la intervención del Defensor del Pueblo ante  la administración pública en el tema por  ejemplo del sueldo mínimo.  Y es que se olvida, no sé si se olvida o no  quiere tenerlo presente que en el capítulo de  Trabajo de la Constitución vigente se habla  expresamente de que las pensiones, perdón,  de  las remuneraciones, Artículo 43§: "Las  remuneraciones mínimas vitales se reajustan  periódicamente por el Estado con la  participación en las organizaciones  representativas de los trabajadores y de los  empleadores cuando las circunstancias lo requieren".  Sin embargo esta remuneración mínima  vital el Estado no la reajusta hace más de un  año señor y hay gente que tiene sueldos  miserables realmente, y quién defiende a esa  gente frente al Estado: debería ser el Defensor  del Pueblo. De ahí que tenga que ser  verdaderamente autónomo, verdaderamente  independiente.  Se olvida también quien dice que se quiere  politizar cuando señala en el capítulo de  Seguridad Social también la obligatoriedad de  tener que reajustar periódicamente las pensiones  de los jubilados y si gustan le doy lectura expresa,  Artículo 20§ de la Constitución vigente:  "Las pensiones de los trabajadores públicos y  privados que cesan temporal o definitivamente en el  trabajo son reajustadas periódicamente teniendo  en cuenta el costo de vida y las posibilidades de la  economía nacional" ¨Quién defiende al  pueblo frente al Seguro Social señor? ¨No  debería ser el Defensor del Pueblo? Que diga  ¨dónde están los fondos intangibles?,  ¨por qué no pagan las instituciones del Estado  las deudas pendientes?, ¨por qué se utilizan los  fondos de las instituciones como el Seguro Social para  hacer campañas para las AFPs? Ahí  debería actuar el Defensor del Pueblo, pero no  hay Defensor del Pueblo pues señor. Tan al  extremo no hay Defensor del Pueblo que quien  debería ejercerlo que es el Fiscal de la  Nación no ha encontrado mejor salida que  declinar su función en un Fiscal adjunto, cosa  que era indelegable, indeclinable. Yo agradezco esta  interrupción, señor Cáceres  Velásquez.  El señor PRESIDENTE.- Ruego que termine  señor Cáceres porque le está  quedando solamente un minuto.  El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor  Presidente, culminando reitero que al interior de la  Comisión y en esta ocasión...  (SIGUE TURNO 25)

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(Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O  C.       02-08-93  El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)... que es  el Fiscal de la Nación, no ha encontrado melor  salida que declinar su función en un Fiscal  adjunto, cosa que era indelegable, indeclinable.  Yo agradezco esta interrupción, señor  Cáceres Velásquez...  El señor PRESIDENTE.- Le ruego que termine,  porque al señor Cáceres le está  quedando solamente un minuto.  El señor CACERES VELASQUEZ Róger.-  Señor Presidente, culminando -reitero- que al  interior de la Comisión, y en esta  ocasión yo ratifico mi posición contraria  a que esta institución tenga una  autonomía y una jerarquía constitucional,  creo que debería estar involucrado dentro del  Ministerio Público señalando sus  particularidades.  Y de otro lado, señor, para el caso de que la  mayoría insista en lo que parece ser ya un hecho  en su tesis, he alcanzado un artículo adicional  para que las funciones de este Defensor del Pueblo no  sean exclusivamente capitalinas sino que puedan  ejercerse también a nivel nacional,  confío en que el señor Presidente de la  Comisión que por lo visto nunca toma en cuenta  sugerencias de esta bancada, siquiera en esta  ocasión se refiera a ellas.  El señor PRESIDENTE.-Tiene la palabra el doctor  Tudela.  El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.- Muchas  gracias, señor Presidente.  Etimológicamente, "demagogo" es que el que  conduce a la ciudad, "gogo" es "conducir" , "dema" de  "demos" es  el conjunto de la ciudad.  Hay quienes conducen a la mayoría a veces de las  narices o con argumentos emotivos, pero acusan a  personas que no lo merecen, de ser demagogos.  Yo  quiero dejar claramente establecido que suponer que la  demagogia es solo lo que dicen los otros y lo que a uno  no el gusta es francamente por lo menos una falta de  generosidad.  En segundo lugar, el Defensor del Pueblo como figura   autónoma del Ministerio Público,  además de ser una reiteración de la  etimología de la palabra "Ministerio del Pueblo"  o "Defensor del Pueblo", por lo tanto una  duplicación de funciones que pueden ser  contenidas dentro de una sola de las instituciones, es  una institución que puede generar conflictos con  el Ministerio Público, esto es, si separamos el  Ministerio Público y tenemos un Defensor del  Pueblo y tenemos un componente político  inevitable y que entra en las instituciones, un  componente político inevitable que entra dentro  de los cálculos y dentro de la generación  de las instituciones, veremos claramente que ni el  Defensor del Pueblo ni el Ministerio Público ni  el Poder Judicial, ni el Consejo Nacional de la  Magistratura, serán neutros.  No se puede pretender neutralizar a la política  y por lo tanto habrán dos autoridades  fiscalizadoras que duplicarán su función  fiscalizadora sin ningún argumento realmente  lógico y racional, se puede hablar eso si de la  especificidad de la función del Defensor del  Pueblo, pero eso no es un argumento suficiente como  para crear una nueva institución similar a la  anterior.  Pensemos en la proyección del Defensor del  Pueblo a nivel nacional, el Perú tiene 190  provincias, van a haber 190 delegados del Defensor del  Pueblo, van a, todas las personas que en provincias,  reclamar, como dice el señor Olivera, por el  alza de la luz, por el alza del gua, etc., de los  demás servicios del Estado o por lo salarios  mínimos van a tener que viajar a Lima a  presentar sus quejas al Defensor del Pueblo?, o el  Defensor del Pueblo va a ser un poco como Dios que  está en todas partes y no está en ninguna  parte al mismo tiempo.  De tal manera que hay que tener en cuenta que no se  puede inventar instituciones, no estroy diciendo que se  invente de la nada como Dios crea las cosas, no se  pueden inventar instituciones para compensar la  decadencia de las instituciones existentes.  No se  puede inventar instituciones para ocultar las  deficiencias éticas y morales de las personas  que conducen  instituciones, ndie piensa..  Me pide una interrupción el señor Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente:  Solamente para comentarle al señor Ferrero que  la mejor manera de defender a la gente contra los  abusos del Estado, es conseguir que el Estado tenga  cada vez menos intromisión en la vida de los  ciudadanos y por supuesto fortalecen aquellos que  sí deben de estar.  Yo lamento mucho que  tengamos que recurrir a una nueva figura para defender  al pueblo de los excesos del Estado, de un Estado que  en muchísimas ocasiones el señor Ferrero  con sus intervenciones consigue seguir haciendo crecer  y desgracidamente incluir en el texto constitucional.  El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.-  Continúo, señor Presidente.  Se ha hablado del costo económico de esta  estructura, se dice, hoy, nosotros quienes pensamos  crear al Defensor del Pueblo estamos dispuestos a no  crear una superestructura onerosa.  Que vanidad pensar  que las leyes...  (Continúa en el Turno N§ 26)  SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS             02-08-93  El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.-  _(continuando)_ costo económico de su  estructura.  Se dice hoy, nosotros quienes pensamos crear al  Defensor del Pueblo etsamos dispuestos a no crear una  super estructura honerosa, qué vanidad que las  leyes que dan son sólo para ellos,  vendrán otros gobiernos, vendrán otros  Parlamentos que se montarán sobre las leyes que  se han dado acá y nadie garantiza el futuro,  nadie tiene una bola de cristal para saber qué  partidos políticos pueden regresar al poder y  qué van hacer esos partidos políticos con  las instituciones constitucionales.  En ese sentido, yo diría que lo que refleja esa  Institución del Defensor del Pueblo más  allá de las buenas razones teóricas lo  que exhibe es una fe ingenua en la tienda y el papel,  creemos nuevas instituciones y solucionemos los  problemas de la Patria, no es tan fácil. Hay una  duplicación, hay un costo, hay deficiencias; y  en lugar de abordar la correccción de las  deficiencias del Ministerio Público y el  perfeccionamiento de la institución, se inventa  una institución paralela.  Países que no tienen constitución, como  es el caso de Inglaterra, el único país  que no la tiene escrita pero la tiene en sus  instituciones, cada vez que algo no funcionaba, por  ejemplo, cuando en el siglo XVII el Parlamento se  prorrogó así mismo su plazo de ejercicio  durante siete años; en ese caso entonces, al no  haber funcionado el Parlamento habría que haber  creado una institución paralela en vez de  corregir los defectos y los vicios del parlamento;  entonces Inglaterra hubiera tenido dos parlamentos, uno  parlamento fiscalizador y otro legislativo y así  sucesivamente.  Las instituciones se corregin, no se construyen  instituciones paralelas al costado pensando que eso va  a corregir las deficiencias.  Pensar que las cosas van a funcionar de manera  diferente, es desconocer la sicología nacional.  Víctor Andrés Belaunde, en uno de sus  ensayos, habló de los defectos y vicios de la  sicología nacional, del carácter  nacional, y uno de ellos era el decoratismo, mencionado  con ese nombre; y ésto es un ejercicio de  decoratismo, de creer que con la tinta y el papel se va  a eliminar todos los problemas del Ministerio  Público creando una organización paralela  que va a defender a aquellas personas que son  víctimas del alza de la luz y del alza del agua.   Qué vanidad horrorosa, señor Presidente,  creer que las leyes congelan y perennizan las ideas de  uno en el tiempo; no es así, señor  Presidente. Uno da las leyes, uno tiende la cama; pero  otro viene y acuesta en ella. Y en el futuro esta  institución del Defensor del Pueblo puede crear  conflictos con el Ministerio Público, costos  innecesarios, una organización nacional que  duplica la del Ministerio Público y  además una utilización política,  porque el cargo de Defensor del Pueblo -como lo  demostró el tránsfuga de la falange, Ruiz  Jiménez, en España- es un cargo que tiene  una tentación demagógica difícil  de imaginarse para nosotros que no tenemos aún  Defensor del Pueblo.  Las leyes además se modifican a través de  una jurisprudencia que no existe en este caso, pero ese  es un argumento aparte. El punto central, señor  Presidente, es que los peligros del Defensor del  Pueblo, desde esta opínión...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 27  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       02-08-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor  TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.-  ...(Continuando) ...un argumento aparte. El punto  central, señor Presidente, es que los peligros  del Defensor del Pueblo desde esta opinión son  mayores que sus ventajas, frente a la realidad del  país, de su psicología, de sus  políticos, de sus ingresos económicos, y  de todos los elementos que la realidad -no la tinta y  el papel- ponen frente a nosotros para que los  apreciemos.  Gracias, señor Presidente.  Perdón, el doctor Enrique Chirinos me pide una  interrupción.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor  Presidente, con su venia. Simplemente quería  decir que en la Comisión Principal de  Constitución yo me opuse a sustraer las  funciones de Defensor del Pueblo, del ámbito del  Ministerio Público; fundamentalmente por lo que  ha dicho mi compañero de Renovación -el  doctor Francisco Tudela- porque es una duplicidad  burocrática innecesaria, porque el Fiscal de la  Nación no tiene cometido propio y bien puede  desempeñar las funciones de Defensor del Pueblo,  y ¨por qué vamos a añadir peso  burocrático a la ya horrorosa maquinaria del  Estado?.  Desgraciadamente, señor Presidente, esta es una  decisión ya tomada por la mayoría  Parlamentaria, tomada en la Comisión Principal  y retomada ahora con el apoyo de ciertos sectores de la  minoría, cuando están todos los de la  mayoría y de la minoría, empeñados  de vez en cuando, no en el propósito de  organizar al país con una nueva  Constitución, sino aparentemente en el  propósito de desorganizarlo y anarquizarlo.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el  señor Vicuña.  El señor VICU¥A VASQUEZ.- Señor  Presidente, para sumarme a la independencia del  Defensor del Pueblo con el capítulo once en  razón de los siguientes fundamentos; de que  quienes hemos estado en la práctica del  ejercicio de la profesión de abogado, somos  conscientes y sabemos a diario que hay quejas  múltiples tanto en el Ministerio Público  como en el Ministerio de Justicia, y estas quejas van  a un órgano de Control Interno donde dentro de  la práctica sola y simplemente llegan a ser una  queja más, una desesperación del cliente  o del apoderado y nunca ha tenido efectos  -prácticamente- que justifiquen la arbitrariedad  o la mala administración de justicia del Poder  Judicial o del Ministerio Público.  Ello implica que necesariamente que exista un Defensor  del Pueblo como una entidad autónoma, a fin de  que pueda ser el quien arbitrie todos los  funcionamientos de los funcionarios de parte del  Ministerio de Justicia como del Ministerio  Público.  Y asimismo, señor Presidente, de que así  como el Estado tiene sus diferentes entidades  públicas un Contralor General, que es  independiente, autónomo, debe ser también  el Defensor del Pueblo una garantía para la  justicia nacional y todos los que ejercen la misma.   En consecuencia, si alguien ha hecho *impetud* de hacer  defensa como es el caso del doctor Ferrero, porque ha  visto en la práctica procesal y en la vida  diaria de que nuestro Poder Judicial -venido a menos-  no ha cumplido su rol importante, por lo tanto para  hacer un cambio sustancial en la estructura de nuestro  país.  En lo que respecta a este campo de la  administración de Justicia, se hace necesario e  indispensable, mantener como entidad independiente la  oficina de Defensor del Pueblo en ámbito  nacional y de acuerdo a ley se regulará su  funcionamiento en las diferentes dependencias o  diferentes provincias de nuestro país de acuerdo  a su necesidad y densidad de los abusos o  arbitrariedades que se cometen. Y no solamente en el  ejercicio de las funciones de los señores  Magistrados, sino también de las necesidades  principales de los pueblos que no tienen la oportunidad  de tener un asesor legal o técnico, si no tienen  al Defensor del Pueblo más inmediato para  justificar su defensa propia. En un país  civilizado como es la nuestra, que no tiene eco el  pueblo en sí en su defensa por ser, por su  escacez económica y por su poca formación  cultural.  Y por ello, señor Presidente, ratifico de que  debe mantenerse como está en en el anteproyecto,  como Defensor del Pueblo en una forma aparte del  Ministerio Público.  Voy a ceder la palabra al señor Paredes para que  concluya, señor Presidente.  El señor PAREDES CUEVA.- Presidente, no creo que  hay que precuparnos tanto de la burocracia, de los  miles de funcionarios, de todo lo que se habla -he  escuchado toda la tarde y toda la mañana- porque  es sencillo, la Ley Orgánica debe establecer las  medidas que faciliten mejor cumplimiento de sus  funciones.  Es la ley la que tiene que establecer, si hacemos una  buena ley va a salir todo bien, y es tiempo,  Presidente, de que tengamos un Defensor del Pueblo,  porque nos han elegido acá para defender al  pueblo y por lo tanto nosotros vamos a apoyar que ese  Defensor tenga lo mismo que un ...                                     (Continúa en el  turno N§ 28)

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Jorge Anamaría          PLENARIA   Vesp.          2-8-93  El señor PAREDES CUEVA..(continuando).. es  tiempo, Presidente, de que tengamos un defensor del  pueblo, porque nos han elegido acá para defender  al pueblo; por lo tanto, nosotros vamos a apoyar que  ese defensor tenga lo mismo que un congresista, que  tenga inmunidad parlamentaria.  Pero lo importante de este defensor, Presidente, que  esto es compatible con nuestra labor parlamentaria,  porque si estamos creando una institución que es  de competencia del congreso, también debemos  darle su ley orgánica para precisar sus  funciones y atribuciones. Otra cosa es, que esa ley  debe facultar al Defensor del Pueblo a formular y  proponer su reglamento.  Ojalá, señor Presidente, se tenga  presente en la redacción lo que estamos  proponiendo nosotros los pescaditos del FREPAP.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Habiendo  hecho uso de la palabra todos los grupos  políticos, se va a consultar al pleno si el tema  en debate ha sido suficientemente tratado.  Los señores congresistas que crean que el tema  ha sido suficientemente tratado sírvanse  manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los  que estén en contra. (Votación).  Aprobado.  Vamos a conceder unos minutos a la Comisión que  preside el doctor Torres y Torres Lara para que pueda  terminar de hacer el proyecto que debería ser  votado.  Se suspende la sesión por unos breves minutos.  (Eran las 19.19 horas).  (Transcurrieron el tiempo previsto y siendo las 20.08  pm.).  El señor PRESIDENTE.- Se reabre la  sesión.  Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor  Presidente: En relación con la Defensoría  del Pueblo, hemos introducido diversas sugerencias  dadas por los señores congresistas.   Se está repartiendo en este momento,  señor Presidente, la respectiva copia.  Capítulo XI. De la Defensoría del Pueblo.  Artículo 184§.- Corresponde a la  Defensoría el Pueblo defender los derechos de la  persona y de la comunidad. Supervisar el cumplimiento  de los deberes de la administración estatal y la  prestación de los servicios públicos de  la ciudadanía.  Al voto, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los  señores congresistas que estén a favor  del artículo leído por el señor  Carlos Torres y Torres Lara, sírvanse  manifestarlo poniéndose de pie.  (Votación).52 votos a favor. Los que  estén en contra. (Votación). 12 votos.  Aprobado.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor  Presidente: Hay un error de lectura, puede comprobarlo  con el texto que tienen en la mano y para efecto de la  grabación dice "corresponde a la  Defensoría del Pueblo defender los derechos  constitucionales y fundamentales de la persona y de la  comunidad; supervisar el cumplimiento de los deberes de  la administración estatal y la prestación  de los servicios públicos a la  ciudadanía".  Artículo 185§.- La Defensoría del Pueblo  es autónoma. Los órganos públicos  están obligados a colaborar con la  Defensoría del Pueblo cuando ésta lo  requiera. Una ley orgánica desarrolla su  estructura a nivel nacional.  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los  señores congresistas que estén a favor,  sírvanse manifestarlo poniéndose de pie.  (Votación). 52 votos a favor. Los que  estén en contra. (Votación). 11 votos en  contra. Aprobado. ...            (SIGUE EN EL TURNO 29)  PLENARIA                           VESPERTINA                                          02-08-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                       Anexo 172  El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... ponerse  pie. (Votación). 52 votos a favor.  Los señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 11 votos en contra. APROBADO.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  "Artículo 186§.- El Defensor del Pueblo es  elegido y removido por el  Congreso con votación  aprobatoria de los dos tercios de su número  legal.  El cargo dura cinco años, no esta sujeto a  mandato imperativo, goza de la misma inmunidad y  prerrogativa de los congresistas".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor sírvanse ponerse de pie.  (Votación). 43 votos a favor.  Los señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 16 votos en contra. APROBADO.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  "Artículo 187§.- Para ser elegido Defensor del  Pueblo, se requiere haber cumplido por lo menos 35  años de edad y haber ejercido la abogacia por un  período no menor de 10 años, tiene las  mismas incompatibilidades que los Vocales Supremos".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor sírvanse ponerse de pie.  (Votación).   Perdón parece que habido, puede volver a leer  señor Torres y torres Lara.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  "Artículo 187§.- Para ser elegido Defensor del  Pueblo se requiere haber cumplido cuando menos 35  años de edad, y haber ejercido la abogacia por  un período no menor de 10 años, tiene las  mismas incompatibilidades que los Vocales Supremos".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor, sírvanse ponerse de pie.  (Votación). 34 votos a favor.  Los señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 28 votos en contra.  No alcanzó el número previsto. RECHAZADO.  Artículo 188§.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  "Artículo 188§.- El Defensor del Pueblo,  presenta informes al Congreso, una vez al año;  y cuando este lo solicita. Tiene iniciativa en la  formación de la ley, puede proponer las medidas  que faciliten el mejor cumplimiento de sus funciones".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor, sírvanse ponerse de pie.  (Votación). 47 votos a favor.  Los señores que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 17 votos en contra. APROBADO.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  "Artículo 189§.- El proyecto de prespuesto de la  defensoría del pueblo es presentado ante el  Poder Ejecutivo y sustentado por su titular en esta  instancia y en el Congreso".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar.  Los señores Congresistas que estén a  favor, sírvanse ponerse de pie.  (Votación). 41 votos a favor.  Los señors que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera.  (Votación). 23 votos en contra. APROBADO.  Continuamos con la sesión. Señor Torres  y Torres Lara, perdón.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente,  hay un artículo que es fundamental que no ha  alcanzado la votación mínima; que es  aquel que señala las condiciones para poder ser  elegido o nombrado Defensor del Pueblo.   Yo no se si la Comisión de Constitución  tiene otra propueta que ...                      (Continúa en el Turno N§ 30)

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PLENARIA (Vespertina)          O2.O8.93    Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor  Presidente, hay artículo que es fundamental, que  no ha alcanzado  la votación mínima, que  es aquel que señala las condiciones para poder  ser elegido o nombrado Defensor del Pueblo;  yo no  sé si la Comisión de Constitución  tiene otra  propuesta que formular, porque sino  quedaría de alguna manera incompleto el  Capítulo, no?; y se requiere esta  definición; yo pediría esta  propuesta,señor Presidente, antes de pasar a  otro tipo de discusión; si lo tiene a bien por  supuesto.  El señor PRESIDENTE.- Vamos a concederle unos  cinco minutos al doctor Carlos Torres y Torres Lara y  a la Comisión, par que pueda  formular una  respuesta a lo que acaba de mencionar el congresistca  Olivera, sea que se quede tal como está, porque  no ha sido aprobado por el pleno, o que  se presente  una fórmula sustitutoria.  Prefiere usted tomar unos cinco minutos de su tiempo y  consultar, o prefiere que de una vez continuemos y al  final de debate podríamos tocar este punto.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Hemos  terminado ya el Capítulo respectivo, Presidente,  y tendríamos que ingresa ahora -de superar este  problema- al Capítulo referido al Régimen  Ejecutivo; el Poder Ejecuivo que quedó  pendiente; y podríamos iniciar ahora el debate  en tanto se hacen las coordinaciones sobre este  artículo; hay diversas alternativas que se  están proponiendo, que coordinaríamos en  la medida en que se inicia el debate  respectivo.  En consecuencia, la propuesta es iniciar el  Capítulo del Régimen  del Poder  Ejecutivo.  El señor PRESIDENTE.- Sí señorita  Lourdes.  La señorita FLORES NANO LOURDES.- Presidente,  entiendo  que en la reunión de la mañana  se había planteado la posibilidad que el  día de mañana en la mañana se  viera el tema de la pena de muerte. Si esa  versión se confirma, yo rogaría que se  suspenda el debate, porque lo que no tiene sentido es  hoy día iniciar el debate sobre el Poder  Ejecutivo, que va a ser un debate incompleto para  suspenderlo mañana, interrumpirlo con el tema de  la pena de muerte y volver sobre el Presidente de la  República; de forma tal, señor  Presidente, que yo pediría que si se mantiene el  criterio acordado esta mañana, hoy  se levante  la sesion, mañana veamos pena de muerte y luego  de esto ya el Poder Ejecutivo.  El señor PRESIDENTE.-  Doctor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor  Presidente, eso ha  sido el compromiso que se ha  asumido para duscutir el día de mañana  pena de muerte; y o creo que  deberíamos de  acabar con todo este Capítulo que tiene que ver  con Poder Judicial, Ministerio Público, Defensor  del Puebo y  definir ya el tema del Consejo Nacional de   La Magistratura que ya debería de tener a estas  alturas, algún tipo de respuesta la  Comisión de Constitución, o el día  de mañana a continuación del tema de pena  de muerte, si es que se acaba antes  de ingresar al  tema del Poder Ejecutivo, en fin, son coordinaciones  que se pueden realizar; pero a todas luces es  inconveniente iniciar el debate sobre el Poder  Ejecutivo en estos momentos.  El señor PRESIDENTE.-  Doctor Tudela.  El señor TUDELA.- Sobre la cuestión,  señor Presidente, yo creo que debemos atenernos  a lo acordo esta mañana, la coordinación  de esta mañana; no e puede cambiar la agenda  intempestivamente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-  Señor Presidente, parece prudente la solicitud  que hace la oposición; en ese sentido  iniciaríamos mañana entonces el tema de  Poder Ejecutivo, veríamos el tema de la pena de  muerte, y  tema de pena de muerte y tema del Poder  Ejecutivo; no es cierto?, cuál primero?  El señor PRESIDENTE.- Perdón, si el  acuerdo del Consejo Directivo de esta mañana ha  sido primero ratar el tema de la pema de muerte,  mañana, yo propondría que  se trate  primero la pena de muerte y después cuando se  acabe eso podríamos empezar con el Poder  Ejecutivo.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-  Correcto, entonces ahora solicitaríamos diez  minutos de coordinación del ajuste del  artículo que ha quedado pendiente, Presiente.  El señor PRESIDENTE.-  Usted se refiere al   artículo de La Defensoría del PUeblo?.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-  Así es.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Señor  Presidente, y el tema del Consejo Nacional de la  Magistratura que ha quedado pendiente, en qué  oportunidad se trataría?; es que su orden era  hoy día, se ha postergado por unos momentos,  pero está inclusive íntimamente ligado al  Poder Ejecutivo, esto debería definirse antes,  señor.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-Si  nosotros, con la venia del Presidente, continuamos el  orden ya estalecido de pena de muerte, que estaba  atrasado, luego el Poder Ejecutivo, luego  continuaríamos con el tema que ha quedado  pendiente, que  estamos haciendo los últimos  ajustes.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, entonces  suspendemos la reunión  por diez minutos, para  ver si se puede rehacer un artículo...                      (Sigue turno No.3l).

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    (Plenario Vesp.)      TRANSCRIPTORA: SILVIA ALEGRE  LUCAR         02-08-93  El señor TORRES Y TORRES LARA .-(Continuando)...  y estamos haciendo los últimos ajustes.  El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, entonces,  suspendemos la reunión por diez minutos para ver  si se puede rehacer un artículo como el 186§ que  no alcanzó, perdón, el artículo  187§ que no alcanzó la votación prevista,  de modo tal que podamos concluir con el tema el  día de hoy.  Suspendemos la sesión entonces por algunos  minutos.  (Eran las 20.21 horas)  -------- 0 ----------  (Siendo las 20.49 horas)   Se reabre la sesión.  El señor PRESIDENTE.- Tiene usted ya el texto  del nuevo artículo señor Torres?  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Si,  señor Presidente.  La propuesta está en la supresión..  El señor PRESIDENTE.- Perdón,  señor Torres.  Le ruego que se espere un  segundito para pedir un poco de silencio a la Sala para  que usted pueda tener toda la audiencia necesaria.  Continúe doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Si.   El artículo 186§ como se replantea, es un nuevo  artículo en el que se suprime el requisito de  los cinco años de ejercicio profesional, porque  se considera que las condiciones para ejercer el cargo  no son  las que necesariamente deban ser fijadas en la  Constitución sino en la Ley Orgánica. Se  mantiene la condición de que debe ser abogado en  un solo puesto, el de jefe de esta institución  que es la Defensoría del Pueblo, algunas  personas han entendido que hay muchos defensores del  pueblo, no es el jefe de la Institución que sale  a defender los intereses de los individuoas o de la  comunidad.  Se requiere una persona..  Si por supuesto.  El señor CHIRINOS SOTO.-  Doctor Torres, el  Congreso no ha aprobado una institución, me  parece que se le está haciendo aprobar  inadvertidamente un nuevo Ministerio que multiplica la  burocracia estatal.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Eso lo va a  determinar la Ley Orgánica, quiero advertirle  que lo que se ha aprobado es la Defensoría del  Pueblo, es la frase que se ha utilizado y que aparece  en los artículos 184§ y 195§ que ha sido votado.  Dentro de la Defensoría del Pueblo, el jefe de  esta institución es el Defensor del Pueblo y  cuyo requisito como toda defensa de carácter  fundamentalmente judicial, está a cargo de un  abogado.  El artículo en consecuencia, señor  Presidente, es el siguiente: "El Defensor del Pueblo es  elegido y removido por el Congreso...Perdón.  "Artículo 187§.- Para ser elegido Defensor del  Pueblo se requiere haber cumplido cuando menos 35  años de edad y ser abogado.  Tiene las mismas  incompatibilidades que los Vocales Supremos".  Al voto, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Podría volver a  repetir para que quede perfectamente aclarado en la  grabación.  El señor TORRES Y TORRES LARA .-  "Artículo 187§.- Para ser elegido Defensor del  Pueblo se requiere haber cumplido cuando menos 35  años de edad y ser abogado.  Tiene las mismas  incompatibilidades que los Vocales Supremos".  El señor PRESIDENTE.-Se va a votar.  Los señores congresistas que estén a  favor, sírvanse ponerse de pie.  (Votación). Cuareticinco votos a favor. Los que  estén en contra. (Votación). Diez votos.   Aprobado  Entonces, tal como ha quedado acordado en el Consejo  Directivo, mañana por la mañana  veríamos la pena de muerte, si acabamos durante  la mañana, en la tarde entraríamos a ver  el tema del Poder Ejecutivo  Se suspende la sesión.  (ERAN LAS 20.53 HORAS.)