CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

(Vespertina) 29a. "M" SESION PERMANENTE REALIZADA EL DIA JUEVES 15 DE JULIO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEñOR VICTOR JOY WAY ROJAS SECRETARIOS ACCESITARIOS : SEÑOR ANDRES REGGIARDO SAYAN Y SEÑOR MANUEL LA TORRE BARDALES HORA :17: 05 horas

Turno  1	Turno  2	Turno  3	Turno  4	Turno  5
Turno  6	Turno  7	Turno  8	Turno  9	Turno 10
Turno 11	Turno 12	Turno 13	Turno 14	Turno 15
Turno 16	Turno 17	Turno 18	Turno 19	Turno 20
Turno 21	Turno 22	Turno 23	Turno 24	Turno 25
Turno 26	Turno 27	Turno 28	Turno 29	Turno 30
Turno 31	Turno 32	Turno 33	Turno 34	Turno 35
Turno 36	Turno 37	Turno 38	Turno 39	Turno 40
Turno 41	Turno 42	Turno 43	Turno 44	Turno 45
Turno 46

T-1

El señor PRESIDENTE.- Señores congresistas se va a  pasar lista para computar el quórum.  El RELATOR:   (Pasó lista)  El señor PRESIDENTE.- Con el quórum reglamentario  continúa la Sesión Permanente.  Continúa el debate de los Artículos 67§ , 68§, 69§ y  70§ sobre materia del Ambiente y Recursos Naturales, del dictamen en  mayoría de la Comision de Constitución y Reglamento.  Puede hacer el uso de la palabra el señor congresista Fernando  Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias señor Presidente.   Ruego poner orden en las bancadas.  El señor PRESIDENTE.- Señores congresistas les  agradeceré tomar asiento.  Puede iniciar, señor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Gracias señor Presidente.   Capítulo Del Ambiente y los Recursos Naturales.  Pensábamos que podíamos coincidir en este  capítulo, pero el proyecto de la mayoría hace imposible  esta búsqueda de consenso, señor. Y es que si en algo  hay que dar un reconocimiento al proyecto de la mayoría es en  su coherencia para postergar los intereses y valores nacionales; y  aquí hay, señor Presidente, temas verdaderamente  graves. Verdaderamente graves que tienen que ver con cómo es  que se pretende postergar los derechos reales de la Nación  Peruana sobre sus recursos naturales, para que puedan ser objeto de  otorgamiento a terceros. En una concepción, señor, en  donde como referimos en el Capítulo de Estado, Nación  y Territorio, la nacionalidad era también una mercancía  a cotizar en el mercado, ahora pareciera que el territorio peruano  también es una mercancía sujeta a cotización en  el mercado y posible de ser tomado el territorio peruano por el mejor  postor. Esto, señor Presidente, tiene que merecer nuestro  rechazo más enérgico.  En efecto, el artículo vigente de la Constitución  señala que los recursos naturales renovables y no renovables  son patrimonio de la nación, y señala con toda claridad  que los minerales, tierras, bosques, aguas, y en general todos  los  recursos naturales  y  fuentes  de energía  pertenecen al   Estado -punto- La Ley fija las condiciones de su utilización  por este y de su otorgamiento a los particulares.  En el proyecto de la mayoría se ha cercenado todo el segundo  párrafo leído y se ha reemplazado el hecho que la ley  fije las condiciones de...  (continúa en el turno 2)

T-2 Plenario (Vesp.) 15.07.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado        El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... todo el segundo  párrafo leído y se ha reemplazado el hecho que la ley  fije las condiciones de utilización de los Recursos Naturales  por éste y su otorgamiento a los particulares, por el texto  contenido en el artículo 94, respecto a que la  concesión otorga al titular un derecho real sujeto a las  condiciones de ley.  Señor Presidente, estamos hablando de nuestro mar territorial,  estamos hablando de las aguas del Perú, estamos hablando de  las minas del Perú, estamos hablando del gas del Perú,  estamos hablando de los bosques y fauna del Perú, estamos  hablando señor Presidente en suma, de la inmesa Reserva, que  hace del Perú, -como se recordaba hace poco- "Un mendigo  sentado en un banco de oro"  y ese banco de oro señor  Presidente, ahora se pretende que ni siquiera sea propiedad del  Perú, sino que sea propiedad del mejor postor, se ha metido  allí en un entrecomillado "el otorgamiento de derechos reales"  sobre los recursos naturales del Perú  Y yo quiero símplemente recordar, de qué estamos  hablando cuando se menciona derechos reales, se trata de dominio, que  es el derecho real por excelencia y sus desmembraciones, que trae  como consecuencia y dice esta Enciclopedia Jurídica Omeba:  "que si se examina objetivamente como se observa un mapa, el conjunto  de los Derechos Reales, se percibe que la sólida  armazón que lo sostiene es la propiedad territorial de la cual  son las demás derivaciones y desmembraciones, afirmado sobre  el suelo, sobre el espacio aéreo y el subsuelo, sobre los  accesorios del inmueble y las aguas, el antiquísimo derecho  soporta a la manera de un Puente, los estamentos de artesanía  jurídica que el hombre ha forjado horizontalmente y en altura  en su anhelo de perfección y de progreso.  Las restricciones generales que se derivan de la función del  dominio, extiéndense en complejas y sutíles formas a  los derechos congéneres, porque uno y otros al contacto de una  conminatoria evolución política y económica que  se ha precipitado: el egoísmo, la intención abusiva,  el absolutismo, el despojo, todos los vicios de origen y de costumbre  de los derechos reales; deben desarraigarse de la doctrina y de la  ley".  Hoy señor Presidente, pretende la mayoría -creo yo- sin  sustentar con transparencia los alcances de esta afirmación,  de otorgar derechos reales a quien obtiene una concesión sobre  los Recursos Naturales del Perú, pretende en buena cuenta,  estar entregando territorio peruano, para que determinadas personas,  terceros particulares, hagan de él lo que quieran, sobre sus  Reservas y sobre su proyección económica, entrando  inclusive, en posible contradicción con la primera  afirmación de la soberanía, que rige en cuanto Recursos  Naturales Patrimonio de la Nación.  Por eso señor Presidente, nosotros lo que queremos es insistir  en que se mantenga un texto coherente, con una explotación  racional y un desarrollo sustentable, basado en los Recursos  Naturales de la Nación y eso significa, que sí se puede  otorgar concesiones, no vale trasladar lo que son actos privados que  generan derechos reales, con concesiones que suponen primero un acto  unilateral del Estado.  Primero la Concesión, luego el Contrato y sin Derechos Reales  señor, en derecho Público se ha definido la  Concesión "como el otorgamiento a un particular de un  determinado derecho o privilegio para la explotación de un  territorio o de una fuente de riqueza, la prestación de un  servicio o la ejecución de la obra convenida, en el caso de  la actividad minera, la expresión concesión minera, se  identifica tanto con el acto administrativo que concede el derecho  a ejercer la actividad, como con el derecho minero mismo...  (Continúa en el Turno No. 3)...

T-03 (Plenario Vesp)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         15-07-93  El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)... como con el derecho  minero mismo, en ambos casos la figura es clara y conveniente para  el aprovechamiento de los recursos; por lo tanto, nosotros planteamos  como artículo sustitutorio el que ha tenido a bien alcanzarnos  la sociedad peruana de derecho ambiental, que la ley fija las  condiciones para el aprovechamiento de los recursos naturales de  manera sustentable y su otorgamiento a los particulares mediante  concesión, ésta otorga a su titular un derecho sujeto  a las condiciones de ley.  Hecha esta salvedad, señor, de principio, nosotros tenemos que  recordar la situación de nuestros recursos naturales y las  amenazas que ya ciernen sobre él, hemos recordado ayer en el  debate general como prácticamente, sin control alguno se  está pescando en nuestro mar territorial, como practicamente  el extranjero aprovechando que es muy difícil poder extender  un control sobre todas nuestras doscientas millas, puede estar en  efecto depredando nuestra riqueza natural, puede estar como en efecto  está, postergando la utilización de mano de obra  artesanal; puede estar como en efecto está, poniendo en  peligro la fuente de trabajo de la pesca artesanal y como en efecto,  si es que el estado no tiene una presencia efectiva, ni siquiera cabe  la posibilidad de orientar a necesidades nacionales como es la pesca  de consumo humano directo.  Hay, señor Presidente, temas inclusive que tenían que  ver con la seguridad nacional y por eso es que nosotros alertamos  sobre este mecanismo que pretende dar vía derechos reales y  via concesiones sin precisiones, una extensión de un modelo  en donde el perjudicado es el estado peruano y por tanto los veinte  millones de peruanos.  Este modelo ya hemos alertado se  pretendería también extender hacia la  explortación del petroleo, hacia la explotación de  nuestro gas de Camisea.  Me pide una interrupción el señor Cuaresma que se la  concedo, señor Presidente.  El señor CUARESMA SANCHEZ.- Con su venia, señor  Presidente.  Quiero brevemente referirme, señor, a la futura  explotación del gas de Camisea, pero antes quiero recordar lo  que ha ocurrido exclusivamente en el Cusco y en la Región  Inca, con Minas Tintaya cuando el centralismo, señor,  arrancó prácticamente del manejo de los  cusqueños y de la Región Inca, Minas Tintaya que  indudablemente está inmerso en una serie de irregularidades  y que oportunamente haremos la denuncia aquí ante el Pleno,  señor, y que ojalá se conforme una comisión para  que pueda investigar esas irregularidades que se dan desde antes y  que siguen ocurriendo hoy.  Señor Presidente, el artículo 121§ de la  Constitución vigente del 79 señala, corresponde a las  zonas donde los recursos naturales están ubicados una  participación adecuada, en la renta que produce su  explotación, en armonía con una política  descentralista, su procesamiento se hace preferentemente en la zona  de producción.  Significa esto, señor, que por ejemplo  el gas de Camisea que está ubicado en la Provincia de La  Convención, Región Inca, Departamento del Cusco, al ser  explotado necesariamente tendría que dar un aporte fundamental  a la zona propietaria inicialmente de este recurso natural.  Sin embargo, con el artículo 67§ se señala lo  siguiente: "Los recursos naturales renovables y no renovables son  patrimonio de la Nación, el Estado es soberano en su  aprovechamiento -luego dice- Una ley orgánica fija las  condiciones de su utilización y de su otorgamiento a los  particulares. -Ojo, después dice-  La concesión otorga  a su titular un derecho real sujeto a las condiciones de ley"  Qué significa esto, señor, significa que por el  artículo 67§, segundó párrafo, se plantea  otorgar prácticamente al empresario privado  a dos  concesionarios un derecho real; es decir, que el concesionario va a  tener propiedad y es bueno que sepan señor, los que vienen del  Perú de adentro, de las regiones, de los pueblos, qué  significa derecho real.  Significa que el concesionario va a tener  propiedad sobre este recurso, sobre el gas...  (Continúa en el Turno N§ 04)    SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

T- 04

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              15-07-93  El señor CUARESMA SANCHEZ.- _(continuando)_ el Perú de  adentro, de las regiones, de los pueblos, qué significa  derecho real? Significa que el consesionario va a tener propiedad  sobre este recurso, sobre el gas natural cuando este gas esté  fuera; en el caso del gas, éste es propiedad de los peruanos,  señor, y particularmente de los convencianos, de los  cusqueños, de los de la Región Inca, de todos los  peruanos, señor.   Consiguientemente, hay que advertir al Perú y a quienes en  verdad estamos porque estas propiedades benefician fundamentalmente  a los hijos de nuestra Patria, que con ésto de derecho real,  señor, la Comisión prácticamente quiere darle  carta blanca, cheque en blanco a los consesionarios que  vendrían a ser propietarios prácticamente reales de  este producto, señor.  Quiero concluir, porque es muy breve mi participación  convocando fundamentalmente a la reflexión de los  señores congresistas, para que a su vez hagan suyo el  artículo 121§ y el artículo 119§, por el cual se dice  que el Estado evalúa y preserva los recursos naturales en  contradicción con aquellos que plantea en el artículo  69§, la Comisión cuando dice; "el Estado sólo  promueve".  Consiguientemente, señor, yo finalizo con mi  participación breve, advirtiendo ése hecho.  Muchas gracias.  El señor OLIVERA VEGA.- La pregunta es entonces, señor  Presidente, para quién está establecido este derecho  real, cuál es el nombre propio, señor Presidente, a  quién se va a favorecer? Al Perú no, señor  Presidente.  La pregunta es si yo hablara como habla el Presidente Fujimori,  qué Lobby se movió acá, cuál fue el Lobby  tan poderoso que ha llegado a introducir este tema del derecho real  para las conseciones en recursos naturales?  Señor Presidente, me pide una interrupcipón el  señor Sotomarino, le ruego que sea breve porque se me acaba  el tiempo.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la interrupción, ingeniero  Sotomarino.  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Tan breve como ésto. El  Lobby fui yo. Yo hice ese artículo, fundamentalmente fue mi  iniciativa en la Constitución pasada.  Gracias.  El señor OLIVERA VEGA.- Disculpe, usted. Yo no sé a que  se ha referido el colega Sotomarino. Disculpe pues, haga uso de su  tiempo por favor, señor Presidente.   Pero el hecho cierto es que en la Constitución pasada, yo no  se si el señor Sotomarino ha estado siguiendo mi  intervención. Yo estoy hablando de derechos reales, en la  Constitución pasada amigo Sotomarino, no estaba ese texto. Yo  no se si usted ha tenido una confusión en su  intervención o no ha estado siguiendo la mía pero no  estaba ese texto en la Constitución del 79 y lo cierto es que  por ejemplo, en el caso del Gas de Camisea, señor Presidente,  estamos rumbo a tres años de este gobierno, de la  tecnología, de la eficiencia, de todo lo que pueda significar  incremento de la producción como tanto se habla  propagandísticamente, pero sin embargo no se cumple con  siquiera convocar a licitación pública internacional  el Gas de Camisea.  Qué se espera, señor Presidente? Se espera acaso que  se cambien las reglas de juego y que se pongan por ejemplo el tema  de los derechos reales para que ya venga alguna empresa y tome  propiedad del Gas de Camisea? Señor Presidente, tenemos que  alertar a la opinión pública y alertar a la  representación nacional para que sea conciente de por  qué va a votar.  Pero no es el único tema, señor Presidente, está  el tema también de los regímenes especiales para la  Amazonía. Y evidentemente, aquí se ha querido  tergirversar lo que ha sido nuestra posición en el seno de la  Comisión de Constitución, se ha querido confundir. Pero  como dije, no voy a replicar a quien ya ni siquiera le cree su propia  bancada, este es un tema fundamental, señor Presidente.  Es fundamental, por razones de geopolítica como se han  recordado aquí en la sesión de la mañana; es  fundamental porque entraña un sentido de justicia para los  pueblos de la Amazonía que es conocido, señor, que  tienen precios relativos diferentes al resto de todo el país,  justamente por el problema de las comunicaciones, de la  infraestructura y los altos costos que supone producir en la  Amazonía.  Es un problema, señor Presidente, que sin embargo a pesar de  que en Colombia, que en Brasil, que en Ecuador sí existen  regímenes especiales y seguramente por algún motivo  este gobierno habrá declarado la suspensión de la  derogatoria de las exoneraciones.  Yo quiero señalar también que, eliminar el  artículo correspondiente de la Constitución vigente,  sería ceder y cumplir con el sometimiento de la exigencia de  los compromisos suscritos con los organismos financieros  internacionales, señor. Yo quisiera que se le_  (CONTINUA EN EL TURNO - 05)

T.05 15-07-93

Transciptor: Justo Frías López      Anexo: 172  PLENARIA - VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...de los compromisos  suscritos con los organismos financieros internacionales,  señor. Yo quisiera que se le diga al país y a la  representación nacional, que esa es una de las exigencias  suscritas con el Fondo Monetario, con el Banco Mundial, con el Banco  Interamericano de Desarrollo; acabar con los regímenes  especiales tanto de selva como de frontera, sin importale la  situación de nuestra realidad nacional, nuestro interés  nacional.  Por qué no se dice al país la verdad, señor, y  por qué por alguna vez no somos capaces de ponernos de pie y  de decir que aquí los peruanos sí tenemos criterio  suficiente para tomar las decisiones correctas sin necesitar la  previa aprobación de una Comisión de Asesoria legal del  Fondo Monetario, como lo señala la carta de intención  que no la difunden ni la someten a referéndum, señor  Presidente. Por eso es que nosotros sí insistiremos en exigir  que se mantenga el texto del artículo 120§ de la  Constitución vigente.  Y para no abusar de la tolerancia de la Presidencia, señor,  quiero insistir en la necesidad de preservar nuestros recursos  naturales y de traducir en el texto constitucional la responsabilidad  compartida de las naciones del mundo en esta preservación de  nuestros recursos naturales, porque no vale, señor Presidente,  que los países desarrollados nos hagan invocaciones  ecológicas muy atendibles.   Ahí si se acuerdan que son bienes del mundo, pero para la  preservación, señor, no se acuerdan que también  entonces ellos tienen una responsabilidad; y es ahí donde  así como se coloca en el aspecto presupuestal que habrá  que incorporar un artículo, una partida para el pago de la  deuda, pues habrá que incorporar también en el texto  constitucional que en ese pago de la deuda tendrá  necesariamente que contemplarse posibilidades de colaboración  en cuanto a la preservación de recursos naturales.  Y termino, señor Presidente, esta breve intervención,  denunciando lo que ya adelantó el señor Jorge  Velásquez. Cómo es que en el tristemente célebre  tijeretazo que hubo en la Comisión de Constitución se  volaron el artículo 97§, señor, ese artículo 97§  en donde hay muchos intereses de por medio.   Ya lo recordé cuando hubo un representante que se paró  sin fundamentar para que se ilimine la regulación sobre los  tóxicos sociales; y advertí en ese momento: "Cuidado  que por aquí quieran entrar de contrabando aquellos que  están buscando un país subdesarrollado para colocar la  basura radioactiva del mundo, sin importarles la población de  ese país, sin importarles los recursos naturales de ese  país".  Pues bien, señor Presidente, este artículo 97§ lo  volveré a leer, qué cosa decía del proyecto  aprobado por la mayoría oficialista? Decía: "Que de  conformidad con los tratados en vigor y con el interés  nacional, el Estado regula la prohición para la  fabricación, importación, posesión y uso de  armas químicas, biológicas y nucleares; y el ingreso  al país de residuos radioactivos y peligrosos, de acuerdo a  ley". Ya no hay presencia del Estado tal como se había  planteado el problema al interior de la Comisión de  Constitución, y se recogió el apoyo de la  Comisión de Constitución para esta regulación.   Y quiero decir, señor Presidente, que no estamos hablando de  una ficción, no estamos hablando del barco japonés que  se paseaba por los mares del mundo y no encontraba un país  donde depositar la basura radioactiva; estamos hablando de temas que  concretamente han tocado las puertas del Gobierno Peruano, primero  durante la época de Alan García, señor. Ese  proyecto ya contaba con laprobación del ICE en la época  de ese otro delincuentillo, Enrique Cornejo Ramírez, que  todavía anda libre por las calles pero que sin embargo ya le  llegará su hora también.  Y también, señor, quién promovía este  proyecto, de repente alguién lo puede saber por acá,  ese otro señor que estamos examinando en la Comisión  de Fiscalización, Don Rómulo León  Alegría, señor. Y que se había llegado inclusive  ya a elegir, han habido folletos promocionando en el mundo entero la  localidad de Chilca, que tenía inclusive un muelle para que  varen ahí los que iban a depositar nuestra basura  radiotactiva; y se permitió, señor, inclusive convencer  a un alcalde Pisco para que pretenda...   (  SIGUE EN EL TURNO N§ 06  )

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Transciptor: ROBERTO OSHIRO T.     PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...y se  permitió, señor, inclusive convencer a un Alcalde de  Pisco, para que pretenda hacer una acuerdo con otro tipo de  relaciones fuera de la ley para permitir este gran negociado,  señor, simplemente para ilustrar a la representación  nacional de qué estamos hablando, estamos hablando de un  negociado que supera los mil millones de dólares.  Me pide una interrupción con lo cual terminaría,  señor Presidente, el Representante de la Comisión de  Ecología.  El señor PRESIDENTE.- Yo le pido que continúe,  señor Olivera porque ya está el sobretiempo, así  que, le pido más bien señor Colchado, posteriormente.  Está ya en el quinto y mire incluso me equivoqué y  conté a una persona que no es Congresista pero estuvo sentado  un momento ahí y lo conté. Por favor señor  Olivera si usted puede terminar.  El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, el  señor Larrabure está en su oficina y me ha cedido el  turno y es Congresista, además creo que es muy grato a la  mayoría, así que, por favor.  Yo quiero, señor Presidente, concederle la interrupción  al señor Colchado, permíteme un momento, estoy seguro  que él va a abonar en la misma tesis, déjenos coincidir  alguna vez.  El señor PRESIDENTE.- No en la parte del sobretiempo, porque  ya usted se a pasado un turno, le pido por favor si puede concluir  doctor Olivera.  El señor OLIVERA VEGA.- Muy bien, señor Presidente, que  conste que alguna vez quería coincidir con algún  miembro de la mayoría.  Hemos expuesto, señor, nuestros puntos de vista discrepantes  con el articulado de la propuesta presentada por la mayoría  oficialista, y por lo tanto, hecha la sustentación  correspondiente, si es que no se incorpora ninguna de nuestras  propuestas, el voto evidentemente será en contra.   Eso es todo, señor.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Olivera. Tiene  la palabra el ingeniero Celso Sotomarino.  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente, cuando  me quedo solo y me pongo a pensar en el Perú y mis  sentimientos, tengo la vanidad de pensar que nadie puede haber  más peruano que yo; y cuando pienso en dónde  está el núcleo de mi peruanismo, siento que está  en mi loretanismo, en mi entraña loretana; por eso, cuando se  trata de este tema me siento arraigado a él, me siento  identificado totalmente con él.   Y una breve historia al respecto, esta Constitución que  todavía está vigente por primera vez menciona a la  Amazonía por nombre propio. Habían artículos  tales como el 120§ del Impulso y Desarrollo de la Amazonía a  través de regímenes especiales, la Institución  Técnica y Autónoma de Investigación  Científica que es el "IAP"; el artículo 121§, en que  se habla de la participación de las zonas en los resultados  de la explotación de los recursos naturales, y cometí  una grave equivocación allá en ese artículo.  Cuando postulé la palabra "participación adecuada en  la renta" cree confusiones, creí que para todo el mundo era  obvio, ¨qué era renta?, pero era la renta del titular de la  Constitución, o sea, del Estado. Por eso ahora hemos postulado  que se ponga "en los ingresos que para el Estado produce la  explotación de los recursos naturales".  En cuanto al artículo 122§, la inserción de la idea de  "derecho real" fue también una idea que yo postulé y  defendí, luego voy a explicar por qué, pero en ese  momento lo vimos solamente como minería. Yo venía en  ese momento de trabajar en ese sector, sabía que ese sector  estaba dando más que el 50% de las divisas que el país  recibe, y por consiguiente creí que merecía ser  reforzado de amenazas veladas que ya empezaban a presentarse en ese  momento y que después se hicieron tan presentes que casi lo  han destruído este sector.  Esto del derecho real, se lo voy a procurar explicar a mis colegas  del siguiente modo. Yo, claro que puedo comprar 5 hectáreas  en el centro del desierto de Sechura y seguramente no me van a costar  más de 50 soles; pero si quiero comprar 5 hectáreas en  San Isidro, el cuento es otro,  o si quiero comprar 5  hectáreas en la irrigación de Majes, ahí hay un  término intermedio, entre esos dos extremos. Porque en el  desierto de Sechura también es posible que esas 5  hectáreas se volvieran 5 hectáreas con alto rendimiento  si encuentro cómo sacar agua tal vez del subsuelo, tal vez de  las nubes, tal vez de alguna parte y vuelvo ese lugar un centro de  explotación, y en ese momento existe una plusvalía y  claro que era del régimen fiscal del Estado, claro que era del  régimen fiscal del Estado en su momento original. Pero una vez  concedido a mí es mío, y el plus valor que yo tenga es  también mío ...  (Continúa en el turno N§ 07)

T-7 PLENARIA Vesp. 15-7-93

Transciptor: Jorge Anamaría  El señor SOTOMARINO CHAVEZ..(continuando)..concedido a mi es  mío y el plus valor que yo tenga también es mío,  porque el régimen soberano del Estado es uno, el  régimen fiscal del Estado es otro; en el régimen  soberano el Estado puede hacer tácitamente por su capacidad  de imperio casi lo que quiera dentro de los márgenes que los  legisladores le establecemos; entonces, el régimen fiscal es  un comerciante como otro cualquiera que tiene que atenerse a las  mismas reglas y aquí está diciéndose  también, en el proyecto de ahora está hablándose  de cómo el Estado juega a empresas en caso de tenerlas en las  mismas condiciones que cuando se habla del sector privado.  Por eso el derecho tiene que ser real, a nadie se le va ocurrir  construir una casa en terreno ajeno, a nadie se le va a ocurrir hacer  una gran inversión sobre un dominio que es dudoso, tiene que  ser un dominio real sinó no hay la inversión, porque  señor, qué es lo que es una cantera de calizas, por  ejemplo? Son piedras como otras cualquiera, no valen nada, solo valen  en los términos de las instalaciones que se ponen allí  para producir cemento; una vez que se produce el cemento, la piedra  caliza vale por la proximidad o el ingenio en que ese producto  elaborado va a poderse producir.  Por consiguiente, allí también el derecho real sobre  una cosa que intrínsecamente no vale nada se ha vuelto en  derecho real valioso, porque una vez vendida la instalación  tampoco vale gran cosa la instalación sin las calizas.  Entonces, hay un intercambio de derechos reales y modernamente se  está hablando también de transformar el agua en un  derecho real y yo estoy de acuerdo, pero de eso vamos a hablar  todavía después.  El señor OLIVERA VEGA.- Me permite una interrupción?  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Con mucho gusto,señor.  El señor OLIVERA VEGA.- Yo le preguntaría, a  través de la Presidencia, al ingeniero Sotomarino, de quien  por supuesto no dudo de su honorabilidad, asi que por favor, si es  que habido alguna reacción por alguna susceptibilidad,  él me conoce y sabe el aprecio que le tengo.  La pregunta es, y cómo es que habido la gran inversión  en la gran minería? Cómo es que hay inversión  en el sector petrolífero? Yo me pregunto, acaso ya se  están dando en esos contratos o se ha dado también  derechos reales?  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Hubo contratos-ley que  funcionaron como eso, como derechos reales y por eso pudo trabajar.  Por ejemplo,  cuál es la entraña de nuestro sistema  económico? El sistema bancario. De qué se trata?  Dinero.  El dinero que se entrega en créditos, en qué  condiciones? Con garantías. Cuáles? Reales, sino no hay  crédito; por tanto, todo nuestro sistema de tráfico  comercial o industrial se basa en la existencia de derechos reales,  sin derechos reales no había la posibilidad de que haya  crédito, a tal punto que, cuando se discute de que haya un  afianzamiento, dudoso por ejemplo, sobre propiedad minera, la  propiedad minera vale en determinadas condiciones cuando los precios  son tales, las reservas son tales otras y tienen un valor, si los  precios se caen las reservas se caen ya no valen, el derecho real  deja de ser derecho real, la garantía real deja de ser  garantía real y por tanto, se queda desgarantizado el  crédito y eso crea un tremendo problema.  Señor, hasta aquí la parte que defiende los principios  en los cuales yo creo. Ahora vamos a hablar de aquello que yo quiero.   Nosotros hemos visitado la amazonía, lo dijo Jorge Figueroa,  con cariño. El cariño que uno le tiene a la selva es  contagioso, solo visitándola se puede realmente sentirla y por  tanto quererla. Un poco me pasó eso en China. Una vez que  llegué a China me vi prejuiciado por el sistema  político comunista -el cual yo era abiertamente enemigo-  cuando salí no pude salir sino con un sentimiento de amor por  ese país y por ese pueblo; así igual le pasará  probablemente a aquellos que vengan a visitar la amazonía.  Si no se ayuda a la amazonía a qué se condena al  habitante amazónico, sabe a qué Presidente? Al  embilecimiento. Jorge lo dijo y cuando volamos en un  helicóptero desde Pucallpa hasta Aguaytía y  veíamos cocales por todos lados allí donde antes no  había uno solo, miles y miles y miles de hectáreas de  cocales ...  (SIGUE EN EL TURNO 8)

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PLENARIA         VESPERTINA          15-07-93  TRANSCRIPTOR: JULIO VERA BARRETO         ANEXO   172  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (Continuando)...ahí donde  antes no había uno solo, miles, y miles y miles de  hectáreas de cocales, allí sí habia una  agricultura tecnificada, allí si había  destrucción ecológica total; porque es al arrasamiento.   Allí habían especies explotables de madera que antes  defendían a los habitantes de allí porque eran  hablitados por los que compran las maderas para después ir a  sacar las maderas y venderlas y una vez que se prohibió  también por régimen inadecuado, ese tráfico de  maderas, porque el existir en ese momento no quedó más  remedio, la coca.  A esto se condena a mi zona y a mi gente, al embilicimiento si no se  les da ayuda, porque es un mundo distinto, porque es un mundo  alejado, porque es un mundo más caro, porque es un mundo  más difícil, porque es un mundo en el cual  señor, transportarse cuesta mucho más. De Arequipa aca  se puede venir, con unos pocos soles, de Iquitos aca se tiene que  venir con un monton de dólares, porque de lo contrario no se  puede llegar.  Por eso la realidad amazónica es una realidad distinta, se  tiene que hacer que esto, que fue una visita de la amazonía  al texto constitucional, no sea un saludo y despedida, sino que  perdure, que predomine.  Millones de gente les van a dar las gracias, si poco es lo que les  piden, les piden solamente el allanamiento, unos cuantos principios;  que para nosotros son muy queridos y en nombre del cariño que  nosotros les tenemos, les pedimos a ustedes que también los  tengan en cuenta.  Que infraestructura tenemos allá, vial, cual una mala  carretara costosísima y carísima después el  río, el río antes, movido  solamente con remos ahora  con motores que transportan y también con embarcaciones  relativamente mayores, pero lentísimas, trasladarse de un  extremo al otro entre los ríos Napo y Putumayo por ejemplo,  cuesta un mes de viaje, llegar a un sitio distante, solamente 150  kilómetros, un mes de viaje, ida y vuelta hasta el amazonas  y  regresar, eso no se da en ninguna otra parte.  Y eso tiene un costo no solamente en dinero, sino en un mes de vida  de la persona que tiene que estar esperando para llegar.  Y nuestro estructura energética actual, ninguna, solamente  grupos termoeléctricos en todas partes porque no teniamos otra  manera de hacer las cosas, la energía por tanto es  carísimo y dependiente a la inciativa de quien necesita  producirla.  Las comunicaciones, cuales comunicaciones señor, antes de que  hubiera el avión una carta que venía de cualquier  pueblo de Loreto hasta Lima demoraba 40 días, minimo en  llegar.  Yo me enteré 40 día despues y le digo porque es una  historia real 40 días depués que mi hermano  había muerto, porque eso fue el timpo que demoró la  carta en llegar.  El transporte fluvial es lento, es caro, es difícil, se hunden  los barcos además y cuando se unden se lleban a 200 persoonas  al fondo, sin chance de salvarse, la educación y la cultura  señor, que me cuentan, qué era la educación y  la cultura, en mi pueblo cuando los niños terminaban 3§ de  primaria tenían que irse a otra parte o ahí se quedaba  su instrucción.   Poco después lleganos a tener el 5§ de primaria, hasta  ahí nomás llegó mi historia con mi pueblo,  perdón solo hasta 3§ años, porque cuando yo estaba ahi  solo había 3§ año tuve que ir a Iquitos a seguir 4§ de  primeria y posteriormente por una dolencia venir a Lima  a seguir 5§  de primaria, historia que a nadie le interesa como mi persona, pero  que sí les puede intresar como un ejemplo de lo que antes  había.  Y con los regímenes especiales, las cosas empezaron a cambiar,  los aviones empezaron a llegar, había un poco más de  medios de  comunicación, deslizadores que iban mucho  más rápido, ahora incluso elicópteros para  salvarle la vida a alguna persona que se encuentra en peligor por  ejemplo con una apendicitis y están absolutamente  muerto  señor.  Mi gente que no era médico en mi pueblo, sabía bien que  cosa era un cólico apendicular, y todo lo que decían  es: pobrecito, morirá, le llegó la hora, así sin  ninguna posibilidad de reaccionar ya hacia nada, muchos de mis  paisanos amazónicos aca, son gente de pueblos, de ciudades  grandes, yo no, yo nací en un pueblito, que no tenía  ni siquiera dos mil personas.  Sigue siendo igual, sigue siendo tan pequeñito como antes, se  ha quedado lejos del río, río es la vida, las etnias,  están junto al río, selva adentro tácitamente  es mundo desconocido, tácitamente no hay nada, allá hay  que ir para sacar petróleo por ejemplo, todo eso es una  realidad tan diferente...  (Continúa en el Turno N§ 09)

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Transc. ALBERTO FARFAN  SESION PLENARIA (Vespertina)   15-07-93    El señor SOTOMARINO CHAVEZ, Celso. - (continuación) ...  tan más difícil, tan más onerosa, tan más  vitalmente postosa.  La Amazonía es por eso con ser tanto como es con ser una zona  retirada del mapa del Perú que poquito quedaría,   el  Perú quedaría reducido a un pequeño paisecito  perdido por ahí en el mapa sudamericano.  Somos la forma del Perú,  nosotros damos la forma del  Perú, porque en última instancia Amazonía es el  divorcium  acuarium de la Cordillera de los Andes, todo el agua que  va para el otro. Pero le llamamos así una vez que empieza a  ver vegetación y selva, por eso amazónico o  selváticos nos llaman y nosotros con mucho gusto aceptamos los  calificativos  de esa naturaleza pero se necesita hablar  de una  legislación diferenciada, por aquí me mencionan por  ejemplo aquello de "del agua su duro", para mencionar el hielo como  era el lenguaje nuestro.  ¨Sabe por qué? porque a nadie se le ocurria, no existía  la concepción de que el agua pudiera congelarse porque no  existía la condición del congelamiento,   era esto algo  absolutamente desconocido y cuando la gente vio algo que era agua que  se derretía, que era fría y que era dura, lo llamaron  así: del agua su duro, en este lenguaje generalmente en  genitivo que usamos siempre en la Amazonía.  Si unos padres tienen un hijo minusválido le van ha dar alguna  posibilidad de ayuda, la distancia nos ha vuelto relativamente  minusválidos  frente a las opciones de desarrollo del resto  del Perú.  Por eso necesitamos legislaciones diferenciadas,  Presidente, esto no es un capricho, esto no es un *snop* esto no  figura ante la amenaza que nos dan las cosas o nosotros nos  resentimos, nos volvimos generalistas o de repente Estado nacional  independiente, no. Es solo una cuestión de justicia.  Permítame una interrupción de parte de mi paisano.  El señor DONAYRE LOZANO, Jorge. - Presidente: La  exposición de Celso no sólo es el lenguaje de un  auténtico peruano nacido en la Amazonía. Su  internvención no solo refleja el espíritu profundo de  un loretano que siente a la patria en el alma, señor, sino que  sus palabras entrañan un reclamo de justicia para Loreto, un  reclamo fundamental para que el pueblo loretano y todos los pueblos  de la amazonía, por fin entiendan que el Perú los mira  señor, por eso cuando escucho las emocionadas palabras de un  auténtico loretano yo me siento conmovido Presidente.  Y digo, es posible que este Parlamento pueda negarle regímenes  especiales a la Amazonía?. Es posible que seamos insensibles  a la tragedia de aquellos hombres que hacen patria en la  amazonía?.  No creo señor. No podría creer ni  imaginar porque no seríamos justo que en medio que ese pueblo  amazónico vive lo que vive, sin embargo le otorga al  Perú señor Presidente y señores parlamentarios  el 75 por ciento del petróleo que gasta el Perú lo  entrega ese pueblo peruano llamado Loreto señor.    Por eso espero que un acto de conciencia acá los  representantes de la Nación no le nieguen regímenes  especiales, cuan emocionado Celso estoy con tus palabras y comparto  contigo plenamente ese sentimiento de fe, de hermandad y grandeza que  siente un loretano.  Mil gracias Presidente.  El señor SOTOMARINO CHAVEZ, Celso. - Gracias don Jorge  Luis.  Quería mencionar algo antes de darle interrupción al   doctor Díaz Palacios.  Si nosotros no tenemos ayudas van a tener que regresar hacer un vuelo  tan primitivo como fuimos cuando yo era niño. Así una  sociedad de recolectores. Esta sociedad que se menciona en la  historia universal como algo de lejísimo del pasado, no yo lo  ví, yo lo viví, yo lo conocí.   Sabía como era una sociedad totalmente desconectada  de  cualquier centro urbano ...  (Continua en el Turno No. 10)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      15-07-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor SOTOMARINO CHAVEZ...(continuando)...sabía como  era una sociedad totalmente desconectada de cualquier centro urbano.  Ahí sacábamos frijoles de la playa, yuca de las orillas  del monte, animales de la selva y pescados del río, y de eso  vivíamos, éramos una sociedad cerrada, totalmente  comunitaria, todos iguales a todos y nos llevábamos  excelentemente bien. Pero, las cosas cambian, las gentes van  conociendo qué es el desarrollo, ansían que ese  desarrollo se dé, y ese desarrollo no se dá, no se  dará sin industralización. Industralización es  de todas maneras la alteración del medio natural.   De lo que se trata cuando hablamos de ecología es de que esa  alteración sea una alteración racional basado en una  idea muy simple. Si el bosque crece 10% anual, mientras no  sobrepasemos ese 10%, estamos utilizando el bosque, en cuanto estamos  en 11% estamos depredando el bosque.  La utilización, por tanto, es una cosa racional. Y yo quisiera  decir que en principio acepto con mucho gusto las formas de  artículos que hay aquí en la Constitución  propuesta por la Comisión, pero sí quisiera que se tome  en cuenta, como se ha tomado en cuenta en el Artículo 70§ un  poco al desgaire aquello del impulso al desarrollo de la  Amazonía. Quisiéra un texto más claro, quisiera  un texto más explícito sobre la materia, quisiera que  se respete el trabajo enorme, enorme en bien del país que ha  hecho el Instituto de Investigación de la Amazonía  Peruana reconsagrándolo en la Constitución.  Quisiera que cuando se está trasladando al Artículo  81§, una parte que a nosotros nos importa mucho, que casi va junto  al texto que nosotros redactamos antes "corresponde a las zonas  conforme a ley recibir una participación adecuada de los  ingresos que genere para el estado la explotación de sus  recursos naturales".  Sinceramente, señor Presidente de la Comisión, a  mí no me gusta que estén en el tramo de Presupuesto,  debe estar en la parte de Recursos Naturales; porque puesto en  Presupuesto significa dar patente curso al Ministro de  Economía y Finanzas para que involucre todo en una misma bolsa  y sea todo después totalmente indiferenciable, y nos puedan  hacer -como nos han hecho siempre- cuentos respecto del canon  territorial.   Mi buen y querido amigo, ya desaparecido Manuelk Ulloa, cuando era  Ministro de Economía y Finanzas me hizo un cuentazo, pero  tremendo. Yo fui donde él y lo discutimos, y peléamos,  y por poco nos terminamos dando de arañazos, pero  terminó aceptando que estaban haciendo las cosas mal.  Yo me he puesto en discrepancia con mis paisanos en ciertos tramos  de la idea del canon territorial, y lo digo, porque cuando se  habló de un canon del 10% del total, se está hablando  de un canon que está sacando participación de los  costos de la operación, también; y eso me parece  absolutamente contradictorio. Es sobre la formación de capital  que se tienen que hacer esta clase de considerandos y no sobre los  costos de la operación.  Así es que con todas estas cosas dichas, Presidente, me quedo  en el terreno del apoyo férreo que me dió mi  Comisión de Producción, del apoyo férreo que me  dión también la Comisión de Amazonía y  Medio Ambiente, dos grupos humanos que aprecio y agradezco, y ahora  espero -de verdad- el mismo trato, el mismo trato de la  Comisión de Constitución.  Muchas gracias, Presidente,   ­Ah!  Perdón Presidente, un momentito.  El señor Diaz Palacios me ha estado pidiendo insistentemente  una interrupción que le ruego que le conceda.  El señor PRESIDENTE.- Aunque está ya en sobretiempo,  ingeniero, más bien le pido que alguno de los siguientes pueda  darle. Le digo simplemente por lo siguiente, ingeniero Diaz Palacios,  por el precedente que estamos marcanado. Ya en el sobretiempo no.  Muchas gracias ingeniero Sotomarino.  El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el ingeniero Manuel La  Torre.  El señor LA TORRE BARDALES.- Señor Presidente:   Voy a comenzar saludando a todos los 80 congresistas, y en forma muy  especial a los que han hecho el uso de la palabra sin ser de la  Amazonía, en defensa de esa vasta región...  (continúa en el turno 11)

T. 11

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    15.07.93  El señor LA TORRE BARDALES.- (Continuando)... especial a los  que han hecho uso de la palabra, sin ser de la Amazonía, en  defensa de esa basta región llamada Amazonía.  El Ingeniero Celso Sotomarino Chávez, lo define como  auténtico hijo y creo así como la emotividad se  acentúa en Celso Sotomarino Chávez, loretano, se  acentúa en todos los que formamos la Amazonía: Loreto,  San Martín, Amazonas, Madre de Dios y Ucayali.  Yo creo señor, que no hay corazón traidor, tampoco hay  hijo que quiera a madre ajena; sin embargo, aquí hay hijos que  sin ser de la Amazonía, quieren a la Amazonía, por eso  reitero mi saludo.  Señor Presidente, yo he escuchado con mucha paciencia a todos  los oradores y al escucharlos he grabado, hasta lo he escrito algunas  cosas, para poderlo meditar profundamente, no solamente hoy, sino en  los días que vienen atrás. Se dice: "que la labor de  la mayoría es postergar los derechos del pueblo peruano y que  los recursos peruanos sean entregados a terceros".  Se ha dicho señor pPresidente, que el Perú era "un  mendigo sentado en un banco de oro" queremos ahora señor  Presidente, no seguir siendo un mendigo sentado en un banco de oro,  queremos entrar a la modernización señor Presidente y  para entrar a la modernización, queremos que el peruano no sea  un mendigo, sino sea un hombre trabajador y que se desarrolle para  vivir, no cómodamente, pero si para poder subsistir y mantener  a su familia y a sus hijos y darle una conveniente educación  y buscar el desarrollo, sobre todo de su zona en la Amazonía.  Señor Presidente, cuando se dice que se está depredando  los recursos naturales o entregando a terceros, en la parte  concerniente en el Título y Capítulos respectivos de  la Descentralización, la Nueva Mayoría y Cambio 90, ha  visto conveniente, la verdadera, auténtica y  democrática descentralización, cómo es esa  descentralización? Cuando llega a los departamentos, a las  provincias, a los distritos a los anexos, a los caseríos y  hasta a los villorrios señor Presidente.   Y cuando en cada uno de esos lugares, los Concejos Provinciales, los  Concejos Distritales, los Agentes Municipales y los Representantes  de Caseríos y Villorrios, cuidan de sus Recursos Naturales,  que sean bien utilizados, que no sean depredados y que sean  convenientemente cuidados, única forma de una auténtica  descentralización al servicio de los más pobres y de  todos los pueblos por apartados que se encuentren en nuestra patria.  Señor Presidente, por eso, nosotros pensamos que la  descentralización es atinada y es acertada como lo está  planteando en el Capítuilo respectivo; sin embargo, hay  personas que dicen defender al pueblo, hay personas que dicen: "Soy  el defensor del pueblo", hay personas que dicen: "Defendemos a los  pobres". Cómo vamos a defender a los pobres, si queremos que  las Regiones sigan siendo unos entes burocráticos y hasta de  corrupción, donde los pobres pueblos apartados y lejanos de  ese centro, no pueden ni siquiera llegar? Cómo podemos  llamarnos defensores de los pobres señor Presidente?  Aquí coincido plenamente con Celso Sotomarino, que me disculpe  decirle Celso Sotomarino, porque debía decirle Ingeniero Celso  Sotomarino, porque no solamente trae capacidad, trae canas y trae  experiencia y trae amor de allá de la Selva, donde decimos:  "Los árboles, el agua - pluralizándo- los  árboles, los ríos y las aves, son nuestros hermanos y  donde el sol...  (Continúa en el Turno No. 12)...

T-12 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         15-07-93  El señor LA TORRE BARDALES.-(Continuando)... pluralizando los  árboles, los ríos y las aves son nuestros hermanos y  donde el sol brilla y alumbra mas, con mayor intensidad y mas  radiante, porqué no decir, señor, que esas expresiones  auténticas de afecto a la tierra la demostremos en este  momento..  -El señor Juan Cruzado, me está cediendo cinco minutos,  señor Presidente, para terminar-  Señor Presidente, se dice por otro lado que el artículo  120§ de la Constitución del 79 que aparece con fecha  promulgada el 12 de junio de 1979, donde determina los  regímenes especiales "El Estado impulsa el desarrollo de la  Amazonía, le otorga regímenes especiales cuando  así se requiere, pregunto, yo señor, desde el 12 de  julio de 1979 acaso con los regímenes especiales se ha hecho  el desarrollo de la Amazonía.  Señor Presidente, aquí tenemos un testigo presencial,  el doctor Jorge Luis Donayre, cuando el señor Presidente de  la República, el ingeniero Alberto Fujimori Fujimori, tuvo la  gentileza el 14 de setiembre del 90 invitarnos a una sesión  de trabajo, sesión comida de trabajo alos diputados de la  Amazonía entre los que estuvo el doctor Dinayre, el doctor  Pérez del Castillo, el señor Manuel La Torre, el  señor García Monteblanco, para ver cuáles son  los problemas mas agudos de la selva, fue mi participación  decirle, señor, al señor Presidente, las carreteras  están destrozadas, la carretera que parte de Chiclayo, Olmos,  Corral Quemado, Bagua, Pedro Ruiz, Pomacocha,  Venceremos, Oso  Perdido, Aguas Blancas, Río Oja Moyobamba, Tarapoto y hasta  el fin, no puede ser transitada en estos momentos , señor  Presidente.  Me preguntó cuántos días hacen de Tarapoto a  Chiclayo, lo hacemos en 20 y hasta en 30 días, señor  Presidente, los carros están votados, cruzados en las  carreteras y me dijo al final, nos preguntó a todos pero a mi  me dijo al final, ¨cuál seria su planteamiento? Presidente -le  dije- la reparación de esta carretera, para sacar nuestro  productos.  Señor Presidente, quiero decirle que no tardó ni ocho  días que el Ejército comenzó a reparar las  carretars y un viaje de una travesía que se hacía en  15, 20 ó 30 días, hoy lo hacemos en 2 y 3 días,  quién no reconoce una obra de esas, señores,  quién no reconoce que el Presidente Fujimori  está  haciendo un cambio total en la Región de la Amazonía,  Presidente.  Entonces, señor Presidente, este artículo 120§  sólo establece regímenes especiales, pero nunca han  llegado a los pueblos apartados, dice el ingeniero Celso Sotomarino  que en su época de joven o de niño no había  colegiso, no había carreteras, señores la selva es otro  mundo, la selva es casi un paraiso terrenal, hay cosas que nos faltan  pero tenemos que agradecer a Dios y a la divina providencia que la  selva es una zona pródiga.  Señor, el maiz produce a los tres meses, la yuca a los cuatro  y el plátano a los seis meses, y la caña igual ,  señor Presidente.  No podemos comparar nunca la selva con los  Barracones del Callao o con la etapa N§ 10 de Villa El Salvador,  donde, señor, no hay agua, no hay tierra que cultivarlo; en  la selva nos sobra tierra y no necesitamos de agua, tenemos rios como  serpiente que cruza por todas partes.  Señor, en la selva  necesitamos que se ponga en práctica el artículo que  hoy ha considerado la Comisión de Constitución, muy  bien hecha esta actitud del doctor Carlos Torres y Tores Lara y los  que integran su Comisión.  Al decir "el Estado debe promover el desarrollo de la Amazonía  con una legislación adecuada, y esta legislación  adecuada, señor Presidente, nos va a dar la oportunidad de  darnos lo que en la selva necesitamos, en la selva necesitamos  vías de comunicación, necesitamos carreteras,  necesitamos aeropuertos, necesitamos helipuertos, señor, con  eso señor, les basta porque con eso podemos sacar toda la gran  producción de la selva que...  (Continúa en el Turno N§ 13)

T- 13 SESION PLENARIA (VESPERTINA)

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    15-07-93  El señor TORRE BARDALES.- _(continuando)_ porque con eso  podemos sacar toda la gran producción de la Selva que es  exhuberante para mantener a medio Perú, quién sabe; y  quien sabe por eso los que están defendiendo a la Selva,  piensan que es la región que se va a converitr es una despensa  de abastecimiento a todo el pueblo peruano.  Por eso yo, señor Presidente, felicito la decisión de  la Comisión de Constitución, debe poner así; "se  necesitan de leyes adecuadas", o sea de una legislación  adecuada, señor. Necesitamos locales escolares, necesitamos  carreteras, necesitamos vías de comunicación y con eso  la Selva lo vamos a converitr no por orgullo de nosotros ni vanidad  porque los selváticos no somos vanidosos.   Los selváticos, hasta sus habitantes somos de otra manera,  alguien dijo, señor Presidente, que se habla con un lenguaje  muy pobre, no, señor Presidente, puede ser pobre el lenguaje,  pero el contenido social humano con lo que se expresa el  selvático, es profundo de todo corazón porque cuando  se da hasta la amistad se la da con  la mano franca, señor  Presidente.  Por eso en esta tarde, yo he querido decir a la Comisión de  Constitución que han pensado muy bien, señor  Presidente, y cuando en la Constitución el artículo121§  determina sobre los recursos naturales y el canun, tenemos que leer  el artículo 81§, señor Presidente, en la parte del  régimen tributario y presupuestal , en esta parte, en este  artículo corresponde dice a los municipios, conforme a ley  recibir una participación adecuada de impuesto a la renta  sobre las utilidades percibidas por la explotación de los  recursos naturales en cada zona, en calidad de canun.  Vuelvo a repetir a mi correligionario, a mi hermano de la zona  amazónica al doctor Donayre, cuando él dijo que nos  tocaría un cincuenta por ciento, yo le diría; yo no  estoy conforme con el cincuenta por ciento, yo me conformaría  de un sesenta por ciento arriba, señor Presidente.  Yo creo, señor Presidente, voy a terminar para no cansarles  porque me he pasado de los cinco minutos y discúlpeme y les  agradezco por la gentileza de atenderme esta expresión  modesta, pero llena de afecto porque en la nueva Constitución  queremos; que se encarne la modernización, que se encarne la  pacificación, señor Presidente, que se encarne la  defensa a la paz, que desaparezca la subversión, que  desaparezca el narcotráfico, señores, que en esta  Constitución, no exista defensores de la subversión ni  defensores del narcotráfico; sino de la paz para reorganizarlo  y determinarlo y llevarlo al pueblo peruano a mejores destinos y por  mejores caminos, señor Presidente.  Por eso en lo que corresponde al medio ambiente, he escuchado con  mucha simpatía la expresión del doctor Mario Paredes.  El doctor Mario Paredes en su expresión dijo, señor,  "el Estado debe determinar políticas para el medio ambiente  y garantizarlo". Yo quiero decirle en la misma forma, pero  así, "el Estado determina la política nacional del  ambiente para preservar y garantizar la salud, el equilibrio  ecológico y la vida de sus pobladores".  Señor Presidente, quiero terminar agradeciendo a todos los  ochenta congresistas acá presentes, incluyéndole a  usted, señor Presidente, por la gentileza de haberme escuchado  con mucha atención y de decirles a todos los ochenta  congresistas que allá en la Amazonía no tienen uno  más, no tienen un peruano más; tienen un hermano al  servicio de cada uno de ustedes.  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor La Torre.  Tiene la palabra el señor congresista Gonzalo Ortiz de  Zevallos.  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, he  estado leyendo la presentación que hace el Colegio de Abogados  de Lima sobre el tema del ambiente y los recursos naturales_  (CONTINUA EN EL TURNO - 14)

T.14 15-07-93

Transciptor: Justo Frías López    Anexo: 172  PLENARIA - VESPERTINA  El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- (Continuando)...sobre el tema del  ambiente y los recursos naturales he encontrado en esa lectura una  diferencia fundamental.   Yo quisiera preguntarle a los señores Jorge Donaire, al  ingeniero Celso Sotomarino, el señor La Torre y los  demás miembros que se han ocupado de la materia, si tienen  interés por este artículo propuesto por el Colegio de  Abogados. Ese artículo dice así: "Es deber del Estado  aprobar el plan de ordenamiento ambiental del país. Una  entidad autónoma estará encargada de establecer las  prioridades de forma y utilización de los recursos naturales  según su importancia y los efectos económicos,  sociales, culturales y ambientales que tales usos puedan producir.  Esta entidad estará igualmente encargada de velar por el  cumplimiento del plan y deslinde de los conflictos que su  aplicación pueda originar".   Esta es la innovación que he encontrato dentro de todo el  contenido que es bastante amplio; y por eso me permito modestamente  preguntar a los miembros congresistas, si tiene aplicación  este artículo o si carece de tal aplicación.  Eso es todo señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor  Congresista Gamaniel Barreto.  El señor BARRETO ESTRADA.- Presidente, los países del  tercer mundo no se han percatado aún de los problemas  ecológicos que se avecinan. Frente a esta situación,  los gobiernos están obligados a prevenir y controlar la  contaminación ambiental y de estimular el desarrollo de la  amazonía, ese pulmón del mundo que según los  ecologistas debería multiplicar la capacidad de  negociación de las naciones subdesarrolladas con las grandes  potencias, presentándoles la factura por esa inmensa deuda  ecológica de la que somos sus acreedores.  Presidente, la propuesta constitucional sobre el tema del medio  ambiente y los recursos naturales que hoy analizamos ha recogido  interesantes aportes, sin embargo podemos redondear los conceptos  vertidos en la mencionada propuesta. Así, por ejemplo, en el  artículo 68§, en su primera parte, debe decir: "Es deber del  Estado y de la sociedad formar conciencia y conducta favorables a la  conservación ambiental a través de la  información y la educación". Luego seguir con el  enunciado del artículo 68§: El Estado establece las  condiciones para el aprovechamiento de los recursos naturales y el  desarrollo sostenible del país".  Fundamento la primera parte del artículo 68§. El estado tiene  el deber de promover cultura en cuanto a la conservación  ambiental, por tal razón el Ministerio de Educación en  la última modificación de la estructura curricular, ha  incorporado conceptos sobre educación ambiental y  ecología tanto en los niveles de primaria y segundaria,  respectivamente.  En el artículo 69§, propongo que se añada lo siguiente:  "Así mismo, queda prohibido la introducción al  territorio nacional de residuos nucleares y deshechos  tóxicos". Fundamento este aporte para evitar problemas como  es el caso de la llegada de un barco...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 15  )

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Transciptor: ROBERTO OSHIRO T.  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor BARRETO ESTRADA.- ...(Continuando) ...de residuos  nucleares y deshechos tóxicos. Fundamento este aporte para  evitar problemas, como es el caso de la llegada de un barco cargado  de residuos tóxicos, generando un problema de gran  repercusión.  En el artículo 70§, y esto al buen criterio de los miembros  de la Comisión de Constitución, propongo se incorpore  el siguiente párrafo: "Como una forma de contribuir al  desarrollo agrario". El artículo 70§ está referido en  cuanto se refiere al desarrollo de la Amazonía, el  artículo debería quedar -evidentemente esto está  a criterio de la Comisión-: "El Estado promueve el desarrollo  de la Amazonía con una Legislación adecuada, como una  forma de contribuir al desarrollo del agro"; lo fundamento,  señor Presidente, recogiendo una recomendación del  Forum Internacional cuya temática fue "Desarrollo Integral y  Manejo Racional de la Amazonía".  Presidente, quiero terminar puntualizando un párrafo del  discurso de nuestro Presidente de la República con motivo de  la celebración del Día Mundial del Medio Ambiente, y  dice: "Cuan grande es nuestra preocupación y cuan grande  nuestro compromiso con la humanidad. Se trata de defender la  naturaleza que es oxígeno y que es vida. El árbol es  tan importante para la vida humana como el aire y el sol, hoy nadie  discute que a través del control del árbol se controla  a la vez su medio ambiente".  Gracias, Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor Gamaliel  Barreto. Hasta la fecha, hasta el momento se ha debatido por 3 horas  20 minutos, y han participado 22 Congresistas. Si ningún otro  Congresista hiciese uso de la palabra, se dará el tema por  debatido.  Debatido.  Se otorgará diez minutos al Presidente de la Comisión  de Constitución y Reglamento, para que concluya sus  coordinaciones y prepare el texto definitivo, su distribución  y posteriormente pasar a su votación.   Se suspende la Sesión por diez minutos.  (ERAN LAS 18.25 HORAS)  -----------------------------------  (SIENDO LAS 19.15 HORAS)  El señor PRESIDENTE.- Se reabre la Sesión. Doctor  Carlos Torres tiene la palabra.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Gracias, señor  Presidente, tenemos 6 artículos para ser votados, dos que  corresponden a la parte general económica que han sido  redactados por la doctora Lourdes Flores, en coordinación con  diversas personas que han intervenido en la redacción.  Se está proyectando en este momento el artículo 66§,  redefinido y se les ha repartido a todos ustedes también, una  hojita conteniendo desde el artículo 66§ hasta el 69§, el 67§  y 68§ ya han sido aprobados. El 66§ queda redefinido ahora con el  agregado de los contratos ley, leo Presidente.  ARTICULO 66§ -con la nueva redacción incorporando los  contratos ley-  "La libertad de contratar garantiza que las partes puedan pactar  validamente según las normas vigentes al tiempo del contrato.  No pueden expedirse leyes, ni disposiciones de cualquier clase, que  modifiquen los términos contractuales. Los conflictos  derivados de la relación contractual, solo se solucionan en  la vía arbitral o en la judicial; conforme a los mecanismos  de protección previstos en el contrato o dispuestos por la  ley. Mediante contratos ley, el Estado puede establecer  garantías y seguridades, no pueden ser modificados  Legislativamente sin perjuicio de la protección a que se  refiere ...  (Continúa en el turno N§ 16)

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Transciptor: Jorge Anamaría   PLENARIA   Vesp.   El señor TORRES Y TORRES LARA..(continuando)..establecer  garantías y seguridades. No pueden ser modificados  legislativamente sin perjuicio de la protección a que se  refiere el párrafo anterior".  El señor PRESIDENTE.- Se va votar. En este capítulo  todavía se había mantenido la modalidad de la  votación nominal. En consecuencia, en tanto se trate del  capítulo de Principios Generales vamos a continuar bajo esa  modalidad.  Señor Relator, puede pasar lista.  El señor REY REY.- La palabra.  El señor Rey, puede hacer uso de la palabra.  El  señor REY REY.-Solo como pregunta porque creo que el  ambiente está muy bueno. Hay suficiente ambiente, existe  posibilidad en el Reglamento para cambiar ese acuerdo, porque  comprendo que existe que está vigente, habría  disposición del pleno para ahorrar tiempo y pasar a la  votación normal?  Pregunto si es que existe alguna vía  reglamentaria para preguntarlo al pleno; si no existe vía  reglamentaria, señor Presidente, no quiero hacer ningún  problema. Si hay vía reglamentaria, lo propongo como  cuestión de orden, Presidente, si el pleno tiene autoridad o  posibilidad de revocar ese acuerdo en la que medida en que noto un  ambiente de tranquilidad y serenidad en el hemiciclo.  El señor PRESIDENTE.- No hay nada expreso en el Reglamento  propiamente, solo podría hacerse materia de que haya  disposición del pleno. Si ustedes consideran, yo  consultaría antes de proceder. Hay ese ánimo de  consultar?  Entonces, se consulta al pleno si se levanta la modalidad de voto  nominal para el caso de estos artículos, en vía de  reconsideración.  Se va votar. Los que estén a favor, por favor, sírvanse  levantar la mano. (Votación). Los que estén en contra.  (Votación). Aprobado.  En consecuencia, se va a votar poniéndose de pie.  En relación al Artículo 66§ leído, señor  Roberts Billig.  El señor ROBERTS BILLING.- Señor Presidente: Aunque ya  no se va votar en forma nominal, quiero hacer una sugerencia para que  en el futuro cuando se utilice ese sistema se tenga presente lo  siguiente. La grabación que es la que sirve de prueba de  cómo ha votado cada uno de los congresistas no registra el  voto de cada uno y muchas veces no está claramente expresado  el "sí" o el "no".  De tal forma, que mi sugerencia, es que cuando se produzca este tipo  de votaciones el Relator repita lo que está anotando en el  papel, entonces no va caber ninguna duda de cómo votó  el congresista. Esto me parece que es mucho mas claro que dejarlo  como lo hicimos ayer y se produjo la diferencia de cómputo.  Es todo, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor Roberts,  se tomará en consideración para las siguientes  votaciones.  En relación al Artículo 66§ leído por el  señor Carlos Torres y Torres se somete a votación.  Los señores congresistas que estén de acuerdo  sírvanse ponerse de pie. (Votación).60 votos a favor.  Los que estén en contra. (Votación). 5 votos en contra.  En consecuencia, el artículo ha sido aprobado.  El siguiente articulo, señor Carlos Torres y Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.-El siguiente artículo,  Presidente, es el 69, que ruego a la pantalla que lo registre. El  Artículo 69§ dice "El estado defiende el interés de los  consumidores y usuarios, para tal efecto garantiza...  (SIGUE EN EL TURNO 17)

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TRANSCRIPTOR:  JULIO VERA BARRETO         ANEXO   172  El señor  TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... El  Artículo 69§ dice: "El Estado defiende el interés de  los consumidores y usuarios; para tal efecto garantiza el derecho a  la información sobre los bienes y servicios que se encuentran  a su disposición en le mercado.  Asímismo vela en particular por la salud y seguridad de la  población".  El señor PRESIDENTE.- Se vator el Artículo 69§.  Los señores Congresistas que estén de acuerdo se  servirán manifestarlo poniéndose de pie.  (Votación). 61 votos a favor.  Los que estén en contra se servirán manifestarlo de la  misma manera. (Votación). 2 votos en contra.  APROBADO.  Señor Carlos Torres continuamos con la votación en  relación al capítulo  II del Ambiente y los Recursos  Naturales. Tiene usted la palabra.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.- Artículos referidos  al Medio Ambiente y Recursos Naturales. Señor Presidente sobre  esto, se han tomado muchas sugerencias,  de casi de todas las  intervenciones que han habido, particularmente hay que considerar;  las intervenciones y las propuestas de la Comisión de Medio  Ambiente y las sugerencias del doctor Moreyra, el señor  Nakamura, el señor Velásquez, el señor Barba,  el señor Donayre, el señor  Julio Díaz, el  señor Paredes, el señor García Mundaca y lamento  no seguir la larga relación, de sugestiones, sugerencias entre  otras las del ingeniero Celso Sotomarino por supuesto, Díaz  Palacios, Henry Pease. En fin de todos los grupos políticos  señor Presidente.  Los Artículos son los siguientes:   Artículo viene a  ser 70§ ahora: El Ambiente y los Recursos  Naturales.  "Artículo 70§.- Los recursos naturales, renovables y no  renovables, son patrimonio de la Nación, el Estado es soberano  en su aprovechamiento. Por ley orgánica se fija las  condiciones de su utilización y de su otorgamiento a sus  particulares.  La concesión otorga a su titular un derecho real, sujeto a  dicha norma legal".  El señor PRESIDENTE.- Antes de votar, quiero invitar a la  señorita que esta ahí, para poder pasar la  votación.  Los que estén a favor de la votación nominal solicitada  se servirán expresarlo levantando la mano. (Votación).  13 votos a favor.  No alcanzó el tercio reglamentario.  Se procederá la votación poniéndose de pie.  Los señores Congresistas que estén de acuerdo con el  artículo se servirán manifestarlo poniéndose de  pie. (Votación). 55 votos a favor.  Los señors Congresistas que estén en contra se  servirán expresarlo de la misma manera. (Votación). 9  votos en contra.  El Artículo ha sido aprobado.  El siguiente artículo doctor Torres.  El señor  TORRES Y TORRES LARA.- "Artículo 71§.- El  Estado determina la política nacional ...  (Continúa en el Turno N§ 18)

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Transc. ALBERTO FARFAN  SESION PLENARIA (Vespertina)  15-07-93    El señor TORRES Y TORRES LARA. - (continuación) ...  "Artículo 71§. - El Estado determina la política  nacional del ambiente, promoviendo el uso sostenible de sus recursos  naturales." Ahí hay un pequeño cambio es: "el uso  sostenible de sus recursos naturales."  El señor PRESIDENTE. - Se va votar.   Los señores congresistas que estén de acuerdo,  sírvanse manifestarse poniéndose de pie.   Votación: 62 votos a favor.  Los que estén en contra:  Votación: 02 votos en contra.  APROBADO.  El siguiente artículo doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA. - "Artículo 72§. - El  Estado está obligado a promover la conservación de la  diversidad biológica así como las áreas  naturales protegidas."  El señor PRESIDENTE. - Se va votar.  Los señores congresistas que estén de acuerdo,  sírvanse manifestarse poniéndose de pie.  Votación: 62 votos a favor.  Los señores congresistas que estén en contra.  Votación: 02 votos en contra.  Artículo  APROBADO.  En contra también.   Votación: 03 votos en contra.  Los señores, doctor Carlos Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA. - "Artículo 73§  (Interrupción)  El señor PRESIDENTE. - Un momentito doctor Torres.  Voy a consultar la solicitud del doctor Donayre de votación  nominal para este artículo.  Los señores congresistas que estén de acuerdo con  votación nominal sírvanse manifestarse levantando la  mano.  Votación: 16 votos.  No alcanzó el número reglamentario.  16 votos contra 02.  Doctor Carlos Torres. Puede leer el artículo 73.  El señor TORRES Y TORRES LARA. - "Artículo 73§. - El  Estado promueve el desarrollo sostenible de la Amazonía con  una legislación adecuada.  El señor PRESIDENTE. - Señores congresistas que  estén de acuerdo, sírvanse manifestarse  poniéndose de pie.  Votación: 47 votos a favor.  Los señores congresistas que estén en contra.  Votación: 18 votos en contra.  Artículo  APROBADO.  Continuamos con el siguiente Capítulo III de la Propiedad.  El señor RELATOR da lectura: "CAPITULO  III DE LA PROPIEDAD.  - Artículo 71§. - El derecho de propiedad es inviolable el  Estado lo garantiza. A nadie puede privarse de la suya sino por causa  de seguridad nacional o de necesidad pública declarada por ley  y previo pago en efectivo de indemnización justipreciada. Hay  acción ante el Poder Judicial para contestar el precio que el  Estado haya señalado en el procedimiento expropiatorio."  "Artículo 72§. - En cuanto a la propiedad. Los extranjeros,  personas naturales o jurídicas están en la misma  condición que los peruanos, sin que en caso alguno puedan  invocar excepción ni protección diplomática.    Sin embargo dentro de 50 kilómetros de la fronteras los  extranjeros no pueden adquirir ni poseer por título alguno  minas, tierras, bosques, aguas, combustibles ni fuentes de  energía, directa ni indirectamente, ni individualmente ni en  sociedad, bajo pena de perder en beneficio del Estado el derecho  así adquirido. Se exceptúa el caso de necesidad  pública expresamente declarada por ley."  "Artículo 73§. - La ley puede exclusivamente por razón  de seguridad nacional, establecer restricciones y prohibiciones  especiales para la adquisición, posesión,  explotación y transferencias de determinados bienes."  "Artículo 74§. - Los bienes públicos cuyo uso es de  todos, no pueden ser objetos de derechos reales por particulares,  pero su uso, explotación u aprovechamiento económico  pueden ser concedidos a particulares conforme a ley."  El señor PRESIDENTE. - Tiene la palabra el doctor Carlos  Torres, Presidente de la comisión de Constitución.  El señor TORRES Y TORRES LARA. - Señor Presidente: El  capítulo que iniciamos ahora, que es el relativo a la  propiedad, tiene por objeto en primer lugar ...  (Continua en el Turno No. 19)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      15-07-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor TORRES Y TORRES LARA...(continuando)...iniciamos  ahora, que es el relativo a la Propiedad, tiene por objeto, en primer  lugar, establecer las medidas necesarias para el ejercicio de este  derecho. En segundo lugar, tiene por objeto disponer la igualdad de  condiciones para las diversas formas de propiedad. Señala  también este capitulo que la condición de nacional o  extranjero en materia de propiedad es igual, con las limitaciones que  ya desde Constituciones anteriores venían existiendo.  Este es un Artículo que establece una excepción  importante, es el Artículo 73§, mediante la cual, mediante ley  especial pueden exclusivamente por razones de seguridad nacional  establecerse restricciones y prohibiciones para la  adquisición, posesión, explotación y  transferencia de determinados bienes.   Se intenta, señor Presidente, en este capítulo abrir  el Régimen de Propiedad en todas sus formas y con todas las  garantías del caso, para nacionales y para extranjeros, con  las limitaciones que establecen los Artículos 73§ y 74§  referidos, lo primero a temas vinculados con la Seguridad Nacional,  y lo segundo con bienes de carácter público.  En consecuencia, la lógica de este capítulo ya ha sido  explicada ampliamente cuando nos referimos a una exposición  relativa al Régimen Económico.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Alexander  Kouri.  El señor KOURI BUMACHAR.- Gracias señor Presidente.  Creo que el tema que hemos iniciado en este momento, referido al  Capítulo III De la Propiedad, es de vital importancia, no  sólo por su connotación en lo que refiere una  garantía sobre un derecho natural derivado, propio de la  radicalidad entológica del ser humano; sino, también  por la función social que tiene la propiedad y que promueve  dentro de ello el bienestar de la comunidad.   Esperemos, señor Presidente, que al hablar del aspecto social  de la propiedad, algún distinguido miembro de la  mayoría ampliada no se refiera a ello como un criterio de un  debate maniqueo; porque creemos, señor Presidente, que la  propiedad desde su origen constituye una manifestación propia  de un derecho que le es inherente a la persona.  Con el mayor gusto, ayer nos dieron la oportunidad el doctor Tudela  de responderle, nosotros vamos a tener la gentileza al doctor Rey,  con la venia del Presidente.  El señor REY REY.- Gracias.   No quiero entrar en una polémica, pero estoy convecido,  aprovechando que no está el doctor Tudela, estoy convencido  que el doctor Tudela participa de la tesis de que la propiedad, no  sólo tierra, en general la propiedad tiene una función  social, esa distinción y esa aclaración la quiero  hacer.   Lo que nos parecía vizantino era la discusión de ayer,  en cuanto a la terminología y a la expresión  "economía social"; pero en cuanto a la función social,  en general de la propiedad no sólo de la tierra, estamos  absolutamente de acuerdo.  El señor KOURI BUMACHAR.- No dudo, señor Presidente de  la vocación social del bloque al cual he hecho manifiesto hace  breves instantes. Lo que debo indicar, señor Presidente, es  que de los inicios, tanto en las partidas como en el derecho romano  ya se clasifica o se conceptúa la propiedad como el derecho  constituido sobre la cosa corporal, del cual nace la facultad de  disponer libremente de ella, percibir sus frutos y reivindicarla, a  no ser que dispongan en contrario la ley la convención o la  voluntad del testador.  Es por ello, señor Presidente, que el Partido Popular  Cristiano votó a favor del Artículo 2§ inciso 16), que  ha sido justamente debatido en el Pleno de este Congreso  Constituyente, en el cual ratifica que toda persona tiene derecho a  la propiedad y a la herencia. Porque creemos, señor  Presidente, que si nosotros hemos conceptuado que la persona es una  substancia individual de naturaleza racional, esa racionalidad  contiene la dignidad que a su vez es fuente...  (continúa en el turno 20)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp.)    15.07.93  El señor KOURI BUMACHAR.- (Continuando)... es una substancia  individual de naturaleza racional, esa racionalidad contiene la  dignidad que a su vez es fuente y garantía de los derechos,  del cual justamente la persona recae en su condición de tal,  como ser sujeto de derechos y de obligaciones.  Y es por ello que creémos señor Presidente, que desde  el Génesis en su Capítulo I, versículo 6, se  establece esa responsabilidad de la persona, del ser humano, del ser  creado, en asumir esa responsabilidad frente a la naturaleza, a los  bienes materiales que han sido creados por el ser divino.  En función de ello señor Presidente, hemos establecido  en forma clara y puntual, en reiteradas oportunidades, de que ese  Derecho Natural que le corresponde a la persona, producto de su  radicalidad ontológica, tiene una clara connotación,  porque el ser humano, siendo capáz de poseérse a si  mismo, tiene capacidad de poseer las cosas; característica que  no le corresponde a ningún otro ser de la creación.  Y es por ello señor Presidente, que entendemos también  de que todos los bienes, tienen un destino universal, hay un destino  universal de los bienes, que corresponde a la totalidad de ellos, a  la totalidad de las personas que existen en ese momento.  Y es por ello señor Presidente,  que siempre hemos entendido,  dentro de una correcta interpretación de la Doctrina Social  de la Iglesia, de que hay un Destino Universal de los Bienes y un  Derecho Natural derivado de la Persona, a tener una posesión,  una propiedad privada sobre los bienes, tanto productivos, como  aquellos bienes que corresponden a la vida cotidiana de la Sociedad  civil.  Señor Presidente, dentro de ese concepto que estamos  desarrollando sobre el derecho inherente a la persona, de la  propiedad de los bienes materiales, creémos, de que este uso  de los bienes, de la propiedad privada, constituye también un  mecanismo de respeto a sí mismo y de respeto al  prójimo, en un sentido de convicencia social, en el cual el  uso de los bienes de los cuales uno detenta en aquél momento,  constituye unos bienes, como he indicado anteriormente, "patrimonio  de todos" y que, efectívamente, por el uso adecuado de los  mismos, la persona humana los asume, como una característica  de la posesión, del uso, del abuso y del disfrute de los  bienes materiales.  Lo sustancial señor Presidente, es que el mismo Santo  Tomás de Aquino, en la "Suma Teológica" establece en  forma clara de que: "es lícito al hombre el poseer cosas  propias, por ser ello preciso para la vida humana, debido a la mayor  solicitud, mejor órden y más paz, que así se  logra, con la procuración de los bienes externos".  Lo cierto es señor Presidente, que si entendemos de que "el  órden" es la correcta disposición de las cosas y que  "la paz" es la tranquilidad del órden, según el  pensamiento de San Agustín, comprendemos también  señor Presidente, que para que se pueda realizar la persona,  que es el fin supremo de la Sociedad y del Estado y que como bien lo  indicó, no solamente su Santidad Juan XXIII, sino que  posteriormente un filósofo jus naturalista español,  Leonardo Polo:  "Que la suma de los bienes particulares, constituye  el bien común y que los bienes materiales y espirituales y la  suma de los mismos, realizan a la persona y le permiten su perfecta  felicidad, o la búsqueda de una felicidad, que posteriormente  lo podrá lograr con la vida eterna".  Lo cierto es señor Presidente, que los bienes materiales  tienen moralmente y lícitamente, una consecución  lógica en un pensamiento, en el cual creemos que el destino  universal de los bienes, plasmado en la capacidad del hombre para la  búsqueda de su felicidad, puede poseerlos, puede tenerlos como  propios.  Es así señor Presidente, que creémos en forma  clara y meridiana en ese destino universal de los bienes, en el cual  el hombre tienen también el derecho natural a obrar de acuerdo  con su categoría de ser libre y esto en lo que concierne a los  bienes externos, determina el derecho natural a disponer de ellos por  sí mismo, que es lo que la propiedad privada garantiza dentro  naturalmente de los ciertos límites.  De los ciertos limites señor, porque la propiedad privada,  constituye como hemos dicho, un derecho natural derivado, que de  ninguna manera es un derecho absoluto e ilimitado, que tiene una  función social, que como bien lo indica Juan Pablo II tiene  una "hipoteca social" en la cual creémos "Propiedad Privada:  Sí, Privativa de unos Pocos: No".  Creémos en una Propiedad Privada con una función  social, en la cual el bien común, prima sobre el bien  particular, en la cual creémos de que el uso, el abuso y el  disfrute de los bienes temporales, están enmarcado en una  responsabilidad de la búsqueda del bienestar de la comunidad  en su conjunto, en la cual...  (Continúa en el turno No. 21)...

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         15-07-93  El señor KOURI BUMACHAR.-(Continuando)... de que el uso, el  abuso y el disfrute de los bienes temporales, están enmarcados  en una responsabilidad de la búsqueda del bienestar de la  comunidad en su conjunto, en la cual evidentemente la propiedad es  uno de los derechos esenciales que deben ser garantizados en la  Constitución política y en las leyes de la  República.  Es así, señor Presidente, que entendiendo de que el  derecho no es ni absoluto ni ilimitado, creemos en esta  función de la propiedad y en la búsqueda de un  bienestar común que prima sobre el bienestar particular.  Es  asimismo, señor Presidente, que en la Encíclica en  Décimus Sanus  Juan Pablo II también se refiere a esa  función social de la propiedad y a esa cooresponsabilidad de  todos para la búsqueda de un bienestar conjunto  de todos los  ciudadanos de la República.  Es así, señor Presidente, que entendiendo los conceptos  básicos en los cuales se basa la percepción y  concepción del Partido Popular Cristiano, vamos a ir a aportar  algunos elementos que creemos que son de vital importancia para un  significado real de lo que es el marco constitucional. Ya lo hemos  dicho, señor Presidente, de que ley constituye un ordenamiento  de la razón orientado hacia el bien común cuya  promulgación corresponde a la autoridad legítima.  Ese  bien común significa buscar a través del marco  positivo, de la ley positiva, aquellos derechos naturales que son  anteriores y superiores a la existencia del Estado y el Estado no  hace sino reconocer derechos que le corresponden a la persona por su  naturaleza de tal.  En el proyecto, señor Presidente planteado por la  mayoría, establece lo siguiente: "El derecho de propiedad es  inviolabl. El Estado lo garantiza, a nadie debe privársele de  la suya sino por causa de seguridad nacional o necesidad  pública"  Hay un interés social, señor, que estaba consignado en  la Constitución del año 79 en su artículo 125§  que creemos que se debe mantener en esa propuesta legislativa,  cómo podemos tipificar, señor Presidente, aquella  necesidad de una colectividad ya sea asentamiento humano de un pueblo  joven, el cual requiere, señor, por un interés de la  soceidad no por una decisión o interés del Estado, lo  que significa una expropiación el dpía de mañana  en benefico del bienestar de la comunidad.  Es por ello, señor Presidente, que aún cuando se ha  entendido en forma muy ambiga en múltiples oportunidades,  creemos que se debe contemplar de uqe no solamente por seguridad  nacional o por necesidad pública, sino que por interés  social, hay la posibilidad de expropiar como responsabilidad del  Estado en la búsqueda del bienestar común.   Asimismo señala que que declarada por ley y previo pago en  efectivo de indemnización justipreciada, este es un hecho,  señor Presidente, que por lo menos personalmente considero  sumamente grave, y es grave, señor Presidente, porque en el  texto constitucional señalamos que solamente por ley se puede  expropiar y solamente con el justiprecio al contado y en efectivo  previo, se puede realizar la expropiación.  Qué vamos  a hacer, señor Presidente, con todos los múltiples  casos, las miles de familias, los millones de peruanos que  están en proceso en este momento de expropiación, que  no reunen estas condiciones y que no solamente este gobierno,  señor Presidente, sinó que también los  anteriores, en el Decreto Legislativo 313, Ley de Expropiación  y posteriormente..  -Si, como no, con la venia de la Presidencia una interrupción  al congresista Larrabure-  El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente, solamente  quiero preguntarle al señor Kuori, qué considera  él que por expropiación el justiprecio, el precio del  autoavaluo, qué precio de tasación le conviene, es muy  importante eso.  El señor KUORI BUMACHAR.- Señor Presidente, creo que  es un tema que se refiere fundamentalmente ya a la cuestión  reglamentaria de la ley, pero personalmente hablando creo que el  valor comercial y no el autoavaluo es el valor correcto, es una  versión personal y que así le manifiesto por su  intermedio la respuesta al congresista Larrabure.  Creo, señor Presidente,  de que esta omisión  que  establece el artpiculo constitucional propuesto por la mayoría  va a tener gravísimo significado, con efectos sociales que  muchos de los señores congresistas que tienen la oportunidad,  señor Presidente, de participar en asentamientos humanos,  pueblos jóvenes y que buscan una solución  pacífica, a los problema  de la tenencia de la tierra para  buscar una dignidad de la persona de la sociedad y de las familias  peruanas.  La Ley 24513 que se refiere a que declara de necesidad y utilidad  públicas y preferentemente de interés social, el  saneamiento de la estructura físico legal de los pueblos  jóvenes, eso dos dispositivos señor, el Decreto  Legislativo 313 y la Ley 24513...  (Continúa en el Turno N§ 22)  SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS              15-07-93  El señor KOURI BUMACHAR.- _(continuando)_ estos dos  dispositivos, señor; el Decreto Legislativo 313§ y la Ley  24513, están referidos al artículo 125§ de la  Constitución pasada, que tácitamente van a ser  derogados por este artículo Constitucional si es aprobado como  ha sido propuesto por la mayoría; y que creemos, señor  Presidente, de que no busca ninguna justicia social, ni el bienestar  de la comunidad.  Así mismo, señor Presidente, cuando se establece en el  artículo en forma específica que sólamente  será declarada por ley, creemos que esto le cierra la  posibilidad al Estado, el cual en función al Decreto  Legislativo 313§ mediante Resolución Suprema aprobado por el  Consejo de Ministros, puede también en casos consignados en  el artículo 3§ de dicho dispositivo y establecer la  expropiación de terrenos qu e por necesidad, utilidad  pública, por desastres naturales, por calamidades, por guerra  exterior, puede asumirlo sin necesidad de una ley del Congreso de la  República, sino por una decisión del propio Ejecutivo.  Es por ello, señor Presidente, que considero que el  artículo que es materia de debate debe ser modificado, en  principio que en vez de indicar que;  "declaración por ley",  debe ser; "declaración conforme a ley". Lo cual no niega la  posibilidad de que sea exclusivamente el Congreso de la  República, sino que también el Poder Ejecutivo de  conformidad con el 313§ quien fuera a declarar mediante  Resolución Suprema  con acuerdo del Consejo de Ministros, la  decisión de expropiar para buscar el bienestar de la  comunidad.  Me pide una interrupción el congresista Velásquez con  la venia de la Presidencia.  El señor PRESIDENTE.- Señor Velásquez.  El señor VELASQUEZ GONZALES.-  Qué pasaría,  señor Alexander Kouri si se produce una invasión a un  terreno de cultivo para un Asentamiento Humano, ponen sus banderitas,  cuatro calaminas, se instalan, inician trámite de  expropiación del terreno. Está usted de acuerdo que  así también quiten la propiedad de la noche a la  mañana a una persona que de repente le ha costado  muchísimos años tener la propiedad de ése  terrerno y que muchas veces  es de cultivo? Así se está  acabando también todos los sectores agrícolas de  nuestro país. Bien, señor Presidente, no creo que ni  de la noche a la mañana, ni de la mañana a la noche.   Lo que considero, señor Presidente, y por su intermedio al  congresista Velásquez, es que hay terrenos intangibles que no  son susceptibles de ser expropiados, a lo que me refiero es que  tampoco debemos desconocer como ayer se nos pedía, la realidad  de las cosas, vayamos a legislar en función a la realidad del  país. Estamos absolutamente de acuerdo con garantizar la  propiedad privada, de eso que no quepa la menor duda, señor  Presidente.  El Partido Popular Cristiano defiende la inversión privada en  el país, defiende también la propiedad privada. Pero  también creemos de que hay una función social y que en  casos concretos por ley, sustentados debidamente y por los  órganos competentes debe declararse la expropiación con  un pago de justiprecio. No estamos en contra del artículo  constitucional, creemos que es incompleto y que tan sólo se  refiere a una posibilidad de que sea el Poder Legislativo y no el  Ejecutivo quien pueda accionar en beneficio de amplios sectores del  país.  Es así, señor Presidente, que dejando en claro que  nuestra posición es de defensa de la propiedad como derecho  básico de la persona, también somos concientes en un  designio universal de los bienes, señor. Y qué esos  designios universales de los bienes garantiza su expropiación  porque el Estado, y así lo hemos establecido en el  artículo correspondiente, es el responsable de promover el  bien común como fin supremo de lo político.  Es así, señor Presidente, que consideramos de que hay  dos aspectos que son muy graves y que pueden significar un conflicto  social innecesario en nuestro país en este momento. En  principio que es sólamente, "por ley", cuando puede ser,  "conforme a ley", dando posibilidad que sean varios los que puedan  resolver conforme a la legislación que adecuadamente pueda  establecer el Congreso de la República.  Sí como no doctor Chirinos, le doy la interrupción con  la venia de la Presidencia.  El señor CHIRINOS SOTO.- Sería injusto de mi parte  deducir de su planteamiento, que el Estado puede expropiarme mi casa  en virtud de una resolución suprema, no quiere usted ley,  quiere usted resolución suprema. De manera que el Estado me  quita mi casa vía resolución suprema. Yo quisiera que  usted me responda éso.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Como no, señor Chirinos,  por intermedio de la Presidencia.  El artículo 3§ del Decreto Legislativo 313§ establece lo  siguiente, y puede tomar nota del mismo. "El Poder Ejecutivo  podrá disponer expropiaciones siempre que sean en beneficio  del Estado declaradas por causa de necesidad y utilidad  pública y sólo cuando tengan por objeto la  ejecución de obras públicas, funcionamiento de  servicios públicos, remodelación de centros poblados  o en caso de guerra o en caso de calamidad pública".  Si me permite para culminar, señor Chirinos Soto, con la  segunda parte del artículo. Bueno, no hay ningún  problema_  (CONTINUA EN EL TURNO - 23)

T.23 15-07-93

Justo Frías López     Anexo: 172  PLENARIA - VESPERTINA  El señor KOURI BUMACHAR.- (Continuando)...Chirinos Soto, con  la segunda parte del artículo. Bueno, no hay ningún  problema. Con la venia de la Presidencia, le concedo una segunda  interrupción.  El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos Soto.  El señor CHIRINOS SOTO.- Entonces usted quiere que vía  resolución suprema el Estado me pueda quitar mi casa, mi  fábrica, mi inversión o lo que fuera. A mi no me  interesa para nada que la Constitución se vuele el  artículo 2§ de la ley que usted invoca, ese artículo  2§ repite la excepción constitucional introducida por Cornejo  Chávez en el texto de la Constitución del 79; que la  propiedad es inviolable, menos en tal y tal y tal caso en el cual se  paga por bonos.   En este país, señor Kouri, se ha robado la propiedad  pagando con bonos a veinte años de plazo con cuatro por ciento  de interés, cuando el país tenía una  inflación de mil setecientos por ciento. De manera,  perdóneme señor Kouri, a quien tanto estimo, que su  respuesta no me satisface.   Cuando usted me dice, pero el artículo; a mi no me interesa  el artículo. Yo le estoy diciendo una cosa muy sencilla: Se  me puede quitar mi casa, mi fábrica, mi inversión  nacional o extranjera vía resolución suprema o  vía ley; ese es el punto, señor Presidente.  En el proyecto de la Comisión Principal hemos establecido que  la expropiación de produce vía ley no vía  decreto supremo ni vía resolución suprema. Si ustedes,  los del Partido Popular Cristiano, están a favor de la  expropiación vía resolución suprema, discutamos  el punto, señor Presidente, y votémoslo nominalmente  quién está a favor de expropiar vía  resolución y quién está a favor de sólo  expropiar vía ley. Lo demás, señor Kouri,  perdóneme usted, lo demás es literatura.  El señor KOURI BUMACHAR.- Bien, señor Presidente, Para  dar respuesta al doctor Chirinos debo manifestar lo siguiente: Que  lamentablemente su interrupción se refiere a un aspecto  partcial de lo que hemos dado lectura hasta este momento, porque  creemos que a diferencia de lo que ha hecho la Comisión en  mayoría en la cual suscribe el doctor Chirinos, establece de  que hay acción ante el Poder Judicial para contestar solamente  el precio pero no la motivación, señor, por parte de  la ley en la cual de una u otra manera también el Congreso de  la República puede cometer excesos que atentan contra el  bienestar de la Comunidad.  El problema no es quién lo hace, señor Chirinos, o si  lo hace el Congreso o el Ejecutivo; el problema está en los  derechos del ciudadano que puedan accionar ante el Poder Judicial no  solamente sobre el justiprecio, sino sobre la intención y los  objetivos en lo que refiere a la acción por parte del  legislador.  La Agradezco mucho doctor Chirinos, porque creo que estamos de  acuerdo en el sentir de que la crítica no solamente debe ser  parcial a lo que se ha manifestado sino que a toda la propuesta,  porque somos consecuentes con un pensamiento que respeta la propiedad  privada, señor Presidente. Pero no solamente le damos la  oportunidad al ciudadano para que cuestione lo que refiere al precio,  también tiene el derecho el ciudadano de cuestionar aunque sea  por parte de una ley de la república en los motivos, en los  considerandos que determinaron esa acción por parte del  Congreso Constituyente o por los congresos posteriores.  Es así, señor Presidente, que creemos de que al  márgen de las consideraciones referida a quién debe  resolver en última instancia los procesos de  expropiación, lo cierto está de que no podemos de  ninguna manera así como irnos de un extremo en el cual se  consigna en forma clara y específica que se pueden pagar con  bonos, con intereses y una serie de aspectos que atentaron contra la  propiedad, nos podemos ir al otro extremo, señor Presidnete,  en el cual única y exclusivamente se puede pagar al contado.  Creo que hay circunstancias, señor Presidente, en las cuales  sería  imposible para amplios sectores del país poder  acceder a esa posibilidad porque no cuentan con los recursos  apropiados.  El señor PRESIDENTE.- Al quinto turno está entrando  doctor Kouri.  El señor KOURI BUMACHAR.- Culmino rápidamente,  señor Presidente.  Debo indicar en ese aspecto que somos claros y definitivos.  Respetamos los derechos de los ciudadanos, pero los respetamos en su  totalidad; y creemos de que hay una función social de la  propiedad, señor Presidente. Creo que es importante...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 24  )

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Transciptor: ROBERTO OSHIRO T.          15-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor KOURI BUMACHAR.- ...(Continuando) ...señor  Presidente.  Creo que es importante, importante, el hecho que el marco  Constitucional no niegue la posibilidad de que amplios sectores del  país en este momento, que se encuentran en proceso de  expropiación, se van a ver claramente afectados por  situaciones que están comprendidas en ese artículo que  modifica sustancialmente el 125§.  Creo que se puede buscar fórmulas intermedias, señor  Presidente, entre un extremo y el otro; no creemos que a plazo  indeterminado y con bonos con interéses realmente irrisorios,  que se refieren a un valor contable, más no real, ni de  mercado, de los predios que han sido expropiados.   Pero creemos también que sería gravísimo,  señor Presidente, de que mediante este dispositivo se niegue  como reitero, la posibilidad, que amplios sectores del país  accedan a una propiedad que los dignifique a ellos y que dignifique  justamente a su familia y en el futuro al país.  Luego, señor Presidente, en lo que refiere a los aspectos de  los artículos 72§, 73§ y 74§, considero, si lo estima a bien  el Presidente de la Comisión, que en lo que refiere a que la  ley puede exclusivamente por razón de seguridad Nacional,  establecer restricciones y prohibiciones especiales para la  adquisición, posesión, explotación y  transferencia de determinados bienes, tenga un carácter de  temporalidad, si no es temporal y tiene un aspecto permanente o  perpetuo, eso significaría también configurar  situaciones monopólicas, que atentarían contra el marco  global de lo que estamos contemplando en la Constitución.  Creo, señor Presidente, y por su intermedio, agradecer no  solamente la atención de los señores Congresistas, sino  los aportes, no interrupciones, a lo que hemos manifestado hace un  momento; porque creo que enriqueciendo así el debate, vamos  a enriquecer un país donde tengamos de una vez por todas  señores, es un país que no queremos de proletario, sino  de propietarios.  Un país en el cual todos accedan a la propiedad y en el cual  se debe de premiar al que con su esfuerzo y dedicación y con  su trabajo, pueda ahorrar y pueda tener una propiedad, que le permita  a ellos y a su familia vivir con dignidad; en un futuro mejor para  todos.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Kouri. Tiene la  palabra el señor Fernando Olivera, no se encuentra, el doctor  Carlos Ferrero.   Usted va a hacer uso del turno de la bancada. Señor Larrabure.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Si, gracias, señor  Presidente, quiero felicitar primero al Congresista Alexander Kouri  por su brillante intervención y por su convicción para  decir las cosas.   Nosotros creemos, en fin, efectivamente que lo más sagrado que  pueda tener un hombre fuera del derecho a la vida, es el derecho a  la propiedad, lo más sagrado que puede tener. Donde comienzan  los derechos, donde terminan -perdón- los derechos de un  hombre son solamente donde empiezan los de su prójimo.   Y efectivamente ya está demostrado en el mundo entero a  trevés de muchos modelos que ha sido un fracaso, cuando se ha  querido cortar la iniciativa del hombre para coactarlo en su derecho  a propiedad. O querer vivir en sus sistemas marxistas,  maoístas, leninistas, que han fracasado pues en el mundo  entero.   Nosotros estamos de acuerdo con la propiedad privada, estamos de  acuerdo también con que el Estado en determinadas, en  determinadas cosas que sean de interés nacional, puede  expropiar, pero pagando el justiprecio, y a eso iba mi pregunta  cuando le hice al Congresista Alexander Kouri ¨Cuál es el  justiprecio?, es el precio del autoavalúo, o es el precio  comercial, yo creo que debería ser el precio comercial.   Se han dado casos de abusos, señor Presidente, que como le voy  a dar algunos ejemplos, hay miles de colegios en todo el país,  y ha salido un Decreto, una Resolución Suprema firmada por el  Presidente, en la cual autoriza al Ministerio de Educación,  a pagar a estos miles de colegios que reciben de renta pues, 5 soles,  10 soles, en todo el país reciben míseras cantidades.  Ha salido una Resolución para que el Ministerio de  Educación pueda expropiárselos y comprárselos.  Pero no puede pasarse del precio del autoavalúo, y todos  sabemos pues de que los autoavalúos siempre son bajos -una  cosa que está mal también pero- en ese sentido yo creo  que se va a cometer una injusticia.   Y lo que se está haciendo en algunos casos a propuesta  mía, señor Presidente, y mi bancada es permuntando, o  sea, cambiando las propiedades, por ejemplo, yo tengo una propiedad  en Arequipa, un colegio en el centro, cambiándola por otras  propiedades que tenga el Estado o el Ministerio de Educación,  en la misma localidad porque con autoavalúo estoy cambiando  pan por pan, para poder ...  (Continúa en el turno N§ 25)

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Transciptor: Jorge Anamaría         PLENARIA  VESP.          15-7-93  El señor LARRABURE GALVEZ..(continuando)...en la misma  localidad porque con autoavalúo estoy cambiando pan por pan,  para poder justificar realmente en esos casos ese tipo de derecho.  Por eso, yo creo que es muy importante lo expresado por mi colega.  Señor Presidente, yo quería intervenir en este  capítulo tan importante de la propiedad, yo creo que  acá es donde está el despegue del país, el  despeque de nuestro Perú porque tenemos una muestra en los  informales, en los ambulantes, en los pequeños industriales  que cuando se le da la libertad para el derecho a la iniciativa  privada se hacen grandes empresas, se hacen grandes empresarios y lo  hemos visto en muchísimos casos, en toda condición  social, porque tenemos una raza plural,  una raza que de mestizo, del  cholo, el negro, el blanco, pero todos nacen y creo que  dándoles la educación y su nivel cultural hay gente de  mucha valía en este país y es cuestión de  oportunidades nada mas.  Yo quiero referirme, señor Presidente, en este capítulo  en lo que se refiere a la reforma agraria. La reforma agraria para  mi fue nefasta en el pais, si bien, de repente, la direccionalidad  que quiso darle el General Velasco Alvarado en esa época fue  acabar con las desigualdades, con las injusticias que  existían, no vamos a negarlo, entre los grandes latifundios,  entre los gamonales -y no me refiero a mi amigo Humberto- patrones  que fueron insensibles con la cantidad de cientos de miles de  campesinos y por eso se vino ese enfrentamiento de  clases -que fue  para mi- fomentado por el tristemente celebrado General Velasco.  Pero ya es un hecho irreversible la reforma agraria, nos guste o no  nos guste se reali.zó y al campesino se le dio la tierra sin  tener educación, sin tener preparación y solamente  cambió -como he dicho en muchas intervenciones- de  patrón; o sea fue cambiado el patrón, el latifundista,  el gamonal por el ingeniero que venía con preparación  para aprovecharse de la ignorancia y de la nobleza de ese campesino.  Pero se realizó la reforma agraria y eso fue lo que nos ha  atrasado en relación a otros países en el mundo, no  hablo de Italia e Israel del que estamos a cuarenta, a cincueta  años en relación a adelantos en agricultura, sino a  Chile y a Ecuador que nos llevan más de veinte años.  Señor Presidente, ya hay que mirar hacia el futuro, ya no  podemos echar agua sobre leche derramada. Yo quiero proponerle al  doctor Carlos Torres y Torres Lara lo siguiente, señor  Presidente. Los artículos  referidos a la propiedad que han  sido incluídos en el Capítulo VII de Régimen  Agrario en las Comunidades Campesinas, a mi modo ver -es mi  opinión señor Presidente- que deben ser  incluídos en el Capítulo III De la Propiedad, porque  corresponden a propiedad.  Hago esta propuesta, en primer lugar en razón que debe existir  coherencia y lógica jurídica al respeto de la propiedad  en la Constitución; en segundo lugar, porque vamos a proponer  en el momento que se discuta el Capítulo referido a  Régimen Agrario y las Comunidades Campesinas las  consdiraciones para precisar los articulados que debe contener este  capítulo.   Tres, el Título en cuestión es de Régimen  Económico. El tema De la Propiedad dentro del Régimen  Económico debe estar en su totalidad dentro de un  capítulo referido a lo económico en relación al  sector agrario, debe tener un capítulo especial como el que  está considerado, pero sus artículos deben referirse  al particular rol que fue el sector agrario en la economía y  el desarrollo del país.  Es decir, cuando toquemos el régimen agrario, señor  Presidente, tenemos que ver -yo he reflexionado mucho y tengo la  propuesta  para hacerlo como creo que lo tienen mis amigos y colegas  de la Comisión Agraria y muchos otros congresistas- para  estimular, para que se priorice el agro estimular porque de  allí van a salir los alimentos para todos nuestros hermanos  peruanos.  Y por eso, señor Presidente, yo quiero alcanzar al doctor  Carlos Torres y Torres Lara el siguiente artículo adicional  al 71§ que es repetitivo, pero lo dejo a su criterio para que por  intermedio de Redacción se pueda dejar expresar lo siguiente,  señor Presidente. El Artículo 71§ dice "el derecho a  la propiedad es inviolable. El Estado la garantiza. A nadie puede  privarse de la suya sinó por causa de necesidad nacional o  necesidad pública declarada por ley y previo en efectivo  la  indeminización justipreciada. Hay acción ante el Poder  Judicial para contestar el precio que el Estado le ha señalado  en el procedimiento expropiatorio" Yo quiero añadirle lo  siguiente, señor Presidente, repito y valga la redundancia que  es repetitivo pero es menos repetitivo que considerarlo en un  régimen especial agrario ..  (sigue en el turnoa 26)    PLENARIA       VESPERTINA     15-07-93

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TRANSCRIPTOR:  JULIO VERA BARRETO         ANEXO   172  El señor LARRABURE GALVEZ.- (continuando)... repetitivo que  considerarlo en un régimen especial agrario, que diga  así:  "El Estado garantiza el derecho de propiedad sobre la tierra en forma  privada o comunal, o cualquiera otra forma asociativa, la ley fija  los límites según las peculiaridades de cada zona.  Las tierras donadas según previsión legal, pasan del  dominio del Estado  para su adjudicación en venta.  Las tierras de las comunidades campesinas y nativas son  inprescriptibles'.  Este añadido se lo voy a alcanar el doctor Torres y Torres  Lara, señor Presidente, porque consideramos de que hay que  dejar expresamente puesto esto en la constitución.  Yo creo que cuando dice la propiedad es inviolable, ahí se  supone que se incluye también a la tierra, pero ya  señor Presidente, tenemos experiencia nefacta repito; como fue  las consecuencias de la reforma agraria. Mejor que quede repetitivo,  que lo pueda entender pues repito, desde un niño de 8, 7  años hasta un profesional; que la tierra es el derecho de  propiedad asociativa.  Quiero pues señor Presidente, que se puede incluir que es  ilógica, que se mantenga esto en el capítulo,  perdón en el capítulo VII que dice del régimen  agrario y comunidades campesinas y nativas; yo creo que ahí  más bien hay que incluir cosas que pueden estimular y  priorizar el agro en el país, para levantar la productividad.  Y yo no se en que forma, yo no se si los puede tomar el señor  Carlos Torres y Torres Lara.   La propuesta que le estoy haciendo señor Presidente, yo  quisiera ver si usted le puede decir.  Doctor Torres y Torres Lara, le estoy haciendo llegar la propuesta.  La propuesta que estoy haciendo llegar si quiere, porque creo que no  me ha podido escuchar. Es que yo quisiera que mi grupo y mi bancada,  que expresamente este capítulo de la propiedad, quede  tipificada la tierra también; porque al poner que es  inviolable, estamos considerando que la propiedad es inviolable, pero  que quede aunque sea repetitivo porque hay un capítulo  especial en  la constitución que ustedes están  repitiendo lo mismo, preferible repetirlo en lo que concierne a  propiedad.  Yo le ruego que considere si hay algo de redacción, lo dejo  a su criterio como lo pueden poner; pero es importantísimo  para que no vuelva a pasar en este país las desgracias que  tuvimos en este gobierno tristemente legado militar.  Gracias señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor Larrabure,  tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero.  El señor FERRERO COSTA.-  Señor Presidente, estimados  colegas, las palabras del señor Kuori, me relevan de una parte  de mi exposición que por lo tanto voy a omitir, sin embargo  deseo referirme a algunas precisiones adicionales en este tema; que  tiene una evidente connotación ideológica y que implica  una toma de posición sobre la actitud que queremos en el tipo  de relacón jurídica y social que  se desee establecer  en el país.  Nosotros distinguimos en la propiedad dos características que  son inseparables: La primera es que en general la propiedad existe  para beneficio de todos o sea en principio antes de los individuos;  en principio se supone que los bienes que están en la tierra,  deben servir para que todos puedan acceder a ellos.  O sea la propiedad nace como una alternativa distante a nosotros, a  la que todos pueden poder acceder, e sea es su origen,  su nacimiento  es una alternativa general al alcance de cada uno.  Eso es lo que ya llamó mi colega el destino universal de los  bienes.  Pero, peor ese es destino universal, es inseparable a su vez, de la  finalidad que la propiedad tiene al efecto de permitir que la  persona, con el  uso privado de los bienes conplete su  condición, en otras palabras, para que un hombre sea  verdaderamente libre, la propiedad privada resulta indispensable,  porque la propieda privada es una continuación del margen de  libertad individual..  (Continúa en el Turno N§ 27)

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Transc. ALBERTO FARFAN  SESION PLENARIA (Vespertina)  15-07-93  El señor FERRERO COSTA, Carlos . - (continuación) ...  es una continuación del margen de libertad individual que te  permite efectivamente una área de desempeño en tu vida  dentro de un margen donde tu puedas ser tu sólo, sin necesidad  para ese efecto de algunos derechos fundamentales que se comparten  a través de la posibilidad de la propiedad privada.  Entonces, entendido como principio uno, que los bienes antes que todo  están para que cualquiera tenga la posibilidad de alcanzarlos  y que alcanzarlos el conjunto universal sea feliz. Eso se apareja con  la necesidad de que dentro de ese principio uno puede hacer  sólo uno privadamente propietario de algo para poder ser  libre.  Ahora, esto hasta acá es solamente un señalamiento  teórico, pero yo quisiera quizás para invocar la  atencion de mis colegas, quizás para; voy a mudarme Presidente  porque están haciendo una sesión (PAUSA) de  comisión, pero yo quiero presentar estos ejemplos, que nos  introducen de manera violenta al tema central.  Una urbanizadora está obligada que cuando termina todas sus  pistas y sus veredas vaya donde el Estado y le diga: muy bien, ya he  convertido estas tierras eriazas en un lindo lugar donde vivir, y  entonces el Estado le : está muy bien, puedes vender tus  casas, pero eso sí déjame un poco para parques,  déjame una área para la escuela.  Hoy difícilmente un urbanizador podría decir no. Porque  como toda la tierra es mía, no te dejo nada para parques, no  te dejo nada para escuelas. En ese ejemplo se puede ver que la  sociedad le reclama a todos los dueños de algo que siempre lo  usen teniendo en cuenta el principio de su función social.  Hay otro ejemplo que es también excelente. Cuando a cada uo  de nosotros logra comprar o descenterrar un huaco y lo guarda en su  casa, sabe que es suyo, nada más que tuyo. Pero si lo quieres  vender a un extranjero para que se lo lleve, la ley peruana de este  pais te dice no.  Uno podría decir: me están quitando el derecho de este  patrimonio, pero ocurre que ese huaco no es solamente tuyo sino que  es algo más que tuyo y la propiedad tiene que estar limitada  por un interés que es común, y eso se llama su  función social.  Si cualquiera de nosotros pudiese tener dinero para comprar el  terreno que está saliendo acá al frente del Congreso,  al lado derecho donde entiendo que alguna vez funcionó una  guardería, y lo hubiéramos adquirido pudiéramos  hacer unos planos y presentarnos al municipio de Lima para decirles:  señores vamos hacer 20 pisos en la Plaza del Congreso.  Y el municipio de Lima nos diría: NO. Porque frente al  Congreso usted no va romper la armonía arquitectónica  de la Plaza Bolívar poniendo 20 pisos al frente de este  Palacio y de esta plaza.  Y entonces uno podría decir: pero yo soy dueño del  terreno y como dueño hago lo que me dá la gana; 30, 40  pisos porque soy dueño, pero como ya dijeron otros, la  propiedad no puede ser absoluta, porque en realidad no hay  ningún derecho que sea realmente absoluto.  Y bien, cómo hacemos entonces para que los derechos que no son  absolutos tengan una caracterización que les permita salir de  ese encierro. Los derechos para no ser absolutos salen de su  encierro, se libran de esa emboscada aplicando la función  social de la propiedad.  No me voy a referir a los otros dos ejemplos. El caso del decomiso  y otros más que tengo apuntado porque creo que ha sido  suficiente para entrar al tercer punto.  Como no doctor Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO, Enrique. - Con la venia del  señor Presidente.  Señor Presidente corro el peligro de estar de acuerdo con el  doctor Ferrero ...  (Continua en el Turno No. 28)

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Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR     El señor FERRERO COSTA...(continuando)...como no, doctor  Chirinos.  El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) Con la venia del  señor Presidente.  Señor Presidente, corro el peligro de estar de de acuerdo con  el doctor Ferrero, yo lo he apoyado respecto en la Comisión  Principal de Constitución, y lo quiero apoyar ahora.   Yo creo que la propiedad debe usarse en armonía con el  interés social, es un principio que data de la  Constitución del 33, se ha repetido el 79, no hace daño  a nadie, y es un principio cristiano que se inspira en las  encíclicas pontificias de las cuales, a pesar de lo que crea  el doctor Ferrero, yo también soy devoto, señor  Presidente.  De manera que yo lo apoyo, a condición de que no haya otros  insertos, que el único inserto sea ese "la propiedad debe  usarse -diría yo, me permito proponer al doctor Ferrero y a  la Comisión Principal-en armonía con el bien  común" que es la noción cristiana por excelencia,  más que la función social. "La propiedad debe usarse  en armonía con el bien común", ese es mi aporte,  señor doctor Ferrero a través del Presidente a su  elocuentísimo, como de costumbre, discurso.  Muchas gracias.  El señor FERRERO COSTA.- Gracias doctor Chirinos.  Señor Presidente:  En realidad, si es que el Congreso aceptara que para evitar una  interpretación de que la propiedad se entienda como un derecho  absoluto, pudiéramos ponerle el apellido que corresponde  diciendo que se ejerce conforme a la función social, siempre  nos encontraríamos con un problema de tener que escoger entre  varias alternativas de palabra.  Una es "la utilidad social", otra es "la función social", otra  es "el bien común", otra es "la utilidad pública"; en  el fondo, en el fondo revelan el mismo concepto. Sin embargo,  nosotros hemos preferido utilizar la frase "interés social"  porque es la misma que recogen las últimas dos Constituciones  que ha tenido el Perú, y porque además es la que recoge  el Código Civil vigente.  De tal manera, que habría una cierta continuidad, que no se  remonta en su concepto a 1920, sino a 1839. Hace 154 años que  el Perú dijo: "La propiedad no es un derecho absoluto", 154  años. Por supuesto, si ello no hubiera existido, no  sólo me imagino las expropiaciones, que tienen que ser justas  y pagadas; sino, que no imagino ni siquiera que hubiera sido posible  tener una República, donde hubiese una alternativa para  limitar el egoísmo natural de quienes muchas veces intentan  concentrar la propiedad, en términos excesivos.  Por si acaso, Presidente, no quisiera dejar de mencionar tres  ejemplos, algunos cercanos. Porque como ayer alguien quiso, y no  está presente y por eso no voy a contestarle de manera  directa, desprestigiar las palabras que encierran conceptos. Alguien  intentó desprestigiar las palabras que encierran conceptos,  pero alguién entonces igual hoy podría decir "pero,  interés social quizás es demasiado impreciso"  Yo quisiera Presidente, utilizando el tiempo que me ha cedido Pedro  Vilchez, yo quisiera reiterar tres Constituciones solamente.  Alemania, "la propiedad obliga -obliga- su uso debe servir al mismo  tiempo al bien común"  Italia, "se limita la propiedad con el fin de asegurar su  función social"  España, "la función social de la propiedad delimita sus  contenidos"  No voy a citar las 14 Constituciones de América del Sur;  todas, menos la Argentina que tiene 100 años, todas  mencionando "interés público", "interés social"  y sobre todo las recientes "función social de la propiedad"  Entonces, señor Presidente, nosotros tenemos ahora la  posibilidad de perfeccionar el articulado inicial, a fin de que en  el Perú este Congreso tome una posición muy clara que  resumo seguidamente...  (continúa en el turno 29)

T. 29

Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp)     15.07.93  El señor FERRERO COSTA.-  (Continuando)... de perfeccionar el  articulado inicial, a fin de que en el Perú, este Congreso  tome una posición muy clara, que resumo seguidamente.  Frente a la Posibilidad de que cualquiera pudiese suponer que la  propiedad es un derecho absoluto, queda la alternativa de guardar  silencio constitucional y entonces, nadie podría discutir en  principio los abusos que cometieran quienes exagerásen su  derecho de propiedad. Y de otro lado, la alternativa que yo invoco  al Congreso que pueda escoger, mediante la cual la propiedad,  sólo puede usarse en armonia con un interés superior,  que es el interés de todos, que representa la finalidad  colectiva y que nos protege contra el egoísmo y el abuso de  que todos los seres humanos somos posible, cuando la ley no pone  límites a nuestras fuerza, a nuestra inteligencia o a nuestros  deseos. Gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias doctor Ferrero, tiene  la palabra el doctor Henry Pease.  El señor PEASE GARCIA.- Gracias señor Presidente: La  Constitución de 1979 comenzaba el Capítulo De la  Propiedad, con su artículo 124 § diciendo:   "La propiedad obliga a usar los bienes en armonía con el  interés social. El Estado promueve el acceso a la propiedad  en todas sus modalidades.  La ley señala las formas, obligaciones, limitaciones y  garantías del derecho de propiedad".  En la misma dirección que las intervenciones de los doctores  Kouri y Ferrero, yo quiero sostener señor Presidente, que esto  debe estar expresamente puesto en la Constitución.  Ellos han abundado las razones por las cuales la propiedad, se debe  usar en armonía con el interés social, yo quiero  abundar en las razones por las cuales tiene que comenzarse diciendo  que el Estado promueve el acceso a la propiedad en todas sus  modalidades, por eso en mi Dictámen en minoría,  comienzo propiniendo la repetición de este artículo de  la Carta actualmente vigente.  No necesito agregar más razones, ni usar más tiempo,  para señalar porqué entendemos que la propiedad, debe  usarse en armonía con el interés social y que esto  tiene que estar establecido en la Constitución.  Pero hay algo más, si justamente partimos de la  afirmación del destino universal de los bienes, y si  justamente sostenemos el carácter social de la propiedad, es  que afirmamos que solamente puede haber una Sociedad justa, en la  medida en que la mayoría, sino toda la ciudadanía tenga  acceso a la propiedad; y por tanto, esa aspiración tiene que  estar exprésamente puesta, eso tiene que ser parte sustancial.  La Constitución. no debe existir simplemente para que se  garantice a los que ya tienen propiedad que nadie se las toque, tiene  que existir, para que se creen las condiciones de que todos puedan  tener acceso a la propiedad. -La Historia en el caso peruano no es  muy fácil en ese camino- y por eso, hubo ya debate hace un  momento, cuando refiriéndose a la expropiación el  doctor Kouri,se refería a la expropiación por causa de  interés social; y por eso también ayer se  señaló -o esta mañana no estoy muy seguro- que  cada vez que se mencionaba "lo social" era sinónimo de abuso,  porque tenemos obviamente una Historia conflictiva en materia de  propiedad, no podemos hablar de acceso real a la propiedad de los 22  Millones de peruanos.  Y acá se ha hecho referencia a la Reforma Agraria y no este  el lugar ni el momento de hacer una evaluación, pero no  podemos dejar de hacer algunas referencias que ya son parte de la  Historia. ¨Cuánto se debatió antes de la Reforma  Agraría? Y porqué la Reforma Agraria terminó  siendo hecha por un gobierno militar?   Porque 30 años no fueron suficientes para que la  oligarquía peruana, aprendiera a...  (Continúa en el Turno No. 30)...

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.         15-07-93  El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... antes de la Reforma  Agraria, y porqué la reforma agraria terminó siendo  hecha por un gobierno militar, porque treinta años no fueron  suficientes para que la oligarquía peruana aprendiera a  compartir, hay un problema central en la historia del Perú,  sobre los que han tenido poder en la historia del Perú, esa  incapacidad de compartir llevó hacer las cosas probablemente  con mas atropellos, pero eso es ley de la historia, cuando no se es  capaz de preveer y de compartir, ciertamente se suman los conflictos,  se agudizan las contradicciones.   Y yo me hago una pregunta, en estos años en que, claro, todo  el mundo critica a la reforma agraria, quisiera saber qué  hubiera pasado con Sendero Luminoso, en una sierra peruana dominada  por los gamonales -y no hago alusión a nuestro querido amigo-  qué hubiera pasado, recuerden a Ciro Alegria o a Arguedas, que  fueron mejores que los sociólogos para describir el drama de  la sociedad peruana en el mundo rural, porqué fuimos capaces  de aceptar esa realidad social, y ahora sólo recordamos que  hubieron atropellos a la propiedad cuando se trató de  enfrentar esa realidad social.  Autores de la actual reforma constitucional, tenemos que ver si el  texto se hace para crear las condiciones de justicia social o para  ser un freno que no permita resolver el problema, y aquí hay  uno muy concreto, si como dice el artículo del dictamen en  mayoría,  -Le pediría, señor Presidente, me dé un turno  mas por lo menos-  Si como dice el artículo del dictamen en mayoría,  acá solo se puede expropiar por causa de seguridad nacional  o de necesidad pública, yo quiero saber cómo se van a  resolver en Lima los problemas de los asentamientos humanos.    Adelanto, que fui autor de una propuesta programática  municipal en la cual planteábamos que en Lima había que  planificar las invasiones, lo cual quería decir adelantarse  a las invasiones y usar programas municipales en terrenos eriazos;  es decir, no creo que la solución al problema del desarrollo  urbano es la invasión, es por el fracaso de las diferentes  políticas urbanas estatales o municpales que se ha llegado a  ella, y por eso es que hace pocos días, no sé como  no  le tembló la mano a mi querido amigo no presente  desgraciadamente, al doctor Chirinos, él ha presentado el  proyecto del Alcalde Lima., con el apoyo de toda la Comisión  de Constitución.  Pero donde justamente se reclama en nombre del interés social,  la expropiación, la autorización a la municipalidad  para los trámites de expropiación, sin los cuales  muchos asentamientos humanos no podrían seguir adelante su  proceso de saneamiento físico legal.    Creo entonces, señor Presidente, que es necesario no solamente  agregar lo que era el artículo 124 de la Constitución  presente u 82 en la propuesta que he presentado, si no es necesario  modificar la propuesta de mayoría en el artículo 71  haciendo posible que por causa de interés social se pueda  expropiar.  Creo que eso es sustantivo para que pueda haber aquí propiedad  con justicia social, y es sustantivo que se declare la  intención del Estado de promover y de crear las condiciones,  par que todo peruano pueda ser propietario, eso no es fácil  ni es algo reglamentable pero si es una aspiración  constitucional y sí permite que después se  evalúe qué quizo el constituyente decir con el derecho  de propiedad.  Creemos, señor Presidente, que esto es fundamental y creemos  que es necesario que se modifique la propuesta de la mayoría,  si esto no se toma en cuenta, frente a  la carta actualmente vigente,  la Constitución será un retroceso social, será  un retroceso social por la forma de concebir la propiedad,  será un retroceso social porque no se declara la  intención justamente de usar la acción estatal para  generalizarla, será tambien un retroceso porque el  artículo tal como está puesto es concebido como una  manera de  limitar, de impedir, que se pueda expropiar cuando hay un  problema social de por medio que no tiene otra manera de ser  resuelto.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.-Muchas gracias, doctor Pease.  ....(Continúa en el Turno N§ 31)      SESION PLENARIA          (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS     15-07-93  El señor PEASE GARCIA.- _(continuando)_ porque el  artículo tal como está puesto, es concebido como una  manera de limitar, de impedir que se pueda expropiar cuando hay un  problema social de por medio que no tiene otra manera de ser  resuelto.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Pease. Tiene la  palabra el señor congresista Luis Bedoya,  por un turno.  El señor BEDOYA DE VIVANCO.- Señor Presidente, yo no  he pedido todavía la palabra. Va a tomar el turno la  señorita Lourdes Flores, yo me reservo para después.  La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, las  intervenciones precedentes han puesto sobre el tapete algunos temas  que me parecen que son importantes de meditarlos adecuadamente.  En primer lugar, tanto el proyecto de la mayoría como el  nuestro, fijan fundamentalmente tres causas de posibles  expropiaciones; la seguridad nacional, la utilidad y la necesidad  pública. En las tres, señor Presidente, hay el  común denominador de expropiar en favor del Estado y el Estado  cumplir por la vida de esta transferencia forzoza la tarea de brindar  seguridad si el caso lo aconseja y cubrir alguna necesidad o  utilidad, ya haya sido declarada por ley.  Se ha planteado una revisión o se ha puesto en  discusión la posibilidad de expropiar también por causa  de interés social, y se ha invocado probablemente el caso en  que más claramente esta figura opera, el del saneamiento  físico legal a los asentamientos humanos de todas las ciudades  del país.   Conceptualmente la necesidad y la utilidad pública suponen  como decía hace un instante una expropiación en favor  del Estado y el Estado cumple a través de esa transferencia  forzoza la finalidad que ha dispuesto la ley. En cambio el  interés social supone una expropiación en favor de un  tercero y desde nuestro punto de vista, se hace bien en limitar  las  posibiidades que pueda expropiarse en favor de un tercero. Pero el  doctor Kouri en su intervención, más tarde el doctor  Pease han puesto sobre el tapete un hecho que evidentemente es un  hecho social frente al cual no podemos cerrar los ojos.  Y han referido en concreto, las facultades que vienen ejerciendo las  municipalidaes desde al Ley 13517§ dictada en la época del  General Odría hasta la última ley vigente que es la Ley  24513§, en cuya virtud con diversas modificaciones las  municipalidades del país, antes en la junta deobras  públicas, luego las municipalidades del país, han  venido siendo los sujetos activos en procedimientos de expropiaciones  en cuya virtud a un propietario se le privaba de su propiedad para  legalizar la posesión de un asentamiento humano.  sSeñor Presidente, la Ley 24513§, desde mi punto de vista con  muy mala técnica jurídica para comenzar  confundió todo, porque dijo, "declárase de necesidad  de utilidad pública y de preferente interés social";  es decir, agarremos por donde se pueda. Estrictamente es un caso de  interés social.  Señor, esta ley habría cubierto el propósito  constitucional porque hay en efecto una ley que está  declarando de necesidad de utilidad pública la  remodelación de todos los centros poblados del país.  No es entonces el caso en que en virtud de una norma se declara de  necesidad de utilidad pública tal específica  transferencia, sino una situación excepcional en que en virtud  de una ley general, se determina que es de necesidad de utilidad  pública la remodelación de todos los centros poblados  del país.   En nuestro concepto, señor Presidente, este hecho social no  debe quedar al margen, pero simultáneamente no queremos abrir  la puerta o la ventana a través de la cual y por la vida del  interés social volvamos a un sistema de inseguridad  jurídica.  Nuestra propuesta con cargo a que la intervención del doctor  Bedoya, hayamos todavía perfilado más el tema, nuestra  propuesta apuntaría a darle _  (CONTINUA EN EL TURNO - 32)

T.32 15-07-93

Transciptor: Justo Frías López    Anexo: 172  PLENARIA - VESPERTINA  La señorita FLORES NANO.- (Continuando)...o la ventana a  través de la cual y por la vía del interés  social volvamos a un sistema de inseguridad jurídica.  Nuestra propuesta, con cargo a que en la intervención del  doctor Bedoya hayamos todavía perfilado más el tema,  nuestra propuesta apuntaría a darle a esta excepcional  situación un tratamiento en vía de disposición  transitoria, es decir, fijar con nitidez esta situación, darle  un carácter excepcional pero no abrir la ventana del  interés social como norma genérica. Pero eso me trae  acolación un segundo y hasta un tercer tema.  El segundo tema es que en efecto en virtud, por ejemplo, de esta ley,  se autoriza un pago del justiprecio no en efectivo sino en armadas.  La Constitución de 1979, en su primer párrafo  establecía la norma genérica: "Nadie puede ser privado  de su propiedad. Se puede expropiar por causa de necesidad, utilidad  y de interés social -y agregaba en un segundo párrafo  pero en estas circunstancias- guerra, calamidad pública,  remodelación de centros urbanos, reforma agraria, etc., se  puede pagar en armadas o en bonos". La ley que estamos comentando,  la Ley 24513, autoriza el pago en armadas.  Desde nuestro punto de vista, señor Presidente, aquí  volvemos a conjugar el problema social de resolver este punto y, de  otro lado, la situación realmente injusta en la también  se pueden ver envueltos propietarios de terrenos cuya propiedad se  pueden ver súbitamente despojados.   Nos ha tocado, en la condición de regidores en la  municipalidad, ver miles de estos casos; y conversábamos hace  instante con el doctor Flores Aráoz y conveníamos, en  que muchas veces para el priopietario -no lo veo desde el punto de  vista sólo de los pobladores sino para el propietario- al que  le queden dos vías: La de buscar recuperar la posesión  sobre el terreno, cosa que tiene un costo social inmenso, y la  posibilidad de gestar en su favor una expropiación; esta  segunda aunque signifique la privación de su propiedad que en  los hechos ya la ha perdido, es una vía legal cuando menos  para recuperar el justiprecio.  Por tanto, señor Presidente, nos inclinaríamos, con  cargo a perfilar una redacción final, a darle a esta  excepcional situación un tratamiento vía  disposición transitoria y a permitir en este caso un pago  también en efectivo o en todo caso sujeto a las condiciones  que la ley pueda fijar.  Y el tercer tema me parece de meridiana importancia y quisiera  pedirle al doctor Torres ver si comparte este criterio.  La Constitución de 1933 establecía en su  artículo 20§ lo siguiente: "La propiedad es inviolable sea  material, intelectual, etc. A nadie se puede privar de la suya sino  por causa de utilidad pública probada legalmente -probada  legalmente- y previa indemnización". La Constitución  de 1979 ya no indica que la expropiación debe ser probada  legalmente sino dice, debe ser declarada conforme a ley.   En mi han hecho peso los argumentos transmitidos a la Comisión  de Constitución por un distinguido abogado, el doctor Manuel  Castañeda, quien sugiere retornar a la fórmula de la  Constitución de 1933, es decir, que cuando se proceda a una  expropiación la ley señale con claridad las causas de  la expropiación, de forma tal que quien se viere afectado por  esta expropiación pueda recurrir al Poder Judicial para  cuestionar que ese hecho no constituye una causa de utilidad o de  necesidad pública.  Se me dirá, señor Presidente, en contra de este  argumento, que la expropiación es un acto de imperio; y que  en consecuencia, como acto de imperio que es, es un acto discresional  del legislador que así lo adopta. Yo estimo sin embargo,  señor Presidente, que es una garantía adicional para  el propietario el que en efecto se pruebe o se declare expresamente  la causa de necesidad y utilidad, es decir, que aparezca del debate  de la ley de expropiación y del texto mismo de la ley,  cuál es en concreto la causa de utilidad o necesidad  pública que se invoca, de forma tal que ese propietario pueda  recurrir al Poder Judicial y decir, señor juez, usted  está invocando una causa que no es una causa de utilidad o  necesidad pública; señor, declare usted que esa ley no  contiene una causa de necesidad o utilidad pública y en  consecuencia que ese procedimiento expropiatorio quede sin efecto.  Creo que este es un tema que merecería un mayor analisis. Me  inclino -así lo hemos puesto en el dictamen en minoria...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 33  )

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Transciptor: ROBERTO OSHIRO T.    PLENARIA  -   VESPERTINA  La señorita FLORES NANO.- ...(Continuando) ...declare usted  que esa ley no contiene una causa de necesidad o utilidad  pública y en consecuencia, que ese procedimiento expropiatorio  quede sin efecto.  Creo que este es un tema que merecería un mayor  análisis. -Me inclino- así lo hemos puesto en el  dictamen en minoría, por retornar a la fórmula de la  Constitución de 1,933 y exigir que la ley pruebe, la causa de  necesidad o de utilidad que se invoca.   Y por último creo que el procedimiento o la acción  iniciada ante el Poder Judicial puede bien, significar no solo la  exigencia del pago del justiprecio, sino como la ley lo autoriza el  pago de la indemnización por los perjuicios correspondientes.   Hemos planteado en nuestro proyecto, que es un tema que ponemos  también al debate, el que al momento de declararse la  necesidad y utilidad pública y antes, antes, de proceder a la  transferencia forzosa, necesariamente se haya consignado el precio  y se haya abonado lo pertinente a los perjuicios.  Creo que es un tema sobre el cual podría llegarse o no a un  punto de vista en común, pero en líneas generales lo  que estaríamos buscando, señor Presidente, son  mecanismos que aseguren: uno el señalamiento de la causa como  lo hacía en su artículo 20§ de la Constitución  de 1,933 y las garantías respecto del pago del justiprecio,  y de la indemnización antes que se haya verificado la  transferencia de propiedad; con el consecuente resultado de que si  esto no se hace, pues no hay transferencia forzosa a pesar que la ley  lo haya así dispuesto.  Creo, señor Presidente, que la Comisión de  Constitución debería meditar sobre el caso de los  Asentamientos Humanos, sobre el caso del saneamiento  físico-legal, y nuestra propuesta es que perfilemos una  disposición transitoria para regular esta situación.   Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor César  Fernández Arce.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias, señor Presidente.  Me han precedido en el uso de la palabra algunos distinguidos  Congresistas con los que participo en este tema plenamente,  señor Kouri, señor Ferrero, doctora Flores Nano.  Yo creo en realidad que dentro de la jerarquía de normas  legales, la más importante es la Constitución -ley de  leyes- y que tiene un contenido propio. Diría dos puntos, el  primero referido a la estructura política del Estado y la  otra, tan importante como la primera, la relativa a los derechos de  la persona humana. Dentro de los derechos de la persona humana,  evidentemente que tiene jerarquía grande, la vida, la  libertad, el derecho de toda persona a desarrollarse y a  perfeccionarse en todas sus dimensiones.  Dentro de este contexto, evidentemente en mi criterio, la propiedad  constituye no solamente un derecho para la persona porque sin el cual  no va a poder subsistir, ni desarrollarse, ni perfeccionarse; sino  es un medio indispensable para poder ejercitar la libertad, tanto es  así que es conocido que "derecho de propiedad" no es un  privilegio que conceda la ley, no es un privilegio que conceda el  Estado; es un derecho natural a la persona humana.  Dentro de este contexto, hay muchas corrientes doctrinarias que han  pretendido explicar el desarrollo del hombre y de la sociedad, que  respete y procurará en toda su dimensión la persona  humana, pero de modos muy diversos.   ¨Qué es la propiedad? la propiedad es un derecho real, es un  derecho real, el más perfecto, es un derecho perpétuo,  es un derecho indispensable para la vida de los hombres. Pero este  derecho a la par que el hombre tiene dos dimensiones muy importantes,  la función esencial de la propiedad privada era de asegurar  a cada cual una zona absolutamente necesaria para la autonomía  personal y familiar porque los bienes externos deben ser considerados  como prolongación de la libertad humana ...  (Continúa en el turno N§ 34)

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Jorge Anamaría         PLENARIA  Vesp..         15-7-93  El señor FERNANDEZ ARCE..(continuando)..para la  autonomía personal y familiar porque los bienes externos deben  ser considerados como prolongación de la libertad humana.  La función de la propiedad privada no se agota  únicamente en el servicio del individuo que la posee, porque  ella tiene además una función eminentemente social que  la hace estar siempre abierta para llevar de alguna manera el  sustento de todos porque lo que debe ser regulada procurando de  servir al bien común y está gravada -como dice Juan  Pablo II- por una hipoteca social.  Hay dentro del articulado que nos presenta el proyecto de la  Comisión de Constitución normas muy importantes, pero  creo que ha omitido una nota esencial en la propiedad, el  interés social de la propiedad; y es injustificada esta  omisión como injustificado si tratáramos de definir a  la persona humana simplemente como un ser humano dotado de  entendimiento, estaríamos faccionando, porque el hombre no  solamente tiene entendimiento sino voluntad; el hombre es libre y  para ser libre necesita entendimiento.  De tal manera que, es incuestionable este tema, este punto, esta nota  del derecho de propiedad tiene que incorporarse como estuvo en la  Constitución del 33 y en la Constitución de 1979. El  Estado para garantizar la propiedad privada debe promover el acceso  de todos a la propiedad privada en sus diversas formas, pero le toca  además impedir que se abuse de la propiedad. Y es que, la  propiedad como concepto jurídico es un concepto eminentemente  social porque no hay derechos absolutos, todo derecho tiene una  limitación, el derecho termina donde comienza la  obligación con relación a los demás.  De tal  manera que, si le quitáramos ese ingrediente, cuál es?  El elemento social, estaríamos recortando injustificadamente  la noción de este concepto.  Dentro de esta concepción es un imperativo social admitir  medidas de excepción al principio constitucional de la  inviolabilidad de la propiedad privada siempre y cuando se sustente  en una situación de necesidad pública. El tema de la  expropiacion yo creo que en los detalles no son propio de una  Constitución sinó de una ley especifica, de tal manera  que en ese punto no me refiero, pero creo que las observaciones que  se han hecho desde el punto de vista de expropiacion no tienen  sentido, porque de acuerdo con estas normas al igual que en el  ámbito americano -conozco algunas legislaciones como la de  Venezuela, la de Colombia- es a través de un procedimiento  judicial que se lleva a cabo el procedimiento de expropiación.   De tal manera que se inicia a través  de una norma legal o  a través de un decreto supremo, pero se ejecuta mediante la  intervención de un juez y solamente por casos de necesidad,  en caso de guerra, en caso de calamidad etc. De tal manera que, yo  suscribo el proyecto que ha presentado, un proyecto ampliatorio, el  proyecto que ha presentado el doctor Ferrero que sería en la  siguiente forma, Artículo 71§ "la propiedad es inviolable. Se  ejerce en armonía con el interés social".  Yo estoy casi seguro que en todas las bancadas hay una opinión  casi unánime en este punto; de tal manera que me releva de  mayor comentario.  La señorita FLORES NANO.- Me permite una interrupción?  El señor FERNANDEZ ARCE.- Adelante, con la venia del  señor Presidente.  La señorita FLOREZ NANO.- Yo quisiera rogarle a través  de la Mesa, invocando la experiencia del doctor Fernández  Arce, quisiera hacer una pregunta.  Yo refería en mi intervención que la  Constitución de 1933 aludía la necesidad de la prueba  legal, decía así, "causa de necesidad y utilidad  pública probada legalmente". La pregunta en concreto, es la  siguiente. Un juez tiene o no tiene capacidad de revisión de  ese acto de imperio dictado por el legislador al declarar de  necesidad y utilidad pública cierta expropiación.  Valdría la pena precisar el concepto de "necesidad y utilidad  publica probada legalmente" de forma tal que el sujeto pasivo de  expropiación pudiera decirle al juez "señor Juez, en  este caso no hay necesidad y utilidad pública" o en su  concepto con la sola declaración por ley bastaría para  que un juez, en efecto, pueda revisar este acto de imperio.  El señor FERNANDEZ ARCE.-Su pregunta tiene dos respuestas. No  voy a decir  un sí y un no, porque no sería lo  correcto.  Desde el punto de vista de las normas legales que hemos aplicado  nosotros en el largo trajinar ..  (SIGUE EN EL TURNO 35)    PLENARIA        VESPERTINA        15-07-93

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TRANSCRIPTOR: JULIO VERA BARRETO         ANEXO   172  El señor FERNANDEZ ARCE.- (Continuando)... desde el punto de  vista de las normas legales, que hemos aplicado nosotros en el largo  traginar por el Poder Judicial, no se discutía la necesidad  y utilidad en el ámbito judicial.  En el ámbito judicial lo que se discutía era el valor,  el valor del inmueble  expropiado.  Ahora en cuanto a la segunda; mi opinión me merece. Yo creo  que sin perjuicio de seguirse procedimiento judicial de  expropiación, no solamente había camino para cuestionar  el valor asignado, como valor de la expropiación sino  también el de someterlo a la prueba correspondiente porque  puede deribar de ello un abuso que no resulta justificado.  Empero encuentro yo, una dificultad, el procedimiento expropiatorio,  es un procedimiento no lato, es un procedimiento corto, entonces  qué sucedería si en el procedimiento de expropiatorio,  el Juez termina con la resolucion correspondiente y  dispone que se  viene esta posición a la persona expropiante, y ni instala  posición; recien tiene camino para impugnar la  expropiación, porque carece realmente de la necesidad o  utilidad pública.  De tal menera creo yo, que es una pregunta muy importante y creo yo  que en un ámbito de estricta justicia debía  establecerse a través de normas distintas a la que  señala el Decreto Legislativo 313, la posibilidad para que el  expropiado pueda ejecutar sus derechos en cuadernos separados, de tal  manera que esto hace cuando termina el procedimiento de  expropiación ya esta resuelto, en todo cado las razones que  sustentan la impungnación en cuanto a la certeza de la  necesidad o utilidad.  No se si en esta forma he contestado a la doctora Lourdes Flores.  Y si me permite el señor Presidente, doctor Rey, que  también ha formulado, con mucho gusto señor.  El señor REY REY.- Yo  suscribo  la mayor parte de la  discusión en parte filosofica que se ha hecho sobre el derecho  de propiedad, como un derecho natural de toda persona, de la  necesidad indispensable, de reconocimiento legal de este derecho  natural, y reconozco también evidentemente la función  social como lo dije en una interrupción al doctor Kouri, que  tiene la propiedad.  Pero en nuestra circunstancias, en nuestra realidad, doctor,  quería hacerle la siguiente obvservación.   A mi me ha preocupado mucho el énfasis, con el que ha  defendido para introducirlo enforma expresa en el texto  constitucional el doctor Ferrero, el adjetivo de interés  social, el ejercicio de la propiedad en armonía con el  interés social.  Prefiero por cierto la concepción o la expresión que  ha dado el doctor Chirinos, y voy a explicar porque. Invocando el  interés social que no he negado repito, no he negado antes la  funcion social que tiene toda propiedad, invocando el interés  social Alan García pretendió estatizar la Banca.  Invocando el interés social se han hecho muchos abusos y se  han cometido muchísimas irregularidades en nuestro  país; de manera que yo no entro a la discución  jurídica, porque no soy abogado; creo que lo que esta  expresado en el proyecto, en cuanto a la seguridad nacional o  necedidad pública con las atingencias que ha hecho la doctora  Lourdes Flores vía disposiciones transitorias para atender una  realidad de un problema.   A mí me parecería muy peligroso que  señaláramos en el texto constitucional, el tema de  interés social, de que se ejerce de acuerdo alinterés  social, repito, creo que en la forma que esta redactado se entiende  perfectamente, lo que se debe de perseguir. Es que la propiedad   tenga evidentemente se ejerza en armonia con el bien común por  eso esta las figuras de la sociedad nacional de la necesidad nacional  y utilidad pública.  Pero quiero hacer la reflexión de que puede ser sumante grave,  expresamente se hable del interés social que muchas veces es  invocado erroneamente.  Si gracias.  El señor FERNANDEZ ARCE.- Yo le contesto con pocas palabras  señor Rey, ingeniero Rey, que el período no deriba de  la ley, sino de la mala aplicación de la ley; sobre ese  criterio también nosotros queremos evitar que nuestros hijos  puedan ser atropellados, no lo sacamos de la casa.   Yo creo que en realidad habría que ser sí  explícito en las normas legales, que se dieran sobre esta  materia a fin de evitar el abuso que pueda deribar de su mal empleo.  Pero en todo caso, yo creo que el problema se resuelve con un Poder  Judicial...  (Continúa en el Turno N§ 36)

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Transciptor: Transc. ALBERTO FARFAN  SESION PLENARIA (Vespertina)  15-07-93    El señor FERNANDEZ ARCE, César. - (continuación)  ... yo creo que  el problema se resuelve con un Poder Judicial, con  auténticos hombres que sepan administrar justicia cabalmente.  Toda ley toda ley tiene su riesgo, todo derecho tiene su riesgo. Si  usted examina cualquier ley le invito que usted me presente cualquier  ley y yo le voy a decir que también tiene su riesgo. Toda ley  tiene sus riesgos. Todo cargo público tiene sus riesgos, toda  situación en la vida tiene sus riesgos.  Entonces el problema es que hay que afrontarlos, afrontarlos sobre  todo cuando si en este caso estamos rescatando algo está in  situ en esencia del derecho de propiedad con función social  al servicio del hombres y de la comunidad.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE. - Tiene la palabra el doctor Gustavo  García Mundaca.  El señor GARCIA MUNDACA, Gustavo. - Gracias señor  Presidente por un título que aún no alcanzo.  Señor Presidente, no creo que sea pertinente invocar  aquí la fallida estatización de la banca que  pretendió el gobierno anterior para desmerecer la  petición reiterada de incluir el concepto de la  utilización de la propiedad en función social, porque  creo que el argumento fue mal empleado, fue mal invocado por el  presidente Alan García en su momento y porque además  estaba en contra de lo que dispone el artículo (INAUDIBLE)  señor Presidente cuando niega al Estado la posibilidad de  tener un monopolio sobre la banca.  En consecuencia no abona a favor de la eliminación en el texto  que se está discutiendo de la función social de la  propiead, repito la fallida estatización de la banca por el  gobierno anterior.  Señor Presidente ¨por qué en el Perú  se dio el  proceso de reforma agraria? ¨por qué? nosotros no podemos  ahora sólo denostar los aspectos negativos de un proceso  histórico.  Yo quiero recordar aquí y muchos ya eran mayorcitos cuando se  dio ese proceso que ninguno en el Perú estuvo en contra de  él. De la necesidad de llevarlo a cabo, de necesidad de  incorporarlo en todas las plataformas electorales en 1962. Del apoyo  que concitó la primera comisión de Reforma Agraria que  nombró el gobierno militar de 1962. De cómo durante el  año 63 al contrario se habló de una alianza entre  fuerzas retardatarias, unas de las cuales era la Unión  Nacional Odriísta y el otro era el Partido Aprista, para  frenar el proceso de reforma agraria que quería llevar  adelante el señor Belaunde.  Por qué todo ese ambiente favorable, porque señor se  había demostrado hasta la saciedad no sólo la  concentración de la propiedad agraria en pocas manos sino el  uso antisocial de la tierra. Las condiciones de servidumbre que en  la sierra,  en la región la sierra se habían  establecido para explotar la tierra.  De la forma como grandes extensiones de tierra en todo el país  no estaba al servicio del país, sino al servicio de una de  propietarios desfazados, llámense gamonales, llámense  hacendados.  Señor Presidente eso es histórico, eso es innegable.  Ahí está la mayor demostración de la necesidad  de prevenir en el futuro, no solamente repeticiones históricas  que serían sumamente negativas sino además recogiendo  esa experiencia colocar en la Constitución la necesidad de  utilizar la propiedad en armonía con el interés social.  Señor Presidente, cómo se podría negar si no  existe una clara determinación por ejemplo, combatir la  utilización de la poca tierra agrícola para cultivos  que son antisociales, como el cultivo de la coca, como el cultivo de  la  amapola o de cualquier otro que pueda surgir en el futuro.  No podemos arriesgarnos a que se mediante acciones de amparo  cualquier propietario en el futuro se crea con derecho a derivar la  ...  (Continua en el Turno No. 37)

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SILVIA ALEGRE LUCAR      15-07-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor GARCIA MUNDACA...(continuando)...cualquier  propietario en el futuro se crea con derecho a derivar la poca tierra  -repito- que hay en el Perú, hacia cultivos que no son los que  necesita, no sólo la economía, sino la sociedad  peruana.  En consecuencia, señor Presidente, desde ese punto de vista,  debe mantenerse el concepto y la letra inscritas en la  Constitución del año 79, en cuanto a la  utilización de la propiedad en armonía con el  interés social. Y en lo referente al pago, hay que recordar,  señor Presidente, que hemos heredado hasta ahora una  situación no concluída con este proceso de Reforma  Agraria, y que tiene pendiente de pago cientos de miles de  hectáreas. Quisiera recordarles que no se ha pagado un solo  centavo de todo lo que son las tierras y los bienes de los complejos  azucareros de las haciendas azucareras.  Permítame, señor Presidente, un par de minutos  más.  Y que en consecuencia, aunque sea en forma transitoria, hay que  determinar cuál es el tratamiento que se va a dar a esa  situación, sino queremos generarle al Estado o al Gobierno  problemas que no podrá afrontar por la cuantía que  significa el tener que pagar esas expropiaciones inconclusas.  Nosotros hemos aprobado una ley, señor Presidente, la semana  pasada. Y la demostración de lo grave del problema es la  aceleridad con que el Poder Ejecutivo la ha promulgado, la  promulgó al día siguiente; mientras nos está  devolviendo todas las semanas a razón de dos leyes aprobadas  por el Congreso. Veo que en la Agenda de mañana nos  está devolviendo dos proyectos aprobados, el Ejecutivo, ese  nó, lo promulgó de inmediato. Y eso debiera ser una  llamada de atención, para no creer que no existan problemas,  o que todos los problemas actuales y futuros se resuelven con la  fórmula mágica del pago justo y preciado, y en  efectivo.  Señor Presidente, dejo esa preocupación, y creo que  como se han expresado algunas observaciones de fondo, lo más  correcto o lo aconsejable sería que en el momento en que  termine el debate se suspenda la sesión para votar este  artículo el día de mañana con las mejoras que  se le puedan introducir. No sería aconsejable, señor  Presidente, ahora que estamos cansados y con poco quórum votar  este capítulo tan importante.  El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra -ya fuera del  límite- tiene la palabra- el doctor Bedoya.  El señor BEDOYA DE VIVANCO.- Presidente:  Es principio fundamental de nuestra doctrina que la propiedad debe  ser usada de acuerdo con el interés social. Yo creo que esta  frase que contiene un principio debe ser incluida, conforme lo ha  propuesto Alejandro Kouri, debe ser incluida en el texto de la  Constitución.  Pero el tema principal de debate, señor, ha sido el caso de  expropiación. Las expropiaciones nos llevan a dos temas  específicos, sobre los cuales quiero dar mi opinión  personal.  En primer lugar, señor, el proyecto ha eliminado como causa  de expropiación las causas de interés social. Yo quiero  expresar que estoy de acuerdo con esa eliminación ¨por  qué, señor? Cuando el Estado declara la necesidad o  utilidad pública, quiere decir que está ejerciendo un  acto de imperio, que está expropiando para sí, porque  él representa el interés o la necesidad pública.  Cuando se introduce el concepto de "interés social" se abre  la puerta para que el Estado le quite la propiedad a uno para  dárselo a otro. Esto, señor, sin duda ha sido la cusa  de mayor inestabilidad del derecho de propiedad en el Perú,  especialmente en los últimos 20 años.   Yo estoy convencido, señor, que gran parte de las invasiones  que se han producido, no sólo en el contorno de Lima, sino de  las principales ciudades del Perú, se ha producido bajo la  esperanza de que el Estado en algún momento invoque la causa  de interés social para...  (continúa en el turno 38)

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Arturo Ochoa Alvarado         Plenario (Vesp)     15.07.93  El señor BEDOYA DE VIVANCO.- (Continuando)... se ha producido  bajo la esperanza, de que el Estado en algún momento, invoque  la causa de interés social, para expropiar a los  legítimos propietarios y entregárles esa propiedad, ese  terreno, ese bien, a quienes invadieron cometiendo un delito.  Señor, yo creo que hacia adelante, hacia el futuro, esta causa  de perturbación del derecho de propiedad, debe ser eliminado  de la Constitución y en consecuencia opino, que debe  mantenerse en este aspecto el texto propuesto, eliminando la  razón "de interés social" como causa de  expropiación.  Sin embargo señor, no puedo desconocer que ya existe un  problema social que debe ser resuelto y que ese problema social  básicamente los Asentamientos Humanos, donde se han producido  las invasiones y no estamos hablando de terrenos del Estado invadidos  -porque en ese caso la solución es fácil-  estámos hablando de invasiones de terrenos de particulares,  invadidos por Asentmientos Humanos, o Asociaciones de Vivienda ,o  Cooperativas, o como se les ha querido llamar, que ya tienen una  posesión continuada durante muchos años, que ya han  construido sus viviendas, que ya se han asentado.   Gente a la cual no puede erradicarse, sin crear realmente un problema  social, yo creo que esos casos señor, para las invasiones ya  producidas, para al problema social ya creado, deben ser resueltas  conforme a propuesto Lourdes Flores, en una Disposición  Complementaria o Transitoria en la Constitución, que permita  que para esos casos, se aplique el interés social dentro de  un periodo determinado, que la propia norma debe establecer, a efecto  de que el Estado termine la expropiación o la efectúe  y adjudique a quienes ya se han asentado, la propiedad del terreno  sobre la cual están ubicados.  Yo creo señor, que de esta manera resolvemos las dos  situaciones, la situación social actualmente creada, debe ser  resuelta en una norma transitoria o complementaria, pero creo que la  Constitución debe establecer el principio, de que el  interés social no podrá ser más invocado en el  Perú, para quitarle la propiedad a uno y dársela a  otros, teniendo los dos el mismo y legítimo derecho.  De tal manera señor, que esa es la primera parte con la que  yo coincido.  La otra parte señor es, con respecto a si debe mantenerse o  no, una norma similar a la contenida en la Constitución del  33, la Constitución del 33 obligaba a que la causa de  expropiación fuera probada legalmente, en definitiva, esto  abría la puerta de que se discutiera a nivel judicial, la  causa por la cual el Estado había expropiado. En mi concepto  señor, una situación en la que el Estado ejerce un  derecho de imperio, no puede ser impugnada por la vía  judicial.  El particular afectado, no se puede poner en el mismo nivel del  Estado para discutir si ha habido o no una causa de utilidad o  necesidad pública, la discusión se dá en el  Parlamento, que es el que debe promulgar la ley, ahí es donde  se produce la discusión y luego de agotada la  discusión, si se produce la ley, esa ley en mi concepto, no  puede ser impugnada judicialmente en lo que se refiere a las causas  que han motivado la órden de expropiación.  Creo señor, que sí se debe mantener la posibilidad, por  supuesto, de impugnar el precio, porque siempre quedará a  discusión de las partes, cual es el valor justipreciado de la  propiedad de la que se ha privado a quien ha sido expropiado.  Creo en ese sentido señor, que sería conveniente  incluír dentro del texto, el concepto de daños y  perjuicios planteado por la doctora Loúrdes Flores, dentro del  concepto de valorización justipreciada, pues a quien se priva  forzosamente su propiedad, se le debe indemnizar adecuadamente.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias doctor Bedoya. Si  ningún otro congresista desea usar la palabra. Doctor  Velásquez.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Muchas gracias, señor  Presidente: Creo que se ha abundado en demasía y con justeza  de que el término "Social" debe ser incluído dentro del  primer artículo De la Propiedad, en el Capítulo XIII,  es decir en el 71.  Lo Social no puede ser marginado, porque muchas veces, no solamente  necesidad o utilidad pública o de interés nacional,  sino por el bienestar de la población de un sector, del  más desposeído, para...  (Continúa en el Turno No. 39)...

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(Plenario Vesp.)         15-07-93  TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C.        El señor  VELASQUEZ GONZALES.-(Continuando)... no solamente  de necesidad o utilidad pública o de interés nacional,  sinó por el bienestar de la población de un sector ,  el mas desposeído, para proteger precisamente los  asentamientos humanos que muchas veces hasta el momento no han  obtenido títulos de propiedad, deben incluirse por su  seguridad de este sector de población, el término  "social".  Sin embargo, nosotros también observamos que este  artículo es repetitivo en el artículo 73§ y no se  porqué lo hacen así en forma expresa en el mismo  capítulo, el artículo 71§ creo que es sumamente claro,  "El derecho de prpiedad es inviolable. El Estado lo garantiza, a  nadie puede privársele de la suya sino por causa de seguridad  nacional o de necesidad pública -aquí nosotros  reclamamos que sea también o de interés social-  declarada por ley y previo pago en efectivo de indemnización  justipreciada. Hay acción ante el Poder Judicial para  contestar el precio que el Estado haya señalado en el  procedimiento expropiatorio". Yo creo de que aquí debemos  reclamar la sensibilidad de la mayoría para que se agregue el  término de los "social".  Sin embago en el artículo 73§ vemos con extrañeza  nuevamente, señor Presidente, que dice: " La ley puede  exclusivamente por razón de seguridad nacional establecer  restricciones y prohibiciones especiales para la adquisición  , posesión, explotación y tranferencia de determinados  bienes" se esta repitiendo simplemente , se está asegurando  simplemente o se está protegiendo derepente intereses  subalternos. Y porqué lo digo; qué pasa si una  propiedad, una casa, un inmueble o una propiedad está al lado  de un cuartel, quiere decir que tiene que pedir permiso al  señor General, o a las autoridades militares para poder vender  su vivienda. Esto puede dar motivo a que derepente por ahí se  exijan algunas prevendas o pagos pecunarios para poder autorizar la  venta, o sino lo declaran de necesidad o por seguridad nacional.    No me parece que este artículo pueda quedar establecido en la  Carta Magna, debe desaparecer definitivamente y solamente quedarnos  con el primer artículo que me parece sumamente claro, el  segundo mas bien resulta muy oscuro y en vez de aclarar y asegurar,  parece que va a perjudicar mas bien la propiedad privada que ahora  de acuerdo al texto constitucional es inviolable, y si la propiedad  es inviolable permite que uno pueda transferirla, venderla, hacer lo  que quiere con su propiedad, pero por mala suerte me toca un terreno  que el Estado lo declara por seguridad, digamos ahora, en momento de  subversión o sedición, creen que esa zona debe ser  protegido o declarada de seguridad nacional, yo no puedo vender mi  vivienda, yo  creeo que es algo injusto, y establecerlo como  dispositivo ya indeterminado en el tiempo; es decir, por cuanto  tiempo yo no podré hacer uso de mi propiedad, de poder vender,  de poder transferir. Yo solicito que este artículo 73§ sea  sacado definitivamente de este texto.  Y finalmente, plenamente de acuerdo en el artículo 74§, y creo  aquí este es un avance, que los bienes públicos cuyo  uso es de todos no puede ser objeto de derechos reales por  particulares, pero su uso, explotación o aprovechamiento  económico puede ser concedidos a particulares conforme a ley.  Ultimamente hubo en Nueva York una reunión muy importante  sobre los derechos de aguas, yo creo que esto nos deja muchas  enseñanzas, gratas enseñanzas, hay aguas que se pierden  por millones de metros cúbicos en el mar sin que se pueden  aprovechar para la agricultura, por el hecho de que el Estado no  está en condiciones, no tiene los medios económicos  para hacer las represas correspondientes y poder habilitar tierras  eriazas para el cultivo.  Con este dispositivo yo creo que se va a permitir en los sectores  donde no se perjudica nadie, a ningún sector de la  agricultura, que el Estado pueda dar en concesión las aguas  para que alguna empresa pueda hacer las represas, aprovechar no  solamente el líquido sino su fuerza para lograr energía  eléctrica, aquí se podrán hacer las grandes  obras que no  las viene cumpliendo el presente gobierno, grandes  proyectos han....  (Continúa en el Turno N§ 40)    SESION PLENARIA     (VESPERTINA)

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TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS     15-07-93  El señor VELASQUEZ GONZALES.- _(continuando)_ el presente  gobierno. Grandes proyectos han sido dejados de lado, uno de los  casos patéticos es el Proyecto Majes, para el cual yo requiero  de todo el Parlamento su apoyo. En el momento la segunda etapa nos  puede dar la aportunidad de irrigar trenticuatro mil hectáreas  de tierras eriáceas. La segunda etapa en el momento no puede  ser hecha por el gobierno porque tiene un costo bastante alto de  millones de dólares.  Sin embargo, por el sector privado, por la empresa privada sí  se podría hacer esta obra que par mi es fundamental para el  desarrollo del agro en la ciudad de Arequipa, permitiendo que se  pueda vender o dar en consesión a la empresa privada, la  explotaicón de los recursos hídricos para las  hidroeléctricas, que pueden generar seiscientos cincuenta  megawats que podrían hacer de la ciudad de Arequipa, de la  Región de Arequipa la capital industrial del país.  Tenemos la posibilidad nosotros de generar toda esa energía  eléctrica, pero para efecto en el momento el Estado no puede  asumir esa responsabilidad. Nosotros pensamos que se puede vender las  trenticuatro mil hectáreas de tierra en licitación  pública. Con la venta de estas tierras, se puede construir  tres obras fundamentales que son la Represa de Angostura, el Canal  de Traspase de Apurímac y el Canal de Irrigación de La  Bocatoma de Pitay a las Pompas de Sihuas.   Pero, así mismo, señor Presidente, poder permitir que  esa agua acumulada sepueda dar en consesión a una entidad  extranjera y poder explotar las hidroeléctricasde  Yutilluclla** que sumadas da seiscientos cincuenta megawats.  Potencial hidroeléctrico sumamente grande que se pierde en el  Sur, nosotros quisiéramos que el Estado asuma la  responsabilidad, pero sabemos que en el momento no hay crédito  externo.  Los grandes proyectos han sido dejado de lado, entonces la iniciativa  privada si puede hacerlo y este artículo 74§ es de avanzada,  simplemente hay que saberlo aplicar.  Quiero dar una interrupción, no se si el señor  Presidente, lo permite.  El señor PRESIDENTE.- Señor Larrabure.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Sí efectivamente lo que  dice de Majes mi colega Velásquez, es muy interesante,  señor Presidente, porque va a dar la oprtunidad, ya no que son  parcelas de cinco hectáreas  sino no se pueden vender  quiientas hectáreas a grupos inversionistas de cualquier  país nacional o cualquier país extranjero.  Yo tuve la oportunidasd de recorrer hace tres semanas todo Majes y  hay más de cuatro mil colonos. Generalmente es un proyecto  importantísimo, ya no para las arcas, para el Tesoro  Público porque ya sabemos los manejos que se han dado en los  gobiernos anteriores, las coimas y la corrupción que ha  habido, pero sí se puede sacar a la discresión  internacional; y no sólamente vender ya grandes extensiones,  quinientas hectáreas para hacer grandes proyectos  agroindustriales, sino la energía, señor Presidente,  como bien lo dice mi colega Jorge Velásquez, va haber cerca  ee ochocientos megas. Eso pues es importantísimo fuera del  recurso hidríco.  Por eso me parece interesantísimo lo que está  manifestando acá mi colega Jorge Velásquez.  El señor VELASQUEZ GONZALES.-  Sí, señor  Presidente, es la única oportunidad, todos los valles de la  Costa tienen grandes cantidades de agua que se pierden en el mar.  Cuántas hidroeléctricas se podrían construir  simplemente con las consesiones del agua a entidades extranjeras o  nacionales que pudieran invertir, naturalmente sin perjudicar a los  agricultores de la zona, si es que hay agricultores habrá que  ingresar en un convenio especial para no perjudicarlos, pero hay la  oportunidad a través de este dispositivo, de dar en  consesión las aguas que muchas veces se pierden en el mar.   Y en este aspecto estoy plenamente de acuerdo con el artículo  y ojalá pueda ser aprobado por unanimidad  Muchas gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Tenemos dos últimos oradores; el  señor Díaz Palacios por un turno y el señor  Antero Flores Aráoz por otro turno.  El señor DIAZ PALACIOS.- Aunque no había solcitado el  uso de la palabra, gracias por la invitación.  El señor PRESIDENTE.- Si usted no la ha pedido no hay  problema.  El señor DIAZ PALACIOS.- Sí colega, Presidente, estaba  pensando en solicitarla.  Yo quisiera en todo caso llamar la atención de los colegas del  Pleno respecto a la posibilidad, de que esta Norma Constitucional que  aparece como el numeral 74, pueda más tarde ser utilizado para  una acción que debe preocuparnos.   Esta acción tiene que ver mucho con el riesgo de  privatización de los recursos naturales, tanto a nivel de  América Latina como en otros países. A los recursos  naturales se les da el reconocimiento_  (CONTINUA EN EL TURNO - 41)

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Transciptor: Justo Frías López    Anexo: 172  PLENARIA - VESPERTINA  El señor DIAZ PALACIOS.- (Continuando)...América Latina  como en otros países, a los recursos naturales se les da el  reconocimiento de bienes públicos; más modernamente se  les reconoce como bienes colectivos, por lo tanto no pueden ser  materia de transferencias a particulares.   Sin descartar la posibilidad, colega Presidente, de que determinados  recursos naturales por cuestiones de excepción puedan  precisamente ser transferidos a particulares en determinadas  circunstancias o condiciones, creemos que una norma constitucional  que más tarde ampare la posibilidad de una  privatización masiva de los recursos naturales es totalmente  incompatible con la noción, con la concepción del  desarrollo sostenible y, por otro lado, con principios elementales  como la equidad intergeneracional; ya que un bien público en  tanto se convierta en un bien de carácter privado, está  expuesto a tantos o muchos más riesgos que los bienes  estatales.  Hemos tenido ocasión, colegas, de participar no sólo  a nivel nacional sino fuera del país, en un seminario  convocado para analizar la posibilidad de crear en el Perú un  mercado de aguas; y se ha hecho evidente que algunos países  que vienen aplicando políticas económicas liberales,  efectivamente están experimentando esta alternativa de crear  el mercado para este importante recurso que es el recurso  hídrico.   Sin embargo, los resultados que se tienen hasta el momento no  sólo son insatisfactorios sino sumamente controversiales. Es  el caso de la experiencia de Chile analizada ampliamente en este  seminario realizado hace dos meses atrás, pero también  hay otras experiencias como las de los estados desérticos de  los Estados Unidos y algunos pocos países del Africa.  De modo que creo que no hay que entusiasmarse demasiado con la  posibilidad de convertir los recursos naturales en bienes  económicos, por lo tanto comercializables, y que éstos  pasen a ser asignados a terceros a través de mecanismos como  la subasta pública, como es el sustento que el Código  de Aguas que está elaborando el Ministerio de Agricultura  está desarrollando con la idea de ganar el amplio apoyo de la  opinión pública para poner en práctica este tipo  de dispositivos.  Me solicita una interrupción el señor Velásquez  Gonzáles, con la venia suya colega Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Señor Velásquez  Gonzáles.  El señor VELASQUEZ GONZALES.- Señor Presidente, no para  discrepar con Julio Díaz Palacios, simplemente para decirle  que nuestro país en estos instantes no está en  condiciones de realizar grandes obras faraónicas; ya se ha  dicho hasta la saciedad que no cuenta con los recursos necesarios  indispensables y menos somos sujetos de crédito a nivel  internacional, los préstamos que estmos obteniendo solamente  son para pagar la deuda extena. O sea, mal podríamos pensar  ahora que el Estado podría asumir la responsabilidad de  construir grandes represas, grandes hidroelétricas y  aprovechar el recurso hídrico que tenemos.  De tal manera que solamente queda pues esta posibilidad de esta  experiencia que el mundo está logrando objetivos resultados,  porque viene la empresa extranjera, aprovecha el recurso  hídrico para generar energía eléctrica pero deja  el agua, deja el recurso hídrico para crear irrigaciones; y  ésto sí es para cumplir con el interés social,  es decir, de crear más tierras de cultivo. Pero da la  ocasión también que esta empresa pueda aprovechar la  energía eléctrica, por qué no va aprovechar si  está haciendo la obra; por un lado contribuye con el sector  social, con el pueblo; y por la otra, permite que se genere  energía eléctrica que sería el punto inicial  para el desarrollo industrial de nuestra patria.  Este dispositivo para mi, por lo menos, es uno de más avanzada  capacidad que ha tenido la Comisión de Constitución.  No sé si habrá querido lograr este objetivo, pero al  final me parece que eso es lo más positivo. Ahora, está  bien, yo creo que aquí ya es para normar mediante una ley  orgánica de que con este cuento tampoco no se vaya a  perjudicar a los agricultores de esos valles.   Eso es lo que yo quería decir a Julio.  El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Díaz  Palacios.  El señor DIAZ PALACIOS.- Bien colega. En nuestra visión  del desarrollo, nosotros entendemos cabalmente el rol que la  inversión privada tiene que cumplir; y más aún,  creemos que...  (  SIGUE EN EL TURNO N§ 42  )

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Transciptor: ROBERTO OSHIRO T.     15-07-93  PLENARIA  -   VESPERTINA  El señor DIAZ PALACIOS.- ...(Continuando) ...entendemos  cabalmente el rol que la inversión privada tiene que cumplir;  y más aún, creemos que es un hecho cierto que en  nuestro país importantes proyectos de carácter  agro-energético y en particular proyectos hidráulicos  directamente vinculadas con las irrigaciones en el país, no  van a poder ser financiados por los escasos recursos fiscales, de  manera que eso no está en duda, si son inversionistas privados  -nacionales o extranjeros- es una cuestión que el tiempo lo  dirá.  Lo que quiero sí expresar como materia de mi  preocupación, es el riesgo de la privatización de los  recursos naturales, porque en tanto esto se conviertan en bienes  privados, están expuestos a la concentración de los  derechos reales, es decir, a la monopolización de esa  propiedad, como también entre otros extremos a la  sobre-explotación de estos recursos.  En todo caso esperemos que esta norma Constitucional de ser aprobada,  en su posterior reglamentación, no caiga en excesos que  posteriormente sea materia de lamentación.  Eso es todo, colega Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor. Doctor Antero  Flores Aráoz. Tiene un turno, sumamente sobregirado de su  bancada, pero, con mucho gusto.  El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Muy amable, señor  Presidente, creo que no le voy a quitar mucho tiempo, Presidente,  quería hacer algunas precisiones, y como coordinador de la  bancada del PPC, quisiera dejar constancia de que hay temas en los  que tenemos un criterio unánime, porque es un criterio  doctrinario, como es el criterio de la propiedad con su uso en  armonía con el interés social, en que hay que buscar  lógicamente la armonía entre el interés  particular de la propiedad y el interés colectivo de todo  sobre ello.   Pero hay otros temas, señor Presidente, entre las cosas que  hemos discutido el día de hoy, en que cada uno de nosotros  tiene posiciones muy singulares y las tiene perfectamente  explicables; porque dentro de nuestra organización  política, los temas políticos y los temas doctrinarios  tenemos unidad, ello es casualmente los que nos vincula, pero en los  temas que son técnicos como son temas jurídicos,  allí no necesariamente podemos tener una posición  uniforme y es así por lo que en estos temas adicionales al  sentido social de la propiedad, tenemos posiciones algunos de  nosotros disconformes.  Voy a hacer algunas pequeñas, muy reducidas disquisiciones  sobre el particular, señor Presidente, en este asunto de  agregar el tema social o no.  Creo, coincidiendo con Lourdes Flores, que tenemos que buscar una  solución Constitucional a lo que ya existe, sobre todo a  invasiones que se han producido con anterioridad -que el hecho  concreto es que esas invasiones existen- y que todavía no hay  un proceso expropiatorio. Si a estas situaciones producidas antes que  tenga la vigencia la Constitución, no le damos un tratamiento  especial, simplemente vamos a ser injustos con las dos partes en  conflicto -por un lado el invasor y por otro lado el propietario-.  Ni el invasor va a poder tener nunca un título  legítimo, salvo que se ponga de acuerdo con el propietario,  ni el propietario tampoco va a tener el debido justiprecio, la  retribución por lo que era y sigue siendo legalmente suyo; y  como el supuesto o el real invasor no va a tener posibilidad de  acceso a la propiedad, lógicamente nunca va a tener ni  edificaciones sólidas o lo que le llaman consolidadas, ni va  a tener títulos de propiedad, ni va a tener declaraciones de  fábrica, ni vamos a tener un saneamiento físico-legal  adecuado, y tampoco el propietario podrá tener su justiprecio.  Por eso es necesario, señor, una fórmula transitoria  que resuelva lo de atrás.  Si bien también es cierto, que cuando se ha hablado muchas  veces del carácter social de las expropiaciones, ello ha  podido generar una o fomentar desorden y crear pretensiones sobre  derechos ajenos, señor, también es cierto que no se  debe desechar, sino hay que ver que es lo más adecuado.  El asunto por ejemplo de la declaración de barrios marginales,  pueblos jóvenes o asentamientos humanos, con las sucesivas  prórrogas que sufrió la disposición inicial lo  único que se hizo fue fomentar más invasiones,  señor, ...  (Continúa en el turno N§ 43)

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Transciptor: Jorge Anamaría   PLENARIA   Vesp.     15-7-93  El señor FLOREZ ARAOZ..(continuando)..disposición  inicial lo único que se hizo fue fomentar mas invasiones,  señor, esa no es la solución. Por eso es que en el  futuro tendremos que incentivar otro tipo de soluciones como pueden  ser las urbanizaciones populares promovidas por los propios  municipios, en que se puedan hacer este tipo de urbanizaciones  progresivas, en que se vayan incluyendo servicios básicos  despues de una planificación simplemente de lotización  y luego progresivamente incorporando servicios.  En otro tema, señor. Perdón, si me permite una  interrupción al señor Larrabure.  El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente, gracias  al colega Antero Flores.  Sí, efectivamente ahora que habla de las invasiones que hay,  es justo saber cuando uno se equivoca y errar es humano, hemos  aprobado una ley hace dos semanas en el cual reformamos el  Artículo 15 del Decreto Legislativo 653 para proteger a todo  el campesinado peruano de un hecho irreversible que es la reforma  agraria, para que los conductores vía la Corte Suprema no  podían regresar a los fundos que fueron expropiados hace  muchos años; pero estamos cometiendo una injusticia con los  fundos Bocanegra, Oquendo, porque son invasores,que si bien son  campesinos, ahora la expropiación va a ser hecha hacia esos  campesinos que han invadido y van a recibir en  algunos casos  muchísimo dinero; sin embargo, los antiguos dueños que  estaban en proceso, en juicio en la Corte Suprema y que solamente  iban a ser sujetos a recibir bonos, en este momento sería  injustísimo, porque estamos protegiendo al campesino que va  a trabajar la tierra, pero si la tierra es expropiado como en el caso  del fundo que está junto al aeropuerto que vale más de  quince millones de dólares, ha sido expropiado con fines para  hacer construcciones urbanas, ya no pues, allí tiene que haber  un arreglo entre el campesino invasor, el dueño original y el  Estado y eso tenemos que corregirlo en este Congreso, porque esas  denuncian me han llegado posteriores a la aprobación de la  ley.  Gracias, colega.  El señor FLORES ARAOZ.-Señor Presidente: Por  último, para terminar. En el tema de la expropiación  tengo una posición singular, también señor. Creo  que no solamente debe proceder la discusión judicial del  precio porque es una venta forzosa sinó también el  motivo, señor. Y aquí discrepo con mi colega el doctor  Bedoya, al tratar del IUS IMPERIUM. El IUS IMPERIUM señor no  es ilimitado, el IUS IMPERIUM tambien puede ser arbitrario y ese IUS  IMPERIUM  arbitrario tiene que tener el que se siente agraviado una  posibilidad de recurrir al Poder Judicial, porque tampoco el derecho  de modo alguno protege la arbitrariedad y tampoco el abuso del  derecho.  Por lo tanto, el Poder Judicial que es el que administra justicia,  va resolver los conflictos no solamente entre particulares, sino los  conflictos que también se presentan entre el Estado y los  particulares. Por lo tanto, yo creo que sí es posible y debe  considerarse que la expropiación no solamente sea discutido  el precio sino sea discutida la causa para evitar esa arbitrariedad.  Y tan prueba de que el IUS IMPERIUM tiene límites,  señor, que el propio Poder Judicial puede aplicar la norma de  mayor jerarquía cuando hay discrepancia con otras normas  emitidas también por IUS IMPERIUM que son de menor  jerarquía; o inclusive, señor, en el moderno Derecho  Constitucional, el control jurisdiccional de los actos del Estado  puede ser modificado a través de los tribunales  constitucionales o de garantías constitucionales que incluso  pueden disponer, señor, la derogatoria de leyes y si el Poder  Legislativo no procede de acuerdo con esa sentencia que ordena la  derogación por el transcurso del tiempo automáticamente  se considera derogada la norma, que el poder del control de la  constitucionalidad ha dispuesto como norma susceptible de ser  derogada.  Gracias, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Seguidamente, el doctor  Barba.  El señor BARBA CABALLERO.- Brevemente, Presidente. Tal como  lo demuestra la práctica, las invasiones tienen que ver muy  poco con las leyes, señor y sí mas bien con el  populismo ..  (SIGUE EN EL TURNO 44)

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TRANSCRIPTOR:         JULIO VERA BARRETO         ANEXO   172  PLENARIA    VESPERTINA      15-07-93  El señor BARBA CABALLERO.- (Continuando)...las invasiones  tienen muy poco que ver con las leyes señor;  y sí  más bien con el populismo de los gobiernos de turno.   El Alcalde Belmont ha informado a la población peruana que  Lima, recibe un aluvión de 400 mil ciudadanos por  año,dentro de poco realmente no habrá ni siquiera agua  en la capital de la República; y si a esto agregamos el  ofrecimiento del señor Fujimori, diciendo que habrá  agua luz, desage y pistas para todos los pueblos jóvenes,  obviamente nos estamos comportando con mucha irreponsabilidad y no  estamos contribuyendo en nada a la descentralización;  necesaria y urgente que requiere nuestra patria.   Ahora señor, en el tema específico todos estamos de  acuerdo en que la propiedad es inviolable, en que el Estado la  garantiza, en que a nadie se le puede privar  de ella sino por causa  de seguridad nacional o necesidad pública.  La discución es en lo social, pero tal como aquí ha  sido demostrado por el doctor Fernández Arce por Carlos  Ferrero y otros distinguidos colegas, la propiedad tiene una funcion  social y se ejerce siempre en armonía con el interés  público.  Esto señor va con la razon, va con la justicia y forma parte  del derecho contemporáneo, no consagrarlo significaría  ya simplemente estampar un retroceso que sería lamentable para  nuestro ordenamiento constitucional.  Ahora en lo que se refiere al tema que ha concitado la tension  fundamental de los oradores que han hecho uso de la palabra, es el  de la expropiación y creo señor, al respecto que tal  vez  sería un abuso establecer que por razones de  protección del ambiente y los recursos naturales, se  podría proceder a la misma; esto quiza podría abrir las  puertas para muchos abusos e injusticias. Pero sí me parece  pertinente señor, establecer lo siguiente,  la propiedad  obliga a usar los bienes de acuerdo con la política ambiental  establecida y esto yo sí creo que podría estamparse en  algunos de los artículos propuestos.  Muchas gracias.  El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Barba, una  intervención del señor Figueroa.  El señor FIGUEROA VIZCARRA.- Muchas gracias señor  Presidente, de repente no voy  a utililzar los términos  jurídicos más adecuados; en ese sentido, pero me voy  a remitir un poco al sentido común para hacer un  análisis muy corto.  Se esta pidiendo desde hace algún rato, de que el Poder  Judicial pueda evaluar la procedencia o improcedencia de la  calificacón que hace una ley sobre la utilidad o inutilidad  de dicha expropiación.   Yo creo señor Presidente, sin ser un técnico en la  materia, que la ambigedad del términmo como interés  social, interés publico, utilidad pública que  normalmente se designan como cajusa de expropiación, se debe  a que dicho término tiene una intrínseca naturaleza  política, lo que hoy es  utlidad pública, puede no  serlo mañana y viceversa, es el legislador el que decide;  porque hace propiamente una evaluación política, si  corresponde o no expropiar .  Yo me pregunto señor Presidente si el Poder Judicial tiene o  no capacidad para discutir las decisiones políticas de un  parlamento, mi parecer es que el Poder Judicial tienen sus propias  funciones señor Presidente, y no es esa la de gobernar,  discutir las decisiones de gobierno, creo que esa labor señor  Presidente debe ser justamente la del Congreso.  El señor PRESIDENTE.- Mucha gracias señor congresista  Figueroa. Habiéndose debatido este tema por espacio de algo  más de dos horas, y la intervención de 16 congresistas,  se han cubierto los representantes de todas las bancadas. Se va  consultar la Pleno sobre si el punto se da por suficientemente  debatido. Si es así, se asume que esta totalment discutido.  Vamos a suspender la sesión por 5 minutos en tanto concluyan  la redacción final y se distribuyan los texto pasar a la  votación.  Se suspende la sesión.  Eran las 21:35 horas.  Se reabre la sesión.  Eran las 21:50 horas.  El señor PRESIDENTE.- Señores Congresistas les voy a  gradecer si toman asiento. ¨necesita algunos minutos más?.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, en  realidad por lo avanzado de la hora...  (Continúa en el Turno N§ 45)

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Transc. ALBERTO FARFAN  SESION PLENARIA (Vespertina)  15-07-93  El señor TORRES Y TORRES LARA. - (continuación) ...  Señor Presidente: En realidad por lo avanzado de la ahora y  no habiendo cambios realmente extensos sino muy precisos, voy a rogar  que cada uno se atenga al documento que ya se ha repartido.  La comisión ha aceptado por amplia mayoría que el  artículo 71§ diga: "El derecho de propiedad es inviolable" tal  como estaba. "El Estado lo garantiza", tal como estaba y agregar "se  ejerce en armonía con el bien común y dentro de los  límites de la ley".   De tal manera de que se ha recogido esta posición tanto del  grupo del PPC como del grupo de Renovación, el grupo del FIM,  la visión de FRENATRACA y diversos grupos, por supuesto de los  nuestros evidentemente y se pide además agregar dos  expresiones, la primera es que "a nadie puede privarse de su  propiedad" sino agregar la palabra "exclusivamente" por causa de  seguridad nacional o necesidad pública, tal como estaba  declarado,  y que además cuando haya una indemnización  por efecto de la expropiación se haga efectivo el pago de una  indemnización justipreciada por el valor de la propiedad  más los perjuicios causados.  De tal manera que el texto completo con estos dos cambios que son muy  importantes pero muy pequeños dice así, para ponerlo  al voto Presidente:  "El derecho de propiedad es inviolable, el Estado lo garantiza, se  ejerce en armonía con el bien común y dentro de los  límites de la ley.  A nadie puede privarse de la suya sino  exclusivamente por causa de seguridad nacional o necesidad  pública declarada por ley y previo pago en efectivo de  indemnizacion justipreciada y de los perjuicios. Hay acción  ante el Poder Judicial para contestar el precio que el Estado haya  señalado en el procedimiento expropiatorio."  Al voto Presidente.  El señor PRESIDENTE. - Se va votar.   Los señores congresistas que estén de acuerdo,  sírvanse manifestarlo parándose de pie,  parándose realmente, poniéndose de pie.  Votación: 49 votos a favor.  Los que estén en contra.  50 votos a favor.  Los que estén en contra.  Votación: 04 votos.  APROBADO.  El siguiente artículo, doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA. - El siguiente artículo  es el relativo a la propiedad de los extranjeros.  Dice: "en cuanto a la propiedad, los extanjeros, personas naturales  o jurídicas están en la misma condición que los  peruanos. Sin que en caso alguno puedan invocar excepción ni  protección diplomática, sin embargo dentro de los 50  kilómetros de la frontera, los extranjeros no pueden adquirir  ni poseer  por título alguno minas, tierras, bosques, aguas,  combustibles ni fuente de energía, directa ni indirectamente,  individualmente ni en sociedad bajo pena de perder en beneficio del  Estado el derecho así adquirido.   Se exceptua el caso de necesidad pública expresamente  declarada por ley."  El señor PRESIDENTE. - Se va votar.  Los señores congresistas que estén de acuerdo,  sírvanse pararse.  Votación: 50 votos a favor.  Los que estén en contra.  Votación: 05 en contra.  ...  (Continua en el Turno No. 46)

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  SILVIA ALEGRE LUCAR      15-07-1993     PLENARIO: VESPERTINA  El señor PRESIDENTE...(continuando)...en contra  (votación). Cinco votos en contra.  Aprobado.  Siguiente artículo, doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, el siguiente  artículo tiene un agregado a solicitud del PPC. "La Ley puede  exclusivamente por razón de seguridad nacional establecer  temporalmente restricciones y prohibiciones especiales para la  adquisición, posesión, explotación y  transferencia de determinados bienes" . Se agrega el concepto de  "temporalmente".  El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.  Los señores congresistas que estén de acuerdo,  sírvanse manifestarlo poniéndose de pie.  (votación) 57 votos a favor.  Los que estén en contra (votación) Ni uno.  Aprobado por unanimidad.  Ultimo artículo.  Un voto.  El señor CHIRINOS SOTO.-(interrumpiendo) Voy a votar en contra  porque en la vida todo es temporal, señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Correcto doctor.  Ultimo artículo, doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Artículo siguiente:  "Los bienes públicos, cuyo uso es de todos, no pueden ser  objeto de derechos reales por particulares, pero su uso..  El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) Una  interrupción.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Sí. Había una  corrección acá, perdón, estoy  omitiéndola.  El señor CHIRINOS SOTO.-(interrumpiendo) Hemos convenido con  la doctora Chávez, a menos que ella me rectifique, quitar  "uso", "pero su aprovechamiento... "  El señor TORRES Y TORRES LARA.- "Pero su aprovechamiento -no,  "aprovechamiento" ya está, pues- pero su explotación  o aprovechamiento económico pueden ser concedidos a  particulares conforme a Ley"  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- ¨Una  interrupción?  El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Presidente, yo no  he concurrido con esta parte del debate porque he estado cumpliendo  otras funciones relacionadas con la actividad parlamentaria. Creo..  (interrupciones fuera de micrófono)  ¨Cuál es la irregularidad?  El señor PRESIDENTE.- Doctor.  El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor  Presidente, soy Presidente de una Comisión que está  cumpliendo encargos del Pleno, no he salido del Congreso, estoy  trabajando.  Señor Presidente, yo propongo que se agregue la palabra  "excepcionalmente" en la siguiente parte "pero su uso,  explotación o aprovechamiento económico pueden ser  excepcionalmente concedidos a particulares conforme a ley", por la  siguiente razón: Los Concejos, señor, están  cediendo las calles y las plazas a cambio de bolsas que se pagan a  Regidores al amparo de una disposición semejante a esta. Por  consiguiente la ley, sólo en condiciones excepcionales debe  permitir que los bienes públicos puedan ser usados por  particulares.  El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente.  El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.  El señor TORRES Y TORRES LARA .- Sugiero, para no demorar el  debate, votarlo como está y luego la propuesta del agregado  que hace el doctor Cáceres.  El señor PRESIDENTE.- Correcto, se va a votar tal como fue  leído por el doctor Torres.  Los señores congresistas que estén de acuerdo  sírvanse manifestarse poniéndose de pie.  (votación). Los que estén en contra? (votación)  3 en contra y 52 a favor.  Se va a votar la adición planteada por el doctor  Cáceres.  Los señores congresistas que estén de acuerdo con esa  adición sírvanse manifestarse parándose.  (votación) 5 votos a favor. Los que estén en contra?  (votación)   Bueno ya no alcanzó el número reglamentario.  Se suspende la sesión hasta el día de mañana a  las nueve y treinta que tenemos sesión ordinaria.  (Eran las 22 horas)