CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a. "G" SESION (Matinal) REALIZADA EL DIA LUNES 12 DE JULIO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEñOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS: SEÑOR ANDRES REGGIARDO SAYAN SEÑOR VICTOR JOY WAY HORA : 09.30 horas.

Turno  1	Turno  2	Turno  3	Turno  4	Turno  5   
Turno  6	Turno  7	Turno  8	Turno  9	Turno 10   
Turno 11	Turno 12	Turno 13	Turno 14	Turno 15  
Turno 16	Turno 17	Turno 18	Turno 19	Turno 20   
Turno 21	Turno 22	Turno 23	Turno 24	Turno 25   
Turno 26	Turno 27	Turno 28	Turno 29	Turno 30  
Turno 31	Turno 32	Turno 33	Turno 34	Turno 35   
Turno 36	Turno 37	Turno 38	Turno 39	Turno 40   
Turno 41	Turno 42	Turno 43	Turno 44	Turno 45  
Turno 46	Turno 47	Turno 48	Turno 49	Turno 50   
Turno 51    

T-1 Justo Frías López

El señor PRESIDENTE.- Señores congresistas, se va a pasar lista. -El Relator.- (Pasó lista). El señor PRESIDENTE.- Con el quórum reglamentario, se reabre la sesión. Continúa el debate del proyecto sustitutorio contenido en el dictamen en mayoría de la Comisión de Constitución y Reglamento. Se va a dar lectura a los artículos 26§, 27§, 28§, 29§, 30§, 31§, 32§, 33§ y 34§, sobre materia de derechos políticos y deberes de los ciudadanos. -El Relator da lectura: CAPITULO III DE LOS DERECHOS POLITICOS Y DE LOS DEBERES Artículo 26§.- Los ciudadanos tienen derecho de participar en los asuntos públicos mediante referéndum, iniciativa legislativa, revocación de autoridades y demanda de rendición de cuentas, así como el de ser elegidos y elegir libremente a sus representantes de acuerdo con las condiciones y procedimientos determinados por ley orgánica. Tienen derecho de votar los ciudadanos en goce de su capacidad civil. El voto es personal, igual, libre, secreto y obligatorio hasta los 70 años; es facultativo después de esta edad. Es nulo y punible todo acto que prohíba o limite al ciudadano el ejercicio de sus derechos. Artículo 27§.- Pueden ser sometidas a referéndum: 1) Las reforma total o parcial de la Constitución. 2) La aprobación de normas con rango de ley. 3) Las ordenanzas municipales. No pueden someterse a referéndum la supresión o la disminución de derechos fundamentales de la persona ni normas de carácter tributario presupuestal y tratados en vigor. Artículo 28§.- Son ciudadanos los peruanos mayores de 18 años. Para el ejercicio de la ciudadanía se requiere la inscripción electoral. En las elecciones pluripersonales hay representación proporcional conforme el sistema que establece la ley. Artículo 29§.- El ejercicio de la ciudadanía se suspende: 1) Por resolución judicial de interdicción. 2) Por setencia con pena privativa de la libertad. 3) Por setencia con inhabilitación de los derechos políticos. Artículo 30§.- Los miembros de las Fuerzas Armadas y Policía Nacional, en actividad, no pueden elegir ni ser elegidos. No existe ni pueden crearse otras inhabilitaciones. Artículo 31§.- Los ciudadanos pueden ejercer sus derechos a través de partidos políticos, movimientos o alianzas. Conforme a ley, su inscripción en el registro correspondiente, les concede personería jurídica. La ley establece normas orientadas a asegurar el funcionamiento democrático de los partidos políticos y la transferencia en el origen de sus recursos económicos. Artículo 32§.- El Estado reconoce el asilo político, acepta la calificación del asilado que otorga el gobierno asilante, de disponerse la expulsión de un asilado no se le entrega al país cuyo gobierno lo persigue. Artículo 33§.- La extradición sólo se concede por el Poder Ejecutivo previo informe de la Corte Suprema, en cumplimiento con lo establecido en la ley y en los tratados y según el principio de reciprocidad. Quedan excluídos de la extradición los perseguidos por delitos políticos o por hechos conexos con ellos. No se consideran como tales el genocidio ni el magnicidio ni el terrorismo. No se concede extradición si se considera que ha sido solicitada con el fin de perseguir o castigar por motivos de religión, nacionalidad, opinión o raza. Artículo 34§.- Todos tienen el deber de respetar, cumplir y defender la Constitución y el ordenamiento jurídico de la nación. El señor PRESIDENTE.- En debate. Tiene la palabra el señor Samuel Matsuda, miembro de la Comisión de Constitución. El señor MATSUDA NISHIMURA.- Señor Presidente, con honda satisfacción y suma complacencia vamos a ingresar a tratar el capítulo referente a los derechos políticos. Y decimos que con profunda satisfacción, porque en este capítulo, desde el primer... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 02 )

T-02 ROBERTO OSHIRO T. 12-07-93

PLENARIA - MATINAL El señor MATSUDA NISHIMURA.- ...(continuando) ...derechos políticos. Y decimos que con profunda satisfacción, porque en este capítulo, desde el primer artículo estamos incorporando una de las innovaciones sustantivas en el texto Constitucional, en comparación con la Carta Magna de 1,979. Estamos introduciendo señores Representantes, los mecanismos por las instituciones de la democracia directa, para que el pueblo mismo participe precisamente en forma directa en la toma de las decisiones que lo puedan favorecer o afecta. Y de esta manera, se produzca así una equitativa distribución del Poder Político y que éste Poder Político no solo se ejerza indirectamente a través de los Representantes como nosotros; sino que la ciudadanía misma, participe con todo derecho en los asuntos públicos a través del referéndum, de la iniciativa Legislativa, de la revocación de autoridades, de la demanda de rendición de cuentas. La incorporación de estas instituciones o mecanismos de la democracia directa es una iniciativa de la Alianza Nueva Mayoría y Cambio 90, que demuestra fehacientemente nuestro propósito y firme voluntad de profundizar la democracia en el país. Todas estas formas de democracia directa pués, son aceptadas como mecanismos, que permiten la participación y el control de la ciudadanía sobre los actos de Gobierno. La revocatoria de autoridades tiene como finalidad que la ciudadanía sancione a aquellas autoridades que a su juicio no realizan sus funciones en forma idónea y honesta; la demanda de rendición de cuentas, permitirá que la población evalúe en forma permanente la actuación de sus autoridades y aquellos que no actúen diligentemente o en forma corrupta, sean revocados. Eso es, en lo que se refiere al primer artículo, el artículo 26§. En el artículo 27§, enumeramos las normas que pueden ser sometidas a referéndum; en la doctrina Constitucional y en el derecho Constitucional comparado, se clasifica principalmente el referéndum como Consitucional cuando está dirigido a la reforma parcial o total de la Constitución y confirmativo, cuando está dirigido a ratificar una decisión o vetarla en su caso. En tal sentido, se siguió dichos parámetros para establecer principalmente las normas sujetas a ello, es así, que establecemos la potestad que tiene la ciudadanía de pronunciarse sobre la reforma Constitucional, sobre las normas con rango de Ley. Y dentro del Gobierno Local sobre las ordenanzas Municipales. Se empleó, se prefirió, perdón, emplear los términos normas con rango de Ley, porque evidentemente, no todas las materias importantes son tratadas exclusivamente por leyes formales del Congreso. De otro lado, en el ámbito local, hacemos referencia a las ordenanzas Municipales, que son las normas generalmente empleadas por las mismas, para la administración de sus respectivas jurisdicciones. Los artículos 28§, 29§ y 30§, se repiten en esencia, repiten en esencia la redacción de la Constitución actual; salvo algunas modificaciones de reordenación de los párrafos. El artículo 31§, se refiere a la participación ciudadana a través de las organizaciones políticas, las cuales para terner personería jurídica deberán estar inscritos en el Registro correspondiente del Jurado Nacional de Elecciones. Aquí es necesario mencionar algo de suma importancia, decimos en este artículo 31§, que, la Ley establece normas orientadas a asegurar el funcionamiento democrático de los partidos o de las organizaciones políticas, así como la transparencia en el origen de sus recursos económicos. El artículo ... (continúa en el turno N§ 03)

T-3 PLENARIA Mat. 12-7-93

Transciptor: Jorge Anamaría El señor MATSUDA NISHIMURA..(continuando)...democrático de los partidos o de las organizaciones políticas asi como la transparencia en el origen de sus recursos económicos. El Artículo 32§ y 33§ se refiere al asilo político y la extradicción. Hemos incluído en este Capítulo los temas referentes al Asilo Político y la Extradicción, los cuales en la Constitución de 1979 estaban ubicados en el Capítulo de Tratados, en los Artículos 108§ y 109§. Por qué hemos hecho esta reubicación? Simplemente por razones de sistemática. En el Capítulo de Tratados se regula la forma en que el Estado se obliga en el plano internacional asi como el tratamiento de los convenios en el orden interno; es decir, no regulan los derechos de las personas sino las relaciones entre sujetos de derecho internacional y el valor que se les asigna a los tratados. De otro lado, es importante decir, que el derecho de asilo y el derecho de no ser extraditado se emplean casi exclusivamente a perseguidos políticos. Corresponde a las personas tales derechos que tienen relación con causas políticas o conexas con ella, es decir, primero consideramos a las personas que tienen esos derechos y por sistemática y consecuencia hemos considerado pertinente ubicarlos en este Capítulo. Señor Presidente, después de las intervenciones de nuestros distinguidos colegas de las distintas bancadas, nuevamente vamos a participar para contestar a las preguntas o a las atingencias que ellos tengan a bien hacer. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Si ningún congresista hace uso de la palabra. El señor PEASE GARCIA.- Una cuestión previa, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- El señor Pease para una cuestión previa. El señor PEASE GARCIA.- En este Capítulo, señor Presidente, hay por lo menos tres materias diferenciables. Uno, es el tema del referéndum, por lo menos en lo que al texto constitucional se refiere, que es en todo caso, el referéndum mas importante; otro, es el conjunto de mecanismos de control que vienen de las naciones democráticas directas aplicados no solamente a lo constitucional sino fijados a una serie de cuestiones menores; y un tercer tema que creo también es polémico, es el tema del voto o no voto de los miembros de la Fuerza Armada. Los demás gruesamente son los que están en la Carta del 79. Por eso, metodológicamente, sería bueno, señor Presidente, distinguir estas tres materias como tema de discusión, porque sino se nos va a mezclar todo. El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar la cuestión de orden. Los señores congresistas que estén a favor de dividir este capítulo en tres partes, que es la posición del señor Pease, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Rechazado. Continúa el debate sobre lo principal. Si ningún congresista hace uso de la palabra. El señor PEASE GARCIA.- Pido la palabra. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Ya que ha sido tan democrática escuchar la propuesta y votar al tacho sin dudas ni murmuraciones, voy hacer uso en el Capítulo de la Democracia, el capitulo de los derechos políticos de el tratamiento de los tres temas a la vez. El señor BARBA CABALLERO.- Me permite una interrupción? El señor PEASE GARCIA.- Como no, con la venia de la Presidencia. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la interrupción el señor Barba. El señor BARBA CABALLERO.-La sugerencia de tratar por temas fue suya. Usted la presentó al pleno como transacción y todos lo aceptamos, por supuesto, porque una idea razonable; sin enbargo, usted le pide a la mayoría que vote contra ella, no sé, me parece que estamos cayendo en contrasentido y es una lástima, Presidente. El señor PRESIDENTE.- Continúe señor Pease. El señor PEASE GARCIA.-Bien, señor Presidente. La propuesta de mayoría establece un ... (SIGUE EN EL TURNO 4)

T-04 PLENARIA MATINAL 12-07-93

Transcriptor : Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... Continúa señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Bien señor Presidente, la propuesta de mayoría establece un conjunto de mecanismos que provienen de las nociones de democracia directa; a esa propuesta el Movimiento Democrático de Izquierda reclama agregar dos más, una el veto popular a las leyes y otra la participación directa en el gobierno local. Recuerdo que en debate me dijeron que eso estaba previsto en el capítulo correspondiente, tan no les interesaba, que lo eliminaron. Por tanto puedo decirle, no esta previsto en el texto de la Constitución y además donde corresponde colocarlo es aquí; no en una parte subsumida, porque es algo tan central, como mecanismo de participación incluso diría más central que mecanismos de control global. Pero aquí hay una cuestión de fondo señor Presidente que tengo que plantear sobre la mayor parte de estos mecanismos, reconocer este derecho al pueblo, es muy diferente de hacer que estos mecanismos sean manipulables desde la cúpula del Estado. En concreto señor Presidente, no se trata de que el referéndum sea un insrumento en manos del Presidente de la República, para subordinar al Congreso o del Congreso para subordinar al Presidente de la República, se trata de que el referéndum sea un derecho del pueblo, por eso en la propuesta del Movimiento Democrático de Izquierda decimos: cuando el 3 por ciento de lo electores del país en este caso, pide que se saque referéndum en una ley o una reforma constitucional, es obligatoria sacar; y dejamos solo una pequeña puerta abierta, cuando dos tercios del Congreso se ponen de acuerdo, porque están viendo un tema en el cual sienten la inseguridad de aprobarlo, piensan que debe ser consultado, dos tercios supone no la simple mayoría, es la moyoría y gran parte de la minoría. Esto al no estar colocado, en nombre nuevamente del no ser reglamentarista, permite que la ley use en cualquier sentido, el referéndum Y eso es lo que queremos evitar señor Presidente, y esto vale para referéndum y para cualquier de los otros controles. Por tanto nos parece necesario, precisar en la Carta Constitucional, que este es un derecho básicamente del pueblo, no es solamente iniciativa del pueblo, es derecho del pueblo. Pensamos adicionalmente que hay que agregar el veto popular al Rey; o sea decir se da una ley por parte del parlamento y el pueblo la rechaza, bueno si hay un tres por ciento, de firmas que verifica el Jurado Nacional de Elecciones, esa ley sale en referéndum, eso hubiera pasado por ejemplo con el caso de la estatización de la banca, y se hubira canalizado la propuesta popular. Eso podría pasar con muchas otras leyes pero esta canalizado, es un derecho que ejerce el pueblo y es un control del pueblo respecto del parlamento en este caso. En el caso de los demás derechos sí puede dejarse a la ley, porque son más complejos y reglamentables, tengo que intervenir en este mismo tema para un asunto totalmente distinto, pero adelanto la posición del Movimiento Democrático de Izquierda. Nosotros no encontramos razones para que los militares no voten, para que los policías no voten, saben que desde la antiguedad se dijo que el hombre es un animal político, yo no quiero a nadie convertirlo en animal, pero fuera de la afirmación gruesa, el problema de fondo señor Presidente, es muy sencillo. E. prblema de fondo es que nada se ha ganado con esta discusión salvo favocer la lógica golpista, si alguien tiene permanente reflexión sobre los problemas del país, es el militar o el policía porque su función lo lleva necesariamente a eso, y no tiene como canalizar eso democráticamente, si no lo canaliza democráticamente como se hace en Europa, o en Estados Unidos, es obvio que se intente hacerlo corporativamente y eso es lo que esta mal, no es la participación como persona; es la pariticipación como corporación lo que afecta la democracia. Yo no se quien pueda afirmar que la Iglesia de ha politizado porque los sacerdotes tengan derecho al voto... (Continúa en el Turno N§ 05)

T 5 PLENARIA (Matinal). l2.7.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor PEASE GARCIA HENRY...(continuando)...quien pueda afirmar que la Iglesia se ha politizado porque los sacerdotes tengan derecho al voto; y por tanto es absolutamente inconsistente, es decir porque el militar vota, el militar va a estar más o menos politizado; por supuesto, para participar en un cargo tiene primero que pedir su pase a la disponibilidad; de la misma manera que se quiere ser gerente de una empresa, tiene que pedir su pase a la disponibilidad o al retiro; pero para ejercer el derecho al voto no. Tampoco significa que los cuarteles van a tenerse que convertir en lugares de mitin político, porque obviamente de la misma manera en que las iglesias tampoco se convierten en lugar de mitin político, no hay razón para que los mintin se hagan allí, los mitin se harán en las plazas, y no tendrán que distinguir entre militares y civles . Pero por qué tratamos a la Fuerza Amada como un ghetto, porque no aseguramos la integración efectiva de la ciudadanía, y por qué no reconocemos completo su derecho a la ciudadanía?. Creo que este problema es central, señor Presidente, y creo que sería un cambio efectivo de democratización y de garantía contra futuros golpes, que haya en el país igualdad ciudadana y derechos de participación de todos sin excluir a quienes están en las Fuerzas Armadas o Fuerzas Policiales. Alguno vendrá a decir, como lo he oído más de una vez, que esto va a tentar contra las instituciones, todo lo contrario, va a fortalecer la institucionalidad democrática; quizás atente contra una concpeción de la autoridad, en la cual los Comandos se sienten dueños de la conciencia y del actuar pleno de sus gentes y de sus miembros; y eso es un error, eso es incompatible con una democracia. Por qué si para otras cosas miramos a los paíes desarrollados con experiencia democrática, en esto no queremos mirar?, qué es golpe de estado, ha generado en Europa o en Estados Unidos, el voto de los militares?, creo que esta pregunta tenemosla que hacerla claramente. Dejando este tema, señor, quiero referirme a lo que fue motivo inicial de mi intervención, aqui la mayoría tiene razón en considerar que es un buen aporte esta introducción de mecanismos, aunque en mi concepto, como he señalado son mecanismos que vienen de las nociones de democracia directa pero están mal puestos. Pero se inroduce estos mecanismos, por qué no se quiere definir hasta ahora el problema del referéndum de esta mismos Constitución?, creo que ese tema inevitalemente está hoy día en debate; y como les dije antes de comenzar la discusión de la Constitución, la transparencia ayuda y hubiera sido mucho más útil y mucho más sano para el debate político, si las reglas de juego estaban definidas antes de empezar el debate. Es necesario, señor Presidente, que entendamos que los mecanismos de democracia directa que tenemos que incluir en la Constitución, no pueden ser concebidos en contra o para debilitar la representación o la democracia representativa; tienen que ser concebidos para fortalecerla, y para eso es que se plantea que sean básicamente derechos del pueblo, para corregir lo que haga sus instancias, no derecho de una instancia contra otra, no derechos que delibilten la institución de la Presidencia o la institución del Parlamento; ese criterio sólo se garantiza si se consagran como derechos de iniciativa popular básicamemte. y no como derechos cuya iniciativa viene de un poder contra otro poder. Y en segundo lugar tienen que ser completados, como lo he señalado al referirme a participación directa en el gobierto local y el veto popular de las leyes. Pero en tercer lugar, tenemos que comenzar dando el ejemplo y señalando la pauta, tenemos que comenzar diciendo que una reforma constitucional, por definición se lleva a referéndum, que no puede modificarse la Constitución por ley ordinaria, y esto nos debiera llevar a definir también ... (Sigue turno No. 6).

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SILVIA ALEGRE LUCAR 12 -07 -1993 PLENARIO: MATINAL El señor PEASE GARCIA...(continuando)...modificarse la Constitución por ley ordinaria, y esto nos debiera llevar a definir también cómo pensamos que esta Constitución se pone y se promulga; sólo puede ser promulgada tal como fue ofrecido al pueblo, tras un referéndum que la apruebe o la rechace, y esto debe ocurrir con cualquier reforma posterior de la Constitución. Creo que eso le daría consistencia y legitimidad, no solamente a este actuar, sino a los cambios que se hagan en el futuro. Estos son globalmente los planteamientos del Movimiento Democrático de Izquierda que en el curso del debate iremos precisando. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero y después el doctor Luis Enrique Tord. El señor FERRERO COSTA.- Presidente: En esta intervención me voy a referir exclusivamente a uno de los puntos que nos preocupa en el debate, dado que son varios y constan en las votaciones respectivas los planteamientos, dos de ellos muy concretos, en los que ha habido una posición discrepante; y como a mí no me corresponde fundamentar el capítulo, sino unicamente añadir algunos conceptos, voy a realizar esta exposición primero en revisión al punto de vista expuesto en la Comisión sobre el voto de los militares. Yo dije en la Comision de Constitución, señor Presidente, que negarle el voto a los miembros de la Fuerza Armada era fundamentalmente discriminatorio, era desintegrador, y además no respondía de manera adecuada las necesidades que permiten una participación de todos los ciudadanos en base a objeciones que, entiendo, pueden ser refutadas. El primer argumento que es, cuando uno le niega el derecho a votar a los miembros de la Fuerza Armada, está de todas maneras separando; o sea está estableciendo una discriminación; o sea está marcando una línea y está diciendo "nosotros sí, ellos no" La Declaración Universal de los Derechos Humanos, la Constitución Peruana y todos los pactos civiles de derechos humanos establecen que somos básicamente iguales; por consiguiente, cuando alguien le quita algo a una persona tiene que haber razones muy importantes, pero absolutamente importantes para que sea una diferenciación y no una discriminación. Entonces, lo que habría que probar es, si están en una condición tal como para que esa condición amerite una diferenciación, que por ser diferenciación no es discriminatoria. Pero este argumento resulta difícil, porque en verdad, el ejercicio de un derecho político es tan consustancial a la naturaleza humana, que el despojo de ese derecho político configura una situación discriminatoria que marca una diferencia que es insalvable y que separa unos hombre de otros hombres. En consecuencia, el carácter discriminatorio, separador de negarle el voto a los miembros de la Fuerza Armada, en mi opinión, señor Presidente, está claramente demostrado y es un argumento que debería hacer reflexionar al Congreso para devolverles un derecho conculcado. Pero en segundo lugar ocurre, que también negarle el voto a los militares es desintegrado, porque al separar dos sectores de la ciudadanía, unos que tienen un derecho y otros que no lo tienen, aquellos que no lo tienen se marginan de los intereses colectivo, manifestando como pretexto o como razón que la sociedad legalmente los ha separado; y al haberlos separado la sociedad carece de ese vínculo que a todos nos interesa en cuanto a la finalidad de los objetivos, en cuanto al resultado global a obtener. Negarle el voto a los militares es desintegrarlos de la vida democrática e impedir que persigan junto con nosotros objetivos comunes y resultados concretos que a todos interesa. Se ha dicho, señor Presidente, yendo a la tercera parte de los argumentos, que hay razones por las cuales los militares no deben votar, la primera es que pudiera generarse una politización al interior de la Fuerza Armada; y que entonces, el comandante sería partidario de una lista, el coronel sería partidario de otra lista, y el general pudiera tener una preferencia diferente. Y que eso generaría un pleito entre el comandante, el general y el coronel que dividiría a la Fuerza Armada. Todos sabemos, señor Presidente que los miembros de la Fuerza Armada como seres humanos... (continúa en el turno 7)

T. 7 Plenario (Mat.) 12.07.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... Todos sabemos señor Presidente, que los miembros de la Fuerza Armada como seres humanos, tienen siempre una simpatía política; eso es absolútamente irremplazable y la simpatía política que ellos tienen, lo único que hacen es que no la traducen en forma visible y pública en razón de la función que tienen, pero eso tampoco lo hacen los sacerdotes y tampoco lo hacen otros grupos civiles que intencionalmente inhiben la expresión pública de su punto de vista, entre otras razones, porque la ley le permite que el voto sea secreto. Entonces señor Presidente, inclusive, ningún soldado o clase tiene obligación alguna de decirle a su Comandante que va a obedecer lo que el Comandante le diga, por quién tiene que votar. Todos sabemos que a nuestros propios hijos no recogen nuestra simpatía política, en nuestras propias familias, cuántas veces el Padre tiene una posición y los hijos tienen otra y cada uno vota como quiere; siendo esto normal, es perfectamente entendible que de la misma manera, un Comandante no va a poder lograr que un soldado vote como el Comandante quiere, sino que el soldado va a votar como le dá la gana. Lo que además se comprueba en la Historia muchas veces, con la voluntad del Pueblo, que niega y rechaza cualquier imposición desde arriba. Yo no quiero remitirme en este momento a los ejemplos universales, para no quitar tiempo, cito solamente en América Latina al Brasil y a Estados Unidos, la Potencia más fuerte del Mundo. Todos tienen el voto militar Presidente y nunca se ha considerado esto como causal. El señor Zevallos me ha cedido 5 minutos para este punto. Entonces señor Presidente, si en otro países del Mundo que son la mayoría, los militares votan, porqué en el Perú vamos a establecer una diferencia así, que ni siquiere internacionalmente tiene apoyo? Yo quiero ahora referirme para terminar, a las propias posiciones en la historia del debate político sobre esto, sobre este punto. En la Comisión de Constitución se citó innumerábles personas, intelectuales y políticos peruanos, que había estado siempre a favor de esta tésis, pero no de ahora, yo por eso no los voy a repetir en este momento, porque son todas personas que tuvieron vigencia política del año 50 al año 70; y en una larga lista que tengo conmigo, la encabezaba desde Fernándo Belaúnde, hasta José Antonio Encinas, pasando por Leopoldo *Castro* y pasando por Fernándo Cabiéses y decenas de peruanos, que habían siempre manifestado a favor del voto militar, es decir, de la posibilidad de que los militares establecieran su propio voto. El argumento final, que se repite en el Perú, es que los propios miembros de, los directivos de las Fuerzas Armadas, han expresado su disconformidad con la posibilidad de que el Congreso consagre el voto a los militares. Habria teóricamente, algún tipo de mensaje, respetuoso porqué no, en que la Fuerza Armada dice: "Es mejor que no haya voto militar". Pero yo tengo señor Presidente sobre eso, una duda, porque yo he encontrado militares retirados, militares retirados repito, como Sinesio Jarama, por ejemplo, y otro más que no quiero citar, que están a favor del voto militar. Lo que querría decir, que más bien los militares que están en actividad, muchos de ellos, no desean expresar una opinión sobre este punto de manera oficial, pero cuando pasan al retiro, reconocen que un derecho les había sido conculcado. Es un tema en el cual, la Fuerza Armada con dificultad, puede transitar el debate político. El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo) Me permite una interrupción? El señor FERRERO COSTA.- Señor Chirinos, le voy a hacer constar que se la estoy entregando en el momento que usted la pide, para que en adelante, no critique por anticipado que es motivo de discriminación. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, con su venia, me está dando el mismo trato que yo le doy, de manera que le agradezco. Podemos citar nombres aisládamente, el doctor Ferrero sita el General Sinesio Jarama, yo le voy a dar otro nombre, el General Pedro Richter Prada, que ha sido Ministro de Guerra y que a la fecha pertenece a un Instituto de Estudios que encabeza el señor General de División en Retiro don Francisco Moráles Bermúdez, me ha expresado reiterádamente que no conviene el voto para la Fuerza Armada en actividad, gracias. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Yo no estoy diciéndo que se carezca de argumentos de miembros de la Fuerza Armda en contra del voto, lo que estoy diciéndo es que hay de los dos lados, si hay de los dos lados, porqué hace que lo decidan ellos y no definirlos nosotros, que somos los que hacemos la ley? La segunda y última interrupción para no evitar el tiempo de mi colega el doctor Vucuña. El señor VICUñA VASQUEZ.- Presidente: Por su intermedio: doctor Ferrero, de la versación que está haciéndo tenemos en consideración que su posición es aceptar que los militares voten, pero teniendo en cuenta la idiosincracia en que vivimos, casi todos los peruanos, usted no cree que si nosotros damos votos a los militares, al politizarse ellos, así como el gobierno de turno, cuando gana, pone a sus personas adherentes en los cargos públicos, más específicos y un General, que gana prácticamente en su Partido Político, también no sería la misma situación que harían? Dar las Jefaturas especiales a sus personas adherentes a sus colores políticos, y la misma, habría un quebrantamiento del órden, o sea la institucionalización dentro del Ejército, porque el tema político, como es la vida... (Continúa en el turno No. 8)

T-08 (Plenario Mat.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 12-07-93 El señor VICUñA VASQUEZ.-(Continuando)... tema político como es la via material o carnal del tema político es un poco a veces negativo dentro de una organización como es el castrence y la católica, yo quisiera tomar en consideración esa base, doctor Carlos Ferrero, por intermedio del señor Presidente, de que por esa razón no sería objetivamente posible el voto de los militares en la actualidad. Gracias. El señor FERRERO COSTA.- Pero hay que considerar de otro lado que una cosa es poder votar y otra cosa es ejercer actividad política, son dos cosas distintas, no porque yo vote soy un político activo ni ejerzo actividad política, es el caso de los jueces, el Juez vota pero el Juez no hace política. Doctor Moreyra, yo voy a hacer la última interrupción, realmente, le ruego porque ya el tiempo se me acaba, estoy ya en la luz ámbar, señor Presidente, si fuera muy breve con su permiso. El señor MOREYRA LOREDO.- Si, señor, seré breve. Yo quería decirle que en este tema que es uno de los tres que comprende este capítulo, el problema es un problema de balance, yo estaría de acuerdo en que los militares, los miembros del servicio activo de las tres fuerzas y de la policía, voten. Pero eso tendría que ser siempre y cuando dentro de la misma Constitución hubiese para equilibrarlo la situación de que por ejemplo, se necesita la ratificación política de el Congreso para los últimos ascensos; entonces, este es uno de los problemas que hay, aquí hay que buscar un equilibrio general y desgraciadamente toda esta norma está saliendo de modo tan, tan autotitario, que si en este tema y le damos el derecho que a mi juicio lo deberían tener, va a parecer aún mas desbalanceada esta Constitución. Señor Presidente, el señor Meléndez me ha dado dos minutos mas. Solamente para terminar. Un pequeño argumento que quiero destacar para que el Congreso no se deje sorprender, es que dicen: Los militares cuidan el acto electoral, y como los cuidan entonces no debemos permitir que intervengan. Primero hago notar que la proporción que lo cuidan es inferior y que en segundo lugar ese argumento es debatible porque también los miembros de mesa participan del proceso electoral y no por eso dejan de votar. Entonces, Presidente concluyendo. En primer lugar, es discrimatorio; o sea, contradice un derecho fundamental. En segundo lugar, es desintegrador; o sea, rompe el equilibrio. En tercer lugar, todos los argumentos de objeción pueden ser rebatidos también en forma razonada. En quinto lugar, existe la legislación comparada y aunque yo no creo que pueda evitar golpes, porque ese no es el problema, de toda maneras significaría un avance notorio de este Congreso si tiene la voluntad de modificar un error histórico y entregar a los miembros de la Fuerza Armada, el mismo ejercicio político del derecho de sufragio que tenemos nosotros. Gracias. El señor PRESIDENTE.-Muchas gracias, tiene la palabra el señor Tord y después el señor Moreyra. El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias, señor Presidente. No estoy de acuerdo con el hecho de tratar todos los temas juntos, señor Presidente, sin embargo ya que así se ha resuelto voy, a pesar de las objeciones de José Barba que habrá que revisar y que me parece importante recordarlas, aprovechando del uso de la palabra tendrá que decir dos cosas que me inquietaban de diferente manera en este capítulo, señor Presidente. La primera, que está mas cerca a lo dicho por mi amigo Carlos Ferrero. Desde mi ángulo, señor Presidente, me parece que el temor que existe de determinadas corrientes a otorgar el voto a los militares, recibe en parte una cierta carga histórica que es la que paso a explicar brevemente. Que en la primera mitad de este siglo, me da la impresión, señores congresistas, las tremendas luchas ideológicas que crearon partidos verticales y exclusivistas que se pretendían sustituir al Estado, señor Presidente, hacían que las democracias tambalearan mundialmente, problemas que tuvieron que resolverse en dos oportunidades, en dos grandes guerras mundiales. Esto ha marcado profundamente el espíritu de los legisladores en el sentido de la desconfianza del voto al militar, por qué, porque habiendo existido antiguamente en décadas pasadas esta tendencia dictadora, interna, vertical de ciertos partidos que ya se están existiendo inclusive en nuestro país, la ciudadanía temía, señor Presidente, que las Fuerzas Armadas fuesen infiltradas sistemática y programadamente por estas ideologías. Es por ello que ha quedado en la desconfianza de la Alta oficialidad del Ejército, me parece, ese tema, y también en aquellos que sustentarían.. (Continúa en el Turno N§ 09)

T- 09 SESION PLENARIA (MATINAL)

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 12-07-93 El señor TORD ROMERO.- _(continuando)_ por estas ideologías. Es por ello que ha quedado en la desconfianza de la alta oficialidad del ejército, me parece, ese tema; y también en aquellos que sustentarían la tesis de no dar el voto los militares. La pregunta es ésta, señor Presidente. Las décadas pasadas por sus cruentos enfrentamientos ideológicos compartidos violentos, que tenían fuerzas de choque y que querían sustituirse al Estado como lo fue el comunismo internacional, si es que hoy día sufren crisis y en caso se han destruido históricamente, se pregunta uno; la situación ha cambiado como para cambiar también la tesis en el sentidop de darle el voto al militar? Hoy día la democracia que vive mundialmente muchas partes del planeta y que parece abrirse campo también entre nosotros; facilitaría a ello? Ya no tendríamos de temor de partidos que traten de infiltrar a la tropa, a la mediana oficialidad e inclusive a la alta; es posible? Pienso que sí, soy de los esperanzados, lucho por ellos. Sin embargo, la pregunta es. Se ha asentado suficientemente la democracia y se han retirado del panorama aquellos partidos exclusivistas de antes como para entonces pensar seriamente en poder dar el voto a los militares sin que se abra la infiltración de esos grupos? La tesis del señor Vicuña, me ha parecido sumamente interesante y atendible también. Efectivamente, el hecho de que se dé el voto a los militares podría traer como consecuencia muy humana de que algunos de ellos empiecen hacer gestiones por razones personales a favor de sus ascensos, y de otras motivaciones que no tienen nada que ver directamente con una lógica militar castrense honesta y ordenada. Es interesante también. Por ahora me refiero solo a ello. En el transcurso del debate, trataré de perfilar mejor mi pensamiento, atender a las razones que mis colegas congresistas darán en uno y otro sentido y me he permitido adelantar sólamente esta gravitación histórica de los hechos del pasado a ver si están sufiecientemente dilusidados en este país en el presente como para proceder a apoyar el voto a los militares. Y en segundo lugar, muy brevemente, señor Presidente. Felicito la redacción de los artículos 32§ y 33§, referidos al asilo político de la extradición. Los felicito por dos razones. Porque recogen la letra casi y el espíritu sí, de la Constitución del 79, que me pareció muy bien planteada en estos dos aspectos. Creo sinceramente, que protegen debidamente en los dos casos de extradición y asilo, a quienes sean protagonistas de ellos; y el país una vez más incluye en su proyecto d Constitución, estos derechos que son históricos en nuestra Nació de defensa del ciudadano de aquí o de afuera. Por último, quiero felicitar la mejor redacción, que a mi modo de ver tienen estos dos artículos en referencia a la del 79. Por ahora estos son mis dos alcances, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra, y después la señorita Lourdes Flores Nano. Perdón, déjeme decirle que han pedido la palabra el señor Moreyra con la señorita Flores Nano, el señor Gamarra, el señor Chirinos, el señor Díaz Palacios. Una cuestión de orden. El señor MOREYRA LOREDO.- Se ha dado un documento a la Presidencia y le ruego por favor que se dé la lectura correspondiente para poder proseguir con el debate en forma ordenada. El señor PRESIDENTE.- Ha llegado una cuestión de orden? Por favor podría darse lectura a la cuestión de orden? Señor relator. El Relator dio lectura: Cuestión de orden.- Habiéndose convenido que se discutirá por materias y no por capítulos, solicitamos que el debate de este capítulo se practique en tres partes; a) Lo relativo a la democracia directa; b) Lo relativo al derecho, al sufragio considerando si se tiene el voto militar; c) Los partidos políticos. Firmado por los representantes Flores Nano, Helfer, Barba, Moreyra Gamarra, Cáceres Velásquez, Sambuceti, Kouri, Pease, Díaz Palacios, Cuaresma, Larrabure, Tord y otros. El señor PRESIDENTE.- Este asunto realmente ha sido votado. Como es una cuestión de orden vamos a proceder directamente a la votación. Los señores congresistas que estén a favor de la cuestión de orden presentada. Perdón, las cuestiones de orden_ (CONTINUA EN EL TURNO - 10)

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Transciptor: Justo Frías López Anexo: 172 PLENARIA - MATINAL El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...ha sido votado. Como es una cuestión de orden, vamos a proceder directamente a la votación. Los señores congresistas que estén a favor de la cuestión de orden presentada. Perdón, las cuestiones de orden se votan inmediatamente, señorita Lourdes Flores; perdón, las cuestiones de orden, de acuerdo con el Reglamento del Parlamento, se votan inmediatamente, sin embargo vamos a concederle una pequeña intervención a la señorita Lourdes Flores. La señorita FLORES NANO.- Presidente, muy brevemente. Fui yo quien planteó la necesidad de hacer este debate por temas y no por capítulos, y hemos aceptado cuando las materias eran una sola, cuando era una sola materia en un capítulo que se debatiera todo el capítulo entero. Pero en este caso, señor Presidente, hay tres temas absolutamente separables y claramente diferenciados y cada uno de ellos reclama un debate a profundidad: El tema de la democracia directa, el tema del sufragio con todas sus implicancias y el tema de los partidos partidos políticos. De las primeras intervenciones apreciamos como, por ejemplo, se está concentrando el debate en el voto de los militares, es decir, en uno de los subtemas del tema del sufragio. Señor Presidente, estamos introduciendo un cambio sustancial en el sistema democrático peruano al introducir mecanismos de democracia directa, estamos en un debate profundo sobre la naturaleza del voto y sobre sus alcances; y la propuesta de la mayoría sobre partidos políticos reclama también un debate a fondo. Por estas razones, señor, es absolutamente racional la división en tres partes. Me solicita una interrupción el señor Barba. El señor PRESIDENTE.- Señor Barba. El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente, este es un tema que hay que tratarlo con la debida responsabilidad; Lourdes ha fundamentado muy bien. La democracia directa, los mecanismos de participación de la democracia directa son un tema que tiene que discutirse con detenimiento, el tema del voto a los militares es otro tema que concita la atención de la opinión pública; y el tema de los partidos políticos que son los que en la práctica dirigen los estados contemporáneos, señor, es otro tema aparte. Es una irresponsbilidad, en mi concepto, hacer esta especie de sancochado constitucional que no nos lleva a ningún sitio. Por otro lado, quiero recordarle al Presidente, que prometer y no cumplir es lo mismo que robar. Y digo ésto, señor Presidente, porque hasta donde todos sabemos el Presidente del Congreso Constituyente es un hombre honorable; y fue merced a su planteamiento que aquí aceptamos, como transacción frente al debate capítulo por capítulo y artículo por artículo, ir al tema de las materias. Lo que planteó el señor Pease es absolutamente improcedente, y la Presidencia no debió de haberlo sometido a votación. En todo caso, se trata de una reconsideración y aquí necesitaríamos los dos tercios. Así que, Presidente, creo que sigue vigente nuestro acuerdo inicial de materia por materia. La señorita FLORES NANO.- Termino, Presidente, pidiéndole, en aras al compromiso asumido en este Pleno, que este capítulo que tiene tres naterias claramente diferenciadas sea tratado de esta forma; y donde, como ha ocurrido en otros casos, hay unidad en el capítulo y no tenemos ningún problema en debatirlo unitariamente. Pero aquí, señor, realmente cada uno de los puntos merece un debate por separado. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. La Presidencia está dando trámite a la cuestión de orden presentada y ha dado trámite a la cuestión de orden planteada a las nueve y trenticinco de la mañana; de modo que vamos a someter esta reconsideración a votación nuevamente. Los señores congresistas que estén a favor de la cuestión de orden presentada por diferentes señores parlamentarios, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que este en contra. (Votación). La cuestión de orden ha sido rechazada. Sin embargo, basado en las consideraciones que mencionan, la Presidencia va a tratar de ser muy flexible en el debate de todos estos puntos. Doctor Moreyra tenga usted la amabilidad de hacer el uso de la palabra, después la señorita Lourdes Flores. El señor MOREYRA LOREDO.- Como no, señor Presidente, gracias. Yo insito en que en este capítulo hay tres temas perfectamente diferenciables que han sido agrupados por alguna razón metodológica que desconozco, pero son tres temas distintos. Yo quisiera referirme ahora,en esta intervención, al tema de los votos porque, como bien ha dicho la señorita Lourdes, es en este punto en donde se ha concentrado el debate. A mi me parece que el artículo 28§, es uno de los artículos más logrados de ese texto constitucional, es preciso y recoge en forma muy exacta lo que es el principio básico. Son ciudadanos los peruanos mayores de 18 años, es una larga tradición que esta es la edad, una larga no pero sí ya es una_ (CONTINUA EN EL TURNO - 11)

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Transciptor: ROBERTO OSHIRO T. 12-07-93 El señor MOREYRA LOREDO.- ...(continuando) ...en forma muy exácta lo que es el principio básico. Son ciudadanos los peruanos mayores de 18 años, es una larga tradición que esta es le edad, una larga no, pero si ya es una tradición en el Perú que esta es la edad en la que se adquiere la ciudadanía y por consiguiente el derecho a la votación, para el ejercio de la ciudadanía se requiere la inscripción electoral, como es lógico. En las elecciones pluripersonales hay representación proporcional conforme al sistema que establece la Ley, no le falta ninguna palabra, no le sobra ninguna, es perfecta. El artículo 29§, dice: "El ejercicio de la ciudadanía se suspende por resolución de intervención, por sentencia con pena privativa de la libertad, por sentencia con inhabilitación de los recursos de los derechos políticos". Yo no soy un experto en el tema, de tal manera que no puedo dar una aprobación -digamos- absoluta de este régimen, puede ser que se necesite algo más, pero lo que está, está y está de manera pertinente. Y disculpe usted que me esté extendiendo en este tema, en esta forma, pero yo hubiera preferido que en la presentación de éste, hubiese habido una fundamentación; por ejemplo, en lo que este artículo refiere ¨por qué es que se ponían estos tres artículos?, o estas tres oraciones y no una adicional o no una menor; repito, yo no tengo la capacidad como para poder juzgar si esto es lo más adecuado o no. Y luego viene el artículo que evidentemente es polémico, los miembros de las Fuerzas Armadas y Policial Nacional en actividad, no pueden elegirse ni ser elegidos. No existen ni pueden crearse otras inhabilitaciones. Este tema es polémico porque ha sido una vieja tradición en el Perú, que los miembros de las Fuerzas Armadas y Policiales, o sea, aquellos ciudadanos que tienen el uso y el ejercicio de las armas, no ejerzan el derecho a voto. Y la razón principal que se a esgrimido siempre, para negarles el derecho a voto es evitar la politización. Sin embargo, la historia del Perú, demuestra de manera absolutamente clara de que esta politización no ha sido evitada, por el no voto de los militares, los militares, efectivamente en el Perú conforman hoy, el principal partido político, lo han sido además así, de manera tradicional. Por consiguiente, el haberle negado un derecho que en otros países no goza, no ha impedido que ellos actúen directamente en política solo que lo han tenido que hacer por vía extra-Constitucional. De otro lado, señor Presidente, es también cierto que, los miembros de las Fuerzas Armadas son ciudadanos del Perú, y desde ese punto de vista, a mi juicio deberían poder votar, deberían poder participar en las elecciones; por eso es que en principio yo si soy partidario de que tengan derecho a votar. Ahora, una cosa es tener derecho a votar, y otra es, a participar de manera colectiva, por ejemplo, dentro de los partidos políticos o hacer ellos su propio partido político, el partido político de las Fuerzas Armadas o cualquier otra forma. Por consiguiente, de aceptarse la fórmula de que los miembros de las Fuerzas Armadas puedan votar, evidentemente, tendría que establecerse que este acto de voto, lo deben ejercer de manera individual, no lo pueden ejercer y que no tienen derecho a participar en la vida política, más allá de este que es un derecho fundamental. Yo creo que en balance, si uno pone todos los pros y contras, si se lograse en primer lugar, aceptar el principio que tienen derecho a votar, y en segundo lugar, que este deberá hacerse en forma individual y que allí terminan sus derechos ciudadanos; se daría en el Perú, un paso adelante. El otro tema que sin embargo, a mí me preocupa y es un tema que metodológicamente no sé cómo lo vamos a resolver, quizá el Presidente de la Comisión de Constitución podría darnos luces al respecto, es el del balance total, yo le decía en una pequeña interrupción hecha por el señor Ferrero, que a mi juicio, si bien era cierto que los militares, los miembros de las Fuerzas Armadas debían o podían tener derecho a votar, esto tenía que hacerse dentro de una Constitución que fuese debidamente equilibrada y donde hubiese sido un control político para los ascensos finales, en los más altos cargos. De tal manera que, y esta es la pregunta que le hago al señor Torres Lara, no sé cómo es que se piensa proceder si al final va a haber una última revisión, porque en el caso de que no se consagren algunos otros principios que refuercen la labor del Parlamento; entonces, yo probablemente tendría una opinión distinta en cuanto al derecho al voto que puedan tener los miembros de las Fuerzas Armadas. Entonces, yo lo que quiero decir es que en principio sí estoy a favor, que creo que sin embargo, este principio debe establecerse de manera de que, se ponga de manera inequívoca que se ejerce de manera individual; y tercero, ... (continúa en el turno N§ 12)

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Transciptor: Jorge Anamaría El señor MOREYRA LOREDO..(continuando)..debe establecerse que se ponga de manera inequívoca que se ejerce de manera individual; y tercero, que condiciono ésta mi opinión final respecto al balance general que tenga toda la Constitución. Muchas gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.-Muchas gracias doctor Moreyra. Señorita Lourdes Flores Nano. Perdón, antes que usted intervenga, señorita Flores Nano, quería mencionar que también han pedido la palabra los señores Díaz Palacios y Julio Castro Gómez; pero la Presidencia está percibiendo que primero todos los grupos políticos puedan expresar sus puntos de vista. La señorita FLORES NANo.- Gracias, señor Presidente. Como he indicado, en mi concepto, son tres los temas fundamentales y diferenciados de este capítulo, quisiera por eso en este primera intervención abordar el primero de ellos, el de la democracia directa. George Burdó ha dicho con razón "nunca se dejará de escribir acerca de la democracia porque los hechos a que se refiere y las cuestiones que plantea son precisamente las mismas que determinan la condición humana". Señor, la lectura de este capítulo es un juicio a la democracia peruana, pero mi pregunta es si ésta es la asamblea para hacerlo? Se me ha dicho y se me dice a mi con frencuencia que yo no cierro la herida del cinco de abril. Puedo asegurar que en mi no hay razón alguna para guardar dolor personal. Por la fuerza de los tanques me fue retirado el título que el pueblo me había confiado, pero fueron los votos los que me restituyeron a esta tribuna y esos votos triplicaron mi respaldo original. No hay, pues, en mi, en lo personal sino gratitud por la fuerza democrática de la representación que ostento. Pero es verdad no olvido y creo que no debo olvidar, porque es nuestro deber consagrar un modelo político que asegure al país su desarrollo y su adecuado funcionamiento velando porque no pueda desde el poder consagrarse sin controles ni contrapesos una autocracia; o porque bajo el mando de supuestos modos democráticos se quiera, en el fondo, destruir nuestra precaria democracia. La discusión del tema que nos ocupa es antigua. El proyecto nos propone instaurar entre un sistema de democracia representativa modos de democracia directa y hemos de pronunciarnos sobre ellos. La democracia directa tiene su antecedente histórico en la asamblea ateniense que se reunía diariamente, cierto es que sin esclavos y sin metecos. "La democracia es el peor de los sistemas -decía Aristóteles- pero no hay otro mejor" agregando sin embargo, "que ese sistema" -el de la Asamblea- "era propio de localidades de poca población." El debate se traslada en términos de filosofía política a Montesquieu y Rousseau, ambos herederos del pensamientos racional inglés. Puede decirse que Montesquieu defiende un modelo representativo en que la libertad es fruto de un ordenamiento moderado del poder; para Rousseau en cambio, la libertad es una característica esencial del hombre en su estado natural insustituíble por nadie y solo accesible por sí a quien lo ejerce. La soberanía no puede estar representada por la misma razón que no puede ser alienada, ella consta en la voluntad general y la voluntad general no se representa -decía Rousseau en "El Contrato Social". El debate filosófico se traslada y se expresa nítidamente a lo largo de la Revolución Francesa y sus diferentes fases. Asi la "Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano" de 1789 encarna, a no dudarlo, el pensamiento roussoniano en su exaltación en los derechos naturales del hombre. La Constitución de 1791, en cambio, introduce la nación consagrando que el poder constituyente del pueblo se manifiesta en la dación de una constitución cediendo el poder constituído a los órganos que ésta cree y rigiendo entonces el concepto de soberanía nacional. Recordemos la frase de *Sigejies* qué es el tercer estado? Y respondía es la nación misma. Nuevos vientos soplan en "La Convención" que plantea que no puede haber constitución que no haya sido aceptada por el pueblo introduciendo la necesidad de su ratificación bajo la afirmación que al pueblo se le ha delegado la facultad de dictar la constitución pero no la de aprobarla; y regulándose en el Capítulo VIII de la Constitución de 1793 un título denominado "De la Censura del Pueblo sobre los actos de los Representantes". La historia posterior rebela cómo un régimen nacido para defender los derechos humanos se convierte, sin embargo, en un régimen que destruye las libertades bajo el terror del "Directorio". Pero es el bonapartismo el que dio luz a una nueva tónica de la consulta. A ella recurrió Napoleón para consagrar el "Consulado" mas tarde para consagrar el ... (SIGUE EN EL TURNO 13)

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Transcriptor: Julio Vera Barreto Anexo 172 La señorita FLORES NANO.- (Continuando)...pero es el bonapartismo el que dio luez a una nueva tónica de la cunsulta, a ella recurrió Napoleón para consargar "el consulado", mas tarde para consagrar el consulado vitalicio; y por último el Imperio, y a ella también recordó Luis Napoleón Bonaparte a Napoleón III. Por ello ha echo con razón Chevalier una de las preocupaciones de los Napoleón será legitimar popularmente tomar, el poder tomado cuasimilitarmente, para hacer lo tenía una de dos vías . La monárquita o la democrática y opto por el camino del plebiscito; es decir por esta segunda vía. En tiempo más modernos, pensadores como Max Heber, han indicado que las consultas plebiscitarias son un remedio, frente al burocratismo paralamentario pero sin duda son mecanismo para reformar el carisma del caudillo e instrumentos para la dominación carismática y no menos interesante es la tesis de Karls Smit, en su tratado sobre legalidad y legitimidad concluyendo: que la legitimidad plebiscitaria, es la única especie de justificación estatal que hoy debe reconocerse en general como válida, pero que ella debe asentarse en un gobienro o un estamento autoritario que pueda tener confianza. Asi pues se plantea una reformulacion de la participación directa desde presupuestos plebiscitarios autoritarios que sierven de baser para la transformación de la Constitución de *Baimar hacia el Nazismo. Este recuento histórico y estas reflexiones filosóficas, sirven para demostrar que el tema que nos ocupa es antigo y complejo, han sido en unos casos fuentes para la consagración de un modelo más democrático y en otros útil instrumento para el autoritarismo dictatorial. Cual es el movil de esta reforma señor Presidente, es el camino para encontrar causes que motiven la participación a la luz de una realidad que demuestra que la democracia reresentativa es insufiente. Estamos de verdad ante un debate franco, en la búsqueda de una democracia más sólida o solo estamos buscando de teñir de democraticas vías, que conducen hacia una mayor centralización y concentración de poder debilitando las instituciones intermedias y aún a los órganos representativos del Poder. Cómo confiar estos mecanismos, a un régimen que no ha demostrado vocación por la democracia; y simultáneamente cómo negarse a responsablemente admitir que nuestro sistema político reclama de vías que coadyuven a generar un mayor sentido de respeto por la democracia haciendo al ciudadano actor en algunas decisiones que le competen, como en consecuencia señor Presidente, conciliar democracia representativa y democria directa. El PPC al que asiste desde su nacimiento y a lo largo de su vida una limpia trayectoria democrática, no puede quedarse al azar de este debate y por eso aunque valorando esencialmente la democracia representataiva y considerando el sistema político más idoneo para la convivencia pacífica en un estado de derecho, acogen la propuesta de introducir formas de participación directa aunque formulamos puntos de vista peculiares sobre el tratamiento del proyecto en mayoría y comenzamos por definir nítidamente el modelo político global que estimas el Perú requiere. El esta basado en el absoluto respeto a los derechos de la persona, a su libertad y a sus derechos fundamentales, lo que supone en unos casos respeto y en otros un quehacer estatal. El reconocimiento de instituciones intermedias como modo de protección a la espera individual y expresión de la realización de la vida humana en su sociedad, el indispensable error de los partidos políticos en la formación de la concienca política, el mecanismo del voto como modo de elección de autorides no sujetas a mandato imperativo, el establecimiento de mecanismos de participación directa originarios del pueblo, y no de la autoridad, el equilibrio del poder es basado en una adecuada distribución del Poder y en la existencia de controles intra e inter órganos, así como una limitacion del poder central por la fuerza de los gobiernos decentralizados. Pues bien señor Presidente, de los modos de participación que el proyecto consagra. Nosotros precisamos lo siguiente: Primero, el referéndum, no solo debe establecerse para las materias consagradas, vale decir el referéndum constitucional, el referéndum legislativo y el referéndum local, sino que debe ser extendido cuando menos a las siguientes tres circunstancias: Al referéndum de arbitraje, el que surge ante el conflicto de poderes, como lo hace la Constitucion Ecuatoriana y que representa un mecanismo alternativo para desbloquear el emtrampamiento constitucional. El referéndum para la revocación del Presidente de la República, lo que propone en uno de nuestros artículos en el proyecto alternativo, y el referéndum sobre ciertas materias y específicas... (Continúa en el Turno N§ 14)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. La señorita FLORES NANO LOURDES...(continuando)...en el proyecto alternativo y el referéndum sobre ciertas materias específicas como la consulta territorial u otras que la ley precise. Adicionalmente es indispensable señalar, y el proyecto en mayoría no lo hace, que la consulta sólo pueden hacer de la iniciativa popular o del Parlamento y nunca del gobernante a efectos de eliminar el riesgo de una democracia plebiscitaria. De otro lado, la consagración de la iniciativa legislativa debe también tener como correlato el veto popular a las leyes, consecuencia lógica de la anterior figura; si hay capacidad para proponer una ley popularmente, hay también capacidad para impedir que una entre en vigencia. Somos cautos en la generalización de la figura de la revocación,no sólo porque no encontramos suficiente asidero doctrinario a la contradición entre la predominante tesis de la soberanía nacional y el mandato no imperativo, sino porque vemos con preocupación que ella pueda contribuir a una desestabilización. Por ello, sólo proponemos un caso, sólo la proponemos ante un caso evidente de conflicto ante un debate, tras un debate y una mayoría muy calificada como es el caso de un conflicto entre el Poder Legislativo y el Ejecutivo y donde entonces pueden hacer del Congreso la petición de un referéndum para la revocación del Presidente de la Repúbica, como lo hacía la Constitución Francesa en la Cuarta República. Somos conscientes sin embargo, señor Presidente, que exista una sensación popular de la necesidad de contar con instrumentos ideóneos para librarse de la autoridad corrupta e ineficiente; la pregunta es por dónde apostar, a nosotrosnos parece mejor procedimientos judiciales idóneos o mecanismos institucionales de control. Estas son señor Presidente nuestras reflexiones sobre la primera materia que este capítulo comprende. Yo pido su autorización para permitirme reservarme a una segunda intervencion, los otros temas vinculados al voto de los militares y a lo partidos políticos. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Señor Gamarra, ha pedido la palabra también el señor Chirinos. Sí, lo que pasa que como dije anteriormente, estamos dando preferencia a todas las bancadas y después vamos, en el caso suyo doctor Barba, un miembro conspicuo de su bancada ha hecho primero e uso de la palabra. Vamos a pedir que el grupo FIM, pueda hacer uso de la palabra, después el grupo Renovación. El señor GAMARRA OLIVARES ERNESTO.- Señor Presidente, como usted, podrá apreciar de las últimas intervenciones, se hace necesario, tal como la planteaba la cuestión,con la moción de orden que se pesentó. Efecivamente este capítulo se podría dividir en tres partes, cada una de ellas, con igual importancia. La primera parte es la que se refiere al sistema de la participación popular de la democracia ya no solamente representativa sino la democracia directa; y en particular a nosotros nos interesa mucho el tema, por que el FIM presentó en noviembre del año 9O en esta misma Cámara, cuando ésta era la Cámara de Diputados, no solamente un proyecto para la revocatoria del mandato sino un proyecto para la renovación del Parlamento cada cierto tiempo. Igualmente presenté un proyecto para la rendición de cuentas de parlamentarios y otras autoridades. Lamentablemente en esa oportunidad, señor Presidente, estos proyectos ni siquiera fueron admitidos a debate; y no contamos en esa oportunidad con la mayoría necesaria para admitir a debate estos temas; porque votaron en contra de nosotros, tal como lo ha expresado Lourdes Flores, por razones principistas y doctrinarias del PPC, pero tampco apoyaron estas iniciativas ni el Partido Aprista ni Cambio 9O, que estaban presentes en la Cámara. Curiosamente esta tesis que nosotros planteamos en el año 9O, que fueron uno de nuestros primeros proyectos de ley de reforma constitucional, fueron rechazadas por quienes ahora, y yo me felicito de ello, hayan recapacitado y hayan incoporado este tipo de instituciones en el proyecto de Constitución. Si hay algo, señor Presidente, que merece saludarse y felicitar del trabajo constitucional que ha hecho esta Comisón, es precisamente este Artículo 26§; pero siempre queda la preocupación ya manifestada por Lourdes Flores de cómo se van a utilizar estos instrumentos de democracia directa , de participación directa del pueblo. Esto requiere indudablemente de un gobierno que se mantenga al margen de cualquier interferencia o ingerencia en los procedimientos para hacerlos realmente democráticos. Hay mucho que comentar sobre este capítulo, señor Presidente, lo harán otros miembros de la bancada, pero yo quiero referirme al tema del voto de los militares. En primer lugar, señalar de que en el artículo en que se prohíbe... (Sigue turno No. l5).

T-15 12 -07 -1993 PLENARIO: MATINAL

Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR El señor GAMARRA OLIVARES...(continuando)...gobierno que se mantenga al margen de cualquier interferencia o ingerencia en los procedimientos para hacerlos realmente democráticos. Hay mucho que comentar sobre este capítulo, señor Presidente, lo harán otros miembros de la bancada, pero yo quiero referirme al tema del voto de los militares. En primer lugar, señalar de que en el artículo en que se prohibe el voto de los militares, el elegir y ser elgidos, se trata como un todo el tema de militares y policias, y sin embargo esto yo creo que merecería un trato diferenciado. Los argumentos que se han dado en contra del voto de los militares, muchas veces no alcanzan a los Policías; en consecuencia, se está argumentando contra el voto de los militares, y de paso a los policías ni se analiza el tema y también se le prohibe el elegir y ser elegidos. Yo sinceramente no era muy partidario de la tesis del voto de los militares, luego de escuchar las argumentaciones del doctor Ferrero, realmente se me presenta una duda sobre el tema, creo que hay que analizarlo y debatirlo con mayor profundidad. Yo creo que la historia, efectivamente, ha marcado un poco las tesis de los que no quieren que los militares sean elegidos ni elijan. La experiencia de los años 30 en que el Apra se introdujo en algunas instituciones militares; y la experiencia del 48 en que fundamentalmente el Apra cuando la revolución del 3 de octubre del 48 demostró, sobre todo en cuanto a la Marina, que había logrado una gran inflitración y una gran politización dentro de la institución, haciendo una cosa que los militares siempre han creido lo más peligroso. El Apra logró introducirse en los cuadros menores -digamos- de la plana menor de las instituciones, mientras que los oficiales o los oficiales superiores eran partidarios del gobierno que generalmente representaba a partidos de derecha en ese momento. Entonces, se producía un enfrentamiento entre el personal subalternos y el personal superior, y eso es lo que el militar siempre ha temido. Esta preocupación se mantiene latente, obviamente, por esas mismas razones y por otras. Incluso, señor Presidente, no puede negar de que han habido denuncias en los últimos tiempos de cómo a los militares se les ha querido hacer participar, y de hecho se les ha hecho participar en una serie de actividades políticas, como la denuncia que se presentó sobre la recolección de firmas a favor de su candidatura. Entonces, siempre subsiste este peligro de la infiltración o de la politización de las Fuerzas Militares; pero creo que la razón fundamental para que voten los militares es para que ellos... Si con todo gusto, señor Presidente. El señor FERRERO COSTA.- Solamente para que no quede como aceptada la acusación del doctor Gamarra, la participación de algunos miembros de la Fuerza Armada distribuyendo propaganda del señor Yoshiyama fue sólo una denuncia, no estuvo probada. Yo no quiero entrar a la discusión, pero tampoco vamos a aceptar puesta de esa manera, como que nosotros la consentimos. El señor GAMARRA OLIVARES.- Me pide el doctor Moreyra una interrupción, señor Presidente. El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente: Yo sólo quiero hacer constar de que yo ví en Cajamarca, en el interior de Cajamarca, en Chota, en Cutervo ese acto. Pero esto, con independencia de que lo supiera o no el señor Presidente de esta Cámara, esto nos debe llevar a reflexionar sobre el hecho que los militares sí intervienen en política a pesar de que hay la prohibición. Capaz si se les dé el derecho, pero para que lo ejerzan individualmente, tendrán quizás una actuación un poco más ponderada que a veces no sólo se expresa en apoyar al Presidente de la República, sino en sacar al Presidente de la República. El señor GAMARRA OLIVARES.- Señor Presidente, el congresista Barba me pide una interrupción, con la venia. El señor BARBA CABALLERO.- Presidente: Yo fui el autor de esa denuncia en canal 4, y yo fui testigo de cómo en la avenida Tingo María, tres camiones del ejército repartían volantes de su candidatura. Tal vez se trataba de soldados disfrazados y de camiones camuflados, eso yo ya no lo podría comprobar, pero fui testigo de eso, lo mismo que fue corroborado por la Revista Oiga, que publicó las fotos correspondientes y no fue nunca refutado. El señor GAMARRA OLIVARES.- Señor Presidente: Se ha equivocado el señor Ferrero. Yo no he hecho la denuncia, yo lo que he manifestado es que ha habido denuncias, como lo ha confirmado el señor Barba, como apareció en el caso del General Robles, como lo denunciaron incluso en ... (continúa en el turno 16)

T. 16 Plenario (Mat.) 12.07.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor GAMARRA OLIVARES.- (Continuando)... el General Robles, como lo denunciaron incluso en el proceso penal seguido contra el General Salinas Sedó y otros militares, no es mi denuncia, es la denuncia de una serie de personas sobre este tema. Pero señor Presidente, yo quiero terminar esta brevísima intervención, diciéndo de que creo que es conveniente que los militares y los policías ejerzan el derecho del voto, y creo que es importante que ellos participen; podría quizás idearse algún sistema para diferenciar, por ejemplo acá se pone en bloque lo que son miembros de la tropa, que es gente que está 2, 3 ó 4 años dentro de la Institución y después pasan a la civilidad, a la vida civil, mientras que hay personal que está 10, 15, 20 ó 30 años dentro de una Institución. Obviamente alguien podría decir: "Pueden ejercer el voto, aquellos que no tienen ninguna responsabilidad o carrera dentro de la Institución, pero no aquellos que hacen una carrera dentro de la institución". En fin, el tema da para muchísimo más debate, no es el suficiente el que se presenta acá, pero podría la Comisión de Constitución analizar este tema. Yo creo que es fundamental la participación de los militares en la elección, porque de esa manera señor Presidente creo, que ellos podrían sentir que los que sean elegidos ante el Parlamento o sen elegidos ante el Poder Ejecutivo, también los representan a ellos y no se mantengan ellos al márgen o se pueda decir, como siempre se dice: "Que ellos no han contribuído a llevar al Parlamento a esas personas, o no han contribuído a elegir a un Presidente y Vice-Presidentes" y por lo tanto se sientan siempre con la autoridad de poderlos juzgar o incluso, como sucede en muchos casos, de sacarlos del gobierno legítimamente constituído, gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, tiene usted el uso de la palabra. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Considero en primer lugar que tenemos razón al discutir como un todo el Capítulo Tercero. Como ya he tenido oportunidad de recordar, en la Asamblea Constituyente de 1978-79, se discutió la Constitución por Capítulos y hasta por Títulos, sin que na die se llamara a escándalo, ni se rasgara las vestiduras. En los temas comprendidos en este Capítulo, el que parece despertar el más alto interés es evidentemente el que tiene que ver con el voto de la Fuerza Armada. Yo no tengo inconveniente en reconocer, como ha dicho el doctor Ferrero, que se trata de una discriminación; efectivamente, se trata de una discriminación, pero no en contra de la Fuerza Armada, sino en favor de la Fuerza Armada, porque al no darle voto, se hace mal en decir: "Al negarle voto o al quitarle voto" -porque la Fuerza Armada nunca ha votado en el Perú- al no dar el voto a la Fuerza Armada, le reconocemos su calidad de Institución Tutelar que está al servicio de la nación y no de tal o cual Partido, y menos de tal o cual Candidato. Señor Presidente, este es un debate muy antiguo y espero que no se diga que lo abordamos apresurádamente, puesto que en la Comisión Principal fue objeto del exámen más prolijo, es un debate muy antiguo. En el Congreso Constituyente de 1931, el Apra, que entonces ocupaba posiciones de extrema izquierda, quiso el voto para los militares, diré de paso, para beneficio del señor Castro Gómez, que yo me acerqué al Partido Aprista, cuando el Partido Aprista, objetivamente, tenía posiciones de derecha, cuando apoyaba al Gobierno Constitucional de don Manuel Prado y en particular al Gabinete Beltrán y cuando era aliado a nivel parlamentario de la Unión Nacional Odriísta; me retiré del Apra, cuando el Apra retomó posiciones de izquierda, de manera que en el Apra o fuera del Apra, yo soy consecuente con mis propias y profundas e inmutables convicciones ideológicas. Señor Presidente, de lo que se trata al no dar el voto a los militares, debate que se repitió en la Asamblea Constituyente de 1978-79 y en el que la extrema izquierda pidió el voto a los militares y esa pretensión fue bloqueada por una conjunción de la Célula Parlamentaria Aprista y de la representación del Partido Popular Cristiano. Al no dar el voto a los militares, lo que se quiere es que no... (Continúa en el Turno No. 17)...

T-17 (Plenario Mat.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 12-07-93 El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)... la representación del Partido Popular Cristiano, al no dar el voto a los militares, lo que se quiere es que no entre la política a los cuarteles, porque en un principio trae consecuencias, porque si los soldados van a poder votar entonces los soldados van a asistir a los locales políticos, entonces los políticos van a querer adoctrinar en los cuarteles y entonces, el cuartel va a quedar envuelto con mengua de la disciplina y de la jerarquía en el fragor de la lucha política. Esa es la razón por la cual los jefes militares en actividad, en la Marina, en la Aviación y en el Ejército, con quienes he tenido ocasión de conversar, no quieren el voto para la Fuerza Armada, y esa es la razón también por la cual distinguidos jefes en retiro de la Fuerza Armada, entre las cuales no cuento el General Sinesio Jarama, tampoco están de acuerdo con el voto para la Fuerza Armada. Sin voto, la Fuerza Armada, justamente, se coloca en un pedestal, esa es la razón principista y hay una razón práctica, señor Presidente. El día de las elecciones las Fuerzas Armadas despliegan todos sus efectivos para vigilar el acto electoral, cómo va hacer si los Oficiales y los soldados tienen derecho a voto, y si a un Oficial le toca votar en un distrito donde no le ha tocado servir para vigilar el acto electoral, entonces vamos a introducir en las elecciones un principio de confusión y de caos, el día del acto electoral, justamente, las Fuerzas Armadas dentro del respeto a la Constitución y a la democracia cautelan el acto electoral, y al cautelar el acto electoral no pueden tener partido, no pueden tener candidato, ni siquiera impectore. Señor Presidente, decir que un Capitán puede dar orden a un soldado y que esa es la razón para que no vote, es un argumento -que se me perdone el calificativo, infantil- todos sabemos que el voto es secreto, de lo que se trata es de que las Fuerzas Armadas no voten, que estén al margen de la política y no me impresiona por supuesto el argumento de legislación comparada de los Estados Unidos, porque en los Estados Unidos, señor Presidente, el voto es optativo en tanto que en el Perú el voto es obligatorio, me impresionaría quizás si me traen el texto de la Constitución de Chile donde se establezca que las Fuerzas Armadas de Chile tienen el derecho de voto. Yo sin creo, señor Presidente, por supuesto, que hay que conservar coherencia, yo si creo y así lo dije en la Comisión Principal y lo diré en el Pleno del Congreso, que el Congreso debe ratificar los ascensos de los altos jefes militares porque ese es el último y el único control del poder civil elegido respecto de las Fuerzas Armadas, quiero decir, del Poder Legislativo. Yo si creo, señor Presidente, y entonces se conecta un precepto con el otro, si creo que debemos decir que las Fuerzas Armadas no son deliberantes, tenemos que repetir, señor Presidente ese mandato, y al decir que no son deliberantes tenemos que decir que son obedientes al poder constitucional. El señor Presidente de la República, según aparece en los diarios de esta mañana, ha declarado al influyente "O' Globo " de Río de Janeiro que en el Perú las Fuerzas Armadas obedecen al Poder Constitucional, obedecen a su Jefe Supremo que es el Presidente de la República. Señor Presidente.... (Continúa en el Turno N§ 18)

T- 18 SESION PLENARIA (MATINAL)

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 12-07-93 El señor CHIRINOS SOTO.- _(continuando)_ un jefe supremo que es el Presidente de la República. Señor Presidente, en Chile, el señor Presidente Erwin**, es un Presidente a medias porque no puede nombrar al jefe del ejército, no puede destituir al señor General don Augusto Pinochet; y no lo puede hacer porque no puede modificar la Constitución, y no puede modificarla porque no tiene mayoría en el Senado, porque el señor Pinochet le introdujo ahí una media docena de senadores. De manera que el señor Erwin** no es un Presidente de la República a cabalidad; y los sectores democráticos progresistas y hasta de Izquierda de Chile, quieren corregir la Constitución, de modo que el Presidente de la República, pueda en efecto remover al más alto jefe del ejército. Pues bien señor Presidente, en el Perú, el Presidente de la República puede remover al más alto jefe del ejército de la Marina o de la Aviación y los sectores democráticos, los sectores progre, el Partido Popular Cristiano concretamente, con la firma de la señorita Lourdes Flores, ha presentado un Proyecto de Ley para quitarle esa potestad al señor Presidente de la República. Es decir, que aquí el Partido Popular Cristiano defiende una tesis antagónica de la que defiende la democracia cristiana en Chile, mientras que la democracia cristiana en Chile quiere un Presidente de veras, en el Perú el Partido Popular Cristiano quiere pinochetizar al señor Presidente de la República. Tiene usted la interrupción, señorita Flores en primer término. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos a quién da la interrupción? El señor CHIRINOS SOTO.- Primero las damas, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señorita Lourdes Flores. La señorita FLORES NANO.- Le agradezco, señor Presidente. El Partido Popular Cristiano en la materia a la que usted se refiere doctor Chirinos por intermedio de la Presidencia, lo que quiere es garantizar la institucionalidad de la Fuerza Armada garantizar mecanismos insttiucionales que han sido perturbados en nuestro concepto por un móvil político y esa es la tesis que defendemos en este proyecto de Constitución. Ese, entendemos es la realidad viable para nuestro páís, ésa defensa de la Institución de la Fuerza Armada para que desde ella y por mecanismos que le son propios se selexiona a su Comandante General y no dejar al arbritrio de una selección arbitraria y politizada por desgracia desde nuestro punto de vista para mal de la institución, es la que nosotros estamos preservando. No me ponga usted el modelo de la Constitución de Pinochet ni de la Constitución chilena hecha a la medida porque no quisiera pensar señor Chirinos que usted defiende que en el Perú también se haga una Constitución a la medida del ingeniero Fujimori. El señor CHIRINOS SOTO.- Que quiere pinochetizar es el Partido Popular Cristiano de la señorita Lourdes. Dice institucionalizar, qué quiere decir? Quiere decir que ellos condenan al Presidente de la República a tener como jefe del ejército al militar más antiguo con el puesto número uno en el cuadro de méritos. Entonces el Presidente de la República no puede escoger al jefe de las Fuerzas Armadas; y si no puede escoger al jefe de las Fuerzas Armadas, el Presidente de la República, como en Chile no es Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas. Tiene usted la interrupción doctor Ferrero. El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Yo estoy diciendo que es muy curioso como cuando se dice que en el Perú debemos llevar la libertad de empresa a todo vapor, llaman a Chile, pero cuando se dice de derechos políticos, ahí ya nadie quiere escuchar a Chile, yo lo entiendo eso, señor Presidente, o sea mejor es que entocnes precisemos a qué campo nos estamos refiriendo porque en Chile si votan los militares, en Brasil votan los militares, en Bolivia votan los miltares. Eso nada más. El señor CHIRINOS SOTO.- Con un esfuerzo, señor Presidente el doctor Ferrero puede entender las cosas. Uno puede estar de perfecto acuerdo conla economía de Chile y estar en desacuerdo como estoy con la política de Chile cuando ha perpetuado al señor Pinochet como Comandante en jefe de las Fuerzas Armadas retirando una facultad elemental del Presidente de la República, que ha diferencia de la señorita Lourdes Flores, los democrátas cristiasnos de Chile quieren devolver al Presidente de la República, quieren que el Presidente de la República escoja libremente al jefe de las Fuerzas Armadas. Señor Presidente, se ha dicho y es una frase, que el ejército o las Fuerzas Armadas son el principal partido político del Perú. Lo mismo se podría decir y se ha dicho, que la Iglesia católica es el segundo partido político, sino todavía más fuerte que las Fuerzas Armadas. Ello, señor Presidente, no pasa de ser juego de palabras. Lo que ha ocurrido en este país, en este país sin instituciones_ (CONTINUA EN EL TURNO - 19)

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Transciptor: Justo Frías López Anexo: 172 PLENARIA - MATINAL El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)...en este país, en este país sin instituciones, es que las únicas que había eran la fuerza armada y la Iglesia Católica; y por eso tenían un poder exagerado y en alguna medida lo tienen todavía más allá de su propia y respetable esfera e influencia. Yo no pretendo decir que al no dar el voto a las fuerzas armadas vamos a evitar el golpe de estado, no, de eso no se trata; lo que tenemos que evitar, lo que tenemos que cerrar el paso es a la política en los cuarteles. El golpe de estado es otra historia, el golpe de estado depende no de la deliberación de los soldados, no del amotinamiento de los sargentos ni de los cabos, sino depende de la decisión de los altos mandos. Y hay que decir también, señor Presidente, de acuerdo con nuestra historia y con la historia de América Latina, que no hay golpe de estado con éxito si no tiene concurso de la opinión pública. El golpe de estado de los coroneles Gutierrez en 1872, sin opinión pública, terminó con los coroneles Gutierrez colgados de las torres de la Plaza de Armas. Sí, señor. El señor MOREYRA LOREDO.- Yo solamente quería decirle que me ha convencido; y lo que quiero decir a cambio ahora y mi posición, esa es la ventaja de debatir la Constitución con calma, y en este punto sí discrepo con usted en la necesidad de que cada tema sea visto. Me ha convencido, señor Chirinos, gracias. El señor CHIRINOS SOTO.- Yo me felicito, jamás hubiera pensado poder convencer al doctor Moreyra; pero, en fin, uno se encuentra con sorpresas en su vida todos los días. No sólo me felicito, sino que le agradezco la hidalguía con que lo dice. Yo sí también empecé por decir, me acuerdo con el doctor Moreyra; me acuerdo con el doctor Moreyra en el siguiente, que los artículos constitucionales no son aislados, por eso tendríamos que discutir toda la Constitución de una sola vez. Porque yo sí creo que no hay que darles el voto a las fuerzas armadas, creo que no deben ser deliberantes, creo que deben ser obedientes; pero creo que el Congreso cometería una gravísima abdicación si renunciara a la potestad de aprobar los grados de los más altos jefes de las fuerzas armadas. Y lo discutiremos en su oportunidad y ojalá que yo diga razones capaces de persuadir a alguien. Señor Presidente, en definitiva, para el golpe de estado hay otros remedios, señor Presidnete: Hay el remedio del referéndeum. Al hacer el elogio del referéndum para zanjar las diferencias entre el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo, he creído entender que la señorita Flores está a favor de la disolución del Congreso; ese es el referéndum. Se disuelve el Congreso y el electorado elige a una mayoría adversa o conforme con el Presidente de la República. Sí, señorita. La señorita FLORES NANO.- No, doctor Chirinos, quizás no me he expresado suficientemente. El referéndum de arbitraje, que es como la doctrina lo conoce, no es un mecanismo de disolución; es un mecanismo para arbitrar, como su nombre lo indica, a un conflicto de poderes. Así por ejemplo, la Constitución Ecuatoriana permite la posibilidad de poner en consulta popular una determinada ley que observada por el Presidente considera el Parlamento que antes de su pronunciamiento es justo, para reforzar su actitud, que merezca una decisión popular. Es pues un mecanismo de arbitraje frente al conflicto que no tiene nada que ver necesariamente, pordría en alguna otra circunstancia conducirse hacia eso, pero no tiene porqué tener como correlato final la disolución del Parlamento. Es, por el contrario, un mecanismo alternativo al de la disolución para resolver un conflicto entre los poderes. El señor CHIRINOS SOTO.- Con lo cual la señorita Flores que lee a Burdo***, y no sólo lo lee sino los lo lee, demuestra que no conoce las constituciones europeas, donde la disolución es el mecanismo para arbitrar entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. Señor Presidente, para terminar yo quiero dar un solo ejemplo de cómo podría simplificarse la Constitución, señor Presidente. El artículo 31§ dice: "Los ciudadanos pueden ejercer sus derechos a través de partidos políticos, movimientos o alianzas conforme a ley; sus registro, etc., etc.". En el artículo correspondiente de nuestro proyecto de constitución -en vano invoco la atención del señor Presidente de la Comisión de Constitución que está ocupado siempre en otras cosas- decimos en ese mismo artículo, decimos: Artículo 31§.- Los ciudadanos pueden ejercer sus derechos en forma... (SIGUE EN EL TURNO N§ 20)

T-20 PLENARIA - MATINAL

Transciptor: ROBERTO OSHIRO T. 12-07-93 El señor CHIRINOS SOTO.- ...(continuando) ...decimos: Artículo 31§, "Los ciudadanos pueden ejercer sus derechos en forma individual o asociada". (punto final), con lo cual decimos lo mismo y ahorramos una cantidad de palabras. El doctor Torres y Torres Lara no me escucha, quizá me escuche la señorita Martha Chávez, propongo decir en el artículo 31§ y termino, señor Presidente, "Los ciudadanos pueden ejercer sus derechos en forma individual o asociada". (punto final). Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Díaz Palacios. El señor DIAZ PALACIOS.- Señor Presidente, yo quisiera llamar la atención en este debate sobre los derechos políticos, sobre una cuestión muy puntual y que tiene que ver con la llamada democracia local, en el sentido de solicitar a la Comisión de Constitución, que en el artículo pertinente incorpore precisamente como un derecho de la ciudadanía, la participación directa en el Gobierno Local. Hay muchísimas razones para plantear la necesidad de que la Constitución a través de un artículo específico, ampare importantísimas experiencias de gestión comunal, que tienen que ver con el desarrollo integral de nuestro país a partir de la gestión de los Gobiernos Locales. En ese sentido y simplemente para un recuento de algunas de las experiencias más comunes que se vienen dando en nuestro país, quiero dar a conocer al Pleno, que entre estas experiencias de participación directa de la ciudadanía en el Gobierno Local; tenemos por ejemplo, en planificación, mediante juntas de planeamiento conformadas por autoridades Municipales y representantes de las Organizaciones de Pobladores. En vivienda y saneamiento a través de Organizaciones de Pobladores, Comités de Gestión, Comunidades Autogestinarias, Asociaciones de Inquilinos. En servicios, mediante Juntas de Vecinos, Comisiones Mixtas, Comités de obras locales. En abastecimientos, a través de Comités de Defensa del Consumidor o Juntas de Vecinos, a cargo de almacenes comunales o administración de fondos rotatorios. En deportes, a través de Comités específicos. En programas de supervivencia, mediante Comités de Vaso de Leche, Comedores Populares, Comedores Infantiles y otros. En Educación y Cultura, a través de Brigadas o Asociaciones de Alfabetización, en grupos Teatrales, Centros o Asociaciones Folklóricas, Comités de Bibliotecas Populares. En Salud, a través de Comités de Salud, Agrupaciones de Apoyo a las vacunaciones masivas y otros. Y finalmente, incluso en el campo del trabajo, a través de Asociaciones de Trabajadores Artesanales, vendedores ambulantes, talleristas, pequeños industriales, etc; es decir, las expresiones de participación directa en el Gobierno y el desarrollo local de parte de nuestra ciudadanía, es prácticamente infinita. Y todo esto respetando la atutonomía de cada Gobierno Local debe tener un amparo Constitucional, para porteger de esa manera estas importantes conquistas de participación de parte de nuestra población. Los beneficios de esta participación directa en el Gobierno Local son múltiples, colega Presidente, habría que destacar entre ellos, el acceso a la toma de decisiones que tienen que ver con la planificación y la ejecución del desarrollo. El impulso a la organización social, superando la dispersión en esta participación; la articulación de las organizaciones sociales con las estructuras de los Gobiernos Locales, la ampliación de metas físicas en el cumplimiento de planes de desarrollo local; gracias entre otros factores al aporte ciudadano con mano de obra. Se institucionalizan a través de relaciones entre la ciudadanía y el Gobierno Local, nuevos y más eficaces mecanismos de fiscalización; se fortalece tanto la conciencia ciudadana como la institucionalidad democrática y definitivamente esto actúa en términos prácticos como una suerte de vacuna contra cualquier práctica de carácter autoritario; se abren canales de formación o de prepraración o de adiestramiento de nuevas promociones de líderes comunales y entre otros factores, señor Presidente, se hace posible la construcción de las identidades ... (continúa en el turno N§ 21)

T-21 PLENARIA Mat. 12-7-93

Transciptor: Jorge Anamaría El señor DIAZ PALACIOS..(continuando)...y entre otros factores, señor Presidente, se hace posible la construcción de las identidades locales como parte de las identidades regionales los que a su vez, se convierten en factores fundamentales del proyecto nacional que debe ser el Perú como gran objetivo para hacer viable el desarrollo integral. Por todas estas consideraciones, por su intermedio señor Presidente del Congreso, solicitamos a la Comisión de Constitución que incorpore como un inciso en el primer artículo referente a los derechos políticos y la democracia directa "el derecho ciudadano a la participación directa en los gobiernos locales". Eso es todo. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor congresista Barba y después el señor Cáceres. El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente: Un representante de la mayoría que se cree minoría ha dicho aquí, que se deslizó hacia el Apra cuando pensó que el Apra se había convertido en derecha. La impresión que yo tengo es muy distinta. El se deslizó hacia el Apra cuando creyó que Haya de la Torre se había en una especie de Dios. Yo recuerdo, señor, que una noche estábamos en Jefatura y entonces ingresó el señor a que he hecho mención y muy en confianza se dirigió a Víctor Raúl Haya de la Torres y luego volteó y nos dijo "se extrañarán ustedes por qué lo tuteo" pero es que "solo a los dioses se les tutea". Ya podremos comprobar, señor, cuánto duran las convicciones religiosas del señor que he aludido. En un principio, señor. El señor CHIRINOS SOTO.-Me permite una interrupción? El señor BARBA CABALLERO.- Sí, señor, con todo gusto. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.-Le he vuelto el trato al señor Barba en vista de lo que ha dicho. Señor Presidente, yo nunca he tuteado a Víctor Raúl Haya de la Torre, jamás; de manera que, esa frase que me cuelga es absolutamente inexacta. Yo lo hablaba de usted con la diferencia que le decía "Víctor Raúl cómo está usted" no le decía compañero jefe ni jefe máximo, nada de eso, lo dejo para el récord, señor Presidente. Yo no he hablado nunca de tú ni he pretendido hablar de tú a Víctor Raul Haya de la Torre. Esa frase que ha citado el señor corresponde a Felipe Sasone en un homenaje a Ricardo Palma en 1912, que le dijo "Ricardo Palma permite que te hable de tú como a los dioses'. De manera que, todo está desordenado en la cabeza del señor. El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente: Como esa noche el doctor Enrique Chirinos Soto llegó acompañado y asesorado por un tal Jonny Walker no me extraña que haya perdido noción de lo que dijo esa noche. Bueno, pero. El señor CHIRINOS SOTO.- Yo dejo a consideración de la asamblea apreciar la elegancia de la respuesta. El señor BARBA CABALLERO.- Que quede, entonces, constancia señor Presidente. Yendo al tema específico, en un principio, señor, yo estaba de acuerdo con incorporar a nuestra Constitución algunos mecanismos de la democracia directa; pero hoy, ya no estoy tan seguro, pues existe la posibilidad repetida en infinidad de veces en el curso de la historia, de que la figura del referéndum se preste a manipulaciones políticas. Si los pueblos, señor -y en este quisiera que se me disculpe la crudeza- fueran sabios, justos y tuvieran una cierta cultura abstracta que es de lo que se requiere para comprender el funcionamiento de las instituciones, yo estaría a favor del Artículo 26§; lamentablemente, nuestra tradición histórica está a favor del caudillo y hoy mismo la mayoría de la población no se interesa ni por la democracia ni por la dictadura, sino, por los resultados. Y aquí señor, yo estoy muy lejos de creer que la voz del pueblo es la contrapartida o la prueba de la verdad. Si algo, señor, me ha demostrado el estudios de los pueblos de la historia, es que son en realidad muy extraños, cuando están en paz buscan la guerra y cuando están en guerra buscan la paz; cuando están en democracia buscan la dictadura y cuando están en dictadura buscan la democracia, incluso señor, muchos pueblos han vivido incluso pesando la mano de sus opresores, la misma mano que después han mordido bajo el grito de libertad. Si aquí estuviese el señor, Leguía y Juan Velasco Alvarado creo que coincidirían con este punto de vista. Por supuesto, tampoco acepto aquello que la voz del pueblo es la voz de Dios. Alguien dijo una vez, que aquellos que no tienen poder ni dinero ni aceptación social y además, han sido desafortunados en el amor.... (SIGUE EN EL TURNO 22)

T-22 PLENARIA MATINAL 12-07-93

Transcriptor: Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor BARBA CABALLERO.- (Continuando)... que además han sido desafortunados en el amor, no encuentran otro camino y más expedientes que convertirse en enemigos de lo que jamás tendrán. Si algo caracteriza señor este tipo de mentalidad, es un sentimiento de frustación, de envidia, de insignificancia e incluso de malevolencia activa. Los cientificos sociales, entre ellos *Luverjier, que han estudiado este problema, han descrito notablemente la antinovia natural entre gobernantes y gobernados, él dice que gobierno y disciplina son inseparables de allí que la subjeción sea un correlato natural. Y es que un pueblo señor no se sujeta, es sujetado, no se gobierna, lo gobiernan, de ahí que proclamar la identidad de gobernantes y gobernados es una mentira que el pueblo no desconoce, pero la acepta,la acepta señor porque sabe señor que es un mal necesario, pero en el fondo guarda una actitud instintiva de oposicón y sobre todo de alegría, cuando un poderoso entre comillas cae o es preso de un escándalo. No es pues un misterio señor, porque los programas cómicos de la televisión, con más éxito que. Me cede su tienpo el señor Torres Vallejo. Ne es pues un misterio porque éstos programas con más exito, son los comicos señor Presidente, son los que hacer burla de los hombres de poder y es que los defectos exagerados hasta el ridículo, funcionan como una válvula de escapa, litigando la impotencia del que poco o nada puede; será así, se pregunta Luverjier como se mitiga la potencia del hombre puede ser, pero es evidente que hay un aspecto de la naturaleza humana que procura la derrota mutua. Las disputas y envidias entre vecinos, la facilidad con que se admiten y propagan las calumnias, la dicha secreta con que se celebra el mal de un adversario y toda esa atmosfera de ridícula alevocidad por nada nos demuestran que algo no anda bien en el alma del pueblo, y que no debemos tomar tan en serio su voz, es también la voz de la melevolencia activa. En el capítulo XVIII del Evangelio de San Juan se describe un relato señor que sin proponérselo, describe de un modo dramático el relativismo de la democracia, es en el tiempo de la pascua, cuando Jesus acusado de ser o titulado hijo de Dios, Rey de los Judios, comparece ante Pilatos, el mismo que irónicamente le pregunta: "eres tú pues el Rey de los Judios"; y "Jesús le responde que sí", que es un Rey venido al mundo, para dar testimonio de la verdad. Entonces Pilatos, aquel hombre de cultura vieja, agotada y por lo mismo epceptica, no sabe qué es la verdad y además como Romano esta acostumbrado a actuar democráticamente, convoca un plebiscito, según los evangelios señor; se presento ante los Judios y les dijo: "no encuentro culpa en él, pero es costumbre que en la pascua, dé libertad a un reo: "Quereis pues que dé libertad al Rey de los Judios" y gritando todos señor dijeron: "a él no; a Barrabás". Evidentemente señor esto no signfica que los pueblos siempre se equivocan, los pueblos también aciertan y son también capaces de grandes azañas, pero esta historia, y los ejemplos ya históricos, de Napoleón III, de Musolini, de Hitler e incuso de Pinochet. Son lecciones que debemos tomar en cuenta señor para poder analizar muy en serio esta institución con la cual yo ahora no estoy de acuerdo, aunque sí creo que son mecanismos muy importantes para la ley de partidos políticos como lo demostraremos en su oportunidad. En lo que se refiere a la revocatoria del mandato, no veo señor, como podría funcionar. En primer lugar casi no exiten antecedentes en el mundo, aunque este argumento no es definitivo; sí debe llevarnos a una evaluación de la institución; la misma que no llevaría que la tendencia en el mundo, contempóraneo, es por el fortalecimiento del sistema representativo. Un segundo argumento, tiene que ver con los costos y el tiempo que demandaría organizar una revocación. Yo ... (Continúa en el Turno N§ 23)

T 23 PLENARIA (Vespertina) l2.7.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor BARBA CABALLERO...(continuando)...Tiene que ver con los costos y el tiempo que demandaría organizar una revocación. Yo conozco un solo caso, señor, el del Estado de Oregón, donde la revocatoria contra un Senador duró aproximadamente l4 meses; el proceso electoral fue financiado por los impugnadores, y al final el Senador se quedó en el puesto. Un tercer argumento es que no podemos soslayar la verdad, que somos un país con una ancestral pasión por los conflictos, lo que quedó demostrado, señor, en la última elección municipal donde casi todos los alcaldes ganadores de Lima Metropolitana, fueron impugnados ante el Jurado Nacional de Elecciones y esto originó un conflicto de funciones realmente lamentable. En suma, señor, creo que la revocación no contribuye a la seguridad sino a la inseguridad política, y da un ejemplo de inestabilidad; una figura que por otro lado me parece innecesaria, señor, porque si aquí vamos a consagrar más adelante la figura de la renovación del Parlamento por fracciones, creo qe la revocatoria sobra absolutamente. En lo que se refiere a la iniciativa poular legislativa, también me parece innecesaria, pues aquí no existe un solo parlamentario, señor Presidente, que al tomar contacto con un grupo social no esté dispuesto a presentar un determinado proyecto de ley sin otro trámite que la voluntad de los electores. En suma, señor creo que este es un capítulo muy lírico, y si la mayoría lo aprueba, me imagino que será por razones políticas, por razones de propaganda, y me imagino también que en el futuro no habrá una ley que implemente estos articulos, lo cual ya tendría lógica, porque de otra manera, señor, como dije antes estaríamos consagrando la inestabilidad política en el país. En lo que se refiere al tema de los militares y de los partido politicos me lo reservo para una segunda intervención. Muchas gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Róger Cáceres. El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente, ante todo debo señalar mi absoluto desacuerdo por la forma como se ha integrado este capítulo, es un verdadero"sancochado" , señor Presidente, aquí en primer lugar se ha tratado de integrar lo concerniente a referéndum, iniciativa legislativa, la revocación de autoridades y la demanda de rendición de cuentas y el derecho general de elegir y ser elegidos en lo que concierne a lo representantes. Todo ello, señor Presidente, se ha incluido al lado de dispositivos que tienen un origen y una dirección muy distinta, por ejemplo, lo concerniente a los artículos 32 y 33 que se refieren al ascilo político y la extradición. Estoy, señor Presidente, en absoluto desacuerdo con que estos dispositivos vayan en esta parte, yo creo, señor Presidente, que corresponderían más bien incluirlo al lado de los tratados, o luego del Estado y la Nación y el Territorio, porque se refiere al caso de ciudadanos extranjeros y no precisamente al caso de peruanos, creo que su ubicación entonces, señor, es totalmente equivocada, y donde más aberrado encuentro el tratamiento que se da a los asuntos constitucionales, es en lo que se refiere al Artículo 34§. Señor, todos los capítulos que nuestra actual Constitución integraban el capítulo de los deberes, todos los artículos que eran nada menos que siete artículos, han quedado reducidos a uno solo; y eso ,señor Presidente, a mí me induce a muchas sospechas. Aquí, señor, se dice, en este único artículo 34§ que se propone, todos tienen el deber de respetar , y cumplir y defender la Constitución y el ordenamiento jurídico de la nación; relacionemos esto, señor Presidente, con la propuesta que se está formulando respecto del voto, donde se está reconociendo el derecho pero no el deber de votar, lo que quiere decir, señor Presidente, que de contrabando aqui se esá dejando de darle carácter obligatorio al sufragio y se le está dando carácter facultativo. Eso, señor Presidente, para mí, es algo de suma gravedad, en lo que quizás no hemos reparado adecuadamente en su oportunidad, pero que yo creo señor que no podemos de ningunamanera aceptar. Creo, señor, que en esta parte en la que se habla de revocación de autoridades y demanda rendición de cuentas, me parece, señor Presidente, que ahi estamos abriendo una compuerta que puede ser una verdadera caja de Pandora, porque cómo se va a producir la revocatoria de autoridades en una colectividad, digamos en un Municipio, donde hayan intervenido varias listas, varias posiciones políticas distintas, y que quien haya ganado haya obtenido un tercio de los votos; se pide la revocatoria, la revocatoria se va a otorgar cuando sea alcanzado el tercio con el que fue elegido la autoridad o la mitad más uno. Va a ser señor Presidente, ésta una arma dirigida contra las autoridades y los políticos que discrepen del régimen de turno, se va a prestar a esta... (Sigue turno No. 24).

T-24 12-07-1993 PLENARIO: MATINAL

Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR El señor CACERES VELASQUEZ, Róger...(continuando)...elegido una autoridad o la mitad más uno. Va a ser, señor Presidente, esta un arma dirigiada contra las autoridades y los políticos que discrepen del régimen de turno, se va a prestar a esta utilización. Los precedentes que existen a nivel mundial no son muy fructuosos, en todo caso habría que ser muchísimo más claro en este dispositivo constitucional. Creo, señor, que hay necesidad perentoria de agregar un dispositivo, como segundo párrafo del Artículo 26§ donde se diga terminantemente lo siguiente: "El Estado y la leyes garantizan prioritariamente el ejercicio libre, válido y eficaz del derecho de sufragio" Porque qué ocurre? Señor, un tercio del electorado nacional permanentemente ha viciado su voto porque los mecanismos electorales, en especial la forma del voto ha sido insuficiente e ineficaz; no le ha permitido al campesino, a aquella persona que no está acostumbrada a la lectura, votar eficazmente. Durante, señor, los gobiernos que hemos tenido, desde 1980 yo he reclamado arduarosamente sobre el particular, pero como no les convenía, señor Presidente, a quienes entonces gobernaban, que pudieran tener voto las gentes pobres; entonces, una cómoda manera de prescindir de ellas era manejar lo concerniente, señor, a la forma del voto, al tamaño de la cédula. Y es así como permanentemente hemos devenido con una tercera parte de votos nulos. Para ello, señor, se necesita consignar un dispositivo como aquel que estoy reclamando, integrante del Artículo 26§ y con cargo, señor, a que los párrafos segundo, tercero y cuarto pasaran a ser un artículo distinto dentro de un mejor ordenamiento de este capítulo. Luego, señor, en materia de reforma de referéndum, tengo que señalar que aquí ya de contrabando está pasando la permisibilidad del referéndum de esta Constitución. O sea, aquí ya estamos, señor, por adelantado aceptando que el referéndum puede no hacerse, porque se dice: "pueden ser sometidas a referéndum la reforma total o parcial de la Constitución". En criterio de nuestro gurpo político, señor, la reforma total forzosamente debería ser sometida a reeréndum; en el presente caso y en todos los futuros, no así por supuesto la reforma parcial. En cuanto a las ordenanzas municipales, creo que debe ser competencia, señor, de la legislación municipal. Cuento con los minutos adicionales del diputado Pedro Cáceres, se encuentra aquí presente. En cuanto a la ciudadanía, señor, yo creo que debe adquirirse a los 16; a los 18 años como norma general, pero para quienes cuenten con educación primaria debe, señor Presidente, adquirirse a los 16 años, porque indudablemente el hecho de contar con educación primaria permite un ejercicio de la libertad, de la voluntad y de la personalidad de manera mucho más eficaz y acertada, que en los casos en que no se cuente con ese nivel de edad. Observemos, señor, que con el desarrollo de la educación, de los medios de comunicación, en el mundo, señor Presidente, las personas están más calificadas a intervenir a menor edad. No es, señor Presidente, como en los tiempos antiguos en los cuales las gentes, por el hecho de estar segregadas o apartadas no podían contar con la posibilidad de una intervención de esa naturaleza. Además, la población de carácter juvenil se ha incrementado, y mantenerla al margen, señor, de la posibilidad de conformar con su voto, de contribuir a conformar la autoridad democrática, las autoridades democráticas, yo creo que sería negativo. En el Brasil se han dado pasos en ese sentido de carácter general. Nosotros podríamos darla, señor Presidente, en la forma condicionada que planteo; o sea, que cuando se cuente con educación primaria y 16 años podrá adquirirse la mayoría de edad, en todo los demás casos cuando se cumplan los 18 años. Hay mucho, señor Presidente que hablar respecto de los partidos, pero yo no sé cómo se está conduciendo este debate. Usted nos ha manifestado que va haber soltura de parte... (continúa en el turno 25)

T. 25 (Plenario Mat.) 12.07.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- (Continuando)... esta conduciéndo este debate, usted nos ha manifestado que va a haber soltura de parte de la dirección suya en el manejo de esta discusión, por lo tanto yo me reservo para una segunda intervención, el tratar lo concerniente a los Partidos y el tratar lo concerniente a los deberes. Creo señor Presidente, que además ubicar los deberes al lado de los derechos políticos, no me parece lo mejor, yo creo que debería ser señor, un Capítulo más de esta primera parte de la Constitución. También estoy en desacuerdo con los títulos que se están utilizando señor Presidente, que entiendo también fueron introducidos dentro de aquella Reforma que aprobó la Comisión de Constitución, en una de sus sesiones finales, donde en 55 minutos, exáctamente, se redujeron al rededor de 80 artículos y se modificaron 20, e igualmente se modificaron los titulares de los Capítulos y de los Títulos, yo creo, que hay un desórden sobre el particular, me parece que debería haber una mejor razón, tanto para los títulos cuanto para los capítulos y para los artículos que van a quedar comprendidos dentro de ellos. De manera muy especial señor, reclamo respecto de los deberes, en este país estamos acostumbrados a hablar de derechos y no de deberes, toda la gente cree que tiene derehos y que no tiene deberes, y dentro de esta realidad, por sí sola ya defectuosa señor Presidente, vamos a insistir en ese mayor defecto, surprimiéndo prácticamente todos los Capítulos, artículos que hablaban de deberes y dejando uno solito con vida. Creo que eso esta mal señor, en lo concerniente a deberes, nosotros tenemos un planteamiento muy claro por hacer, que lo vamos a alcanzar oportúnamente señor Presidente, enriqueciéndo más bien, aquellos artículos que en la actual Constitución estaban dirigidos a poner en evidencia los deberes de los ciudadanos, los deberes humanos, que tenemos que cumplir todos los peruanos, al mismo tiempo que exigímos nuestros derechos. Como una primer aporte al problema que estamos debatiendo señor Presidente, pido que se tenga lo dicho y reservándome como usted nos ha dado la libertad de hacerlo para una segunda intervención, referirme en lo concerniente a los Partidos y a la participación de los militares, que yo creo que tiene que darse señor, si en todos los países se dá en materia política; porqué vamos a ser excepción? Acá señor Presidente, lo que hay que hacer es establecer drásticas sanciones para los militares que se aprovecharan de su condición de militares para hacer política partidaria, pero el ejercicio del voto, debe alcanzarse a todos los peruanos, esa continencia forzosa de los militares apartándolos señor de la política en forma absoluta, como lo hemos vivido a lo largo de toda nuestra vida repúblicana, resulta negativa, porque propicia señor Presidente, climas internos dentro de la institución, de crítica, de vindicta, de reclamo y de desacuerdo, con todo el aparato político, lo cual no ocurriría si acaso, a través de la conexión del voto, todos los militares y policías tuvieran la oportunidad de intervenir en el surgimiento de un gobierno democrático, de un gobierno municipal. Yo creo que esto debemos consignarlo como se hace en todos los países, yo he preguntado por donde he viajado: "Y aquí los militares? -Votan- y qué pasa si hacen política? -Son drásticamente sancionados, pierden todos sus derechos-" Quién señor Presidente, se va a colocar en el riesgo de perder todos sus derechos, si infringe una disposición prohibitíva de esta naturaleza? Eso es lo que debemos hacer, adelantar y no mantenernos señor Presidente, en errores que explican en gran parte la historia frustrada de la democracia en nuestro país. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora Salgado, después el señor Castro Gómez. La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- Señor Presidente: Yo creo que los congresistas estamos haciendo grandes esfuerzos y estamos viendo que su capacidad de síntesis de muchos de ellos están llegando a tocar los tres aspectos que toma este Capítulo, así que no creo que sea necesario ir a 2 o 3 rondas porque si no, no terminaríamos la discusión. En segundo luigar señor Presidente, yo quiero decirle por su intermedio al congresista Barba, que, que mal hace en desconfiar de la voluntad y sabiduría de los pueblos, porque el congresista Barba se encuentra en este recinto, casualmente por la sabiduría del pueblo, por la voluntad popular, por... (Continúa en el Turno No. 26)

T-26 (Plenario Mat.) 12-07-93

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. La señora SALGADO RUBIANES.-(Continuando)... se encuentra en este recinto casualmente por la sabiduría del pueblo, por la voluntad popular, porque de lo contrario estaría cualquier otro compañero de su partido. Señor Presidente, por primera vez en la historia estamos escuchando el clamor popular, y este clamor popular y que fue promesa nuestra y no demagógica para otorgar derechos fundamentales a los ciudadanos, queremos cumplirla en este artículo N§ 26§, por primera vez los ciudadanos van a tener la oportunidad de participar libremente en el sistema democrático, con el referéndum, con las iniciativas legislativas, con la solicitud de rendición de cuentas y revocación de autoridades. Las leyes específicas las haremos después, señor Presidente, y buscaremos las mejores inteligencias para que puedan ser factibles de cumplir, a mi me preocupa cuando dicen que cómo es posible que se piensen que van a darse iniciativas legislativas, que seria una posición demogógica. Los que no están enterados de lo que sucede en provincias pueden hablar así, hay muchos ciudadanos connotados que están muy lejos de la capital y que no tienen acceso a ninguno de nosotros y que sin embargo tienen magníficas iniciativas, y esto se constató, señor Presidente, cuando nosotros tuvimos los encuentros antes de ingresar a este hemiciclo, hay iniciativas que deben de tomarse en cuenta y que solamente con el solo hecho de llegar a este Congreso, tendrían que ser tomadas por cualquier congresista. Yo no creo que ninguno de nosotros podría oponerse a estas conquistas, los mecanismos y la forma -como ya le he dicho- pueden hacerse después, señor Presidente. Con respecto a las Fuerzas Armadas y el voto de éstas. Nosotros sabemos que están subordinadas al poder constitucional, ya lo ha dicho el doctor Chirinos, no son deliberantes, no podemos tomarla como juez y parte, señor Presidente, romperíamos su orden, su disciplina, su unidad monolítica, porque todos sabemos de que las jerarquías existen y que basta que un solo capitán le diga a su sargento que tiene que votar o que tiene que hacer tal orden, tiene que cumplirla. Aquí se ha dicho mucho de que las Fuerzas Armadas podrían haber estado participando a nuestro favor. Cuando yo estuve en campaña, señor Presidente, me enteré de la denuncia de muchos pueblos donde solamente un capitán o un teniente que tenía algún familiar en otro partido político obligaba a todo el pueblo a votar a favor de ese partido político, mal haríamos entonces, señor Presidente, en otorgarles a una institución que merece ser, que tiene ser transparente y que tiene que ser objetiva, un voto que podría condicionar que muchos pueblos puedan ser manipulados solamente porque tiene la Fuerza Militar, señor Presidente. Quiero decirle al congresista Carlos Torres, que si es factible pueda incluir en el artículo 34§, que se paguen los tributos que correspondan y cumplan el servicio militar obligatorio porque no está registrado en ninguno de los otros artículos, señor Presidente. Con esto quiero decirles de que nosotros estamos en total desacuerdo que los militares puedan tener el derecho a voto, señor Presidente. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Castro Gómez, después el señor Sandoval y luego el señor Larrabure, Tudela ha pedido después el uso de la palabra, el señor Donayre, Olivera, Flores Nano. El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, colegas: Empiezo recordando a la representación nacional que hoy precisamente estamos en el 14 Aniversario de la Constitución de 1979, 14 Aniversario de su promulgación el 12 de julio y que por mandato de la Ley 23661, ella señala de que es un día cívico patriótico laborable. Al hacer este recuerdo, señor Presidente, en relación al tema de debate, cuál es el capítulo acerca de los derechos políticos y de los deberes de los peruanos, de los ciudadanos, señalar que el proyecto de la mayoría busca desarrollar en este campo lo que el artículo 64§ de la actual Constitución vigente, señalaba sin mayor precisión, sin mayor desarrollo, el artículo 64§ de la Constitución Vigente en el capítulo VII De los Derechos Políticos, sealaba que los ciudadanos tienen derecho de participar en los asuntos públicos directamente o por medio de representantes, y acá, señor Presidente, en el proyecto de la mayoría y en el dictamen del Movimiento... (Continúa en el Turno N§ 27)

T- 27 SESION PLENARIA (MATINAL)

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 12-07-93 El señor CASTRO GOMEZ.- _(continuando)_ y acá, señor Presidente, en el proyecto de la mayoría y en el dictamen del Movimiento Democrático de Izquierda, buscamos desarrollar los mecanismos de la participación directa de los ciudadanos. En el desarrollo que hace la mayoría, creo que es un desarrollo limitado, un desarrollo que no busca ser consecuente con este mecanismo de la democracia, con esta instiución de la democracia y la participación de los ciudadanos. A diferencia del proyecto de la mayoría, en lo que se refiere a los diversos mecanismos, el artículo 43§ que estamos proponiendo en nuestro proyecto, señala que estos mecanismos a través de los cuales los ciudadanos tienen derecho a participar en los asuntos públicos son el referéndum, la iniciativa legislativa, la revocación de autoridades y la demanda de rendición de cuentas; así como los comicios libres con los cuales coincidimos con los de la mayoría. Pero, nosotros señalamos dos instituciones más, que nos parecen indispensables para desarrollar estos mecanismos. Y esas dos instituciones adicionales son las que señalan la participación directa de los ciudadanos en su gobierno local, y el veto popular a las leyes. Nos parece, señor Presidente, que si queremos ser consecuentes con esta innovación que de veras perfeccionaría la Constitución del 79, es indispensable completar los diversos mecanismos de la participación directa de los ciudadanos. Una de las limitaciones importantes que ha tenido a nuestro entender la Carta del 79, tiene que ver con estos asuntos, con estos aspectos, señor Presidente. La democracia no sólamente puede hacerse mediante los represetnantes elegidos por los ciudadanos a través de representantes, sino que hay un ámbito de participación directa a la cual permanenetemente tienen que utilizar los ciudadanos para de este modo verse más directamente comprometido en todos los asuntos que le son vitales en las decisiones trascendentes de la vida política nacional. Por eso, señor Presidente, consideramos que además de los cuatro o cinco aspectos señalados en el artículo de la mayoría, debieran ioncluirse dos asuntos que son fundamentales, el de la participación en su gobierno local que ha señalado el colega Julio Díaz Palacios. Y quiero insistir en el veto popular de las leyes, que así como los ciudadanos y se reconoce en la propuesta de la mayoría, deben tener iniciativa legislativa, igualmente en sentido contrario cuando el Poder Legislativo lleva adelante proposiciones, leyes que son contrarias al interés de los ciudadanos, éstos pueden a través de mecanismos claramente señalados en nuestra propuesta, pero que pueden ser ampiados y perfeccionados en la legislación correspondiente, pueden vetar la ley, pueden solicitar su derogatoria, su revisión al Congreso Nacional. Estos dos mecanismos completarían desde nuestro punto de vista, las instituciones de la democracia directa con las cuales debemos perfeccionar la Constitución del 79. El congresista Ferrero me solicita una interupción, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Permítame hacer notar a mis colegas congresistas el desbalance con que se plantea desde el lado de la Izquierda y del Partido Popular Cristiano, la relación del Poder Ejecutivo con el pueblo, tanto el Partido Popular Cristiano y en cuanto a los señores de Izquierda dicen; el pueblo debe poder revocar una ley que da el Congreso y en consecuencia puede enmendar también la plana al Poder Ejecutivo porque sólamente desde el Congreso, desde el pueblo se puede hacer referéndum; y tanto el Partido Popular Cristiano en cuanto a la Izquierda en una interesante unión le niegan al Poder Ejecutivo la posibilidad de decirle al pueblo, qué opinas tú. Si es que no ha sido el Congreso el que le ha dado el permiso. Obsérvese, señor Presidente, este claro desbalance, se le quiere negar a quienes han sido elegidos para comandar el Estado, se les quiere negar su conexión y su consulta al pueblo. Nosotros, Presidente, en la ley lo vamos a detallar, pero queremos advertir que no es justo que se diga, sólo el pueblo puede pedir referéndum y sólo el Congreso, en cambio el Poder Ejecutivo nunca puede pedir_ (CONTINUA EN EL TURNO - 28)

T-28 ROBERTO OSHIRO T. 12-07-93

PLENARIA - MATINAL El señor FERRERO COSTA.- ...(continuando) ...queremos advertir que no es justo que se diga sólo el pueblo puede pedir referéndum y sólo el Congreso, en cambio el Poder Ejecutivo, nunca puede pedir referéndum. Eso, señor Presidente, es romper el balance. El señor PRESIDENTE.- Vamos a concederle un minuto más. El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, para concluir, permítame, señor Presidente, concluir, sobre este tema en relación a afirmar de que nosotros estamos dando este derecho a una mayoría muy calificada del Congreso, las dos terceras partes; lo cual significa una concertación, una búsqueda del consenso, para las consultas hacerle a los ciudadanos y de otro lado, darle este derecho al ciudadano, para que él pueda solicitarla y llevar adelante el planteamiento del referéndum. Finalmente, señor Presidente, para ratificarnos en nuestra proposición, en relación al voto a los militares, consideramos, nos parece, nos llama profundamente la atención que los propugnadores de una Constitución moderna en este terreno se aten a concepciones tradicionales, en realidad lo que no quieren es que haya una política transparente en todo ámbito, porque la politización mala es la que se pretende ocultar, la politización mala, de aquellos que teniendo el control del Ejecutivo y su cercanía a las Fuerzas Armadas y Policiales, buscan instrumentarlas en favor de sus directos objetivos políticos o a la mala también buscan politizarla a través de su desinstitucionalización. Creo que estos dos elementos, son los que hoy nos muestra una mala forma de la politización de las Fuerzas Armadas, nosotros queremos que la política sea transparente y que por lo tanto, como ciudadanos de pleno derecho, militares y policías, puedan participar activamente ejercitando este derecho a través del voto ciudadano. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, tiene la palabra el señor Sandoval, después el señor Larrabure, depués el señor Tudela. El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Señor Presidente, antes de hacer unos breves y modestos comentarios sobre el tema que nos ocupa, permítame que haga referencia a unas declaraciones que un distinguido miembro de la oposición hizo esta mañana por un importante medio de comunicación; el distinguido Congresista al que hago referencia, generalmente se opone y seguramente con razón, a las cosas que nosotros los de la mayoría hacemos. Sin embargo, comentando esta mañana con algunos de mis colegas de este lado del Congreso, nos referíamos al términos de "muchachos" que él utilizó con nosotros; yo no he tratado de decir que el señor Sotomarino, que es un distinguido caballero, seguramente se refería de una forma positiva a la juventud de algunos de nuestros colegas y a la energía y entusiasmo que otros ponemos en nuestro trabajo, para decirnos muchachos. Yo le decía a mi colega que estaba seguro que no lo decía en términos peyorativos, como seguramente no es lo que generalmente hace el señor Sotomarino. Dicho esto, señor Presidente, quiero también destacar algo que en algunos medios a pasado desapercibido, el día Viernes, creo que se inició un proceso interesante de concertación cuando hay temas importantes que tratar en el Congreso y cuando las cosas se tratan con la suficiente altura y sobre todo con la gran responsabilidad, con la que los temas nacionales que afectan sobre todo nuestra imagen en el exterior deben tratarse. Yo quiero me permite usted, señor Presidente, resaltar y destacar que durante el trabajo que se realizó para llegar a un consenso referente al tema de Cieneguilla, la destacada labor de la doctora Gloria Helfer, la doctora Lourdes Flores, el señor Cáceres, entre otros, quienes durante el día -el señor Cuaresma también ciertamente- quienes durante el día estuvieron tratando de conseguir un consenso respecto de la Moción que se presentaría sobre este aspecto. Creo yo que es importante destacar este hecho porque seguramente en otros encontraremos también una coincidencia similar. Respecto del tema que nos ocupa, señor Presidente, yo quiero ser muy puntual y personalmente hacer algunos aportes, espero que así sean, y los he conversado en privado ya con el Presidente de la Comisión de Constitución, sobre el título de los derechos políticos y de los deberes, me refiero específicamente al artículo 26§, señor Presidente, donde se hace referencia a los importantes nuevos derechos que adquirirían los ciudadanos y sobre los cuales no comentaré, porque parece que aquí existe un gran consenso. Solamente quisiera ... (continúa en el turno N§ 29)

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Transciptor: Jorge Anamaría El señor SANDOVAL AGUIRRE..(continuando)..ciudadanos y sobre los cuales no comentaré, porque parece que aquí existe un gran consenso. Solamente quisiera proponer que al final de la primera parte de ese artículo se hace referencia que estos derechos estarán condicionados a los procedimientos determinados por ley orgánica. Hasta donde yo entiendo, señor Presidente, la ley orgánica se da fundamentalmente para todo lo que es organización y funciones de las instituciones públicas. Aquí de lo que se trata mas bien, es que esta ley regiría los procedimientos a través de los cuales se adquirirían estos derechos. Entiendo que lo se trata es de determinar un tipo de ley que sea de alguna manera calificada, seguramente con votación de dos tercios. Esto, además, me trae a colación el hecho que me parece no recordar que en el texto constitucional se determinan diferentes tipos de leyes que pudieran haber. Es probable que tuviera que hacerse una inclusión de esta formalidad respecto de los diferentes tipos de leyes que pudieran haber y dentro de él quizá establecer el tipo de ley que calificamente podía establecer los derechos del Artículo 26§. En todo caso, sugiero que el término "ley orgánica" por las referencias a las que he dado lugar pudiera ser modificada. El señor Chirinos me pide una interrupcion, señor Presidente, con su venia se la concedo. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, muchas gracias. El señor Sandoval plantea un tema que es del mas alto interés jurídico. Qué es ley orgánica? Los tratadistas no están de acuerdo, no están de acuerdo, tanto que no definimos lo que es la ley orgánica ni podíamos definirlo en la Constitución anterior. Pero, en general, yo le diría que ley orgánica es una ley de desarrollo constitucional, una institución que aparece en la Constitución al desarrollársele se le desarrolla mediante ley orgánica y en ese sentido, creo que está bien, porque allí -fíjese usted- que se están introduciendo institutos tales como referéndum, inicialtiva legislativa directa, porque indirecta siempre van a tener los ciudadanos; revocación, demanda y rendición de cuentas; derecho de elegir y ser elegidos es ley orgánica de elecciones, creo que es ley orgánica. Yo le pediría que retirara su objeción al señor Sandoval. La ley orgánica no exige un quórum de dos tercios, pero sí exige un quórum de la mitad mas uno, un quórum de mayoría absoluta; entonces, en la Constitución, en las constituciones tenemos la ley ordinaria, cualquier ley, apoyada por mayoría simple de los presentes; la ley orgánica, ley de desarrollo constitucional, una ley que exige la mitad mas uno y, por último, la Constitución o la Ley de Enmienda Constitucional que exige la mitad mas uno de los votos y el voto en dos legislaturas. Yo no creo, no sé si la ciencia política admite una división más, hasta donde yo conozco no; y, en el Perú no, en el Perú tenemos tres clases de leyes, ley ordinaria, ley orgánica, ley constitucional. Muchas gracias. El señor SANDOVAL AGUIRRE.- Gracias por su ilustración doctor Chirinos. En todo caso, no es necesario quizás que retire mi propuesta porque éste solo es una consideración que propongo a la Comisión que seguramente la evaluará y si tiene mérito la incluirá o no. En todo caso, señor Chirinos, usted ha confirmado algo que yo de alguna manera había sugerido y si no me equivoco el proyecto no contiene esta enumeración que usted muy bien ha dado respecto de los tipos de leyes que deberían definirse y creo que éste es un tema que debería de algún incluirse dentro del proyecto. Ahora me quiero referir muy brevemente también al segundo párrafo del Artículo 28§ que dice "en las elecciones pluripersonales hay representación proporcional conforme al sistema que establece la ley". Me parece modestamente, señor Presidente, que quizás este párrafo estaría mejor si fuera incluído en el Artículo 209§ del Capítulo XIV donde se desarrolla el tema del Sistema Electoral; me parece que por cuestiones de tema y metodología de esa manera ... (SIGUE EN EL TURNO 30 PLENARIA MATINAL 12-07-93

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Transcriptor :Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor SANDOVAL AGUIRRE.- (Continuando)... si fuera incluido en el Artículo 209§ del Capítulo XIV, donde se desarrolla el tema del sistema electoral, me parece por cuestiones de tema y de metodología, de esa manera estaría mucho mejor incorporado. Finalmente haré referencia al artículo 31§. En el Artículo 31§, se refiere a los derechos que los ciudadanos tienen a través de los partidos políticos, Movientos o Alianzas; yo quisiera sugerir señor Presidente, que para darle concordancia a este tema, lo definamos estas instituciones, tal como lo estamos haciendo en el Capítulo XIV, del Sistema Electoral; es decir en vez de enumerar las instituciones políticas, hablemos de organizacones políticas. Hemos podido ver como a través del tiempo y especialmente en las últimas elecciones, no han sido justamente los partidos políticos o inclusive las Alianzas de Patidos Políticos, las que han tenido a la mayor preminencia durante el proceso elecotoral. Han sido efectivamente los movimientos independientes, de modo que por una cuesión de cohrencia sistemática, y por otro lado para que la Constitución trasunte la realidad. Yo sugiero que nos refiramos más bien a organizaciones políticas y en todo caso que sea la ley, la que establezca cuales son las organizaciones políticas. Eso es todo lo que tengo que proponer señor Presidente, o en todo caso como dije al principio, lo pongo a consideración de la Comisión de Constitución, a efecto que determine si estos aportes tienen o no tener algún valor. Muchas gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Larrabure, después el señor Tudela. El señor LARRABURE GALVEZ.- Gracias señor Presidente. Señor Presidente, sobre los primeros capítulos, el 26, 27, 28, 29 y 30, ya mi colega el congresista Gamarra, perdón artículos, mi colega Gamarra, he hecho uso de la palabra; y efectivamente el Frente Independiente Moralizador, en los que es democracia directa, ya se manifestó en el año 91, 90 y ha sido una de sus plataformas entre su campaña política. Señor Presidente no podemos cerrar los ojos a la historia del Perú y ninguno de los 80 Congresistas, y dejar pues de reconocer que en las Fuerzas Armadas, Institutos Armados ha tenido un rol preponderante, en la vida repúblicana del país, y la sigue teniendo, y la han tenido en todos los gobiernos republicanos y gobierno de facto por supuesto. Por eso a mi me parece muy ingenua e infantil la posición del doctor Enrique Chirinos Soto, puesto que no reconcer que se esta discriminando a las fuerzas armadas, dándole el derecho al voto, es sencillamente repito infantil; que no participen, activamente en un partido político, pero que a la hora que haya hacer una elección. El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción. El señor LARRABAURE GALVEZ.- Con todo gusto, perO primero quiero decir que comparto más bien, plenamente la posición de Carlos Ferrero Costa, que es un hombre pragmático; y yo creo que casualmente esos hombres pragmáticas han llegado aca al parlamento, dejando de lado las cúpulas partidarias de los partidos tradicionales que le hicieron un grueso favor al país, no participando en este Congreso Constituente, le doy la interrupción con la venia de la presidencia. El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias con su venia señor Presidente, dice el señor Larrabure, que soy infantil e ingenuo la posición, bueno mi posición, es infantil e ingenua porque no reconozco que se discrimina las fuerzas armadas al no darse al voto; e dicho todo lo contrario, el señor Larrabure debe estar distraido, he dicho que hay discriminación, hay por supuesto que hay, pero es en favor de la fuerza armada, y no en perjuicio de la fuerza armada, es en favor de la fuerza armada, porque la fuerza armada política y sin voto, se constituye de veras en institución al servicio de la nación. Por lo demás desde luego que es una ley especial, pero un principio de derecho que recoge nuestra constitución, dice que pueden expedirse leyes especiales, no por razón de las personas, sino por la naturaleza de las cosas. Este es el caso justamente en que la naturaleza de los cosas en el Perú exige, aunque ello le parezca infantil al señor Larrabure, y termino, aunque ello parezca infantil e ingenuo. El señor LARRABURE GALVEZ.- Gracias señor Presidente; señor Presidente ahorita le voy a dar la interrupción al señor Cáceres. Yo guardo un gran respeto por el doctor Chirinos, creo que es un gran intelectual, un gran maestro, pero habla pues para un cenáculo, para un grupo minúsculo de personas. En este país ya hay que cambiar la forma de hacer política, hay que ir a los pueblos jóvenes, hay que ir al campo, no se pude quedar solamente en el prurito de la cúpula que manejaba este parlamento en los gobiernos pasados... (Continúa en el Turno N§ 31)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor LARRABURE...(continuando)...que manejaba este Parlamento en los gobiernos pasados, y ahí donde digo que le hace un grueso favor le ha hecho a la democracia, que no participe Acción Popular y el APRA, que no participaron por un cálculo político, no es que no participaron porque pensaban que estan luchando contra principios; todos sabemos que fue un cálculo político. Ahí quiero diferenciar al Partido Popular Cristiano que sí se jugo y que sí tiene una apertura más democrática dentro de su Partido como siempre lo pregona la Congresista Lourdes Flores, pero no es así en Acción Popular y PPC. Por eso es que a este Congreso han llegado, señor Presidente, gente del pueblo, ciuddanos que no solamente abogados y parte de cúpulas de los partidos sino todo el mundo tiene algo que expresar y traer de sus pueblos, eso lo que a mí me enorgullece sinceramente, y es algo que nos debe unir. Por eso, señor Presidente; por ejemplo voy a hacer una crítica al Parlamento anterior, y en este caso al Senado. Cuando hablamos en el Artículo 33§, respecto a la extradición que se concede por el Poder Ejecutivo, previo informe de la Corte Suprema en cumplimiento a lo establecido. Eso, señor Presidente, pues me hace recordar a esos jóvenes que con alas han volado hacia otros países como Leonel Figueroa, Héctor Neyra, o el mismo Alan García; no hay que dejar solamente el lirismo en ese artículo, sino hay que estar pendientes los 8O congresistas para que cuando vuelva a suceder hechos como el robo en el Banco Centrlde Reserva, como Presidentes corruptos como Alan García, estar al tanto para que no sucedan estas cosas, no se demoren con los cuadernillos y esas notas. Le voy a dar una interrupción, con la venia de la Presidencia al señor Róger Cáceres. El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- (Interrumpiendo).- Señor Presidente con su venia. Cuando yo concluí mi educación primaria en el Colegio San Román de Juliaca, me trasladé para estudiar secundaria a San Francisco en Arequipa, y luego seguí mis etudios de universidad en San Agustin, en la Ciudad Blanca. En aquella ocasión , señor, tuve la oportunidad de conocer a Enrique Chirinos Soto, estuvimos juntos cuando un 27 de octubre de l948, el gobierno democrático de José Luis Bustamante y Rivero fue abatido. Bueno, cuando un cuartelazo militar trajo por el suelo el régimen democrático de José Luis Bustamante y Rivero; en junio de l95O estuvimos juntos ante la imposición, señor Presiente, brutal que se hizo en elecciones fraudulentas del régimen del señor Odría; y en l955 , en el mes de diciembre para ser más concreto, compartimos también esfuerzo para impedir, los esfuerzos eleccionistas del Gerneral Odría; y también en dos, en esta ocasión como en las anteriores reclamamos por la tradición cívica y republicana de Arequipa, que siempre estuvo contra los cuartelasos, el abuso del poder militar. Yo, señor Presidnte, deploro que esas páginas tan hermosas que hemos vivido en común estén siendo olvidadas en esta oportunidad por Enique en sus exposiciones cuando él quiere mantener la posibilidad de que la Fuerza Militar, señor, se coloque en un papel tutelar como para cautelar que en cualquier momento estamos los civiles fuera de la línea a intervenir , curando a la nación de sus imperfecciones. Yo creo que el desarrollo de sus instituciones democráticas, señor Presidente, exige que eso sea superado y es por ello que mi tesis sobre la base de esas experiencias están en que los militares deben participar en la elección y no en las actividades partidarias como ocurre en todos los países del mundo bajo severas sanciones. El señor LARRABURE.- Al señor Ferrero, muy corto señor Presidente,para terminar, porque realmene quería solamente. El señor FERRERO COSTA CARLOS.-(Interrumpiendo).-‡ Presidente, con su permiso, para advertir la ausencia de lógica en un señor congresista que ha dicho que hay discriminaciones a favor... (Sigue turno No. 32).

T-32 SILVIA ALEGRE LUCAR 12-07-1993

PLENARIO: MATINAL El señor FERRERO COSTA... (continuando)... con su permiso para advertir la ausencia de lógica en un señor congresista que ha dicho que hay discriminaciones a favor y discriminaciones en contra, grave Presidente, muy grave, porque la discriminación a favor no existe, es como el delito a favor del muerto, no puede ser Presidente. Solamente hay el derecho de igualdad, cuando no se respeta el derecho de igualdad se discrimina, nadie es discriminado con beneficio; en consecuencia no existe la discriminación a favor. El señor LARRABURE GALVEZ.- Si, gracias. Señor Presidente ¨si? Ya con todo gusto al señor congresista Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, me extraña que Róger Cáceres diga que yo reniego de las mejores páginas de mi vida publica. Señor Presidente, yo he dicho "las Fuerzas Armadas están subordinadas al poder constitucional" Eso para el doctor Cáceres. Y para el doctor Ferrero, dice que no se discrimina a favor. Sí se discrimina a favor; discriminación a favor es el privilegio; discriminación a favor en las antiguas sociedades las tenían los nobles u otras gentes. De manera que hay discriminación a favor. Y la discriminación de negar el voto no es en contra, es a favor de las Fuerzas Armadas. Busque su diccionario de la Academia de la Lengua. El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente, por lo tanto digo estoy a favor del voto de las Fuerzas Armadas. Y acá quiero hacer un pedido a la mayoría para que reflexiones y que hagamos una Constitución pragmática, que la pueda entender desde un canillita, señor Presidente que tenga primaria, o de repente ni primaria; hasta un hombre de media o un hombre versado. Y quiero repetir que siento un gran respeto por el doctor Chirinos Soto como lo sentí en la mañana, no sé si ustedes vieron por televisión también, salen tres hombres muy valiosos de la democracia peruana, como son el doctor Andrés Townsend Escurra, el doctor Luis Eldredge y el doctor Alayza Grundi del Partido Popular Cristiano. Yo le rindo mi homenaje, porque son hombre valiosos, invalorables en su momento; pero estuvieron en una Constitución y en un país diferente. Yo creo que ahora la Constitución tiene que ser más pragmática, tiene que ser como se dice criollamente "tener más barrio" o "tener más esquina", y que la puedan enteder cualquier peruano de cualquier nivel educacional y cultura, señor Presidente. Porque somos un país con una variedad inmensa de niveles culturales y de razas. Por eso, yo le pido a la mayoría que realmente esto sirva de una lección, después de escuchar a esos tres grandes hombres en la mañana, lección para tratar de hacer una Constitución que salga del consenso de este Congreso que necesita tanto el Perú. Y, señor Presidente, terminar reiterándole pues, de que ojalá se pueda aprobar el voto de los militares, porque es necesario que no participen en política, la única participación en la época de elecciones. Porque muchos militares retirados a la hora que salen de esa institución manifiestan que están de acuerdo, porque cuando están adentro no pueden decirlo. Y además no hay que ser ingenuo, pues, y pensar que cumplen un rol preponderante y han cumplido un rol preponderante en la República del Perú. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Tudela, después el señor Donayre, el señor Olivera. El señor TUDELA VAN BREUGEL.- Gracias, señor Presidente. La razón de mi intervención es decir que al igual que el congresista Barba Caballero, hay serios reparos a la idea de la democracia directa como conjunto. Antes de iniciar esta exposición, quisiera recordar lo que ha dicho el congresista Barba sobre Cristo y Barrabás, e indicar una sóla cosa, que Barrabás era un agitador político, dicen los evangelios "un sedicioso". De tal manera que el sedicioso, el agitador político obtuvo la preferencia del pueblo de Israel que no solamente condenó a Cristo, sino que dijo que su sangre se derrame sobre nosotros y sobre nuestra descendencia. Volvamos al punto esencial de la democracia directa, la revocación de mandatos y el referéndum. ¨Qué es la soberanía? La soberanía es esencialmente el poder de mandar. Soberano es quien manda, dicen algunos constitucionalistas, por ejemplo :Soberano es quien declara el estado de excepción, el régimen de excepción. Esto es, soberano es quien en un caso extremo puede suprimir, de acuerdo a la Constitución, ciertas partes de la Constitución para mandar. Se ha mencionado, la congresista Lourdes Flores ha mencionado a Aristóteles y Rousseau... (continúa en el turno 33)

T. 33 Plenario (Mat.)12.07.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- (Continuando)... para mandar. Se ha mencionado -la congresista Lourdes Flóres ha mencionado- a Aristóteles y Rousseau y quisiera hacer una comparación entre estos dos filósofos, cuyas ideas están radicalmente opuestas y que no tienen conexión entre ellas. Rousseau tiene una concepción, de la ilustración del Siglo XVIII, que parte de la premisa de que existe un Estado "pre-social" en la cual una serie de individuos sueltos en los bosques y en la naturaleza, deciden cada uno en su fuero interno, pactar el Estado Sicial y formar una Sociedad. Esta utopía pre-social, desconoce la naturaleza orgánica, la naturaleza compleja de lo que es la vida social y ha llevado, desde el Siglo XVIII hasta la fecha, ha una serie de otras utopias, que tratan de proyectar este estado pre-social del hombre y de la naturaleza hacia el futuro; por ejemplo, el caso más claro es el de las doctrinas comunistas de Marx, en la cual hay un Estado post-social en el cual no solo ya no hay clases sociales, sino que tampoco hay Estado y el hombre puede darse el lujo de ser jardinero en la mañana, pescador en la tarde y filósofo en la noche. Esto es una utopía, una utopía nacida de las mentes racionalistas y cartesianas del Siglo XVIII, y Rousseau plantea como paso posterior al Contrato Social o al Pacto Social esto que cada hombre pacta consigo mismo, el Pacto Político, esto es, deciden formar el Estado, deciden formar la Sociedad; y Rousseau plantea que toda la población debe reunirse, toda la población del Estado, del país de que se trate y resolver constantemente todos los problemas que son llevados frente a ellos. Esto, es explicable solamente por un hecho histórico, Rousseau era "ginebrino", Rousseau era suizo, y cuando pensaba en la democracia directa, pensaba en la democracia de los Cantones de Suiza, en las cuales un número reducido de personas -hasta el día de hoy, el caso más famoso es el del Cantón de Appenzell en Suiza- hasta el día de hoy se reune todo el pueblo y decide la totalidad de sus asuntos. Los Ciudadanos de Appenzel se reunieron el año 87 y decidieron que en Appenzell no votaban las mujeres (1987). Eso es la democracia directa. Aristóteles por el contrario, se basa en una concepción conpletamente realista, si. La señorita FLORES NANO.- (Interrumpiendo) Democracia directa es un error imperdonable de este pueblo. El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- La decisión puede ser un error, pero el procedimiento para adoptarese error, esa es democracia directa. Aristóteles por el contrario parte de un realismo absoluto, dice que "el hombre nace de la Sociedad", nace en un organismo que ya existe, que es pre-existente, que está en la realidad, a tal punto, que dice que "la naturaleza del hombre es social, a tal punto que quien no lleva una vida en la Sociedad o es una bestia o es un dios", no hay ninguna posibilidad intermedia. Así pues para Aristoteles, no hay un Estado pre-social de hombres atomizados, de puros individuos que deciden todo directamente. La Sociedad es una entidad orgánica, compleja, en la cual hay autoridades y estas autoridades ejercen funciones de poder, no necesariamente por delegación directa en el sentido del Derecho Privado, pero sí por designación del pueblo, designación para ejercer la soberanía, para ejercer ese poder político. Como Rousseau fue incapáz de percibir dentro de sus acciones cartesianas este aspecto orgánico de la Sociedad, dijo en el "Contrato Social" que "tarde o temprano el Magistrado -esto es la autoridad en la cual el pueblo designaba el poder- tarde o temprano el Magistrado inevitablemente usurparía el poder político" esto es, al no querer admitir esta realidad de la compleja vida social, lo úunico que hizo fue calificar a la designación de las autoridades como un acto de usurpación, esto es, descubrió la falla de su propio Sistema, pero al no admitir la complejidad social, la convirtió en usurpación. Aristóteles por el contrario, plantea la tésis de la República, cuando Aristóteles dice que el mejor sistema de gobierno es la República, lo dice en el sentido de la integración de... (Continúa en el Turno No. 34)...

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TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 12-07-93 El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.-(Continuando)... lo dice en el sentido de la integración de todas las clases y los distintos sectores de la ciudad estado griega, las formas degenerada de.. -El señor Juan Carrión me cede su turno-. La forma degenerada de la República es lo que Aristóteles llama la democracia; o sea, que Aristóteles no puede haber dicho que la democracia era el mejor sistema pero si la República, es un sistema en la cual todas las clases participan a través de sus distintos representantes o autoridades. Los griegos ponían en equivalente a la palabra democracia que era oclocracia, de oclos = cloaca , el gobierno de la cloaca. A qué se refería Aristóteles al calificar tan duramente a la democracia en su época, él vió la realidad traumática del final de las revoluciones de los clientes y de la plebe en las ciudades estado griegas, y veía que la democracia en una forma degenerada del gobierno republicano por la cual el pueblo colocaba tiranos en el gobierno y gobernaba las ciudades estado de manera despótica mediante la demagógia. El concepto de República entra a la tradición política de occidente por *Polibio* y Santo Tomás que desarrollan la idea de la Constitución mixta, y la Constitución mixta es lo que Montesquieu va a recoger también con ciertos aspectos nacionalistas y la va a convertir en lo que equivocadamente se conoce como la teoría de la división de poderes planteda por Montesquieu que no vió lo que sucedía en Inglaterra. Se trata de una concepción orgánica en la cual aquellos entre los cuales se ha designado la autoridad, la ejerce y el mandato no es revocable. Cuando los revolucionarios franceses instituyen el régimen republicano, primero adoptan la tesis de Rousseau, esto es, la soberanía popular democrática como se llama esta doctrina; y se dan cuenta inmediatamente que la misma República recién fundada va a ser destruída por los demagogos, no solo los demogogos que atacan al poder político desde fuera sino los demagogos que se encuentran dentro del poder político, y entonces trabajan una nueva forma y esa nueva forma es la soberanía nacional, todos nuestros sistemas democráticos se basan en la soberanía nacional, esto es, se designan determinadas autoridades que van a ejercer el poder por un plazo determinado en nombre de toda la nación, no hay revocación. En ese sentido, esta soberanía popular está en manos de puros individuos que han pactado su contrato social primero y su contrato político después, es una ficción, mientras que el hecho histórico de que existen autoridades dentro de la sociedad y que esas autoridades son designadas en esta época por el pueblo, es una realidad sociológica innegable. La idea de la revocación de las autoridades, la idea de la democracia directa, nace de esta ficción, de este suizo ginebrino que era Rousseau y lo único que hace, si es que no está muy bien regulada, es abrir las puertas al demogogo, esto es una doctrina política que hace el gozo de los demagogos, porque demagogo no es solo quien ataca al poder político desde fuera, demagogo puede ser un Congreso, o demogogo puede ser un jefe de Estado que utiliza la revocación de mandatos para destruir o para eliminar a sus rivales que desempeñam otras autoridades dentro del Estado. Y en ese sentido, yo quiero establecer claramente mis reservas respecto a este concepto de democracia directa, en el sistema republicano se designan autoridades por un plazo dado, no hay fricciones, lo que hay es una realidad social y cuando se habla de referéndum, el referédum tiene que estar muy bien regulado en circunstancias específicas que no contradigan el plazo que han recibido esas autoridades cuando se les ha designado para desenvolver el poder, en ese sentido hay una serie de mecanismos, de sanción de los representantes que son eficaces y que no pasan por la revocación de mandatos. Por ejemplo, en el caso del referéndum constitucional o del plebiscito, yo creo que es valioso, cosa que no está en el artículo del título que estamos examinando, el referéndum es válido para determinar la división política de los departamentos o de las regiones, eso puede recurrirse al referéndum para preguntarle a las personas si quieren seguir perteneciendo a una región o un departamento, o quieren mantener o convertirse a otra forma política. En segundo lugar, cuando hablamos de reforma constitucional no se hace una consulta directa para reformar la Constitución, lo que se hace es ratificar mediante el plebiscito y mediante el referéndum un reforma constitucional a la cual el Congreso ha accedido, si se le quita la función de reformar la Constitución al Congreso.... (Continúa en el Turno N§ 35) SESION PLENARIA (MATINAL)

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TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- _(continuando)_ accedido. Si se le quita la función de reformar la Constitución al Congreso, entramos en un terreno muy peligroso no sólo respecto a la Reforma Constitucional, sino respecto a la dación de las leyes. Yo en principio estoy en contra de que las leyes puedan ser modificadas mediante referéndum. La función legislativa es una función exclusiva del Congreso. Las ordenanzas municipales yo no sé si son materia de referéndum, o son materia de cabildo abierto, una institución es lícita y que se ha ejercido en los últimos años en distintas municipalidades del Perú. Y por lo tanto yo objeto también que se hable de referéndum como la gran insttiución nacional para la modificación de normas locales que competen a cada municipalidad. Y en es sentido, yo creo que es tremendametne importante concebir la democracia como una designación de funciones y tener mucho cuidado en el momento que se sustituya esa designación de funciones por ciertos mecanismos que pueden destruir la democracia, no sólo desde fuera del poder político que está siendo impugnado, sino desde el interior del poder político que quiere concentrarse y destruir a sus rivales dentro de las mismas Instituciones políticas del Estado o fuera de ellos. Finalmente una reflexión sobre la mayoría de edad, y con esto termino, señor Presidente. La razón de las edades en la mayoría de edad, son históricas; ventiún años. Por qué es ventiún años? Porque en la ciudad, Estado Griega y en Roma la mayoría de edad se adquiría a los ventiún años y durante dos mil años, Occidente siguió esta tendencia. Dieciocho años, por qué? Porque se homologa con el servicio militar dentro de la teroía jacobina republicana francesa, el ciudadano es ciudadano y es soldado; y en ese sentido se le da la ciudadanía después de haber cumplido su servicio militar. Hoy día que todos estos conceptos han sido abandonados, la mayoría de edad es un concepto totalmete arbitrario; podría se diciseis, catorce, quince, doce o siete años porque mal que bien se supone que el hombre llega a la edad de razón a los siete años. Lo único que hay que tener en cuenta tanbién al determinar la edad para ser ciudadano es la prudencia política. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, vamos a conceder la palabra al señor Donayre, después la señor Olivera y al ingeniero Sotomarino. Pero antes de concceder el uso de la palabra al congresista Donayre, permítanme pedir permiso para dejar por un momento la sesión del debate, en vista de que tengo que atender al señor Ministro de Industrias. El Primer Vice Presidente no puede en este momento asumir la Presidencia en vista de que está tomando nota debida de las distintas sugerencias. El Segundo y el Tercer Vice Presidentes no se encuentran en el Hemiciclo por consecuente dejo en la Presidencia a la primera accesitaria a la Vice Presidencia. ASUME LA PRESIDENCIA LA SEñORA LUZ SALGADO RUBIANES La señora PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra el señor Donayre. El señor DONAYRE LOZANO.- Señora Presidente, estamos debatiendo el capítulo tercero. Este capítulo tercero está compuesto por nueve artículos con incisos y partes. Lo que indica que estamos frente a tema abundante, señora Presidente, y frente a un capítulo tan importante y abundante que requiere de razonamiento, se requiere de una explicación adecuada. Me pregunto, señora Presidente, y pregunto a los parlamentarios: Es posible que en cinco minutos uno pueda hacer un razonamiento, en cinco minutos pueda aportar, en cinco minutos pueda cuestionar artículos del proyecto de Constitución de la mayoría; podemos seguir engañándole al pueblo que esta Constitución va a ser expresión de debate; podemos seguir haciendo creer que en este Parlamento hay democracia; es posible que nosotros en cinco minutos podamos decir todo lo que corresponde decir a un parlamentario, o ya es hora que quitemos la máscara para enfrentarnos a la realidad, señora Presidente? Yo una vez más protesto porque para mi no es posible, salvo que haya una inteligencia demasiada despierta que pueda sintetizar en cinco minutos nueve artículos de la Constitución Política del Estado; y esto es un maltrato al parlamentario y una ofensa a la democracia, señora Presidente. Referente a referéndum, porque yo simplemente me voy a concretar a reflexiones porque no es mi propósito de ninguna manera caer en este juego que ha tendido la mayoría donde los parlamentarios de oposición estén aportando para después se nos tenga que decir que han participado de la redacción y del espíritu de la Constitución. Yo simplemente voy a reflexionar y nada más, señora Presidente, y desde este punto de vista quiero manifestar que en el artículo 26§_ (CONTINUA EN EL TURNO - 36)

T-36 PLENARIA Mat. 12-7-93

Transciptor: Jorge Anamaría El señor DONAYRE LOZANO..(continuando)..que en el Artículo 26§ cuando se habla de referéndum no se dice si es facultativo o es obligatorio; cuando se habla de iniciativa legislativa, no se han puesto a pensar lo que va a significar el aporte de cada ciudadano que cree que tiene la verdad y que se olvida que el poder constituyente es el pueblo y que el poder constituído son sus representantes y que por medio de sus representantes hay que canalizar las sugerencias y las decisiones. El Congreso con la iniciativa parlamentaria se va a convertir en una Mesa de Partes. Por otro lado, reflexionando quiero decir que no se van a someter a referéndum la supresion o la disminución de tributos, es acá donde mas hay que consultar al pueblo, porque el que carga con los impuestos, el que carga con los tributos, el que soporta los aciertos de los gobernantes es el pueblo y el pueblo mayoritario; por lo tanto, si se quiere uno acogerse al referéndum, es aquí en los tributos donde mas hay que consultar. En cuanto a las Fuerzas Armadas, se copia íntegramente el Artículo 67§ de la Constitución anterior con la que no estoy de acuerdo. La Fuerza Armada para mi no debe participar en absoluto en los actos políticos y acá, en este dispositivo el 30§ simplemente no se permite ni que voten ni se les permite ser elegidos; sin embargo, se dice como en la Constitución vigente en el Artículo 67§ que no existen ni pueden crearse otras inhabilitaciones, por consiguiente, la Fuerza Armada puede participar en campañas políticas. A la Fuerza Armada a través de un General se le puede movilizar para apoyar candidatos y esta experiencia se ha dado hace pocos meses como se han dado hace muchos años atras; a la Fuerza Armada hay que prohibirle su participación en política y en ésto tenemos que ser claros y no ponernos a alentar la participación de la Fuerza Armada diciendo que sí pueden intervenir en otras cosas. Comparto en el Artículo 31§ el criterio del doctor Chirinos Soto. Cuando expresa que los ciudadanos pueden ejercer sus derechos en forma individual o en forma colectiva, puesto que la bancada gobiernista tiene que ser coherente con el mensaje del Presidente. Si ha dicho que las cúpulas partidarias son las que han ocasionado tanto daño al país, por qué persistimos en que esas cúpulas que manejaban el destino del país desde la capital de la república tengan que seguir en el mismo camino y dándole las facultades de los mismos propósitos. Por qué no se permite la participación de los partidos políticos regionales, es necesario crear dentro de la Constitución, darle participación a los movimientos políticos regionales, de tal suerte, que el Perú esté integrado en las opiniones. El gran problema del Perú es que nunca estuvo integrado, nunca las opiniones fueron escuchadas. La señora PRESIDENTE.- Doctor Donayre, la Mesa le concede un minuto para que concluya su intervención. El señor DONAYRE LOZANO.- Se confirma lo que estoy diciendo, en estos cinco minutos es imposible analizar un capítulo de una Constitución. Yo acepto, yo acepto porque el pueblo debe entender que de esta manera manejando ustedes el parlamento y de esta manera se pretende aprobar una Constitución. Así lo único que van a hacer es crear un instrumento jurídico de corta vida y donde el pueblo desde esta tarde va a salir a rechazar, ese pueblo víctima del hambre que actualmente soportando, este pueblo que está en desocupación, porque este gobierno todos los días a través de Alberto Fujimori habla de miles de miles de soles, de doscientos, trescientos millones de dólares, de novecientos sesenta millones de dólares y no se ve la reactivación económica. Esto es lo que están haciendo ustedes .... (SIGUE EN EL TURNO 37)

T-37 ROBERTO OSHIRO T. 12-07-93

PLENARIA - MATINAL El señor DONAYRE LOZANO.- ...(continuando) ...200, 300 millones de dólares, de 960 millones de dólares, y no se ve la reactivación económica. Esto es lo que están haciendo ustedes, destruir el futuro del país impidiendo que los Parlamentarios podamos hacer uso de la palabra, podamos razonar, podamos aportar. De esta manera se constituyen en el partido o grupo político, que más daño a hecho a la vida Republicana. Gracias, señor Presidente. La señora PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señora Presidenta, espero que su presencia temporal en la Presidencia sea premonitoria de lo que va a ser las próximas elecciones aquí en el Congreso Constituyente, para suceder al señor Yoshiyama, ojalá que las bases de Cambio 90 esta vez sean escuchadas. Pero al margen de este saludo que le doy, tengo que decir que, el tema de los derechos políticos que reconocen participación directa del pueblo en la toma de determinadas decisiones, que parcialmente está recogiendo el proyecto de la mayoría; es un tema que para nosotros constituye cuestión de principio que desde nuestra aparición oficial en la vida política nacional, en nuestra declaración de principios publicada en los principales diarios del país en Enero de 1,990, hicimos juramento de luchar por justamente institucionalizar estos mecanismos de participación directa. Aquí en nuestra declaración de principios hablábamos de una activa participación democrática, porque considerábamos como perfectamente se reproduce que, no es justo que nuestra democracia representativa no incluya los mecanismos de expresión directa de la voluntad popular, que permitan perfeccionarla al integrar al ciudadano en una activa participación; planteábamos como en efecto formalizamos la propuesta en esta Cámara de Diputados, en este mismo Hemiciclo, la renovación por tercios del Parlamento; también planteábamos, señor, señora Presidenta, la censura automática de autoridades por petición directa, y decíamos en esa oportunidad que en la democracia se pueden dar casos en que los Gobernantes presos de la soberbia y desprecio por el clamor ciudadano, prefieren mantener a sus protegidos en cargos donde han demostrado su incapacidad y a veces inmoralidad comprobada. Hasta se ha dado el caso de esa, que esas malas autoridades han sido premiadas con ascensos a cargo de mayor responsabilidad, adoptando inclusive represalias contra sus interpelantes; el caso extremo es el de los Ministros que teóricamente pueden ser censurados por la cámara de Diputados, pero esto es prácticamente imposible porque las sucesivas mayorías Parlamentarias han desterrado el concepto de responsabilidad política en la función pública. Frente a ello, poco o nada puede hacer una minoría parlamentaria por más representativa del sentir nacional que sea, pero debemos perfeccionar la democracia y no generalizar el sentimiento de impotencia de la población afectada. Por eso el FIM presentó un proyecto de Ley estableciendo que si se reune firmas auténticas de ciudadanos en cantidad suficientemente representativa de la población electoral, se procederá a la censura automática de los Ministros bajo responsabilidad penal del Jefe de Estado; asimismo el proyecto consideraba el número de firmas necesarias para exigir la inmediata destitución de los cargos que ostentaban mal las autoridades de menor rango. En ese mismo proyecto, y en esa misma declaración de principios, recuerdo a la mayoría que nosotros reclamábamos la implantación del referéndum y el plebiscito, como en efecto lo hicimos, en la primera Legislatura del año 90, y como consta también que contó con el rechazo de prácticamente todas las fuerzas políticas aquí representadas. En un acto verdaderamente escandaloso, en donde se nos negó siquiera la admisión a debate de nuestros proyectos, decíamos en Enero del 90 como en Julio, Agosto, Setiembre del 90, y como decimos ahora, que determinadas decisiones del Gobierno por su trascendencia y su controversia deben ser materia de pronunciamiento previo y directo de la población conforme a Ley, la vigente Constitución ... (continúa en el turno N§ 38) PLENARIA MATINAL 12-07-93

T-38 Anexo 172

Transcriptor: Julio Vera Barreto El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... deben ser materia de pronunciamiento previo y directo de la población conforme a ley, la vigente constitución política, solo permite procedimientos directos de consulta popular al referirse a las modificaciones de la demarcación regional. Sin embarbo el FIM, considera que ya existe temas que merecen ser específicamente consultados al pueblo, como por ejemplo: implantación de la pena de muerte para terroristas, narcotraficantes y gobernantes corruptos. Por ello el FIM propondrá en el Congreso, se modifica la Constitución incorporando la institución del plebiscito y referéndum, pero por si acaso pra algunos olivadadizos, yo quiero decir que en esta misma declaración de principios con la cual han votado los peruanos que marcaron la escoba de nuestra lista electoral, también decía en su punto sexto, no a la reelección presidencial, si queremos gobernantes auténticamentes responsables que tomen decisiones pensando en la nación y no en las proximas elecciones, debemos prohibir la reelección presidencial de manera general. Así además estaremos consolidando el sistema democrático, no solo de alternancia, en el Poder, si no también de renovación de personas y equipos de gobierno. Esta es nuestra línea principista, y ciertamente en esa línea principista, nosotros tenemos que reclamar al proyecto de la mayoría oficialista, mayores definiciones, porque en lo que toca al articulo de la participacion mediante decisiones que pueden ser sometidas a referéndum, ahí viene el primer problema. La declaración de poder, simplemente de poder, de dar la posibilidad, de poder someter a referéndum, cuando lo que debería de decirse es un artículo mandatorio, imperativo, que deben ser sometidas a referéndum, deben ser sometidas a referéndum las denominaciones que allí se establecen en el inciso 1) y 2), cuando reunen determinados requisitos; es decir cuando el pueblo reune los requisitos que aquí se deben señalar, para que no quede lugar a mediatización de un derecho del pueblo, pues entonces se somete a referéndum esa decisión. No vale redacción engañosa, y aqui yo he escuchado mucho que se cita al doctor Miroquesada, Rada, como uno de los padres de esta norma, pero yo creo que se utiliza un poco su nombre señora Presidenta, porque no se dice completa la crítica que hace el doctor Miroquesada, cuando justamente se refiere a este tipo de redacción engañosa. Cuando dice que aquí lo que se esta haciendo es reconocer un derecho pero de manera relativa, cuando no señala que una vez que el pueblo, decide cumpliendo los requisitos que determinado tema tiene que someterse a referéndum, pues no le queda otra cosa que al Estado y al gobierno de apoyar la convocatoria a ese referéndum. Porque el pueblo tiene el derecho de opinar y nadie le puede usurpar su derecho de opinar y de decidir, aquí están las críticas contenidas en un artículo publicado en el diaro El Comercio en su suplemento dominical el 11 de julio del 93, y son reiterantes de otro artículo que hace más de un mes, también publicó el señor Miroquesada. Pero como nosotros hemos referido, estamos distantes de las misiones aristocráticas de la democracia, como algunos que tienen no todos los que critican la posiciones del referéndum, sino algunos que están acostumbrados a hacer sus posiciones en salones de tertulia, lejanos de la realidad nacional, y por supuesto el sentimiento popular. Por eso es que tenemos que decir con toda claridad, que el Artículo 27§ tiene redacción engañosa, que no consagra realmente el derecho del pueblo someter a referéndum, que no dice con toda claridad quién convoca al referéndum de manera definitiva, que ya sabemos que inclusive al interior de la mayoría oficialista, hay un gran debate. Como no lo han podido resolver, pues pretenden remitirlo a la ley, y el debate es: convoca el Presidente de la República o el pueblo tiene derecho a autoconvocar un referéndum y por lo tanto el Presidente de la República solamente tiene que obedecer lo que el pueblo dispone. Y es que tenemos derecho a dudar, si es que verdaderamente esta es una redacción con transparencia, porque la... (Continúa en el Turno N§ 39)

T 39 PLENARIA (Matinal) l2.7.93.

Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor OLIVERA VEGA FERNANDO...(continuando)...lo tanto el Presidente de la República tiene que obedecer lo que el pueblo dispone; y es que tenemos derecho a dudar si es que verdaderamente esta es una redacción con transparencia, porque la práctica de este gobierno que avala la mayoría oficialista, no es precisamente el respeto al pronunciamiento del pueblo ni a la consulta directa, por el contrario, cuando anunciaba que iba a prepublicar las normas de gobierno, pues simplemente al día siguiente de haber anunciado esto ya aparecía la decisión tomda. Basta recordar por ejemplo el tema de los incentivos y las exoneraciones tributarias en zonas de Selva y frontera, en donde inclusive trabajando Comisiones debidamente acreditadas fueron sorprendidas con la publicación de las normas a pesar que se había iniciado un mecanismo de consulta. Y cómo no dudar de la verdadera intención del gobierno cuando a cada momento se nos recuerda y hace poco lo ha recordado el señor Boloña en su libro publicado recientemente, que él había aprendido como buen pupilo del señor Fujimori que primero se hace y luego a anuncia; es decir la política de "la yuca" que tantos resultados le viene dndo al gobierno. Cómo no dudar de la sinceridad de esta afirmación y cómo tener que exigir la definición entonces al mayor rango constitucional, cuáles son los requisitos para la convocatoria al referéndum y quién convoca de manera definitiva; se convoca desde arriba o se convoca desde abajo,o sólo se convoca desde arriba como quieren algunos para utilizar el referéndum según los vaivenes de la circunstancia política favorable al gobierno de turno. Por eso nosotros alertamos al país de la redacción engañosa, pero además, lo que sí queda en claro que no están dispuetos a arriesgar de manera alguna que la palabra del pueblo sea la que mande en temas tan fundmentales como son aquellos que se vinculan a la política económicaa. De buena cuenta, en el párrafo adicional que se incluye dentro del Artículo 27§, cuando se habla que el referéndum no podrá ser utilizado para normas de carácter tributario y presupuestal, ni tratados en virgor de buena cuenta están eliminando toda la consulta sobre grandes problemas de fondo. Yo pregunto, acaso el pueblo no tendría derecho a pronunciarse sobre los montos elevados, y los términos en que se está negociando el pago de la deuda externa?, por qué no se le informa al pueblo cuáles son esas condiciones que ha susrito el Perú con el Fondo Monetario Internacional, con el Banco Mundial, con el Banco Interamericano de Desarrollo? y si es verdad tanta belleza, si es verdad que va a venir tanto flujo de capitales y que ya viene la tierra prometida, porqué tener temor a que el pueblo conscientemente tome la decisión, por qué se le niega ese derecho. Más aún, cuando de manera unilateral y secreta se asumen compromisos que condiciona la vida económica y social del país para los próximos tres años, sin antes siquiera haber consultado al momento de la elección presidencial, porque por el contrario se le dijo todo lo contrario y una vez investido de autoridad presidencial se hace aquello por lo que el pueblo peruano no votó. El señor MOREYRA. Me permite una interrupción?. El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- Sí con todo gusto señor Moreyra. La señora PRESIDENTA.- Con la venia de la Presidencia puede interrumpir el señor Moreyra. El señor MOREYRA. - ( Interrumpiendo) .-Muhas gracias señorita Presidenta. Yo solamente quería decir que el día domingo ha salido en "El Peruano" una norma aprobando las condiciones del Club de París, pero no ha salido el Acta, una de las cosas que creo que debemos hacer es comenzar a cumplir con las intenciones que están puetas en la Constitución, o en el proyecto de Constitución, donde se pone el gran principio de la obligación de la autoridad de ifnormar, pero ni siquiera en las cosas más elementales comoson estas públicas, se dan a conocer las condiciones. Gracias. El señor OLIVERA VEGA FERNANDO.- (Continuando).- Así es, justamente era uno de los casos que iba a citar, este es tipo de publicidad, la transparencia del gobierno, publican el Decreto Supremo lll-93, en donde el único artículo que dicen es "apruébese el texto de la minuta y consolidación de la deuda del Perú suscrita el día 4 de mayo del 93 con los paíes acreedores miembros del denominado Club de París", esa es la transparencia. Yo estoy seguro que m prácticamente ninguno de los ochenta miembros que aqui están conocen los terminos en que se ha negociado la deuda con el Club de París, no la conocen, pero sin embargo han aprobado celebrando la negociación sostenida con el Ministro Camet, sin conocer los términos en que se ha dado este tipo de negociación. Pero me refería a ese tipo de temas; acaso el pueblo no tiene derecho a pronunciarse sobre el gasto de educación?, sobre los proyectos que pretenden desvincular obligaciones o reducir el gasto en educacion?, acaso el pueglo no tiene derech para fiscalizar el gasto de salud o el gasto en Regiones? , por qué no someterle a veredicto del pueblo ese tipo de decisiones fundamentales, si el pueblo así lo considera, o acaso el puelo no puede opinar sobre ese injusto y arbigrario impuesto a los alimentos que se impone contra viento y marea, contra la voluntad popular que se resiste a tener que estar pagando precios más elevados para tratar de sobrevivir en los mínimo... (Sigue turno No.4O).

T-40 12 -07 -1993 PLENARIO: MATINAL

Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR El señor OLIVERA VEGA...(continuando)...popular que se resiste a tener que estar pagando precios más elevados para tratar de sobrevivir en lo mínimo, es decir en alimentación. Acaso por qué no se le consulta la pueblo lo que es la política agraria que posterga y condena a la muerte lenta a nuestra agricultura nacional, hoy hay un debate sobre el tema de las sobretasas arancelarias. Hay quienes quieren llegar a Palacio de Gobierno para que se vete lo que con buen criterio aquí se ha aprobado recogiendo un sentimiento popular. Acaso, señor, tiene derecho el pueblo a opinar sobre estos temas fundamentales? Claro que sí. Entonces, si es que hay rectificación y verdadero sentimiento democrático, pues debe suprimirse esa limitación. Yo si creo que debe haber limitación en cuanto al referéndum en temas que tengan que ver con supresión o disminución de derechos fundamentales de la persona; me parece atendible esa limitación. Pero aún así yo confío en la conciencia nacional, en la responsabilidad popular y arriesgaría a no tener que poner limitación alguna. Estamos hablando de la necesidad de someter a referéndum la manera en que se privatiza determinadas empresas públicas, o la manera en que se quieren entregar determinados recursos naturales sin que haya un verdadero sentimiento de visión de país, de visión de desarrollo nacional, de defensa del interés nacional ¨por qué no dejarle la posibilidad al pueblo para que se pueda pronunciar en estos temas, o en el tema de la nacionalidad? Por ahí dirá que también tendrá repercusión presupuestal en la medida que generará ingresos. Por ejemplo, la venta de la nacionalidad peruana. Practicamente todo está de alguna manera signado con vinculaciones presupuestales o tributaria, y si se a prueba esta limitación, en los hechos, se estaría mediatizando el sentido de la democracia directa que se quiere reconocer en la nueva Carta Constitucional. Pero eso no es todo -evidentemente- Yo quisiera ingresar al tema de los militares y su participación en política. Ya lo hizo nuestro representante el señor Gamarra, el señor Ferrero pedía pruebas, pero las pruebas se han exhibido hasta el cansancio de como se ha abusado del poder para someter a una institución tutelar como la Fuerza Armada, para beneficiar una lista partidaria, como fue la lista del Partido de gobierno en las últimas elecciones, en las elecciones de este Congreso Constituyente. Las pruebas están colgadas en todos los puestos de canillitas. Aquí está como es que miembros de la Fuerza Armada recogían firmas para la lista de las simpatías del Presidente, cuando con cartelón de por medio llamaba a esas adhesiones el señor Fujimori, el señor Absalón Vásquez, el señor Yoshiyama. Aquí está, señor, aquí están las normas del Código Penal y la Ley Electoral que se recuerdan que se habían violado; pero sin embargo, no se ha hecho nada, porque no hay independencia en los poderes que deben de fiscalizar. Aquí está los testimonios del General Robles, que recuerdan como es que se usaban los soldados para las manifestaciones del señor Yoshiyama, aquí está cuando él era Jefe de la Tercera Región MIlitar de Arequipa, que recibió una llamada del ingeniero Yoshiyama pidiendo todo el apoyo para el éxito de su estadía en esta ciudad. No fue a recibirlo, se negó y ya sabemos cual ha sido el epílogo. Me pide una interrupción el señor Chú, que se la concedo. El señora PRESIDENTA.- Con la venia de la Presidencia, señor Olivera. El señor CHU MERIZ.-Muchas gracias, señora Presidenta le estoy dando mi tiempo, muy corto nada más. Para opinar sobre el tema del voto de los militares. Con cierta experiencia, el que habla ha sido Policía, y modestamente yo no estoy de acuerdo con que se le dé el voto a los militares ni a los policias, porque cuando nosotros estuvimos en la escuela, y existe un Reglamento que prohibe a los policías y a los militares meterse en tema de política. Yo pienso de que nosotros hemos venido acá para aportar nuestra experiencia y ser bien claros y precisos. Yo creo que eso va a resquebrajar la disciplina. ¨Qué pasaría, estimados colegas, si los Generales se ponen de acuerdo y están en opinión para que determinado personaje sea elegido? Entonces, todos se inclinarían, ya automáticamente estarían opinando, ya habría un voto definido. Entonces, yo pienso que por ningún motivo deben votar los militares en actividad, quizás los que estén en retiro. Y para no quitarle el tiempo al señor Olivera, termino reiterando de que para..... (continúa en el turno 41)

T. 41 Plenario (Mat.) 12.07.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor CHU MERIZ.- (Continua Interrupción)... al señor Olivera, termino reiterándo de que para fortalecer la democracia, yo pienso que los militares y los policías en actividad deben participar en política, muchas gracias. El señor OLIVERA VEGA.- Continúo, en efecto, justamente una cosa es el deber ser y otra cosa es el ser, y estamos viendo como el "ser político" es el que se impone en la práctica, cuando hay gobernantes que hacen abuso del Poder y recordaba no solamente el caso de la denuncia del General Robles, de cómo se le presionó para que participara en una campaña pertidaria, sino también como aquí está otro testimonio, en donde se refiere que el General Carlos Torres Rodríguez, Comandante General de la Región Militar de Huancayo: "recibió la órden de darle todo el apoyo a Yoshiyama, para llenar los lugares donde se iban a realizar las manifestaciones del Candidato, con 2 días de anticipación se llamaba a las bases contrasubversivas de la zona y pueblos alejados, a fin de que los Jefes reunieran a los Ronderos etc. etc. También recolectamos firmas para Yoshiyama, utilizando los operativos de rastrillaje y acción cívica", y como también aquí hay otro testimonio ante el Consejo Supremo de Justicia Militar, el Coronel César Martínez Uribe Restrepo, después que el Jurado Nacional de Elecciones distribuyó los planillones, hubo una reunión de todos los Generales en la Comandancia General, la reunión fue promovida por el entonces Jefe del Estado Mayor del Ejército,. General Alfonso Robledo del Aguila, él les entregó los Planillones a los Generales y luego estos comenzaron a ser repartidos entre Coroneles y Oficiales de menor graduación, se nos decía que apenas Yoshiyama llegara a la presidencia del CCD, nos iba a dar un gran aumento de sueldo. yo me negué a recibir esos planillones". Con la venia del la presidencia un conserje por favor, para que le alcance al señor Ferrero que quería los antecedentes. Yo creo que hay que investigar, todavía estamos a tiempo, aquí hay testimonios y nombres concretos, se me acaba el tiempo señor Ferrero, le ruego por favor, es que, se acaba el tiempo, le ruego por favor.. Pero esto no es todo, nosotros creemos que justamente en la circunstancia actual, en el momento en que atravieza el país, hay que meditar debidamente este otorgamiento del voto a los militares y policías, no se puede dejar de desconocer una realidad y una demanda; por ejemplo, de decenas de miles de policías, que con su familia, han tenido que protestar frente a las abusos de los gobiernos sucesivos, frente al olvido de su situación y no es posible que tengamos que llegar a situaciones extremas, como la de los Paros Policiales, para que recién el pueblo peruano y los gobiernos de turno, se acuerden que tras cada uniforme hay también un pueblo que, eventual y circunstancialmente va llevando un uniforme y que tiene un enorme deber de defender a la patria, el órden y la seguridad nacional. Y es el tema de los militares y la tropa, yo creo que aquí deberíamos de buscar un punto de encuentro y saber diferenciar y precisar, quienes deberían estar al márgen de cualquier actividad política, como base y garantia de la institucionalidad que nosotros defendemos y quienes si podrían hacer ejercicio de los derechos políticos que nosotros defendemos y promovemos. Creemos además, que es muy grava que en el proyecto de Constitución -dicho sea de paso ya fue referido por usted señora Presidenta y nosotros lo ratificamos- que se haya eliminado el artículo respectivo a la obligatoriedad del Servicio Militar; yo creo que esto es necesario, el ideal sería que todos prestemos nuestro servicio a la patria de manera voluntaria, pero la realidad nos dice lo contrario, en la medida en que todavía falta mayor nivel de conciencia y de responsabilidad democrático y patriótica, por eso hay restituir determinado artículo que se refiere al deber de la obligación patriótica de todos los peruanos, de prestar Servicio Militar, el artículo 78. Y también, nos llama la atención poderosamente, que del proyecto de la mayoría se haya elimnado el artículo 70 y 71 de la vigente Constitución Política, que señala con toda claridad -aunque no se cumple, cierto es- "que el Estado no dá trato preferente a Partído Político alguno, que proporciona a todos acceso gratuito a los medios de comunicación social de su propiedad, con tendencia a la proporcionalidad resultante en las elecciones parlamentarias inmediatamente anteriores" y el 71 que dice "que durante las campañas electorales, los Partídos Políticos inscritos tienen acceso gratuito a los medios de comunicación social de propiedad del Estado". Yo reconozco la transparencia de la mayoría oficialista, de eliminar una norma que no cumple, que no respeta, que no siente, pero nosotros estamos el deber de reclamar justamente, la vigencia de estos principios democráticos en los medios de comunicación del Estado y que ojalá de alguna manera, pudieran rectificarse las actuaciones que están afectando a millones de peruanos, se acabó el tiempo señorita Presidente? La señora PRESIDENTA.- Le queda un minuto para concluir señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Correcto, para terminar, porque no se puede permitir que tanto medios de televisión como Canal 7, ignore a la oposición política, o solamente saque aquellos que dicen cosas que agradan a los... (Continúa en el Turno No. 42)..

T-42 (Plenario Mat.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 12-07-93 El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)...posición política o solamente saque aquellos que dicen cosas que agradan a los oidos del gobernante o como el diario El Peruano, señora Presidente, que hasta en una vergonzante y cobarde actitud de anonimato, para insultando a miembros de la oposición, a los partidos políticos le da largas crónicas de insultos y de descrédito, a los representantes de este mismo Parlamento, en columnas anónimas, cobardes, le llena de insultos como ha sido hace pocos días a ilustres representantes de este Parlamento y del ex parlamento, como protesta y como ejemplo quisiera citar, la crónica publicada el 24 de junio y dicho sea de paso he pedido el informe de quién suscribe esta artículo bajo el título portazos y vergenzas. Dice: "Guzmán desempolvó la frase maoista, el partido tiene mil ojos y mil oídos para maximizar las ventajas propias de la clandestinidad, la psicología al servicio del terror fue la niña mimada del genocida en los 80, el pavor que escarapela la médula de cualquier hombre ante un carro que humea sospechosamente en medio de un atasco, quizás será la cocaína estimulante de esa alma terciaria" El ex diputado Aurelio Loret de Mola , el ex senador Alberto Borea y su nueva compañía, Jaime Salinas, Mauricio Muller, entro otros, viven la misma mitomanía, es decir están colocando en el mismo saco a gente honorabilísma como Aurelio Loret de Mola con quien se puede tener discrepancias y en efecto la hemos tenido y las mantenemos, o como Alberto Borea con quien nos aparta un océano de distancia en determinados puntos y que lo combatimos democráticamente, pero no vale utilizar el diario oficial El Peruano para llamarlos igual que como se denomina a ese asesino, genocida, que merece el repudio de todos los peruanos, que es Abimael Guzmán y contra el que ha luchado patrióticamente también Loret de Mola, Borea y los que están aquí señalados. Por eso tenemos que protestar y reclamar que no se institucionalice la partida de defunción de este principio democrático en los medios de comunicación del Estado, sin perjuicio de las medidas que nosotros vamos a adoptar para respetar el derecho a las personas. Podría continuar con otro tipo de observaciones pero simplemente las referiré: El artículo 31§ estaría recortando o limitando o podría interpretarse que no se está considerando ahí a la gran mayoría nacional que es, los independientes, pareciera que se quisiera de alguna manera parametrar la participación política de la ciudadanía solamente a través de partidos políticos o alianzas o movimientos debidamente instituídos, reconocidos con anticipación y pareciera también que hay otra omisión en el artículo 33§ cuando se habla del derecho al asilo y a la extradicción que no se reconoce en cuanto a los terroristas pero habría que hacerlo extensivo también a los casos de corrupción para que no se repita la historia de quienes utilizan el poder y luego se disfrazan de perseguidos políticos y sorprenden a gobiernos amigos. Igual puede suceder en esos gobiernos amigos sobre todo cuando estamos en una cruzada contra la corrupción a nivel mundial. Eso es todo y espero que haya reflexión en la mayoría. Muchas gracias. La señora PRESIDENTE.- Gracias, señor Olivera, le toca al señor Henry Pease. El señor PEASE GARCIA.- Gracias, señora Presidente y saludo su presencia en la Mesa para contento y de todos nosotrs, estoy seguro que si usted hubiera estado presidiendo por intuición femenina el inicio de esta sesión, no hubiera permitido que se mezclen los temas como se están mezclando en este momento. Yo por eso, haciendo uso estricto del Reglamento, voy a utilizar estos cinco minutos solo en un tema, el tema de los mecanismo de participación directa y luego pedirle otro turno para ocuparme del voto de los militares y otro turno para ocuparme del problema de los partidos políticos, tengo que actuar así porque así ha actuado la Mesa. Creo que el tema de la participación directa es central, pero insisto lo que señalé en mi primera intervención, no planteamos los mecanismos de participacion directa para debilitar la democracia representativa, sino para fortalecerla y por tanto es preciso que sean normados constitucionalmente de otra forma, no basta enunciar los derechos, es necesario señalar quién tiene el derecho y aquí quiero referirme expresamente a la intervención del doctor Ferrero y decir... (Continúa en el Turno N§ 43) SESION PLENARIA (MATINAL)

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TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS El señor PEASE GARCIA.- _(continuando)_ quiero referirme expresamente a la intervención del doctor Ferrero y decir que el Poder Ejecutivo no puede tener el derecho de usar el referéndum para dirimir un problema con el legislativo y el legislativo no debe tener tampoco el derecho de hacer lo mismo. El problema central como creo intuir de la intervención del doctor Tudela, no es que el referéndum por poner un ejemplo, sea un arma para que uno liquide a us adversario político. Creo que es necesario que las instituciones funcionen. Por eso qué es lo que planteamos en la propuesta del MDI artículo 45§; "el Congreso Nacional puede convocar a referéndum con el voto a conforme de los dos tercios de sus miembros para reformar parcialmente la Constitución o para la aprobación de leyes. Lo hará obligatoriamente si lo solicita el tres por ciento de los ciudadanos con firmas debidamente comprobadas por el Jurado Nacional de Elecciones". Luego se dice lo mismo en el caso del veto popular a las leyes que proponemos nosotros. Qué quiere decir ésto? No puede pues la mayoría sóla, tampoco una simple mayoría calificada, tiene que ser casi el consenso para que pueda un poder del Estado convocar a un referéndum, casi el consenso. Eso, sin embargo, se convierte en hecho obligatorio si el tres por ciento de los ciudadanos lo prefieren. Qué quiere decir ésto? Que el derecho es básicamente de los ciudadanos y que prácticamente estamos dando en muy limitados casos, se puede ser en los casos de Reforma Constitucional y estoy de acuerdo con lo que señala el doctor Tudela, que es el Parlamento el que aprueba la reforma y es el pueblo el que dice sí o no a la reforma. Es decir, hay un proceso parlamentario, la lógica de la propuesta que entendemos nosotros, es democracia representativa perfeccionada no debilitada por esos mecanismos. Y lo que yo encuentro, señora Presidente, es que la propuesta de la mayoría al estar sólo enunciado y dejar todo a la ley, se deja la puerta abierta para que efectivamente, se dé esa lógica que en mi opinión lleva a lo otros han llamado democracia plebicitaria o democracia autoritaria. Es decir, a un juego de caudillaje para movimiento de inmediato de la opinión ciudadano en función de momentos emocionales, la democracia representativa combinada con mecanismos de democracia directa, garantiza otra cosa, garantiza procesos más lentos; pero procesos en que se da el debate, se generan grandes consensos, se generan opiniones y funcionan primero las instituciones de la representación y luego se combinan con las Instituciones de la democracia directa. Lo siento doctor Ferrero, no puedo dar en cicno minutos interupción a nadie, lamento, pero usted tiene cuarenticuatro por cinco, para hacer uso de algún pedacito de tiempo. Insisto entonces, señora Presidente. Tenemos que consagrar no sólo el derecho, sino establecer clara netamente que es un derecho de iniciativa del pueblo, y que sólo en un caso muy calificado que obliga a la mayoría a negociar con más de la mitad de la minoría, puede darse por decisión del Parlamento que es la representación nacional. No la cabeza de la función ejecutiva. Agrego a ésto, dos cuestiones. En el artículo 26§, planteaba a los inicios de esta sesión la importancia de agregar la participación directa en el gobierno local. Entiendo que en la mayoría de la Comisión se está viendo una fórmula, he hecho un aporte a ver si se acogen. Pero, cómo se va a excluir como derecho ciudadano la participación directa e indirecta en el gobierno local?. Y en segundo lugar, un punto que también hablé con el doctor Torres y que creo que ya tiene consenso. Se refiere a la revocación o remoción de autoridades. Eso se puso así y luego ha sido eliminado en redacción porque remoción se refiere a autoridades no elegidas. Que el pueblo pueda remover por decisión popular a una autoridad de su prefecto perfecto o que pueda hacerlo con un juez no elegido, creo que son cuestiones necesarias. Pero, ésto también quiero señalarlo, ésto tiene una reglamentación legislativa muy precisa porque no se puede aplicar a la vez remoción y elección proporcional; y estamos señalando que tiene que haber elección proporcional. Por tanto no se puede aplicar éso a un Parlamento o a un Concejo Municipal o un Consejo Regional. Esto tiene que tenerse en cuenta. Y finalmente, sólo para señalar que de lo que ha señalado el doctor Olivera, yo retomo que en materia tributaria sí, debe permitirse el referéndum_ (CONTINUA EN EL TURNO - 44)

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Transciptor: Justo Frías López Anexo: 172 PLENARIA - MATINAL El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...eso a un parlamento o a un concejo municipal o a un consejo regional. Esto tiene que tenerse en cuenta. Y, finalmente, sólo para señalar que de lo que ha señalado el doctor Olivera, yo retomo que en materia tributaria sí debe permitirse el referéndum. Entiendo que los casos que ha mencionado sobre deuda no son materia de tratados, si los fueran tendríamos que eliminar esa parte. Pero claramente ha demostrado que en materia tributaria tiene que haber posibilidad de referéndum. ( ASUME LA PRESIDENCIA EL SEñOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA ) El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor Pease. Tiene la palabra el señor Sotomarino, después la señorita Lourdes Flores. El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente, voy a tratar de quitarle un poco de solemnidad a algunas cosas, porque me parece que estamos mitificando algo. Cuando hablamos de los militares deliberantes o no deliberantes, actuantes o no en política, y actuamos dentro del ideal de que no son deliberantes ni actúan en política, creo que estamos partiendo de un supuesto negado por la realidad. La misma cadena de golpes de estado que ha habido a lo largo de toda nuestra historia hecha y promovida por militares, demuestra que al final de cuentas ellos intervinieron en política y no sólo deliberando sino actuando; además, en épocas recientes se ha mencionado ahora que han habido ingerencias claras de lo militar en lo político. Por tanto, estamos partiendo de una premisa negable. Por otra parte, la jerarquía militar no se va a alterar porque deliberen o no deliberen porque voten o no voten; la institución militar se rige por su precepto de disciplina y eso es jerárquico. Por tanto, el hecho de que se conceda la posibilidad de votar a todos los estamentos de la fuerza armada, no significa que los generales después van a admitir que vaya alguien hacer propaganda política con los soldados al interior del cuartel; ésto no va a darse de todas maneras. Por consiguiente, no creo que estamos yendo dentro de preceptos verdaderos. Por lo demás, siendo secreto el voto, lo que hagan o no hagan los jefes con los subalternos para que voten o no voten, con el voto secreto finalmente no hay cómo comprobar que el úkase hubiera sido cumplido. Por otra parte, si bien en lo militar es drástico del cumplimiento de la subordinación al superior, espiritualmente hay una fuerza muy grande de subordinación al superior también -por ejemplo- en la jerarquía católica; y cuando el señor Vargas Alzamora abogaba por el señor Vargas Llosa -todos lo recordamos- quién le hizo caso entre los feligreses católicos; y los que votaron por Fujimori o por Vargas Llosa no tuvieron nada ver con la recomendación religiosa, cada uno hizo lo que le vino en gana. Yo por eso creo que hemos vivido una historia que no ha resultado edificante, que un cambio en esa historia tal vez nos traiga mejores dividendos. De cualquier manera, alguien dijo acá -el señor Ferrero creo- que los hijos votando en signo distinto que los padres en comparación de que el sargento podría votar en signo distinto que el alferez, pero si eso se va a dar de todas maneras. No se trata de permitir la politización del cuartel, sólo estamos hablando de votar; y desde el punto de vista del voto, el soldado, el oficial, el oficial superior, gente a la cual se le ha metido la idea de servicio al país que a veces hasta torpemente cumplen mal, pero van bajo la idea de que el servicio al país es lo importa, esta gente puede ser un voto muy interesante. Cuando se habló de dar voto a los chicos -hablábamos así de los menores de 21 años cuando se le iba a dar el voto a los de 18- todos ellos van a votar en determinada manera, porque ellos tienen un concepto generacional; falso, votaron en diversidad, votaron en pluralidad. Cuando se dio el voto al analfebeto se dijo, peligroso porque van a votar todos en unidad falso; votaron en pluralidad y siguen votando. Por consiguiente, esas unificaciones no se dan. Yo creo que estamos construyendo un fantasma y, además, en el hecho del voto de los militares, además creyendo que va tener consecuencias enormes y no se van a dar; ese va ser un parto de los montes y nada más en materia de calificación. Pero en una cosa no es un parto de los montes... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 45 )

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PLENARIA - MATINAL El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- ...(continuando) ...eso va a ser un parto de los montes y nada más en materia de calificación. Pero en una cosa no es un parto de los montes, se le da igual respeto a todos los ciudadanos del Perú y los mismos derechos; porque no podemos poner en la Constitución, en una parte que consagramos la igualdad de derechos y negarla en otro lado. Gracias, Presidente, eso es todo. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Señorita Lourdes Flores Nano, le ruego hacer uso de la palabra. La señorita FLORES NANO.- Gracias, señor Presidente, lamento que no esté presente el doctor Chirinos, que había tenido una serie de expresiones en relación a mi intervención, y que yo quería refutar. Por ejemplo, señor Presidente, cuestionaba sobre el llamado referéndum de arbitraje, modalidad que contemplaba la Constitución de *Weimar* de 1,919 y que era un mecanismo para la solución de conflictos, pero que más modernamente, por ejemplo establece la Constitución Ecuatoriana, y creo que el ejemplo vale; porque se plantea respecto de la observación de Leyes de un Parlamento Unicameral. El artículo 69§ de la Constitución Ecuatoriana dice: "Que frente a la observación de una Ley, el Congreso Nacional puede pedir al Presidente de la República que la someta a consulta popular, si la objeción recayera en una parte de la Ley, el Congreso Nacional la rectificará" y sigue "de forma tal que la figura de un referéndum", tesis que también el tratadista *Karl Leveinstain* desarrolla como un mecanismo para evitar el conflicto, es en nuestro concepto una mejor alternativa inclusive a la disolución. Y no me parece razonable no solo porque el precedente de la Constitución de *Weimar* es un antecedente válido, sostener que porque las Constituciones Europeas plantean la disolución, no hay otros mecanismos alternativos. La imaginación del Legislador y el estudio de las materias Constitucionales nos debe llevar, señor Presidente, a poder plantear otras soluciones y a nosotros nos parece francamente mucho más viable esta que la disolución. Hemos señalado de otro lado, nuestras discrepancias con la figura de la revocación por razones de concepción doctrinaria y porque aún en este debate en el que no hemos entrado a profundidad sobre la materia en términos doctrinarios, no encontramos, sin embargo, explicación ni coherencia cómo una Constitución consagra la soberanía de la Nación y el mandato imperativo y simultáneamente establece una figura que más bien es propia de la soberanía fraccionada, es decir, cuando cada uno de los ciudadanos entregaba un mandato específico a los Representantes. Sin embargo, señor Presidente, si hemos indicado y hemos aportado sugerencias para un mejor tratamiento del referéndum y nos ratificamos en la necesidad de su origen democrático, naciendo este o de la solicitud popular o del Congreso de la República, y evitando a través de un mecanismo, ser usado por el poder desde arriba que este se convierta en una institución para la democracia plebiscitaria o como decía *Max Wewer* en cita que hicimos para la dictadura carismática. Repito, señor Presidente, que el propósito que nos mueve al cuestionar el tema de la revocación, no es el de impedir que puedan los ciudadanos sacar a una mala autoridad, sino de mostrar fehacientemente como es que este mecanismo puede ser un mecanismo arbitrario de uso. Pensémoslo por ejemplo, en función de aquellas autoridades que son elegidas por un número determinado de ciudadanos, nosotros los Parlamentarios, somo elegidos por un número de ciudadanos, los conocemos, sabemos quienes son; no sería este un mecanismo para el que la mayoría que no votó por nosotros, porque por nosotros vota siempre una minoría de la ciudadanía, otros desde fuera, pudieron usar a esa mayoría, que no es la que votó por nosotros y en consecuencia, la que nos dió su mandato, la que pudiera justamente usar un derecho que no le es asignado a los votantes nuestros, sino a aquellos que no votaron por nosotros, pero que sin embargo; son parte de una masa humana a la cual se puede recurrir para hacer uso de este derecho. Señor Presidente, pero esta tercera intervención o esta segunda intervención quiero referirla al tercer tema que está en debate, ya el ingeniero Sotomarino a fijado posición respecto del voto militar y compartimos su punto de vista, aunque esta puede ser una posición que tenga discrepancias al interior de la bancada, en el sentido de favorecer el voto de los militares, de darles el voto a los militares para asegurar un mayor grado de participación y de integración al proceso político; sintiendo que aquí el Gobernante es también el Gobernante que ellos eligieron. Pero el tercer tema al cual me quiero referir que es un tema medular en el capítulo que estamos analizando, es el tema de los partidos políticos. Lo primero que tengo que decir, señor Presidente, es que la redacción del artículo que se nos propone es extremadamente pobre. Nosotros proponemos, señor Presidente, volver a la fórmula de la Constitución de 1,979 que consagraba que los partidos eran expresión del pluralismo político y que indicaba que concurrían a la formación de la voluntad nacional. Pero proponemos, señor Presidente, no quedarnos en la fórmula de la Constitución del 79, que fue tomada de la Constitución Española, pero sacando de ella una parte fundamental, si no proponemos regresar al texto mismo de la Constitución Española, es decir, regular ... (continúa en el turno N§46)

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Transciptor: Jorge Anamaría La señorita FLORES NANO..(continuando)..pero sacando de ella una parte fundamental si no proponemos regresar al texto mismo de la Constitución Española, es decir, regular el que su funcionamiento deba ser democrático. Yo creo señor Presidente que si un error grave cometido en el actual régimen político y en concreto del gobernante de turno, es haber pretendido liquidar a los partidos políticos, porque señor Presidente, no hay democracia sólida sin partidos fuertes. Con el viejo discurso del facismo se ha aludido a la partidocracia, mensaje que en su momento sirvió para sustituir a ese régimen de partidos por una democracia funcional y estamental; y el presente régimen, señor Presidente, desgraciadamente ha contribuído a la *nomia* que estamos viviendo intentando por todo los medios descalificar imperfectos perfectibles esfuerzos de plasmar organizaciones estables en el Perú. Yo creo, señor Presidente, que no hay posibilidad de una democracia fuerte sin partidos fuertes y por eso el Partido Popular Cristiano no ha dudado en presentar el 4 de Enero de este año, o sea el primer día útil de funciones del Congreso Constituyente o uno de los primeros días útiles de funciones un proyecto de ley que lleva el número quince que regula los partidos políticos y que recoge en lo esencial el proyecto que fuera aprobado por la Cámara de Senadores, que fuera revisado durante el verano de 1992 por la Comisión de Constitución de la Cámara de Diputados que entonces yo presidía y'cuya aprobación quedo fustrada con el golpe de Estado. Dicho proyecto, señor Presidente, es la expresión de los partidos en los que creemos. Me pide una interrupción el señor Larrabure, con mucho gusto. El señor LARRABURE .- Gracias, señor Presidente. Solamente quería aprovechar en lo que se refiere al voto de los militares, en que eso les inculcaría mucho civismo a nuestras Fuerzas Armadas y ayudarían a compartir el proceso democrático. Yo digo ésto, porque aquí ya recoge los grupos terroristas a los niños, a nuestra niñez a los doce o trece años; nosotros ponemos acá que a los dieciocho años tiene pleno derecho un niño, un muchacho a hacer uso de los derechos republicanos de votar, de ser elegido, pero señor Presidente, yo creo que asi como se recogen y se cautivan a los niños por los grupos terroristas desde muy temprada edad, yo creo que es un contrapeso en darles el voto a los militares porque lo que hay que inculcarle tanto a nuestra niñez como a nuestras Fuerzas Armadas es civismo señor Presidente y le doy un pequeño ejemplo, para concluir. Yo me hice ayer en mi casa, en mi domicilio, yo tengo cinco hijos y para mi el censo del día de ayer fue un acto cívico que realmente a uno lo llena de patriotismo, yo quise compartir ese momento con mis cinco hijos. Para que estén presentes ellos, con mi esposa y mis cinco hijos inculcarles ese civismo que es tan necesario. Yo creo que si le damos el voto a los militares vamos a inculcarles un sentido de civismo tremendo, señor Presidente. Gracias. La señorita FLORES NANO.;- Decía, señor Presidente, que convencidos como estamos que no una hay democracia sólida sin partidos políticos fuertes, hemos presentado al comenzar el trabajo de este Congreso Constituyente una ley de partidos políticos, que recogiendo lo que fue aprobado por el Senado, revisado en la Cámara de Diputados y que no pudo ser aprobado por el golpe de Estado, es expresión de los partidos en los que creemos, partidos democráticos y abiertos, pero también hace conciencia de su realidad y de su dificultad librando por ende al estatuto, a la norma interna de los partidos muchos de los temas en los que dichos partidos deben adecuarse a los principios generales que la ley consagra, porque los partidos, señor, aunque buscan el Estado son organizaciones de la sociedad y mas claramente, son asociaciones privadas. Me píde una interrupción el señor Barrón. El señor BARRON CEBREROS.- Gracias, con la venia de la Presidencia. Solamente para hacer referencia muy breve a un término tan en boga y que parece vender también dividendos o réditos políticos, sobre todo electorales que es hablar de los independientes. Hoy día, muchos utilizan ... (SIGUE EN EL TURNO 47)

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Transcriptor: Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor BARRON CEBREROS.- (Continuando)... sobre todos electorales que es hablar de los independientes, Hoy día muchos utilizan la palabra independiente, no solo como un slogan de campaña, sino como un sistema de partido político; y en tal virtud muchos dicen yo no soy del partido político, no se porque tienen ese tipo de rechazo hacie él, yo soy independiente, indenpendiente Presidente en materia estrictamente lógicas, de la más pura lógica cartesiana, es un término que habla en referencia a otro término, soy independiente de algo; es decir estoy vinculado a algo, me quiero salir de donde me esta colocando en teoría, dentro de un concepto, luego esto no significa hacer neutro y no hablamos en términos sexuales, hablamos de terminos políticos. Ser independiente, alguien pareciera decir son aceptico, soy pulcro, soy responsable, soy ladrón, no se que quire decir tanta gente, tanta sandez cuando habla de independencia, lo que quiero decir es que hoy día el Jurado Electoral y ciertas normas electorales que hay que evidentemente cambiar, siguen hablando de las agrupaciones o listas inpendientes que no existen en la ley ni existieron tampoco es la que esta vigente, que dice agrupaciones no partirizadas, además lo partidos políticos, únicos grupos humanos que pueden postular candidatos. Y esta es una llamada de atención al Congreso, para que cuando veamos la ley electoral entremos sinceramente en materia, y nos dejemos de traminas que venden bien, tenifando nada dicen. Gracias colega. La señorita FLORES NANO.- Si señor Presidente, nosotros creemos en partidos democráticos y abiertos, pero buscamos la plasmación de ellos como entes nacionales y propiciamos su concepcion como organización que expresen ideas, tendiendo limitar el partido caudillista que nace y muere tras un lider. Porque si hay algo de lo que me siento orgullosa señor Presidente, y no puedo ocultarlo en este debate, es de una de las decisiones más importantes que libremente he tomado en mi vida, la de optar por una participación política estable, presente en un partido, nacido para defender principios organizados en torno a una doctrina social cristiana y creciente en su organización territorial y nacional, tarea de lo que puedo dar fe señor es sacrificada y difícil. Fácil es por eso exigir desde la tribuna, lo que no se es capaz de formar ni aún con todo el poder en las manos, lo digo en concreto señor Presidente por las incesantes críticas del ingeniero Fujimori, convertido en Presidente por obra del azar y del destino e incapaz de crear una organización política que responda las tan pregonadas críticas que él ha hecho. Bien valdría la fraser biblica señor que no hay que mirar la paja en el ojo ajeno, cuando se tiene la vía en el propio, críticas que sin embargo se desvanecieron cuando con generosidad los recibimos en nuestra casa con ocasión del vigesimo quinto aniversario del PPC en el año de 1991, expresándoles como demócratas, que la discrepancia no es antagonismo, que lejos estaba sin embarbo de entender esa transparente conducta democratica y que huecas, y que sínicas sus expresiones, que esa noche su corazon era del PPC. El doctor Ferrero ha introducido al mal texto que propone el proyecto en mayoría, una acción destinada al control sobre el ejercicio democrático y el financiamiento de los partidos. Sobre lo primero señor, nuestra propuesta recoge la formula española que fue tomada por la Constitución de 1979 parcialmente; y que recoge el pluralismo, el partido como método para la organización y presencia de la volunta nacional, y que establece que en efecto la organizacion debe ser democrática. Pero el tema del financiamiento señor Presidente, debe merecer una reflexión, el proyeco quiere controlar, piensa que ese será un mecanismo para evitar los vicios de las cúpulas partidarias, dice conociera señor Presidente, la dimensión del esfuerzo. Nosotros estamos sugiriendo en nuestro proyecto de ley de partidos políticos, el tratamiento a los partidos políticos como asociaciones civiles, porque esa nos parece que es naturaleza jurídica. En consecuencia no tenemos observación alguna, la idea que se ejerza una fizcalización, fruto de la declaración que ésta asociación presta. Yo quisiera sin embargo hacer una reflección sobre este punto, queremos o no queremos una democracia con partidos fuertes, aceptaría la mayoría fórmulas como las que contiene la legislación española, la... (Continúa en el Turno N§ 48)

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Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. La señorita FLORES NANO LOURDES...(continuando)...partidos fuertes; aceptaría la mayoría fómulas como las que contiene la legislación española, la legislacion francesa, la legislación alemana, la legislación ecuatoriana, lo que América Latina consagra?; es decir, aceptaría incorporar sistemas mixtos, o sistemas públicos de financiamiento de los partidos políticos?, habría que optar por alguno de los sistemas conocidos; el mixto de los españoles o el fortalecimiento de los sistemas privados de los alemanes, incluso con beneficios tributarios para quienes aportan a la vida de un Partido. Lo que no se puede es simultáneamente no decir nada y enviar a la SUNAT o a todos los medios de comunicación y decir que la solución es controlar; pero si se quieren, señor Presidente, controlar los ingresos por nosotros cuando menos, ningún problema; quizás así se entiendala la difícil odisea que emprendemos los dirigentes de un partido político. Me pide una interrupción el señor Ferrero. El señor PRESIDENTE.- Le ruego que las interrupciones sean lo más corto posible, porque venismos debatiendo el tema cuatro horas. El señor FERRERO COSTA CARLOS.- (Interrumpiendo).- Presidente, tengo la mala suerte que siempre es a mí al que usted me hace notar eso. Doctora Flores, con su permiso, primero está usted aceptando el principio que esta Constitución preconiza, y en segundo lugar usted está diciendo vamos a ver si la mayoría acepta legislación sobre tal, tal y tal punto. Usted saber doctora Flores que estamos discutiendo la Constitución, cuando discutamos la legislación conversaremos sobre sus propuestas. La señorita FLORES NANO LOURDES.-Ole, ole con el toro. Señor Presidente, da la casualidad que por ejemplo la legislación alemana en mi concepto una de las más desarrolladas en la materia de financiación y que está permitiendo hoy dia la revisión por ejemplo de la legislación española, no contempla el tema de la Constitución,lo hace en una Ley de Financiamiento para los Partidos Políticos. Pero, señor Presidente, póngalo en la Constitución, así se darán cuenta de lo difícil que es hacer un partido político de lo mucho que nos cuesta pero de lo orgulloso que estamos en esta tarea en la que no nos van a sacar. Sin embargo, junto al tema del financiamiento, yo sí pido en esto un compromiso, no podemos dejar de lado una norma fundamental en la Constitución de l979, la reltiva a los espacios gratuitos de los medios de comunicación estatal. Señor Presidente, no nos engañemos, esta mayoría no va a admitir formas de financiamiento público, y seguramente podría hasta sonar contra la corriente plantearlo en un momento en que las olas van por otros lados; pero lo que yo sí creo, eñor Presidente, es que es un deber ineludible del Estado el participar, el permitir el acceso de los medios de comunicación social del Estado en condiciones igualitarias durante la campaña y con tendencia a la proporcionalidad durante las épocas no electorales, porque los medios de comunicación del Estado, señor, son de todos los peruanos y en consecuencia deben ser vehiculos para la expresión pública y para la generación de conciencia ciudadana. El PPC, señor Presiente,mediante acción de amparo que tuve el honor de patrocinar, venció al Estado en todas las instancias y obtuvo fallo de la Corte Suprema de Justicia de la República, en cuya virtud se ordenó al Canal 7 y a los medios de comunicación estatal, darnos los espacios gratuitos, y en efecto, señor, luego de muchas presiones en la administración anterior, eomenzamo a recibir los espacios, luego eso se interrumpió. Estuvimos a punto de encarcelar al funcionario de la Administración aprista que se negaba a darnos ese uso que legítiamente habíamos adquirido por fallo judicial, pero luego los procesos electorales generales concentraron nuestro interés y el tema fue dejado de lado; obviamente este gobierno no ha cumplido esa norma constitucional; y por ello nosotros consideramos indispensable, señor, que se mantenga esta fórmula y la presentamos en nuestro proyecto alternativo. Así pues, señor Presidente, no hay democracia sólida si no se fortalece la vida interna de los partidos, si no se cree en ellos como expresión cabal del pluralismo, sino se forjan dirigencias sólidas; no hay democracia representativa auténtica si es que no se es capaz de canalizar a una dirigencia que surja desde abajo en efecto, que se prepare, que se capacite, que sea absolutamente representativa, pero si lo cuadros que van a dirigir la nación, no tienen un basamento serio y orgánico que nace de la formación política a través de los partidos políticos... (Sigue turno No.49)

T-49 12 -07 -1993 PLENARIO:MATINAL

Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR La señorita FLORES NANO...(continuando)...serio y orgánico, que nace de la formación política a través de los partidos políticos. Señor Presidente, le ruego me permita terminar esta idea. Creo además que se ha sostenido que los temas de asilo y extradicción no corresponden a este capítulo, creo que deben ser retirados para ser tratados en el tema relativo a los tratados. Yo sólo quisiera terminar con esta última reflexión, estamos introduciendo mecanismos de democracia directa. Nosotros, señor Presidente, con excepción de la revocación, estamos de acuerdo en la introducción de algunas de estas figuras y de su tratamiento en los términos que hemos señalado. Somos conscientes del riesgo de poner en manos de un proyecto autocrático, instituciones que pueden tener un mal destino; lo hacemos, sin embargo, porque estamos convencidos que el poder será muy fuerte, pero más grande, señor, es la sabiduría del pueblo, y a ella apostamos. El señor PRESIDENTE.- De todos los grupos políticos, faltan hacer el uso de la palabra el MIA y el FREPAP. Vamos a conceder la palabra primero al señor García Mundaca y después al señor Paredes, por lo menos para terminar. Continúe señor García Mundaca, después el señor Paredes. El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente: Podríamos ahondar en la búsqueda de las razones por las cuales la democracia en el Perú no ha podido consolidarse, y pasar mucho tiempo analizando cada una de las razones que personalmente cada quien creyera que son las responsables, no sólo de la inmadurez, sino de las consecuencia que para nuestra sociedad a lo largo de la historia ha significado. Yo quisiera referirme a una, señor Presidente, y es la participación o la falta de participación ciudadana. Y esta falta de participación que no viene sólo de un lado, sino que es general, que se expresa por ejemplo, en las dificultades legales y en las dificultades de todo orden que la sociedad opone para que los peruanos, hombres y mujeres de toda condición y de toda edad participen activa y eficazmente para consolidar la democracia; pero que así mismo viene de contraparte la apatía de nuestra gente, de nuestro pueblo, para participar su irresponsabilidad, casi siempre para entender lo que es el ejercicio de sus derechos y sus deberes. Esta falta de participación, que puede notarse a lo largo de la história, señor Presidente, tiene su consecuencia en la debilidad estructural de nuestras instituciones. Luego, pues, tenemos que encontrar caminos, o establecer fórmulas para que esta participación pueda alcanzar el objetivo de consolidar las instituciones, y a través de ellas de fortalecer la democracia. En esta carrera hacia la participación plena para utilizar términos que alguna vez fueron utilizados como una propuesta de gobierno, pero que lamentablemente no fueron cumplidos, hacia esa participación plena recuerdo cómo en su momento fue discutida la rebaja de la ciudadanía de 21 a 18 años, y lógicamente el derecho a elegir, ysin embargo, ahora nadie discute que estubo bien que a los 18 años se tenga la capacidad de votar, cómo en su momento no se ha aceptado el voto femenino, el voto de las mujeres, y ahora resultaría absurdo en el Perú proponer un salto atrás; como también el voto de los analfabetos fue discutido, y sin embargo fue un avance en su momento para alcanzar este propósito de participación; cómo antes no había el voto para los religiosos, y después los religiosos no podían ser elegidos. Es decir, a lo largo de nuestra historia, señor, ha habido una serie de oposiciones legales, sociales, y diría yo más bien mentales para permitir que los peruanos al margen de su condición y su situación puedan tener ocasión de participar en la discusión y en la decisión de aquellos actos importantes de la vida colectiva. Luego, pues, tenemos necesidad, si estamos de acuerdo en que se necesita la participación mayoritaria, permanente, entusiasta, obligante de los peruanos, que esta forzosa participación debe tener... (continúa en el turno 50)

T. 50 Plenario (Mat.) 12.07.93

Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor GARCIA MUNDACA.- (Continuando)... esta forzosa participación debe tener en la próxima Constitución, la concesión del voto a los militares. Resulta absurdo señor, marginar por el hecho de tener la profesión militar, que viene a ser una profesión más como cualquier otra, sólo por el hecho de tener armas, resulta absurdo para un Perú que se duele de no tener cuadros preparados, mandar al "retiro civico" a un grupo muy bien preparado -desde el punto de vista profesional- para influir -desde el punto de vista cívico- a través de sus opiniones y su voto en las decisiones importantes,. No se encuentra señor, un sustento más allá de la anécdota y más allá de la historia, que justifique exonerar a los militares de la obligación de votar, y es que todos somos civiles señor, no se nace con gorra, los militares y los policías antes de serlo, han sido civiles y después que cumplan con su institución militar, seguirán siendo civiles, el ser militar no es una condición per sé , no son militares de origen, son militares circunstancialmente, que debieran sin embargo y a pesar de ello, recibir la posibilidad de aportar a la construcción de la democracia en el Perú. Lógicamente señor dentro de ello, ocupa un lugar fundamental el ciudadano organizado a través de Partidos Políticos, la crisis de los Partidos Políticos, se debe señor a la falta de normatividad, a la falta de elementos que posibiliten su actuación democrática, su organización en función de los grandes objetivos nacionales, y no el de los parciales, circunstanciales, y a veces nefastos intereses personales o de grupo; y por eso creo, como Lourdes Flóres que es necesario, que si bien no se incluya normas claras, normas precisas, sobre lo que debiera ser la organización y el financiamiento de los Partídos Políticos, sí debiera existir ahora el compromiso, a través de la Ley de Partídos Políticos, de dictar esas normas, que aseguren que el Perú va a tener Partidos Políticos, los Partidos Políticos que quieren todos los peruanos, no aquellos desnaturalizados que actúan contra los intereses del país. Si se teme señor Presidente que -permitame terminar señor Presidente- si se teme que a través de los órganos militares o concediéndo el voto a los militares, se puede armar "grupos" para que los oficiales a través de su influencia obtengan votos de masas, pensémos en lo que ocurre con los Partidos Políticos, donde las cúpulas deciden quien es elegido o quien debe ser candidato y las cúpulas realmente, a las espaldas de lo que la militancia decide o quiere, pues actúa y dirige el voto. Creo señor Presidente finalmente, porque se ha repetido mucho a lo largo del debate, en pos de una Constitución corta y pragmática y con el propósito de que la Constitución sea bien entendida por todos los peruanos, hasta los más hunildes y los de menos conocimientos, que eso es un propósito bueno, pero que más importante que una Constitución corta, pragmática, de fácil entendimiento por los peruanos, debe ser una Constitución de obligadoi cumplimiento por los gobernantes y eso señor pasa, por mantener en su texto algunas disposiciones, tal vez de dificil cumplimiento ahora, pero trabajemos juntos para que en el futuro puedan ser de fácil cumplimiento. El señor PRESIDENTE.- Señor Paredes. El señor PAREDES CUEVA.- Presidente, colegas: Recogeré las últimas palabras de mi colega García Mundaca, él habla de normas, eso es que nuestra Constitución debe ser una norma ámplia de una gran línea política, de una línea de conducta a favor de los intereses de la nación, eso debe ser la Constitución. Pero que es lo que pasa Presidente, hoy día he escuchado a todos los que me han antecedido, he sido ilustrado, muy ilustrado Presidente, comencé... (Continúa en el Turno No. 51)...

T-51 (Plenario Mat.) 12-07-93

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. El señor PAREDES CUEVA.-(Continuando)... he sido ilustrado, muy ilustrado, Presidente, comencé aprendiendo lo que dijo Lourdes desde Aristóteles hasta Rousseau, el doctor Tudela nos habló, nos comparó, aristóteles con Rousseau, mi querido Barba nos habló de Pilatos, dijo ese Pilatos no sabía la verdad, yo creo que sabía mucho porque él dijo derepente este es un Dios y yo tengo mi Dios, mejor le digo al pueblo que se equivoque y que él elija, y se equivocó el pueblo. Y seguimos así, nuestro querido doctor Ferrero nos habla de unos militares que derepente quieren el voto pero se silencian, y seguimos así Presidenta, luego hablaría el doctor Pease y hablaría nuestro colega Olivera y seguía sí, y encuentro que lo mas importante no hemos hablado de la lucha política o de la opción política porque yo creo mas en la acción política que en la lucha política, lucha política ha habido en todos los gobiernos de turno, lucha política, pienso ahorita, qué hubiera pasado si no analizamos bien lo que es una norma constitucional de conducta, porque los padres, los curas tienen que votar por una conducta religiosa, los militares tendrían que votar por una conducta castrence y pienso ahorita que en un gobierno militar de los años 68 al 76 o al 75, que casi nos embarcan en una guerra con Chile, casi, señor Presidente, nos adeudaron de 900 millones hasta 12 mil millones de dólares y decían bueno, o es este movimiento o sino nos ahogamos, y casi nos ahogamos, señor Presidente, hasta ahorita nuestro pueblo está pagando las consecuencias de esa gran deuda y seguiremos pasando por alguna década mas hasta reactivar nuestra economía. Señor Presidete, estos sueños de conquistadores, estos sueños de los gobiernos que a veces cuando terminan algunos ahogan al pueblo para que sigan votando por la demogogia. Yo creo, Presidente, que debemos entrar mas a la acción política. Qué es una acción política? es una actividad dinámica, didámica que coadyuba a adoptar decisiones, opciones y alternativas para un buen gobierno, venga del color que venga, porque las alternativas se adopten al instante de acuerdo a las circunstancias del movimiento mundial, no podemos adoptar decisiones o alternativas políticas si no tomamos en cuenta cómo camina el mundo, cómo camina y cómo avanza la tecnología. cómo camina y avanza y cambian los pensamientos, porque no vamos a analizar ahora los pensamientos de la Rusia de antes a la Rusia de ahora. Creo que estaríamos equivocados si seguimos haciendo ilustraciones, creo que estamos equivocados si seguimos discutiendo cosas que en realidad nos urge en nuestro pueblo que hagamos la Constitución, que decidamos la Constitución, una Constitución práctica, una Constitución con un desarrollo, un desarrollo dinámico para reactivar nuestra economía y así avanzar en la educación, en la cultura, avanzar en lo que es el aspecto social porque hay muchos que están esperando algo y nosotros no le damos nada. Presidente, creo que debemos orientarnos a un rumbo cambiante y moderno, vamos uniéndonos, la estrategia de día jueves fue muy buena, creo que movimos la frialdad de la computadora del doctor Carlos Torres y Torres Lara, pero la de hoy día creo que no la han hecho saltar ni una tecla. Gracias, Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señores miembros del Pleno, vamos a suspender la reunión hasta las cuatro y cincuentinueve pero ante quería mencionar lo siguiente, que en realidad todos los partidos y las agrupaciones políticas ya han intervenido; sin embargo, hay una lista de oradores que daremos preferencia en la primera hora de la tarde para proceder a la votación. Muchas gracias. SE SUSPENDE LA SESION. (ERAN LAS 14.00HORAS)