CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a. "R" SESION (Vespertina) MIERCOLES, 21 DE JULIO DE l993

PRESIDENCIA DEL SEÑOR VICTOR JOY WAY ROJAS SECRETARIO ACCESITARIOS: SEñOR ANDRES REGGIARDO SAYAN. Hora: l7.O5 hrs.

Turno  1   Turno  2   Turno  3  Turno  4   Turno  5

Turno  6  Turno  7   Turno  8   Turno  9  Turno 10

Turno 11   Turno 12  Turno 13   Turno 14   Turno 15

Turno 16   Turno 17   Turno 18  Turno 19   Turno 20

Turno 21  Turno 22   Turno 23   Turno 24  Turno 25 

Turno 26   Turno 27  Turno 28   Turno 29   Turno 30

Turno 31   Turno 32   Turno 33  Turno 34   Turno 35

Turno 36  Turno 37   Turno 38   Turno 39  Turno 40

Turno 41   Turno 42  Turno 43   Turno 44   Turno 45

Turno 46   Turno 47   Turno 48  Turno 49   Turno 50

Turno 51  Turno 52   Turno 53   Turno 54  Turno 55

Turno 56   Turno 57  Turno 58   Turno 59   Turno 60

Turno 61   Turno 62   Turno 63  Turno 64   Turno 65

Turno 66  Turno 67   Turno 68

T-1

El señor  PRESIDENTE.-Buenas tardes señores  congresistas, se va a pasar lista para computar el quórum.  El Relator.- (Pasó lista).- Señores congresista  Miguel Grau Seminario, Amuruz Gallegos, Barba CAballero, Zevallos  Rios. (Pausa).  Señores  congresistas, en la mañana antes  de  iniciar las presentaciones generales en el cual cada bancada,   expuso  por quince minutos sus planteamientos  generales  sobre  el  tema de la  Estructura  del Estado y Equilibrio de Poderes,  fase que ya se cumplió, quedó la segunda parte para  el tratamiento del Capítulo Primero del  Tículo  Cuarto, del Poder Legislativo.  Una era tratarlo todo este Capítulo Primero después  del debate general, como un tema integral; y la otra planteada  por el doctor Henry Pease, de este  Capítulo dividirlo en  dos;  una unicameralida o bicameralidad y el otro la  cuestión de las funciones. Como eso quedó al voto,  nuevamente voy a ponerlo ya al voto.  Los señores congresistas que estén de acuerdo en  tratar el Capítulo Primero como dos temas separados, que  estén de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando  la mano. ( Votación ).- Los que estén en contra.  (Votación).- Rechazada esta cuestión previa.  En  consecuencia se va a tratar el  Capítulo Primero, Poder  Legislativo, con un tema integral.  Yo quiero comentar algo, se va a tener cierta flexibilidad par  que si bien vamos  a mantener los límites del Reglamento,  se facilitará para que los congresistas que no necesitasen  un poco más de tiempo para completar la idea central se  le va a dar unos minutos adicionales. Lo que sí  invocaría es en la medida de lo posible concentrarse en  el tema central; porque de otra manera, si  se tocan aspectos  accesorios entonces estaríamos tomando un tempo más  allá de lo debido.  En debate el Capítulo Primero. Señor Carlos Torres  tiene la palabra.  El señor  TORRES Y TORRES LARA  CARLOS.- Señor,  creo que para abreviar el trámite, podríamos dar  pos sustentado todo el Capítulo con lo que hemos expuesto;  de tal manera que preferiríamos escuchar ya las  exposiciones y sugerencias para perfeccionar el documento;  estamos dispuetos a mejorarlo sustancialmente.  Pedimos a la oposición que considere los elementos de  contrapeso que hemos señalado, quisiéramos  mejorarlos, estamos llanos a introducir mejoras en el documento;  el articulado está abierto totalmente, de tal manera que  escucharemos dentro de la lógica que hemos establecido  cómo podemos mejorar los mecanismos y lograr que  ésta Comisión Permanente que va a trabajar   enparalelo con el pleno, pueda hacer una función adecuada.  Recuerdo a la oposición solamente un punto importante. La  Comisión Permanente es elegida por el propio pleno, no  como algunas personas creen que  la Comisión Permanente  va a ser elegida aparte; no, es elegida por el pleno y en  proporción a los Partidos; de tal  manera que con ese  agregado, solamente  prestaremos atención en especial a  las intervenciones de los señores miembos del pleno para  perfeccionar el documento que por supuesto  consideramos que  todavía necesita diversos ajustes,señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Algún congresista quiere  iniciar el debate sobre el Capítulo Primero, Poder  Legislativo? Señor Nakamura tiene la palabra.  El señor NAKAMURA.- Muchas gracias señor  Presidente, es con respecto  al Articulo 99§, en el anteproyecto:  "El Poder Legislativo reside en el  Congreso, el cual consta de  Cámara Unica".  El comentario que quiero hacer es el siguiente: "El Poder  Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de una  Cámara única". La instalación de una sola  Cámara Legislativa permitirá la agilización  del proceso...  (Sigue turno No. 2)

T-02 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA

Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR      El señor NAKAMURA HINOSTROZA...(continuando)...el  comentario que quiero hacer es el siguiente:  El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de una  Cámara única. La instalación de una sola  Cámara Legislativa permitirá la agilización  del proceso de aprobación de las leyes en nuestro  país. Esta ventaja por sí sola, no es  garantía de una mayor eficiencia si es que no va aparejada  de una serie de cambios en la función legislativa,  así como en la formación y aprobación de las  leyes.  La Unicameralidad es un sistema de conformación del Poder  Legislativo adoptado en muchos países, básicamente  porque permite una tramitación mucho más expeditiva  de las leyes, principal contribución del Congreso al  seistema jurídico de un país. Esta opción  implica además la racionalización de los recursos  del Estado  En el pasado la Bicameralidad contribuyó muchas veces al  entrampamiento de las leyes, ya sea en Comisiones o en la antigua  Cámara de Diputados, lo cual significó un prejuicio  para el conjunto de la población que necesitaba de la  pronta aprobación de leyes fundamentales.  Se evita la revisión de las leyes de una Cámara a  otra, pasando directamente al Presidente de la República  para su promulgación o todo o en parte, si es que formula  observaciones. Así mismo, para obtener la  interpretación constitucional, el trámite es igual  al de cualquier ley, requiriendo para su aprobación del  voto de más de la mitad del número legal de  miembros del Congreso. La Unicameralidad es una espectativa  ciudadana, en el sentido de acelerar los procesos de cambio a  través de una oportuna y eficiente labor legislativa.  La apuesta por la Unicameralidad para nuestro país es una  posibilidad novedosa e interesante, pero hay que tener en claro  que el paso de dos Cámaras a una garantiza más  eficacia en sus atribuciones. El escoger entre un sistema  unicameral contribuye a otorgar mayor estabilidad al gobierno,  y fundamentalmente se tiene  que potenciar el trabajo de  Comisiones; porque no tiene ningún sentido tener dos  Cámaras idénticas en sus funciones, salvo que  obedezca a diferentes criterios de recomendación, la  opción por la unicameralidad es el planteamiento para  buscar una modificación estructural en el Congreso y  buscar la modernidad.  La renovación de la Cámara, en muchos países  del mundo se adopta el sistema de la unicameralidad y que han  traido buenos resultados en la labor de los congresistas o  parlamentarios.  Ese es mi comentario sobre el artículo que vamos a iniciar  en el debate.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor  Nakamura.  Algún otro señor congresista que se, señor  Eusebio Vicuña.  El señor VICUñA VASQUEZ.- Con relación al  primer capítulo de la Estructura del Estado, la  proposición de nuestra bancada es concordar con el  Artículo 99§ en la Cámara Unica. Pero en el  Artículo 100§, con relación a la misma  Cámara, las razones que sustentamos es para que el  dinamismo y la economía procesal dentro de una  función del Congreso, para poder legislar y hacer  dispositivos, establece que todo Congreso debe ser  dinámico acorde a la realidad nacional y a su necesidad.  Por lo tanto, nosotros concordamos en ello, y queremos que de  aprobarse esta Constitución sea con una Cámara  Unica. Pero sí discrepamos en el Artículo 100§, en  cuanto a su cantidad; por cuanto, teniendo en cuanta la densidad  poblacional a nuestro país, el medio geográfico y  extensión territorial, los 100 miembros serían muy  reducidos, y más que todo por la experiencia en que  estamos viviendo.   De 240 parlamentarios se ha reducido a la fecha 80 y estamos  duplicando el trabajo en todos los campos, en las Comisiones, por  cuanto se está sacando leyes débiles sin  fundamentación adecuada, sin previo estudio o  análisis crítico debidamente sustentada; y prueba  de ello es que nuestras disposiciones van a durar  poco tiempo.  Pero habiendo más congresistas hay probabilidad de  trabajar más conciezudamente, con más detenimiento  y en una forma acorde a la realidad y necesidad de nuestro  país; por lo que proponemos que deben ser 150 miembros del  Congreso al futuro.  Y en cuanto a los demás puntos indicados en este  Capítulo, concordamos en la mayoría de ellos, y  solamente quiero referirme en el Artículo 108§ ....  (continúa en el turno 3)

T. 3

Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    21.07.93  El señor VICUñA VASQUEZ.- (Continuando)... y en  cuanto a los demás puntos indicados en esta  Capítulo, concordamos en la mayoría de ellos y  solamente quiero referirme en el artículo 108, donde se  limita la iniciativa parlamentaria, al disponer que  necesariamente, se tiene que pasar todos los pedidos o todos los  escritos, por intermedio del Congreso, o sea un filtro dentro de  la Junta Directiva, lo cual es prácticamente la  pérdida de la iniciativa del congresista o parlamentario,  por lo tanto debe resituirse lo anterior, de que cada congresista  deba tener la libertad de gestionar, de fiscalizar o tomar  atribuciones en los entes administrativos o públicos a  nivel nacional.  Son tres puntos puntuales en que hago mi participación,  a efectos de que sea considerado por la Comisión de  Constitución, concordando en la mayoría de ellos,  pero voy a dejar mi turno, a mi colega el señor Paredes,  para que pueda ampliar la exposición en cuanto a otro  punto, referente a la presidencia y otras comisiones, gracias.  El señor PAREDES CUEVA.- Presidente, colegas: Creo que en  esta nueva Constitución estamos incluyendo figuras nuevas,  figuras que en realidad, van a cambiar la parte profunda de  nuestra Constitución.  Si en la mañana escuché a todos mis colegas,  empezando por el señor Henry Pease, que en realidad  él cree que la reelección es el "japonés"  y cada uno tiene su punto de vista que defender, pero eso no  significa que yo me ponga un kimono ni que sea japonés,  de repente mis antepasado creo, como somos medio rasgaditos, de  repente tenemos ese origen.  Nuestro gran parlamentario el señor Cáceres,  defiende a capa y espada la bicameralidad, bueno por que no  hacer, no experimentamos algo nuevo, creo que nosotros  acá, estos 80 congresistas que estamos reunidos y muchos  9 o 13, en cada Comisión, en realidad hemos dado muestras  que podemos trabajar, IQué podemos hacer!   No con la calidad que quisiera nuestro doctor querido don Manuel  Moreyra que un día dijo: "Falta calidad a este Congreso"  pero, creo que muchos políticos a lo largo de la historia  se quieren volver empresarios, porque yo tengo la experiencia de  que después de que salieran de su reunión en el  Congreso, querian hacer negocios, casi todos los congresistas de  estos últimos treinta años que yo conozco.  Entonces, comprendo que muchos empresarios que estamos  acá, no tendremos la calidad de parlamentarios o de  políticos antiguos, pero sí creo que tenemos el  suficiente ingenio o la suficiente experiencia para hacer una  buena Constitución, que transforme al país, que  comience a marchar el país, que comience a desarrollarse  el país, porque hemos padecido treinta años de este  mismo problema, ustedes recordarán, cuando al Presidente  Belaúnde le quitaron un Ministro, el dijo: "Bueno, me  quitan un Ministro, les voy a poner una bota" y le puso una bota  que es el General Morales Bermúdez "Y si siguen me ponen  otro" me pongo otra bota.  Asi es que todo el tiempo ha habido esto, he escuchado de un  Restaurante, inclusive a un Presidente de la República,  llamarle a su primer parlamentario y decirle: "Sabes qué?  Tú tienes que hacer esto o si no, tú termina con  ellos" Siempre ha habido la mayoría, la mayoría  siempre mandaron, no ahora, todo el tiempo, mandaron o sea pues  es todo el tiempo, no creo de la Historia, de estos  últimos treinta años, que yo recuerde bien, que no  el Presidente en realidad, ha intervenido a su mayoría,  le ha dicho: "Tú tienes que hacer esto y tú tienes  órden de hacerlo".  Y eso, creo que no es malo, no? Porque sin duda tenemos que  comenzar -como le digo aquí a mi compañero el  pescadito, Pescadito 1: "Mejor campaña para ver si  llegamos con 8, 10 o 15 las próximas elecciones y podemos  hablar una hora" de repente hora y media, así nos pasamos  toda la tarde hablando, pero ese no es el punto central de mi  exposición.  Yo lo que quisiera, concretamente, ayudar a ver si hacemos, por  lo menos, creo que dos veces hemos escuchado al doctor Carlos  Torres y Torres Lara, ahora sí sé que le gusta el  ceviche -como dije el otro día- y quiero darle...  (Continúa en el Turno No. 4)...

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(Plenario Vesp.)        TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.      21-07-93  El señor PAREDES CUEVA.-(Continuando)... como dije el otro  día- y quiero darle algunos alcances, sobre todo voy a  leerlo para exponer porqué la Comisión Permanente  está integrado por congresistas con tendencia proporcional  al número de representantes de cada grupo parlamentario.  Son elegidos por el Congreso que no excedan del 15% del  número total de congresistas, este punto es importante  Presidente, porque la Comisión Permanente cuando son 25%  discuten horas tras horas y no avanzan, porque discutir entre 25  o 30 no avanza el país, es preferible que baje si es 150  que bajen a 155 y creo que de esa forma vamos a avanzar.  Que las comisiones sean también no muchas comisiones, que  estén integradas por todos los grupos parlamentarios a fin  de que todos los grupos parlamentarios para poder nuestro  Reglamento incluir en realidad esa fórmula que debe  funcionar, esa fórmula que debe funcionar cuando  están los grupos parlamentarios de acuerdo por unanimidad,  solo deben hablar los que no están, esa fórmula era  importante, pero tenía que pasar por Consejo Directivo y  muchos que fueron nombrados a esas comisiones no asistieron o no  quisieron asistir, ese es el problema que pasó y no  funcionó porque si esa fórmula hubiera funcionado  por lo menos al país les hubiéramos ahorrado unos  dos o tres millones de dólares, en estar perdiendo el  tiempo.   Porque cómo vamos a cambiar una Constitución que  estamos prácticamente apoyando todas las Constituciones  anteriores que forman el 50%, 60 o 40% de todas las  Constituciones anteriores, y la Comisión de  Constitución por lo menos apoyaba 20 ó 30%, estamos  hablando de 70, 80 ó 90% y nosotros acá tenemos que  apoyar 10 ó 15%; entonces, viene el problema que se  comienza a discutir una u otra cosa, volvemos al final como  recién empezara la Comisión que empezó a  estudiar esto hace ya desde el mes de enero.  Entonces, Presidente, creo que nosotros cmo yo expuse, el  señor Pease no quiere la reelección, el  señor Cáceres no quiere la bicameralidad, la  doctora Lourdes Flores no quiere la reelección; bueno, yo  puedo nombrar, eso es lo que me quedó en la mañana  de cinco, seis horas, no soy tan bruto y creo que entiendo; y de  seis horas solo escuché, no quiero mencionar al doctor  Olivera porque yo le escucho bastante, con toda atención,  pero obvio, no quiero meterme en problemas.  Ahora el otro artículo que quisiera en realidad que tome  en cuenta como dice mi compañero el doctor Vicuña,  en el artículo 10§ el número de Congresistas debe  ser de ciento cincuenta, ciento diez elegidos en distrito  múltiple y cuarenta en Distrito Nacional Unico, todos los  congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones.  Otra de las cosas, Presidente, si ya muchos años el primer  Vicepresidente, el segundo Presidente, podrían ser  congresistas porqué hay que quitarlo eso, que siga porque  en realidad no se mejora ni se empeora nada con eso,  porqué quitarlo, que siga el primer Presidente para que  sea congresista, es también un aporte porque si no llegan  a la Vicepresidencia por lo menos van a contribuir acá en  este Congreso, ya el hecho de ser primero, segundo  Vicepresidente, significaría que tienen aportes para el  país, y porqué se le va a quitar ese aporte.  Presidente, yo creo que debemos ser prácticos, realistas,  pragmáticos, no significa, hablamos de que este Congreso  no le dan los periódicos la importancia que debe tener,  es que pensemos que son 20 periódicos ahora, 20  periódicos, ya no son dos o tres, ahora 20  periódicos, de repente ahora el doctor Vicuña me  dice que va a hacer su periódico de la próxima  semana también; entonces, vamos a seguir aumentando, con  seguridad yo le digo, Presidente, yo he querido leer todos los  periódicos de lo que hablan todos mis colegas, y me he  pasado dos horas y no he terminado de leerlos, ya uno se aburre  de leer tanto periódico, inclusive..  (Continúa en el Turno N§ 05)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    21-07-93  El señor PAREDES CUEVA.- _(continuando)_entonces vamos  iniciando, vamos aumentando y con seguridad le digo, Presidente,  yo he querido leer todos los periódicos de los que hablan  todos mis colegas; y me he pasado dos horas y no he terminado de  leerlo, Ya uno se aburre de tanto de leer tanto periódico,  inclusive ya comienza uno a buscar uno los crucigramas y otros  espectáculos que no tienen que ver con este asunto.  Por eso, Presidente, le digo que nosotros acá en nuestra  bancada, la unicameralidad con ciento cincuenta congresistas que  primer y segundo Vice Presidente al Congreso y que la  Comisión Permanente del Congreso sea el quince por ciento.  Gracias, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  César Larrabure.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Gracias, señor  Presidente. Yo quiero aquí  en líneas generales,  este capítulo me parece interesante, es uno de los que  más concuerdo de toda la Constitución. Sobre todo  yo tuve la oportunidad de ser diputado del 85 al 90, tengo la  experiencia de haber pasado por un periodo bicameral.  Para mi fue una experiencia comparada con la de ahora como  congresista unicameral, que considero que hay un abismo,  señor Presidente. Cuando habían diputados y  senadores, es bien sabido por todos los ochenta representantes  que las leyes que se den acá en la Cámara de  Diputados que vienen de las  comisiones de la Cámara de  Diputados van a la colegisladora que es el Senado, va a las  comisiones del Senado, muchas veces regresa para su  revisión y es un trámite de nunca acabar.  Si bien es cierto que la unicameralidad tiende a dar mucho poder,  yo creo que simplifica mucho el trámite si hay buena  intención en los legisladores y en los mandatarios; y yo  creo que hay que pensar que es buena intención. Yo en la  mañana, hasta la mañana estaba convencido o dudaba  de que tendría que ser bicameral, o sea dos  Cámaras; Senadores y Diputados. Pero después de  escuchar al congresista Carlos Torres y Torres Lara cuando dijo  que dos Cámaras que discrepan realmente es pues a  cuál elige el pueblo.  Yo creo que no deja de tener razón y en un país con  la edad cultural que tenemos, un país subdesarrollado, yo  creo y esto lo digo a título personal porque no nos hemos  puesto de acuerdo acá con el congresista Fernando Olivera  ni con ninguno de nuestro grupo, sino es una posición cada  uno de conciencia y de forma de pensar, es de que me inclino por  la unicameralidad. O sea con lo que nos estamos rigiendo en la  actualidad.  Pienso que es más expeditiva, pienso que si en esta  Cámara no hubiérmaos tenido la responsabilidad de  la Constitución, nos hubiérmaos dedicado  sólamente a legislar y fiscalizar y hubiéramos  trabajado tres días a la semana o cuatro legislando. Hoy  día tendríamos  muchas y muy buenas leyes para el  país. Es lo que espero que se haga en el próximo  Congreso.  Creo pues, señor Presidente, que es muy importante que se  ponga el número, mi opinión, los cien que se han  considerado ochenta distrito múltiple de veinte, el  distrito nacional es muy poco. Primero yo creo que todos deben  ser distrito nacional, o sea único nacional. Por  qué, señor Presidente? Se dice que si no se hace  también con distrito múltiple como es el caso  acá ochenta para distrito múltiple y veinte de  nacional, se cree que no va a estar representando todos los  departamentos o regiones del país, según sea el  caso de la descentralización o la  departamentización.  Señor Presidente, yo puedo dar testigo de eso que en la  Comisión Agraria, póngase que somos diez y  representamos a todas las regiones del país; y los  ochenta, estoy seguro que están representando a todas las  regiones del país. O sea que  yo pienso que debe ser  distrito único y nacional y ciento veinto, señor  Presidente.   No ir a la cantidad exagerada que era antes de ciento ochenta  diputados y sesenta senadores, que eran en total doscientos  cuarenta representantes fuera del presupuesto que se necesitaba  al año de la República para el Congreso fuera de  las mañas que estaban -y eso tengo que reconocer-   inmersos en los antiguos Congresos, por todos los partidos y por  todas las mayorías_  (CONTINUA EN EL TURNO - 06)

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Transciptor: Justo Frías López 21-07-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor LARRABURE GALVEZ.- (Continuando)...fuera de las  mañas que estaban -y eso tengo que reconocer- inmersos los  antiguos congresos, por todos los partidos y por todas las  mayorías;  ojalá que esta mayoría que  todavía es nueva, no ingrese pues al tipo de mañas  de privilegios.   Por eso acá quiero protestar, señor Presidente,  aprovechando esta parte de privilegios. Yo Guardo un gran respeto  por don Róger Cáceres Velásquez, y yo creo  que todos acá en esta Cámara, en este Congreso  deberíamos guardárselo porque es un parlamentario  con mucho oficio, es un parlamentario que ha sido reelegido  muchas veces, honesto; es un parlamentario -y lo ha repetido  varias veces- que viene curtido de las más profundas  raíces de los andes y merece todo el respeto.   Y yo creo que lo ha hecho en la mañana el doctor Carlos  Torres y Torres Lara con él es un golpe bajo, es un golpe  certero, es un golpe bajo que no se hace con un colega o un  compañero, puesto que decirle que tiene un teléfono  a su disposición, una línea privada, yo le  diría al señor Carlos Torres y Torres Lara,  cuántos carros de seguridad tiene él,  cuántos teléfonos tiene él, cuántas  computadoras, cuántas cosas a su servicio. Yo creo que  estas son pequeñeses que no se deben sacar a luz; y salvo  en solidaridad de mi colega Róger Cáceres, porque  merece todo el respeto y el respeto de todos. Y si él  tiene teléfono es porque es un hombre que se pasa todo el  día trabajando, a mi me consta, desde la siete de la  mañana hasta la noche, defendiendo no solamente a sus  paisanos puneños sino a todos los peruanos y a todo el  Perú.   Yo lo he visto cuando se ha visto inmerso en muchos casos y  muchos problemas que no tienen ni siquiera que ver con su  Comisión; sino es un hombre de gran sensibilidad social  y realmente me ha fastidiado mucho que en la mañana haya  recibido ese golpe bajo, lo considero así. Y no soy  hipócrita, se lo tengo que decir con toda sinceridad,  doctor Carlos Torres y Torres Lara. Yo creo que ahí  también ha habido un excedo.  Por eso, señor Presidente, creo que este parlamento nuevo  que se realice.   Si pues, el doctor Torres Lara creo está hablando por  teléfono, no me escucha. Ya terminó, gracias; tiene  la facilidad que tenía Napoléon de hablar por  teléfono, escuchar y oir música a la vez.  Señor Presidente, por eso, yo digo como mi opinión  personal que he reflexionado, es que debe ser distrito  único nacional, deben ser ciento veinte que, repito, hemos  conversado con Fernando Olivera y no hemos llegado a un consenso,  cada uno tiene una posición porque hay duda, pero yo creo  que si bien es cierto que acumula más poder unicameral,  yo creo que también es más expeditivo; y si hay  buena voluntad y buena intención por los parlamentarios  que son elegidos, yo creo que van a ser un buen congreso, van a  legislar bien, van a fiscalizar bien para hacer entre todos un  gran país.  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Larrabure.  Tiene la palabra el señor Antero Flores Aráoz.  El señor FLORES ARAOZ.- Señor Presidente, quisiera  hacer una pregunta por Secretaría previamente. Acabo de  llamar a preguntar y me dijeron que era la octava persona que  había solicitado el uso de la palabra, por eso no  sé bien, no quisiera sobrepasar a quienes han pedido turno  con anticipación. Si no es así, procedo.  El señor PRESIDENTE.- No es así, puede continuar.  El señor PRESIDENTE.- Muy bien señor Presidente.  Nosotros, señor Presidente, hemos señalado con  claridad en el dictamen  presentado por la representante Lourdes  Flores del P.P.C. en el Congreso Constituyente, que creemos que  el próximo Poder Legislativo debe ser bicameral,  señor.   En la exposioción que hiciera Lourdes en la mañana  señaló algunas consideraciones de tipo general  sobre el equilibro de poderes y sobre la estructora del Estado  en general, e hizo algunas aluciones sobre el sistema bicameral  y el sistema uinicameral que nosotros tendremos que decidir esta  noche. Yo quisiera en esta exposición, señor, hacer  algunos alcances adicionales a lo que señalara en la  mañana nuestra colega Lourdes Flores.  Podemos, señor -y esto es claro- traer un montón  de opiniones de juristas nacionales y del extranjero, unos a  favor del sistema bicameral, otros a favor del sistema  unicameral; hay inclusive otras personas que en su oportunidad  como Mario Polar dijera, si le señalaran la posibilidad  de tener más de dos cámaras la aceptaría,  porque cuanto más cámaras vean un proyecto de  ley...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 07  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       21-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- ...(Continuando)  ...Bicameral, hay inclusive otras personas que en su oportunidad  como Mario Polar dijera, si le señalaran la posibilidad  de tener más de dos Cámaras la aceptaría,  porque cuanto más Cámaras vean un proyecto de Ley  más posibilidades habrá de no cometer el error.   En consecuencia, señor, hay argumentos  clarísimamente definidos, tanto por la doctrina nacional,  como la doctrina extranjera, en pro y en contra de cualquiera de  los dos sistemas, señor, nos aburriríamos todos,  señor, en la discusión de este tema, que realmente  existe, desde que existe Parlamento, señor, desque que  existe Parlamento se han señalado cosas a favor y cosas  en contra respecto al sistema, y podríamos estarnos  acá toda la tarde, toda la noche e inclusive el  Sábado y Domingo como pretenden algunos negreros, pero  realmente esto no vale la pena, señor.  ¨Qué es lo importante acá?, señalar si el  sistema Unicameral es mejor que el Bicameral o viceversa, yo  creo, señor, que lo que tenemos que ver, es qué es  lo que le conviene al país, y nosotros creemos,  señor, que lo que le conviene al país es el sistema  Bicameral.   Coincidimos, señor, con que hay estadísticas que  señalan que en muchos países y seguramente la  mayoría las va hacer valer, que señalan que en  muchos países hay Bicameralismo, y es verdad,  señor. Aquí en una publicación de cuadernos  Constitucionales número uno del Instituo Peruano de  Estudios Constitucionales, en Enero de 1,993 señalaban  esas estadísticas, señor, y decían en ellas  un cuadro sumamente interesante sobre el particular que  aquí lo tengo, el resumen estadístico, en Africa,  señor, no es América del Sur, hay sistema  Unicameral en 31 países contra el sistema Bicameral de 5.  En América, señor, la cosa es diferente, son 13  Unicameral contra 21 Bicameral, sin embargo los que tienen  sistema Bicameral, son los países de América del  Sur a excepción de Ecuador y los de América del  Norte, solamente Repúblicas de Centro América,  señor, tienen el sistema Unicameral.   En Asia, señor, cuyo sistema democrático no es muy  tradicional -que digamos- ni muy democrático tampoco, el  sistema Unicameral sí, vence por 28 a 9. En Europa,  señor, el sistema Unicameral de los principales, de los  principales países allí hay muy pocos de estos  principales, la mayoría de países de Europa, por  lo menos los países tradicionales mantienen y de gran  ejecutoria democrática, el sistema Bicameral, son 16,  señor. En Oceanía el Unicameral es 7 contra 1,  señor.   En el mundo, por lo menos de este resumen estadístico hay  100 Unicameral y 51 Bicameral, esto podría dar la  razón a quienes pretenden la Unicameralidad, pero hay que  ver, señor, qué es lo conveniente respecto a cada  país, cuales son sus tradiciones, señor, y cuales  son los contrapesos que debe existir para poder tomar una  decisión prudente, apropiada, conveniente, en  relación con cada país, señor, no en  relación con lo que pueden haber hecho terceros  países.  En este tema, señor, creemos que el sistema Unicameral  sí, en su  debate es muchísimo más  rápido, hay mayor celeridad, señor, en la  producción de las leyes, pero nosotros de modo alguno nos  podemos equivocar, señor, nosotros no somos una  fábrica de leyes, no tenemos, señor, una cadena de  producción, ni de ensamblaje, aquí son normas que  para dar seguridad jurídica tienen que tener permanencia  en el tiempo.  Entonces, nosotros creemos que no hay que sacrificar la  celeridad, la rapidez, no hay que, no hay que -perdón-  propiciar la celeridad y la rapidez en sacrificio de lo que debe  ser la reflexión y nosotros consideramos que es  muchísimo más reflexivo, señor,  que el  sistema Bicameral prospere en el Perú, lo ha demostrado  además la historia republicana y las tradiciones del  Perú por ese sistema Bicameral.  Se dirá, señor, que el sistema Unicameral sí  es más rápido, yo, señor, soy testigo de  eso, y tengo que decirlo acá con absoluta transparencia  como lo he dicho públicamente, en este Parlamento mi  bancada ha logrado que se aprueben proyectos de Ley importantes  ellos, menos importantes otros, en mayor número,  señor, que en el anterior Parlamento. Pero había  en el anterior más seguridad por la reflexión,  porque el sistema Bicameral, señor, en que una  Cámara revisa el trabajo de otro ...  (Continúa en el turno N§ 08)

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Jorge Anamaría    PLENARIA     VESP.     21-7-93  Es señor FLOREZ ARAOZ..(continuando)...parlamento mi  bancada ha logrado que se aprueben proyectos de ley importantes  ellos, menos importantes otros, en mayor número  señor que en el anterior parlamento; pero había en  el anterior mas seguridad por la reflexión, porque el  sistema bicameral en que una cámara revisa el trabajo de  otro, es lógicamente mas reflexivo, el debate es mas serio  y lo que se le puede escapar a uno, señor, lo ve el otro.  Nosotros, creo, que actuamos por ejemplo con ligereza en la ley  de inversión-migración, esa ligereza quizás  de una cámara no hubiera pasado si hubiéramos  tenido otra cámara, señor, que con mayor  reflexión hubiera revisado el trabajo del anterior.  Además, señor, por el sistema de la unicameralidad  despues de debatido prácticamente no diré en  confidencia, no diré en secreto porque las sesiones son  públicas, pero no está presente los medios de  información muchas veces y la opinión  pública no conoce los temas en debate en las comisiones;  se aprueba un dictamen, ese dictamen se reproduce, señor,  y solamente con veinticuatro horas de anticipación viene  al pleno para que el pleno luego discuta ese dictamen.  Entonces,  en ese término tan pequeño, tan reducido, la  opinión pública no conoce del tema que se va a  debatir y en consecuencia, señor, solamente llegan a  conocerlo cuando el proyecto ya ha  sido aprobado quizás  en forma apresurada que es lo que el sistema bicameral trata de  evitar, señor.  Hay además en una cámara única lo que  señalaba el doctor Carlos Torres y Torres y que no  queremos. Tiene muchísima mas fuerza una sola  cámara, señor, esto es real, pero no es lo mas  conveniente. Nosotros no queremos tener cámaras  omnipotentes, señor, una cámara que simplemente lo  puede hacer todo y a veces irreflexivamente. Creemos,  señor, que el sistema bicameral es por eso mejor,  muchísimo mas reflexivo.  Nos dirán, bueno, pero en este sistema actualmente hay una  mayoría, una mayoría que podría ser  responsable o no, en fin, eso lo dirá la historia. Pero,  señores, si pretendemos como hemos venido acá hacer  reformas constitucionales serias y ojalá si tuvieran el  consenso que hasta ahora no lo hay, pudiera durar en el tiempo,  en buena hora, señor; pero no sabemos realmente si esta  herramienta que le damos al país con la unicameralidad que  ustedes pretenden esta herramienta sea mal utilizada y  lógicamente podría significar muchos perjuicios a  la nación peruana.  Nosotros queremos, señor, evitar las precipitaciones y los  excesos, por eso hemos creído en el sistema bicameral. No  creemos tampoco, señor, en un parlamento en que deben  estar simplemente representantes de diversas circunscripciones,  porque eso significaría señor no tener un  parlamento de legisladores sino de alcaldes, en que cada  señor parlamentario vendría simplemente a pedir por  su provincia o circunscripción territorial, nosotros  queremos un sistema bicameral en que haya una cámara -por  un lado- que represente a diferentes circunscripciones, pero por  otro lado, una segunda cámara revisora, en que represente  a toda la nación con diferente origen a cada una de ellas.  Señor, dentro de esta misma linea de ideas,  queríamos señalar también, señor,  como ejemplo, que el sistema bicameral evitó en el  Perú mayores excesos que pudieran haberse dado, por  ejemplo, en el caso de la banca y seguros, con la mal llamada  nacionalizacion, señor, que no fue otra cosa que la  incautación y la expoliación de tantos  pequeños, medianos o grandes titulares de acciones de  compañías bancarias, de seguros y financieras; si  no hubiéramos tenido una segunda cámara,  señor, en que en el interregno entre la discusión  de una y otra el país hubiera hecho sentir su  expresión a través de la opinión  pública,señor, realmente el destrozo que se hubiera  hecho al país hubiera sido irreparable. Felizmente,  señor, con una segunda cámara que si bien no  solucionó el tema, pero por lo menos lo redujo, redujo el  problema, se pudieron evitar los excesos de la cámara  joven, señor.  En esta misma linea de pensamiento, quisiera señalar  algunas otras expresiones, señor. ...  (SIGUE EN EL TURNO 9)    PLENARIA     VESPERTINA       21-07-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                Anexo 172  El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- (Continuando)...los  excesos  de la Cámara  Joven señor.  En esta misma línea de pensamiento quisiera señalar  algunas otras expresiones señor. Por ejemplo en la  mañana el doctor Carlos Torres, mencionó a *Karl  Lowenstein; pero cuando se mencionan las cosas señor, hay  que mencionarlas completas, porque Karl Lowenstein,  también señaló que el control intra  ógano incorporado al aparato legislativo más  importante, políticamente más eficas.  Funcionalmente es el sistema bicameral, en teoría de la  Constitución, página 246 doctor, por intermedio de  la Mesa de la Presidencia al doctor Carlos Torres, por si acaso  ese, el párrafo se le hubiere pasado. Además con  la mayor deferencia  Además señala como anetdota y la grafica, la  discusión entre Washington y Jeferson a la hora del  desayuno, uno decía: "el Senado, es el plato en que se  enfria el cafe de la tasa de los representantes", en la misma  página 246; es decir la reflexión señor,  dejar descansar las cosas, mediatarlas con la almohada por otra  cámara, dejar un espacio entre dos discuciones para buscar  señor la eficiencia legislativa, que a las finales resulta  mayor la eficacia jurídica y también la seguridad  jurídica.  Qué decian por ejemplo otras personas entre nosotros, el  tratadista don José Pareja y Paz Soldan, expresa: "El  unicameralismo como lo ha demostrado la experiencia  repúblicana peruana, solo se ha presentado en momentos de  extremismos políticos, la Cámara Unica es una  invitación a la ligeresa y  la precipitación.  Más importante que tener mucha leyes, es tener buenas  leyes".  Temas  constitucionales y constituyentes en la página 51.  Agrega Pareja, en abundancia de lo argumentado: "Nuestra historia  constitaucional nos enseña que todas nuestras  constituciones han preferido sistema bicameral con las solas  excepciones de las que fueron radicalmente liberales como la de  1823, 1856 y de 1867, las que tuvieron brevísima  vigencia".  Señor podriamos seguir realmente con las citas, y  encontraríamos lógicamente, muchísimas  má. El doctor Carlos Torres a su vez, va entontrar otras,  yo solamente quiero referirme por ejemplo a gente que viven;  nuevos constucionalistas, con mucha experiencia, como por ejemplo  el doctor García Belaúnde Domingo. También  publicado, en cuadernos constitucionales número 01,  Domingo García Belaúnde dice: "El problema es que  los sistemas bicamerales necesitan el controles y contrapesos,  entonces la segunda cámara, y es un contrapeso ideal,  ahora uno de dos, o se  hacer un sistema de dos cámaras  o simplemente se mantiene una cámara con contrapesos  Por ejemplo veto reforzado al Presidente, capacidad de vencer el  veto con un mayoría muy calificadas y además de la  aprobación de las leyes sea objeto de más de una  lectura, un minimo de dos o tres lecturas, si hubiera el  unicameralismo, el problema de la Cámara única, es  doble, agrega.  Y dice luego el mismo García Belaúnde: "que en el  Perú el unicameralismo, que si se empleara el sistema  unicameral, necesitaría el control de la opinión  pública, y declara en nuestro sistema; eso no existe a  plinitud, y agrega esto atenta lamentablemente contra el  unicameralismo".  Señor citas van, citas vienen podríamos seguir.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.- Una interrupoción.  El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.-Por supuesto con el mayor  gusto.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente  para remitirle en apoyo a mi colega, una copia del documento  suscrito por el Constitucionalista que tanto respeta el  señor congresita el que también opina que es  preciso, que el Poder Ejecutivo tenga la primacia, y  también opina que el voto de censura, tiene que  suprimirse; para que sea leído completo. Se lo envio para  su archivo.  El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Le agradezco mucho doctor  Carlos Torres; pero no es necesario porque lo tengo, y lo tengo  a mano y además doctor Torres estoy tratando el sistema  unicameral y el bicameal, todavía no me he referido al  veto, todavia no me he referido a las censuras, todavía  no me he referido a los otros controles intra órganos; de  los cuales hablaré en su momento si tiene la generosidad,  la Presidencia de la Cámara de permitírmelo.  El señor PRESIDENTE.- Un cuarto turno señor.  El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Para terminar señor  Presidente con la generosidad y benevolencia que a usted siempre  lo caracteriza...  (Continúa en el Turno N§ 10)

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PLENARIA (Vespertina)            2l.O7.93  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor  FLORES-ARAOZ...(continuando)...no me he referido  a las censuras, todavía no me he referido a los otros  controles intraórganos de los cuales hablaré en su  momento si tiene la generosidad la Presidente de la  Cámara, de permitir.  Para terminar, señor Presidente, con la generosidad y  benevolencia que a usted siempre lo caracteriza, y sé de  sus pocas palabras, pero a veces son eficientes porque usted no  es hablantín.  Es necesario, decía Ramírez del Villar, en este  mismo  Congreso; cuando en l978 y 79 se hacía la  Constitución. Ramírez del Villar ha escrito poco,  señor, pero ha hablado mucho en esta Cámara, y ha  sido un maestro de los Constitucionalistas; Ramírez del  Villar con la experiencia que tiene nos dijo: "Es necesario tener  presente que el problema de bicameralismo que ha sido   tradicional en el Perú, la razón fundamental que  se da es la de un mejor debate de las disposiciones que se  someten  a la consideración de las Cámaras; y es  cierto, señor Presidente, que entre nosotros que  es un  país que es muy espontáneo en sus expresiones, un  país que muchas veces se  deja  llevar  por las emociones  más que por  el racioncinio, el hecho es que una sola  Cámara conspiraría contra la austeridad de la  legislación.   Un estudio más mediato a través de una segunda  cámara obliga a que la legislacion sea mucho más  madura y sea mucho más meditada en sus consecuencias"; y  agrega, señor, que  el sistema tradicional  en el  Perú de dos Cámaras, se mantenga, lo pidió  y se consagre nuevamente en la Constitución que estamos  elaborando. Eso lo decia en el 79, señor.  Las frases del doctor Ramírez del Villar, siguen teniendo  vigencia, señor, en este Congreso aún,  y  cómo lo extrañamos, señor, por su forma de  conducir y por su forma  de siempre defender los fueros  parlamentarios que parece que eso lamentablemente se ha ido  perdendo en la Presidencia de nuestro Congreso.  Gracias señor.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Antero  Flores-Aráoz.  El doctor Barba Caballero.  El señor BARBA CABALLERO.-  Señor Presidente, el  tema que en estos momentos nos convoca, ha concitado la  preocupación de distintos sectores del país, que  piensan que esta propuesta del oficialismo no sólo van  contra nuestra tradición histórica sino  también podría ser una puerta abierta a la  arbitrariedad, al desacierto  y sobretodo a la injusticia.  Si algo yo esperaba, señor, de los responsables de esta  propuesta es siquiera alguna fundamentación sólida,  lamentablemente no  ha sido así; y en cuanto a los  argumentos  de economía presupuestal y de agilidad en la  aprobación de las leyes, evidentemente no son serios ya  que ninguno de ellos pueden cotrarrestar las ventajas del  bicameralismo.  Por la  mañana, señor, yo le demostré al  señor Torres Lara, que nunca en la historia del Parlamento  Peruano, nunca  una ley ha nacido perfecta de una Cámara,  y siempre ha tenido que  ser podificada por la otra  Cámara. El señor Torres Lara me respondió  que el argumento no era correcto porque las constituciones  emergen de una Cámara Unica, pero este argumento,  señor Presidente, no hace otra cosa más que abonar  la tesis de  bicamealismo; porque esta es la razón por la  que hemos tenido diez constituciones y otros tantos reglamentos  y no una sola.  En lo que se refiere a la celeridad de las leyes, esto tampoco  es serio, señor, somos un país que tien más  de 25 mil leyes vigentes, donde cada una una se contradice con  otra; lo que deberíamos de  hacer más bien, es  inventar algo, hacer un esfuerzo de imaginación para crear  una especie de salvaguarda constitucional para no producir tantas  leyes, que lo  único que hacen es empantanar al  país, y a veces hasta se producen leyes ridículas  como aquella que declaró a un departamento como capital  de la marinera; así no vamos  evidentemente a  ningún sitio señor Presidente.  Un Parlamento no se mide  por la cantidad de leyes que produce,  sino por la calida de las mismas; y un parlamento se mide,  señor, fundamentalmente por su independencia y por su   dignidad frente al Poder Ejecutivo.  Otro aspecto que deberíamos tomar en cuenta es el  procedimiento judicial. Alguien aqui se ha preguntado por  qué las sentencias son apelables?...  (Sigue turno No. ll).

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SILVIA ALEGRE LUCAR       21-07-1993      PLENARIO: VESPERTINA   El señor BARBA CABALLERO....(continuando)...por su  independencia y por su dignidad frente al Poder Ejecutivo.  Otro aspecto que deberíamos tomar en cuenta es el  procedimiento judicial. Alguien aquí se ha preguntado por  qué las sentencias son apelables? Llana y sencillamente,  señor, para poder garantizar una adecuada  administración de la justicia. Igual sucede con los  Parlamentos, se equivocan tanto o más, amén,  señor, de las presiones de los grupos de poder que a veces  logran leyes especiales para ellos. De aquí que es muy  importante, señor, la revisión por la otra  Cámara, porque esto alerta a la ciudadanía,  despierta a los ciudadanos interesados y les permite participar  en un debate y luego contribuyen a la corrección y a la  perfección de la norma.  En suma, señor, creo que el hecho que una Cámara  revise lo que la otra hace, constituye una garantía contra  el desacierto y la arbitrariedad. También contribuye a que  los ciudadanos participen de una manera decidida en el  fortalecimiento del sistema democrático.  Finalmente, señor, creo que si la mayoría no  concede a la fuerza de estos argumentos, será  sencillamente porque es prisionera de sus promesas electorales.  Yo recuerdo que durante la campaña fue agitada esta  bandera, partiendo del concepto general y aceptado de que no hay  efectivamente parlamento popular en el mundo y que a los ojos del  pueblo esta es una figura grata. Pero señor, por adular  al pueblo no se puede ir contra la historia, no se puede ir  contra la justicia, y sobre todo contra el desarrollo de nuestra  patria.  Me pide una interrupción el diputado Donayre, se la  concedo con su venia, Presidente.  El señor DONAYRE LOZANO.- Gracias.  Simplemente para recordar el año 91. El Senado de la  República, como consecuencia de declaraciones indebidas  de parte del señor Presidente de la República en  aquel entonces Constitucional, don Alberto Fujimori,  manifestó y tomó un acuerdo, se aprobó una  moción en el que se decía que la actitud y las  declaraciones de don Alberto Fujimori demostraban que  estábamos frente a la incapacidad moral.  Pues bien, cuando esto vino ante la Cámara de Diputados,  la Cámara de Diputados en una actitud sumamente reflexiva  advirtió el riesgo, que si nosotros en la Cámara  de Diputados aprobabamos el acuerdo tomado en la Cámara  de Senadores, estábamos aplicando el Artículo 206§  de la Constitución que decía y dice que la  Presidencia de la República vaca por incapacidad moral.  Señor, qué hubiera sucedido en aquel entonces, si  una sola Cámara hubiera estado funcionando? Hubiera vacado  la Presidencia de la República. Pero la Cámara de  Diputados, dándose cuenta de lo que podría  ocasionar al país, reflexionó y desaprobó  lo acordado por el Senado.  Esto sirve para invitar a la reflexión y para que repare  en la importancia y la trascendencia que tiene el principio de  la Bicameralidad.  Gracias.  El señor BARBA CABALLERO..- Señor Presidente, como  es más que evidente, después de las palabras serias  y profundas del doctor Donayre, yo ya no tengo nada que decir.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Gracias. Tiene la palabra la  señora Nicolasa Villar.  La señora VILLAR MARTINEZ.- Gracias Presidente.  En realidad, como dice el compañero Donayre, he estado  reflexionando un poco al respecto de estas dos Cámaras.  Me parece muy interesante pensar en lo normal, lo beneficioso que  sería tener dos Cámaras, porque pensándolo  harían mejor análisis de las leyes, de los  proyectos, y quien sabe, podrían darnos leyes muy buenas.  Pero, también tenemos que pensar un poco en nuestra propia  idiosincrasia, en nuestra forma de pensar y en nuestra forma de  actuar, que nos va haciendo ganar experiencias todos los  días. Y en este mismo recinto estamos ganando esas  experiencias, estamos viendo las conductas de las personas, nadie  se contenta con el trabajo de nadie, todos lo calificamos mal...  (continúa en el turno 12)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    21.07.93  La señora VILLAR MARTINEZ.- (Continuando)... nadie se  contenta con el trabajo de nadie, todos lo calificamos mal y en  esa situación, nunca estaríamos tampoco, o las  Cámaras, una no estaría de acuerdo con el trabajo  de la otra, en ese "tira y afloje" de las dos Cámaras,  pienso que siempre va a prevalecer la idea de un grupo de  personas y entonces, tendríamos por lo tanto, muchos  errores también en ello.  Considerando esta situación, pienso y creo, que por el  contrario nosotros debemos reforzar la formación de un  Sistema Unicameral, porque teniendo una Cámara, va a ser  mucho más activa, mucho más ágil, que es  justamente lo que el pueblo necesita, tener gente que trabaje  rápido, en forma eficiente, que legisle bien y que haga  una normal fiscalización, eso es lo que el pueblo peruano  necesita y lo espera ansioso de nosotros y creo que,  concientemente, debemos responder al querer del pueblo, muchas  gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias señora  Nicolasa Villar, tiene la palabra el señor congresista  Moreyra. La palabra el señor Velásquez.  También ha pedido turno el señor Roger  Cáceres, asi que usted, lo dejo a su discresión  como va a utilizarlo.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Estoy solo, muchas gracias  señor Presidente: Antes quisieramos hacer una  reflexión sobre algo sumamente fundamental que se ha  dicho, en horas de la mañana hemos escuchado atentamente  el debate, sin embargo, hubieramos querido intervenir.  Creo que necesariamente la estructura del Estado, debe basarse  en equilibrio de Poderes y con el contexto que nosotros tenemos,  no hay igualdad, hay superposición de Poderes, el  Ejecutivo está sobre el Legislativo y el Legislativo  decide sobre el Poder Judicial, es decir, se trata de Poderes  subyugados unos a los otros y esto está totalmente mal.  La Constitución que nosotros tratamos de aprobar, es  presidencialista, algo que nos preocupa demasiado, no se debe dar  tanto poder al Presidente y por supuesto, tampoco se le debe dar  el Poder omnímodo al Poder Legislativo.  Pero nosotros creemos que ahora estamos frente a un absolutismo,  estamos regresando a la Monarquía y hasta podría  atreverme a decir, que si aprobamos como está el texto  constitucional, muy pronto el señor Fujimori podría  decir: "El Estado soy yo" como en la cita de Luis XIV.  El absolutismo es súmamente peligroso y no se debe  permitir que tenga raíces en un país, donde la  democracia ha sido una tradición. Estamo ad-portas de  llegar a un 28 de Julio y seguramente vamos a recordar las  felices frases de la Independencia, de San Martín, pero  esto será una contraposición y estaremos en la  antípoda por el trabajo que estamos realizando.  Creo y es necesario, que el Poder Legislativo, debe tener igual  duración, que el trabajo encargado al señor  Presidente de la República, cinco años, sin  revocatoria de ninguna clase, porque es algo que lo ha decidido  el pueblo, que lo deciden cerca de 22 Millones de peruanos y que  de la noche a la mañana "por quítame esta paja" el  señor Presidente, puede realmente variar la opinión  del pueblo, por la decisión suya, de simplemente suspender  el cincuenta por ciento o suspender toda la Cámara,  aquellos hombres que han sido elegidos por el voto popular.  Es como burlarse del pueblo, porque los Representantes, los  legisladores, representan al pueblo y muchos de ellos, vienen  representando a sus  a sus provincias, a sus departamentos del  interior y el Presidente, mal puede revocar este poder otorgado  por el pueblo a los legisladores.  Dicho esto señor, paso al tema de fondo, nosotros en el  Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos hemos sopesado el  tema de la unicameralidad y la bicameralidad, quien les habla  viene de provincias, representa a un Departamento como es  Arequipa, donde el derecho es una tradición...  (Continúa en el Turno No. 13)...

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(Plenario Vesp.)        TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C         21-07-93  El señor VELASQUEZ GONZALES.-(Continuando)... nosotros en  el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos hemos sopesado  el tema de unicameralidad y la bicameralidad, quien les habla  viene de provincias, representa a un departamento como es  Arequipa donde el derecho es una tradición y cree  fundamentalmente que la bicameralidad debe seguir existiendo en  este departamento.  Es necesario que exista la Cámara de Diputados y la  Cámara de Senadores, y quien me da o quien da mayores  argumentos a quien les habla para poder expresar esto el  día de hoy en forma contundente, el propio señor  Carlos Torres y Torres Lara.  El acaba de manifestar en horas de  la mañana y lo hizo ante la prensa que luego de aprobado  este texto constitucional, luego de este largo debate, este texto  tiene que ir a revision, él mismo nos está dando  los argumentos de que muchas veces nos podemos equivocar y  tenemos que llegar a un momento de reflexión de todos y  cada uno de los artículos aprobados, puede haber  variaciones de forma y de fondo, porque hay errores  lingísticos en la conformación de cada texto de  nuestra Constitución, de cada uno de los artículos.  Hay algunos que merecen realmente ser cambiados en cuanto a forma  y hay otros también errores de fondo, tiene que haber una  Cámara reflexiva y si nosotros retrospectivamente hacemos  el análisis de nuestros textos constitucionales, del  trabajo parlamentario, vampos a ver que muchas veces proyectos  de ley aprobados en una Cámara han sido cambiados  totalmente en la Cámara de Senadores y han tenido que  regresar naturalmente para su inistencia o no insistencia a la  Cámara de Diputados; y en la Cámara de Diputados  al debatirse nuevamente el proyecto de ley, se han dado cuenta  de los errores, y porqué? porque de acuerdo a la edad que  se exige para ser senadores, de 35 hacia arriba, quiere decir que  esta gente que llegaba a ocupar las curules de la Cámara  de Senadores era gente que había tenido ejercicios  gubernamentales sobre los hombros, es decir, gente con  experiencia.  Por ejemplo, en la Cámara de Senadores estaba el  señor Barba, estaba el señor Moreyra, estaba el  señor Cáceres y seguimos dando una mirada,  habían gente con mucha experiencia, con mucho trabajao  parlamentario, que recibían el texto de ley, lo  analizaban, veían los complementos de fondo, veían  la textura de fondo, veían la textura de fondo,  hacían unos cambios y luego al regresar realmente nos  dábamos cuenta que nos habíamos equivocado en la  Cámara de Diputados, la Cámara política por  excelencia.  Y esto permitía que el texto saliera realmente pulido, sea  de un real beneficio a la población para el cual fue  dirigido o aprobado el texto o ley, en esta ocasión vamos  a necesitar una revisión, quién va a revisar este  texto, vamos a ser nosotros mismos? o va a ser un grupo  determinado que va a revisar los textos de nuestros  artículos tanto en el fondo como en la forma.  Yo creo que  debe ser también un debate también amplio pero ya  aprobado, y necesariamente es fundamental la existencia de otra  Cámara.  Esto para mi creo que es suficiente, vamos a dejar luego nosotros  al doctor Róger Cáceres Velásquez para una  ampliación de acuerdo a su basta experiencia y haga los  agregados correspondientes.  Sin embargo, tengo que ser preciso  en esto y creo que todos están de acuerdo, en que no puede  haber revocatoria por parte del Presidente de los que conforman  el Poder Legislativo, porque esto es subyugar el Poder  Legislativo al Poder Ejecutivo.   Y también nosotros no estamos de acuerdo que el  Legislativo tenga que nominar el Consejo de la Magistratura  porque esto significa también poner de rodillas a un poder  que tiene igual nivel y debe haber en nuestro país  equilibrio de poderes, y la carrera de la Magistratura debe ser  una formación que parta profesionalmente con unos  años determinado de ejercicio. Nosotros en su momento  también haremos conocer nuestra propuesta en este aspecto,  pero no creemos que el Poder Legislativo tenga que estar sobre  el Poder Judicial, y lo propio que el Poder Legislativo  esté de rodillas frente al Poder Ejecutivo, esperando que  en cualquier momento caiga la cuchilla, la guillotina y le corte  la cabeza a los representantes que han sido elegidos..  (Continúa en el Turno N§ 14)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS         21-07-93  El señor VELASQUEZ GONZALES.- _(continuando)_  esto es  inadmisible y lo propio que el Poder Legislativo esté de  rodillas frente al Poder Ejecutivo, esperando que en cualquier  momento haga caer la cuchilla, la guillotina y le corte la cabeza  a los representantes que han sido elegidos por el voto popular.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Tiene la palabra el  señor congresista Manuel Moreyra.  El señor MOREYRA LOREDO.- Muchas gracias, señor  Presidente. Primero déjeme hacer dos aclaraciones. Primero  a mi distinguido amigo el señor Paredes, decirle que yo  nunca me he referido a esta Cámara, yo me he referido al  anterior Senado, del cual era miembro, del cual soy miembro  porque su mandato no ha terminado todavía.  Y he dicho respecto a él que tenía una  extraordinaria calidad lo cual es cierto, a pesar de lo cual fue  atacada en la forma más vil , entre otras cosas por un  comercial que hoy día sabemos se trasmitió  gratuitamente por la televisión durante la camapaña  electoral.  En segundo lugar, quiero referirme a usted, señor  Presidente, cuya gentileza permanente reconozco y a quien hoy  día le solicité que dado que tenía dos hijos  que se iban de viaje el día de hoy, me diera el uso de la  palabra con preferencia cosa que usted accedió con mucha  amabilidad. El caso suyo es normalmente el de la enorme  mayoría de  los miembros de esta Cámara aunque  hayan excepciones a las que no me voy a referir para no descender  el debate.  Señor Presidente, yo quisiera tratar el tema que estamos  viendo ahora; y dicho entre paréntesis, voy a ser  comentarista el día de hoy del señor Alvaro Soto  por lo cual a  las siete de la noche voy a tener que retirarme.  Creo yo que es un profundo error estar llevando el debate a este  ritmo y en esta forma que no nos permite reflexionar.  Señor Presidente, quiero referirme a las cosas que no  logré decir en términos generales hoy día  por la mañana en que hice una exposición y de orden  general procurando dar de mi lo mejor que podía haber en  mi interior.   Señor Presidente, el problema de la Cámara  única o de la bicameralidad, evidentemente no es un  problema de absolutos. Creo que nadie podría decir, todas  las ventajas están en la Cámara única o  todas las ventajas están en la bicameralidad, creo que no  hay disputa en cuanto a que la tricameralidad que ha habido en  el caso del Perú, el caso de la Constitución  Vitalicia, no es defendido hoy día nadie.  Entonces, ambos sistemas tienen pros y contras y por consiguiente  creo yo que es uno de los temas en donde uno puede convivir con  los dos sistemas, es cuestión de evaluar y pesar  y al  final escoger aquel que en balance resulte mejor.  Sin embargo, señor Presidente, yo quisiera hacer una serie  de reflexión aquí, creo que en balance por lo menos  en lo que a la experiencia peruana se refiere, la bicameralidad  es bastante superior cuando uno se pone a examinar todos los pros  y los contras.  En primer lugar, señor Presidente, si uno toma como  reflexión inicial que  el objetivo de las Cámaras  es buscar, ampliar el consenso y al mismo tiempo fiscalizar de  manera adecuada probables excesos del Poder Ejecutivo que son las  dos funciones principales que tiene una Cámara y que la  Cámara no tiene por fin  dar sucesivamente leyes una tras  otra y que las leyes que se ven deben ser pocas, deben ser  meditadas, deben ser debidamente sopesadas. resulta evidente que  la ventaja mayor de la unicameralidad que es la celeridad, parece  no tener prevalencia, más aún yo diría,  señor Presidente, todo indica a la luz de la experiencia  que dar normas en forma apresurada, no es el mejor camino.  Este propio debate constitucional hecho a marchas forzadas donde  estamos aprobado artículos que después tenemos que  rectificar porque se nos da fácilmente la ocasión  cuando se revisan de que hay ausencias notables en ellos, nos  indica lo peligroso que es proceder a través de una  única Cámara.  En segundo lugar, señor Presidente, existen funciones  distintas; y yo creo que estas funciones podrían  perfectamente distribuirse en dos Cámaras_  (CONTINUA EN EL TURNO - 15)

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Justo Frías López    21-07-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)...existen  funciones distintas; y yo creo que estas funciones podrían  perfectamente distribuirse en dos cámaras.  A mi juicio, señor Presidente, debería haber una  cámara que sea predominantemente política, una  cámara que diga ser electa en forma distinta de la otra,  una cámara que podría ser electa entonces a base  de distritos múltiples; cámara que vería  fundamentalmente temas como el de la fiscalización del  Poder Ejecutivo, cámara que vería en primera  instancia las leyes que le correspondiese dar al Congreso. Y  debería haber, señor Presidente, una segunda  cámara que sería el Senado, cámara de  reflexión, cámara que tendría como principal  función revisar las leyes aprobadas por la cámara  baja, por la cámara primera, y ratificar a los  funcionarios públicos; cámara que debería  intentar aislarse en lo posible del debate político  inmediato porque sería una cámara de  reflexión, una cámara de revisión; y que por  consiguiente, además, debería procurar tener una  representación un poco menos inmediata respecto de sus  electores. Esta cámara entonces podría ser electa  por un sistema de distrito electoral único.  En balance, señor Presidente, yo creo que las ventajas de  tener dos cámaras electas en forma distinta y con  funciones distintas, una cámara política y otra  cámara de reflexión, de revisión, menos  política, sería lo más aconsejable para el  Perú de hoy.  Pero, señor Presidente, lo que no me cabe la menor duda  es que el actual sistema que se está proponiendo, y me  estoy refiriendo en este momento solamente a los artículos  99§ y 100§, es abiertamente el más inconveniente de todos  los posibles.   Lo que se está proponiendo, señor Presidente,  aquí es tener una única cámara pero con dos  orígenes. De los cien representantes, ochenta  vendrán por un sistema electoral y veinte vendrán  por otro sistema electoral; y sin embargo, cuando lleguen a  conformar cámara, todos serán iguales a pesar de  su distinto origen. Esto, señor Presidente, no hace  ningún sentido, en este caso también hay que optar:  o se elige un sistema u otro sistema, o se eligen los dos para  dos cámaras distintas; pero no dos sistemas para una  única cámara.  Y finalmente, señor Presidente, en lo que se refiere  solamente a este tema que es el de la bicameralidad, yo quiero  decir que tan es necesario diferenciar funciones, que en este  proyecto se ha establecido una especie de mini Senado en la  famosa Comisión Permanente, que no va a tener la fuerza  necesaria porque va ser electo por las propias cámaras,  y éste va a realizar algunas de las funciones que a mi  juicio debería realizar el Senado.  Por consiguiente, yo creo que hay dos órdenes de cosas por  discutir en lo que a este tema se refiere. El primero, por su  orden lógico, de si tenemos una cámara o dos  cámaras; y si tenemos una cámara, si eso es al  final lo que se decide que, repito, es un tema con el cual yo  puedo convivir porque creo que hay razones también, en  fin, no es un tema fundamental, no es un tema que uno pueda,  quiere decir ésto malograría toda la  Constitución. Si eso fuera, señor Presidente,  entonces tenemos que hacer una cámara que funcione como  funcionan todas las cámaras únicas ahí donde  existen, con un solo origen y con una sola función. Lo  contrario, señor Presidente, es un híbrido que  realmente no sería apropiado para el Perú.  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Moreyra. Tiene  la palabra el señor Francisco Tudela.  El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Gracias señor  Presidente. Quiero adelantar que si me faltara tiempo, el doctor  Gonzalo Ortiz de Zevallos me ha concedido su turno.  El tema que nos ocupa hoy, sistema monocameral o sistema  bicameral, es un tema que axilógicamente, desde el punto  de vista de la teoría de los valores y  jurídicamente desde el punto de vista del funcionamiento  de los mecanismos jurídicos de un estado para dar su  legislación, es indiferente. Esto es, no se puede decir  que el monocameralismo sea malo y el bicameralismo sea bueno o  viceversa. Sin embargo políticamente no es indiferente,  porque hay un contexto sociológico de la política  que...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 16  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       21-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor  TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- ...(Continuando)  ...jurídico de un Estado para dar su Legislación,  es indiferente, esto es, no se puede decir que el Monocameralismo  sea malo y el Bicameralismo sea bueno o viceversa. Sin embargo,  políticamente no es indiferente, porque hay un contexto  sociológico de la política que desborda las  ficciones puramente jurídicos, y en ese sentido tenemos  que ver el problema de la Monocameralidad o la Bicameralidad a  la luz de la experiencia histórica y de la  situación política de este momento.   Yo la primera reflexión que quiero hacer, es sobre la  expropiación, el intento de expropiación de la  Banca, el 28 de Julio de 1,987, intentado por el entonces  Presidente Alan García; no es que el Senado reaccionara  y condenara la nacionalización, pero sus dudas respecto  a la Constitucionalidad del acto, hicieron que se bloqueara el  mecanismo legislativo que la opinión pública  reaccionara y que se impidiera un atropello.   De tal manera que mi argumento a favor de la Bicameralidad no es  un argumento de carácter jurídico, sino un  argumento de carácter político, dada la naturaleza  de los conflictos políticos en el Perú, dada la  experiencia inmediata en nuestra historia, dado el temperamento  nacional a abusar del Poder, y esto ha sido una realidad a lo  largo de todo el siglo veinte y probablemente del siglo  diecinueve, es inconveniente por razones de Psicología  nacional, el sistema Unicameral.  *Locke* vió de una manera muy clara en el siglo XVII,  cuáles son los verdaderos poderes del Estado, son dos, uno  que el llamaba el Poder Ejecutivo, que era la Corona que en esa  época mandaba en Inglaterra a pesar de la  revolución de *Crowmbell* y el Poder Legislativo al cual  él llamaba Poder Federativo, que era el que hacía  las leyes. Es de *Locke* de donde procede esta famosa frase "El  Parlamento o el Legislativo es el primer Poder del Estado",  porque él afirmó eso.  Luego vendrá Montesquieu que no entendió el sistema  inglés y dijo que habían tres Poderes: el Judicial,  el Legislativo y el Ejecutivo. El Judicial no es un poder del  Estado en Inglaterra, es una corporación medieval que  llega hasta el día de hoy y por lo tanto seguimos en dos.   A lo largo del siglo veinte, la separación de Poderes ha  sido sobrepasada en muchos aspectos por la realidad  política, los partidos políticos por ejemplo son  entidades supra-Constitucionales por más que la  Constitución determine que tienen que ser elegidos en  forma democrático, que tienen que tener un estatuto  democrático, son realidades supra-Constitucionales, que  gobiernan un país desde los tres Poderes del Estado. Y si  no, yo quisiera que todos nosotros recurramos a nuestra memoria  y a lo que hemos visto en las últimas tres décadas  o cuatro décadas, esto es, al margen de que nosotros  pongamos un maravilloso proyecto en la Constitución  -Unicameral o Bicameral- con una división de Poderes con  frenos y contrapesos.   La realidad es que afuera del Congreso, afuera del Ejecutivo,  existen fuerzas políticas que se combinan con fuerzas  económicas y que son elementos determinante para las  decisiones políticas que se van a tomar en un Congreso sea  cual sea su naturaleza.  Los fenómenos de los últimos 25 años, sobre  todo en las ciencias de las comunicaciones de masas, en lo que  se llama la *Amidia* fortalecen el poder del Ejecutivo y esto es  una tendencia Universal. Y el parlamentarismo tiene una crisis,  que es una crisis de lo que se ha llamado el Estado  burgués de derecho, que viene arrastrándose ya  desde hace bastante tiempo.  Estos fenómenos por los cuales el Poder Ejecutivo se monta  sobre los otros Poderes, no son extraños a la  teoría política, *Bertrout D Shoubenell*             en un libro muy interesante que se llama "La Soberanía"  dice que en ningún sistema político los tres  Poderes gozan del mismo Poder, siempre uno va a montarse y  predominar. En Inglaterra el Parlamento de la mayoría  Parlamentaria, sale el Primer Ministro y gobierna Inglaterra. En  los Estados Unidos el Presidente de la República y  así sucesivamente.  En ese sentido, esta tendencia a la concentración del  Poder también se está dando hoy en día y  concretamente en el caso del Perú, en la  concentración del Poder al interior del Parlamento, esto  es, el Senado es un elemento de moderación y de freno para  las decisiones políticas arbitrarias, que podría  tomar una mayoría dirigida políticamente desde  fuera del Congreso por ...  (Continúa en el turno N§ 17)

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Jorge Anamaría    PLENARIA   Vesp.    21-7-93  El señor TUDELA..(continuando)..concentración del  poder al interior del parlamento, esto es, el senado es un  elemento de moderación y de freno para las decisiones  políticas arbitrarias que podría tomar una  mayoría dirigida políticamente desde fuera del  congreso por aquellas realidades políticas y sociales que  son los partidos políticos que todavía no se han  formado o los que ya estén formados y las fuerzas  económicas y las intenciones de los gobernantes.  El debate es muy antiguo, el debate sobre monocameralismo o  bicameralismo empezó a finales del Siglo XVIII en Francia  y sigue llevándose a cabo hasta el día de hoy.  Lo  importante aquí no es contemplar la opinión  jurídica sobre si es mejor o no una cámara de  senadores o la intención axiologíca sobre si  moralmente es buena o mala; lo que tenemos que confrontar es la  experiencia histórica.  Esto se debatió en el Perú en el Siglo XIX.  Bartolomé Herrera cuya estatua está al inicio del  Hall de los Pasos Perdidos, planteó la tesis de que la  diferencia entre el senado y la cámara de diputados era  una diferencia de orígenes y de funciones. En ese sentido,  se justificaba un senado cuando tenía orígenes y  funciones diferentes a la de la cámara de diputados, esa  tendencia ha imperado dentro del constitucionalismo peruano hasta  el día de hoy.  Decía Herrera "asi como la cámara de diputados  representa los intereses variables y las nuevas ideas, el senado  debe representar los intereses permanentes de toda las clases  sociales, los principios eternos del Derecho y la fijeza de las  instituciones". Bartolomé Herrera nos estaba  señalando que hay dos principios en el comportamiento de  los parlamentos. El principio del interés inmediato, de  la coyuntura que hay que admitir es el principio que hoy impera  por ejemplo en este parlamento. Pero luego hay los principios  permanentes y, los principios permanentes escapa a esta coyuntura  y pueden ser descuidados o pueden ser dañados por un  parlamento monocameral o unicameral que actúe con  precipitación.  Dice Bartolomé Herrera "este es el destino del senado en  toda buena organización política, este rol de  defender lo permanente del sistema político, por eso no  hay donde no se escojan para senadores los hombres mas  distinguidos, mas maduros y mas interesados en el mantenimiento  del orden público. Si alguien se enfadara con la palabra  "clases" creyendo que establezco clases privilegiadas, espero que  a poco que se sociegue su ánimo percibirá que no  establezco sino que reconozco la existencia de las clases o  profesiones que independientemente de mi voluntad existen en el  Perú como en toda nación".  Lo que plantea Bartolomé Herrera para diferenciar las  funciones del Senado en 1860, es un senado elegido de grupos  profesionales. Esa idea ha sido discutida por lo menos tres veces  en el Perú pero abandonada; pero la preocupación  de tener un senado  como elemento moderador se ha mantenido hasta  el día de hoy.  55 años después en 1915 José de la Riva  Agero y Osma plantea exactamente lo mismo en el manifiesto de  su partido político. Dice "no puede el senado continuar  siendo lo que es una duplicacion de la cámara de  diputados, con igual origen electoral y sacrificio por su menor  número de miembros en las reuniones del congreso pleno.  Para una concertada vida constitucional hay que reconstituirlo  haciéndolo representante de los intereses sociales  permanentes".  Es interesante al margen de la propuesta de Riva Agero, que 55  años después en el debate constitucional  continúa esta traspolación o este conflicto entre  dos conceptos y el de la actividad política del hoy y del  ahora, lo que el jefe del Estado quiere y comunica a su  mayoría y los intereses permanentes del Estado.  José de la Riva Agero en el año 15 recoge lo que  era entonces la doctrina social católica para articular  su sistema politico. 33 años después, menos 17  años después en 1932 Victor Andrés Belaunde  va a plantear nuevamente el tema y va decir "según la  teoría del dictamen para controlar el parlamento existe  la minoría -presten atención a ésto- no  aconsejaría a mis amigos de la minoría que exageren  la influencia de las minorías respecto de las  mayorías, esa influencia es relativa. La minoría  tiene influencia para determinar futuras orientaciones. Las  minorías hablan mas al país que a la  mayoría, tratan de convencer mas al país que  convencer a la mayoría; para que la minoría imponga  un control a la mayoría es preciso el sistema de dos  cámaras -para que la minoría imponga un control a  la mayoría es preciso el sistema de dos cámaras-  las minorías batalladoras se estrellan contra las  mayorías intransigentes y absorventes...."  (SIGUE EN EL TURNO 18)    PLENARIA       VESPERTINA     21-07-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto                   Anexo 172  El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.- (Continuando)...  minoría imponga un control a la mayoría es preciso  el sistema de dos Cámaras; para que la minoría  imponga un control a la mayoría es preciso el sistema de  dos Cámaras.  Las minorías batalladoras, se estrellan contra las  mayoría intransigentes y absorventes, contra la  intransigencia dogmática y cerrada de la mayoría,  solo hay el remedio de  una segunda Cámara.  La segunda Cámara, no esta llamada a defender a las  mayorías sino a defender a las minorías, la segunca  Cámara conviene a los intereses de la minoría,  porque cuando una ley pasa  a la segunda cámara, empiezan  a dejarse sentir los efectos en la opinión pública  que ha sido removida por una minoría bien inspirada y  patriota".  Este último párrafo de Víctor Andrés  Belaúnde, es exactamente lo que ocurrió el 28 de  julio, en el cual, el Presidente o ex Presidente Alan  García, quizo expropiar la banca.  Voy  a volver a leer. "Una ley pasa a la segunda, cuando una ley  pasa a la segunda Cámara, empiezan a dejarse sentir los  efectos en la opinión pública, que ha sido removida  por una minoría bien inspirada y patriótica.  Entonces es posible que  esta revise la ley, si el sentir de la  minoría, coincide con la opinión dominante en el  país".  De tal manera que la ventaja política del Senado es  clarísima, no se trata de que funcione más o menos  eficiente que la Cámara de Diputados, de lo que se trata  concretamente, y con esto termino señor Presidente, es que  modere el poder absoluto que tiene el poder político.  Cual es esa realidad sociológica, a la cual me he referido  al principio de este discurso.  La realidad sociológica esta descrita por Fernando La  Salle, en un ensayo muy interesante del Siglo XIX, que se llama.  "Qes una constitución".  Y cuando habla de aquellos que dicen que la constiucion esta en  peligro y hay que salvarla; dice: "estoy seguro señores,  de que sin necesidad de ser profetas diran cuando tal observa esa  constitución esta dando las dos avos. Ya podemos darla por  muerta. Unos cuantos años más y habrá dejado  de existir".   La razón es sencillísima, cuando una  constitución escrita corresponde a los factores reales de  poder que rigen en el país, no se oye nunca ese grito de  angustia, ya se cuidará nadie de acercarse demasiado a  semejante constitución, de no guardarle el respeto debido,  con constituciones de estas, nadie que este en su sano juicio se  le ocurre jugar, si no quiere pasarlo mal, con ella no valen  bromas, no hay donde la constitución estricta refleja  factores reales y efectivos de poder.  Hoy en día  indiscutiblemente hay factores efectivos y  reales de poder, que han hecho que 44 miembros de la llamada  mayoría, 44 miembros de este congreso, esten sentados en  los escaños que ocupan actualmente, y sin embargo tienen  que darse cuenta, que tienen que moderar su propio poder y que  lo van a tener que  hacer en el futuro; y tienen que moderar su  propio poder para evitar el desgaste de una sola camara.   Lo que sostiene Víctor Andrés Belaúnde en  el debate constitucional: "es que el senado no esta sujeto al  mismo desgaste de la Cámara de Diputados, porque la  Cámara de Diputados, trata el hoy y ahora político,  mientras que el senado trata lo permanente".  Para concluir señor Presidente, un constitucionalista  moderno refiriéndose a los parlamentos monocamerales y  bicamerales, dice: "el parlamento de una sola cámara  responde a la inspiración democrática  o radical  típica de los momentos más *Unsoniamos de la  Revolución Francesa; esto es corresponde al tipo de  asamblea nacional que sumió  a Francia en el terror, que  sumió a Francia en la guerra, que provocó que el  Estado Francés, sea víctima de todos los estados  europeos de ese entonces".  Cuales son los argumentos en favor de uno y de otro según  Antonio Carlos Pereyra, un cosntitucionalista, español  cuyo libro ha sido publicado en 1987, argumentos en favor del  moncameralismo, todo eso lo hemos discutido aca, necesidad de  carácter unitario de la representación  política.   En los palementos bicamerales aumentan los riesgos de  dispersión de las relaciones políticas entre  ejecutivo y legislativo, en buen romance en los parlamentos  bicamerales, las órdenes del poder político  exterior al Congreso no tienen la misma eficacia que los  parlamentos monocamerales, complicación y lentitud del  procedimiento legislativo, cierto lentitud como el caso de la  expropiaicón de la banca, lentitud que en algunos casos  puede salvar a la república.  En fin sigue una larga lista y cuando dicen argumentos en favor  del bicameralismo, dice:  a) El primero de ellos, garantía frente a los abusos de  una sola camara, piensen ustedes no en las circunstacia inmediato  en la cual están inmersos ahora, no piensen en  teorías juridicas, ni piensen en teorías  acciológicas, piensen en cuantos años quieren que  dure su constitución; piensen si es posible o no...  (Continúa en el Turno N§ 19)

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PLENARIA  (Vespertina)               2l.7.93.  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor  TUDELA...(continuando)...piensen si es posible  o no que se abuse del poder desde el Congreso  en un  sistema   monomameral.  Segundo argumento  favor del bicameralismo: Garantía  contra el riesgo  de una legislación precipitada, esto fue  publicado el mismo año del cual Alan García   expropió la banca o intentó expropiarla en el  Perú; de tal manera que quien escribió esto no lo  hacía con  ese ejemplo a la vista; garantías contra  el riesgo de una legislación precipitada, porque permite   el reexamen por la segunda cámara, cámara de  reflexión o de enfriamiento dice, como escribe el propio   Vergotini.  c).- Frente a lo señalado, el bicameralismo permite la  diversificación de la representación. Se puede   acoger la representación de intereses sectoriales,  económicos, sociales, territoriales y profesionales; esto  es en el año 87 un constitucionalista de prestigio  español recoje las tesis de Riva Agero del año l5  y la tesis de Bartolomé Herrera del año  l86O.  Además de la pura representación  política  de toda la sociedad en la Cámara Baja.  Consecuentemente, frente al sufragio universal  mediante el que  se constituye la Cámara Baja, la segunda Cámara o  Cámara Alta, puede constituirse según varios  criterios de representatividad; y siguen representación   territorial, representación profesional etc.  De tal manera que la apología que hago acá o que  he hecho  en estos breves instantes del sistema bicameral no es  una apología teórica, es una apología que  está inspirada en la práctica política del  Perú en los últimos años.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.-   Muchas gracias doctor Tudela.  Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.  El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor  Presidente, nos ocupa un tema de suma importancia para la vida  del Perú, la coformación del Poder Legislativo;  tenemos dos vías que escoger la monocameralidad o la  bicameralidad.  Acá ha  funcionado en el Perú  permanentemente con breves interreglos es el sistema bicameral,  es la tradición del Perú; no hemos tenido sistema  unicameral; y aun habiendo  sistema bicameral ciertamente que no  nos ha ido tan bien y para muestra, señor, la historia  Republicana del Perú.  Mi Partido, señor, ha escogido la tesis de la  bicameralidad con toda convicción; porque piensa,  señor, que estamos en el deber de perfeccionar quello que  hemos tenido de regular o bueno, para buscar que sea bueno o  mejor y no  de iniciar, señor, una incierta aventura que  seguramente no va a tener un buen decenlace.  Por qué,  señor, esta frase, por qué señor estimo que  no va a tener un buen suceso la monocameralidad en el  Perú?, hay señor fundamentos sustanciales para  decirlo.  En primer lugar, señor, en este país hay un  excesiva centralización, todo se maneja desde la capital  de la República; las provincias poco gravitan, cada  día gravitan menos; en todas las esferas de la vida del  Perú así se observa. En lugar de que haya  disminuido la concentración económica en los  últimos 3O años, por el contrario, ha crecido. Y,  en cuanto a los ensayos tímidos de  descentralización que han abarcado desde las Juntas de  obras públicas al desarrollo económico, a las  Corporaciones de  Desarrollo, no  habido acierto, señor  Presidente, porque  simplemente  se cometieron errores y  oportunamente; señor Presidente, tan pronto  como concluya  de sesionar la Comision de Constitución  le rogaré  avisarme para continuar  en el uso de la palabra.  Señor, no tuvieron éxito estos ensayos, porque no  fueron bien concebidos y porque no hubo el deseo de mejorarlo  cuando se pudo, cuando reclamamos intensamente al inerior,  señor, del Senado y la Cámara de Diputados, del 8O  al 92, no fuimos, señor, atendidos, pese a  nuestra  insistencia.  Creo ,señor, sin embargo que lo ocurrido   debería    de llevarnos a reflexionar y analizar las causas de ese fracaso.  Necesitamos urgentemente que en este país funcione a nivel  legislativo dos fuerzas fundamentales en ...  (Sigue turno No. 2O).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA  El señor CACERES VELASQUEZ,  Róger...(continuando)...necesitamos urgentemente que en  este país funcionen a nivel de Legislativo dos fuerzas  fundamentales en toda nación, que son una fuerza  centrífuga, que jala inversión, que jala  atención hacia las provincias, hacia el entorno; y una  fuerza, señor, centrípeta que concentre en  función del carácter unitario de la nación.   Estas dos fuerzas, yo creo que encuentran personificación  rotunda y clara en la Cámara de Senadores, la  centrípeta, con elección nacional de todos sus  integrantes, no en base a las regiones como equivocadamente se  consignó en la Constitución todavía vigente,  sino en base de una votación nacional que le dé a  cada fuerza política su peso específico.   Y de otro lado, señor Presidente, los diputados elegidos  por las regiones, los senadores cada cual en proporción,  señor, a quinientos mil habitantes, o fracción  mayor de 250 mil, y los diputados a razón de 200 mil  habitantes o fracción mayor de 100 mil.  De esta manera, señor Presidente, tendríamos un  conjunto de representantes que ciertamente no sería el  más numeroso y podríamos, señor, asistir a  este juego de fuerzas que se compensarían.  De otro lado, señor, evitaríamos la  polarización con una sóla Cámara, cuando  haya una crisis -señor, la sesión de la  Comisión continúa, de la Comisión en  mayoría, o de la mayoría de la Comisión-  evitaríamos la polarización. Ante crisis  políticas el Poder Legislativo con una determinada  mayoría puede tener un enfrentamiento que sería  fatal con el Poder Ejecutivo.  El Senado, señor, era justamente el colchón que se  necesitaba para evitar una crisis, esa crisis fatal. Por ello,  señor, se ha insistido en la conveniencia de que el Senado  sea una Cámara reflexiva y revisora.  Luego, señor, como ya lo dijeron también quienes  me han precedido, hay la posibilidad de la doble instancia para  mejorar los proyectos de ley. Y a propósito, esta es una  reflexión que estando aquí Enrique Chirinos Soto,  al cual saludo después de una ausencia prolongada durante  todo el día, cuyo día hubiéramos querido que  estuviera presente porque su presencia sin duda.  El señor CHIRINOS SOTO.- (fuera de micrófono)  Tenía deberes sagrados que cumplir.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Como los  tenemos todos, pero lamentablemente algunos tenemos que  cumplirlos en base al teléfono, lo que motiva  crítica de alguno de los parlamentarios aquí  presentes.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, le agradezco  si se puede dirigir a la Presidencia y evitar el diálogo  con el doctor Chirinos, a quien le damos la bienvenida.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor,  decía que la doble instancia permite lo que se ha  afirmado. O sea, la revisión oportuna de algún  error y su corrección.   Y desde ya, yo le pediría a la mayoría, que  aún manteniendo la monocameralidad establezcamos una  especie de doble instancia que funcione en el Poder Judicial, y  en todo nivel de relación humana la doble instancia es  recomendable. Que constituyamos Comisiones numerosas, pocas, que  sesionen públicamente con debate, determinados días  de la semana, donde los proyectos de ley tengan una primera  instancia en esas comisiones. Y luego de ello, puedan pasar  recién al Pleno, después de un debate en el que  haya defensa de posiciones, no como ahora que simplemente vienen  firmas, que a veces se colocan con mucha ligereza al pie de un  dictamen.  Creo, señor, dentro de otros aportes para este  Capítulo, que en el Artículo concerniente a quienes  no pueden ser candidatos. Allí señor, candidatos  a la, se ha consignado, señor, a los intendentes  departamentales, provinciales y a los gobernadores. Estos dos  últimos son funcionarios, señor Presidente,  minúsculos, realmente no necesitan ser consignados. Me  parece que en lugar de ellos debería dejarse los  intendentes departamentales, que es una maravillosa  recuperación histórica que está haciendo la  mayoría. Y luego, señor, a los alcaldes  metropolitanos, tal y conforme se había conversado al  interior de la Comisión, pero que lamentablemente parece  que ha habido algún olvido u omisión al respecto.  De igual manera -estoy con los minutos tan medidos, que le ruego  más bien pedirlo oportunamente y yo, allí me  concede la interrupción para hacer la aclaración  correspondiente- al lado del Presidente, creo que deben estar los  Directores del Banco Central de Reserva, porque tienen tanta...  (continúa en el turno 21)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    21.07.93  El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- (Continuando)... al  respecto.  De igual manera -estoy con los minutos tan medidos, que le ruego  más bien pedirlo oportunamente y yo, allí me  concede la interrupción para hacer la aclaración  correspondiente.- al lado del Presidente, creo que deben estar  los Directores del Banco Central de Reserva, porque tienen tanta  fuerza como el Presidente, luego señor, me parece que las  atribuciones que se ponen en el artículo 112§ para la  Comisión Permanente, serían las del Senado por  supuesto que preconizamos.  En los artículos, en lo que concierne señor a la  Convocatoria del Congreso en Legistatura Ordinaria u  Extraordinaria, al quorum para funcionar válidamente,  allí señor, debería recuperarse los  dispositivos pertinentes de la actual Constitución, porque  no han sido involucrados y creo que tienen trascendencia para los  efectos del mejor funcionamiento del Congreso.  Igualmente señor, lo que concierne a las vacancias en  ambas Cámaras y asimismo los casos de ausencia de los  legisladores, que con su inasistencia pueden frustrar o impedir  el funcionamiento del Congreso.  Señor, creo que este debate de la monocameralidad y la  bicameralidad, seguirá por supuesto, no concluirá  con esta votación, lo que queda señor es  reflexionar, como fue la Historia del Perú y como debemos  hacer para que no se repitan viejos errores, deberíamos  perfeccionar lo que hemos tenido en lñ=ugar de iniciar una  nueva y azarosa aventura.  Esto es señor Presidente, lo que tengo que afirmar, sobre  lo que se encuentra en debate, confiando que cuando menos,  aquello de la doble instancia se acoja, que no sean numerosas las  Comisiones al interior de la única Cámara, que sean  unas pocas bien integradas, que hagan debate público  semanal, en determinados días de la Semana, que sean una  primera instancia de debate y que todos los acuerdos que tomemos  en el Pleno, pasen por ese debate previo de las Comisiones;  Comisiones que serían en torno a las actividades  más importantes que deben ser atendidas por el Poder  Ejecutivo, para guardar correlación entre lo que haga el  Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias doctor  Cáceres. La palabra al doctor Carlos Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Antes de comenzar señor  Presidente, me gustaría hacer un breve comentario, en  relación a la última intervención de mi  colega Manuel Moreyra.  Manuel Moreyra ha dicho que él sigue siendo Senador de la  República, resulta curioso señor, que quien quiere  Senador antes del 5 de Abril, esté sentado hoy como  Congresista, por que la tésis política que  sostienen todos los que están ahí sentados, es que  las elecciones del 22 de Noviembre, restablecieron el  régimen democrático y en consecuencia dijeron: "Los  representantes del pueblo hoy, por mandato del pueblo, son los  que están aquí sentados y no los Senadores de  antes".  Pero no importa señor Presidente -voy a terminar- lo que  quiere el doctor Moreyra es salvar su conciencia de manera  distinta como la han salvado los que se quedaron fuera del  Congreso y decir: "Para salvar mi conciencia, sigo siendo Senador  y en consecuencia estoy en el Congreso actual por el 22 de  Noviembre, pero como yo no reconozco el 5 de Abril, sigo siendo  Senador anterior.  Esta situación de defender ser ambidextro, es cuando menos  una tremenda ambiguedad política que no podemos dejar  pasar, por que si el señor Moreyra quería seguir  siendo Senador, debió quedarse fuera del proceso  electoral, pero no puede decir: "Estoy como congresista  aquí, representando al pueblo, pero sigo siendo Senador"  no hay dos representaciones, el pueblo fue a las elecciones el  22 de Noviembre y nos colocó acá.  Los que no creían en este Congreso, no deberían  estar en este Congreso. Y  es momento para decir algo más,  quiero recordarle, cordialmente pero con firmeza, que el doctor  Moreyra fue el único Candidato en Octubre de 1992 que  dijo: "Cuando vaya al Congreso si salgo elegido, pediré  la revocación del mandato del Presidente Fujimori" y los  electores cuando lo escucharon, cuando lo escucharon los  electores le respondieron así: "A los que quieren  fortalecer el régimen del Presidente: 44 votos, a los que  quieren revocar el régimen del Presidente: 1 voto,  solitario" esa ha sido la respuesta del pueblo.  No le puedo conceder la palabra, yo me voy a ver obligado a  entrar en un debate doctor Moreyra, yo estoy respondiendo una  afirmación que usted nos ha hecho a todos, que en la  práctica ha querido desconocer la naturaleza de nuestro  mandato.  Correcto.  Todo lo que he dicho es que no hay dos condiciones a la vez...  (Continúa en el Turno No. 22)..

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(Plenario Vesp.)        TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C          21-07-93  El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...  a todos que en  la práctica ha querido desconocer la naturaleza de nuestro  mandato, correcto.  Todo lo que he dicho es que no hay dos condiciones a la vez, o  somos congresistas elegidos el 22 de noviembre o son ex senadores  o senadores en su casa, no hay dos cosas a la vez porque el  pueblo decidió, el pueblo que fue a votar ,no nosotros.  Pero, bien, vamos al tema, el tema es el siguiente, en el asunto  del Poder Legislativo, señor, yo traigo una duda, dos  sugerencias y una defensa; comienzo con la duda.  El proyecto  trae la obligación para este Congreso de establecer hoy  y ahora, un sistema electoral híbrido, postdicional, pero,  no suficientemente debatido, cuál es, la  combinación del distrito electoral múltiple y el  Distrito Electoral Unico.  Esto fue bastante discutido en la Comisión de  Constitución y resultó una  transacción,  fruto de un debate que quiero sugerir al Congreso que lo  amplíe; y es que doctrinariamente se sostiene que el  Distrito Electoral Múltiple permite la ventaja de la  inmediatez  o el mayor contacto del elector con su representante  y que por consiguiente los Distritos Electorales Múltiples  permiten lo que se llama que el toma y daca entre el elector y  representante  en miras de un mejor ejercicio parlamentario.  Y se quizo QUE alguna vez que en el Perú sólo se  elegiera representante en Distritos Electorales Múltiples,  entonces los de Cajamarca traerían cinco representantes,  los de Ancash traerían seis representantes y todos  reunidos con el resto  del Perú, como un gran rompecabezas  armado constituiríamos la nación reunida.  Pero, en el curso del mismo debate hubieron otros que con toda  razón dijeron lo siguiente: Si es que en realidad el  Congreso no es la representación de una suma de intereses  locales sino la fusión del interés colectivo que  se expresa a través de mandatos que salen de regiones  territoriales que en el fondo están dirigidas a una misma  finalidad; entonces el Distrito Electoral Unico representa algo  que fortalece la visión común de las cosas y algo  que identifica las grandes corrientes del pensamiento  político nacional en razón de intereses globales.   Por eso, señor, no es nada fácil decidir en media  hora si nos vamos por Distrito Nacional Multiple solamente o la  combinación del distrito nacional mas el Distrito Unico.     Yo dije, señor, que traía una duda, y mi duda es  la siguiente: Estamos en condiciones de poner en la  Constitución ahora una fragmentación electoral de  porcentajes o no sería mejor discutir ésto cuando  discutamos la Ley electoral y las reformas de los mecanismos  electorales donde será posible que analicemos con cuidado,  con detalle matemáticamente las ventajas y desventajas de  cualquiera de los tres sistemas que existen para escoger.  Me inclino a pensar, señor Presidente, que es preferible  no tomar una decisión de detalle al momento, sino que este  punto quede reflejado solamente de manera genérica como  la obligación de implantar un sistema equitativo y  proporcional, sin llegar ahora a fijar un detalle  específico, y esa es, señor, la duda.  Voy ahora en relación a dos sugerencias, la primera con  toda cordialidad a mis colegas de la Comisión de  Constitución, es para tratar de evitar que la  Comisión Permanente se convierta en un disfraz del  Senado...  (Continúa en el Turno N§ 23)

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SESION PLENARIA          (VESPERTINA)  TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS       21-07-93  El señor FERRERO COSTA.- _(continuando)_ con toda  cordialidad especial a mis colegas de la Comisión de  Constitución, es para tratar de evitar que la  Comisión Permanente se convierta en un disfraz de Senado,  cuando el Congreso fue elegido y Nueva Mayoría y Cambio  90 ofreció la Cámara única, el votante  escogió la Cámara única.  Y entonces la Comisión Permanente no debería tener  algunos atributos que pudiesen perjudicar el principio de la  Cámara única, que pudiesen desprestigiar su  contenido de carácter monógamo y además  permitir que a través de la Comisión Permanente se  hiciera un atributo que es el más peligroso. Y es el que  no debemos aceptar que la Comisión Permanente pueda ser  revisora de leyes, no está en el texto ciertamente.  La Comisión Permanente no ha sido concebido como revisora  de leyes. Pero ya he escuchado en el curso de este debate a  algunos representantes mencionar como una posibilidad sutil que  para ciertos temas la Comisión Permanente sea una  Comisión que revise las leyes dadas por este Congreso.  Señor Presidente, éso no es posible porque la  Cámara única significa que la decisión final  y el trámite de la ley es por un sólo conjunto de  hombres y aceptar la revisión de la ley cualquiera que sea   por la Comisión Permanente es claudicar del concepto de  la Cámara única ceder a las presiones externas y  obsequiar a un grupo minoritario la bicameralidad que no responde  a los intereses del pueblo.  Doctor, yo le advertí cuando usted me lo solicitó,  que se cuál es el tema, ya hemos quedado, además  estamos tres a dos, me debe usted todavía una. Cuando  pague regrese.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero le pido dirijirse a  la Presidencia. Si no le va a conceder la interrupción  prosiga.  El señor FERRERO COSTA.- No le voy a conceder porque  quiero explicar por respeto a mis colegas. El doctor Chirinos  Soto, mi amigo, me advirtió que iba pedir una  interrupción para defender el voto de investidura, pero  como yo no he hablado del voto de investidura y he sido advertido  que ese es el tema, le voy a dar la interrupcción para el  voto de investidura, con mucho gusto y no es ésto ahora.  En todo caso, Presidente, la Asamblea es testigo que las  interrupciones del doctor Chirinos, son discursos dentro de un  discuros que violan la tradición parlamentaria y abusan  del orador que le cede su derecho.  No hablemos de maltrato doctor Donayre cuando ayer usted  insultó al Tribunal de Honor y después se  retiró y no pudo ser contestado, de maltratos no hablemos,  pero vamos, dígale usted para que el pueblo lo conozca,  dígalo usted. Así es, muy bien.  El señor PRESIDENTE.- Por favor le pido doctor Ferrero,  no hacer referencia y concentrarse en el tema, lo mismo lo invito  doctor Donayre.  El señor FERRERO COSTA.- Que reclama la atención  de la Cámara. No ha sido concedida estimado colega,  sí doctor, así es.   Decía, señor Presidente, que quería explicar  por qué la Comisión Permanente. Usted  también tiene que obedecer el Reglamento, todos obedecemos  el Reglamento. Le ruego que entonces usted también cumpla  en obedecerlo.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, yo le invoco que  en bien del desarrollo del debate esperar un momento hasta que  se anime el doctor Ferrero a darle la interrupción,  mientras tanto le pido tomar asiento para que pueda continuar.  Está en el uso de la palabra el doctor Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.- Entonces, señor, como  estaba expresando hace unos minutos decía, señor  Presidente, lo que sigue.  Que este Congreso si le concede a la Comisión Permanente  la posibilidad de revisar cualquier ley, en la práctica  anula la unicameralidad y restablecería contra el dictamen  de la Comisión de Constitución una bicameralidad  disfrazada_  (CONTINUA EN EL TURNO - 24)

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Justo Frías López         21-07-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...la posibilidad  de revisar cualquier ley, en la práctica anula la  unicameralidad y restablecería contra el dictamen de la  Comisión de Constitución una bicameralidad  disfrazada.  Ahora, hay sin embargo, señor Presidente, otros dos temas  en la Comisión Permanente que yo invoco para que sean  reflexionados.   El primero se refiere a la necesidad de precisar en el texto  constitucional que la misión de la Comisión  Permanente es doble pero está prefijada por la  Constitución. De un lado la Comisión Permanente  reemplaza al Congreso cuando el Congreso está en receso;  y paralelamente asume determinados encargos durante la vigencia  del Congreso, asume determinados encargos previamente  establecidos en la Constitución y no que sean inventados  por el Reglamento del Congreso ni tampoco por la voluntad  equivocada de interpretación de ese momento.  Por eso, señor Presidente, estamos presentando una  adición al texto, que permita que la Comisión  Permanente tenga facultades expresamente delegadas para  determinados tópicos, y no pueda salirse de esos  tópicos porque si lo hiciera incumpliría la  Constitución y restablecería el disfrazado sistema  de la Bicameralidad.  Y paso ahora al tercer tema que se refiere, señor  Presidente, a la dedicación exclusiva y al tiempo  completo.   Esta Cámara es testigo que yo he sostenido, Presidente,  en el mes de enero que la oferta electoral era la  dedicación exclusiva. Como todo representante he aceptado  la votación mayoritaria que mandó el tiempo  completo, pero ahora la Constitución repite la  disposición reglamentaria que yo creo que debe ser  mejorada, porque el actual proyecto dice: "Los congresistas son  congresistas a tiempo completo durante el funcionamiento regular  del Congreso". Y esto puede ser intepretado de dos maneras: O que  son congresistas mientras el Congreso funcione y no esté  en receso y que en consecuencia sólo en receso pueden  tener otras ocupaciones, o que funcionamiento regular es cuando  el Congreso termina o cuando la Comisión termina y cada  uno cumple con su trabajo y entonces se va a su casa y se dedica  a laborar por su cuenta.  Yo creo, señor Presidente, que debemos dejar que sea el  Reglamento del Congreso el que precise qué se entiende por  funcionamiento regular y eliminar esa frase, dejando tiempo  completo solamente; y declarando con toda cordialidad, que yo lo  hago porque sé que el pensamiento general se orienta  más al tiempo completo que ha la dedicación  esclusiva, y no quiero repetir una discusión que ya hubo  en enero y cuyo consenso me parece que es difícil  modificar.  Y voy ahora, señor Presidente, a la cuestión de  fondo.  He observado que mis colegas defensores del anticuado sistema de  la bicameralidad han utilizado argumentos de todo tipo. Yo  quisiera concretar las razones resumidas que justifican cumplir  con la promesa electoral de Nueva Mayoría y Cambio 90 por  una sola cámara.   No voy a referirme, señor, a los orígenes  históricos de la bicameralidad ya citados entre otros por  el doctor Carlos Torres, en que mencionaba que en su origen la  cámara alta y la baja era la de los ricos y la de los  pobres, la de los nobles y la de los plebeyos; y que en  consecuencia, nacieron dos cámaras con una  separación de clases, que algunos regímenes  equivocadamente repitieron variando su origen y su razón  histórica.   Al rechazar la doble cámara también se rechaza la  necesidad de mantener un sistema que en el fondo implica sostener  que los hombres están divididos entre unos de otra de una  clase y otros de otra.  Pero digo que a eso no me voy a referir, sino que paso al  argumento más importante, para nosotros el más  importante.  Creo que no es difícil probar que la doble cámara  duplica al volver a discutir el mismo asunto; y como nosotros  hemos expresado anteriormente, no es que éste es  reflexivo.   Un congresista ha dicho, mantengamos la doble instancia del Poder  Judicial, porque en el Poder Judicial siempre hay  apelación. Pero el Poder Judicial no es el Poder  Legislativo.  No puedo concederla doctor, yo no la he pedido tampoco hoy  día, necesito terminar la idea completa. No me he referido  a usted, doctor, no he mencionado su nombre...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 25  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       21-07-93    PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor FERRERO COSTA.- ...(Continuando) ...Poder  Judicial, porque en el Poder Judicial siempre hay  apelación. El Poder Judicial no es el Poder Legislativo.   No puedo concederla doctor, yo no la he pedido tampoco hoy  día, necesito terminar la idea completa, una sola -no me  he referido a usted doctor, no he mencionado su nombre-  En consecuencia, Presidente, la primera razón es que  duplica, alguna vez se a explicado ya cómo está  trabajando este Congreso. Primero un Parlamentario prepara el  proyecto, movimiento número uno. Segundo, convence a su  bancada para que lo apoye, reflexión número dos.  Tercero, ingresa a Comisiones para ser discutido,  reflexión número tres. Cuarto, la Comisión  lo remite a la asesoría para que la Asesoría opine,  cuarto. En quinto lugar, regresa al Plenario, si el Plenario no  está de acuerdo lo devuelve a Comisión donde es el  movimiento número seis y regresa al Plenario siete veces,  señor Presidente, el mismo asunto, siete veces analizado,  claro, podría decirse entonces, que en una Cámara  doble serían 14 veces el mismo tema.   Yo quiero decir, si es que esta reflexión es producto de  una desconfianza en nuestra propia naturaleza o es una  fabricación artificial, cómo decidimos nuestros  asuntos en la vida diaria, los que son padres de familia, en las  Asociaciones de Colegios, van a una asamblea, se sientan, ven el  problema y resuelve, resuelven, y se acabó.  Las sociedades anónimas que tanto gustan algunos, tienen  su Junta General de Accionistas, se sientan, convocan, discuten,  aprueban, punto final. También las sociedades  anónimas.  Qué aspecto de la vida diaria y normal consiste de  sucesivas reflexiones sobre el mismo tema, ninguno, y no quiero  recurrir a la tradición andina peruana, donde el consejo  de Ancianos, como organismo consultivo y decisorio en lo  más tradicional de la historia del Perú y en lo que  más raigambre tiene es un organismo que actúa solo  sin capacidad de nadie que le revise sus decisiones.   En la vida diaria, los seres humanos no requieren necesariamente  que todo sea discutido dos veces. Ahora, señor,  también se ha dicho que evita los errores y se ha  mencionado como un ejemplo extraordinario cuatro días  seguidos desde que esta discusión comenzó.  El Senado salvó al país de la expropiación  de la Banca, no es cierto, señor, no es cierto, si algo  se salvó y sin discutir esa frase, fue la opinión  pública, no fue el Senado, y justamente uno de los errores  de los Bicameralistas, es que no consideran que el pueblo hoy  día no se expresa solo a través de su Legislativo.  Hoy el pueblo tiene muchos otros mecanismos que antes no  tenía. Tiene Municipios, Gobiernos Locales y tiene  periodismo libre que es capaz muchas veces de una mayor  influencia que la que tienen los propios organismos del Estado.   En esas condiciones la necesidad aparente de reflexionar todo  catorce veces es simplemente una falta de realismo  político.  Ya se ha expresado que en los lugares donde se mantiene la doble  Cámara, el único pretexto Constitucional que se ha  encontrado respetado por la doctrina, es aquel que dice: "Donde  el Estado es Federal, resulta justo que los Estados vayan cada  uno con su representación y aparte, que todos juntos voten  por una representación nacional". Por eso, el  Bicameralismo solo se sostiene en punidad Constitucional para los  Estados de carácter Federal, que no es el caso del  Perú, con algunas excepciones que no es del caso  señalar.  Yo le ruego que las expresiones a viva voz las contenga para el  momento que a usted le toque hablar.   Y entonces, señor Presidente, como estaba expresando,  algunos Congresistas inclusive han dado ejemplos incompletos que  es necesario subrayar, dijeron que solo en Africa y se olvidaron  por ejemplo de Noruega, que no queda en Africa, solo  quizás en Asia y se olvidaron de Dinamarca, dijeron  países lejanos, se olvidaron de Costa Rica, no, más  lejanos de Europa Occidental y no mencionaron a Portugal. Dijeron  que países retrasados y no mencionaron al sexto exportador  del mundo que era Suecia. Todos Unicamerales, todos ellos, y hay  más que yo no quiero mencionar, para  no cansar al  auditorio.  Pero, señor Presidente, el asunto fundamental es el  siguiente. Por qué no nos miramos un ratito, un ratito  nada más ...  (Continúa en el turno N§ 26)

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Jorge Anamaría    PLENARIA   VESP.    21-7-93  El señor FERRERO COSTA..(continuando)..todos ellos y hay  mas, pero yo no quiero mencionarlo para no cansar al auditorio.  Pero, señor Presidente, el asunto fundamental es el  siguiente. Por qué no nos miramos un ratito, un ratito  nada mas al espejo de estos seis meses. Alguien puede decir que  este congreso unicameral por ser unicameral ha trabajado mal.  Digámoslo sinceramente, si algunos errores hemos cometido  es porque somos unicameral o es porque somos seres humanos que  nos podemos equivocar.  Acaso no es verdad que nuestros proyectos ingresan en un  trámite regular y son estudiados dentro de nuestro mismo  sistema con una organicidad reglamentaria que hemos respetado.  De qué se nos puede culpar -no puedo Rafael porque no le  he concedido hasta el momento a nadie y no quisiera hacer una  excepción- de qué se nos puede culpar si durante  seis meses hemos trabajado como cámara única y  nuestra tarea, por lo menos, puede decirse que no está de  ninguna manera en peores condiciones y quizás mejores que  aquellos parlamentos que nos han antecedido.  Entonces  la experiencia demuestra que como cámara  única se puede funcionar con todo lo que significa el  ahorro de personas, de dinero, de tiemo, de discusiones a veces  demasiado largas y sobre todo -y aquí termino- por  qué no vamos a la calle y que hay de la gente cuando le  preguntamos, por qué ningún congresista ha dicho  saca las encuestas cuando les conviene, dicen que las encuestas  afirman tal o cual otra cosa y que han bajado cinco puntos y  sacan la bandera de los cinco puntos como si fuera la gran cosa  de que el gobierno pierde o sube popularidad.  Y por qué nadie ha dicho hoy día que cuando se va  a la calle y se le pregunta a la gente, cuántos quieren  una sola cámara, el porcentaje setenta por ciento,  Presidente, eso nadie lo ha dicho hoy día; por qué  se lo han callado, la razón es ésta, Presidente,  porque en el parlamentario tradicional hay un divorcio entre lo  que él quiere y lo que el pueblo  aspira, ese divorcio es  lo que les ha convertido en minoría porque no han sabido  representar el anhelo colectivo; el pueblo no quiere trescientos  parlamentarios, el pueblo no quiere que nosotros estemos  acá discutiendo la misma cosa catorce veces. El pueblo  señores, el pueblo de la calle no como nosotros, que todos  tenemos trabajo o la mayoría, no como nosotros que todos  tenemos automóvil, no, el pueblo común y corriente  está harto del desperdicio, de la pérdida de  tiempo, el pueblo no quiere que se gaste su plata en trescientas  personas.  Al recoger ese anhelo colectivo, al traer la cámara  única, nosotros señor no inventamos una  ficción, nosotros convertimos en realidad la promesa  electoral y el anhelo colectivo del pueblo peruano que nos ha  dicho cambien al Perú.  El señor PRESIDENTE.-Gracias señor Ferrero. Tiene  la palabra el señor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Es desde  luego muy difícil contestar un discurso tan elocuente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, el doctor  Moreyra le está solicitando.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, usted  no me indica las interrupciones que yo debo conceder. Muchas  gracias. Yo no voy a conceder interrupciones.  El señor PRESIDENTE.-Le estaba pasando la voz, doctor  Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- Muchas gracias. Señor  Presidente, como ha sido aludido usted le da la palabra cuando  usted juzgue conveniente, pero yo no voy a usar mi turno para que  otros lo aprovechen, menos cuando son personas que no observan  conmigo las reglas mas elementales de educación, como se  vió en el debate de anoche.  Yo tengo trato parlamentario con quien quiero, señor  Presidente, por ejemplo con usted y lo tengo con el señor  Ferrero. Y decía, señor Presidente, que es muy  difícil contestar un discurso tan elocuente, tan complejo  que ha abarcado tantos puntos como el del doctor Ferrero y con  el aplauso de su bancada.  Señor Presidente, para la bicameralidad detestada por el  pueblo -dice el doctor Ferrero- si le preguntamos al pueblo si  quiere una sola cámara, quiere una sola; si quiere  ochenta, quiere ochenta, en vez de si quiere veinte, veinte;  seis, seis, hagamos un consejo del rey lo de cinco personas, una  de ellas será el doctor Ferrero, el país  ahorrará un montón de dinero, no habrá estos  debates ni estos discursos y tendremos la aprobación de  las encuestas, pero vamos a reemplazar el estado de Derecho y el  régimen democrático por las encuestas...  (SIGUE EN EL TURNO 27)    PLENARIA        VESPERTINA         21-07-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto            Anexo 172  El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... una de ellas  será el doctor Ferrero el país ahorra un monto de  dinero, no habra estos debates ni estos discursos, y tendremos  la aprobación de las encuestas, pero vamos a reemplazar  el estado de derecho y el régimen democrático por  las encuestas. Esa es una opción también porque no.  Por que no me apoya el doctor Ferrero en una Cámara  única de 15 personas, o de 6, muchos menos se les paga  mejor, todo el mundo viviría feliz.  Señor Presidente, para sostener el régimen  bicameral yo tengo no inventadas por mí; tengo tres clases  de razones:  La primera es nuestra propia tradición constitucional, el  Perú nunca se ha apartado del régimen bicameral,  se aportó teóricamente una vez con la  constitución de 1867, pero esa constitución no  llegó a instrumentarser, de manera que yo he descrito sin  condenarla, la operación de salir de la bicameralidad a  la Cámara única como un salto en el vacio y he  recomendado patrióticamente  a la mayoría  parlamentaria que tomen cuidados y precauciones porque los saltos  en el vacio necesitan paracaidas. Y el paracaidas de esta  Cámara única, es la comisión principal.   Pero el doctor Ferrero que es Jacobino hasta en eso, lejos de  procurar que esta comisión permanente tenga atribuciones  como un conato de Senado, se opone desde ahora radicalmente, a  lo que él considera un bicameralismo disfrazado.  No señor Presidente,  la tradición histórica  es muy fuerte y si nosotros le concedemos determinados facultades  a la comision permanente haremos menos riesgozo este salto en el  vacio.  Yo estoy pensando y lo digo a los señores de la  mayoría porque de ellos depende en cuestiones como estas  que la comisión permanente, se empeñe como  comisión de constitución y de redacción, el  resto del Congreso.  Y lo digo como esto que la comisión permanente pueda  absolver consultas que le formulen el señor Presidente de  la República que no tiene ningún organismo a quien  consultar y que lo tuvo en otras constituciones muy anteriores   que en el consejo de estado.  Hay instancias en que el Presidente de la República  necesita un dictamen en esos instancias debería el  Presidente de la república  poder dirigirse a la  comisión permante.  Yo no puedo impedir que la mayoría parlamentaria apruebe  el régimen bicameral, pero si creo que tengo derecho en  nombre del país de solicitarle a la mayoría que lo  haga repito con prudencia, todo lo que pido.  Segundo, por orden de razones señor Presidente, para  apoyar el regimen bicameral, contra lo que ha dicho el  señor Ferrero, la legislación  comparada, no es  verdad absolutamente que el régimen bicameral, responda  estrictamente a un sistema federal como en los Estados Unidos,  la República unitaria por excelencia que es Francia, tiene  el senado, y más de una ocasión señor el  pueblo Francés, ha rechazado una constitición sin  senado como en 1946, el proyecto de constitución que le  presentó la alianza de socialista y comunistas, sin Senado  el pueblo Francés lo rechazó.  República unitaria no federal proximo a nosotros, no  distante ahora esta entretenido el señor Ferero con  conversaciones desde luego más interesantes pero no presta  atención.  República unitaria, próxima a nosotros es Colombia  señor Presidente y tiene Senado; República Federal  próxima a nosostros, es Argentina y tiene Senado;  República Unitaria muy próxima a nosotros es Chile  y tiene Senado; República próxima a nosotros es el  Ecador y tiene Camara unica y atraviesa grandes dificultades por  el sistema de cámara única.  Que han conocido todos los presidentes, Hurtado, Leon Febres,  Rodrigo Borja y el actual señor Presidene de la  República Sixto Durand, se estrella contra su camara  única.  De manera que el argumento de la legislaicon comparada, me  favorece a mí y no al doctor Ferrero...  (Continúa en el Turno N§ 28)

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PLENARIA  (Vespertina)           2l.7.93.  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE...(continuando)...Febres,  Rodrigo Borja, y el  actual señor Presidente de la  República Sixto Durand, se estrella contra su  Cámara Unica. De manera que el argumento de la  Legislación Comparada me favorece a mí y no al  doctor Ferrero.  Tercer argumento, señor, tercera línea de  argumento, que la mayoría no tomará en cuenta,  desde luego; porque la mayoría tiene posición  adoptada. Yo estoy hablando, señor Presidente, para la  opinión pública y para la historia y para que la  mayoría tenga alguna prudencia y que o se desmande, como  la quiere desmandar mi distinguido amigo el doctor Ferrero.  La tercer línea de mi argumente es la siguiente:  Qué justifica   la Cámara Unica, la mejor  reflexión de las leyes, nada más. En el  tránsito de un proyecto de ley  desde la Cámara de  Diputados hasta el Senado se pronuncia  la opinión  pública y puede inclinar la balance; no la inclina  necesariamente, pero puede inclinarse; así ocurrió  aunque diga lo contrario el señor Ferrero,con  la famosa  Ley de la Estatización de la Banca.  Estoy  hablando como firmante, señor Presidente del  dictamen  en mayoría, de manera que le ruego que  le ruego   su benevolencia.  En el celebre debate sobre la estatización de la banca,  la Cámara de Diputados  aprobó en 48 horas el  proyecto de  esa ley; pasó ese proyecto de ley al Senado  y en el Senado dimos  batalla, señor Presidente, contra  ese proyecto de ley. El dictamen en minoría fue firmada  por mí, y por supuesto que  esrito por mí; por que  yo suscribo  dictámenes que no escriba.   Y esa batalla sirvió no para anular la ley, porque al  final la ley  se aprobó, sino para que se movilizara a la  opinion pública y esterelizara aquella fracasada y   nefasta estatización de la Banca.   Es más fácil que se equivoque  una Cámara  Unica?, por supueto que sí.  Esta Cámara Unica de  la que fomamos parte se ha equivocado?, sí, a juicio de  quién, mío? no, del doctof Ferrero? no, del  señor  Presidente  de la República, que ha obsevado  más de un proyecto de ley aprobado en esta Cámara  Unica; de manea que el Presidente  ha dicho esto que han aprobado  mis amigos de la mayoría, porque quién aprueba  aquí los proyetos de ley? , la mayoría, está  mal; y lo observo; y me parece que el señor Presidente se  ha quedado corto, porque ha debido observar más leyes. Eso  que esta Cámara Unica, iba a decir gracias a mí,  encontró el vericueto   de las  Leyes Constitucionales que  el señor Presidente de la República no puede  observar.  Son tres órdenes de razones, señor Presidente,  no  para convencer a la mayoría, no la voy a convencer; para  recomendarle prudencia,cuidado, fortalecimiento de la   Comisión Pemanente.  Hay una seie de problemas en este Capítulo del Poder  Legislativo; yo quería que  se discutiera primero el  regimen bicameral, pero en fin yo no soy dueño tampoco de  las decisiones del Congreso y yo no por eso voy a decir que el  Congreso es totalitario, que obedece a las órdenes de  palacio; yo no empleo ese lenguaje, señor Presidente, yo  discuto las cosas como son; sin recurrir a insultos que  pertenecen al orden de la pequeña demagogia, no es verdad?  El caso, señor Presidente, es que me parece muy grave,y  lo digo con toda atencion, creo que no mes escucha el  señor Torres y Tores Lara, no me escucha la  señorita  Martha Chávez; a penas   escucha el  doctor Ferrero, porque lo estoy contestando.  Señor Presiente, que grave es  que la Constitución  diga el  número de congresistas en lOO y el sistema  electoral está tal y tal; yo desde luego le adelanto al  doctor Ferrero, estoy en desacuerdo con dos sistemas de  elección, elijamos uno,  escojamos uno; yo  escogería si de mí dependiera distrito nacional  único, porque ahí triunfan las grandes corrientes  de opinión. Sin embargo, mis compañeros en  Renovación, por la mayor parte preferirían distrito  uninominal, cambiar de sistema de elección, tiene graves,   grandes, tascendentales cosecuencias.  Cuando en l958 el General de Gaulle cambio el sistema de  elección y pasó de un sistema de  representación proporcional a un sistema uninominal por  distrito con segunda vuelta, el Partido Comunista que  tenía en la precedente  Asamblea Nacional l9O  escaños, en la siguiente sin variar su volumen electoral  tuvo lO escaños. De manera que con sólo cambiando  las reglas de juego se puede  cambiar la fisonomía del  Congreso.  A mí me parece, iba a decir temerario, pero  quizás  es una pala muy grave, me parece...  ( Sigue turno No. 29).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA  El señor CHIRINOS SOTO...(continuando)...de manera que con  sólo cambiando las reglas del juego, se puede cambiar la  fisonomía del Congreso.  A mí me parece -iba a decir "temerario", pero  quizás es una palabra muy grave- me parece imprudente de  parte de la mayoría parlamentaria querer encerrar en un  precepto constitucional el número de Congresistas -que  mejor sería decir "representantes" ¨no?, como  "congresistas" estamos disminuidos en todos los foros mundiales;  pero a ustedes les gusta ¨no? "congresistas", de Congreso viene  "congresistas", por eso les gusta. Me ganaron esa batalla verbal  muy al comienzo de este Congreso-  cómo, cien, vamos a  decir cien? Y si el pueblo y el país tiene una necesidad  mayor de ciento veinte de ciento cincuenta, pasados unos  años y vamos a decir "estos eligen en distrito  plurinominal, y estos eligen en distrito nacional"  Al doctor Torres Lara, por su intermedio, señor  Presidente, yo me permito recomendarle un artículo  concedido en estos términos. El número y el sistema  de la opción de los congresistas -por no decir de los  "representantes"- de los congresistas -mejor sería, claro,  pero no les gusta. Tengo que acomodarme al gusto y pues lo valga  el vulgo, es justo hablar en necio para darle gusto, como  decía Lope de Vega- el número de los congresistas  y el sistema de elección se determinan por ley. Ese es el  precepto sabio.  Se la voy a dar, pero con una condición, de terminar mi  pensamiento.   Y entonces, eso no lo puede discutir nadie. En una  disposición transitoria puede la mayoría poner,  pues, el sistema que prefiera, y cuando venga otra mayoría  -que de repente viene, porque ustedes no son eternos- viene otra  mayoría, sin transtorno constitucional, sin quebranto, sin  crisis cambia el sistema de elección tan sencillo como  eso.  Quería una interrupción el doctor Cáceres.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- La última, acabo. Le doy  la interrupción y termino. Palabra, señor  Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Lo que sucede es que está en  el sobretiempo, usted está dando el derecho de  interrupción en el sobretiempo.  El señor CHIRINOS SOTO.- Presidente, estoy en la  agonía. Entonces, in extremis le doy una  interrupción al doctor Cáceres, y evacuada que sea  su interrupción, yo, señor Presidente,  entonaré rapidísimamente el Canto al Cisne.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-  (interrumpiendo) Señor Presidente:  Yo creo que el planteamiento del señor Chirinos en esta  parte equivaldría a una reconsideración de algo que  ya tenemos aprobado, que está consignado en el  Artículo 28§, y por lo cual libramos dura batalla al  interior de la Comision de Constitución.  El segundo párrafo de este Artículo dice: "En las  elecciones pluripersonales hay representación proporcional  conforme al sistema que establece la ley." Con lo que está  proponiendo el doctor Chirinos, esto se quedaría en gran  parte de lado, porque la ley lo decidiría todo,  podría irse al sistema uninominal que él mismo  está repugnando.  Creo, señor Presidente, que eso es riesgozo, preferible  que con claridad la ley lo diga, señor Presidente. Tantos  representantes en función de la población es -creo-  un congresista por cada 200 mil habitantes que tenga,  señor Presidente, las regiones, o que tenga el  país. Yo creo, señor Presidente, que eso  sería lo ideal, para no encerrarnos en 100 tampoco.  El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el  reproche que me hace mi distinguido amigo el doctor  Cáceres Velásquez es tanto más injusto  cuanto que no estoy proponiendo ningún sistema; estoy  proponiendo una ley que decide el sistema, y esa ley tiene que  respetar el principio al que se ha referido el doctor  Cáceres, que hay representación proporcional en  caso de elecciones pluripersonales.  En todo caso, señor Presidente, termino, no se enoje usted  conmigo, curso el recado al señor Presidente que  está distraído, está con las conversaciones,  si quiere se la mando por escrito, le pido mil perdones y le  agrdezco.   Muchas gracias  El señor PRESIDENTE.- Bueno, con mucho gusto se lo voy a  dar el derecho de réplica, doctor Moreyra, pero  simplemente decirle que indudablemente con ánimo de dar  la flexibilidad a todas las intervenciones se está  permitiendo estas extensiones en el tiempo. Pero sin embargo,  también voy a reiterar que hoy día debemos acabar  el debate de este Capítulo.  Les voy a agradecer su consideración para irnos un poco  más del tiempo originalmente previsto.  Doctor Moreyra.  El señor MOREYRA LOREDO.- Muchas gracias, señor  Presidente.  Yo me voy a referir exclusivamente a la alusión que ha  hecho a mí el señor Ferrero.  Lo primero que quiero decirle es que -entre paréntesis-  estoy contestando treinta y cinco minutos después de la  alusión, lo cual no es normal...  (continúa en el turno 30)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)  21.07.93  El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)... decirle que  -entre paréntseis, estoy contestando 35 minutos  después de la alusión- lo cual no es normal.  Lo primero que quiero decirle al señor Ferrero es que, si  el no va a conceder interrupciones, por favor no haga alusiones,  sobre todo no a nombre personal, sino tiene que conceder el  derecho a réplica, la segunda cosa que quiero decirle es  que yo conozco al señor Ferrero desde hace muchos  años, sé de su vehemencia, se de su honestidad y  se de su rectitud y lo digo públicamente, se  también que en estos momentos tiene algunos problemas que  lo obligan a hacer muy enérgicos con la minoría,  a pesar de eso, yo quiero decirle que lo seguimos esperando  aquí, yo lo prefiero a él, a muchos otros.  En tercer lugar quiero decirle que yo fui electo Senador con  votos preferenciales suficientes, como para ser electo solo y  después fui electo a este Congreso también con  votos preferenciales, luego soy las dos cosas, ningún  Golpe de Estado, puede anular lo que ha sido una votación.  Ya varias veces he dicho y lo vuelvo a decir ahora por que creo  que hay que dejar las cosas en claro, en una ocasión como  esta, que la razón por la que vine yo a este Congreso, ha  sido fundamentalmente para intentar regresar a la Democracia por  una vía no violenta, creí que dada la  situación que se encontraba el país en el momento  en que se convocó a estas elecciones, cuando  todavía no estaba preso el señor Abimael  Guzmán, etc. continuar con el procedimiento que autorizaba  la Constitución de la subversión no era lo  más adecuado, esa es la razón por la cual me  volví a poesentar y volví a ser electo.  Fuí electo además, en ambos casos, co votos  preferenciales suficientes, si eso molesta a algunos, ese es un  problema que no me molesta a mí. y efectivamente yo cuando  me presenté en ambos casos, dije con toda claridad, con  toda claridad, cual iba a ser mi posición política,  porque no megusta ofrecer una cosa y hacer otra cosa, que es tan  frecuente en este país.  Por eso es que dije que iba a ser un representante de  oposición y eso lo estoy cumpliendo señor.  Y finalmente el señor Ferrero ha duicho de que él  quiere cumplir con la oferta electoral, espero que sea coherente,  por ejemplo en el caso del Referéndum también  cumpla con la oferta electoral, gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Gracias doctor Moreyra, el  señor Henry Pease, tiene la palabra.  El señor PEASE GARCIA.- Gracias sdeñor Presidente:  Creo que tenía razón mi amigo el doctor Chirinos  esta mañana, cuando demandaba que este tema, una o dos  Cámaras, se discutiera aparte.  Creo que esto debiera llevar a que hicieramos después otra  ronda sobre los aspectos puntuales y de detalle de los  artículos, porque se nos van a escapar.  Es que este es un tema muy polémico, donde si uno usa la  literatura existente, va a encontrar material para cualquiera de  las dos posiciones.  Yo sostengo que es un punto importante, pero no es la  cuestión central, he tratado de señalar esta  mañana la posición de mi bancada sobre el conjunto  del Título, el problema central para mí, con el  proyecto de la mayoría, el problema que me hace estar  polar y radicalmente en contra, es que no hay equilibrio de  poderes y tampoco hay una concepción descentralista,  aunque este tema lo discutamos después.  Y estas dos cuestiones llevan a que el modelo global de esta  Constitución, sea un modelo autocrático, sea un  modelo que va a llevar a una Dictadura Constitucional, sea un  modelo que no va a permitir que el Perú avance en  democracia.  Eso es el balance del modelo global señor, en nuestro  putno de vista, pero hay que analizar el tema puntual de la  unicameralidad o bicameralidad. Y aquí, nosotros desde  hace tiempo -no de ahora- hemos sostenido, que es preferible para  la realidad peruana una Cámara, no es nuestra  tradición constitucional como se ha dicho aquí, es  cierto, pero yo quisiera tomar otra entrada, que no es la de un  Abogado, es la de un Sociólogo.  En 1982 recuerdo un artículo que escribí que se  titulaba "Incubando una Crisis de Representación  Política" y trataba dos temas, por un lado el problema de  los Partidos y por otro lado el problema del Parlamento y la  forma en que se veía el Parlamento.  Es un hecho constatable, no solo en las encuentas, sino con  muchos más elementos, que la mayoría del  Perú está en desacuerdo con la manera en que se  trabaja en el Parlamento y está en desacuerdo con los  resultados del parlamento, mas aún, he conocido mucha  gente que ha hecho una especie de "deporte nacional"...  (continúa en el Turno No. 31)...

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(Plenario Mat.)        TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.     21-07-93  El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... sino con muchos  mas elementos  que la mayoría del Perú está  en desacuerdo con la manera en que se trabaja en el parlamento,  y está en desacuerdo con los resultados del Parlamento,  mas aún, he conocido mucha gente que ha hecho una especie  de deporte nacional de criticar y rajar de los parlamentarios y  que ha acumulado en función de eso, mas aún, yo  creo que se preparó el 05 de abril utilizando esos  *clibajes* desde mucho antes y que parte de lo que no se  vió en el período que va del 90 al 92 es que eso  se estaba preparando.  Pero, yo siento, señor Presidente, que eso tiene raiz, una  de las cosas que no se entiende por ejemplo es porqué un  proyecto que despues de muchos pasos es aprobado en una  Cámara, un año después todavía no ha  sido revisado por la otra Cámara, y eso no solamente  contribuye a burocratizar las cosas, sino frustra a quienes  gestionan  respecto del parlamento, con esto no quiero, decir que  los peligros de una sola Cámara no existen, aquí  han sido señalados con bastante claridad, lo que si estoy  seguro es que hay otros mecanismos y creo que hay un cambio  fundamental que tiene que darse en la política, que tiene  dos componentes..  -Si, señor Chirinos con todo gusto-  El señor CHIRINOS SOTO.- El doctor Pease señala lo  que evidentemente era un grave defecto de nuestro sistema  bicameral, un proyuecto aprobado en la Cámara de Diputados  podía pasar equis tiempo sin que el Senado se pronunciara,  el régimen bicameral, doctor Pease, se puede mejorar, se  puede mejorar a la europea, que el Senado sea de veras una  Cámara de reflexión, que todas las iniciativas  nazcan en Diputados y que el Senado, como la Cámara de los  lores, y perdón por citar este antecedente ante una  Cámara popular, el Senado tenga un poder de  reflexión por un plazo determinado.  Por ejemplo, sesenta días, en sesenta días el  senado tiene que pronunciarse, corrigiendo o no el proyecto de  ley, si pasa ese plazo pasa a poder de Diputados.  El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Yo creo  que Enrique Chirinos tiene razón, es posible corregir la  bicameralidad  y es posible corregir la unicameralidad, porque  estamos hablando de un problema secundario, el problema principal  es el que hemos debatido en la mañana, el problema  principal es todo el poder para el Presidente, ese es el problema  principal, esto es un problema de segundo orden que puede  corregirse en una dirección o en otra.  Yo les voy a señalar algunos elementos de como corregir  en el caso de una sola Cámara, las críticas que  aquí se han planteado, y hay una que me preocupa  fundamentalmente, creo que corresponde con el problema de la  política del Perú, la política del  Perú tiene que tener dos ingredientes que nunca ha tenido,  uno se llama transparencia, transparencia quiere decir que el  ciudadano promedio la entiende y la sigue, otra se llama una  sociedad civil que tiene un impulso participatorio muy grande y  que tiene que tener canales de participación que no  solamente son los que dicen la Constitución expresamente  como referéndum o revocatoria, que son también la  iniciativa y el debate.  Por tanto, no puede  haber, no debe haber posibilidad de aprobar  leyes en 48 horas, el debate tiene por ejemplo que exigir  comisiones muy distintas a la forma en que trabajamos ahora en  comisiones, comisiones que llaman a su seno a representantes de  diferentes sectores de la  sociedad y le piden su opinión,  comisiones que publican sus conclusiones, dictamen, proyecto de  ley, antes de presentarlo Plano, espacio de comunicación,  espacio de iniciativa, espacio para hacer lo que la  Comisión de Constitución no ha hecho en  términos reales, escuchar, escuchar no oir, escuchar lo  que dice la sociedad, y eso tiene canales y maneras de hacerse.  Creo que obviamente eso supone otra manera de reglamentyar, pero  eso supone un punto que si leen con atención el proyecto  presentado por el MDI, también es diferencia radical con  el proyecto de la mayoría. '  Cuando nosotros planteamos una Cámara, estamos pensando  que mucho de la legislación tiene que bajar a nivel  regional, no entendemos, no aceptamos un Perú centralista  y las particularidades de las grandes regiones que tiene que  tener el Perú, exige legislación particular dentro  del ámbito nacional..  (Continúa en el Turno N§ 32)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    21-07-93  El señor PEASE GARCIA.- _(continuando)_ entendemos, no  aceptamos un Perú centralista y las particularidades de  las grandes regiones que tiene que tener el Perú, exige  legislación particular dentro del ámbito fijado por  la ley nacional.  El Congreso debe tener definido y creo que es una buena propuesta  en este punto la del Partido Popular Cristiano, el ámbito  de la ley nacional; y debe no sólamente delegar en el  Ejecutivo, debe delegar también en las instancias de  ámbito regional que ustedes desaparecen. Es entonces otra  concepción la de unicameralidad que plantea el MDI, es una  concepción radicalmente descentralista que lleva  justamente a integrar mejor a un país desintegrado como  es el Perú.  Señor Presidente, sin embargo yo tengo una  preocupación adicional aquí no planteada; y lo voy  a decir con todas sus letras así moleste y así me  salgan otra vez con gritos que no son de Parlamento sino de  manada.  Temo a la prepotencia de la mayoría y ustedes me han  enseñado ese temor, yo no he sido nunca parlamentario, he  sido seis años regidor, con bancada aprista, con bancada  del PPC, con bancada de Izquierda, con bancada populista;  jamás he visto el comportamiento que veo en este Congreso.  Tratábamos temas menos importantes, señor  Presidente, no estábamos haciendo una Constitución,  jamás a ninguna de esas mayorías se les  ocurrió convertir al Concejo Provincial de Lima en una  maratón.  Estamos en una maratón, no podemos reflexionar y pensar  las cosas, cuando hace un momento me llaman de prensa, de la  oficina de prensa del Congreso, me piden un artículo, yo  le digo a qué hora quieren que lo haga, de tres a cinco  de la mañana? Así es, porque hay responsabilidades  que no están ustedes acostumbrados a cumplir, que son  justamente las de comunicación con la gente, son  las que  toman sábados y domingos.  Yo hace tres meses que sólo tengo un fin de semana en  Lima. Qué pasa, señor Presidente, que si una  Cámara tiene estos comportamientos, sí se van a  cometer tremendos errores y puede ser complemento ideal  del  autoritarismo que está en el resto del proyecto. Por eso  me preocupa la prepotencia de la mayoría, que se cometen  errores, lo que aquí pasó con la discusión  de nacionalidad.  Por tanto hay que tomar previsiones y previsiones en este caso  sólamente puede tomarlas el constituyente en la  Constitución, previsiones por ejemplo, respecto de que no  se puede tener una ley de un día para otro y reservado es  decirles reglamentarista, decirles que no se puede presentar al  Pleno del Congreso un Proyecto de Ley, dispensarlo de todo,  tratarlo y aprobarlo el mismo día. Pero ustedes lo hacen  y lo hacen a cada rato; y por qué no la va hacer otra  mayoría?  Cuando el doctor Chirinos planteaba que el sistema de  elección debe definirse por ley, yo sostengo que el  número sí, pero con algún criterio  establecido en la Constitución, el sistema de  elección no puede definirse por ley y menos cuando estamos  con una Constitución que pone todo el poder en una  sóla mano, porque cuando esa mano ya no quiere durar  quince años, sino veinte o venticinco si es que le da la  vida, o cuando los seguidores de ese liderazgo quieran ser los  que continúen al frente del poder, entonces  cambiarán pue el sistema de elección; y un cambio  del sistema de elección como bien se ha dicho aquí,  cambia toda la lógica de la correlación de fuerzas.  Nosotros queremos que cambie cuando el electorado quiera cambiar  no cuando le manipulan la forma de articular su  representación.  El señor CHIRINOS SOTO.- Yo he propuesto una  fórmula alternativa. Por la ley establece el sistema de  elección o yo, yo me inclino por distrito nacional  único, cuál es la posición de Izquierda,  quiero saber.  El señor PEASE GARCIA.- Voy a entrar en el punto, pero  sólamente estaba diciendo que la ley no puede  establecerlo, que la Constitución tiene que fijar los  términos dentro de los cuales se da la ley.  Y yo no veo mal la fórmula a la que ha llegado la  Comisión en este punto, pero si veo mal la cantidad, por  eso sí digo que la cantidad que la fije la ley en la  propuesta del MDI y decimos a partir de un criterio que es un  representante por cada cien mil electores.   Pensamos en distritos múltiples predominantemente_  (CONTINUA EN EL TURNO - 33)

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Justo Frías López    21-07-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)..en la propuesta del  MDI decimos, a partir de un criterio que es un representante por  cada cien mil electores.  Pensamos en distritos múltiples predominentemente por  qué, porque efectivamente hay que acercar la  representación al pueblo y esa es la única manera  de hacerlo. No estoy de acuerdo con el distrito uninominal, eso  funciona en sociedades homogéneas socialmente; el  Perú es una sociedad brutalmente hetorogénea  socialmente, culturalmente, territorialmente,  económicamente. Por tanto, aquí corresponde  más una representación por distrito  múltiple, con la proporcionalidad que reclamaba el doctor  Cáceres.  Pero también hay que rescatar que queremos hacer del  Congreso el espacio de debate nacional, y el espacio de debate  nacional requiere de un componente como el que señala el  doctor Chirinos pero no a exclusividad, es decir, requiere de un  porcentaje de distrito nacional único.   Yo no creo, no veo que por ir contra las tradiciones haya un  grave problema en el Congreso de tener dos orígenes; es  cierto, va contra las tradiciones. Es cierto que también  puedo decir una cosa: Yo no soy obviamente ni un jurista ni un  constitucionalista, soy un modesto sociólogo. Pero me he  dado cuenta que los constitucionalistas son muy parecidos a los  sociólogos por lo menos en una cosa, es bien  difícil que se pongan de acuerdo y todos toman lo que les  conviene del texto del otro. Eso probablemente sea un defecto  compartido.   En todo caso, creo que hay que armonizar de acuerdo a la realidad  social peruana y a la realidad cultural peruana una  representación predominante, por eso en la propuesta del  MDI pongo ochenta por ciento de distrito múltiple, con una  presencia que haga que los líderes nacionales estén  en el Congreso y debatan desde el Congreso y no desde fuera; y  debatan desde el Congreso y no construyendo correlación  de fuerzas en función de cuestionar a los representantes,  cosa que lo he visto en varios líderes políticos  de este país.  Creo que hay que fortalecer las dos cosas, porque yo no imagino  una democracia sin partidos; y quisiera ver en el Congreso a los  principales líderes de los partidos, aunque eso no  corresponda con el distrito en que viven o con el distrito  electoral en concreto donde pueden estar ubicados. Y creo que  sí esa presencia de un pequeño porcentaje va a  ayudar a asegurar criterios más fuertes de política  nacional que si no estuvieran.  Con todo, vuelto al punto de partida.  Mi cuestionamiento central al proyecto de la mayoría no  parte de aquí, parte del conjunto del proyecto.   Segundo, mi coincidencia con la unicameralidad.  El señor PRESIDENTE.- Doctor, sólo para recordarle.  El señor PEASE GARCIA.- Voy a acabar, señor  Presidente. Voy a acabar pero voy a tener que volver a pedir la  palabra entonces después para los aspectos puntuales.  La coincidencia en materia de una cámara parte de un  diseño distinto, de una cámara en un estado  descentralizado; y no hay descentralización si no hay  grandes ámbitos que llamo regiones, con capacidad de  normar y no solamente de ejecutar en su propio campo.  Y, finalmente, insisto, el problema es que esta fórmula  y cualquier otra, cuando se contrasta con la experiencia de este  Congreso cae por tierra. Y cae por tierra porque ustedes van a  tener que darse cuenta, porque lo están mostrando al  país entero que este comportamiento autoritario que  aquí seguimos imprimiendo no es compatible con  instituciones que son para dialogar -parlar viene para dialogar.  Instituciones que son para concertar cuando ustedes están  absolutamente convencidos, siguiendo la más coherente  posición del Presidente de la República, de que la  concertación no sirve para nada, de que lo que hay que  hacer es patear el tablero.  Yo insisto en que esos son problemas de fondo del proyecto y que  por eso mismo es ambivalente lo que pueda salir como  unicameralidad o como bicameralidad, sabiendo que además  ambas deben corregirse.  Finalmente, yo no creo que en ningún caso la  Comisión Permanente es otra cámara; porque no nos  olvidemos de un detalle: La Comisión Permanente no es sino  representantes del Pleno, expresa exactamente -esa es la  condición- la correlación de fuerzas del Pleno. Por  supuesto, hay que darle aquellas funciones que agilizan...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 34  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       21-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor PEASE GARCIA.- ...(Continuando) ...no es sino  Representante del Pleno, expresa exáctamente -esa es la  condición- expresa exáctamente la  correlación de fuerzas del Pleno.   Por supuesto, hay que darle aquellas funciones que agilizan, como  hay que dar en mi opinión -pero eso es cuestión de  los reglamentos- incluso una serie de atribuciones adicionales  a las Comisiones frente a las que hoy tiene, pero eso no  significa que no depende lo que allí se haga del Pleno del  Congreso, no estamos creando otra Cámara y no debe crearse  en ese sentido otra Cámara.  Gracias, señor Presidente, vuelvo a solicitar el uso de  la palabra para algunos asuntos puntuales más.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, gracias doctor Pease. Tiene  la palabra la señora Luz Salgado.  La señora SALGADO DE RUBIANES.- Gracias, señor  Presidente, yo quiero sustentar con un lenguaje sencillo que  quizás es el que escucharían de cualquiera, de  cualquier ciudadano que esté en la calle, el por  qué quisiéramos la Unicameralidad, pero antes,  señor Presidente, quisiera sustentar también o  responder, tratar de responder algunas precisiones que se han  hecho por parte de algunos colegas, se dice que nosotros vamos  en contra de la historia, que vamos en contra de la  tradición, la historia nos debe enseñar, la  historia nos debe dar experiencias, nos debe dar mecanismos,  elementos para no cometer los mismos errores, entonces, no se  trata de ir contra ella.   Podríamos decir que la historia nos demuestra en  demasía que la Bicameralidad no funcionó en  beneficio de las grandes mayorías, nos toca corregir pues  ahora, o es que queremos seguir 30 años más con los  vicios, con los atrasos, que reinaron en nuestro país y  que nos postergaron hasta donde estamos.  Creemos que podemos equivocarnos, pero también somos  susceptibles a la corrección, señor Presidente,  somos conscientes que al instalar la Unicameralidad estamos  reduciendo el espacio político para los partidos, para los  movimientos -para nosotros mismos- para personas interesadas en  ocupar estos escaños, de repente como dijo el doctor  Carlos Torres y Torres Lara, nunca más ninguno de nosotros  vuelva aquí, pero estamos conscientes que hemos cumplido  con nuestro deber patriótico, que aquí estamos por  una vocación de servicio, para servir al país y no  para servirnos de él.   No nos van a volver a ver, no nos van a volver a escuchar, no nos  van a volver a criticar, pero en la historia quedará  grabado que en alguna oportunidad cuarenticuatro ciudadanos  comunes y corrientes se atrevieron a defender los  interéses nacionales y no sus interéses  partidarios, ni interéses egoístas.   Estamos limitando la posibilidad de negociación, de  ofrecimiento electoral, de espacio político, porque no es  lo mismo decir, vamos a ser 280 ó 240 Parlamentarios, que  decir, vamos a ser 80 ó 100. Va a ser más  difícil la negociación, señor Presidente.  Se dice que necesitamos de dos Cámaras reflexivas,  tuvieron alguna reflexión durante 30 años estas dos  Cámaras, nosotros podemos comprobar con los resultados de  miseria, hambre, destrucción, muerte, que esas dos  Cámaras realmente fueron reflexivas, qué leyes nos  dejaron, qué leyes que podríamos decir que evitaron  22 mil muertos, por no haber sido valientes y tomar medidas  decisivas contra el terrorismo, de que vale toda esa experiencia,  si no sirvieron para evitar tanta muerte y tanto  desengaño, señor Presidente, discúlpenme  pero no tengo la fluidez de ustedes, ni el mecanismo para  engarzar todas mis ideas y cuando me interrumpen me pierdo,  señor Presidente, hasta en eso soy novata.  Con gusto doctor, y le ruego que no me critique si luego empiezo  a resquebrajar mis ideas.  El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- "Le solicitaría me  aclare respecto a"  la delegación de facultades al Poder  Ejecutivo para que se diera el marco legal para luchar contra el  terrorismo.  La señora SALGADO DE RUBIANES.- Sé que no todos  apoyaron eso, no tengo a la mano quienes votaron a favor, ni  quienes en contra, señor Presidente, pero 30 años,  no sirvieron para que ninguna de las dos Cámaras  reflexionara, y nos entregaran leyes que ...  (Continúa en el turno N§ 35)

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Transciptor: Jorge Anamaría         El señor FLORES ARAOZ..(continuando)..para que se diera   el marco legal para luchar contra el terrorismo.  La señora SALGADO RUBIANES.-Sé que no todos  apoyaron eso, no tengo a la mano quienes votaron a favor ni  quienes en contra, señor Presidente, pero treinta  años no sirvieron para que ninguna de las dos  cámaras reflexionaran y nos entregaran leyes que  reformaran nuestra economía, leyes que beneficiaran a los  pobres, leyes que resolvieran el problema del inquilinato, leyes  que resolvieran el problema de los partidos políticos, no  existió nada de esto.  Señor Presidente, más de treinta mil leyes -como  dijo un colega en la mañana- fueron observados por la  cámara alta, quiere decir que los diputados eran  irresponsables? O quiere decir que los senadores eran  obstruccionistas? Alguien tenía que fallar, porque no  podía ser que en uno lo aprobaran y en la otra no,  allí no había ninguna reflexión,  señor Presidente.  Lo que pasa es que aquí  funcionaban los "lobbys", lo que se pasa es que aquí se  defendían intereses de los clientes, de los estudios que  tenian al costado; lo que pasa es que aquí se pagaban  favores y lo que pasa es que aquí se tenía que  pagar aquellos mecenas que los ayudaban a sostener los partidos  políticos, señor Presidente.  Todas esas oficinas y esos corrillos y esos pasajes estaban  llenos de personajes que vendían o compraban las leyes  y,eso no nos van a negar, señor Presidente. Yo no digo  aquí que estén todos comprometidos, hubieron muy  buenos legisladores, pero fueron tan pocos o tuvieron tan poca  conviccion o tuvieron tan poco poder como para poder salir  adelante, señor Presidente.  Nuestro país requiere de leyes y acciones inmediatas. La  crisis económica, moral y el abismo hacia donde nos han  llevado gobernantes y parlamentarios indolentes, nos obligan  enfrentarnos a una dolorosa realidad. Existe pues, hambre,  miseria, muerte, desempleo, en una gran parte de nuestra  población, situación que ha sido causa o  justificación para la aparición de grupos  subversibos, señor Prersidente, con el pretexto de lograr  una justicia social no han vasilado en aliarse con el  narcotráfico y aun con algunos parlamentarios para  conseguir sus mezquinos intereses; y no les ha importado dejar  regado en el camino mas de veinte mil muertos y pérdida  y atraso para nuestro país.  Frente a este panorama tan deprimente, el pueblo peruano reclama  verdadera justicia social. La respuesta que han recibido de los  gobernantes, parlamentarios y partidos políticos ha sido  nula; es mas, el pueblo mismo se ha encargado de censurarlos.  Quienes aun todavía no lo entienden asi, es que  están de espaldas al pueblo.  A nosotros nos ha  correspondido por decisión popular asumir tan grave  responsabilidad.  Estamos intentando responder a los intereses nacionales, a la  realidad tan dramática que nos toca modificar, que  heredamos y de la cual es difícil salir si no se toman  medidas radicales, por eso se tiene que asumir con decisiones  revolucionarias, modernas, de repente inéditas que rompan  esquemas, que no se igualan a otros modelos de otros  países porque esta realidad es diferente a cualquier otro  país, decisiones trascendentales por las cuales la  historia nos absolverá o nos condenará,  señor Presidente.  Nuestra realidad es tan diferente que merece una  Constitución mas real, menos lírica, menos  demogógica, un parlamento mas eficiente, es que los  intereses partidarios siempre primaron, prevalecieron antes que  el interés nacional.  Señor Presidente, quiero ser lo mas escueta posible.  Solamente decirles que, encontramos que la unicameralidad pueden  haber muchas ventajas, el país lo sabe, lo hemos  demostrado en estos meses, se ha fortalecido el parlamento  quiéranlo o no, ha permitido mayor celeridad y eficiencia  en la toma de decisiones, habido una mayor producción  legislativa, la reflexión que tanto se reclama se realiza  en comisiones donde hay un trabajo serio, permanente, ordenado  y disciplinario; se discute nuevamente en el pleno y aun queda  otra instancia que es la observación que puede hacer el  Ejecutivo.  Su agilidad reduce la posibilidad ...  (SIGUE EN EL TURNO 36)    PLENARIA     VESPERTINA    21-07-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto              Anexo 172  La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- (Continuando)...  se discute nuevamente en el Pleno y aun queda otra instancia que  es la observación que puede hacer el ejecutivo.  Su agilidad reduce la posibilidad que el ejecutivo solicite  facultades extraordinarias, permite ahorro y lo remarco bien, al  erario nacional en el gasto que significa mantener dos  Cámaras, con doble infraestructura para su funcionamiento,  solamente con algunos ejemplos.  El Presupuesto del Parlamento del 1992, era de 91 millones  cuatrocientos treinta y cuatro dólares, en el año  93, el presupuesto es de 22 millones novecientos sesenta y tres  dólares, la reducción de la burocracia,  de tres  mil doscientos treinta y dos trabajadores a 455; de 240  representantes a 80, por con concepto remuneraciones, comparado  solamente hasta el mes de abril en el 92 se gastaron 855 mil  dólares, en abril del 93 106 mil dólares.  En la organización anterior, en el poder legislatativo  existía una  relación de 13.5 personas por cada  representante; con la organización actual, es de 5.7  trabajadores por representante, mayor efiencia señor  Presidente.  Producción legislativa, al 20 de julio se han presentado  796 proyectos de los cuales se han dicaminado en comisiones 371  singnifican un 46.7 por ciento del total de proyectos, la  inoperanancia el gasto improductivo, la lentitud, los  escándalos fueron causa del descrédito del  parlamento.   Los estamos tratando de cambiar, con orden, con disciplina  aunque no les guste a muchos. Un respeto para el pueblo que nos  honró con su voto y que tenemos que tomar decisiones  inéditas; y es que de repente no encontremos ningún  ejemplo a nivel mundial, pero esta país es completamente  diferente lo vuelvo a repetir.   Vamos a tomar esta decisión, y lo haremos señor  Presidente con la firme conviccion que lo hacemos de buena fe,  y esperando los mejores resultados para miles y miles de  peruanos. No hay ninguna mala intensión y como vuelvo a  decir, solamente la historia nos ha de juzgar con verdadera  justicia.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctora Luz Salgado.  Tiene la palabra el señor Gamonal.  El señor GAMONAL CRUZ.- Muchas gracias señor  Presidente, y quiero iniciar mi intervenión manifestando  que los integrantes de la Alianza Nueva Mayoría y Cambio  90 no seremos constitucionalistas, pero tenemos una  característica que nos diferencia de los demás  grupos que participan en estos momentos en este Congreso  Constituyente Democrático.  Somos 44 miembros, señor Presidente que venimos de  diferente estrato social, tenemos diferentes actividades cada uno  antes de ser congresista, pero lo más importante, que  representamos en conjunto a todo el país, y por lo tanto  tenemos la facilidad de estar en constante comunicación  con esos electores especialmente con el pueblo; es por eso  señor Presidente, que estamos recibiendo esas propuestas  que el pueblo considera que son necesarias en las actuales  circunstancias.  Por eso señor Presidente sabemos captar, sabemos oir y lo  más importante sabemos comprender lo que el pueblo quiere  en estos momentos; y el puebo señor Presidente, quiere  eficacia, quiere rapidez, en la tama de las decisiones tan  importantes, en estos momentos tan difíciles para  nuestra  patria.  Por eso señor Presidente mi intervención no tiene  ningún ánimo de causar controversia ni  polémica; al contarario estos momentos tan importantes  históricos señor Presidente, merece una  reflexión y por eso voy a ser breve y voy a referirme a  temas concretos, porque creo que lo que se tiene que debatir en  estos momentos, es ideas y no enfrentamientos de los grupos que  conforman este congreso.  Y paso señor Presidente, a ser referencia a ideas muy  importantes al respecto señor Presidente, el  régimen bicameral implica un doble empleo legislativo que  tendrá; que si se quiere la ventaja de asegurar la madurez  de la deliberaciones, pero complica la maquinaria gubernativa y  ocasiona retardo en la solución de las situaciones  urgentes creando conflictos que irritan a la opinión  pública, esto señor Presidente no son idas  recientes...  (Continúa en el Turno N§ 37)

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PLENARIA (Vespertina)            2l.7.93  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor GAMONAL...(continuando)... de las deliberaciones,  pero complica la maquinaria gubernativa y ocasiona retardo en la  solución  de las situaciones urgentes creando conflictos   que irritan a la opinión pública. Esto,  señor Presiente, no son ideas recientes, son debates que  tienen muchos años y por lo tanto  en las actuales  circunstancias hoy más que nunca están vigentes;  cuántas veces la opinión pública se ha  manifestado por los anteriores parlamentos?  en que era ineficaz,  en que era muy lento y que no trabajaba por las grandes  mayorías, señor Presidente.  Hay que citar también a un gran pensador francés  *Ciéglesi* que es uno de los principales  constitucionalistas de la Revolución  Francesa, y  justamente la  Revolución Francesa se dio en una etapa en   que el pueblo estuvo cansado de cómo se estaba llevando  el poder en esos momentos señor Presidente. Y él  planteó el siguiente dilema: "Si ambas Cámaras  están de acuerdo, una de ellas no tiene razón de  ser, y si están en desacuerdo, una de ellas no representa  la voluntad popular", señor Presidente. Esto no puede  tener al mismo tiempo dos voluntades en un mismo asunto.  Luego, el cuerpo legisltivo que representa  al pueblo, debe ser  esencialmente uno, par no contradecir el principio de unidad e  individualidad de la voluntad nacional.  Señor Presidente, en las actuales circunstancias la  alianza Nueva mayoría y Cambio 9O, no está  presentando algo novedoso, ya existe en los países que  está en proceso  de desarrollo, algunos vecinos nuestros  lo tienen este sistema; pero también las grandes  potencias, los grandes países producores y exportadores  tienen este  sistema unicameral; y veamos el desarrollo en que  se encuentran.  Señor Pesidente, el régimen  unicameral va a  funcionar de una manera adecuada, porque justamente la   democracia directa y popular que es lo que estamos promoviendo  nosotros a través del referéndum, a traves de la  consulta va a reemplazar a la Cámara de Senadres. Es  decir, la unicameralidad  vendría a ser en términos  prácticos una Cámara de Diputados, y todas aquellas  medidas trascendentales para el interés  nacional van a  ser consultados al sabio, y quién es el sabio en estos  momentos?, no va a er la Cámara de Senadores, sino va  ser  el pueblo a traés del  referéndum; por lo tanto,  nosotros mismos somos originarios de la voluntad popular, y por  lo tanto la voluntad popular va ser la Cámara de  Senadores, y estamos ad portas señores de una  próxima consulta del trabajo que en etos meses está  realizando este Congreso Constituyente Democrático. Si  nosotros hemos sido originarios con la voluntad popular, por  qué tenemos que tenemos que tener  temor a lo que diga el  pueblo al respecto, señor Prsidente.    Y para  terminar, solamente decirle lo siguiente: Si comparamos  el régimen  de Alberto Fijimori, el gobierno de Alberto  Fujimori tuvo que tomar una medida drástica el 5 de abril  y la población al día siguiente no se  manifetó  en contra, al contrario, recibió todo el  apyo popular; y todavía lo matiene las encuestas; y si  hacemos un paralelo con otro gobierno  democrático como  el señor Serrano en Guatemala, él también  quiso emular eso, pero señor Presidente, él  no  tenía algo que sí tiene Albeto  Fujimori, el apoyo  del pueblo.  Por eso es que el pueblo no se equivoca, el pueblo no es tonto.  La democracia que  quería establecer el señor  Serrano, en paralelo con la nuestra no tuvo resultado; por eso  el pueblo es sabio, señor Presidente, y cuando sea  expresada esta Constitución, cuando sea debatida o llevada  al referéndum, nosotros los integrantes de la alianza  Nueva Mayoría  y Cambio 9O, que representamos y venimos   de  toda las regiones del país no tenemos ningún  temor a la voluntad popular. Me permite un interrupción  el señor Paredes, con su venia  señor Presidente.  El señor  PAREDES CUEVA.- (Interrumpiendo).-  Presidente,  nada más que para concluir con un pensamiento que  quiero  decir al doctor  Róger Cáceres,  que en realidad  no ha sido que le han maltratado decirle que tiene teléfon  propio, privado; no, al contrario, yo estoy contento que  él tenga, ojalá  tuviéramos todos;  ojalá tuviéramos la computadora del doctor Carlos  Torres y Torres Lara, todos estaríamos contentos porque  trabajaríamos mejor. Y me refiero a esto, Presidente, por  qué nosotros estamos por la unicameralidad?, por la  sencilla razón de que en el mundo entero nos critican que  nuestros presidentes  o nuetros congresos, se olivdaran del  adelanto tecnológico que ha sufrido el mundo; se olivdaron  de las grandes comunicaciones, por eso llega el doctor Carlos  Ferrero hablar recién al final; tenemos la prensa libre,  tenemos la prensa   toda. Al final llegamos a una  conclusión,  los teléfonos, las comutadoras del  doctor Torres, la prensa libre, llegamos a ese adelanto  tecnológico, a esa vía satélite, a los  adelantos; dentro de poco tendrá su teléfono  conversando con la persona...  (Sigue turno No. 38).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     21-07-1993     PLENARIO: VESPERTINA   El señor PAREDES CUEVA...(continuando)...los  teléfonos, las computadoras del doctor Torres, la prensa  libre, llegamos a ese adelanto tecnológico, a ese  vía satélite, a los adelantos. Dentro de poco  tendrá su teléfono conversando con la persona  directamente, los teléfonos con imagen.  Entonces -digo- Presidente, por qué entonces, si tenemos  tanto adelanto, porque yo me imagino a Robespierre, con todos  estos adelantos qué hubiera sido. Seguro que si lo tiene  estos adelantos, su robot para el señor Cáceres,  con un robot el señor Cáceres. Imagínate un  robot con un señor que tiene bastante en el hígado,  cómo sería de Presidente? Olvídate, nos  asesina, nos termina de asesinar. Si lo aguantamos con las  justas, nuestro pobre hígado con las justas,  imagínate con una computadora, con su robot  Imagino al señor Henry Pease diciendo: "Hay que dar  protección social al robot que es fuente de trabajo.",  imagínese todos estos cambios. Por eso primero hay que ver  los cambios, Presidente.   Gracias.  El señor GAMONAL CRUZ- Gracias, señor Paredes.  Señor Presidente, para terminar. El señor Mario  Paredes ha mencionado algo muy importante. Se habla en los  actuales momentos de cuatro poderes del estado: El Poder  Ejecutivo, el Poder Legislativo, el Poder Judicial y el Poder  Electoral. Pero hay, señores, un poder muy importante, y  es la prensa. Quién puede negar en estos momentos que los  debates constitucionales actuales están siendo  transmitidos en directo, no solamente por televisión, por  radio y por períodicos. Es decir, la población no  está marginada, como antes, de lo que era un debate  constitucional, que es tan trascendental para nuestra patria.  Por eso yo creo que el pueblo no es tonto, el pueblo es sabio,  señor Presidente.  Y para terminar con un dicho, que dice : Vox populi, vox dei  ,  la voz del pueblo es la voz de Dios.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor  Gamonal.  Tiene la palabra el señor Guillermo Ysisola.  El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente:  Quisiera agarrar solo tres temas en concreto en este  Capítulo Del Poder Legislativo, y justamente es el  Artículo 99§.  Yo creo que la Comisión de Constitución  acertadamente ha aprobado una Cámara Unica, porque uno de  los grandes problemas que ha tenido el Parlamento es su falta de  celeridad al contar con dos instancias; ya que el Poder Ejecutivo  como es el Consejo de Ministros, practicamente venían a  ser una instancia.  Señor Presidente, el mejor precedente que podríamos  tener de Unicameralidad creo que sería este Congreso  Constituyente Democrático actual, donde somos ochenta. Uno  de los grandes problemas ha sido la cantidad excesiva de  congresistas, que eran doscientos cuarenta congresistas. Si  nosotros acá que somos ochenta tenemos grandes  dificultades para ponernos de acuerdo, no quiero ni imaginar  cómo habrán sido los problemas cuando han existido  ciento ochenta diputados y sesenta senadores. Inclusive, ni  siquiera imaginar el gran problema que habrán tenido y la  demora porque eran dos instancias.  Señor Presidente, en este sentido, yo creo que es acertada  esta propuesta de Cámara Unica, pero lo que sí  pienso que está un poco desatinada la propuesta es en el  caso del Artículo 100§, porque es algo controversial este  artículo.  En el Artículo 79§ se está hablando de una  Cámara Unica; pero sin embargo, en el Artículo  100§, en una u otra forma se está prácticamente  poniendo la Bicameralidad, cuando están proponiendo que  ochenta congresistas sean elegidos en distrito múltiple  y veinte en distrito único. Prácticamente de una  u otra forma, sutilmente se quiere poner la Bicameralidad. Yo  creo que los que están a favor de la Bicameralidad ya no  se deberían de preocupar en estar tratando de poner otro  artículo, sino en el de sustentar este Artículo  100§ que en una u otra forma está amparando la  Bicameralidad.  Señor Presidente, yo pienso de que aquí en este  artículo dice que todos los congresistas son iguales, con  los mismos derechos. Pienso, señor Presidente, que si van  a ser elegidos en distritos diferentes, no van a ser iguales y  no van a tener los mismos derechos, va a seguir esa...  (continúa en el turno 39)

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Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Vesp.)    21.07.93  El señor YSISOLA FARFAN.- (Continuando)... yo pienso de  que aquí en este artículo dice que todos los  congresistas son iguales, con los mismos derechos, pienso  señor Presidente que si van a ser elegidos en distritos  diferentes, no van a ser iguales y no van a tener los mismos  derechos, va a seguir esa, podríamos decir,  discriminación, va a seguir ese privilegio que ha existido  y esa diferencia que ha habido entre Senadores y Diputados y  nosotros sabemos que desde sus inicios, estas dos Cámaras  nacieron justamente una, como se dice, la Cámara de los  Lores, que representaba pues a la gente que era privilegiada y  que era la que contaba con más dinero no? y a la  Cámara de los Comunes, que representaba al pueblo.  Si una de las cosas es, que queremos volver a la unicameralidad,  es para tratar justamente de evitar esas discrepancias que han  habido en todo momento, porque han exitido estas dos  Cámaras y para también, que haya celeridad en el  trabajo legislativo.  Por otra parte señor Presidente, quisiera agarrar de la  Comisión Permanente.  Aquí se habla de que 20 congresistas van a ser elegidos  por Distrito Unico, en el caso de que estos 20 congresistas sean  elegidos en distrito único, lo más lógico  sería de que estos congresistas, deberían de  conformar la Comisión Permanente; pero sin embargo, si  analizamos todo el Capítulo del Poder Legislativo,  sólo el artículo 100§ menciona a estos 20  congresistas y después, no se le atribuye ningún  tipo de función, o sea prácticamente se quedan en  el aire, entonces para qué traslaríamos 20  congresistas, si nó se les va a dar ningún tipo de  atribución, y como dije, lo más lógico  sería que ellos deberían de conformar esta  Comisión Permanente, que tiene como cualidad principal,  que en caso de disolución del Congreso, esta  Comisión Permanente no va a ser disuelta.  Es por ello señor Presidente, de que sugiero a la  Comisión, de que esta Comisión Permanente, como nos  habla el artículo 112§ va a ser elegida por el Congreso,  la propuesta señor Presidente, sería de que esta  Comisión Permanente, debería estar integrada en  forma multipartidaria, por los congresistas que hayan obtenido  la mayor votación y que sea con tendencia proporcional a  la cantidad de Representantes con que cuente cada grupo  parlamentario.  Señor presidente, yo creo que lo más acertado  sería de que esta Comisión Permanente esté  conformada por aquellos que obtengan la mayor votación,  por cada grupo parlamentario y que sea en forma multipartidaria,  porque esta Comisión Permanente, como dije, va a tener  cualidades de no ser disuelta y va a tener otras atribuciones que  se le van a dar y por ello yo también sugeriría  señor Presidente, de que las atribuciones que se le  vá a dar a esta Comisión Permanente, deben ser  legisladas, ya sea en una ley o en un reglamento, en forma clara.  El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Me concede una  interrupción?  El señor YSISOLA FARFAN.- Con la venia del señor  Presidente.  El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Cuando hice el uso de  la palabra, yo señor, omití tocar este aspecto de  la Comisión Permanente, pero a mí me parece que con  darle las atribuciones consignadas en los incisos 1 y 2,  sería señor, generar problemas, como lo ha  señalado el señor Ferrero, por que de repente el  Pleno podría tener acuerdos divergentes y tanto  más, que estas designaciones y ratificaciones a las que  se refieren estos dos incisos, primero del artículo 112§  podrían ejercitarse en época en que esté  reunido el Congreso.  En el mejor de los casos, creo señor Presidente, que los  tres incisos finales; o sea, el tercero, cuarto y quinto, del  inciso 112§ deberían ser los únicos asuntos que  pudiera tratar la Comisión, en receso del Congreso.  El señor YSISOLA FARFAN.- Señor presidente: Para  terminar mi intervención, en este caso la propuesta  sería señor Presidente, que los que obtengan mayor  votación, sean los que conformen esta Comisión  Permanente, yo creo que sería acertada si se le pone  límites a esta Comisión, porque si no, sería  una especie de Senado y privilegiado.  Señor Presidente, también en el sentido de que,  sugiero de que la elección de estos congresistas, sea por  Distrito Nacional Múltiple, me parecería más  apropiada, porque permitiría una identificación  mayor de aquellos candidatos...  (Continúa en el Turno No. 40)...

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.        21-07-93  El señor YSISOLA FARFAN.-(Continuando)... en este caso la  propuesta sería, señor Presidente, que los que  obtengan mayor votación sean los que conformen esta  Comisión Permanente, yo creo que sería acertada si  se le pone límites a esta Comisión, porque sino  sería una especie de Senado y privilegiado.  Señor Presidente, también en el sentido de, sugiero  de que la elección de esos congresistas sea por Distrito  Nacional Múltiple, parecería mas apropiada porque  permitiría una identificación mayor de aquellos  candidatos conlas zonas donde van a ser elegidos, y señor  Presidente, también va a permitir y asegurar candidatos  para todas las zonas o regiones.  En ese sentido, señor Presidente, es que sugeriría  que sea por Distrito Múltiple, o en todo caso si hay  discrepancias entre Distrito Múltiple o Distrito Unico,  lo mas lógico sería que lo dejemos hasta que la ley  lo decida, ya por ley y ya en la práctica se vería  cuál es el sistema mas adecuado de elección.  Señor Presidente, me solicita una interrupción el  señor, si usted lo permite.  El señor GARCIA SAAVEDRA.- Con su venia, Presidente.  Esto es algo muy imprtante hablar de unicameralidad, para  reforzar lo que dice mi colega pienso que esto podría  traer la agilización de las nuevas leyes que se  darían en este magno Congreso al hacer una única  Cámara, porqué, porque cuando estamos dentro de la  Comisión, nosotros hacemos la función de lo que fue  tradicionalmente de Diputados y cuando estamos acá en el  Pleno, acá hacemos la función de Senadores, y  cuando vamos a diferentes partes del país, hacemos la  fiscalización.  Estoy de acuerdo con lo propuesto por el colega y me auno a la  proposición del Distrito Múltiple, señor  Presidente.  Gracias.  El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente, para  terminar, concluiría diciendo de que la cantidad de  congresistas a mi parecer como mínimo deberían de  ser cien o como máximo ciento veinte, y me  inclinaría por los ciento veinte que sería  prácticamente la mitad de los congresistas de los  parlamentos anteriores.  Y por último, señor Presidente, los congresistas  a mi criterio deberían de estar a dedicación  exclusiva y no a tiempo completo, porque yo creo que si el pueblo  nos ha elegido es para tratar de legislar y aquella persona que  no quiere pertenecer al Congreso porque es a dedicación  exclusiva, yo creo que no debería de postular en ese  sentido y así se dedique solo a la función  parlamentaria.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-Muchas gracias, señor Ysisola  Tiene la palabra por un turno el señor Luis Enrique Tord.  El señor TORD ROMERO.- Muchísimas gracias,  señor Presidente.  Quiero manifestar mi resuelta decisión de apoyo al sistema  bicameral por algunas cuantas ideas que quizás repitan lo  que en algunos momentos he estado escuchando a algunos  congresistas que me han antecedido.  La tradición constitucional peruana ha adoptado casi  invariablemente, señor Presidente, el régimen  bicameral por ser el que mas se ajusta a nuestra idiosincracia,  tal como podemos revisarlo en los Diarios de Debates a los que  me refería en la mañana  en otro tema, que se  encuentran aquí en este congreso, de todos aquellos otros  congresos que nos han antecedido y de los legisladores que ya  vertieron en su momento las ideas acerca de este importante tema.  Con la única excepción de la Constitución  de 1823 que se inclinó por la unicameralidad y la de 1826;  o sea, la vitalicia de Bolivar que tenía tres  Cámaras llamadas de tribunos, senadores y censores, todas  las demás consideraron la existencia de dos Cámaras  llamadas tradicionalmente de senadores y de diputados.  Los principales argumentos para defender la Cámara Unica,  señor Presidente, generalmente se han centrado en la  agilidad y la aprobación de las leyes y en la  economía presupuestal.  Respecto de estos dos aspectos...  (Continúa en el Turno N§ 41)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    21-07-93  El señor TORD ROMERO.- _(continuando)_ todas las  demás consideraron la existencia de dos Cámaras  llamadas tradicionalmente de senadores y  diputados.  Los principales argumentos para defender la Cámara  única, señor Presidente, genralmente se han  centrado en la agilidad de la aprobacón de las leyes y en  la economía presupuestal. Respecto de estos dos aspectos  quiero subrayar lo siguiente.  La economía prespuestal puede obtarse para reducirla en  disminuir el número de representantes, y en cuánto  al segundo asunto que es la agilidad, las leyes para ser buenas  y cumplir su cometido, señor Presidente, deben ser  propducto de meditación, maduración y  revisión que a mi modo de ver sólo se da con  seguridad en las dos instancias; la de senadores y la de  diputados.  Los doctrinarios del constitucionalismo moderno se inclinan por  la bicameralidad, porque ésta constitye una mayor  garantía contra el desacierto, el autoritarismo y el  despotismo en la medida en que una Cámara está en  condiciones de rectificar los errores en que pueda incurrir otra.  Los temas fundamentales entonces que vamos a ver, señor  Presidente, en lo que tenemos que discutir en  los días  siguientes son reelección, unicameralidad o bicameralidad  y descentralismo a mi modo de ver. Y los tres han sido tratados  profundamente en los debates y constituciones anteriores, el  descentralismo ha sido realmente un tema que ha fracasado  continuamente desde el federalismo posible que se discutió  en la Constitución de 1823 hasta el regionalismo de la de  1979. En síntesis en las once constituciones nacionales  a mi modo de ver, ha sido un fracaso tremendo el descentralismo  y su resolución.  En cambio la reelección ha sido prohibida en todas estas  constituciones y ha triunfado por otro lado la bicameralidad; en  nueve de nuestras once constituciones, ha habido las dos  Cámaras. Es decir, hay una advertencia a mi modo de ver  de la historia, que es experiencia acumulada; y hay que invocar,  señor Presidente, a que no se debe juzgar sólo por  el presente y la coyuntura.  En síntesis me parece que además la  inclusión de esta Comisión Permanente que  está en la sugerencia de la mayoría, es una especie  de bicameralismo disfrazado que ya lo tuvimos en el siglo pasado  en más de una Constitución, cuando se  pretendió con un Consejo de Estado, suplantar al propio  Senado, cosa que desapareció finalmente.  Por último creo, señor Presidente, que la  Cámara de Senadores, Cámara reflexiva es  imprescindible en un país como el nuestro.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  congresista Celso Sotomarino.  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente,  alguna vez he tenido yo también dudas referente a que   bicameralidad o unicameralidad, hasta que me tocó vivir  una realidad.  Cuando García Pérez hacía su discursó  aquí el 28 de julio creo que de su tercer año de  gobierno, y habló de la estatización de la banca,  los seguros y las financieras. Yo había oído  algún runmor en ese sentido y tuve contacto con su  Ministro de Economía y Finanzas con el señor Alva  Castro con quien tenía una relación de amistad muy  próxima.  Y él me dijo que era absolutamente falso el rumor, cuando  lo dijo aquí García, la cara de Alva Castro de  sorpresa era auténtica, García había hecho  por sí y ante sí una decisión tan grave como  ésa. Pero posteriormente cuando estaban aquí por  la presentación del gabinete de Armando Villanueva y  estaban aquí Armando Villanueva y el Ministro del Interior  que era el General Juan Soria en ese momento. Fuimos informados  de un asalto al Banco Wiese, estábamos en sesión,  más o menos era esta hora.  Inmediatamente recorrí traslado de la preocupación  a Aramando Villanueva y también al Almirante Soria,  Ministro del Interior, ambos dijeron desconocer absolutamente que  había ocurrido en el Banco Wiese y me aseguraron que era  falso lo que allí se decía. Sin embargo, Enrique  Elías La Rosa y yo salimos hacia el Banco Wiese,  qué encontramos en el Banco Wiese? A un individuo  pequeño de tamaño y pequeño también  de ideas y de espíritu_  (CONTINUA EN EL TURNO - 42)

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Justo Frías López         21-07-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (Continuando)...a un  individuo pequeño de tamaño y pequeño  también de ideas y de espíritu, comandando a un  grupo de policías, tratando de romper las puertas de la  sala del directorio que era el último reducto en que se  habían escondido los ejecutivos del Banco Wiese con  Guillermo Wiese a la cabeza que recién venía de  salir de una operación, estaban rompiendo a barretazos la  puerta; con estatuas de mármol de grandes artistas  italianos tirados en el suelo y rotas en pedazos. En ese momento  el ambiente que ahí había era un ambiente de  asesinato, esa gente fue a matar a Guillermo Wiese.   Creo que la presencia de Enrique Elías y yo fue  provindencial, porque en ese momento nosotros reciamente y con  mucha fuerza increpamos al General Gastelú -que así  se llamaba el pequeño hombre- y le dijimos que  veníamos del Parlamento donde ni Armando Villanueva ni el  General Soria habían autorizado tal cosa; y él nos  contestó: Orden superior.   Orden superior, no había orden más superior que la  de García en ese momento; o sea, que en ese momento  García, antes de que se consumaran las cuestiones  legislativas aquí, estaba tratando de hacernos ya trampas.   Y por consiguiente nosotros, en ese momento nos dimos cuenta,  Enrique Elías y yo, qué hubiera sido si nosotros  no estamos ahí, qué hubiera sido sino hubiera  habido esa segunda instancia después? Se habrían  apropiado de la banca; y mire, después que se rectificara  todo esto, estoy seguro que del Banco Wiese si quedaban las  claraboyas era bastante, porque esta confiscación total  del sistema bancario era la puerta abierta, era la ali baba y los  cuarenta ladrones desembozados para hacer lo que quisieran. La  bicameralidad impidió eso.  Sin embargo, poco después los reflejos políticos  de la genta va cambiando; y escucho aquí con cuanta  zaña atacan a los partidos políticos tradiciones.  Yo me río de esos ataques por esta razón:  Estuve en la Constituyente pasada, éramos cien; estuve en  el Parlamento de Belaunde y éramos en total doscientos  cuarenta; estuve en el Parlamento de Belaunde y éramos en  total doscientos cuarenta, acá también estoy ahora  en un Parlamento de ochenta; los números por tanto no me  asustan. Igual me ha dado estar en un parlamento y hacerme elegir  en un parlamento que se podría llamar -si quieren- de la  época del dinosaurio, como seguramente me puedo hacer  elegir parlamentario en un parlamento cuando haya  televisión tridimensional, por la simple razón de  actuar con rectitud, de actuar con firmeza y de actuar diciendo  las cosas en el sentido que el pueblo las que quiere oír.  Así que por eso tengo muy buenas razones para reirme de  los puritanismos de ahora, puritanismos que vienen de quienes han  estado cómodamente instalados en sus casitas mientras  otros peleábamos con dictaduras.  Pero yo quisiera ubicarlos con esta Constitución en un  escenario. Supongamos que ustedes se equivoquen, que estén  haciendo una Constitución que no es para Fujimori, una  Constitución que termine siendo para García  Pérez; el señor fue muy mal Presidente, pero como  candidato es endiabladamente un buen candidato. Creo que se  llevaría de encuentro a Fujimori muy fácil, porque  en tanto que Fujimori trataría de defender sus obras  él también terminaría atacándolo  diciendo que todo fue insuficiente, que habían las  condiciones para hacer muchísimo más y que el  Presidente actual fue un inepto y que no hizo esas cosas. El  manejaría la campaña de esa manera y le  ganaría.  Y luego, con todas las facultades que este Congreso y esta   Constitución le estaría dando, señor, de  poder modificar libremente la Constitución en base a su  propia mayoría, de poder ampararse hasta en el  artículo 12§, el inciso 22), de poder mandar a cualquier  persona que acuse a cualquier empresa empresa importante de estar  polusionando el ambiente, cosa que después del fallo de  los jueces él lo podría vender, o cosas así  por el estilo. Nosotros conocemos esa clase cosas.  Por eso es que tenemos la necesidad de ponerle vallas, de ponerle  trancas a esta opción del gobernante omnímodo  El referéndum. Mire, ésto lo manejaría como  quisiera para alterar la Constitución, y luego el otro  método de alterar la Constitución a través  de legislaciones consecutivas. Pero si es su mayoría que  vota ciegamente; le digo que vota unitaria y ciegamente...   (  SIGUE EN EL TURNO N§ 43  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       21-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- ...(Continuando) ...como  quisiera para alterar la Constitución y luego, el otro  método de alterar la Constitución a través  de Legislaciones consecutivas; pero si es su mayoría, que  vota ciegamente le digo que vota unitaria y ciegamente aún  peor que ustedes, aún peor, aún más secos,  en la disciplina que ni siquiera permitía la opción  de que alguien discrepe, era muy difícil discrepar y  cuando alguien discrepaba caía en desgracia. Acá  en esta Cámara hay uno que cayó en desgracia grave  por tener la capacidad, el coraje y la hombría de  discrepar; y además la lucidez de discrepar.  Hay muchos artículos que permitirían como este de  la promulgación en parte de las leyes, imagínese  a García con esta facultad, manda cualquier proyecto a  recortarlo y sale la ley como él la quería tener,  una facultad de esta clase en manos de un Gobernante de esta  clase, sería una diabólica patente de corso para  hacer cualquier cosa que le viniera en gana.   La re-elección Presidencial, por un período -mire-  por un período adicional y después de un  período en blanco, puede volver a postular, el  suprimía el período en blanco y tenemos  García para 40 años, que de *hecho* tiene por edad.  No creemos, no creemos porque no han vivido experiencias, no  creemos en esta clase de personaje, ni en la facilidades que una  Constitución de esta clase le estaría dando;  señor, hay que tener mucho cuidado con la opción  histórica, la opción histórica no empieza  y termina en Fujimori. Fujimori puede tener sus virtudes y las  tiene, pero también tiene sus defectos que duda cabe,  todos los hombres tienen virtudes y defectos, pero el otro  señor, tiene una sabiduría increible para manejar  la insertidumbre, para manejar el desacierto o para manejar la  cosa torcida y torva.  La facultad de disolver el Congreso por una sola vez, durante su  mandato, una sola vez, esto él lo corrige y queda el  disolver el Parlamento sin expresión de causa -qué  lindo para García, la maravilla- ustedes le están  regalando con algo increiblemente bello, pero también  tengan mucho cuidado con esta facultad, porque estoy seguro que  una vez aprobada la Constitución, Fujimori también  va a disolver este Congreso, así vamos a ir todos a la  casa.  No me queda ninguna duda, que una vez que este Parlamento le  estorbe en lo más mínimo, su siguiente paso una vez  facultado, es disolver este Congreso, de lo cual yo me voy a  reir, varios de ustedes van a llorar.  La Cámara única por eso es una Cámara que  no le da freno, ningún freno al mandatario, y a  propósito de esta mayoría, hablan tanto contra el  APRA, contra Acción Popular, contra la Izquierda Unida,  contra Libertad, deberían de bendecirle, darle las  gracias, porque ustedes están aquí gracias a la  torpe maniobra política de ellos de propiciarle el  ausentismo en las elecciones, o el voto nulo, o abandonado,  gracias a eso ustedes son mayoría, deberían de  darle las gracias al APRA, que fue el autor de esa idea, como  ahora siempre quiere tomar inicitivas un poco extrañas.  Pero yo quiero mencionar otras cosas, aquí se habló  de que antes había injusticia social y de que ahora se  está consiguiendo la justicia social, ¨Cuá? ­ah!,  de qué justicia social estamos hablando.  Ahora ha habido tal vez un nivel mayor de caridad, de limosna  para el público, de envilecimiento, porque a falta de  salarios y a falta de empleos se reemplaza eso con la limosna.  Eso es progreso social, en mi lenguaje, señor, no es  justicia social, el pisoteo Constitucional tampoco es justicia  social, el paternalismo y la arbitrariedad tampoco son justicia  social.   Que se hable de ahorro porque hay Cámara única,  señor, que comparen nomás la partida  correspondiente al Parlamento con aquella que corresponde a la  Presidencia de la República, para que vean como uno, uno  gasta por 80.  Cuando hablan de 3 mil 200 trabajadores en la Cámara que  cerraron, quién los puso, quién hizo llegar a 3 mil  200, Cambio 90, porque cuando los Apristas se fueron el  Parlamento solo tenía 2,600 ó 2,700. Cambio 90 hizo  llegar a 3,200, entonces, cuando uno lanza especies de esta  clase, mejor, es bueno poner las barbas en remojo, o ver que el  propio techo es de vidrio y no tirar piedritas.  El descrédito Parlamentario fue fabricado, el  descrédito Parlamentario fue hecho por el señor  Fujimori, desde el mismo día que asumió el Poder,  el empezó a desacreditar al Parlamento, al Poder Judicial  y a toda cuanta cosa quería atropellar, por eso yo estoy  convencido de que él, en todo momento desde que  entró pensó en hacer su 5 de Abril, yo no creo que  eso fue fruto de ningún incidente casual, de ningún  ...  (Continúa en el turno N§ 44)

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Jorge Anamaría    PLENARIA  Vesp.     21-7-93  El señor SOTOMARINO CHAVEZ...(continuando)...yo estoy  convencido de que él en todo momento desde que  entró pensó en hacer su cinco de abril, yo no creo  que eso fue fruto de ningún incidente casual, de  ningún improntus en un momento de impaciencia.  En cuanto al descrédito parlamentario quiero recordales  que también va acompañado del descrédito  presidencial; y cuando hablamos de cámara única  tuve una vez oportunidad en Zimbabwe, en el Africa, de hablar con  el Presidente Bannana y su Premier Mobutu. Queríamos los  que propiciábamos actividades sobre población, que  Zimbabwe condujera las cosas en dirección de dar una ley  y él, el Presidente dijo "mañana la tienen"  cómo, señor y el parlamento? Y él dijo (en  inglés) quién es el jefe acá? Y lo hizo, al  día siguiente tenía la ley.   Eso es lo que no se llama gobierno, eso se llama omnipresencia  de un individuo que se cree divinamente dotado para pisar a sus  semejantes bajo el pretexto de detentar autoridad y la autoridad  que se detenta de esa manera es autoridad bastarda, es autoridad  ilegítima. Esta clase de cosa vamos a querer propiciar a  través de una Constitución corruptora, corruptora  del mandatario, porque esta Constitución está  dándole al mandatario la condición casi ineludible  de tornarse en un autócrata dictatorial, mas allá  de que no tenga la voluntad de hacerlo.  Gracias, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, ingeniero Sotomarino. Tiene  la palabra el señor Sambuceti.  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Gracias, señor  Presidente: Cuando usted nos invitó esta tarde al debate  sobre el tema De la Estructura del Estado pronunció  tambien aquella frase equilibrio de poderes. Equilibrio de  poderes que es necesaria para una verdadera democracia.  Yo lamento mucho, que cuando estuvimos en el Artículo 38§  y discutíamos el capítulo de Estado, la Nacion y  el Territorio, el mismo artículo en su segundo  párrafo y se definiera lo que es un gobierno, no se haya  incluído en forma clara en que se organiza el gobierno en  el principio de la independencia y equilibrio de poderes. Esa fue  una propuesta que presenté y que no fue escuchada,  señor Presidente.  Porque efectivamente, una verdadera  democracia se sustenta en la independencia de cada uno de sus  poderes y en el equilibrio de ellos.  Qué es el equilibrio de poderes, señor Presidente?  "Funcional independencia y relación igualitaria entre los  órganos que ejercen las funciones ejecutiva, legislativa  y judicial. Se trata con ello de asegurar no solamente el mutuo  respeto y la actuación característica de cada uno  de los poderes, sino de afirmar mejor la vida jurídica y  politica de un país" Creo que definitivamente el segundo  párrafo de aquel artículo treintiocho podría  ser reconsiderado y, si efectivamente, se quiere tener una  democracia con independencia y equilibrio de poderes,  éstos sean tácitamente puestos en la  definición de El Gobierno.  Por otro lado, señor Presidente, quiero manifestar de que  un parlamento de cámara única o bicameral  necesariamente pasa por las personas que trabajan en él.  Quizás no sea éste un problema de una o dos  cámaras, quizás sea el problema de las personas que  trabajen en aquel parlamento, que tengan la calidad suficiente,  que tengan la entereza suficiente, la honradez para brindarse a  su trabajo y hacer de éste un trabajo positivo para la  nación, para el pais.  Creo, señor Presidente, también el problema del  Perú no es un problema de leyes. En el Perú tenemos  infinidades, miles de leyes, de leyes que no se cumplen y por  qué no se cumplen? Porque muchas de estas leyes se han  desconectado de la realidad, son imposibles muchas de ellas  cumplirse. Por eso, señor Presidente, no creo yo en la  idea de que .,..  (SIGUE EN EL TURNOA 45)    PLENARIA        VESPERTINA            21-07-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto              Anexo 172  El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.-  (Continuando)... miles  de leyes, de leyes que no se cumplen.  ¨Y por qué no se cumplen?. Porque muchas de estas leyes,  se han desconectado de la realidad, son imposibles, muchas de  ellas cumplirse, por eso señor Presidente no creo yo, en  la idea de que se va ser más efectivo el parlamento con  una sola Cámara porque van a salir mas leyes, no se trata  de cantidad de leyes sino de calidad de las leyes que el Poder  Legislativo tiene que dar.  Porque es mejor tener leyes poca buenas, que dar muchs leyes que  finalmente no se cumplen y esa es una triste realidad en nuestro  país; creo que el sistema bicameral es un sistema  más adecuado a nuestra realidad; no solamente por  tradición señor  Presidente sino por un asunto que  creo que es  de vital importancia.   Cuanso se aprueba una ley en un sistema bicameral, en la  Cámara de Diputados, ésta pasa a la Cámara  de Senadores,  y en el espacio de este tiempo se puede dar el  margen para que la opinión pública, las  instituciones representativas de la nación y en fin  cualquier ciudadano pueda omitir opinión, acerca de lo que  le afecta  directamente, que es justamente la ley.  Creo que en ese tiempo se puede llegar el balance necesario como  para que  la ciudadanía también intervenga,  porque  no podemos pensar de que necesariamente se va establecer la  democracia directa o consulta directa  por algunas leyes que se  den; y no se va poder dar más que a través del  referéndum,  en temas muy específicos.  Entonces es necesario pues que para una  mejor democracia, ese  espaco de tiempo en que se da la ley aprobada, en la  Cámara de diputados  y pasa nuevamente y la devuelve a la  Cámara de Diputados  pueda la opinón pública  manifestarse, en lo que definitivamente  lo va afectar; que es  la ley.  Por otro lado pienso  señor Presidente, que de que en dos  Cámaras,  podría existir un contrapeso legislativo  necesario, una Cámara política y una Cámara   en donde la reflexión y la experiencia hagan justamente  este contrapeso produzca finalmente una buena norma y una buena  ley; y que esta definitivamente  se cumpla.  Por otro lado señor Presidente creo que en le proyecto de  la mayoría hay un grave error, en el sentido de que, de  los cien representantes unos van a ser elegidos bajo un sistema  electoral y otros bajo otro sistema; y la legitimidad va ser la  misma pese a que dentro de los cien congresistas, unos van a ser  elegidos dentro de un sistema y otros dentro del otro sistema.  Si ganara como parece que va ganar, la idea de una sola  Cámara, yo creo que tendrían que sopesar bien y  reconcer de que definitivamente, tendrían  que todos en  esa sola Cámara ser elegios bajo un solo sistema, seria  un grave error concebir la eleccion de los representantes a  través de dos sistemas diferentes.  Por otro lado señor Presidente creo que es necesaria la  reducción efectivamente de los parlamentarios en el  Cognreso, creo que ha sido excesivo el número de los  parlamentarios en el congreso para el trabajo que han realizado.   Y en ese sentido pienso de que una buena fórmula  sería 100 Diputados y 30 Senadores,  creo que sería  un número intermedio entre lo que existió  antiguamente y lo que se pretende hacer en esta época.  Por otro lado señor Presidente quiero hacer mención  de que esta comisión permanenten tal cual esta planteada  da la impresión de que reemplasaria finalmente al pleno,  o al Congreso, porque se le daria atribuciones que son  atribuciones que siempre han manejado los Cngresos a  través de sus pleno y la decisión en conjunto, y  no solametne de un grupo; de un grupo que podría decidir  sobre lo que piensan los...  (Continúa en el Turno N§ 46)

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PLENARIA (Vespertina)               2l.7.93  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor  SAMBUCETI...(continuando)...da la  impresión de que reemplazaría  finalmente al pleno  del Congreso, porque se le daría atribuciones que son  atribuciones que siempre han manejado los congresos a  través de su pleno y la decisión en conjunto y no  solamente  de un grupo, de un grupo que podría decidir  sobre lo que piensan los demás;  y eso, señor  Presidente yo no lo creo tan democrático ni tan justo.  Creo que algunas atribuciones de la Comisión Permanente  que se le da a la Comisión Permanente, deberían ser  atribuciones solamente del Congreso.  Por otro lado, señor Presidente, acá senos ha  dicho, se nos ha comentado, el señor Ferrero  comentó, la cantidad de trámites por la que tiene  que pasar un proyecto de ley; pero ha hablado de siete  trámites en una sola Cámara, y ha considerado  por  ejemplo un trámite reflexivo, según él, el  llevar el proyecto de ley a una comisión, como si en el  transcurso del caminar del documento el que lo esté  llevando  esté reflexionando sobre él, o tenga una  posibilidad de hacer un cambio; eso no es verdad señor  Presidente.  Los proyectos de Ley se presentan en la Comisión  obviamente elaborados por un grupo de asesores de cada  congresista; ahí se discute por una vez y luego pasa al  pleno para que se discuta por segunda vez.   También se nos ha dichoque que  otro trámite  reflexivo es el de traerlo de la Comisión al pleno;  también ahí habrá que pensar que el que lo  trae está reflexionando sobre el documento, sobre el  proyecto?, o solamente está tramitándolo,  lleándolo de un sitio a otro.  Creo que hay una exageración en decir que son siete y si  son dos cámaras, van a ser catorce los trámites de  cada proyecto de ley.  Creo indefectiblemente, señor Presidente, que las leyes  en el Perú tienen que ser leyes bien elaboradas, y que  para que sean bien elaboradas es bueno la pesencia de la  opinión pública y también por qué no,  de una Cámara que podría precisar, rectifiar lo que  sea necesario rectificar para que una ley sea realmente buena y  sea practicable, porque ese es a la larga lo que se necesita.   Cómo no, me pide una interrupción el señor  Rey, con su venia señor Presidente.  El señor  REY REY.-(Interrumpiendo).- Muchas gracias,  sólo para recordar además que el congresistas al  que usted ha hecho referencia en dos oportunidades desde su  escaño ha llamado la atencion del pleno y le ha pedido  directamente al Consejo Directivo que vea la  manera de que  tengamos más precauciones para la aprobacion de leyes;  porque a él le parecía sumamente arriesgado que en  poquísimos minutos aprobarámos una ley que  podría salir mal, justamente por el poco tiempo  y  por  lo poco enterado que estaba el pleno de su contenido.  El señor  SAMBUCETI.-(Continuando).- Aquí damos  leyes, efectivamente señor Presidente, o votamos por  alguna ley, que no comprendemos exactamente cuál es su  fondo.  Y quiero terminar, señor Presidente, para hacer   mención de una cosa que me parece que no debo dejar de  pasar. Acá se ha hablado de voluntad popular y que  en el  caso de la mayoría representan la voluntad popular; quiero  decir de que la voluntad popular no es solamente una, la de la  mayoría, también hay voluntad popular detrás  de cada minoría; que sean menos no significa que  no  tengan derecho de tener esa voluntad.  Y recordemos una cosa, señor Presidente, cuando la  campaña del hoy ahora Presidente Albeto Fijimori, se dijo  y esa fue la voluntad popular, que no iba haber  shock y la  gente, la voluntad de la gente fue porque no haya shock;  entró el gobierno y traicionó a la voluntad  popular, esa es una realidad; y aplicó el shock que antes  decía que no iba a aplicar. Que fuera necesario o no, la  historia lo dirá; pero la voluntad popular en aquella  oportunidad no fue respetada.  Me pide una interrupción el  congresista Cuaresma.  El señor  CUARESMA.- (Interrumpiendo).- Señor  Presidente, efectivamente sin salimos del marco de este tema que  es   indudablemente importante, si hablamos de muchas promesas  incumplidas, tendríamos que referirnos mejor dicho a  muchas propuestas que se han convertido en simples estafas; pero,  estoy seguro que habrá tiempo para ...  (Sigue turno No. 47).

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SILVIA ALEGRE LUCAR      21-07-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor CUARESMA SANCHEZ...(continuando)...salirnos del  marco de ese tema que es indudablemente importante. Si hablamos  de muchas promesas incumplidas, tendríamos que referirnos  mejor dicho, a mucha propuestas que se han convertido en simples  estafas.  Pero, estoy seguro que habrá tiempo para conversar de esto  y mucho más en el tiempo que aún nos queda de  congresistas, porque si hablamos de la estructura del Estado  también hay que referirse a algunas propuestas, y de las  propuestas hay que pasar a algunos datos últimos que  salen, como por ejemplo, en la Revista Oiga: Cuando se habla  precisamente de que se habría iniciado un plan militar de  veinte años, documento que viene de las canteras del  Ejército, y documento que ha sido elaborado posiblemente  en el Servicio de Inteligencia Nacional. Un famoso plan de  gobierno que nació aún en Octubre de 1989 a portas  de la salida de Alan García Pérez y que luego ha  sido endosado al actual Presidente de la República; por  lo menos eso es lo que dicen en OIGA, los pajarillos verdes que  han accedido a este importante documento, con el título  de "Historia de una Traición".  Pero quiero concretarme en torno a lo que está abordando  específicamente Humberto Sambuceti, y plantear algunas  alternativas en son de interrogante.   Señor, queremos plantear realmente la estructura del  Estado desde un punto de vista netamente centralista? O queremos  realmente descentralizar a nuestra patria, no solamente  vía los municipios, sino fundamentalmente aún  agarrándonos, y hay que decirlo con claridad quienes  asumimos la defensa de las regiones, señor, con  responsabilidad, fundamentos claros. Y empiezo señalando  lo siguiente:  El Artículo 100§, en el Título Cuarto dice  exactamente lo siguiente : "El número de congresistas es  de cien -ojo- Ochenta son elegidos en distritos múltiples.  Veinte en distrito nacional único" ¨qué significa  esto, señor? Que ochenta serán elegidos,  distribuidos, no se sabe en que forma, lo dirá la ley.  Posiblemente el oficialismo diga adecuadamente en cada uno de los  departamentos, como es el proyecto que están manejando.  Es decir, elegidos por sus jurisdicciones.   Consiguientemente, Arequipa no tendrá más de tres,  Cuzco no tendrá más de tres, Apurimac quizás  llegue a uno y la gran Lima, el centralismo capitalino  tendrá de estos ochenta, posiblemente..  Me cede?  El señor PRESIDENTE.- Va a entrar al cuarto turno, pero  el señor Chu Meriz tambien ha pedido la palabra,  así que.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente, la  idea, de los ochenta propuestos, señor, en...  El señor PRESIDENTE.- ¨Le anotamos en el cuarto turno?  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Termino, concluyo señor  Presidente, permítame, solamente son números.  De los ochenta, señor, específicamente  corresponderán a la Provincia y el  Departamento de Lima  un aproximado del 30%. Significa que de estos ochenta  habrán treinta congresistas, más veinte  congresistas que posiblemente sean elegidos por la alta cantidad  de electores en Lima que corresponden al distrito nacional, Lima  tendrá aproximadamente 44 representantes y los  representantes del interior del país.  Y eso es bueno que sepan los que provienen fundamentalmente del  interior del país. Aquí se está manejando  una artículo, señor, con trampa; y eso hay que  decirlo textualmente, y hay que señalar, señor, que  es bueno derivar consiguientemente en aquello que está  planteando Humberto Sambuceti, en una opción Bicameral.  Y si es que se quiere ceder en algo, señor, en una  opción que apunte a una elección en distrito  único nacional.  Muchas gracias, señor.  El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Gracias señor  Presidente.  Solamente quería terminar haciendo hincapié en  aquello que tanto se habla y tanto se dice, que es la voluntad  popular, y que algunas veces se traiciona, señor  Presidente, pese a que esa voluntad ha votado por una  opción y no por la que posteriormente se ha tomado una vez  en el poder.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Juan Guillermo Carpio.  El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente:  En primer lugar, quiero expresar mi respeto cívico a todos  los congresistas de mi bancada, de las otras bancadas y a los  ciudadanos que fuera de este Hemiciclo discrepan con mi  opinión.  Con respecto al debate sobre la Bicameralidad y la  Unicameralidad, ustedes conocen que soy de opinión que lo  que conviene al país es la Unicameralidad. Sin embargo,  he escuchado, con la mayor atención, los argumentos de  quienes han defendido la bicameralidad hasta este momento del  debate.  Entre esos argumentos, señor, quiero destacar  básicamente tres, que sin embargo no me han convencido...  (continúa en el turno 48)

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Arturo Ochoa Alvarado      Plenario (Vesp.)     21.07.93  El señor CARPIO MUñOZ.- (Continuando)...le conviene  al país, es la unicameralidad.  Sin embargo, he escuchado con la mayor atención, los  argumentos de quienes han defendido la bicameralidad hasta este  momento del debate, entre esos argumentos señor, quiero  destacar básicamente tres, que sin embargo, no me han  convencido.  En rrimer término, se señala que la bicameralidad  es necesaria, porque es una tradición histórica y  constitucional del Perú, objetivamente, es una  tradición histórica del Perú, sin ambargo  tendríamos que preguntarnos señor, si tenemos en  realidad una democracia eficiente, después de más  de 170 años de vida Republicana y de una democracia que  en todo su transcurso, ha considerado la bicameralidad.  Creo yo señor, que no tenemos una democracia eficiente y  por lo tanto, la tradición histórica puede ser y  debe ser valiosa, siempre y cuando haya dado resultados de  eficacia y en este caso, no ha dado resultados de eficacia.  En segundo término, y juzgo como argumentos más  respetables, han sido los que han esgrimido los congresistas  Tudela y Barba, en el sentido de que la bicameralidad garantiza  el que una Cámara, la de Senadores, sea mucho más  reflexiva y pueda revisar -críticamente se entiende- lo  acordado por la Cámara de Diputados y además,  mencionaron los dos, de que en el interregno entre el acuerdo de  la Cámara de Diputados y su conformidad en la  Cámara de Senadores, la opinión pública se  entera de la ley que está en proceso de se promulagada o  emitida por el Congreso; y la opinión pública tiene  la oportunidad entonces, de pronunciarse críticamente  sobre la ley en fabricación.  Esto creo que es muy importante señor, pero sin embargo,  sinedo muy importante, creo que en la unicameralidad debe darse  un mecanismo que atienda a esta razón, que es una  razón fundamental.  Sugiero, por su intermedio señor -no sé si  estará el Presidente de la Comisión de  Constitución o en todo caso algún-  Rogaría que el Presidente de la Comisión de  Constitución me escuche.  El señor PRESIDENTE.-  Puede continuar, estamos tomando  debida nota doctor Juan Guillermo Carpio.  El señor CARPIO MUñOZ.- Por favor. Decía  justamente al respecto, de que si nosotros introducimos un  mecanismo, dentro de la unicameralidad, por la cual un proyecto  de ley, para ser sancionado por el Congreso Unicameral, deba ser  votado dos veces, deba ser votado en una primera oportunidad y  en una segunda, mediando por lo menos 30 días calendarios,  tiene que ser ratificado, daríamos lugar a que la  opinión pública se enterase del proyecto de ley en  fabricación y criticase y opinase a favor o en contra de  este proyecto y que la Representación Nacional tuviera la  oportunidad de meditar y poner el cúmplase o por lo menos  la Sanción definitiva, en la segunda votación.  Ahora bien, por último en cuanto a este debate, creo yo  señor que este debe ser un tema a consultarse en  Referéndum, porque no es un problema de  constitucionalistas, hemos visto que quienes lo son, han sacado  argumentos a favor y en contra, este es un problema  político, un cambio de esa trascendencia en nuestra  historia, amerita a que el pueblo se pronuncie y por supuesto,  todo demócrata debemos someternos al veredicto del pueblo.  Pienso yo que en mayoría, el pueblo se va a pronunciar por  la unicameralidad, por que lo que quiere el pueblo es simplificar  la institución del Congreso, quiere un Congreso fuerte,  pero simple, no con ese ping-pong que ha tenido en el juego, en  el juego de las dos Cámaras.  Con respecto al artículo 100§ quiero circunscribir mi  intervención sobre este Capítulo.  El Artículo 100§ del proyecto dice a la letra: "El  número de congresistas es de  cien. Ochenta son elegidos  en..  (Continúa en el Turno No. 49)...

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.     21-07-93  El señor CARPIO MUñOZ.-(Continuando)...ochenta son  elegidos en Distritos Múltiples, veinte en Distrito  Nacional Unico, todos los congresistas son iguales con los mismos  derechos y atribuciones.  Señor, en primer lugar, declaro inaceptable este  hibridismo, si la decisión política que debe tomar  este Congreso y el pueblo en referéndum es pasar de la  bicameralidad a la unicameralidad, seamos diáfanos,  pasemos de un sistema a otro, pero no pasemos de la bicameralidad  a un sistema que no es "ni chicha ni limonada", prque eso n es  ni unicameralidad ni bicameralidad, tiene el nombre de  unicameralidad pero con una Comisión permanente y con un  origen distinto de los congresistas, veinte en distrito nacional  y ochenta en distrito múltiple, en rel=alidad está  el ingendro de la bicameralidad, sino ratifiquémonos en  la bicameralidad, señor, basta de hibridismos en este  papis que necesiat definiciones en cada una de sus instituciones.  Pero además, señor, esta fórmula es  perniciosa del 80 a 20, es una fórmula perniciosa y  peligrosa para el país, porque no solo es un problema de  forma política, es un problema que trasluce uno de los  sustantivos defectos que tiene la vida nacional, cuál es,  es el centralismo, señor.  El centralismo no solo se manifiesta en el Poder Ejecutivo o en  el Poder Judicial, o en el sistema electoral, o en la vida  económica, o en la producción industrial, o en la  actividad finaciera, el centralismo señor, tambien se  expresa en el Poder Legislativo, y en el Poder Legislativo se  expresa, señor, por el tipo de conformación que  tiene y que ha tenido siempre el Congreso.  Esta discusión entre Distrito Nacional y Distrito  Múltiple es justamente no una discusión de forma  política es una discusión sobre el centralismo  político.  Quiero referirme concretamente, señor,seguramente nosotros  no estamos inaugurando el debate de este tema, de hecho en  Asambleas Constitucionales anteriores se ha debatido este tema,  y por ejemplo el 79 se debatió este tema, señor,  y en el artículo 175¦ de la Constitución en  vigencia se estableció que los senadores se eligen por  regiones, justamente haciendo caso a  la necesidad de  descentralizar políticamente el país.  Sin embargo, la misma Constitución en la cuarta  disposición transitoria consagra que mientras no se  constituyan todas las regiones, el Senado se seguirá  eligiendo en Distrito Nacional Unico, precavidos los  Constituyentes del 79 dieropn en el texto constitucional el  saludo a la bandera del Distrito Múltiple y en la Cuarta  Disposición Transitoria pusieron el correctivo de lo que  les interesaba, que les interesa y paso a  demostrarlo,señor.  Les interesa a los políticos..  -le rogaría que me de algunos minutos mas para defender  mi propuesta-  Les interesa, señores, lo que sucede en nuestra patria con  los políticos que irradian imagen desde Lima hasta el  último rincón del país, es que esa imagen  se difunde en todo el territorio nacional y ellos tiene una  representatividad nacional que los otros peruanos no pueden  tenerla, porque el sistema político se complace y  finalmente resulta funcional con el sistema centralizado de las  comunicaciones en el Perú.  Pregunto, señor, qué programas políticos  existen fuera de Lima?, solo los que se emiten en Lima en la  televisión nacional por ejemplo.  Pregunto, señor,  qué revistas de análisis políticos se editan  fuera de Lima?, prácticamente no hay ninguna, las revista  políticas se emiten en Lima, señor, y solo por  mencionar dos tipos de medios; entonces, solo los  políticos que llegan a la televisión limeña,  los políticos que llegan a las revistas limeñas,  son los únicos que pueden tener imagen política a  nivel nacional, y por lo tanto, en un proceso electoral  están en condiciones de desventaja frente a todos los  otros ciudadanos que no pueden emitir imagen política  desde Lima.  Esta es la forma, señor...  (Continúa en el Turno N§ 50)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    21-07-93  El señor CARPIO MUñOZ.- _(continuando)_  políticos que llegan a la televisión limeña  y los políticos que llegan a las revistas limeñas  son los únicos que pueden tener imagen política a  nivel nacional; y por lo tanto en un proceso electoral  están en condiciones de ventaja frente a todos los otros  ciudadanos que no pueden emitir imagen política desde  Lima.  Esta es la forma, señor, en que se sobredimenciona la  presencia de Lima en el Poder Legislativo; y yo no estoy en  contra de los limeños ni de los políticos  limeños que excelentes hay, señor, y no sólo  me refiero a los políticos nacidos en Lima, sino a los que  viviendo en Lima habiendo nacido en cualquier parte del  territorio nacional, irradian desde aquí imagen  política en el país  Señor, debo expresar que por ejemplo, en las elecciones  al CCD y aunque esto es atípico, este tipo de Congreso es  atípico, en  las elecciones del CCD este sencillo  ciudadano de provincia tuvo que viajar mil setenticinco  kilómetros de venida y mil setenticinco de vuelta para  presentarse diez minutos en la televisión limeña,  y no podría yo convencer en diez minutos en una entrevista  en la televisión limeña a los ciudadanos  limeños para que voten  por mi. Vine, señor, hice  este tremendo viaje simple y llanamente para que mis vecinos de  Arequipa se enterasen por el programa político  limeño que este ciudadano se presentaba a las elecciones.  Es decir, el sistema electoral resulta funcional con el  centralismo en las comunicaciones, por lo tanto, es pernicioso  que tengamos una fórmula de ochenta a veinte; veinte en  distrito nacional y ochenta en distrito múltiple. Se han  esgrimido aquí argumentos, por ejemplo, el doctor Henry  Pease ha indicado que es necesario que hayan gentes que sean  elegidas en distrito nacional para que estén representados  los líderes de los partidos políticos en el  Congreso nacional.  Señor, estoy de acuerdo con él, deben estar  presentados, deben estar al interior del Congreso los  líderes de los partidos políticos, es justo y es  saludable para una democracia. Pero pregunto, señor; y  éso que tiene que ver con el distrito nacional y con el  distrito múltiple? En mi tierra se dice quien puede lo  más puede lo menos, si hay un líder nacional que  puede ser electo en distrito nacional único me pregunto,  ese mismo líder no puede ser electo en un distrito  múltiple, entonces no es líder nacional,  señor.  Se argumenta también y lo ha hecho otro distinguido  congresista el doctor Antero Flores y antes otro más que  no quiero mencionar, me olvido de mencionar su nombre. Se  argumenta, señor, de que los congresistas electos en  distrito múltiple y un Congreso que en su totalidad es  electo en distrito múltiple resultaría como un  Congreso de alcaldes, en que cada representante de los pueblos  del Perú, va a venir al Congreso a tocar la campanita de  su pueblo y a pedir favores para su pueblo; y que sólo los  electos en distrito nacional único pueden pensar en el  Perú como una integridad. Que falacia, señor.  El Perú lo sufrimos todos los ciudadanos peruanos, desde  el más recóndito y humilde pueblo del Perú  lo sufrimos y nos interesa profundamente su futuro y contribuir  a su futuro. No hay derecho que solo quienes pueden emitir imagen  política desde Lima, piensen que sólo ellos pueden  pensar en el Perú como una integridad, también las  gentes que venimos de pueblos alejados podemos pensar y tenemos  derecho a pensar por su integridad.  Concluyo, señor, con dos propuestas concretas. Pido,  señor, que el cien por ciento, la totalidad de los  congresistas del Congreso unicameral del Perú, sean  electos en distrito múltiple y enrrostro a la  mayoría que ofreció en la campaña el  distrito múltiple para la totalidad de los congresistas  a que defiendan este púnto de vista porque ése fue  su compromiso electoral.   Y concluyo, señor, señalando con el mayor respeto  que considero también que el número de cien es muy  poco, considero que deben ser ciento veinte y doy mi  razón, señor. En este Perú desigual que  tenemos, el que tengamos una población en Lima concentrada  en cinco o seis millones de habitantes_  (CONTINUA EN EL TURNO - 51)

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Transciptor: Justo Frías López     21-07-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor CARPIO MUñOZ.- (Continuando)...en un  desigual que tenemos.   El que tengamos una población en Lima concentrada en cinco  o seis millones de habitantes y que tengamos una población  cien veces menor tal vez en Tumbes o en Madre de Dios, no  debieran limitar a que Tumbes y Madre de Dios tuviesen  representantes en un Congreso. De tal suerte, señor, que  para guardar la proporcionalidad de la población  electoral, el número cien -he hecho estudio al respecto-  no ayuda muchísimo para guardar esa proporcionalidad;  sería más conveniente que sean ciento veinte.  muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias doctor Carpio. Tiene  la palabra el ingeniero Rafael Rey.  El señor REY RE.- Muchas gracias. Señor Presidente,  además de suscribir el fondo de las propuestas y del  discurso de mi colega de bancada, el doctor Carpio, yo quisiera  quizás hacer un poquito atípica la  intervención.  Hemos entrado a uno de los temas evidentemente de mayor contenido  político, estamos entrando ya en esta discusión  constitucional a los temas de mayor contenido político;  y por ello, probablemente a los más polémicos.   Yo diría que por eso mismo, señor,  debiéramos tener una mayor precaución de que estos  debates sean hechos  de la manera más serena posible, para  que lo que prime, señor, no sean las posiciones  políticas personales que cada uno puede tener o las del  grupo al que uno pertenezca, sino pensar con sinceridad y  escuchar los argumentos contrarios a la tesis que uno puede  defender eventualmente, porque lo que nos interesa, señor,  es legislar de la manera más provechosa para nuestro  país. Por eso es que quiero hacer referencia concretamente  a dos argumentos que se han dado aquí para una defensa -me  apena que no esté el señor Ferrero Costa- porque  ha hecho una defensa.  El señor PRESIDENTE.- Por favor, podrían tomar  asiento para poder facilitar la exposición del  señor Rey.  El señor REY REY.- Muchas gracias Presidente.  Ha hecho el doctor Ferrero una defensa apasionada de la  unicameralidad. No estoy en contra de su derecho a opinar a favor  de la unicameralidad -llegó el doctor Ferrero, me alegro-  sino que ha hecho una defensa apasionada de la misma.  Yo quiero referirme a dos de sus argumentos, dentro de los  argumentos apasionados que él ha dado, sin apasionarme yo,  Presidente.  El ha hablado de que es evidentemente el sistema unicameral  más eficiente, pero no se dice en qué consiste la  eficiencia, señor. Cómo se mide la eficiencia de  un congreso? Se mide la eficiencia de un congreso en el  número de leyes que da? Porque si ese es el argumento, si  ese fuera -me dice el señor Ferrero que no, me alegro que  coincida conmigo- yo diría que de ninguna manera, porque  si hay algo que le sobra a nuestro país, señor,  desgraciadamente son leyes. La eficiencia de un congreso,  señor, se mide en muchísimos otros términos,  por cierto en la calidad de sus leyes también; y para la  calidad de sus leyes no digo que no sea posible adoptar el  sistema unicameral, pero sí creo que a veces trae ventajas  un sistema bicameral para una mejor legislación; no  siempre, como diré después dando unos argumentos  de lo que yo creo que es lo principal. Pero entonces, no es una  razón seria el decir que es el sistema unicameral  más eficiente.  En segundo lugar, dijo él -y es el segundo punto al que  me quería referir- que es el preferido por el pueblo.  Acepto, es lo que hoy dicen las encuestas; acepto, acepto esa  tesis porque es verdad y así lo dicen las encuestas. Pero  no se dice por qué el pueblo lo prefiere, qué es  lo que se le ha preguntado a la población, o cuáles  son las fuentes de referencia que la población tiene para  pronunciarse por un sistema unicameral, porque qué  diría la población, señor, para ver  cuál elige, cuál preferiría: Una sola  cámara con ciento veinte -y no pretendo ofender a nadie,  estoy en un futurible- una sola cámara, un sistema  unicameral con ciento veinte irresponsables -es un futurible  estoy diciendo, es una imaginación- o dos cámaras  con un total de ochenta representantes serios...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 52  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       21-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor REY REY.- ...(Continuando) ...Unicameral con 120  irresponsables -es un futurible, estoy diciendo, es una  imaginación- o dos Cámaras con un total de 80  Representantes serios, que trabajen como es debido.   Qué contestaría el pueblo si se les preguntara  ¨Qué prefieren una sola Cámara con 80 Alan  García o dos Cámaras con 80 doctores Ferrero?,  qué quiero decir con esto, señor, que lo que creo  que es fundamental es la calidad de los señores  Congresistas o los señores Representantes, los que  integran el Parlamento Nacional.   No se puede argir, argumentar como una verdad absoluta que un  sistema u otro es definitivamente el que más ayuda al  país, yo creo que ambos sistemas tienen pros y contras,  yo creo que nadie puede probar sin lugar a dudas de que uno de  los dos sistemas es absolutamente más conveniente.  Reconozco los argumentos que se han esgrimido aquí en un  sentido y en otro, la Unicameralidad, señor, o la  Bicameralidad por tanto a mi juicio, a pesar de ser un tema  polémico, un tema político, un tema en el que a  veces se juegan interéses partidarios o futuros personales  políticos es secundario, lo verdaderamente importante es  la calidad de los Representantes.   Lo verdaderamente importante es el adecuado equilibrio de Poderes  ya se ha hecho mención a eso, de qué sirve un  sistema Unicameral o Bicameral si no hay un verdadero equilibrio  de Poderes, dentro del Poder Legislativo por ejemplo y el Poder  Ejecutivo.  Tercero, creo que es también más importante, las  formas de trabajo que se adopten en el Congreso, a esas mismas  formas de trabajo, a las que el doctor Ferrero ha hecho  mención como defectos que tenemos en este Congreso y que  yo estoy de acuerdo con él. Y creo que finalmente  también es más importante incluso que la  Unicameralidad o la Bicameralidad, el sistema electoral que se  emplee, porque yo también creo que debiéramos ir  a un sistema de elección en distrito múltiple.  Ahora bien, querría terminar, señor, haciendo una  observación que yo creo que no es solamente  responsabilidad de los Representantes en el Congreso, el que un  Congreso funcione adecuadamente, yo creo que también es  momento y es bueno que lo recordemos, que la ciudadanía  tiene que entender el grado de responsabilidad que tiene en que  un Congreso o para que un Congreso funcione eficientemente en  favor del Perú o en contra de los interéses del  Perú.  Porque es la población, señor, la que nos elige y  yo quiero aprovechar también para aunque sea si de alguna  manera se recoge esto en la prensa, que sirva como recuerdo a la  ciudadanía, que más importante que adoptemos  determinado sistema Unicameral o Bicameral en el Congreso, es  también la seriedad, la responsabilidad, la serenidad con  que la ciudadanía acuda a elegir a sus Representantes en  el momento oportuno.  Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor Rey,  tiene la palabra o un turno el señor Ocharán. Ya  no hay más.  El señor OCHARAN ZEGARRA.- Perdón, señor  Presidente, pero creo que usted ha sido permisivo con todos los  expositores.  El señor PRESIDENTE.- Lo que le estoy diciendo el turno  es el normal, simplemente le estaba diciendo que el turno  formalmente según el reglamento es de uno ahorita, sin  embargo, usted puede haber percibido que hay flexibilidad, tenga  la seguridad que también va a ser beneficiario de esa  flexibilidad. Moderadamente por supuesto.  El señor OCHARAN ZEGARRA.- Por supuesto. Muchas gracias,  señor Presidente, yo quería, señor  Presidente, hacer al iniciar la exposición una  reflexión. Considero que se nos ha impuesto una  maratón y esto está derivando en lo que vemos, que  la mayor parte de los Congresistas estamos prácticamente  agotados y con poca capacidad para recibir las ponencias de los  distintos Congresistas.  Y esto me preocupa, señor Presidente, porque estamos  justamente debatiendo la Carta Magna, y esto debe invitar tanto  a la junta directiva como a los 80 Congresistas a meditar  respecto de esta imposición que nos ha hecho para debatir  en un cortísimo plazo ...  (Continúa en el turno N§ 53)

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Jorge Anamaría    PLENARIA Vesp.     21-7-93  El señor OCHARAN ZEGARRA..(continuando)..debe invitar  tanto a la Junta Directiva como a los ochenta congresistas a  meditar respecto de esta imposición que nos ha hecho para  debatir en un cortísimo plazo un tema tan fundamental.  Señor Presidente, con la venia de los congresistas  capitalinos, voy a tratar de entablar un monólogo con mis  colegas provenientes de provincias. Aquellos provincianos que  llegamos a Lima o en su propio terruño pudimos formar o  lograr una profesión en base a mucho sacrificio y que, en  base a esa profesión señor Presidente, logramos  obtener una experiencia en la vida, una experiencia  principalmente en el campo privado.  ESta experiencia, señor Presidente, luego los que tuvimos  la opción de incursionar en el ámbito  político y muchos de los presentes, señor  Presidente, han participado en la administración de  algún municipio en calidad de alcaldes o regidores,  pudieron de ver de esta institución, de los municipios,  que es considerada la célula básica de la  democracia, pudieron incursionar ya no en el ámbito  privado sinó en el ámbito de la  administración pública.  Y esto, señor Presidente, es también, una  experiencia, es una experiencia invalorable para todos aquellos  que vamos en el curso de nuestra vida formando nuestra  personalidad y nuestra capacidad para poder ofrecer no solamente  lo mejor al interior de este congreso sinó darle lo mejor  a nuetra patria.  Señor Presidente, en la institución municipal donde  hay un Concejo Municipal y donde sí cabe -guardando el  paralelismo- la unicameralidad sí es conveniente y  necesaria la existencia de un ente administrativo, por  qué? Porque en los municipios hay que tomas decisiones  gerenciales, hay que tomar decisiones inmediatas, porque la  circunscripción que se maneja obviamente asi lo requiere.  Pero el Congreso, señor Presidente, es un ámbito  totalmente distinto al municipal. Acá tenemos que tomar  las decisiones fundamentales para normar los diferentes aspectos  de la vida del país; por lo tanto, la unicameralidad,  señor Presidente, no se condice con esta responsabilidad  tan importante de parte de los ochenta congresistas.  Señor Presidente, yo me pregunto quién ha  determinado o cuáles son las premisas o el análisis  previo que se ha evaluado para establecer que son cien los  miembros que deben acceder al Congreso de la República.  Bajo qué criterios se ha establecido cien personas?  Qué dirán mis colegas provincianos cuando tengamos  que elegir a cien representantes y muchas de nuestras provincias  no podrán ser representadas en el Congreso. Entonces, esta  cifra de cien congresistas o cien representantes me parece de lo  mas impensada, por decir lo mas pertinente.   Señor Presidente, las experiencias logradas en el  ámbito de la profesión, en el ámbito  municipal nos han traído a muchos provincianos aquí  y seguimos adquiriendo mayor experiencia ya no en el manejo de  una institucion en particular, sinó del manejo del  país; y los que estamos aquí tenemos esa  gravísima responsabilidad, señor Presidente.   Entonces, ya estamos adquiriendo una nueva experiencia en la  vida, pero a nosotros nos imbuye y estamos retóricos del  deseo de hacer las cosas bien, porque estamos imbuídos de  una dinámica y de empujar al país al desarrollo  pero no sobre la base, señor Presidente, de tomar  decisiones impensadas.  Y vayamos a analizar la actividad de las comisiones, señor  Presidente. Yo pertenezco a dos comisiones donde la  reflexión justamente no es lo que predomina allí,  señor Presidente y esa misma situación se  está dando en el seno de este Congreso, porque estamos  viendo que hay muchas leyes observadas; estamos viendo que hay  leyes de la magnitud como de el tema de la Belco que solamente  en minutos, ni siquiera en minutos,  se han aprobado en el seno  de la Comisión de Presupuesto, señor Presidente.  Entonces, hagamos una reflexión en este sentido. No es  conveniente para el país que haya una sola cámara,  señor Presidente ...  (SIGUE EN EL TURNO 54)    PLENARIA     VESPERTINA         21-07-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto             Anexo 172  El señor OCHARAN ZEGARRA.- (Continuando)... la  comisión de Presupuesto señor Presidente entonces  hagamos una reflexión en ese sentido, no es conveniente  para el país que haya una sola Cámara señor  Presidente.   Tiene que haber otra instancia y la historia nos dice, que los  que fueron Senadores tuvieron que pasar como profesionales  primero, luego como  alcaldes o regidors, luego como Diputados  y posteriormente como Senadores.  Y esto porque señor Presidente, porque se requiere en ese  nivel de la cámara de Senadores a un mayor  reflexión que en la de Diputados señor Presidente.  Entonces el Perú necesita que hagamos un  manejo del  país serio y responsable y que busquemos el desarrollo del  país, porque aca lo que aparentemente sucede señor  Presidente, es que no estamos pensando que la Carta Magna que  vamos a aprobar obedezca a un plan de largo plazo.  Creo señor Presidente, que lo que esta ocurriendo aca y  lo digo con toda siceridad, es que están  proponiéndonos el unicameralismo con una sola  intensión; hay consolidar la autocracia y cual es la mejor  forma de consolidarla. Haciendo que haya un bicameralismo ¨por  qué?. Porque las decisiones que emana del Presidente de  la República y no me estoy refiriendo necesariamente al  actual pueden ser otros en adelante, podrá conseguir sus  objetivos en forma impensada y de la forma más  rápido posible cuando nosotros podriamos trasladar estos  temas a otra instancia más pensante y más  reflexiva.  Señor Presidente, creo que es conveniente, principalmente  los que venimos de provincias, los que queremos a nuestra patria  y queremos resolver  los problemas fundamentales que ella tiene;  que pensemos en esto que acabo de manifestar señor  Presidente.   No obedescamos a un objetivo personal, no vayamos a consolidar  el proyecto personal de una persona, pensemos en el país;  que es lo que más requiere.  Yo creo señor Presidente, que lo que más requiere  el país es que haya una bicameralidad para que desde este  organismo, de este ente tan importante salgan las leyes  más adecuadas para que este país tenga un mayor  orden juridico y una mejor justicia  social.  Muchas gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Ocharan. tiene  la palabra el señor Chu Meriz, por un turno.  El señor CHU MERIZ.- Bien señor Presidente,  tuve  la suerte de viajar con varios colegas.  El señor PEASE GARCIA.- Una interrupción.  El señor  CHU MERIZ.- Con mucho gusto depende del  señor Presidente.  El señor PEASE GARCIA.- Quiero plantear una  cuestión de orden. En la última intervención  estuve mirando a la mayoría y conte solo cinco personas  atendiendo; y la razón es muy simple señor.  Tenemos la mayoría de nosotros más de 12 horas de  trabajo, porque nuestro trabajo no es solamente estar aca y  hablar, tenemos en el medio normalmente sin parar, tenemos que  seguir trabajando, no se pude atender un debate así, o sea  estamos hablando para las paredes y la grabadora.  Señor, planteo como cuestión de orden que  continuemos mañana con este debate que se sierre donde  usted quiere, donde esta la lista de oradores, pero se  continúe mañana con este debate.  Quiero advertir una cosa más señor Presidente, no  ha habido Consejo Directivo hoy día, espero que no tenga  la barbaridad de pretender que el Consejo Directivo se reuna a  las 10 de la noche, hasta las 12 de la noche como ya  ocurrió una vez, porque entonces no se como quieren  que  mañana estemos trabajando.  En segundo lugar, hasta el día de hoy, todos los  días me he propuesto señor Presidente;  personalmente leer la ley de hidrocarburos, y ustedes pretenden  que se dabate el viernes, en que momento. Todos los días  de la semana, he llegado a mi casa después de media noche,  y he salido temprano de mi casa, creo que eso nos pasa a la gran  mayoría, a presión no se puede trabajar  señor Presidente, para ser bien el trabajo, yo le  propongo:   Primero que suspendamos aca la sesión y mañana se  acaba con esta lista de oradores y se vota.  Segundo que se cite al Consejo Directivo, pero entre  sesión y sesión, y así tenemos condiciones  para poder trabajar.  El señor PRESIDENTE.- Si me  permite señor Henry  Pease, que yo también debo confesar, que la  atención que prestan todos los congresistas no esta en  función del tiempo de trabajo; porque yo he notado esto  desde las 9 y 30 de la mañana, eso va para todos  absolutamente, o sea no es necesariamente que se empieza a las  9 y 30 hay la misma atención...  (Continúa en el Turno N§ 55)

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El señor PRESIDENTE...(continuando)...confesar que la  atención que prestan todos los congresistas no está  en función  del trabajo, porque yo he notado esto desde  las nueve y treinta de la mañana; esto va para todos  absolutamente; o sea no es necesariamente que si se empieza a   las nueve y treinta hay la misma  atención, yo lo estoy  poniendo atención absolutamente a cada uno de ustedes,  estoy más que todos ustedes probablemente sentado  aquí.  Segundo: La Presidencia está siendo sumamente flexible,  y debo confesar también, no con ánimo de coactar  el estilo de las participaciones; pero  indudablemente hay mucha  intervención que no van al punto, probablemente eso  consume tiempo de todos. Segundo: Son las nueve y media, nos  faltan cuatro quizás cinco más, eso significa,   quisiéramos agotar el debate por una razón muy  sencilla, creo que se han dado los argumentos fundamentales,   tanto en la parte del debate general  o en los plantamientos  individuales que han ido profundizando en cada uno de los temas.  Yo invocaría a todos ustedes, es que podamos continuar y  terminar con la seguridad de que los que van a intervenir  finalmente lo van hacer en el aspecto puntual porque la parte del  ebate general ya lo hemos hecho. Entonces, de todas maneras, de  todas maneras, yo voy a consultar al pleno la cuestión de  orden.  Sí señor Rey.  El señor REY.-  Gracias, yo creo que es razonable lo que  usted acaba de decir, señor Presidente, también  encuentro razonable el plantemiento del señor Pease.  Dentro del planteamiento del señor Pease hay algo que lo  ha dicho y no sé si se ha captado y me parece  importante.  Mañana reabrirse la  sesión, se termina el  debate  con la listca de oradores que ya están apuntados ahora,  señor Presidente, entonces quiero decir queno se abre  denuevo el debate; no nos vamos a pasar ni la mañana ni  el día de mañana en el mismo tema; concluyen los  señores que han pedido el uso de la palabra, porque yo   sí creo, señor, que es verdad que en distintos  momentos del día  se atiende más o menos; pero  también es evidente, señor, que a estas alturas  sí estamos cansados.  Si usted puede, si le parece la consulta al pleno, podría  ser en el entido de que se suspenda ahora la sesión, se  abra mañana y se concluya con la lista de oradores que  usted puede dar lectura en este momento, señor Presidente,  y puede ser eso el acuero del pleno.  El señor PRESIDENTE.-  Incluso para simplificar   quizás puede cambiar un poco el temperamento. Tres  miembros de la alianza Cambio 9O- Nueva Mayoría han  declinado su participación; consecuentemente, pero faltan  por participar el señor Chu Mériz, un turno del  señor Carrión, un urno del señor Castro  Gómez, un turno del señor  Donayre, un turno del  señor Kouri y obviamente queda siempre la  participación del doctor Olivera y de Lourdes Flores.  Bueno, lo único que puedo hacer en  este momento es pasar  a votación la cuestión de orden.  Señor Chu Mériz, como usted está en el uso  de la palabra, dígame si usted hace suyo la  cuestión de orden del señor  Pease para poder pasar  a votación.  El señor  CHU MERIZ.- Que pase a votación  señor Presiente.  El señor PRESIDENTE.-  Perfecto, lo hace suyo y lo voy a  consultar.  El señor PEASE GARCIA HENRY.- Que mi intervencion anterior  la terminé pidiendo la palabra y usted no me ha   mencionado en la lista;  y era que tenía que ser   recién las cuetiones puntuales; y no es por gusto es  porque hay aportes que hacer, y terminé, y consulte con  el Diario de Debates.  El señor PRESIDENTE.-  Bueno usted está adoptando  una metodología que se lo respeto, pero realmente, de  todas maneras no voy a discutir ese punto. Correcto.  Entonces vamos a pasar a la votación sobre la  cuestión de orden.    Tenemos que votar primero  esta cuestión de  orden doctor   Donayre;  me permite, votamos esto y después usted plantea  otra cuestión  de orden, volvemos a votar.  El  señor  DONAYRE.- Se puede someter a votación  algo que es constitucional que nadie puede trabajar más  de ocho horas, se puede hacer eso?, se puede votar contra la  Constitución?, esa es toda la reflexión que le  invito a tenerla.  El señor PRESIDENTE.- Bueno, creo que estamos  en un   régimen especial en este momento de trabajar intensamente;  en todo caso voy a someter a consideración la  cuestión de orden.  (Sigue turno No. 56).

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SILVIA ALEGRE LUCAR     21-07-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor DONAYRE LOZANO...(continuando)...esa es toda la  recolección que le invito a tenerla.  El señor PRESIDENTE.- Bueno, creo que estamos en un  régimen especial en este momento de trabajar intensamente.  En todo caso, voy a someter a consideración la  Cuestión de Orden.  Sobre la Cuestión de Orden, señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente:  Simplemente para agregar que debemos respetar los compromisos  mínimos adoptado en cuanto a horarios, señor. Es  imposible que uno pueda concertar compromisos vinculados al  trabajo parlamentario con este desorden, señor. Nosotros  a las nueve y media hemos asumido que se suspende la  sesión, y a partir de allí tenemos reuniones  convocadas con grupos de trabajo, justamente vinculados al debate  constitucional. No es posible, señor, que estemos en una  carrera contra el tiempo, desesperada como que se acabara el  mundo el 28 de julio.  Yo le ruego, señor Presidente, que todos tengamos en  consideración este mínimo respeto que nos merecemos  todos en cuanto a organización de tiempo.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor Olivera. Si  estamos sobre lo mismo ¨me permiten votar a pasar a  votación?  Señor Anastacio Vega, sí.  El señor VEGA ASCENCIO.- Señor Presidente, sobre  la Cuestión de Orden.  Efectivamente es comprensible la atención, pero yo  quisiera muy solemnemente por el respeto del pueblo, que nos  aboquemos al tema directamente, y no hagamos uso del micro horas  y horas sin no decir algo sustantivo para la Constitución.   En la mañana hemos escuchado ponencias muy concretas y muy  interesantes de distinguidos colegas de la oposición; pero  también hay algunos colegas que realmente no se refieren  al tema. Quisiéramos invocar en aras de la  comprensión, y en aras de que este Parlamento realmente  cumpla su función, aboquemos con temas y con aportes  sustanciales para esta nueva Constitución.  Gracias, señor.  El señor PRESIDENTE.- Bueno, se va a poner a  votación la Cuestión de Orden del señor  Pease de suspender ahora la reunión, si no fuese  así continuaríamos con los cuatro o cinco oradores  que faltan.  Se va a someter a votación.  Los que estén de acuerdo con la Cuestión de Orden  planteada por el señor Pease en sentido de suspender la  reunión ahora. (votación) 26 votos a favor. Los que  estén en contra. (votación) 33 votos. Ha sido  rechazada la moción.  Podemos continuar.  (interrupciones fuera de micrófono)  Se va a rectificar.  Los señores congresistas que estén de acuerdo con  la Moción de Orden, con la Cuestión de Orden  presentada por el señor Pease que se sirvan ponerse de  pie. (votación) 30 votos a favor de la cuestión de  orden, 30 votos. Los que estén en contra de la  cuestión de orden. (votación) 32 votos. O sea, ha  sido rechazada la Cuestión de Orden.  Podemos continuar. Señor Chu Meriz tiene la palabra.  El señor CHU MERIZ.- Gracias, señor Presidente.  Yo tuve la suerte de viajar con varios colegas a otros  países y ver el funcionamiento de varias Cámaras  Unicamerales y Bicamerales. Y voy a ser bien puntual como lo han  sugerido varios colegas.  Debo expresar mi opinión con respecto a la estructura del  Poder Legislativo, poder que a través de los años  ha venido en público desmero, fundamentalmente en lo que  se refiere a la aprobación de las leyes...  (continúa en el turno 57)

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Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado        El señor CHU MERIZ.-  (Continuando)... a otros  países y ver el funcionamiento de varias Cámaras  unicamerales y bicamerales.  Y voy a ser bien puntual, como lo han sugerido varios colegas,  debo expresar mi opinión con respecto a la estructura del  Poder Legislativo, Poder que a través de los años  ha venido en público desmedro, fundamentalmente en lo que  se refiere a la aprobación de las leyes, demora que ha  ocasionado las trabas para el desarrollo de nuestro pueblo.  Las instituciones democráticas en nuestros días,  señor Presidente, requieren y exigen su  consolidación, solidificando sus cimientos en una  democracia representtiva, en la que la voz del pueblo sea  oportuna y posible, de tal manera que sus representantes, tengan  la responsabilidad de ser los forjadores de una auténtica  democracia.  En esta nueva Constitución, debemos de mantener esta idea  madura, de responsabilidad plena del futuro parlamentario, de  economizar el gasto público y dinamizar el Parlamento, en  la aprobación de leyes, lo cual determinaría  agilizar lo más importante del trabajo legislativo.  Ello, a mi sano entender, tendría un nombre: Eficiencia  y oportunidad, que bien podría ser la piedra angular,  sobre donde se levanta la unicameralidad parlamentaria.  Señores Parlamentarios, hemos postulado a un Congreso,  cuya estructura es unicameral y el cual por su propio trabajo,  ­por favor! demuestra fehacientemente que estamos aprobando  leyes, ante la fluidez de propuestas parlamentarias.  Tal vez el Sistema no esté funcionando como debería  estar, sin embargo, con el ajuste que la experiencia exige,  estamos seguros que funciona ahorrando gastos.  El señor PRESIDENTE.-  Les voy a agradecer si pueden tomar  asiento y permanecer callados por que está hablando el  señor Chu Mériz.  El señor CHU MERIZ.- Procurando que estos recursos, sean  destinados en obras que los pueblos, casi olvidados, se  beneficien con su concreción y también funciona  aprobando las numerosas disposiciones legales, con contenido  constitucional, aprobadas en este recinto, deliberadamente.  La experiencia de otras naciones, nos han mostrado de sus  virtudes y su perceptibilidad diarias del mismo Sistema.  Entiendo que el afianzamiento del Sistema, posibilitará  un Estado óptimo, cuando la Representación  Nacional, en su quehacer parlamentario, proceda con inteligencia;  proceda con inteligencia, idoneidad y sabiduría necesaria,  de tal manera, que se prescinda del doble estudio de las  propuestas, por las Comisiones de dos Cámaras y la  duplicidad de debates y que si resulta posible, que el  análisis cuidadoso, técnico y la  deliberación unicameral, logre aquello que durante la  bicameralidad no se ha logrado.  Asimismo, señor Presidente, la dinámica de los  pueblos y el momento exige, es de entenderse que dentro de un  Sistema Unicameral, la cooperación entre los Poderes,  tanto del Ejecutivo como del Poder Legislativo,  facilitaría la mejor y más rápida  promulgación de leyes.  Por lo expuesto, señor Presidente, debo manifestar mi  aprobación a favor de la Unicameralidad, pues la considero  conveniente y acorde con los lineamientos del interés  naciona, muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias señor Chu  Mériz, tiene la palabra el señor Carrión,  por un turno por favor, si fuera tan amable circunscribirse a su  turno.  El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente: Cuando  estamos tratando la organización de los Poderes del Estado  y nos estamos refiriendo especialmente al Poder Legislativo,  es...  (Continúa en el Turno No. 58)...

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(Plenario Vesp.)        TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.    21-07-93  (Continuando)...  El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente, cuando  estamos tratando la organización de los poderes del Estado  y nos estamos refiriendo especialmente al Poder Legislativo, es  la oportunidad mas propicia para hacer una profunda  reflexión.  Señor, creo que para hablar de democracia y el Parlamento  es su mejor forma de representación, debemos empezar por  devolverle al pueblo el derecho de elegir a sus representantes;  este derecho, señor, le ha sido expropiado al pueblo  peruano desde hace muchos años, con ese sistema de listas  no se le ha dado la oportunidad de elegir, y elegir es escoger,  y para eso se debe tener la posibilidad de decir yo voto por tal  persona con nombre propio, con nombre y apellido y no simplemente  por una lista donde no sabe ni siquiera en muchas oportunidades  los nombres de quienes la conforman.  Y debo decir algo, señor, que es muy imprtante, que lo he  dicho en muchas oportunidades; en esta oportunidad cuando se ha  elegido al Congreso Constituyente se ha votado por unalista de  ochenta personas, no creo, señor que haya en el  Perú un solo ciudadano que conozca a los ochenta de la  lista por la cual ha votado, esto, señor, no se debe  volver a repetir en el Perú, debemos empezar si queremos  afirmar la democracia por devolverle al pueblo el derecho a  elegir a sus representantes con nombre propio, eso es  elección y no otra cosa.  Señor, estoy completamente de acuerdo con la  unicameralidad, pero también, señor, creo que son  cien y no hago cuestión de estado por el número de  representantes, si son cien o ciento veinte o los que fueren, si  son cien deben haber cien distritos electorales y que cada uno  de ellos elijan un solo representante, empezando por la zona  metropolitana que aproximadamente tiene el 30% de la  población electoral y en el caso de ser cien, le  correspondería 30 representantes, pero 30 elegidos en 30  distritos electorales en que habría que dividir la zona  metropolitana, para que cada distrito electoral eliga un  representante con nombre propio.  Se ha dicho, señor, que es conveniente la elección  nacional por listas por el sistema de Distrito Unico porque de  esa manera los líderes llegan al Congreso, lo ha dicho con  mucha claridad mi colega el  doctor Carpio que si son  líderes que se presenten en su distrito electoral, que le  den cara al pueblo y si el pueblo los quiere elegir, los elige,  y si no los elige es porque no son líderes y no tienen  ninguna razón de venir al Parlamento, al Parlamento deben  venir los que el pueblo quieren que vengan y eso es lo que  debemos respetar.  De otro lado, señor, creo que se deben dar algunbas  condicones para llegar al Parlamento, voy a decir algo que para  muchos probablemente será una herejía, propongo,  señor, que una de las condiciones para llegar a ser  miembro del Parlamento, es la de haber cumplido un mandato  municipal completo y por elección, como alcalde o regidor  en cualquier provincia o distrito de la República, esto,  señor tendría la importancia fundamental de que a  todos los ciudadanos que tengan alguna inquietud de servicio,  empiecen por hacerlo en su propio pueblo, en su propio municipio,  con lo cual los municipios, los pueblos mismos se  beneficiarían y él adquiriía un poco mas de  experiencia para venir con algún conocimiento mayor al  Parlamento, porque no solamente hay que ir a la universidad para  venir con alguna capacidad al parlamento, hay que también  estar junto al pueblo y comprender y entender sus problemas.  De otro lado, señor, creo que también en la  elección parlamentaria debemos aplicar el mismo sistema  que se aplica para elección del Presidente de la  República, cuál es, el de la doble vuelta electoral  para todos aquellos que no hayan alcanzado la mitad mas uno de  los votos, porque de esa manera el representante..  (Continúa en el Turno N§ 59)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    21-07-93  El señor CARRION RUIZ.- _(continuando)_ debemos aplicar  el mismo sistema que se aplica para elección del  Presidente de la República. Cuál es? El de la doble  vuelta electoral para todos aquellos que no hayan alcanzado la  mitad más uno de los votos, porque de esa manera el  representante vendrá aquí con el respaldo  mayoritario del distrito electoral; es decir, del pueblo que lo  quiere elegir.  De esta manera, señor, estaríamos respetando lo que  es el absoluto derecho del puecblo que nadie tiene la posibilidad  ni la razón, ni el derecho de sustituirlo. Es el pueblo  el único que debe decir quiénes van al Parlamento  y nadie debe sustituir este derecho absoluto del pueblo peruano.  De otro lado, señor, voy a decir algo que también  para muchos resultará una eregía, pero quiero  decirlo para que quede costancia de ésto aquí.  Señor, considero que en muchos lugares del mundo ya se  está llegando a establecer que la reelección  permanente de los parlamentarios está llegando a propiciar  el clientelaje político; y hay momentos en que el  parlamentario como puede ocurrir inclusive, con el Presidente de  la República que no se llega a tomar decisiones por  necesarias que sean éstas porque se tiene miedo de perder  votos. Y  si no hubiera la reelección inmediata de los  parlamentarios, creo que tomarían todas las decisiones que  sean necesarias aunque les represente perder votos porque  estarían en beneficio del país.  De otro lado, señor, también creo que nadie debe  pensar en eternizarse en el Parlamento, debemos pensar de alguna  manera en poner límite de edad. Hemos visto casos  realmente lamentables que no deben volverse a repetir enel  Perú.  Y finalmente, señor, quisiera decir que estoy  completamente opuesto a la Comisión Permanente, es un  exceso de parlamentarismo que no le hace ningún bien al  país. Se ha dicho por ejemplo, que el Poder Ejecutivo  puede necesitar de apelar al Parlamento por cualquier asunto  importante, convoca a una legislatura extraordinaria y resuelve  el problema. Pero el exceso de parlamentarismo hace un  daño y no hace ningún bien al país,  señor. Por esa razón soy totalmente opuesto a que  se establezca como lo consigna la Constitución actual, la  Comisión Permanente porque creo que no contribuye  absolutamente a nada.   Finalmente, señor Presidente, sólo quiero dejar  constancia de todas estas inquietudes y debo decirle que  oportunamente un proyecto completo referente a  organización del Poder Legislativo hice llegar a la  Comisión de Constitución; y en este momento quiero  también enviarle al señor Presidente de la  Comisión de Constitución un proyecto completo en  el cual están contenidasd muchas de las ideas  que acabo  de exponer.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor  Carrión. Tiene la palabra el señor congresista  Julio Castro Gómez.  El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, el  Movimiento Democrático de Izquierda ha sido bastante claro  en su propuesta y la ratificamos en relación a la  crítica que tenemos al proyecto de la mayoría en  este título cuarto de la Estructura del Estado, y la forma  como dentro de ese diseño del poder se ha disminuido, se  ha recortado, se ha mutilado a uno de los poderes del Estado, del  Poder Legislativo, tal cual está diseñado en el  articulado que es motivo de este debate.  Nosotros nos ratificamos en que el diseño, la estructura  de poder que está contenida en la propuesta de la  mayoría, es una negación de la democracia que  afirma un proyecto político autocrático, un  proyecto político en el cual se produce un desbalance  total de los poderes en favor del Ejecutivo, pero no  sólamente en términos generales de este Poder del  Estado, sino en particular en la figura del Presidente de la  República que es el que concentra las principales  atribuciones en desmero del propio Poder Ejecutivo del resto de  Ppoderes del Estado.  Creemos que además con la figura de la reelcción  presidencial, evidentemente que se está haciendo pues una  Constitución para un proyecto personal, para un propyecto  que ilusamente pretenden algunos miembros de la mayoría  que tenga la vitalidad, la longevidad que algún iluso del  Partido Aprista se atreviera a anunciar_  (CONTINUA EN EL TURNO - 60)

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Justo Frías López          21-07-93  PLENARIA - VESPERTINA  El señor CASTRO GOMEZ.- (Continuando)...tenga la  vitalidad, la longevidad que algún iluso del Partido  Aprista se atraviera a anunciar hace algunos años en el  país.   Así como Alan García tuvo su Huayta, aquí  en la mayoría hay muchos "huaytitas" del Presidente  Fujimori que añoran indudablemente una larga vida y una  larga permanencia en el poder a través de la figura de la  reelección, señor Presidente. Figura de la  reelección que la verdad yo no sé cómo  explica la mayoría el artículo 103§, en donde -por  ejemplo- para postular a la elección a un humilde teniente  gobernador de un alejado distrito se le pide que renuncie seis  meses antes para poder ser candidato, un humilde teniente  gobernador que no sé qué poder tendra. Pero sin  embargo, al Presidente de la República que es Jefe de  Estado, que es Jefe de Gobierno, que concentra todos los poderes,  Jefe de las Fuerzas Armadas y Policiales, sí tiene toda  la posibilidad de la reelección. Creemos pues que es un  despropósito total, que no tiene ninguna coherencia el  artículo 103§ en relación a las incompatibilidades  para la candidatura a miembros del Poder Ejecutivo.  Creemos, señor Presidente, que tal como está  diseñado el Parlamento dentro de esta estructura de poder,  ya es evidentemente un parlamento chantajeado a través de  la posibilidad de la disolución, es un parlamento  disminuído en sus competencias, es un parlamento mutilado  en sus funciones principales. Y es dentro de este contexto que  tenemos que discutir el problema de la unicameralidad o la  bicameralidad.   Nosotros de la Izquierda somos partidarios de la unicameralidad,  pero de una unicameralidad democrática dentro de un  proyecto de estructuración del gobierno y del poder  distinto al que ha prevalecido hasta hoy en el país. Somos  partidarios de una unicameralidad dentro de un proyecto  descentralista, en donde el poder se estructura de abajo hacia  arriba y no dentro de esta estructura que nos propone la  mayoría de un régimen autoritario y  autocrático e hipercentralizado en el país,  señor Presidente. Nosotros no estamos pues a favor de esta  unicameralidad que nos propone la mayoría en su proyecto.   Nosotros hemos sostenido la unicameralidad desde hace mucho  tiempo en el país, señor Presidente. En el debate  constitucional del 78 la Izquierda defendió la  unicameralidad, porque nosotros no buscamos ejemplos en otras  partes sino tratamos de recoger la experiencia y, sobre todo, la  realidad del Perú para postular nuestras apuestas  constitucionales. Estamos por una unicameralidad, señor  Presidente, que se funde en el distrito electoral múltiple  a través del cual se logre darle al Parlamento una  eficacia representativa, a través del cual se logre hacer  práctica las diversas instituciones de la democracia  directa; porque es en el distrito electoral único en donde  se hace factible, posible y real la rendición de cuentas  de los representantes, donde se hace posible y real la  revocación del mandato por los electores.  Estamos en contra, señor Presidente, de los distritos  únicos, en donde el representante representa a todos y a  nadie a la vez; y en donde muchas veces los distritos  únicos nacionales han servido para que ahí tengan  su expresión las elites políticas sobre todo  limeñas y centralizadas en nuestra patria, señor  Presidente.  Estamos, señor Presidente, en consecuencia.  El señor PRESIDENTE.- Tenía un sólo turno,  señor Castro Gómez, lo que le estoy concediendo  ahora es la flexibilidad de la Mesa en lo que le corresponde a  hora.  El señor CASTRO GOMEZ.- Por qué tengo un turno,  señor Presidente?  El señor PRESIDENTE.- Porque ya hablaron ustedes.  Continúe señor Castro Gómez.  El señor CASTRO GOMEZ.- Queríamos, señor  Presidente, ratificar estas precisiones, porque pueden prestarse,  señor Presidente, a confusión; no se trata pues de  discusiones en abstracto. Así como no se trata de comparar  la Constitución del 79 con la actual sólo en el  papel, así también se trata de debatir el problema  de la unicameralidad o la bicameralidad en la realidad, en la  práctica y en la historia de nuestro país.   Nosotros, por ejemplo, tenemos la experiencia vivida que no  siempre el Senado es la cámara reflexiba, señor.  El Senado o la bicameralidad sabe jugar ping pong para hacer las  leyes y...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 61  )

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ROBERTO OSHIRO T.                       21-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor CASTRO GOMEZ.- ...(Continuando) ...así  también se trata de debatir el problema de la  Unicameralidad o de la Bicameralidad en la realidad, en la  práctica y en la historia de nuestro país.  Nosotros, estamos por ejemplo, tenemos la experiencia vivida que  no siempre el Senado es la Cámara reflexiva, señor.  El Senado o la Bicameralidad sabe jugar ping pong para hacer las  leyes y en horas, cuando hay la decisión política  de una mayoría puede presentarse un proyecto de ley en una  Cámara, exonerarse del trámite de Comisiones,  carpetearlo sin mayor debate, pasarlo con exoneración del  trámite de la aprobación del Acta a la otra  Cámara, en la otra Cámara exonerarlo del  trámite de Comisiones, ponerlo inmediatamente en debate,  darle otro carpetazo, exonerarlo del trámite de la  aprobación de Acta, volverlo a la Cámara de origen,  en la Cámara de origen se vota la insistencia o no e  inmediatamente sale a Palacio.  Entonces, no podemos discutir en términos de  reflexión o no, señor Presidente, nosotros hemos  planteado, inclusive defendimos en el anterior Congreso y nos  opusimos a la propuesta de Reforma de la Constitución que  querían hacer para volver al Senado único a  través del mecanismo Senatorial por el cual se  impidió terminar con la concresión de las Regiones  en el país y por lo tanto dar paso a la elección  de los Senadores en distrito electoral Regional.   Pero compartiendo, señor Presidente, una propuesta de  Unicameralidad creemos que esta tiene que ser expresión,  coronación de una estructura del Poder por niveles que  ustedes se han negado desde los capítulos anteriores a  definir, a concretar, en la estructura del Estado en el  país, ustedes se han negado a establecer con claridad el  nivel intermedio, el nivel Regional de Gobierno.  En efecto quedó más evidenciado ante el  país, lo superfluo de las dos Cámaras cuando  estuvieron en función los Gobiernos Regionales,  señor Presidente, allí quedó evidenciado que  no se necesitaba de dos Cámaras, que estas en realidad  hacían una estructura pesada, burocrática que se  superponía, nosotros creemos en una Unicameralidad, pero  distinta a esta dentro de otro proyecto de estructura de Gobierno  y de Poder en nuestra patria, señor Presidente.  Por eso ratificándonos en nuestras propuestas primigenias,  en la necesidad de dar una Constitución que tenga una  estructura de Gobierno que responda a la realidad de nuestro  país, de este país no integrado,  heterogéneo, múltiple, disperso; allí, para  darle un mecanismo para que logre una identidad nacional y una  cohesión nacional que hoy no tiene, en esas condiciones  y con una estructura de Gobierno de ese tipo, sí una  Unicameralidad.  Pero no la que ustedes proponen, esta Unicameralidad dentro de  un Poder Legislativo disminuido y mutilado, propio de un  Régimen autoritario y autocrático como el que  están proponiendo, en esas condiciones nosotros votaremos  en contra de esta propuesta de conjunto que está trayendo  la mayoría, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Julio Castro  Gómez. Tiene la palabra el doctor Kouri.  El señor KOURI BUMACHAR.- Gracias Presidente, voy a ser  sumamente breve porque considero que los distinguidos miembros,  tanto que respaldan la posición del Unicameralismo como  el Bicameralismo, han planteado los aspectos históricos,  doctrinarios y Constitucionales que respaldan cada uno de sus  puntos de vista.  La única reflexión que quería hacer,  señor Presidente, para lo cual pienso hacerlo en un tiempo  menor a los 5 minutos reglamentarios, es manifestar que desde los  griegos, señor Presidente, los medios están en  función a los fines, y creo que lamentablemente el medio  que se está utilizando en este caso la Unicameralidad, no  va a lograr los fines que le son inherentes a la función  y a la naturaleza del Congreso de la República.  Con una visión como la que se está planteando en  el proyecto de mayoría, se niega creo yo, señor  Presidente, de que hayan aspectos puntuales dentro de la vida  política del país que permitan la búsqueda  de un consenso, que sea el Congreso de la República un  lugar en el cual las fuerzas políticas, tanto en  mayoría como en minoría, puedan plantear los puntos  de vista con un carácter reflexivo, y con una capacidad  a través del tiempo de captar la opinión  pública, sopesando el bienestar de la comunidad.  Creo, señor Presidente, que el Congreso no es una  fábrica de hacer leyes, en la cual se sacrifica la calidad  por la cantidad de las mismas; creo que la obligación del  Congreso es promover ...  (Continúa en el turno N§ 62)

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Jorge Anamaría     PLENARIA   VESP.   21-7-93  El señor KOURI BUMACHAR..(continuando)..a traves del  tiempo de captar la opinión pública sopesando el  bienestar de la comunidad.  Creo, señor Presidente, que el Congreso  no es una  fábrica de hacer leyes en la cual se sacrifica la calidad  por la cantidad de las mismas; creo que la obligación del  congreso es promover el bienestar de la comunidad y para ello no  es un aspecto ni el tiempo o en la celeridad, sinó en la  eficiencia y en la eficacia para resolver problemas concretos.  No es competencia del Congreso resolver el problema de la posta  médica, de los programas de alimentacion sino dar las  leyes que le den la oportunidad al Ejecutivo como responsable en  gerenciar los recursos del Estado para promover el bienestar de  la comunidad, con lo cual es muy equivocado responsabilizar al  Congreso de la República por tanta crisis y dificultad que  corresponde a nuestro país en este momento.  Quisiera culminar, señor Presidente, manifestando que  considero que el proyecto presentado por la mayoría no  solamente limita la posibilidad de fiscalización del  Congreso de la República al establecer el derecho del  Presidente y del Ejecutivo de disolverlo sin causa, sin mediar  posibilidad en la cual exista previa oportunidad o marco  constitucional como sí estaba en el 79 para disolver el  Congreso de la República.  Asimismo, las facultades de observación irrestricta del  Presidente frente al aspecto legislativo que es propio al  Congreso; y por último, señor Presidente, creo que  esta propuesta unicameral niega una mayor responsabilidad, una  mayor transparencia y también, señor Presidente la  búsqueda de un consenso político que es uno de los  aspectos fundamentales que el tiempo sabrá demostrar el  error que ha cometido el Congreso Constituyente.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Kouri. La  palabra del doctor Jorge Donayre.  El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente: Voy a  hablar como lo han hecho el resto de miembros de la  oposición, con la seguridad que mis palabras se van a  perder como el grito de Agar en el desierto, señor. Sin  embargo, señor Presidente, debo decir que la  mayoría está partiendo de un error terrible y de  terribles consecuencias.  Quiero imaginar, señor Presidente, que estamos frente a  una mayoria que razona; quiero imaginar que estamos frente a una  mayoría fría y reflexiva y que en razón de  esta creencia mia, éllos, esta mayoría está  actuando preferentemente en base a opiniones que van a beneficiar  al pais.  Quiero ponerme en este supuesto, señor Presidente. Pero  me interrogo, esta mayoría va existir el 95?  En el  supuesto que fuera la mejor de las mayorías, la mas  reflexiva, la mas inteligente, va a estar esta Mayoría?  Y si no lo está, qué va a suceder al país  con una sola cámara? Las consecuencias, sin lugar a dudas,  van a ocasionar  un terrible daño al país.  Yo, señor Presidente, en virtud de las opiniones que se  han dado acá, solo quiero concretarme a puntos que invitan  a pensar mucho en la conveniencia o en la inconveniencia de la  unicameralidad o de la bicameralidad. Sin lugar a duda, *Cieges*  Jefferson y Franklin han sido las personalidades mas importantes  que han sostenido la tesis de la unicameralidad. Sin embargo,  señor, el tiempo y a través de los países  mas importantes nos indican que el sistema mas positivo, el  sistema que ocasiona el equilibrio de poderes es el sistema de  la bicameralidad, por qué señor? Voy a citar  algunos puntos.  Con el bicameralismo se logra la participación de mas  sectores de la población ...  (SIGUE EN EL TURNO 63)    PLENARIA      VESPERTINA        21-07-93

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TRANSCRIPTOR :    Julio Vera Barreto          Anexo 172  El señor DONAYRE LOZANO.- (Continuando)... el sistema que  ocasiona el equilibrio de poderes, es el sistema de la  bicameralidad, ¨por qué señor?; voy a citar algunos  puntos.  Con el bicameralismo se logra la participación de  más lectores de la población, esto sin lugar a  dudas porque dos Cámaras, obligan a la  participación de una cantidad mayoritaria de la  población, luego señor impide que el legislativo  asuma un papel en exceso preponderante y facilita la  solución de los contrastes con el ejecutivo; da una idea  más exacta de la opinión pública del  bicamerlismo.   Y algo señor Presidente, que lo he señalado  después de estudiar detenidamente. El sistema bicameral  presidente, facilita aplicación del referéndum en  razón del voto contradictorio, si señor cuando  entre ambas cámaras, surgen conflictos, es ahí  donde uno recurre a través del referéndum para  decirle al pueblo con que opinión se quedan.  Por eso es muy importante la doble Cámara, además  Presidente, garantiza un trabajo legislativo cuidadoso, evitando  las discusiónes apresuradas y las decisiones aventuradas  y es por eso que el Senado se constituye como un ente en la  llamada de enfriamiento.   Y sobre el particular señor, puedo decirle recogiendo este  pensamiento del enfriamiento; yo quiero recordar allá el  año 1787,  donde estaba Jefferson un defensor del  principio de la unicameralidad y estaba Washingston señor,  los dos sentados juntos señor, tomándose un cafe  y Washington derramó el cafe en el plato y le dijo a  Jefferson, el Senado cumple el papel, cumple el papel del plato  porque enfria el debate parlamentario.  Este ejemplo señor nos puede permitir que en serenidad de  criterio comprendamos la importancia que tiene la bicameralidad,  Yo quiero que por un momento se pongan en el caso de que ustedes  no fueran mayoría, que llegaran a este congreso aquellos  que por la pasión por esa misma pasión, por ese  mismo prurito de oponerse por oponerse; y por la salvaje  mayoría que se dieron en otras oportunidades nos  encontremos con una sola Cámara, en esos momentos  terribles que tiene   que afrontar el país.  Quien sería la víctima, los representantes;  el  pueblo con certeza. El pueblo; por eso yo quiero dentro de esta  intervención y con el mayor  de los respetos no obstante  que hace unos días  en ausencia, fue víctima de  ataque no bueno de un hombre importante.  Señor otra cosa que  me invita reflexionar  y para  terminar, es la interrorrgante que puede suceder en el  país, cuando el Presidente tiene la facultad de disolver  el Congreso, para disolver un Cogreso,  no se hace de repente no  se toma la actitud violentamente; se toma como una medida  anticipada, tomando todas las precausiones.   Lo que quiere decir  que al disolverse el Congreso ya no hay  ininguna camara, porque el unicameralismo determina que el pais  se quede sin congreso, al quedarse sin Congreso, y al haberse  preparado, la disolucion del Congreso con anticipación,  quedamos frente a una dictadura.  Quedamos frente a una dictadura, y al quedar con esta imagen por  más rápido que se convoque a una elección  la imagen del país se daña exteriormente.  (Continúa en el turno N§ 64)

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PLENARIA (Vespertina)             2l.7.93  Sección Transcripciones Magnetofónicas  Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.    El señor DONAYRE..(continuando)...quedar con esta imagen,  por más rápido que se convoque a una  elección, la imagen del país se daña  exteriormente. Loque tanto preocupa a ustedes, la imagen del  país queda distorisionado porque entra la  imaginación, entra la malicia de que en el Perú se   está imperando una dictadura; y esto sería nuevo  daño para la República Peruana.  Por eso yo quiero pedirle a la mayoría que con criterio  elevado de conciencia, entendiendo que todo grupo político  debe estar unido, entendiendo eso; pero pensando  que la unidad  reclama más sentido de patria; piensen mucho para votar  sobre este tema porque de la determinación que la  mayoría tome depende, Presidente, el destino del  país; de lo contrario las lamentaciones serán mas  terribles que las decisiones.[  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-  Gracias doctor Donayre, tenemos  todavía tres oradores.  La doctora Lourdes Flores.  La señorita FLORES NANO LOURDES.- Señor Presidente,  hemos expuesto esta mañana las razones por las cuales  nosotros discrepamos del balance global  del modelo de  Estado  que nos está proponiendo la mayoría; y hemos   señalado con claridad cómo es que, y no nos parece  refutado ete argumento, se fortalece en demasía el rol del  Ejecutivo frente a la facultad de fiscalización que  compete al Congreso.  A su vez, el doctor Antero Flores-Aráoz, al comenzar esta   jornada con mucha nitidez ha  expuesto las razones que en nuestro  concepto justifican que en un país como el nuestro se  mantenga un sistema bicameral señalando con claridad,  señor Presidente,  que la eficiencia no está  reñida con la prudencia y que al contrario, la mayor  reflexión que significa la posibilidad de un control por  una segunda  Cámara revisora, nos garantiza, señor,  una mejor legislación.  Pero esta tarde, señor Presidente, entre los argumentos  que se han usado, se ha invocado uno que nos parece que debe ser   refutado; porque por lo meno no es el que nos anima en nuestra  voluntad de mantener un sistema bicameral y de proponer  simultáneamente un número adecuado de  representantes.  Se ha dicho, señor Presiente, en una tesis que me parece  lamentable  que las personas que estamos contra el sistema  unicameral, o que consideramos que un número fijado  arbitrariamente de cien representantes constituye un  límite inaceptable, estamos tras el botín  electoral. Se ha sostenido, señor Presidente, que claro,  nos oponemos a la reducción de una Cámara porque  esto perturba nuestros apetitos personales o el espacio electoral  se reduce.  Señor  Presidente, una democracia es una democracia  suficientemente representativa, es una democracia que es fuerte  si es que tiene adecuados niveles y espacios de decisión;  y por eso, señor Presidente, y no por un interés  personal, sino por el adecuado sentido de representación,  sí reclamamos instandias con autoridades  debidamente  elegidas.   Fue una conquista restablecer sistemas electorales para los  pueblos del Perú a través de sus municipios;  consideraremos un grave error si la mayoría por evocar un  sistema,  por plasmar un sitema centralista y autoritario  eliminara instancias  selectivas en la instancia regional, o  departamental si fuera esta la definición final  habrán recortado una  instancia  de decisión  partidaria.   Pero, señor Presidente, cuando no se busca un sistema  político  en el que a través de sus sitema  electoral  se busque una adecuada representación, se  tiende, señor, a establecer un modelo lejano, un modelo  cercano al poder, pero  lejano del electoral.  Este tema es tan viejo que un tratadista connotado como  es   *Moris Tuberyer*, lo ha desarrollado y por eso ha dicho por  ejemplo, cómo  determinados países a través  de sus sistemas políticos impulsan un bipartidismo o un   pluripartidismo.  Por ejemplo, señor Presidente, la elección en  segunda vuelta tiende a fortalecer sistemas bipartidarios,tiende  a las alianzas electorales. De la misma manera  los sistemas  uninominales, o sea cuando un Parlamento se organiza en base a  pequeños distritos donde se elige a un representante,  tiende a forjar dos partidos grandes. En cambio, señor  Presidente, el sistema proporcional, el sistema de distrito  electorales en los que se elijan listas; y donde prime el  criterio proporcional...  (Sigue turno No. 65).

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SILVIA ALEGRE LUCAR    21-07-1993    PLENARIO: VESPERTINA  La señorita FLORES NANO...(continuando)...forjar dos  partidos grandes. En cambio, señor Presidente, el sistema  proporcional, el sistema de distritos electorales en los que se  elijan listas y donde prime el criterio proporcional, tiende a  establecer sistemas de representación pluripartidaria.  Entonces, señor Presidente, esta decisión no es una  decisión cualquiera; no por la vida de mi partido, que va  a vivir y por mucho tiempo; no por la vida coyuntural de esta  alianza, señor Presidente; sino por la vida de la  Nación y de su organización política.  Queremos responder a la realidad de nuestros pueblos o queremos,  señor, como si estuviéramos inventando el  Perú hoy día, refundando el Perú. Qué  vocación de fundadores de una patria que existe hace  siglos, señor, la que tiene la mayoría.   Entonces, se busca un ensayo, un híbrido, encontrar una  salida, ver como a través de la ley intento crear un nuevo  mecanismo electoral. Y en el fondo, señor Presidente, ese  es el raciocinio de la maniobra, ese es el raciocinio del  acomodo, ese no es el raciocinio que responde a la realidad y  respondo a una realidad con un sistema electoral que le es  propio, sino es el diseño acomodado a ver como  coyunturalmente me acomoda más un determinado sistema  electoral.  Señor, la realidad de nuestra patria -lo decía esta  mañana con toda razón el señor Pease- es una  realidad plural; y en consecuencia, sus mecanismos de  representación tenderan a ser plurales. Por tanto,  señor Presidente, inventar sistemas que tiendan a recortar  la pluralidad de las opciones es forzar una realidad.   Nosotros por eso, señor Presidente, creemos que finalmente  sea cual fuere la determinación, hay que ir hacia modelos  que prioricen sistemas proporcionales, sistemas de listas, sean  estas nacionales o locales, se combinen o no se combinen los  sistemas. Lo importante, señor Presidente, es que haya una  expresión cabal de las plurales opciones que existen en  el país; y que no inventemos para un sistema  político que existe con variedad y que tiene una  tradición pluripartidaria, fórmulas que puedan  tender a concentrar el poder y a alejar la representación.  Este es un primer concepto que quisiera que quedara muy  claramente establecido, señor Presidente. Hay una  relación directa entre el modo de organización de  la sociedad, el sistema político que se plantea y el  sistema electoral. Y estas fórmulas, señor  Presidente, son viejas, están debidamente estudiadas, no  se trata de fundarlas.  El segundo tema al cual me quería referir es  también, señor, el nivel de la  representación. Porque esto tiene que ver con el tipo de  Parlamento que queremos ser. Nosotros hemos cuidado en nuestra  propuesta, señor Presidente, no sé si será  acogida ella, a señalar que tipo de Parlamento creemos.  Nosotros creemos, señor Presidente, en un Parlamento, que  como se decía, en primer lugar sea una instancia  política que reuna las mayores tendencias; por eso  aspiramos a un sistema proporcional. Aspiramos, por eso, a que  el Parlamento sea un lugar de concierto político, de  entendimiento político, sin verguenza. Toda ley,  señor Presidente, es una gran transacción y todo  diálogo es un diálogo político que cede y  otorga, es la esencia de la negociación, el Parlamento,  señor Presidente, es un lugar para la negociación  política, primera gran tarea. Y por eso la mayor  opción plural.  Segunda gran tarea, la Ley Nacional, la definición de  ciertas materias que el Parlamento decida. Pero señor  Presidente, para que eso sea viable, y por eso insistimos en la  necesidad de completar el modelo político. Nosotros  aspiramos a una Ley Nacional, a un Parlamento que se concentre  en ciertas materias; pero tenemos que trasladar decisión  en otros niveles y con capacidad propia, para que el ciudadano  común y corriente sienta que sus problemas están  siendo resueltos por diferentes instancias.  Por eso, cuando hace un rato también se decía "El  Parlamento no resuelve determinados problemas" -y lo recordaba  el señor Kouri, con toda razón- se está  haciendo demagogia y de la peor especie. Porque el Parlamento,  señor Presidente, no debe ser la instancia para la  decisión concreta respecto de asuntos administrativos,  tampoco debe ser del gobierno central. Por eso es que se  cometerá un grave error si se tiende a distanciar al  Gobierno Central de los entes locales, eliminando una instancia  intermedia. Porque la Municipalidad -según decía  el doctor Carlos Amat- nos resuelve el 90% de nuestros problemas,  los que tienen que ver con nuestra vida cotidiana; pero tiene que  haber una otra instancia que canalice otro tipo de inquietudes:  El problema del desarrollo, el problema de la inversión  productiva; y a su vez eso tiene que tener una instancia  normativa a nivel del gobierno ejecutivo, del Gobierno Central  en su parte ejecutiva.  Entonces, podemos tener un canal de poder bien estructurado, y  en paralelo un Parlamento Nacional dedicado a los grandes temas  nacionales. Y si tenemos ese concepto, señor Presidente,  entonces podemos pensar qué tipos de representantes  queremos, porque habrá representación  política en las municipalidades, porque habrá...  (continúa en el turno 66)

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arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Mat.)     21.07.93  La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... un Parlamento  Nacional, dedicado a los grandes temas nacionales y si tenemos  ese concepto señor Presidente, entonces podemos pensar que  tipo de representantes queremos, porque habrá  representación política en las Municipalidades,  porque habrán autoridades elegidas en el gobierno Regional  y porque podremos pensar entonces, el tipo de  Representación Nacional que queremos.  Pero, esta reflexión se ha hecho en el proyecto de la  mayoría? El proyecto de la mayoría trae un concepto  global, acabado, del modelo de representación  política que tiene? No señor Presidente, se ha  cogido un lapicero y se ha dicho: "Cien Representantes, veinte  y ochenta" Y porqué veinte y ochenta? Y porqué  cien? Porqué no ciento veinte? Cuáles son los  distritos electorales en los que se está pensando?   Hay una vieja forma de denominar ese manipuleo político,  que correspondió a un Senador americano, que se llamaba  el Senador Jerry y por eso se dijo que él había  hecho el *Jerrymanber* una modalidad de acomodo de distritos  electorales, en función del interés concreto,  coyuntural de una determinada elección.  Señor Presidente, si queremos cambiar el sentido de la  Representación, que ha hecho crisis en nuestro  país, porque el ciudadano común y corriente no se  siente representado, pues debiéramos haber tenido un  debate a fondo sobre que tipo de representación queremos  y que tipo de funciones queremos darle a ese Representante Local,  a ese Representante Regional y a ese Representante Nacional, pero  si esta visión de conjunto no se tiene, yo pregunto:  Porqué cien? Porqué no ciento veinte? Porqué  veinte de aquí y ochenta de allá? Cuáles son  los distritos Electorales en que se está pensando? Es  decir, sobran preguntas, frente a una hipótesis o frente  a un planteamiento, señor Presidente, que no responde a  una visión de conjunto.  Por eso, el debate de fondo aquí, no es cuáles son  los Distritos Electorales, o cual el Sistema Electoral, el debate  de fondo es qué tipo de Representación queremos  tener y en nuestra propuesta señor Presidente, porque hay  una mejor distribución de poder, que asienta el poder en  las Municipalidades, que le dá fuerza a las Regiones, que  determina el Poder del Gobierno Central, que lo separa del  Parlamento, sabemos también qué tipo de  Representación proponemos. Eso no lo vemos en el proyecto  de la mayoría.  El tercer tema, tiene que ver con la Renovación, hemos  acordado en el Capítulo de Derechos Políticos, el  derecho de Renovación de las autoridades, en alguna otra  parte de la Constitución, se habla de Parlamentarios cuya  renovación se ha decidido, es en este Capítulo,  donde tendría que definirse la modalidad de la  renovación, si esta va a ser por mitades, si esta va a ser  por tercios y a su vez, señor Presidente, una  decisión sobre ese punto excluye, define o complementa la  disolución.  Tampoco sobre ese punto, desde la visión de conjunto se  ha tomado una decisión adecuada.  Y finalmente señor Presidente, nosotros no vemos con  claridad y esto tiene particular importancia en el  artículo relativo a la delegación de facultades,  una nitidéz, en el ejercicio de la facultad de Control  Parlamentario.  Señor Presidente, si ya están recortando facultades  al Congreso en una serie de materias, si como ha expuesto el  señor Ocharan hace un rato, con mucha claridad, el  Parlamento Unicameral, es un modelo que tiende a ser o Asambleas  revolucionarias o Asambleas sumisas; señor, cuando menos,  cuidemos de fijar la Facultad de Control.  Nosotros hemos hecho otra propuesta, definido el marco de la ley,  no deleguemos facultades, que el Parlamento nunca abdique de su  potestad legislativa, pero si ustedes quieren ir a una  delegación de facultades, cuando menos establezcamos con  claridad, que el Parlamento ejercerá Control  Parlamentario; es decir, que otorgada una delegación de  una facultad que le es propia, una vez que se ejerza esa  facultad, el Congreso tenga una potestad de revisión, eso  tampoco se dice, no se dice para las Facultades Delegadas, no se  dice para los Decretos de Urgencia.  Entonces señor Presidente, tendemos a recortar cada vez  más, esas son las demostraciones concretas de como  tendemos a recortar al Parlamento, yo pediría que en el  artículo 118 que alude a las facultades delegadas, contra  la cual estamos, en razón de nuestro modelo, por lo menos,  se cuide de establecer el Control Parlamentario.  Señor Presidente, nos parece pues que este debate, no  está suficientemente cimentado, que la mayoría no  nos ha propuesto, ni le ha planteado al país con claridad,  ni qué modelo de organización política con  claridad tiene, no saben que modelo de descentralización  quieren hasta hoy y ya están definiendo cuántos  parlamentarios van a haber y cuál va a ser el modelo de  Representación.  Señor Presidente, estamos colocando el techo, sin que los  cimientos estén definidos, yo preguntaría a  cualquier miembro de la mayoría, qué modelo de  descentralización ha adoptado, para la luz de esa  decisión señor Presidente, saber que tipo de  Parlamento queremos.  Pero aquí, se parte al revés...  (Continúa en el Turno No. 67)...

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(Plenario Vesp.)        TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.    21-07-93  La señorita FLORES NANO.-(Continuando)...cuantos  parlamentarios van haber y cuál va a ser el modelo de  representación; señor Presidente, estamos colocando  el techo sin que los cimientos estén definidos.  Yo preguntaría a cualquier miembro de la mayoría  qué modelo de descentralización ha adoptado para  la luz de esa decisión, señor Presidente, saber  qué tipo de parlamento queremos, pero aquí, se  parte al revés, aquí se construye primero el techo,  y las bases, los cimientos, no están definidos.  Señor Presidente por este error gravísimo en el que  incurrimos en la Comisión de Constitución, por no  tener la visión de conjunto que no aparece en este  proyecto porque se está revisando nuevamente el  capítulo de descentralización, vamos a volver a  cometer ese mismo vicio y ese mismo defecto estableciendo un  modelo político imperfecto por no tener realmente el  modelo en su totalidad.  En segundo lugar, señor Presidente, por una  vocación antiparlamentaria, es curioso, es una  mayoría que en lugar de potenciar, en lugar de defender  el fuero parlamentario en lugar de sentir el parlamento como una  institución a la cual hay que potenciar, muestra un  antiparlamentarismo. Todos los discursos de la mayoría han  tendido a demostrar que el Parlamento no sirve, han tendido a  demostrar, señor Presidente, que hay que ver la forma de  limitarlo porque es casi un estorbo enla construcción de  la democracia, y ese espíritu se trasunta, señor  Presidente, en el debilitamiento de poder del Estado.  Los intereses partidarios y la demagogia, señor  Presidente, con la que estos han sido invocados, nos parece que  enrarecen en lugar de contribuir a hacer un debate mas serio y  mas profundo.  Creo, señor Presidente, que por eso este capítulo  está muy mal concebido, creo que esto impide la  construcción de un esquema organizado, de un parlamento  que responda a un sistema político global, creo que la  mayoría falla en su concepción del modelo  político global, falla porque ni siquiera lo tiene  completo o lo expone en forma completa y creo que con eso,  señor Presidente, desgraciadamente estamos empujando al  país sobre el abismo.  Ustedes han obtenido una votación que no representa el 50%  del país, las circunstancias numéricas les han dado  una mayoría, una mayoría, señor Presidente,  que esta noche es endeble, con esa mayoría, señor  Prtesidente, pueden arrastrar al Perú a un  gravísimo error; yo solo les pido que mediten, que no nos  arrastren como nación a un salto al vacío al cual  se refería el doctor Chirinos, que piensen profundamente  que este no es un cambio, que está contribuyendo a darle  mas estabilidad al Perú.  Y por último, señor Presidente, piensen que no solo  está en juego 1995 y las posibles o no posibles, el  posible o no posible éxito de ustedes, yo quisiera que  este modelo lo hubieran pensado no en los términos que  alientan del proyecto reeleccionista del señor Fujimori  y de su sueño de volver a sr mayoría.  Yo quisiera,  señor Presidente, porque es así como hay que pensar  las cosas, me imaginaran con una mayoría adversa y una  mayoría perturbadora.  Señor Presidente, ustedes mismos estarían  contribuyendo a generar por la Constitución el caos, y es  deber de esta minoría hacer luz con responsabilidad sobre  el grave error al cual están arrastrando a la  nación, y es deber de esta minoría hacer luz con  responsabilidad sobre el grave error hacia el cual están  arrastrando a la nación.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctora.  El señor congresista Fernando Olivera. salió,  finalmente el señor congresista Henry Pease.  El señor PEASE GARCIA.- No lo voy a molestar, señor  Presidente, porque ni estoy en capacidad de hablar ya y creo que  me van a escuchar ustedes, dejo simplemente constancia.  En mi primera intervención me ocupe de equilibrio de  poderes, en la segunda, el problema de uno o dos cámaras  y no he podido fundamentar las propuestas, varias, que tiene el  MDI en este capítulo, anuncio simplemente mi protesta y  porque estamos en total desacuerdo con la lógica del  proyecto de la mayoría, votaremos integralmente en contra  del capítulo.  El señor PRESIDENTE.- Bueno, habiendo hecho uso de la  palabra todos los señores congresistas, sí  señor, Carlos Torres y Torres Lara.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Pediríamos que se  le dé una ampiación de tiempo al señor Henry  Pease para escuchar y para que esté completa su  intervención, no quisiéramos que mañana se  diga que no tuvo oportunidad de hacer su exposición, yo  estoy dispuesto a escucharlo, señor Pease.  El señor PRESIDENTE.- Si doctor Pease, creo que podemos  hacer un último esfuerzo, creo que todos estamos  escuchando.  El señor PEASE GARCIA.- No estoy en capacidad  física de hacerla y no soy una persona desacostumbrada al  trabajo, simplemente no me da la cabeza, lo siento no puedo  hacerlo.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor Pease.  Habiendo hecho uso de la palabra todos los señores  congresistas inscritos, se va a consultar...  (Continúa en el Turno N§ 68)  SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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  TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    21-07-93  El señor PRESIDENTE.- _(continuando)_  doctor Pease. Creo  que podemos hacer un último esfuerzo, croe que todos  estamos escuchando.  El señor PEASE GARCIA.- No estoy en capacidad  física de hacerlo y no soy una persona desacostumbrada al  trabajo, simplemente no me da la cabeza. Lo siento, no puedo  hacerlo.  El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor Pease. Bueno  habiendo hecho uso de la palabra todos los señores  congresistas inscritos, se va a consultar al Pleno si el tema ha  sido suficientemente debatido.  Los señores congresistas que consideran esta  posición sírvanse manifestarlo levantando la mano.  (Votación). Los señores congresistas que  estén en contra sírvanse expresarlo de la misma  manera. (Votación). El tema ha sido suficientemente  debatido.  Quisiera consultar si están preparados para hacer todas  las incorporaciones o de lo contrario podríamos iniciar  la votación, entrar a votación sólamente  votación, o mañana a las nueve y treinta. Consulto  primero.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Habiéndose agotado  las exposiciones, Presidente, estamos en condiciones de que la  Presidencia decida si pasamos a votación en veinte minutos  o pasamos a votación a las nueve y treinta en punto. A las  nueve y treinta en punto de la mañana, tendríamos  para facilitar el descanso a los señores congresistas.  El señor PRESIDENTE.- Correcto, señor Carlos  Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Nosotros seguiremos  trabajando, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Se suspende la sesión hasta  mañana a las nueve y treinta.  Eran las 22.43 horas.