CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a. "W" SESION (MATINAL) LUNES, 02 DE AGOSTO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEÑOR ING. JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS: SEÑOR ANDRES REGGIARDO SAYAN SEÑOR VICTOR JOY WAY ROJAS (HORA: 09.35 HORAS)

Turno  1	Turno  2	Turno  3	Turno  4	Turno  5
Turno  6	Turno  7	Turno  8	Turno  9	Turno 10
Turno 11	Turno 12	Turno 13	Turno 14	Turno 15
Turno 16	Turno 17	Turno 18	Turno 19	Turno 20
Turno 21	Turno 22	Turno 23	Turno 24	Turno 25
Turno 26	Turno 27	Turno 28	Turno 29	Turno 30
Turno 31	Turno 32

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El señor PRESIDENTE.-  Señores Congresistas, muy  buenos días, se va a pasar lista para computar el  quórum.  El RELATOR.- (Pasó Lista).  El señor PRESIDENTE.-  Con el quórum reglamentario,  continua la Sesión Permanente.  Habiéndose acordado en la Sesión del pasado Lunes,  dar por concluído el debate. Vamos a conceder el uso de  la palabra al señor Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:  En materia del Consejo Nacional de la Magistratura, hemos  concluído el documento, pero hay dos artículos, que  han merecido un reajuste que consideramos fundamental, tan  fundamental que estimamos, no prudente todavía  presentarlo, en el Pleno, si no hacer una previa  coordinación interpartidaria.  Ayer he intentado comunicarmen con los miembros de todas las  bancadas, lo cual fue materialmente imposible, lo hice con  algunos solamente, motivo por el cual, sobre esta materia  pediría que, en tanto continuamos con la discusión  relativa al Ministerio Público y al Defensor del Pueblo,  se nos permita, señor Presidente, hacer un apartado, con  los representantes de cada grupo político, para hacer la  última coordinación, antes de poner a  consideración del Pleno, el texto terminado.  Por eso, señor Presidente, con su venia, pasaré a  hacer una brevísima exposición sobre el Ministerio  Público y el Defensor del Pueblo, a efecto de iniciar el  debate sobre esta materia, en tanto iniciamos el diálogo  interpartidario.  El señor PRESIDENTE.-  Señor Torres, disculpe que  lo interrumpa, pero la cuestión previa quer usted ha  presentado, quisiera consultarla al Pleno.  Usted está proponiendo que todavía no votemos lo  relativo al Consejo Nacional de Magistratura, en vista que usted  desea consultar dos artículos y que en consecuencia, usted  pide que continuemos con el debate del Ministerio Público  y del Defensor del Pueblo, en tanto usted tenga la oportunidad  de reunirse con los miembros de las otras bancadas.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Asi es, señor  Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Vamos a votar esa cuestión  previa, los señores congresistas que estén a favor  de la cuestión previa presentada por el doctor Torres,  sírvanse manifestarlo levantando la mano.  (Votación). Los señores que estén en contra  (Votación).   Vamos a dar lectura entonces a la parte del Ministerio  Público.  El RELATOR.- (Leyó)  CAPITULO X  DEL MINISTERIO PUBLICO  Artículo 180§.- El Fiscal de la Nación preside el  Ministerio Público. Es elegido por el Consejo Nacional de  la Magistratura, con el voto de los dos tercios del número  legal de sus miembros.  El cargo de Fiscal de la Nación dura tres años,  prorrogables dos años por elección.  Artículo 181§.- Los miembros del Ministerio Público  tienen los mismos derechos y prerrogativas y están sujetos  a las mismas obligaciones que los del Poder Judicial en la  categoría respectiva.  Les afectan las mismas incompatibilidades, su nombramiento  está sujeto a requisitos y procedimientos  idénticos, que los del Poder Judicial en su  categoría..  Artículo 182§.- Corresponde al Ministerio Público:  1.- Promover de oficio o a petición de parte la  acción de la justicia en defensa de la legalidad y de los  intereses públicos tutelados por el derecho.  2.- Velar por la independencia de los órganos  jurisdiccionales y por la recta administración de  justicia.  3.- Representar en juicio a la Sociedad.  4.- Conducir la investigación del delito desde la etapa  policial e intervenir en esta. Con tal propósito la  Policía Nacional está obligada a acatar sus  mandatos  en el ámbio de su función.  5.- Ejercitar la acción penal de oficio o a  petición de parte.  (Continúa en el Turno No. 2)...

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.      02-08-93  El RELATOR .-(Continuando)... policial a intervenir en  ésta, con tal propósito la Policía Nacional  esta obligada  a acatar sus mandatos  en el ámbito de su  función.  5.- Ejercitar la acción penal de oficio o a  petición de parte.  6.- Emitir dictamen previo a las resoluciones judiciales en los  casos que la ley contempla.  7.- Ejercer iniciativa en la formación de las leyes y dar  cuenta al Congreso de la República o al Presidente de la  República de los vacíos y defectos de la  legislación.  Artículo 183§.- El proyecto de Presupuesto del Ministerio  Público es aprobado por la Junta de Fiscales Supremos, es  presentado ante el Poder Ejecutivo y sustentado en esa instancia  y en el Congreso.  El señor PRESIDENTE.- En debate.   Señor Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente:  El tema del Ministerio Público se ha dividido en realidad  en dos sub temas, por eso voy a referirme a los dos puntos:  Ministerio Público y Defensor de Pueblo.  Aquí presente tenemos un distinguido ex Fiscal de la  Nación, el doctor Ortiz de Zevallos, a quien desde  aquí reconozco la labor importantísima que  desarrolló en su tiempo y que permitió abrir una   nueva etapa en materia de Ministerio Público. Esa etapa  hay que recuperarla para darle el brillo que tuvo cuando  él estuvo a cargo del Ministerio Público.  Por eso, el proyecto  de Constitución, no solamente  reitera los conceptos fundamentales del Ministerio Público  con los aspectos que tengamos que perfeccionar y que esperamos  la contribución de las diversas bancadas y particularmente  la opinión del doctor Ortiz de Zevallos. Reitera -digo-  los conceptos fundamentales de esa institución mediante  la cual se establece que corresponde al Ministerio  Público, promoveer de oficio o a petición de parte,  la acción de la justicia en defensa de la legalidad y de  los intereses públicos tutelados por el derecho.  Velar por la independencia de los órganos  jurisdiccionales, por la recta administración de justicia  y representar en juicio a la sociedad, además de conducir  la investigación de los delitos.  Ejercitar la  acción penal de oficio o a petición de parte.   Emitir dictámenes previos a las resoluciones judiciales  en los casos que la ley contempla, y ejercer la iniciativa en la  formación de las leyes y dar cuenta al Congreso de la  República o al Presidente de éste, de los  vacíos o defectos de la legislación.  Hay una novedad contenida en el artículo 183§ proyectado,  en el sentido de que el Presupuesto del Ministerio Público  no solamente es aprobado por la Junta de Fiscales sino presentado  ante el Poder Ejecutivo y sustentado ante el Congreso, lo cual  abre la posibilidad de la defensa de el proyecto de presupuesto  correspondiente al propio Fiscal de la Nación.  Pero, lo mas importante de este Capítulo, sería el  haber desprendido un capítulo especial para el Defensor  del Pueblo.  Señor Presidente, el concepto de la defensoría del  pueblo es un instituto valiosisímo que no llegó a  incorporarse en la Constitución anterior, el Defensor del  Pueblo viene a ser una especie de representante no solamente de  la sociedad sino del propio Parlamento, para que investigue y  defienda los derechos fundamentales d ela persona y de la  comunidad, supervisando además el cumplimiento de los  deberes de la administración estatal y la  prestación de los servicios públicos de la  ciudadanía.  La gran presión que ha tenido la Fiscalía de la  Nación en sus tareas, lamentablemente impidió que  ejerciera con eficiencia y eficacia otra tarea que es fundamental  en nuestros tiempos, que es la defensoría del pueblo.    Esta defensoría del pueblo separándola hacia una  institución distinta que explicaremos en su oportunidad,  permitirá que la gran cantidad de investigaciones que se  quieren hacer muchas veces desde el Congreso, puedan ser  orientadas hacia el defensor del pueblo, porque ese defensor del  pueblo será elegido por el Congreso y no por una simple  mayoría sinó elegido con la votación de los  tercios de su número legal de los congresistas, lo cual  da una garantía de que el defensor del pueblo sea un  verdadero representante no solamente de la nación sino   del propio Congreso, un funcionario público que tenga la  facultad no solamente de ...  (Continúa en el Turno N§ 03)  SESION PLENARIA          (MATINAL)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              02-08-93  El señor TORRES Y TORRES LARA.- _(continuando)_ y no  elegido con la votación de los dos tercios de su  número legal de los congresistas.  Lo cual da la garantía de que el Defensor del Pueblo sea  un verdadero representante, no sólamente de la  Nación, sino del propio Congreso. Un funcionario  público que tenga la facultad no sólamente de hacer  investigaciones sino que cuente con un equipo técnico,  señor Presidente, que permita defender a la  población de los excesos que tienen muchas veces la  administración del Estado.  Este concepto es fundamental, aquí vemos constantemente  en el Parlamento a través de toda su historia, incluido  este Congreso, de enorme cantidad de denuncias que se presentan  y la incapacidad física para realizar investigaciones  porque toda investigación es técnica, a quienes se  inician en el proceso de una investigación les puede  parece fácil detectar un incumplimiento legal. Pero una  vez que está formada una Comisión se dan cuenta los  componenetes del mismo que toda investigación requiere  probar hechos y acreditar condiciones jurídicas.  Y eso es una técnica, señor Presidente, que  requiere no sólamente conocimientos, habilidad personal,  dedicación exlusiva, sino el apoyo de un equipo  técnico ejecutivo que no tiene el Congreso, porque el  Congreso tiene que dirigir sus investigaciones y su  fiscalización fundamentalmente hacia la resonsabilidad  política de los ministros.  Pero qué hay de la responsabilidad de la  administración pública cuando se refiere a  servicios que son prestados directamente al ciudadano, de abusos  de autoridad frente a los ciudadanos. El ciudadano se encuentra   pues en una situación disminuida.  Por eso se divide este capítulo en dos partes; una,  propiamente la que entramos a discutir del Ministerio  Público; y otra, la defensoría del pueblo,  señor Presidente. Con lo cual podemos iniciar la  exposición y debate de este tema pidiendo disculpas,  señor Presidente, de mi ausencia, estarán los  demás miembros de la Comisión de  Constitución presentes para tomar nota de las sugestiones  que se den mientras coordino con las diversas bancadas los  ajustes finales al capítulo anterior.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Antes de entrar en debate  queríamos mencionar que está. Perdón, pero  antes de darle la palabra al doctor Ortiz de Zevallos, quisiera  mencionarles que está en debate el asunto del Ministerio  Público y del Defensor del Pueblo.  El señor PEASE GARCIA.- Simplemente porque vamos a estar  muchos ausentes por las coordinaciones para poder escuchar los  argumentos, no creo que se pierda mucho.  El señor PRESIDENTE.- Pero, por supuesto, yo tenía  entendido que la  que la coordinación se iba a efectuar  más o menos dentro de una hora o en este momento.  Encuentro por ejemplo que los señores miembros del Partido  Popular Cristiano; entonces por una cuestión de orden  suspendemos la reunión por diez minutos.  Perdón, antes de suspender la reunión doctor Ortiz  de Zevallos.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Quiero agradecer a mi  apreciado amigo el doctor Torres y Torres Lara porque se ha  referido a nuestra antigua amistad para coordinar este tema por  lo demás sumamente interesante e importante relacionado  con el Defensor del Pueblo.   Ciertos desconocimientos de lo que ha sido el Defensor del  Pueblo, han dado lugar a que el Defensor del Pueblo se  independice y se establezca como una entidad nueva que represente  al Congreso, eso tiene varios inconvenientes; y tiene  además sus antecedentes.  Cuando yo fui Defensor del Pueblo y Fiscal de la Nación,  yo distinguí la función del Fiscal de la  Nación para coordinarla con la del Defensor del Pueblo.  Sí, señor Ferrero_  (CONTINUA EN EL TURNO - 04)

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Justo Frías López                                02-08-93  PLENARIA - MATINAL  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- (Continuando)...para  coordinarla con la del defensor del pueblo.  Sí señor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Yo quisiera pedirle a mi colega,  que no entráramos a la discusión todavía  porque no estamos en el tema; o sea, se está suspendiendo  la sesión para una coordinación y después  ingresamos al tema, de lo contrario vamos a tener que tratar dos  veces el asunto. Yo le invocaría a mi colega que no  estrara al tema todavía.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Bueno, me reserva para  discutir el asunto en la conversación que vamos a tener  ahora.  El señor PRESIDENTE.- Muy bien, entonces queda suspendida  la intervención y también queda suspendida la  sesión por algunos minutos en tanto se ponen de acuerdo  los representantes de las diversas bancadas políticas.  Se suspende la sesión.  ( Eran las 09.55 horas )  ----------------------  ( Siendo las 11.25 horas )  El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión.  Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  quiero informar que hemos tenido una larga reunión entre  los miembros de las diversas bancadas y no hemos llegado  lamentablemente a conciliar criterios acerca de la nueva  propuesta que tiene la mayoría; aunque han habido algunos  acercamientos, podemos advertir que no ha habido  conciliación.   En consecuencia, consideramos justo, desde el punto de vista de  la mayoría, que este tema tenga que ser nuevamente  debatido; esto significa sin duda amplir el debate, pero es una  flexibilidad razonable por cuanto es una propuesta que intenta  ser diferente. Por eso, la propuesta del grupo es que se reabra  la discusión sobre el tema; reabrir la discusión  significaría pedirle al Presidente como cuestión  previa que veamos, antes de continuar con el punto que tenemos,  la exposición por parte nuestra, sea aquí o sea en  la Comisión de Constitución, este tema para  después continuar con los temas que tenemos.  En resumen, Presidente, hay que reabrir un debate amplio sobre  esta materia; la pregunta es si debemos hacerlo de inmediato  aquí, y ésto tiene que plantearse como una  cuestión previa. Creemos y así lo han decidido los  diversos grupos en la reunión, que se abra inmediatamente  el debate en este asunto. Sería una cuestión  previa, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Se va a debatir la cuestión  previa por breves minutos.  Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.  El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, en  realidad lo que ha ocurrido es que la Alianza ha revisado el  planteamiento que traía la Comisión de  Constitución en relación a la manera cómo  se integraría el Consejo Nacional de la Magistratura; y  la Alianza tiene una importante modificación que proponer  a la propuesta de la Comisión de Constitución.   Por el enorme respeto que nos merece la minoría, nosotros,  en ejercicio democrático, hemos convocado a una  reunión con sus representantes caracterizados que estaban  presentes en ese momento, con el propósito de abiertamente  decirles que la Alianza desea modificar la propuesta planteada.  Pero, lógicamente, somos concientes que no es usual llegar  al Pleno...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 05  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       02-08-93  PLENARIA  -   MATINAL  El señor FERRERO COSTA.- ...(Continuando) ...modificar la  propuesta planteada. Pero lógicamente somos conscientes  que no es usual llegar al Pleno y abiertamente antes de comenzar  la discusión sobre un texto determinado, decirle a  nuestros colegas, queremos revisar lo que la propia  Comisión trae.   Yo reconozco, mis colegas también, que esto no es un  procedimiento usual, pero peor es la mentira, queremos ser  consecuentes con lo que creemos que es la verdad, viendo si es  posible que la formalidad se adecúe a una discusión  democrática; entonces, queremos, señor Presidente,  consultar al Pleno, cual es la mejor forma, que se permita a la  Alianza con el permiso y la autorización del Pleno,  presentar su nueva propuesta, si es que el Congreso desea que se  haga de inmediato ahora, cosa que no estamos haciendo en este  instante, o si el Pleno autoriza para que esa propuesta se  presente directamente a la Comisión de  Constitución.  Entonces, señor Presidente, lo que nosotros consultamos  al Pleno, es no solo presentarla y discutirla, porque obviamente  yo tengo que decir por consideración a la opinión  pública de inmediato cual es el término general de  la modificación, obviamente que es lo que Fernando Olivera  está adivinando con su característica  intuición.  Señor Presidente, yo voy a decir en qué consiste,  pero el Plenario tiene que autorizar si después de un  breve intercambio de ideas, podemos llevar la discusión  de fondo a la Comisión de Constitución, o si  queremos ahora discutir uno o dos días, o cuatro o cinco  horas, un asunto que viene reconocidamente de manera un poco  rápida, entonces, señor Presidente, haciendo ver  a mis colegas -solamente lo voy a presentar-.  Señor Presidente, es obvio que nosotros no podemos dejar  de decir en líneas absolutamente generales la  modificación, pero estamos insistiendo que el Pleno debe  tomar una decisión que si no la toma esta mañana,  nos vamos a complicar enormemente, la decisión es si los  detalles y las especificaciones de esta propuesta, pueden ser  remitidas a la Comisión de Constitución, ese es lo  que nosotros queremos sugerir, para que sea la Comisión  de Constitución dada la naturaleza del tema, la que pueda  hacer un primer análisis y no dedicar todo el día  de hoy a este asunto.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, déjeme ordenar  el asunto del debate. Quiere decir entonces, que existe dos  posibilidades, abrir el debate y que este debate sea en el Pleno,  y la segunda posibilidad es abrir el debate, pero que el debate  se lleve a cabo primero en la Comisión de  Constitución, sobre eso es la Cuestión Previa.  El señor FERRERO COSTA.- El doctor Torres pide una  interrupción, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Perdón, pero está  aclarada esta situación doctor Torres. La primera  posición es que se abra el debate en el Pleno, y la  segunda posición es -la alternativa sería- que se  abra el debate pero en la Comisión de Constitución.  Es eso, señor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, la propuesta  del grupo que nos hemos reunido es que se reabra el punto  aquí en el Pleno, el planteamiento que hace el doctor  Ferrero es una alternativa que me parece interesante, que lo  defina el Pleno. Si reabrimos en este momento o lo pasamos a la  Comisión de Constitución, parece razonable.  El señor FERRERO COSTA.- Señor Olivera, no se puede  decir discutamos ahora en el Pleno o discutan la cuestión,  si no se dice primero, cuál es en líneas generales  la modificación propuesta, eso es evidente.  Pero yo quiero invocar a mis colegas de no entrar a discutir la  modificación, sino, si por favor nos pueden ayudar, yo  anuncio cual es y después nosotros resolvemos donde la  discutimos, pero no entremos si es posible ...                           (Continúa en el turno N§ 06)

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Jorge Anamaría         PLENARIA       Mat.      2-8-93  El señor FERRERO COSTA..(continuando)..en lineas generales  la modificación propuesta, eso es evidente.  Pero yo quiero invocar a mis colegas de no entrar a discutir la  modificación, si por favor,  nos pueden ayudar. Yo anuncio  cuál es y después nosotros resolvemos dónde  la discutimos, pero no entremos -si es posible invoco a mis  colegas- a la cuestión de fondo. Primero resolvamos  dónde la vamos a discutir, entonces señor  Presidente, rápidamente es así.  La modificación es que la alianza trae un.   El señor PEASE GARCIA.- Me permite una  interrupción?  El señor FERRERO COSTA.-Tiene que ser en este instante  doctor Pease?  El señor PRESIDENTE.-Concedida la interrupción.  El señor PEASE GARCIA.-Señor Presidente:  Simplemente ésto lo discutimos también en la  reunión donde estuvimos los voceros y el criterio que  primó es que tenía sentido que se informe al pleno  y se dé por lo menos un debate general para ver las  reacciones y entonces allí la mayoría de la  Comisión podrá medir lo que es posible hacer.  Entonces, puede ponerse, pues, un número de  intervenciones, una o dos por bancada y luego de eso la  mayoría que defina si alli mismo pide un intermedio o se  pasa a discutir otro tema mientras trabaja la Comisión.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- He solicitado una  interrupción, señor Presidente, con su venia.  El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el doctor  Ferrero.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Sí, me está  concediendo.  Presidente, hemos observado en la reunión de grupo que no  hay acuerdo. De tal manera que adelanto que con las dos o tres  intervenciones que pide el dotor Pease no vamos a llegar a  ningún acuerdo. Esto tiene que ser materia de un estudio  mas profundo o aquí en el pleno -como se acordó-  o lo que está planteando razonablemente el doctor Ferrero  que pase otra vez a la Comisión de Constitución  para que abordemos el asunto con mayor profundidad y que  conocimiento de la opinión pública y que el  periodismo pueda enterarse a fondo del asunto. Queremos ser lo  suficientemente flexibles y abiertos en una propuesta de tanta  trascendencia, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- La propuesta, entonces si entiendo  bien, es abrir el debate en la Comisión de  Constitución para que cuando la Comisión de  Constitución haya estudiado a profundidad el tema pueda  volver aquí al pleno. O sea, la secuencia sería  abrir el debate en la Comisión de Constitución y  después cuando la Comisión de Constitución  haya madurado o llegado a un acuerdo vuelva aquí al pleno  del Congreso.  Esta sería la cuestión previa?  El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, estoy  en el uso de la palabra todavía, pero la última  interrupción del doctor Fernández Arce, por favor.  El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión previa que  pase a la Comisión de Constitución.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Sí, señor,  gracias. Justamente como este tema es un tema distinto al  presentado originalmente por la Comisión de  Constitución en coordinación con la Comisión  de Justicia, yo creo que lo propio es que los ochenta  señores congresistas conozcan previamente esta propuesta  y sobre esa base podamos remitir en ese espacio a la  Comisión de Constitución y después de un  tiempo prudencial se pueda entrar al debate.  De manera que, entonces, lo que propongo concretamente en cuanto  a la cuestión previa es que como no está repartido  ni conocen los ochenta congresitas cuál es la propuesta,  ésto debe pasar previamente a la Comisión de  Constitución y sobre esa base ya estar en condiciones  todos para poder debatirlo y resolverlo.  El señor PRESIDENTE.- Perfecto, está claro.  Permítame devolverle la  palabra nuevamente al doctor  Ferrero para que concluya, después han pedido la palabra  sobre la cuestión previa el doctor Flores Araoz, el  señor Olivera, el doctor Moreyra, el doctor Pease  también y el señor Barba.  Le ruego a cada uno de ustedes como para no abrir el debate, ser  lo mas breve posible.  Doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Gracias, Presidente. En  términos muy generales, la propuesta consiste en sustituir  el nombramiento de los miembros del Consejo de la Magistratura  reemplazarlo por otro sistema. En este nuevo sistema  intervendría para nombrar al Consejo de la Magistratura,  o sea,  a quienes nombran los jueces, intervendrían   primero la Corte Suprema, en segundo lugar el Poder Ejecutivo y  en tercer lugar el Congreso de la República en  votación calificada y con acumulación de votos.   Los detalles deberían ser discutidos en nuestra  opinión en la Comisión de Constitución.  Gracias. ...            (SIGUE EN EL TURNO 7)  PLENARIA                           MATINAL                                               02-08-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                       Anexo 172  El señor FERRERO COSTA.-  (Continuando)... el Congreso de  la República en votación calificada y con  acumulación de votos; los detalles deberían ser  discutidos en nuestra opinión en la Comisión de  Constituci¢n.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el doctor Flores  Aráoz y después el señor Olivera.  El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Presidente  nada menos que  sorprendido con esta propuesta. El doctor Carlos Torres, ha dicho  que son flexibles, después que más ha dicho, que  son abiertos, que maravilla señor, son flexibles y  abiertos con una modificación de su propuesta; porque yo  entiendo que serían flexibles y abiertos si alguien de la  minoría hubiera propuesto algo diferente a lo que ellos  han dicho, y lógicamente  con esa apertura, con esa  flexibilidad maravillosa, acceden a un pedido de la  minoría y logicamente esto vuelve a la Comisión de  Constitución.   Aleluya señor, maravilloso; pero no es así, es que  han cambiado. La Alianza que se llama Nueva Mayoría-Cambio  90, ha cambiado su propuesta; y la propuesta que vino, que ha  sido discutida y que estaba para votarse, ahora simplemente por  la semana de fiestas patrias, no se qué extraño  sortilegio ha pasado; que lo que ya se debatió, y hoy  día esta para votación, cambio señor y son  flexibles y tienen apertura con si mismo.  Señor esto parece una tomadora de pelo, que flexibilidad  tiene que existir o que apertura cuando se trata de una  variación de propuesta de ellos mismos, y lo peligro que  es señor, cuando una Comisión esta en receso como  es la de Constitución, que vuelva esto a la  Comisión de Constitución.  Por favor, durante todo el tiempo de este debate constitucional,  hemos estado: primero en la Comisión de  Constitución, se ha debatido por meses y luego viene la  propuestas, ha venido una propuesta en mayoría de Cambio  90-Nueva Mayoría y alguna persona más que se han  sumado a ella; luego hay un informe, hay una propuesta en  minoría presentada por Lourdes Flores, hay otra propuesta  en minoría presentada por Henry Pease.  Entonces señor, hay varias propuestas, la segunda etapa  del debate constitucional es la que tiene que hacerse en el  pleno, y eso es lo que tenemos que hacer en el pleno, por lo cual  señor, si se rompe el sistema que hemos venido teniendo  para los debates, no se va romper solo para esto; se  tendría que romper para todas las otras propuetas que  pudiéramos nosotros también presentar como  minoría; porque igual razón igual derecho.  Yo creo señor que dejar esta ventana es sumamente  peligrosa, simplemente lo único que hariamos es postergar,  postergar, postergar los debates, si ya este tema lo debatimos,  lo lógico señor es que entremos en votación.  No encuentro razon valedera realmente para cambiar el tono de la  discusión y el sistem empleado.  La señorita CHAVEZ COSSIO.-  Una interrupcion.  El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Le cedo la palabra con el  mayor gusto a la doctora Martha Chávez.  El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir la doctora Martha  Chávez.  La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si señor Presidente,  gracias doctor Flores Aráoz. Yo creo que la última  sesión, en que hemos tratado este tema del Consejo  Nacional de la Magistratura, quizás por el hecho de que  se haya dilatado, el doctor Flores Aráoz no ha estado al  tanto; de que sí han habido una serie de propuestas  respeto a la conformación del Consejo de la Magistratura,  y se las paso a decir: el doctor Róger Cáceres  señaló que no debe haber participación; sino  exclusivamente la Corte Suprema en la conformación de este  Consejo; el señor Rafael Rey ha propuesto un texto en el  curso del debate, por lo tanto no es solamente que la Alianza  hubiera cambiado ni por arte de sortilegios entre las fiestas  patrias, no esto es producto del debate en la última  sesión plenaria.  De otro lado se trata de un tema de lo más delicado, por  eso es que la flexibilidad no es con nosotros doctor Flores  Aráoz, por intermedio de la Presidencia. La flexibilidad  es respecto a las intervenciones de miembros de la  oposición y respecto de un tema que nos parece pilar  fundamental para que nuestro país realmente se moralice  y ese es el tema del Poder Judicial y por eso es que  también nos interesa conocer las propuestas como ha  señalado Carlor Torres y Torres Lara  de los medios de  comunicación de los señores periodistas, de los  miembros de la oposicón para concretar un texto ya  concreto ...                                (Continúa en el Turno N§ 08)

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PLENARIA (Matinal)           O2.O8.93  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  La señorita  CHAVEZ COSSIO  MARTHA...(continuando)...conocer las propuestas  de,  como ha  señalado Carlos Torre y Torres Lara, de los medios de  comunicacion, de los señores periodistas, de los miembros  de la oposición, para concretar un texto ya concreto en  este tema.   Gracias.  El señor FLORES-ARAOZ.- El Doctor  Carlos Torres ha pedido  una interrupción, Presidente.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-  (Interrumpiendo).- Con la venia de  usted señor  Presidente.  Para precisar que no habría  ningún cambio en la  metodología que estamos aplicando. En cada caso abrimos  el debate, recibimos las sugestiones de los diveros grupos y  elaboramos un texto  y ésta  es la situación que  tenemos; hemos llegado aquí y deberíamos tener el  texto; pero resulta que no hemos llegado a un acuerdo sobre las  distintas sugerencias que han habido; o sea que no estamos  modificando nada.  Pero a esto se agrega un segundo punto,  señor Presidente.  Se ha dicho con certeza, internacionalmente; que una  auténtica democracia se determina con un Poder Judicial  autónomo; y esto es lo que más nos interesa, por  eso es que aquí  no queremos dar un paso que no  esté totamente conciliado con las necesidades del  país; por eso es que en este caso concreto nos parece  justificado ampliar el tiempo del debate; pero sin modificar el  sistema. O sea no estamos modificando el sistema; estamo  incorporando las sugestiones que se han dado.  El señor  FLORES-ARAOZ.- ( Continuando).- Señor  Presidente, para concluir. He escuchado a la doctora  Chávez  y al doctor Carlos Torres; ninguna de sus  expresiones me convence. El tema constitucional, el tema judicial  en la Constitución es tan importante como todos los otros  temas; la Constitución de por sí es  importantísima; que se hayan escuchado aquí en la  última sesión , cuando hemos tratado del  Consejo  Nacional de la Magistratura, muchas propuestas es verdad; pero  en todas las sesiones, señor, se han presentado  propuestas; y la tónica por lo menos ha sido que la  Comisión de Constitución escuchara esas propuestas  y en la siguiente sesión, cuando no era en la mima,  indicara cuáles aceptaba o no la Comisión de  Constitución y luego se iba a la votación.  Si aquí lo que se quiere es reabrir el debate respecto al  Consejo Nacional de la Magistratura, porque hay nuevas  propuestas, en buena hora; pero el debate hagámoslo  acá. Si quieren ampliar el debate nosotros estamos de  acuerdo en debatir todo, señor, porque  los debates nunca  son suficientes; lo que no estamos de acuerdo es que hagamos un  paréntesis y  vuelva este tema  a la Comiión de  Constitución; ahí ,señor,  estaríamos  creando un precedente que creemos que no es conveniente en este  debate constitucional.  Si se trata de ampliar el debate porque  hay más  propuestas por el Consejo Nacional de la Magistratura, perfecto,  señor, habámoslo acá, porque ahora ya estamo  en la segunda etapa; la etapa de la Comisión de  Constitución, ya pasó señor; ahora estamos  en la etapa del pleno del Congreso.  Gracias señor.  El señor PRESIDENTE.-  La palabra la tiene el señor  Olivera,  después el señor Moreyra.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Gracias señor  Presidente.  Nos preguntamos con razón qué sucedió entre  el 28 de julio y hoy lunes, señor, que ha merecido este  cambio en la mayoría oficialista que da una marcha  atrás en su proyecto de modificación  constitucional, respecto a la conformación  del Consejo  Nacional de la Magistratura.  La marcha atrás está en  algo que inclusive fue  palabra empeñada -hasta donde yo recuerdo- en el proceso  electoral, que era la despolitización del Poder Judicial,  en su  sistema de nombramientos; ahora en la propuesta que en  términos genrales -pero suficientemente claros- ha  expuesto el doctor Ferrero Costa, significa la  participación en el sistema de nombramientos de los  miembros del Consejo Nacional de la Magistratura del poder  político, a través del Presidente de la  República y a través de los congresistas y una  mayoría determinada; ellos van a ser los que en buena  cuenta van a nombrar a los miembros del  Consejo de la  Magistratura que a su vez nombrarán a los jueces del  Perú.  Entonces, señor Presidente,  nosotros tenemos no menos que  expresar nuestra extrañeza por esta marcha atrás,  que rodeada de formas democráticas nos hace cuestionarnos  si en verdad...                      (Sigue turno No. 9)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      02-08-1993     PLENARIO: MATINAL  El señor OLIVERA VEGA...(continuando)..cuestionarnos si  en verdad esto es producto del debate que se ha dado aquí  en el Parlamento, o si es la opinión extraparlamentaria  del Todopoderoso que tiene que ver cómo sigue concentrando  poder; aún en el Poder Judicial, señor, que era  justamente uno de los capítulos en donde  públicamente habíamos expresado, desde la  oposición, nuestro acuerdo en ir hacia la  despolitización del sistema en nombramientos judiciales,  publicamente señor, hemos expresado nuestro reconocimiento  por este punto de acercamiento entre la mayoría y la  oposición.  Entonces, señor Presidente, no creemos ciertamente las  razones que se nos quieren exponer aquí como, que ha  habido la propuesta del señor Cáceres  Velásquez. De cuándo acá el señor  Cáceres Vélasquez -hablemos con toda transparencia,  señor- se le dá tanta importancia en sus propuestas  en el debate constitucional? Cuando ha venido formulando una tras  otra, una tras otra y simplemente han ido ahí al archivo  o simplemente no han sido escuchadas. Ahora se quiere utilizar  el pretexto del señor Cáceres Velásquez para  decir "somos demócratas".  Yo tendría que decir, señor, que antes del debate  ya existía la propuesta de la Corte Suprema de la  República, la propuesta del Ministerio Público a  través de la Fiscalía de la Nación, la  propuesta del Colegio de Abogados de Lima, la propuesta del  Partido Popular Cristiano, la propuesta del Movimiento  Democrático de Izquierda, y las que habíamos  expresado en su debida oportunidad los grupos parlamentarios a  través de nuestros voceros acreditados en la Comision de  Constitución; sin embargo, señor Presidente,  ninguna de ellas en su integridad fue acogida, y por el contrario  se trajo esta posición que estaba despertando cierto nivel  de consenso.  Nosotros siempre sostuvimos al interior del Consejo Directivo lo  conveniente que intervenga la Comision de Constitución  luego de hacer el debate en el Pleno del articulado de cada  capítulo, para que armonice las propuestas que se estaban  formulando, para que las analice, y para que una vez realizado  ese análisis a nivel de la Comision de Constitución  viniera aquí una propuesta integral; y siempre se nos  respondió que no era necesario eso, señor, porque  la propuesta era de la mayoría oficialista y que ya el  debate en la Comision de Constitución estaba  concluído.  Entonces, si ahora, señor Presidente, se nos presenta esta  rectificación en la metodología de trabajo, por  nuestra cuenta enhorabuena, señor. Ojalá  también en ocasión de la presentación de  determinadas rectificaciones que estamos planteando sobre  artículos que consideramos inconvenientes, se tenga igual  procedimiento; ojalá señor, que en temas  fundamentales que están todavía por discutirse se  tenga igual procedimiento. No será, señor, que  quizás a nivel de la mayoría oficialista no hay  pleno consenso sobre esta propuesta que es un retroceso en la  propuesta que había traído la Comision de  Constitución y que fundamentalmete había sido  sustentada y trabajada por la Comisión de Justicia?  Nosotros creemos, como lo dijimos al momento del debate, que esa  propuesta debía ser perfeccionada, que todavía  tenía una serie de cuestiones que preocupaba en cuanto a  la presencia aún importante del poder político en  el sistema de nombramientos, y de distorciones o desviaciones que  podían darse respecto a la nominación de los  miembros del Consejo de la Magistratura.  Por eso, señor Presidente, nosotros sí creemos que:  En primer lugar, el Pleno y la opinión pública  tienen derecho a conocer con precisión de qué  estamos hablando, que la mayoría oficialista oficialice  a su vez la propuesta que está haciendo en estos momentos.  Y en segundo lugar, señor, que esa propuesta en efecto,  sea sometida al análisis de la Comision de  Constitución, y que en tanto la Comision de  Constitución analiza esta propuesta, pues que se suspenda  entonces el trabajo del Pleno hasta que traiga una propuesta  definitiva, que seguramente tendrá que ser en  mayoría, porque por lo menos nosotros adelantamos que no  estamos de acuerdo con la politización total del sistema  de nombramientos de los miembros del Consejo de la Magistratura;  y en consecuencia, la politización total del sistema de  nombramientos de magistrados en el Perú.  Eso sería todo, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Olivera, la  palabra el doctor Moreyra sobre la cuestión previa.  El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor  Presidente...  (continúa en el turno 10)

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Transc. ALBERTO FARFAN  SESION PLENARIA (Matinal) 02-08-93  El señor OLIVERA VEGA. - (continuación) ... y en  consecuencia la politización total del sistema de  nombramientos  de magistrados en el Perú.  Eso sería todo señor Presidente.  ASUME LA PRESIDENCIA EL SE¥OR JOY WAY  El señor PRESIDENTE. - Gracias señor Olivera.  La palabra del doctor Moreyra sobre la cuestión previa.  El señor MOREYRA LOREDO. - Gracias señor  Presidente.  Creo que el tema es de la máxima importancia porque tiene  que ver con la búsqueda de una fórmula para  encontrar un sistema adecuado para la  elección de los  jueces y en esto voy a discrepar de mis compañeros de la  oposición.  Creo yo que es muy saludable la posición  que ha adoptado  la mayoría en este momento de hasta cierto punto  rectificarse respecto a los puntos de vista que  prevalecían hasta antes del 28 de julio presentar una  nueva fórmula y además de eso preguntarle a los  demás grupos políticos su opinión previa  antes de llevarla al debate.  Señor Presidente a mi juicio es imposible llegar a una  fórmula perfecta, una despolitización absoluta no  cabe como tampoco cabe la posibilidad de que se evite el error.   Solamente cabe la posibilidad de ir morigerando los riesgos que  implica. Dentro de eso señor Presidente,  a mi me parece  que la fórmula que ahora han presentado, y  estoy hablando  sobre la cuestión previa, pero solamente quiero decir una  idea general, me parece mejor que la existía  anteriormente.  Hasta cierto punto se logra morigerar el peligro de la  politización y sin embargo se mantiene la posibilidad de  que los poderes públicos electos por el pueblo en lo que  reside al final la soberanía intervengan en la  elección de la Corte Suprema y de las cortes superiores.  En ese sentido señor Presidente, yo lo que quisiera  proponer como una vía intermedia es que en primer lugar  haya un debate general, pueden ser una intervención por  grupo, proporcional un poco a la cantidad de representantes de  cada uno de estos grupos para recoger la impresión  respecto a las distintas posibilidades, después de lo cual  pasaría a una comisión especial o a la  comisión de Constitución, eso no me es igual, que  ya traería en función a lo que haya recogido de  este debate general una fórmula que sería la que  finalmente se pondría al voto.  Yo creo que de esa manera si combinamos no un debate extensivo  pero si un debate de orden general para recoger el sentir y luego  lo pasamos a una comisión lograríamos ganar cierto  tiempo.  Lo propongo señor Presidente de manera formal como  vía intermedia.  Gracias.  El señor PRESIDENTE. - Gracias doctor Moreyra.  Sobre la cuestión previa, el señor Henry Pease.  El señor PEASE GARCIA. - Gracias señor Presidente.  Me parece pertinente el derecho de todos corregir una  posición asumir. Me parece pertinente que la  mayoría traiga un planteamiento que pide antes de votar  revisemos porque hay una nueva propuesta.  Lo que no me parece correcto es que se vaya directamente a la  comisión de Constitución sin un debate  mínimo aquí, aunque sepa el doctor Torres que hay  posiciones diferentes para entender la propuesta de la  mayoría se necesita dar la oportunidad de que otras  opiniones se ventilen y con esos elementos la misma  comisión en mayoría que viene actuando puede  reagustar su posición y ahí concertar con tales o  cuales sectores que pueden hacerlo.  Eso es más fácil y en lugar de tener una larga  discusión sobre la cuestión previa podríamos  terminar en la misma mañana el asunto.  Yo planteo señor Presidente que se permita a cada bancada  una o dos intervenciones máximo en la cual se fije  posición sobre la nueva propuesta de la mayoría,  pero para eso planteo que la mayoría haga una propuesta  menos breve porque estoy seguro que muchos miembros del Congreso  no han entendido la fórmula presentada por el doctor  Ferrero.  Adelanto que la fórmula que ha pesentado la mayoría  hoy me parece mejor que la fórmula original, pero tiene  problemas, tiene dos problemas centrales. Si la fórmula  ya presentada antes hacía que 8 de los 9 miembros sean del  mismo gremio profesional ...  (Continua en el Turno No. 11)

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.      02-08-93  El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... la mayoría,  hoy, me parece mejor que la fórmula original, pero tiene  problemas, tiene dos problemas centrales, si la fórmula  ya presentada antes hacía que ocho de los nueve miembros  sean del mismo gremio profesional de los abogados, esta  fórmula concentra todo el poder de decisión en la  Corte Suprema y eso significaría que un poder del Estado  tiene una definición demasiado importante en su  renovación, cosa que no ocurre en el Ejecutivo o en el  Legislativo, eso es lo que hay que discutir.  Pero para que las ideas queden claras a nosotros, a la prensa,  a todos, debiera el doctor Ferrero hacer una explicación  mas completa de la fórmula y que se dén una o dos  intervenciones de cada bancada, sobre ella, y ahí se  devuelve a la Comisión y que la Comisión en  mayoría negocie como quiera, con quien quiera y traiga al  voto después el asunto, mientras tanto el Pleno puede ir  trabajando otros temas.  Insisto, Presidente.  Es importante que acá en al Pleno  se vea el conjunto de la fórmula aunque no se divisen los  detalles.  Me pide una intervención el doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- En el planteamiento del doctor  Pease, señor Presidente, con su venia.  Yo noto un  inconveniente que es congelar la fórmula de la  mayoría; justamente si yo voy a apoyar como voy a apoyar  y pediré oportunamente la palabra, la cuestión  previa, es que para que la mayoría reflexione sobre su  propia fórmula, porque al final de cuentas en la  Comisión de Constitución, quién tiene  mayoría? la propia mayoría; pero, si ahora nos  ponemos a discutir una fórmula de la mayoría como  si esa fórmula no fuera susceptible de corrección,  estamos condenándonos a un debate que puede ser  perfectamente estéril.  El señor PEASE GARCIA.- Gracias, por la  interrupción porque me ayuda a aclarar mis conceptos.  Si yo planteo que haya una o dos iontervenciones por bancada, es  justamente para pdamos hacer reflexionar al conjunto del Congreso  y en su mayoría, allí se da esa reflexión  que demanda el doctor Chirinos.  Luego, la mayoría de la  Comisión puede llamar a otros miembros, lo que no creo es  que sea necesario hacer formalmente una sesión de la  Comisión de Constitución que no ha habido desde que  comenzó este debate y que puede ser más  difícil, que se dé el diálogo de una manera  mas ligera con esta fórmula o con la fórmula del  doctor Moreyra.  Pero, lo que no podemos dejar de tener es un debate acá  que dé los elementos para la reflexión, yo quiero  lo mismo que busca el doctor Chirinos, que se dé ese  debate, pero que se dé acá para que todos sepamos  los términos dentro de los cuales la Comisión  verá los detalles.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-Muchas gracias, doctor Pease.  Tiene la palabra el señor José Barba.  El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente: Yo no  veo la prisa para debatir aquí y ahora, tampoco m,e parece  que sea convenbiente un debate general que como bien lo ha dicho  un representante de la oposición, de lo que se trata es  de llevar un planteamiento no definido a la Comisión de  Constitución, sinó allí analizar, comparar,  discutir y recoger las opiniones de la opinión  pública para un aposición mas calificada sobre este  delicado tema.  Por otro lado, señor, yo no creo como aquí se ha  dicho, que todos los capítulos de la Constitución  sean igualmente importantes, evidentenmente que hay  capítulos que son mas importantes que otros.  Por ejemplo,  el Capítulo del Poder Ejecutivo es a todas luces una de  las mas importantes, por la sencilla razón, señor,  que un país puede en última instancia prescindir  tanto del Poder Legislativo como del Poder Judicial, pero no  puede prescindir del Poder Ejecutivo que es el que garantiza el  orden, los servicios, en última instancia la existencia  misma de un país, así que hay capítulos mas  importantes que otros.  Y en lo que se refiere al planteamiento del señor Torres,  creo que es un planteamiento pertinente y creo que habría  mas bien que felicitarlo por esta muestra de flexibilidad y sobre  todo por la flexibilidad de que la opinión pública  participe y enriquezca este capítulo, lo que es tan  importante para el pais.  El señor PRESIDENTE.-Tiene la palabra el doctor Gonzalo  Ortiz de Zevallos, sobre la cuestión previa doctor.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Gracias, señor  Presidente.  Sobre la cuestión me voy a referir.  Yo fui el Primer Presidente del Consejo Nacional de la  Magistratura y comprendimos desde el primer momento que  había un error al establecer...  (Continúa en el Turno N§ 12)  SESION PLENARIA          (MATINAL)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS             12-07-93  El señor PRESIDENTE.- _(continuando)_ Doctor Ortiz de  Zevallos sobre la cuestión previa doctor.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Gracias, señor  Presidente. Sobre la cuestión previa me voy a referir.  Yo fui el primer Presidente del Consejo Nacional de la  Magistratura y comprendimos desde el primer momento que  había un error al establecer que se propusiera al  Presidente de la República con lo cual no  establecía el proyecto de Reglamento Que se propusiera al  Presidente de la República una terna porque éso  facultaba al Presidente de la República para poder decidir  y al poder decidir el Presidente de la República se le  creaba un problema de carácter político.  Entonces, yo le propuse al Presidente de la República  modificar ese Reglamento, el Presidente de la República  estaba de acuerdo, pero también nosotros sugerimos de  acuerdo con la idea del Presidente de la República,  sugerimos que el Consejo Nacional de la Magistratura fuera  modificada su organización, fueran sus miembros integrados  por distintas personas; y para esto también que hubiera  una cuestión previa al nombramiento del Consejo Nacional  de la Magistratura.  Esa cuestión previa la hacían los ex Presidentes  de los Decanos del Colegio de Abogados de Lima, los ex  Presidentes de la Federación Nacional de Colegio de  Abogados del Perú, los ex Decanos del Colegio de  Ingenieros del Perú, los ex Presidentes de la  Asociación de Medicina del Perú, los ex Decanos del  Colegio Médico del Perú, los ex Decanos del Colegio  de Arquitectos del Perú, los ex Decanos del Colegio de  Notarios del Perú, los ex Decanos del Colegio de  Contadores del Perú, los ex Decanos del Colegio de  Economistas de Lima y los ex Secretarios Generales de la  Confederación General de Trabajadores del Perú.  Quienes serán presididos y convocados por el señor  Decano Presidente o Secretario General correspondiente con voz  y voto.   En fin, se establecía entonces ya que el Consejo Nacional  de la Magistratura sería el que nombrara a los jueces y  que él le otorgara el nombramiento del Presidente de la  República. El Presidente de la República  cumplía así una función formal para mantener  el vínculo entre el Estado y la persona nombrada, le  otorgaba así el título; pero no selecionaba el  nombramiento, no designaba a la persona, la persona venía  ya designada por el Consejo Nacional de la Magistratura. Y  pensando que no es necesario que sean abogados los que designen  a los magistrados, sino que debe ser toda la ciudadanía  en general porque para designar a los magistrados no se necesita  ser abogado, sino tener un sano criterio.  Entonces se establecía esa cuestión previa, una  decena de todos estos organismos que se presentaban ante el  Consejo Nacional de la Magistratura. El Consejo Nacional de la  Magistratura procedía a designar al juez y le comunicaba  esta designación al Presidente de la República  quien simplemente le otorgaba le título, nada más.  Ahora está toda reabierta la discusión y puede  iniciarse esa discusión actualmente en el seno de nuestra  organización o podemos disponer que pase a la  Comisión de Constitución para el cierre respectivo.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Rafael Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente, para  manifestar mi acuerdo con la cuestión previa_  (CONTINUA EN EL TURNO - 13)

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JUSTO FRIAS LOPEZ                       02-08-93  PLENARIA - MATINAL  El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...Tiene la palabra el  señor Rafael Rey.  El señor REY REY.- Señor Presidente, para  manifestar mi acuerdo con la cuestión previa. Yo creo que  lo que interesa es que este capítulo que es tan  importante, efectivamente pueda ser debatido, pueda ser  discutido, pueda ser analizado de la manera más serena  posible.  Yo creo que, efectivamente, del primer texto que hemos debatido  la semana pasada, se podrían omitir muchísimas  cosas que podrían ser dejadas para una ley  orgánica; yo creo que tendríamos que aprovechar la  oportunidad para evitar continuar en ese vicio, no querido pero  que a veces se incurre, que la Constitución lo  señale todo.  Creo que el planteamiento de que el tema vuelva a la  Comisión de Constitución es positivo. Creo que hay  dos asuntos fundamentales que hay que conseguir. Primero, la  despolitización del Poder Judicial, con lo que creo que  todos tenemos que estar absolutamente de acuerdo; pero  además, señor, esa necesaria y adecuada  independencia entre los distintos poderes del Estado.   Yo quiero hacer entre paréntesis una observación.  Creo que el señor José Barba ha hecho una  apología de la tiranía, señor, yo  creí que el señor José Barba era  demócrata, porque nos ha dicho que en un país se  puede al y al cabo suprimir prácticamente -ha afirmado-  el Poder Legislativo y el Poder Judicial; pero para hablar de la  importancia del Poder Ejecutivo, nos ha dicho que ese no se puede  suprimir nunca. Yo supongo que el señor Barba no  está haciendo una apología de la tiranía,  que consiste, como sabemos, en la reunión de los tres  poderes que distinguen a la democracia en uno solo, justamente  en manos del Ejecutivo, del que ejerza la presidencia de la  república.  De manera que creo que si es importante que el asunto sea  discutido con serenidad en el seno de la Comisión de  Constitución, con la idea de asegurar que exista una  verdadera independencia de poderes y una despolitización  completa del Poder Judicial.  Me pide, como es lógico, una interrupción el  señor Barba.  El señor BARBA CABALLERO.- Para explicar, es que hay  capítulos más importantes que otros; y esto es  más que evidente. Cómo voy hacer una  apología -por favor- de la dictadura; pensé que  este tema tan obvio había quedado claro para la elevada  inteligencia del señor Rafael Rey. Pero es ingeniero  -creo- y no abogado.  El señor REY REY.- Sí, señor Presidente, no  quiero recordar lo que dijo hace un tiempo el señor Barba  con respecto a los abogados y a los ingenieros, pero en otra  ocasión se lo responderé.   Yo estaba seguro de que él iba a hacer esa  aclaración; y no es solamente -en todo caso- una  apología de la dictadura, sino de la tiranía que  es peor. Pero estoy seguro de que él ha querido defender  la importancia del Poder Ejecutivo. Diré de paso que yo  más bien considero que el primer Poder del Estado es, y  debiera de ser en el futuro porque desgraciadamente no lo ha sido  en el pasado, el Poder Judicial y no el Poder Legislativo ni el  Poder Ejecutivo.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Rafael Rey.   Tiene la palabra el señor Sandoval y luego el señor  Chirinos.  El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Señor Presidente,  simplemente para apoyar la cuestión previa planteada por  el colega Carlos Torres en el sentido siguiente: Creo que  nosotros sentaríamos un mal precedente si existiendo una  nueva propuesta durante el debate constitucional en el Pleno, esa  nueva propuesta pasara a la Comisión de  Constitución tal como creo lo han entendido algunos  señores congresistas. Como lo he entendido yo -y en todo  caso pediría que se me aclare- es que lo que se solicita  es que pase a la Comisión de Constitución en  mayoría, que es la que está de alguna manera  recibiendo los aportes que están viniendo del Pleno.  Quiero, por otro lado, mencionar que la propuesta nueva planteada  no es necesariamente una propuesta de la Comisión de  Constitución como yo lo entiendo, sino es una propuesta  que ha salido del debate.  Me pide una interrupción el señor Carlos Torres,  con la venia del señor Presidente.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,  muchas gracias, con su venia, para apoyar la posición del  señor Sandoval. Creo que lo más apropiado es,  habiendo escuchado los diversos planteamientos, que la  Comisión por mayoría traiga una propuesta sobre  firme, la distribuya entre los miembros y abrimos el debate en  ese momento...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 14  )

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ROBERTO OSHIRO T.                      02-08-93  PLENARIA  -   MATINAL  El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando)  ...habiendo escuchado los diversos planteamientos, que la  Comisión por mayoría traiga una propuesta sobre  firme, la distribuye entre todos los miembros y abrimos el debate  en ese momento, es lo más apropiado, para no romper  también el esquema que hemos estado desarrollando.  El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Mire, justamente -un segundo,  en un momento le doy la interrupción-, justamente,  señor Presidente, lo que yo quiero plantear es el hecho  de que no sentemos precedentes para el futuro, el procedimiento  ha sido el que ha sido identificado hasta ahora, y si usted me  lo permite lo repetiré. Se presenta la posición por  la mayoría de la Comisión de Constitución,  se debate el texto presentado, luego que se agota el debate la  Comisión de Constitución en mayoría recoge  los aportes recibidos y luego estos aportes se plantean a efecto  de ser votados; este es el procedimiento que se debe seguir en  este caso.  Y es así como yo he entendido la Cuestión Previa  planteada por el señor Torres y pedí la palabra  justamente para apoyar esa posición. No creo que  sería pertinente, señor Presidente, que se pasara  a la Comisión de Constitución Principal, porque con  ello sentaríamos el antecedente que para en el futuro  cuando hubiéran algunas situaciones nuevas tuviera que de  alguna manera retrasarse el trabajo que ya se ha adelantado,  porque no perdamos de vista que la Comisión de  Constitución ya ha trabajado durante seis meses.  He recibido dos solicitudes de interrupción, señor  Presidente, y con su venia se las concederé muy  brevemente, primero al señor Olivera y después al  señor Pease.  El señor PRESIDENTE.- Sí señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo  lamento profundamente este nuevo giro que se está dando  en una Cuestión Previa que se ha planteado, justamente en  el sentido que la Comisión de Constitución sea la  que debata previamente al Pleno del Congreso, Comisión de  Constitución, y tan es  así, señor  Presidente, que ahora se pretende acomodar la  interpretación de esta Cuestión Previa que fue  así planteada con toda claridad para saltarse a la  garrocha, justamente a los aportes que los miembros de la  oposición teníamos que dar.  Es más, aquí se ha planteado esta propuesta como  la propuesta de la mayoría, del grupo de los  cuarentaicuatro o de la mayoría oficialista, se nos ha  dicho a nivel de la reunión interna, se ha dicho  acá, por qué ahora este virage que me parece muy  poco serio, y si así fuera, señor Presidente, tenga  la seguridad que contará con nuestro voto en contra y  nuestra protesta, por cómo es que se nos pretende  sorprender en medio del debate que se está dando sobre la  Cuestión Previa.  El señor PRESIDENTE.- Continúe señor  Sandoval.  El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Sí, señor  Presidente, el señor Pease me pidió también  una breve interrupción, señor Presidente.  El señor PEASE GARCIA.- Para decir que estoy de acuerdo  con lo que sostiene el señor Sandoval, se trata de que  pase a la Comisión de mayoría como ha ocurrido en  los demás casos.  Lo que ocurre es que aquí ya la Comisión en  mayoría nos ha hecho un alcance a medias, ha reunido a los  voceros, entonces, para que pase, lo que yo digo es en lugar de  perder tiempo en el debate una Cuestión Previa, una o dos  intervenciones sobre ese tema y ahí recién  tendrá los elementos la Comisión en mayoría  para poder hacer el trabajo.  El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Señor Presidente,  entonces, para terminar lo que quisiera plantear es que para  seguir con el procedimiento justamente tal como estaba  establecido y en el cual me da la impresión que existe  consenso, excepto quizá por la posición del  señor Olivera. Creo que lo que sería pertinente es  que el señor Carlos Torres, explique al Pleno cual es el  fondo del tema, y una vez hecho esto, como se ha actuado en casos  anteriores, que redacte el articulado de la manera pertinente y  que luego se proceda a la votación de los  artículos.  De tal manera que sugiero, Presidente, que se pase a la  votación de la Cuestión Previa primero, para luego  proceder a la explicación del señor Torres de  cuál es el planteamiento formal.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Hay una Cuestión de Orden del  señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo pido  como Cuestión de Orden que quien planteó la  Cuestión Previa que entiendo ha sido el Congresista  Ferrero, la precise, señor, porque el planteamiento era  que la nueva propuesta aún desconocida de manera oficial,  más allá de los adelantos generales que nos ha dado  el señor Ferrero, vaya a la Comisión de  Constitución, ese fue el planteamiento, señor;  porque para que pase ahí al grupo de siete, seis, al  interior de la mayoría pues, qué Cuestión  Previa es esa, que se retire mejor la Cuestión Previa, y  que hagan lo que quieran, señor, pero no hagan cosas poco  serias como plantear una Cuestión Previa y luego darle una  interpretación arbitraria, la Cuestión de Orden es  que se precise la Cuestión Previa antes de cualquier  votación, señor.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo  entiendo la Cuestión Previa que se ha planteado puede ser  modificada. Era que este tema pase, vuelva a ...                                (Continúa en el turno N§ 15)

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Jorge Anamaría         PLENARIA   Mat.            2-8-93  El señor OLIVERA VEGA..(continuando)..la cuestión  de orden es que se precise la cuestión previa antes de  cualquier votación, señor.  El señor PRESIDENTE.- La palabra es para el doctor  Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.-Señor Presidente: Entiendo  que la cuestión previa que se ha planteado puede ser  modificada. Era que este tema vuelva a Comisión,  trámite parlamentario perfectamente acostumbrado y que se  empleó en innumerables ocasiones en la pasada Asamblea  Constituyente.  Señor Presidente, yo apoyo esa cuestión previa o  estoy dispuesto a apoyar otra cuestión previa que demore  el debate, señor Presidente, de este capítulo. Yo  lo que quiero, lo que permito solicitar a la mayoría, es  que reflexione sobre el tema y, si ya ha reflexionado, le  pído una segunda reflexión porque se trata de algo  sumamente grave, señor Presidente.  En el proyecto original la mayoría como homenaje a la  opinión pública, a una opinión  pública -a mi modo de ver equivocada- abdica de la  potestad que tiene el Congreso de ratificar los nombramiento de  Vocales Supremos efectuados por el Presidente de la  República; es decir, el mismo sistema que en Estados  Unidos de Norteamérica, sistema que allá ha  producido una Corte Suprema independiente y aquí no.   Por consiguiente, el quid del asunto no está  definitivamente en el sistema de nombramiento. Entonces,  qué hace la mayoría? La mayoría se rinde a  la opinión a la opinión pública, se rinde  a los sectores de oposición y amputa al Presidente de la  República y al Congreso de esa facultad y nos trae un  texto en que esa facultad se confía al Consejo Nacional  de la Magistratura, que de todas maneras va a ser una  oligarquía de abogados, que va a tener el máximo  poder del Estado, el de ratificar el nombramiento -y uno mas  grave- ratificar a los Vocales Supremos cada cinco años  en sus cargos o no.  De manera que, esta entidad oligárquica va a tener el  poder de hacer y deshacer jueces. En vista de ello, la  mayoría piensa -en el intervalo que ha trascurrido entre  el último debate y hoy- y trae una fórmula, una  fórmula que a juicio de los opositores devuelve, devuelve  la ingerencia del poder político en los nombramientos.   Ya uno de los señores congresistas pre opinantes les ha  dicho, ustedes van a la total politicidad o al total politicismo  de los nombramientos judiciales.  De modo que, señores de la mayoría, ustedes van a  quedar sin soga y sin cabra; sin soga, porque no van a nombrar  a los Vocales Supremos; y sin cabra, porque los sectores de  oposición y hasta los sectores independientes les van a  decir con este sistema que quieren aprobar hoy ustedes otra vez  han politizado el Poder Judicial, no van a ganar nada, lo van a  perder todo. Lo menos que puede hacer la mayoría antes de  cometer un suicidio político, lo menos que debe hacer la  mayoría, señor Presidente, es pensarlo dos veces,  que vuelva a Comisión.  Las Comisiones, le diría a mi distinguido colega Flores  Araoz, la Comisión de Constitución no está  en suspenso absolutamente, la Comisión de  Constitución está en capacidad de dictaminar  cualquier tema que el Congreso Constituyente le entregue.  De otro lado, tampoco creo que si la Comisión de  Constitución dictamina nuevamente este capítulo  tenga que interrumpirse absolutamente las sesiones del Congreso,  se buscará un sábado, se buscará un domingo,  se buscará lo que fuere, se buscará un horario  distinto, pero no se puede interrumpir, no se debe interrumpir  -pienso- el trabajo del Congreso Constituyente, sea porque  vayamos, sea porque vuelva a Comisión, sea porque se  postergue el debate, sea para que los miembros en mayoría  de la Comisión de Constitución que son los que  finalmente van a dar el dictamen, lo que yo -repito- lo que yo  demando de la mayoría es volver a pensar en un asunto   cuya solución tal como ahora se presenta supone otra vez  la abdicación de las potestades del Congreso de la  República y supone, además, que la oposición  y los sectores independientes ...            (SIGUE EN EL TURNO 16)  PLENARIA                           MATINAL                                               02-08-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                       Anexo 172  El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... supone otra vez,  la abdicación de las potestades del Congreso de la  República; y supone además, que la oposición  y los sectores independientes de la opinión publica les  van a decir a ustedes, otra vez han politizado los nombramientos  judiciales.   De modo que ustedes no gan nada, pierden soga, pierden cabra y  se suicidan política y parlamentariamente hablando.  Lo menos que les puedo pedir es reflexionen antes de suicidarse.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Vicuña.  El señor VICU¥A VASQUEZ.- Señor Presidente,  colegas, la verdad que hemos participado en la Comisión  de Justicia, recibiendo propuesta de diferentes instituciones,  llámese Colegio de Abogados, del Poder Judicial y otros.   Aceptamos la pluralización del Consejo Nacional, a fin de  que tenga su identidad e independencia y esta propuesta  inicialmente venimos compartiendo hasta que se debatió  antes de las fiestas patrias.  Resulta que ahora nos trae un propuesta la Comisión en  mayoría totalmente diferente, sustancialmente  transparentemente distinta como la noche del día; si esto  es así prácticamente descarta toda posibilidad de  transacción en un debate en este hemiciclo. Por ello soy  de los me sumo a la cuestión previa a efecto de que  regrese a la comisón de constitución y en dicha  comisión en un forma más alturada se puede llegar  a un entendimiento, porque allí están representadas  todas la instituciones o todas las bancadas políticas,  para que puedan concertar y definir.  Me sumo a lo expresado últimamente por el doctor Chirinos  en el sentido de que la misma oposición ha hecho una  propaganda a nivel nacional, de su propuesta de dar una  independencia al Poder Judicial, manteniendo su imagen de un una  entidad netamente independendiente ajeno al Poder Ejecutivo y  ahora haya variado totalmente su posición, por cuanto se  radicaliza más la intromisión del Poder Ejecutivo  en la forma como se esta planteando, conforme nos ha indicado en  la reunión de portavoces.  Por ello , parta concluir me sumo a lo expresado por la  mayoría los que me han antecedido en la palabra, que pase  a la Comisión de Constitución a efectos de que  venga ya en una forma más alturada y madura, para que no  haya repeticiones en las intervenciones de los colegas  parlamentarios.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Vicuña,  señor Pedro Cáceres la palabra.  El señor CACERES VELASQUEZ (Pedro).- Señor  Presidente, a todo lo que ya ha manifestado los señores  Congresistas, pienso yo, de que tratándose de un nuevo  planteamiento que hace la Alianza Cambio 90 y Nueva  Mayoría, se debería hacer una exposición muy  breve, de que se trata ese cambio; y luego pasar el asunto a la  Comisión de Constitución.  ¨Esto por qué señor?. Para que cuando menos los que  no integramos esta comisión, estemos por lo menos  informados de que se trata, porque  hoy en día, hemos  venido practicamente a votar; así también lo han  manifestado los medios de comunicación, hemos venido a  votar. Y ahora se nos dice de que hay modificaciones, que hay un  nuevo planteamiento, en hora buena si se trata de mejorar.   Entonces yo quisiera señor pedir a través suyo que  el señor Presidente de la Comisión de  Constitución, nos haga una brevísima  exposicón de que se trata y luego el asunto pase a la  Comisión de Constitución para que allí, los  partidos que tienen representación, puedan discutirlo,  debatirlo y traernos aquí ya un asunto totalmente  determinado.   El señor OLIVERA VEGA.- Una interrupción.  El señor CACERES VELASQUEZ (Pedro).- Alguien me pide una  interrupción. Fernando Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, hemos  planteado y hemos solicitado al igual que el señor  Cáceres Velásquez que se nos de el texto oficial  de la propuesta alternativa señor, yo no entiendo cual es  el misterio.  Se nos ha adelantado a puerta cerrada a nivel del Consejo  Directivo, porque no se oficializa de una vez señor, que  se tenga la suficiente transparencia, para que se distribuya el  texto, que se de lectura a través del orador y que se  sustente debidamente antes de tomar una decisión adecuada  como esta también coincidiendo el señor Pedro  Cáceres.  ¨Por qué no se da lectura al texto propuesto alternativo?  El señor CACERES VELASQUEZ (Pedro).- Por lo demás  señor podemos continuar con la...                           (Continúa en el Turno N§ 17)

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PLENARIA (Matinal)             O2.O8.93  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO...( Continuando)...adecuada  como está también coincidiendo  el señor  Pedro Cáceres, por qué no se da lectura al texto  propuesto alternativo.  El señor  CACERES VELASQUEZ PEDRO.- Por lo demás,  señor, podemos continuar con la reunión de hoy, con  la sesión de hoy, tratando otro tema; yo creo que eso es,  señor, al menos el planteamiento que formula el Frente  Nacional de Trabjadores y Campesinos.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Tiene la palabra el doctor carlos  Torres.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Presidente, para  insistir en la necesidad de que el tema pase nuevamente a la  Comisión, por mayoría, a efecto de que traiga una  propuesta  sobrefirme, y los señores  miembros del  Congreso puedan debatir el problema de fondo; porque  en este  momento nadie conoce con exactitud nuestra propuesta; y como es  una propuesta renovada que trata de captar distintos  planteamientos, lo que se solicita en concreto es que pase a la  Comisión, para traer el documento final y ahí se  definirá, señor Presidente, si debe debatirse  aquí, si debe pasar a Comisión de  Constitución, o cualquier otra alternativa.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-(Interrumpiendo).- Me  permite una interrupción?.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Sí  señor.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Interrumpiendo).-  Gracias señor Presidente, gracias señor Torres  Lara. Pero usted tan amable, señor, no sé  cómo solicitarlo, en qué términos, de   debelar el misterio y que nos haga de conocimiento  a la  representación nacional, el texto  que tienen elaborado,  el texto que tiene el Presidente de la Comisión de  Justicia; la  propuesta que nos ha dicho que es el consenso del  grupo.  Señor Presidente, me parece que es elemental para que   tomemos una decisión; es cierto lo que se ha dicho que  entonces habrán veintiún candidatos propuestos por  la Corte Suprema; de ahí eliminará  siete el Poder  Ejecutivo y posteriormente quedarán siete para que el  Poder Legislativo sea el que designe entre catorce que estaban  quedando definitivamente   la depuración del Poder  Ejecutivo, y cuál es el mecanismo para las instanias  inferiores?, por qué no se da lectura a ese articulado.  Y en segundo lugar, algo que es elemental; si pasa, pasa a la  Comisión de Constitución en su conjunto, no puede  haber exclusión de los otros miembros.  Señor Torres Lara, si es que se plantea -a través  de la Presidencia- esta cuestión previa, creo que ustedes  convocarán pues a una hora determinada, ahí  estaremos, y estaremos exponiendo nuestros puntos de vista.  Esto es todo.   gracias.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.-( Continuando).-  Presidente, precisamente, para dar cumplimiento a lo que  está solicitando el señor congresista Olivera, lo  que estamos pidiendo es tiempo para elaborar el documeto final  y distribuirlo entre los señores congresistas. En tanto  se produce esa situación, se puede o levantar la  sesión o de lo contrario continuar con el debate los  puntos que tenemos.  En concreto, solicito formalmente, señor Presidente, que  se encargue a la Comisión, que traiga el documento  definitivo  a ser discutido.  El señor PRESIDENTE.-  Gracias doctor Torres.  Bueno, luego ya de los planteamientos que cada uno de los  congresistas  que han intervenido sobre el tema de la  cuetión previa, en el sentido, que este aspecto pase a la  Comisión de mayoría,  Comisión de  Constitución en mayoría, por supuesto,  pondría a votación este punto.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Interrumpiendo).- Me  permite una interrupción?.  El señor PRESIDENTE.-  Cuál es la cuestión  de orden señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Interrumpiendo).-   Señor Presidente,el planeamiento no es atendible  según Reglamento aqui; o pasa a una Comisión del  Congreso o no pasa; no puede ser que pasa solamente el  conocimiento  de la mayoría,  y  marginando a las  minorías. Señor, ese procedimiento es  antirreglamentario.  Sí, pide una interrrupción el  señor Torres  Lara, que se la concedo.El señor  TORRES Y TORRES LARA   CARLOS.- (Interrumpiendo).- Señor Presidente, el  señor Olivera tiene razón; pero para hacer lo que  él dice se necesita el documento; entonces necesitamos  tiempo para entregar el documento y en fnción de eso se  decidirá si pasa a una Comisión de  Constitución, una  Comisión  Especial o viene al  pleno; lo que necesitamos es tiempo para traer el documento que  el señor Olivera está solicitando.  En consecuencia la votación tiene que ser, que la   Comisión de Constitución en mayoría presente  el documento para que podamos iniciar el debate.  El señor PRESIDENTE.- Siga señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.-( Continuando).-   Señor Presidente, en ese caso, si es que quisieran  plantear dentro de esa línea sería pedir el  aplazamiento al debate, señor, pero no puede ser  se haga  una cuestión previa para que pase solamente...                      (Sigue turno No. l8).

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SILVIA ALEGRE LUCAR      02-08-1993     PLENARIO: MATINAL  El señor TORRES Y TORRES LARA ...(continuando)...de  Constitución en mayoría presente el documento, para  que podamos iniciar el debate.  El señor PRESIDENTE.- Siga señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en ese  caso, si es que quisieran plantear dentro de esa línea,  sería pedir el aplazamiento del debate, señor;  pero, no puede ser que se haga una cuestión previa para  que pase solamente a decisión de un sector de una  comisión, a gusto del cliente. Señor Presidente,  no podemos nosotros aceptar eso.  Me pide una interrupción el señor Sandoval, el  señor Torres Lara, señor.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- (interrupiendo) La  palabra por favor.  Podemos seguir la línea de interpretación del  señor Olivera, suspender el debate de este tema, en tanto  que traemos la propuesta. Nos allanamos a esa propuesta.  El señor OLIVERA VEGA.- Eso es correcto dentro de la  línea de la mayoría, señor. Simplemente  estaba yo haciendo una observación de orden reglamentario.  El señor PRESIDENTE.- Bueno, en el sentido ya indicado por  el, y precisado finalmente por el doctor Carlos Torres, si es que  está claro. Estamos suspendiendo el debate de este tema,  en tanto se trae la propuesta alternativa.  Los que estén de acuerdo con esta propuesta  sírvanse levantar la mano (votación) Los que  estén en contra (votación). Acordado.  En consecuencia, continuamos con los capítulos  leídos sobre Del Ministerio Público y Del Defensor  del Pueblo.  Si doctor Ferrero  El señor FERRERO COSTA.- El acuerdo fue discutir en orden.  O sea, primero el Ministerio, después el Defensor del  Pueblo; de lo contrario, vamos a hacer una interferencia  innecesaria no?  La votación será como usted disponga, pero la  discusión debe ser en orden.  El señor PRESIDENTE.- Correcto, doctor Ferrero.  Ya se dió lectura a ambos capítulos y se abre el  debate. Tiene la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Lo manisfetado por el  señor Ferrero, creo que se ha dado término a la  discusión.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Bueno, si ningún otro  congresista hace uso de la palabra, se dará el punto por  discutido.  La palabra el doctor Chirinos y luego el señor Olivera.  El señor CHIRINOS SOTO.- Voy a hacer uso de la palabra,  señor Presidente, sobre el Ministerio Público, en  el que estoy de acuerdo con el articulado. Solamente me permito  pedir a la Comisión en mayoría, que incorpore la  noción indispensable de la autonomía del Ministerio  Público.  Una posible fórmula podría ser: "El Fiscal de la  Nación preside el Ministerio Público que goza de  autonomía", eso salvaría.   En este momento el ariculado como está, aparentemente,  señor Presidente, no consagra la autonomía del  poder del Ministerio Público. Como quiera que, de ninguna  manera ha sido esa la voluntad de la Comisión de  Constitución, yo me permito sugerir al doctor Torres y  Torres Lara que acoja esta sugestión, para que  expresamente se diga que: "el Ministerio Público, como el  Poder Judicial goza de autonomía".  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- La palabra el señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor, disculpe usted.  Puede precisar cuál es la metodología del debate,  en algún momento hemos..  El señor PRESIDENTE.- Justamente, ya se había  leído el Capítulo X  Del Ministerio Público  y el Capítulo XI  Del Defensor Público. Luego que  hemos aprobado que el tema anterior sobre el Consejo Nacional de  Magistratura regresa a la Comisión en mayoría para  que elabore la propuesta alternativa, estamos ahora continuando  el debate de estos dos capítulos. Y a sugerencia, o  cómo lo planteó bien el doctor Ferrero, estamos  haciéndolo en primer lugar sobre Ministerio  Público.  El señor OLIVERA VEGA.- Correcto, señor Presidente.  En este momento era mi intervención con el sentido de  precisar el tema, me reservo para otra oportunidad mi  intervención sobre el Ministerio Público.  El señor PRESIDENTE.- La palabra el señor Serrato.  El señor SERRATO PUSE.- Gracias Presidente.  En este capítulo referente a Ministerioo Público,  vale hacer un esbozo de lo que ha significado durante su  permanencia desde que fue creado el Ministerio Público,  y como dice don Gonzalo Ortíz de Zevallos que el fue a  mucha honra y a mucho orgullo el primer Fiscal....  (continúa en el turno 19)

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Transc. ALBERTO FARFAN  SESION PLENARIA (Matinal) 02-08-93  El señor SERRATO PUSE. - (continuación) ... su  permanencia desde que fue creado el Ministerio Público,  y como dice don Gonzalo Ortiz de Zevallos que el fue a mucha  honra y a mucho orgullo el primer Fiscal pero creo de que su  salida de don Gonzalo Ortiz de Zevallos el Ministerio  Público no ha justificado en parte para qué fue  creado.  Por ello suscintamente y en pocas palabras yo estoy de acuerdo  con el proyecto presentado por mayoría y discrepo de que  el Ministerio Público debe quedar como está. No  debe ser tan autónomo, porque va ser tanto poder  autónomo en nuestro país, el fiscal el defensor del  pueblo autónomo; el Ministerio Público  autónomo; el Poder Judicial autónomo.  Es decir, prácticamente no se va a tratar en lo posible  de enmendar una línea correcta para que de una u otra  forma estos poderes del estado puedan deslindar  responsabilidades.  Por lo tanto personalmente, esto quiero aclararlo personalmente,  estoy de acuerdo con el texto que nos alcanza la mayoría.  Gracias Presidente.  El señor PRESIDENTE. - Muchas gracias señor  Serrato.  Sin ningún otro congresista hace uso de la palabra sobre  el Capítulo.  Doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS. - Señor yo había  manifestado que retiraba el uso de la palabra porque el  señor Ferrero había dicho que se suspendía  la sesión pero ya que se trata se está tratando del  Ministerio Público quiero en primer orden aclarar al  señor Serrato que yo cumplí plenamente con mi  función como primer Fiscal de la Nación haciendo  dos memorias.  En esas dos memorias establecí claramente que el Fiscal  de Nación podía cumplir perfectamente con la  defensoría del pueblo y así lo dejé  constancia desde el año 1991 fueron atendidas mil 994  personas de las cuales 215 se les orientó sobre la  vía.  Posteriormente en el año 1992 se resolvieron 978 quejas  y denuncias y en el año 83, dos mil 351 quejas y  denuncias.  ¨Por qué señor? son muchas las quejas y denuncias  que han sido absueltas por el Ministerio Público siendo  yo Fiscal de la Nación porque el Fiscal de la  Nación no tiene en la función del sistema de  fiscales ningún trabajo que cumplir, ninguna  función que realizar.  Los fiscales en lo civil, en lo penal, en lo administrativo  despachan sobre cada uno de los temas específicos.   El Fiscal de Nación no tiene que despachar sobre ninguno  de sus temas, entonces simplemente el Fiscal de la Nación  es un hombre que da una orientación al Ministerio  Público en términos generales en principios y para  eso no se necesita ninguna dedicación exclusiva ni que se  requiera mucho tiempo, yo cumplí como Fiscal de la  Nación como defensor del pueblo y antes de retirarme  establecí consta en la memoria 6 líneas  telefónicas como defensor del pueblo para que el  público los pudiera llamar al Fiscal de la Nación  en todo caso que requiriera una denuncia de parte y  lamentablemente el fiscal que me sucedió suprimió  esas líneas telefónicas, las destinó a fines  burocráticos y desde que yo dejé de ser Fiscal de  la Nación ya no habido más voluntad salvo la actual  Fiscal de la Nación que solicitó informe a una  comisión integrada por mí para que estableciera si  el Ministerio Público ...  (Continua en el Turno No. 20)

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.      02-08-93  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Continuando)... no ha habido  mas voluntad, salvo la actual Fiscal de la Nación que  solicitó informe a una comisión integrada por mi,  para que estableciera si el Ministerio Público  debía asumir como Fiscal de la Nación la  defensoría del pueblo.  Le opinamos favorablemente todos los miembros de la  Comisión en forma unánime; entonces, no hay  cuestión en discusión, la opinión de la  Fiscalía de la Nación está de acuerdo con  mi punto de vista, se ha actualizado la posición, ya no  se trata de crear nuevos cargos innecesarios burocráticos  para justificar actitudes políticas, de lo que se trata  es que sea el propio Fiscal de la Nación el que asuma con  la importancia que tiene, con su jerarquía, con su alta  dignidad, que asuma la defensoría del púeblo.  Yo pido, señores, que se proceda a discutir esta materia,  señor Presidete.  El señor PRESIDENTE.-Doctor Ferrero, tiene el uso de la  palabra.  El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Yo  quisiera en primer lugar confirmar las razones por las cuales la  Comisión de Constitución, por una votación  casi unánime resolvió separar el Defensor del  Pueblo del Fiscal de la Nación.  En honor a la verdad, debe decirse también que en su  momento promigenio la cuestión fue planteada por Fernando  Olivera y así consta en las Actas, Nueva Mayoría  y Cambio 90 apoyó esa propuesta y después se  sumaron a  esa propuesta otros miembros de la Comisión de  Constitución; pero la duda, la duda, fue planteada por  Fernando Olivera, cuando dijo en la Comisión de  Constitución, sino era momento acaso de pensar en la  posibilidad de separar al defensor del pueblo de la  Fiscalía de la Nación.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS .- Doctor Ferrero, yo quiero  dejar constancia de que el señor Fernando Olivera ha  opinado en esa forma cuando ya no era secretario mio, sino, era  secretario de los nuevos Fiscales que abandonaron la defensa de  pueblo.  El señor FERRERO COSTA.- Obviamente, señor  Presidente, yo no me he referido a ningún tiempo, creo que  además que..  Señor Presidente, el señor Olivera me solicita una  interrupción.  El señor OLIVERA VEGA.- Si, yo agradezco al señor  Ferrero el recuerdo que con justicia hace a cómo es que  planteamos nosotros en la Comisión de Constitución  la necesidad de reflexionar sobre la necesidad de separar las  funciones de Defensor del Pueblo al de Fiscal de la Nación  a la luz de la experiencia vivida en los años de vigencia  de la Constitución del 79, haciendo siempre la  salvedad,  y ahí está grabado para la integridad del doctor  Ortiz de Zevallos que el sabe perfectamente mi posición,  de la gestión ejemplar que se dió durante el  ejercicio de la Fiscalía de la Nación de cuenta de  él.  Y es mas, hice además una salvedad adicional, el esfuerzo  que se hizo en la Fiscalía de la Nación durante la  gestión del doctor Alvaro Rey de Castro, que ya no nos  acompaña, lamentablemente falleció hace algunos  años y cómo es que, también vale la  precisión por si acaso para que no quede duda, solamente  con esos dos Fiscales yo colaboré, no colaboré con  otros que justamente desactivaron el sistema de quejas y  denuncias, y lo digo con ombre propio, el doctor Cavero  Egúsquiza, un Fiscal ciertamente cuestionado, el doctor  Elejalde Estenssoro hoy actual abogado defensor de Leonel  Figueroa y de Héctor Neyra, delicuentes vinculados al  BCCI, yo no colaboré con ellos, por si acaso.  Agradezco la interrupción, y preciso algo mas, nuestra  posición hacia una posición principista.  Cuando mi agrupación política....  (Continúa en el Turno N§ 21)  SESION PLENARIA          (MATINAL)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              02-08-93  El señor OLIVERA VEGA.- _(continuando)_  hoy actual  abogado defensor de Leonel Figueroa y de Héctor Neyra,  delincuentes vinculados al BCCI. Yo no colaboré con ellos  por si acaso, agradezco la interrupción y preciso algo  más.  Nuestra posición ha sido una posición principista,  cuando mi agrupación política surgió a la  opinión pública en enero del 90 en nuestra  declaración de principios, pusimos como una  cuestión programática de acción  parlamentaria luchar porque se pueda instaurar la  Institución del Defensor del Pueblo como una  modificación constitucional, así consta en los  diarios de la República de esas fechas.  Muchas gracias.  El señor FERRERO COSTA.- Es verdad, señor, que  algunos constitucionalistas pensaban de igual manera; y por eso  es que el propio Colegio de Abogados de Lima apoya la propuesta  de la Comisión de Constitución tal como viene. Y  en este punto, señor Presidente, es interesante resaltar  que la opinión formal del Colegio de Abogados de Lima como  Colegio tiene fecha 15 de julio.  Presidente, por eso es que alguna propuesta del Colegio de  Abogados de Lima recién pueden ser recibidas directamente  por el Plenario; por tanto cometen injusticia. Por ejemplo, los  medios de expresión que dicen.  Un segundito voy a terminar la idea, y con mucho gusto.  Cometen injusticia los señores de algunos medios  críticos que dicen; cómo es posible que el Congreso  no haya escuchado al Colegio de Abogados de Lima. No,  señor Presidente, que quede constancia que a los ex  Decanos del Colegio de Abogados se les recibió su texto  como ex Decanos del Colegio de Abogados en enero y las propuestas  de los ex Decanos fueron discutidas y muchas de ellas, incluidas  en el Capítulo del Poder Judicial.  En consecuencia, declaro que nunca se ignoró a los ex  Decanos del Colegio de Abogados, tanto es así que yo tengo  un texto donde puedo probar que nuestra propuesta del Poder  Judicial es una combinación de lo que dicen los ex Decanos  más lo que propone la Corte Suprema. Pero el Colegio como  Colegio, llega a este Congreso el 15 de julio, no llega en  febrero, no llega en marzo; y por eso es que  sus importantes  propuestas vienen siendo recibidas desde el 16 de junio  directamente en este Plenario.  Doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, me va a precisar seguramente  que lo que opinaron los ex Decanos tuvo el respaldo del decanato  anterior, es cierto. La interrupción, señor  Presidente, al doctor Ortiz de Zevallos, va a tener que ser la  última para poder entrar al tema.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- No adivine mi pensamiento,  señor Ferrero.   Yo me quiero referir a dos cuestiones. Una, relacionada con los  ex Decanos del Colegio de Abogados de Lima que en realidad no se  ha tomado en cuenta su participación, su  recomendación. Pero además cuando dice el doctor  Ferrero que distinguidos juristas fueron partidarios de que el  Defensor del Pueblo fuera independiente al Ministerio  Público.  Yo quiero agregarle que en realidad el doctor Luis  Avendaño Valdéz, el doctor Marcial Rubio Correa,  el doctor Víctor García Toma, el señor Jorge  Power Manchego Muñoz. Principlamente el señor  Marcial Rubio Correa fue partidario de que el Defensor del Pueblo  fuera una persona independiente al Ministerio Público, era  porque no habían escuchado los motivos que yo tenía  que exponer al respecto.   Cuando en la Comisión intervine haciendo una  exposición de mi punto de vista, obtuve la mayoría,  la unanimidad para que fuéramos partidarios de que el  Fiscal de la Nación fuera la misma persona, no se creara  innecesariamente_  (CONTINUA EN EL TURNO - 22)

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JUSTO FRIAS LOPEZ                       02-08-93  PLENARIA - MATINAL  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- (Continuando)...cuando en la  Comisión intervine haciendo una exposición de mi  punto de vista, obtuve la mayoría, la unanimidad para que  fuéramos partidarios de que el Fiscal de la Nación  fuera la misma persona. No se creara innecesariamente cargos  burocráticos, no se estableciera un sistema, un  régimen de mayor gasto administrativo; se dejara  constancia, se dejara establecido únicamente que fuera el  mismo Fiscal de la Nación, un funcionario ya preexistente,  con autoridad reconocida en todos los niveles, el que fuera el  Defensor del Pueblo.  Bueno, señor, esas son las declaraciones que yo  quería hacer.  El señor FERRERO COSTA.- Nosotros tenemos una especie de  acuerdo tácito, que las interrupciones son para temas  puntuales y para aclaraciones, pero no para debatir cuando uno  todavía puede hacer uso de su tiempo. Yo ni siquiera he  expresado las razones por las cuales el Defensor del Pueblo debe  ser independiente del Fiscal, y el doctor Ortiz de Zevallos en  dos oportunidades seguidas me está diciendo las razones  por las cuales el Defensor del Pueblo y el Fiscal de la  Nación deben ser lo mismo.  Entonces, Presidente, con todo el respeto y la amistad que me  merece el doctor, no puedo concederle más interrupciones  en este punto.  Vamos a ver el tema.  En primer lugar, en la Comisión de Constitución,  Presidente, en la Comisión de Constitución, con el  apoyo del P.P.C., con el apoyo del FIM, con el apoyo de la  izquierda, con el Movimiento Democrático de Izquierda,  todos los partidos políticos, menos el señor  accesitario, apoyaron que el Defensor del Pueblo salga de la  Fiscalía de la Nación; así fue, señor  Presidente.   Más aún, el señor ha citado otros  constitucionalistas, mi querido colega el doctor Ortiz de  Zevallos, que es evidente que la tendencia actual es a la  separación; tanto es así, señor, que el  único organismo internacional integrado por peruanos,  especializado en derechos humanos desde el punto de vista de los  abogados, que es la Comisión Andina de juristas que  pertenece a los organismos internacionales más reputados,  señala en este documento, señor, que es positivo  independizar al Defensor del Pueblo de el Fiscal de la  Nación.   Yo no voy a dilatar el tiempo de mis colegas representantes para  repetir lo que se dijo en la Comisión de  Constitución, pero solamente voy a dar dos argumentos. El  primer argumento para sacar al Defensor del Pueblo de la  Fiscalía es el siguiente: La naturaleza de su  función.   ¨Qué es el Ministerio Público? El Ministerio  Público es la presencia de los intereses de la sociedad  en el procedimiento judicial, esa es su tarea, esa es su tarea  esencial; básicamente, no; estoy diciendo su tarea  esencial, no estoy diciendo su única tarea. Su tarea  esencial es eso, el cautelador de los intereses de la sociedad  en el procedimiento judicial y la legalidad en general en el  país.  En cambio, el Defensor del Pueblo es una naturaleza diferente,  es una entidad o un organismo cuyo propósito es  principalmente defender los derechos humanos de la  población; es el abogado de todos contra los excesos de  cualquiera, no sólo del Estado, que perjudiquen los  derechos humanos, que son, como todos sabemos, lo más  importante de todos nuestros derechos.  Entonces, los derechos humanos, señor Presidente, no todos  son resultado de un proceso judicial. Es decir, se puede vulnerar  los derechos humanos sin necesidad de que ello se produzca dentro  de un proceso judicial.  Claro, no se niega que los derechos humanos también se  puedan vulnerar en un proceso judicial, pero eso no es la esencia  del Defensor del Pueblo, el Defensor del Pueblo es el defensor  de los derechos humanos en...  (SIGUE EN EL TURNO N§ 23  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       02-08-93  PLENARIA  -   MATINAL  El señor FERRERO COSTA.- ...(Continuando) ...dentro de un  proceso judicial. Claro, no se niega que los derechos humanos  también se pueden vulnerar en un proceso judicial, pero  eso no es la esencia del Defensor del Pueblo, el Defensor del  Pueblo es el defensor de los derechos humanos, en cualquiera que  sea la circunstancia que los hechos que se produzcan y no  necesariamente como resultado de un proceso judicial.  Pero en segundo lugar, señor, y esto es el origen  histórico del Defensor del Pueblo, que no es  latinoamericano, que no es estadounidense, aunque eso pueda  causar tristeza a quienes sólo miran a los Estados Unidos,  no es de origen estadounidense, es de origen sueco, como saben  los señores que han tenido todo el material a su  disposición, ¨por qué?, porque descubrieron en el  siglo pasado que no había manera de detener los abusos de  la Administración Pública.  Entonces, eso que pasa hoy día con un recibo de  Electrolima que de un mes para el otro salta cinco veces y te  corta la luz por una semana y no tienes como pagar, o ese  funcionario público que no te recibe porque no tienes una  tarjeta que te presente ante la autoridad, o aquellos  funcionarios de, por ejemplo SEDAPAL que para ponerte el agua y  el desage firman un contrato con un Asentamiento Humano o con  Pueblo Joven y no cumplen el contrato que tienen que hacer, y van  subiendo las cuotas del agua, no obstante que se ha pactado una  cláusula fija, inclusive en dólares.   Son servicios de la administración pública que a  veces inclusive no se prestan y se obliga a pagar; esa  administración pública ineficiente, arbitraria,  muchas veces despótica, no puede el ciudadano recurrir al  Congreso, señor, no puede recurrir al Juez, porque el Juez  se demora meses en atenderlo y el señor se queda sin luz,  sin agua, y a veces con otros servicios que son elementales.  Entonces surge el Defensor del Pueblo, en el siglo pasado y va  convirtiéndose en un mecanismo que recoge las necesidades  modernas, es decir, la imposibilidad de que sólo la  justicia resuelva los problemas y las controversias y las  ineficiencias de la sociedad.  Y dice así: Para que no sea posible que todo el que  está descontento con la sociedad, tenga que recurrir a la  Administración de Justicia, saltamos al Poder Judicial  inicialmente y caemos en el Parlamento que es el origen del  pueblo.   He advertido, ingeniero Rey y colega Ortíz de Zevallos,  en este instante yo no puedo conceder la interrupción, le  ruego por favor que me dispensen, porque estoy en el desarrollo  del tema, sin el cual no puedo en este momento conceder una  interrupción.  Señor Presidente, le he concedido dos intervenciones al  doctor Zevallos, la segunda de cinco minutos, con toda  cortesía pero también en ejercicio de mis derechos,  debo decir, señor Presidente,  que me es necesario  concluir esta exposición de manera ordenada.  Señor Presidente, cuando una persona se encuentra ante una  situación de injusticia no le queda el Presidente de la  República porque no lo puede ver, ni al señor  Belaunde, ni al señor Alan García, y tampoco es  fácil ver personalmente al señor Alberto Fujimori.  Tampoco puede pedir que lo reciba en Audiencia el Presidente de  la Corte Suprema, en consecuencia, señor, lo que el  ciudadano común y corriente tiene a la mano, es la  posibilidad de recurrir ¨a quién?, a un Representante del  Parlamento, a un Comisionado delegado por los Congresistas,  elegido por los Congresistas y que rinde cuenta ante el  Parlamento, eso es el Defensor del Pueblo.  Entonces, señor Presidente, como ocurre que en los tiempos  actuales, desde comienzos de siglos, en muchos lugares el Estado  se ha convertido en una entidad omnipotente, que muchas veces  abusa del Poder que tiene; se necesita alguien que se enfrente  al Estado, ya sea frente al abuso que se comete con los derechos  humanos o frente a los atropellos de una administración  pública ineficiente, autoritaria ...                           (Continúa en el turno N§ 24)

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Jorge Anamaría          PLENARIA Mat.      2-8-93   El señor FERRERO COSTA..(continuando)..necesita alguien  que se enfrente al Estado, ya sea frente al abuso que se comete  con los derechos humanos o frente a los atropellos de una  administración pública ineficiente, autoritaria y  muchas veces abusiva.  Pero acá, señor Presidente, hay una novedad que yo  quiero precisar a mis colegas congresistas y es la siguiente. El  Defensor del Pueblo una de sus principales tareas es el control  de los abusos en la administración de justicia y eso es  lo que todavía algunos no entienden. Señor, en las  estadísticas publicadas se rebela que cuando el Fiscal de  la Nación y el Defensor del Pueblo eran lo mismo aunque  había un Fiscal especializado que ejercía las  funciones de Defensor del Pueblo, en ese momento en los dos  primeros años el sesenta por ciento de los reclamos al  Defensor del Pueblo eran contra la administración de  justicia, Presidente; y entonces, por qué eso es  importante? Porque un Fiscal no puede ser el controlador de la  administración de justicia porque son los mismos jueces  a quienes él tendría que controlar, esa una de las  razones por las cuales el Defensor del Pueblo debe salir de la  Fiscalía de la Nación para poder tener la  independencia y la autonomía suficiente para enfrentarse  a los excesos, a los abusos que comete en nuestro país y  en otros la administración de justicia y los tribunales  del Perú.  Señor, con las razones expuestas, mas lo que demuestra la  historia contemporánea, mas lo que rebelan los tratados  del Derecho Constitucional moderno, independizar al Defensor del  Pueblo es preocuparse por los derechos humanos,  otorgándoles una jerarquía constitucional que al  igual que en España, en la mayoría de los  países de Europa ofrece mejores posibilidades de la tutela  de los derechos ciudadanos frente a un Estado abusivo que crece  cada días mas en todas partes y al que el ciudadano  común y corriente no tiene cómo detener en sus  abusos.  Señor, esto en cuanto al Defensor del Pueblo tal como  nosotros lo hemos venido definiendo; y para dar una vez  más conformidad a las propuestas del Colegio de Abogados,  sugerimos señor, que tal como lo dicen en su  comunicación del 15 de Julio se acepte las sugerencias de  la elección por la junta que hagan en el Ministerio  Público los fiscales y referente siempre al Ministerio  Público la posibilidad mencionada para modificar no  solamente el sistema de elección, sino lo referente a la  etapa aprobatoria de investigación policial que puede ser  explicada posteriormente por algunos de nosotros.  Es decir, yo  quiero anticipar que las tres propuestas del Colegio de Abogados  en cuanto al Ministerio Público también  deberían ser recogidas por el plenario.   Entonces, señor, pidiéndole a mis colegas que  apoyen la separación del Defensor del Pueblo de la  Fiscalía de la Nación, termino esta  exposición recalcando que al hacerlo así, al  hacerlo así damos rango constitucional a la defensa activa  de los derechos humanos y entregamos al ciudadano una herramienta  para enfrentarse al Estado.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Ysisola, después el doctor Castro Gómez, Olivera  y Flores Araoz.  El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente:  Quisiera tratar sobre el Artículo 182§ sobre lo que  corresponde al Ministerio Público, en el inciso 4) donde  se dice que "va a ser el Ministerio Público el que conduce  la investigación del delito desde la etapa policial e  intervenir en ésta".  Anteriormente, en la  Constitución del 79 decía "vigilar e intervenir".  Señor Presidente, a mi me parece que es inconveniente el  tratar de consagrar en la nueva Constitución que sea el  Ministerio Público el que va asumir la dirección  de la investigación del delito, por qué razones,  señor Presidente? Justamente, porque los señores  fiscales, en ese sentido, en las universidades no reciben la  misma enseñanza que recibe la policía para hacer  la investigación del delito. Mayormente la  enseñanza del Ministerio Público en las  universidades son sobre aspectos doctrinarios y normativos de las  diferentes leyes, siendo esencialmente el Código Penal y  el Código Procesal Penal.  En este sentido, también señor Presidente, es obvio  que en las universidades no se enseña la ...            (SIGUE EN EL TURNO 25)  PLENARIA                           MATINAL                                               02-08-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                       Anexo 172  El señor YSISOLA FARFAN.- (Continuando)...Ministerio  Público, en las universidades, son sobre aspectos  doctrinarios y normativos de las diferentes leyes, siendo  esencialmente el Código Penal y el Código Procesal  Penal.   En este sentido también señor Presidente, es obvio  que en las universidades no se enseña  la formación  universitaria, no se enseña lo que son asignaturas, como  es la operatoria policial, criminalística,  crimimología, interrogatorio policial,  investigación criminal, procedimientos operativos en la  investigación del delito, como es en el caso de  tráfico ilícito de drogas, terrorismo, delitos  contra la vida y el cuerpo de la salud.  Otras razones señor Presidente, sería de que el  Ministerio Público no es el que cuenta con la  infraestructura y con los instrumentos para llevar a cabo la  conducción de tal investigación del delito y en  este caso señor Presidente, al no estar preparado  convenientemente el Ministerio Público para hacer los  conductores directos de la investigación. Yo creo que en  lugar de esclarecer el delito, van a entorpecer la labor  policial.  En ese sentido señor Presidente, también en el caso  de operativos que hace la policía para investigar la  mayoría de fiscales no están preparados  físicamente para hacer pues incursiones de madrugada o de  patrullaje.  Otro aspecto para considerar señor Presidente, es en el  caso de que el Ministerio Público solo trabaja los  días hábiles y no las veinticuatro horas del  día, incluyendo domingos y feriados, que sí lo hace  la policía. Los Fisales solo pues tiene un trabajo, un  horario de oficina.  En ese sentido también habría que analizar  señor Presidente de que el Ministerio Público, por  una parte al ser conductor de la invetigación, no puede  ser Juez y parte de las mismas, ya que su función  principal del Ministerio Público es cautelar la  investigación del delito y en tal sentido no puede ser a  la vez  Juez y parte de conducir el delito y a la vez se va  cautelar el mismo en la condución del delito.  Yo creo señor Presidente, que debemos de confiar en  nuestras fuerzas policiales y tanto en nuestro Poder Judicial  como en el Ministerio Público.  En tal sentido señor Presidente la propuesta sería  pues de que se ponga que el Ministerio público  corresponde, al Ministerio Público participar y cautelar  en la investigación del delito, y quitar esa frase desde  la etapa policial.   Yo creo señor Presidente, que se sobre entiende, nosotros  nos damos cuenta que en todo delito siempre hay dos fases  donde  porticipa obligatoriamente la policía sin presencia del  Ministerio Público, ya que el Ministerio Público  no tiene efecto multiplicador; para estar en todos los delitos  que se cometan aca en nuestra nación y en tal caso ellos  no pueden estar presente en todo delito, entonces desde el  momento que tiene conocimiento el Ministerio Público, es  a través de la misma policía que va y se apersona  cuando ha sido cometido un delito.  Y también la propuesta señor Presidente es de que  se ha hecho un agregado donde dice:  "con tal propósito  la policia Nacional esta obligada a acatar sus mandatos en el  ámbito de su función".  Señor Presidente, pienso en aras de que haya concordia  entre la Policía Nacional y el mismo Ministerio   Público, nosotros sabemos de que todas las autoridades  están obligadas a acatar los mandatos judiciales, y  también del mismo Ministerio Público. O en tal caso  la propuesta sería que generalicemos el término,  que no sea solo la policía la que deba acatar las  órdenes del Ministerio Público en el ámbito  de su función, sino también que sean los militares,  que sean las autoridades civiles o eclesiásticas.  En tal aspecto yo propongo la siguiente redacción al  inciso cuarto: "Participar y cautelar en la investigación  del delito. Con tal propósito las autoridades competentes,  están obligadas a acatar su mandatos en el ámbito  de su función.  Nosotros sabemos señor Presidente, que la policía  no esta subordinada al Ministerio Público, la misma  constitución dice que: "El Presidente de la  República es el Jefe Supremo de las fuerzas Armadas y de  las Fuerzas Policiales".  En ese sentido señor Presidente, la propuesta es que se  cambie ese término...                                (Continúa en el Turno N§ 26)

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PLENARIA (Matinal)                   O2.O8.93.  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.  El señor YSISOLA FARFAN.-( Continuando).- El Presidente  de la República es el jefe supremo de las  Fuerzas Armadas  y de las Fuerzas Policiales.   En ese sentido, señor Presidente, la propuesta es que se  cambie es término  de "conducir" por el término  "participar y cautelar" que es la esencia del Ministerio   Público.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el doctor Castro  Gómez.  El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, colegas;  la propuesta de la mayoría nos trae en este  Capítulo, modificaciones al contenido que está  establecido en la Carta vigente de l979. Frente a estas  modificaciones, señor Presidente, tenemos algunas  coincidencias con lo propuesto; pero también debo  señalar algunas discrepancias que mantenemos y que nos  permitimos insistir para la consideración  por los colegas  de la mayoría.  La primera propuesta coincidente  es aquella que diferencia, como  lo ha señalado y sustentado el doctor Carlos Ferrero,  dentro del Ministerio Público, saca las competencias y  responsabilidades de la defensoría de los derechos  humanos, de la persona y de la sociedad; para que sean asumidas  por el  Defendor del Pueblo, así como también para  defender al ciudadano frente a los abusos y a la prepotencia de  la  administración pública, de la  administración del Estado.  En este aspecto pues, señor Presidente, en esta  separación nos parece importante que ella se haya  realizado en la propuesta de la mayoría; y somos  coincidentes y forma parte también de nuestra alternativa.  Somos discrepantes, señor Presidente, con la propuesta de  la mayoría cuando no señala explícitamente  que el Ministerio Público en tanto órgano  constitucional del Estado,debe ser autónomo. Creo que este   asunto, señor Presidente, debiera ser recogido por la  mayoría para que quede expresamente señalado, a fin  de  darle la categoría que corresponde al Ministerio  Público en el cumplimiento de las importantes  responssabilidades que tiene en defensa de la legalidad en el  país.  Por eso, señor Presidente,  nosotros insistimos  y  esperamos que la mayoría recoja la necesidad de  un  señalamiento expreso de el nivel autónomo de rango  constitucional del Ministerio Público.  Un tercer aspecto que me parece importante en señalar es  que la propuesta establece modificaciones en relación a  la carta vigente en los aspectos de el nombramiento de los  fiscales supremos y en concreto del  Fiscal de la Nación.  Estas propuestas avanzan en el sentido justamente de darle mayor  independencia y autonomía en el cumplimiento de sus  funciones, en relación al polder político, en  relacion al Poder Ejecutivo y al Poder Legislativo.  Estamos de acuerdo con esto, señor Presidente, y por eso  la proposión para que el Consejo Nacional de la  Magistratura sea el que designe al Fiscal de la Nación,  mediante votación calificada, nos parece muy adecuada;  pero al mismo tiempo nos permite recordarle a la mayoría  en las discusiones que va a ser respecto a la composión  del Consejo Nacional de la Magistratura de que debe  dársele el máximo de autonomía y sobretodo  de participación ciudadana; porque ya no sólo el  Consejo Nacional de la Magistratura va a tener la responsabilidad  en lo que se refiere a la selección, al nombramiento  de  los jueces a todos los niveles, sino tambien va a tener la  responsabilidad de nombrar al conductor de la Fiscalía de  la Nación; al representante de un órgano  constitucional del Estado.  Mayor  exigencia en consecuencia para el cuidadado que debamos  tener en cuanto a la definición del Consejo Nacional de  la Magistratura.  Finalmente, señor Presidente, para insistir en un  planteamiento nuestro, que tiene que ver también con lo  que proponemos en relación al Poder Judicial en su  conjunto y en particular al Consejo Nacional de la Magistratura.  El propósito de buscar garantizar la autonomía e  independencia de estos organismos; y por eso creemos que tanto  poder del Estado, que en tanto...                  (Sigue turno No. 27).

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PLENARIO:  MATINAL  El señor CASTRO GOMEZ...(continuando)...y en particular  al Consejo Nacional de la Magistratura. El propósito de  buscar garantizar la autonomía e independencia de estos  organismos; y por eso creemos que en tanto poder del Estado, que  en tanto organismos autónomos debe recurrirse lo  máximo posible a la decisión y a la  participación de los ciudadanos en el nombramiento, en la  designación también de los fiscales.   Por eso es que así como se ha reconocido, señor  Presidente, que los jueces, sobre todo a nivel de la judicaturas  de paz y de Primera instancia, sean elegidos por los ciudadanos  en las circunscripciones correspondientes; para nosotros -el  Movimiento Democrático de Izquierda- también es  importante darle al ciudadano la capacidad de elección de  los fiscales en sus primeros niveles. Esta es una propuesta que  nosotros queremos insistir para consideración de parte de  la mayoría, queremos una mayor participación de los  ciudadanos, y en este ámbito también en el de la  designación de los fiscales otorgársele,  reconocerle al pueblo la capacidad de intervenir en el  nombramiento de los fiscales a primer nivel.  Estas son pues, nuestras propuestas señor Presidente,  coincidentes algunas, como la separación del Consejo de  la Defensoría del Pueblo y la necesidad de una mayor  autonomía en la elección y la definición de  los vocales supremos, en concreto del Fiscal de la Nación;  pero, también estas diferencias en lo que se refiere al  nombramiento de los fiscales del primer nivel, con la  participación de los ciudadanos.  Gracias señor Presidente  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Castro Gómez.  El señor Olivera tiene la palabra.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señor Presidente.  El Ministerio Público es una institución de  fundamental importancia dentro del estado de derecho y creemos  señor Presidente, que debe iniciarse el capítulo  correspondiente ratificando en su integridad el texto del  Artículo 250§ de la Constitución vigente, en el  sentido de afirmar la plena autonomía del Ministerio  Público y su estructura de organización  jerárquica.  Creemos, señor Presidente, que si el Ministerio  Público no es autónomo, es decir, si se vuelve al  esquema anterior a la Constitución del 79 de hacerlo  formar parte de la estrutura del Poder Judicial, y además,  apartarlo de lo que es una independencia plena como  garantía del cumplimiento de las funciones y atribuciones  que se asigna al Ministerio Público, se estaría  dando un retroceso realmente perjudicial para el país.  Sobre todo, para cuando por definición se tiene que el  Ministerio Público debe velar por la independencia de los  órganos jurisdiccionales y por la recta  administración de justicia.   Cómo podría el Ministerio Público sin ser  autónomo e independiente velar por la recta  administración de justicia, que justamente es administrada  por el Poder Judicial del cual formaría parte, si es que  no hay esta definición clara y categórica.  Igualmente, cómo va a velar por la independencia de los  órganos juridiccionales, si siendo el Poder Judicial un  poder del estado también jerarquicamente organizado, el  Ministerio Público sometido a él, mal podría  entonces ejercitar esas atribuciones.   Pero, además, señor Presidente, el Ministerio  Público tiene funciones específicas que de alguna  manera se están recogiendo en el proyecto de la  mayoría, que obligan a su plena independencia y a su plena  autonomía, como es, señor, el participar en la  investigación del delito desde la etapa policial; y no  solamente participar, sino como decía en el texto de la  Constitución del 79 "vigilar e intervenir". Y aquí  yo quisiera, en honor a la justicia señor, reconocer que  sí el Ministerio Público es un factor  importantísimo para velar por la vigencia de los derechos  humanos en el Perú...  (continúa en el turno 28)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Mat.)            02.08.93  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... reconocer que si,  el Ministerio Público es un factor importantísimo  para velar por la vigencia de los derechos humanos en el  Perú y no necesariamente separando las funciones de velar  por los derechos ciudadanos en el Defensor del Pueblo, significa  que el Ministerio Público ya no tendrá que velar  por los derechos humanos del ciudadano, desde la etapa policial.   Baste recordar, señor Presidente, que cuando se  instauró el Ministerio Público, cumpliendo el  artículo constitucional de la Carta Magna del '79, se  organizó de una manera funcional y moderna bajo la  gestión del doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos, todo  un equipo que se vino a denominar el Pull de Fiscales, que era  el brazo extendido del Fiscal Provincial, que desde que se  detenía a un ciudadano se hacía presente para  conocer los motivos de esa detención, para saber los  cargos que se le estaban formulando, para darle el  legítimo derecho a la defensa de ese ciudadano y para que  no hayan detenciones arbitrarias.  Curiosamente, señor Presidente, el número de  detenidos en las dependencias policiales, se redujo de una manera  realmente significativa, porque había abuso del poder que  tenía la autoridad policial para ingresar una serie de  ciudadanos, extorsionarlos, y luego liberarlos mediante el pago  de las conocidas coimas.  Cuando empezó a intervenir el Ministerio Público,  se detuvieron de manera significativa las detenciones  arbitrarias.  Claro es, señor Presidente, que con el transcurrir de los  años y con la gestion de otros Fiscales, se fue  desactivando este Pull de Fiscales, que eran Fiscales adjuntos  al Fiscal Provincial y lo que es el deber constitucional y el  deber de su Ley Orgánica, a devenido en  prácticamente una simple declaración lírica.  Pero el Ministerio Público, señor, aún  separándolo de las funciones de Defensor del Pueblo, si  tiene un mandato imperativo para velar por los derechos humanos  y así lo ha demostrado en su debida oportunidad y lo  recuerdo, cuando por ejemplo, por citar casos, como ejemplo, se  liberó a un dirigente campesino de la Comunidad de  Jicamarca, que estaba siendo acusado injustamente, con un montaje  de pruebas, de una manera verdaderamente ilegal; esto fue durante  la gestión del 81 al 83, bajo la dirección del  doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos.   Recuerdo que finalmente, un Vocal Supremo, que según  nuestro entender ha sido injustamene separado, terminó  dando la razón a la justicia, el doctor Cabala, que  finalmente hizo un trabajo exhaustivo como Fiscal, dentro del  Sistema de Fiscales y veló por los derechos humanos de un  comunero de Jicamarca.  O como recordar, señor, que en el año 84 -y son  atribuciones que se tiene que mantener dentro del Ministerio  Público- cuando se desapareció al dirigente  campesino Oropeza, de la Comunidad de Puquio, fue el Ministerio  Público, señor, el que lamentablemente tuvo que  intervenir, para descubrir todo lo que significaba el asesinato  por cuenta de la Policía de ese dirigente campesino,  Jesús Oropeza Chonta.  O como no recordar, señor, que cuando se iniciaba una  Política Antisubversiva equivocada de represión  indiscriminada y arrasamiento de pueblos, fue el Ministerio  Público el que lamentablemente tuvo que intervenir para  descubrir las primeras fosas comunes de asesinatos masivos que  dieron la vuelta al mundo, como fue el caso de las fosas de  Pucayacu y posteriormente de Accomarca, por recordar casos  específicos.  Y esas son atribuciones, señor Presidente, que tiene que  mantener el Ministerio Público, los representantes del  Sistema de Fiscales, sin perjuicio que se le pueda asignar al  Defensor del Pueblo, también la defensa de los derechos  ciudadanos y sobre todo la defensa del pueblo ante la  administración pública.  Es más, yo creo, señor Presidente, que el texto  constitucional, debería recoger un artículo que  está en la Ley Orgánica del Ministerio  Público y darle ese rango como garantía  constitucional, que significa en buena cuenta, que cuando se  declaren los Estados de emergencia o los Estados de  Excepción, no cesa la participación del Ministerio  Público en la defensa de los derechos ciudadaos y de los  derechos humanos.  Esto a la luz de la experiencia, tenida en los años de  vigencia de la Constitución del '79, ha habido todo un  conflicto permanente, de como por ejemplo, señor  Presidente, para verificar algún tipo de detención  que se denunciaba y había que ingresar a un Cuartel, ya  que no se le ponía al detenido dentro de la dependencia  policial, según el mandato legal, según las leyes  orgánicas vigentes y el mandato de la Constitución,  tenía que ingresar a un Cuartel y le negaban simplemente  como negaban también cualquier trámite de  acción de amparo o de habeas corpus diciendo "que se  encontraban suspendidas las garantías contempladas en el  artículo correspondiente en cuanto a detención o  en cuanto a libertad, en cuanto a allanamiento de domicilio y  simplemente maniataban y había permanentemente un  conflicto de competencias...  (Continúa en el Turno No. 29)...

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(Plenario Mat.)      TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARI¥O C.      02-08-93  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...también  cualquier trámite de acción de Amparo o de  hábeas corpus diciendo que se encontraban suspendidas las  garantías contempladas en el artículo  correspondiente en cuanto a detención, o en cuanto a  libertad, o en cuanto a allanamiento de domicilio, y simplemente  maniataban y había permanentemente un conflicto de  incompetencias y se discutía la autoridad del Ministerio  Público para intervenir en los estados de emergencia  declarados en el país.  Por eso creo que se debería de recoger esa realidad en el  proyecto constitucional correspondiente.  Nosotros, señor, en su debida oportunidad, fuimos los que  planteamos, en efecto, considerar la separación de las  atribuciones de Defensor del Pueblo  respecto del Fiscal de la  Nación, y lo hicimos recogiendo la realidad concreta,  hemos sido claros en reconocer la gestión ejemplar que se  dió durante el cargo de Fiscal de la Nación del  doctor Ortiz de Zevallos; pero fue tal la carga de trabajo que  fíjense ustedes, recién al concluir el mandato de  dos años, se pudo estar estableciendo un sistema para que  el pueblo pueda directamente si ningún sentido  burocrático dirigirse al Fiscal de la Nación y  hacer su queja y su denuncia contra la dependencia de la  administración pública que estuviera cometiendo un  abuso.  Se instalaron en efecto unas lineas telefónicas, pero  qué pasó, vino el siguiente Fiscal de la  Nación y lo primero que hizo fue desactivarlo y  posteriormente no se reactivó el sistema por quien sabe  qué intereses, señor.  El hecho cierto es que en  los doce o trece años de vigencia del Defensor del Pueblo  dentro de la institucion de Fiscal de la Nación, es, hecha  la salvedad de la primera gestión, hay multitud de quejas  y denuncias que no han sido debidamente canalizadas y que no han  llegado a resultados concretos, señor.  Para mi es lamentable tener que afirmar, que ha devenido el  sistema de quejas y denuncias en un sistema burocrático,  en donde el ciudadano tenía que presentar una queja contra  la queja presentada ante el Ministerio Público porque  simplemente no recibía el trámite correspondiente,  y porque se dió el caso extremo de lo que está  aconteciendo actualmente, que el Fiscal de la Nación ha  delegado lo indelegable, que es la atribución de Defensor  del Pueblo que le daba la Constitución y la Ley  Orgánica, en un funcionario de menor rango sin la  autoridad propia que tenía en Fiscal de la Nación  para hacer justamente los emplazamientos a la  administración pública y que rectifique los errores  y abusos que se venían cometiendo.  Por eso, señor Presidente, creemos nosotros que es  oportuno poder hacer esta separación de funciones de lo  que el Fiscal de la Nación, el Ministerio Público  y la Defensoría del Pueblo, sin que signifique esto de  ninguna manera, tener que crear un ente burocrático en la  Defensoría del Pueblo, sin que signifique esto que el  Ministerio Publico o el sistema de Fiscales no van a tener que  colaborar con las funciones de Defensor del Pueblo en cuanto a  poder coercitivo puedan teer en su autoridad de  persecusión del delito y el desacato de la autoridad  correspondiente.  Creemos, señor Presidente, que el Fiscal de la  nación y el Ministerio Público tenían y  deben tener atribuciones propias y expresas, algunas de ellas no   las veo en el capítulo incorporado dentro de este orden,  y señor, sería bueno que así se considere,  como por ejemplo, algo que es fundamental y atribución que  era exclusiva del Fiscal de la Nación trabajando  coordinadamente con el Sistema de Fiscales, que es la  persecusión del enriquecimiento ilícito,  señor, ésto estaba considerado en el  artículo 62§ de la Constitución vigente,  cómo es de oficios o a petición de parte, pues el  Fiscal de la Nación tenía que  formular los cargos  ante el Poder Judicial cuando se presumía enriquecimiento  ilícito.  Lamentablemente no se ha cumplido tampoco con esta  función, Cuando nosotros estábamos durante la  gestión del doctor Ortiz de Zevallos, que lamento que se  haya retirado, acumulando la información, alimentando  información a un sistema de informática para que  comparace declaraciones juradas de bienes y rentas con signos  exteriores de riqueza mediante la participación de la  ciudadanía, que era el principal brazo para moralizar el  país, pues simplemente se desactivó también  por el siguiente Fiscal de la Nación, y luego, muy poco  a nada se ha avanzado, que yo sepa no hay denuncia alguna que se  haya formulado por enriquecimiento ilícito a cargo del  Ministerio Público.  Pero, sería oportuno, señor Presidente,  incorporarlo como deber específico del Fiscal de la  Nación, concordándolo con el texto constitucional  de derechos y deberes constitucionales de la persona, diciendo,  que también, como en efecto se reconoció  posteriormente tenía acceso al secreto tributario y al  secreto banacario para la investigación de estos delitos.  No se ha mencionado, señor Presidente, algo que  debería mencionarse y que era atribución de la  Constitución del 79, la facultad del Fiscal de la  Nación para él en cuanto a Defensor de la  legalidad, pudiera plantear la acción de  inconstitucionalidad contra las leyes o las normas de  carácter nacional que así lo merecieran,  señor Presidente...  (Continúa en el Turno N§ 30)  SESION PLENARIA          (MATINAL)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              02-08-93  El señor OLIVERA VEGA.- _(continuando)_ los delitos. No  se ha mencionado, señor Presidente, algo que  debería mencionarse y que era atribución de la  Constitución del 79.  La facultad del Fiscal de la Nación para él en  cuanto a defensor de la legalidad, pudiera plantear la  acción de inconstitucionalidad contra las leyes o las  normas de carácter nacional que así lo merecieran,  señor Presidente; y eso creo que es algo que  debería incorporarase oportunamente.  Creemos también, señor, que en el artículo  que refiere la organización del Ministerio Público  se ha suprimido y de alguna manera se podría interpretar  como que esto podría ser modificado dentro del enunciado  general de restarle autonomía independencia la Ministerio  Público; y el artículo que se refiere  específicamente al Fiscal de la Nación  no es  claro, señor, y no veo la razón por la cual el  Consejo Nacional de la Magistratura tendría que intervenir  directamente en el nombramiento del Fiscal de la Nación.  Hasta ahora, señor, lo que se hacía según  la Ley Orgánica del Ministerio Público es que  existían fiscales supremos que tenían que cumplir  con los mismos requisitos para su nombramiento que los vocales  supremos, fiscales ante la Corte Suprema. Y cada dos años,  señor Presidente, por orden de antiguedad los fiscales  ante la Corte Suprema se iban rotando en el cargo; y por lo tanto  no existía el Fiscal de la Nación como cargo  independiente autónomo, sino que primero  debería  ser Fiscal ante la Corte Suprema y en su turno respectivo le  tocaría, señor, ejercer el cargo correspondiente  de Fiscal de la Nación.  Ahora pareciera que el cargo de Fiscal de la Nación ser  quiere desligar del Fiscal ante la Corte Suprema; y podría  inclusive interpretarse  como que se estaría estableciendo  otro tipo de requisitos diferentes al del Fiscal ante la Corte  Suprema que es la condición esencial que  para ejercer la  Fiscalía de la Nación según la Carta  Constitucional vigente; por eso creo que ese tema debería  precisarse en el artículo 180§ de la Constitución.  También, señor Presidente, creemos que se debe de  incorporar en el proyecto con toda claridad el tema del  acatamiento de las disposiciones de la policía. Por cuenta  de la policía en cuanto el Ministerio Público tiene  el deber de dirigir la investigación policial; y porque  además, señor Presidente, desde que el Ministerio  Público interviene en la investigación policial  dando las garantías de legalidad y de defensa de los  derechos ciudadanos, hubo una importante modificación en  el Código de Procedimientos Penales, si mal no recuerdo,  en el cual se le daba valor de prueba a los testimonios y a las  actuaciones realizadas en la investigación policial  siempre y cuando contaran con la presencia del Ministerio  Público; y de esa manera, señor, se estaba  contribuyendo a una eficaz administración de justicia.  Quisiera terminar, señor, la intervención sin  abusar del tiempo que se me ha concedido señalando  también la necesidad que se dé una  consideración especial en cuanto a materia presupuestal  se refiere para el Ministerio Público y el sistema de  fiscales.  Nosotros hemos defendido con razón que al Poder Judicial  se le dará una verdadera autonomía independencia  y se podrá hablar de una verdadera incorporación  a la modernidad y a la eficacia de la adminstración de  justicia oportuna y con todos los mecanismos debidos si es que  cuenta con el presupuesto correspondiente.  Nosotros, señor Presidente, creemos que se le debe dejar  al Ministerio Público que pueda elaborar su presupuesto  y que venga directamente al Congreso Nacional para su debida  incorporación en el presupuesto General de la  República.  Eso es todo, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Tiene la palabra el señor  Antero Flores Aráoz.  El señor FLORES ARAOZ.- Presidente, sobre este tema del  Ministerio Público, si bien hay muchas coincidencias en  el dictamen presentado en minoría por la señorita  Lourdes Flores en representación de nuestra bancada  pepecista en la Comisión de Constitución, creo que  merecería la pena hacerse algunas precisiones,  señor.  La primera de ellas, creo que es de orden. No se puede comenzar  en un proyecto constitucional sobre el Ministerio Público  diciendo que el Fiscal de la Nación preside el Ministerio  Público porque lógicamente todos se  preguntarán; y qué es el Ministerio Público  y para qué sirve.  Yo creo, señor, que las cosas tienen que tener un orden;  primero es el Ministerio Público, cuáles son sus  funciones del Ministerio Público para después  entrar a su composición. Yo creo que el orden en este tipo  de temáticas es importante, señor Presidente_  (CONTINUA EN EL TURNO - 31)

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JUSTO FRIAS LOPEZ                       02-08-93  PLENARIA - MATINAL  El señor FLORES ARAOZ.- (Continuando)...del Ministerio  Público, para después entrar a su  composición. Yo creo que el orden en este tipo de  temáticas es importante, señor Presidente.  Los otros proyectos en minoría, e incluso los del Colegio  de Abogados, los de la Corte Suprema, etc., coinciden,  señor, en señalar la autonomía para el  Ministerio Público y además su carácter de  institución jerarquizada.   Yo creo que es importante, señor Presidente, comenzar en  el articulado del Capítulo X por estos conceptos:  Qué es el Ministerio Público, el carácter  autónomo del Ministerio Público; y por  último, su carácter de institución  jerarquizada.  En lo que se refiere, señor, a algunas críticas que  se han escuchado y algunas que han venido incluso del taller que  se realizó en el Hotel el Pueblo, promovido por el Colegio  de Abogados de Lima, en que estuvieron notables  constitucionalistas, algunos congresistas, miembros actuantes y  miembros cesantes del Poder Judicial y maestros universitarios,  se hizo crítica, señor, en que no debería  señalarse que el Ministerio Público  intervenía desde la etapa policial en la  investigación de los delitos; y ésto lo  señalaron, señor, porque en el Código  Procesal Penal ya esta intervención, esta etapa policial  no está determinada.  Yo no coincido con esos temperamentos, señor; y en lo que  a mi se refiere, creo que debe quedar la redacción del  inciso 4) del artículo 188§ como está, con esa  intervención del Ministerio Público desde la etapa  policial, porque aun cuando no está ella definida en el  Código Procesal Penal no significa que no exista; y tan  prueba que existe una etapa policial, señor, es que en  nuestro propio texto constitucional, tanto en el del 33 como en  el del 79 y lo que hemos aprobado en este nuevo texto del 93, se  señala que la autoridad policial no podrá tener a  nadie más detenido después de 24 horas; y como  excepción, tanto en la del 79 como la del 93, se  señala, salvo el caso de investigación de delitos  de narcotráfico y de delitos vinculados con el terrorismo,  en que ésto se puede ampliar a 15 días.  En consecuencia, señor, sí hay una  intervención policial; y hay una intervención no  solamente policial, sino cuando hay estados de emergencia esa  intervención es incluso de las Fuerzas Armadas. En  consecuencia, habiendo una etapa aunque no esté definida  en el Código Procesal Penal, una etapa policial o una  etapa castrence cuando hay estado de emergencia o estado de  excepción genéricos, lo cierto es que ello no puede  ser arbitrario, tiene que haber la intervención de ese  Ministerio Público para que tome el control y evitemos  muchas veces, señor, hasta suplicios, muchas veces,  señor, desapariciones de personas y muchas veces la  comisión de otros delitos.   No se puede, por investigar un delito, señor, entrar en  la comisión de otros. Por eso es importante que en esa  etapa policial, aun cuando no esté fijada en el  Código Procesal Penal, sí haya una  intervención del Ministerio Público.  Señor, adicionalmente a ello, en el artículo 183§  del proyecto se refiere al tema presupuestal, y se señala  que el presupuesto del Ministerio Público va primero al  Ejecutivo y luego se sustenta, señor, ante el Legislativo.  Nosotros creemos que ese presupuesto, al igual que lo dijimos  cuando tratamos la temática del Poder Judicial,  debería ser aprobado primero por la respectiva  institución, allí Poder Judicial, acá  Ministerio Público, y luego entregado al Poder Legislativo  para que él sea el que se pronuncie; sino, señor,  ya sabemos a lo que nos viene acostumbrados normalmente  Economía y Finanzas, a recortes indebidos. Y,  señor, sabemos también que el Congreso como entidad  parlamentaria, su razón de ser primigenia que no se puede  perder es esa, la presupuestal. Por eso nosotros creemos que el  tema presupuestal del Ministerio Público debería  venir de frente al Congreso.  En lo que se refiere a la inclusión o no inclusión  de la defensoría del pueblo dentro del Ministerio  Público...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 32  )

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    ROBERTO OSHIRO T.                       02-08-93  PLENARIA  -   MATINAL  El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- ...(Continuando)  ...presupuestal del Ministerio Público, debería  venir de frente al Congreso.  En lo que se refiere a la inclusión o no inclusión  de la Defensoría del Pueblo dentro del Ministerio  Público, nosotros por las mismas razones, y en esto  coincidimos con Carlos Ferrero, creemos que debe estar él  -la Defensoría del Pueblo- aparte del Ministerio  Público y trataremos el ¨por qué? y algunas  modificaciones al texto propuesto en el momento en que tratemos  la Defensoría del Pueblo en estricto.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Antero  Flores-Aráoz, siendo la una y.  El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Ha quedado algo en el  tintero, muy corto. Es agregar un inciso al artículo N§  182§ que lo hago llegar, la experiencia en el caso de  García Pérez, señor, nos demostró que  la Fiscalía de la Nación no cumple necesariamente  con un mandato Congresal; en consecuencia, aún cuando  tímidamente el artículo N§ 117§. aprobado por este  Congreso, ya le señala una ruta clara al Ministerio  Público.  Creemos, señor, para que la relación no quede  incompleta de facultades señaladas en el artículo  N§ 182§, agregarle este inciso que reza así: OCHO "Acusar  en los términos de la Resolución Acusatoria  Parlamentaria ante la Corte Suprema, a los funcionarios a que se  refiere el artículo N§ 117§ de la Constitución, en  los términos de lo que se apruebe en el Congreso",  señor, no en los cambios que puede hacer un Fiscal de la  Nación como ya ocurrió, señor, dos  años atrás.  Lo alcanzo, señor.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Flores-Aráoz.  Siendo la una y cuarenta minutos, vamos a suspender la  Sesión hasta las cuatro y cincuentainueve.  Nos quedan dos oradores para concluir el debate del  Capítulo Diez sobre Ministerio Público.  (ERAN LAS 13.40 HORAS)