CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a. "C" SESION (VESPERTINA) REALIZADA EL DIA MARTES, 06 DE JULIO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS: SEÑORES ANDRES REGGIARDO SAYAN Y VICTOR JOY WAY ROJAS. HORA: 17.00 HORAS

Turno  1   Turno  2   Turno  3
Turno  4   Turno  5   Turno  6
Turno  7   Turno  8   Turno  9
Turno 10   Turno 11   Turno 12
Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18
Turno 19   Turno 20   Turno 21
Turno 22   Turno 23   Turno 24
Turno 25   Turno 26   Turno 27
Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31   Turno 32   Turno 33
Turno 34   Turno 35   Turno 36
Turno 37   Turno 38   Turno 39
Turno 40   Turno 41   Turno 42
Turno 43   Turno 44   Turno 45
Turno 46   Turno 47   Turno 48
Turno 49   Turno 50   Turno 51
Turno 52

T-1 06 DE JULIO DE 1993 ANEXO: 172

SECCION TRANSCRIPCIONES MAGNETOFONICAS            
TRANSCRIPTOR: ARTURO OCHOA ALVARADO
El señor PRESIDENTE.-  Señores congresistas buenas
tardes, se va a pasar lista para computar el quórum.
El Relator pasó lista.
Con el quórum Reglamentario, continúa la
Sesión Permanente.
Tiene la palabra el doctor Carlos Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
Antes de iniciar y como Cuestión de Orden, solicito que
se consulte a la Sala, sobre la forma como hemos pedido que se
proceda, entendiéndose que veremos artículo por
artículo, con  el siguiente procedimiento: 
Cuando el artículo ha sido materia de unanimidad,
sólo se pone al voto, cuando el artículo ha sido
materia de disconformidad, entonces se abre el debate del mismo.
Este procedimiento señor,tiene por objeto establecer un
mecanismo rápido y ágil de decisión, es
innecesario realmente volver a debatir lo que ya se
debatió.
Por otro lado, para quienes consideran que es conveniente
trabajar Capítulo por Capítulo, el sistema de
trabajo por Capítulos implica que aquellas personas que
creen que debe discutirse un artículo dentro del
Capítulo, nos llevarían a discutir
prácticamente todos los artículos; en consecuencia,
como Cuestión de Orden solicito señor Presidente,
al amparo del Reglamento que establece que las Cuestiones de
Orden no se discuten, porque no vamos a iniciar una nueva
discusión señor Presidente, estoy hablando
señor Presidente y solicito que no se me interrumpa sobre
la materia.
El señor PRESIDENTE.-  Continúe doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente: Termino
diciendo en consecuencia, que debe procederse según al
acuerdo del Consejo Directivo y según a lo que
señala el Reglamento del Congreso: "Los asuntos que vienen
ya por unanimidad no requieren discusión sino solamente
votación y aquellos asuntos que sí tienen discenso,
entonces entran a votación".
Señor Presidente: Solicito que se dé lectura al
artículo 49§ inciso 8) del Reglamento, para que usted
pueda proceder a solicitar la votación sobre esta
Cuestión de Orden señor Presidente, porque de lo
contrario vamos a pasarnos una tarde discutiendo como vamos a
discutir.
El señor PRESIDENTE.-  Se va a leer el artículo
correspondiente.
El RELATOR.- (Leyó).
"Artículo Cuarentinueve.- Congreso Constituyente
Democrático.
El debate se sujeta a las siguientes reglas:...
Inciso 8) Si el debate de una cuestión se prolonga
más de una sesión, el Pleno, a propuesta del
Presidente, puede declarar el punto suficientemente discutido,
siempre que hayan intervenido todos los grupos parlamentarios que
han solicitado el uso de la palabra. Las cuestiones de
órden o de simple trámite  se someten sin debate,
directamente  al voto, a criterio del Presidente".
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar, los señores
congresistas que estén a favor de la cuestión de
órden presentada por el señor Torres...
Los que estén en contra. 
Aprobado.
Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor
Presidente:...
El señor PRESIDENTE.-  Continúe con la palabra
señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
Como habíamos sostenido señor, en materia de
derechos sociales y económicos, se inicia el proyecto con
el artículo cuatro, cinco, seis y siete.
El artículo cuatro...
El señor PRESIDENTE.-  (Interrumpiendo) Se va a leer el
Reglamento.
Perdón, perdón, señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: No puede
hacerse así el debate, usted nos está obligando a
retirarnos del debate y si ustedes quieren "al caballazo" aprobar
su Constitución, la van a tener que aprobar solos...
(Continúa en el Turno No. 2)...

T-02 (Plenario Vesp.) 06-07-93

Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... si ustedes
quieren al caballazo aprobar su Constitución, la van a
tener que aprobar solos, señor Presidente, lea el
artículo 32§ del Reglamento.
El señor PRESIDENTE.-  Perdón, -un segundito-.
Señores congresistas.  Cuando un señor congresista,
perdón... 
Desea usted plantear una cuestión de orden? con mucho
gusto.
El señor PEASE GARCIA.- He dicho, señor
Presidente...
El señor PRESIDENTE.- No hay nada en debate en este
momento, va a plantear una cuestión de orden.
El señor PEASE GARCIA.- Lea usted el artículo 33§
del Reglamento; el Reglamento establece que no se debate cuando
un proyecto de ley, el proyecto completo es unánime en la
Comisión, el señor Torres pretende guillotinar el
debate trasladando esa interpretación a cada
artículo sin tener en cuenta adicionalmente, señor
Presidente, que la decisión de la mayoría de sacar
sesentiseis artículos, sacó de contexto aquello que
hubieramos votado unánimemente, ni siquiera, señor
Presidente, en un simple proyecto de ley puede pasarse al voto
por el hecho de que un artículo se haya aprobado
unánimemente, menos aún todo el proyecto, y
acá quieren aplicarnos esto a la Constitución,
señor Presidente.
Si ustedes pretenden imponer por el voto de mayoría eso,
van a forzar a que la oposición se retire, quieren ustedes
aprobar el proyecto  solos, esto es un abuso, hemos venido
acá con los votos del pueblo para decir acá nuestra
verdad y no podemos admitir, señor Presidente, que se
guillotine el debate.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, vamos a leer el
artículo que menciona el señor Pease.
El Relator leyó:
"Reglamento del Congreso Constituyente 
Artículo 33§.- Cuando un proyecto de ley hubiere sido
aprobado en Comisión por unanimidad, el Consejo Directivo
puede acordar su consideración por el Pleno sin debate y
únicamente para votación, sin perjuicio de lo
dispuesto, tiene derecho a intervenir en el Pleno el congresistas
cuyo grupo parlamentario no hubiese tenido voz  ni voto en la
Comisión de origen, salvo que el Pleno resuelva lo
contrario."
El señor PRESIDENTE.- -Perdón- el Pleno del
Congreso, perdón.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Carlos Torres y Torres
Lara, sobre la cuestión de orden que había
planteado para explicar, perdón..
(interrupciones fuera de microfono)
No hay nada en debate en este momento. 
Perdón, lo que el Pleno ha aprobado es que los
artículos que vienen de la Comisión de
Constitución aprobados por unanimidad, no se discuten
simplemente se votan, esa es la fundamentación y eso es
lo que el Pleno ha aprobado.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
Queremos manifestar a la oposición que tenemos la mejor
disposición de discutir todos los cambios y los agregados
que están solicitando, no hay ninguna dificultad -por su
intermedio, señor Presidente- de decirle al doctor Pease,
que todos los artículos, todos los artículos, que
ustedes crean convenientes que hayamos separado nosotros para
desarrollarlos a través de una ley, estamos no solamente
dispuestos sino decididos a analizar y votar por ellos, no
estamos huyendo de un debate ni queremos eludir una sana
discusión.
Lo que queremos hacer es llevar ordenadamente el procedimiento
y estamos ateniéndonos, incluso al sistema que se
estableció para la Constitución anterior, en donde
se discutió por capítulos, lo hemos podido ver,
aquí está el Reglamento, se discute por
capítulos, pero será mejor incluso para ustedes que
llevemos el procedimiento de discutir artículo por
artículo en los artículos que no hemos estado de
acuerdo.
Pero, es obvio por ejemplo, este artículo de que "El
Estado protege a la familia y promueve el matrimonio" qué
vamos a discutir si todos hemos estado de acuerdo -perdón,
un momentito-...
(INTERRUPCIONES FUERA DE MICRO)
El señor PRESIDENTE.- Perdón, perdón, si el
orador..-señor Pease- , -señor Cáceres, le
ruego por favor- perdón, llamo la atención a los
señores congresistas que si tienen ...
(Continúa en el Turno N§ 03)

T- 03 06-07-93

SESION PUBLICA      (VESPERTINA)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- _(continuando)_ llamo la
atención a los señores congresistas que si tienen
que hacer el uso de la palabra, lo pidan. Continúa con la
palabra el señor, en este momento si el señor
Carlos Torres y Torres Lara quiere conceder alguna
interrupción, la Presidencia con mucho gusto la va a
conceder.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- El doctor Pease ha
solicitado una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Pero, le ruego por favor guardar la
moderación. Señor Cáceres a usted le ruego
por favor, dada su larga experiencia en este Congreso. Puede
usted pedir cualquier interrupción.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Doctor Pease. le ruego ser
lo más sintético posible.
El señor PEASE GARCIA.- Tan sintético como lo
siguiente, doctor Torres. 
Lo que no podemos aceptar en la minoría es que
estableciendo el Reglamento, que sólo cuando un proyecto
completo de ley es unánime, se vota sin discusión
y usted quiera plantear que un artículo porque ha sido
aprobado unánimemente, se vota sin discusión. 
Esa es una desición antireglamentaria que quiebra las
reglas de juego, pero además, señor Torres, yo le
pongo el siguietne ejemplo; yo he votado a favor del primer
artículo de salud que ustedes colocan ahí, pero era
un artículo de seis, donde lo principal estaba en otros
artículos. Si ustedes reducen a dos, obviamente, no es
ése el que corresponde, por tanto no refleja mi
opinión dado en el cambio hecho.
Lo más sano, señor Torres, es que respetemos lo que
acordó el Consejo Directivo y luego el Pleno. Se discute
artículo por artículo.
El hecho de que haya tenido votación unánime, no
le dá reglamentariamente razón para no discutirlo,
pero obviamente si hay un artículo que es obvio, nadie va
a tener que agregar cosas. Eso es lo que hay que hacer.
Están ustedes, no sólamente complicando el debate,
sino enervando la discusión porque no pueden ustedes hacer
un acuerdo antireglamentario, el acuerdo que han tomado no es
reglamentario. El Reglamento dice que si un Proyecto de Ley
completo es unánime, en ese caso, no se discute. Pero,
aquí ustedes quieren que porque un artículo es
unánime no se discuta y resulta que ustedes han cambiado
el contexto en el que se votó ese artículo.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
si el artículo dice lo que dice el señor Pease, yo
revoco lo que he dicho. Que se lea el artículo 33§ para
ver si dice que el Proyecto de Ley tiene que ser completo, por
favor tenga la gentileza de dar lectura al documento.
El señor PRESIDENTE.- Se va a dar lectura al
artículo 33§.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- La palabra "completo" fue
remarcada por el señor Pease.
El Relator dio lectura:
Reglamento del Congreso Constituyente Democrático
Artículo 33§.- "Cuando un Proyecto de Ley hubiere sido
aprobado en Comisión por unaninidad, el Consejo Directivo
puede acordar su consideración por el Pleno sin debate y
únicamente para votación sin perjuicio de  lo
dispuesto, tiene derecho a intervenir en el Pleno el congresista
cuyo grupo parlamentario no hubiese tenido voz y voto en la
Comisión de origen, salvo que el Pleno resuelva lo
contrario".
El señor PRESIDENTE.- Continúe doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Pease, la
palabra "completo" que usted repitió tres veces y
remarcó, no está en el Reglamento.
El señor PRESIDENTE.- Señor Torres, le ruego que
se dirija usted a la Presidencia.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Tiene usted toda la
razón. Señor Presidente, el tema se ha debatido
ampliamente y se ha tomado una decisión.
Acá me está pidiendo una interrupción mi
colega la doctora Martha Chávez.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, el señor
Carlos Torres y Torres Lara está explicando el sentido de
su; perdón; la Presidencia está tomando nota de las
personas que han pedido el uso de la palabra. Puede interrumpir.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente, gracias doctor Torres.
Señor Presidente, no sólamente por lógica
sino porque además, eso he estudiado en la Universidad;
donde hay la misma razón hay el mismo derecho. 
El fondo del tema cuando se habla de que si un Proyecto de Ley
fue aprobado por unanimidad puede exonerarse_
(CONTINUA EN EL TURNO - 04)

T.04. 06-07-93 Anexo: 172

PLENARIA - VESPERTINA
Transcriptor:  Justo Frías López
La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)...si un proyecto
de ley fue aprobado por unanimidad puede exonerarse del
trámite de la discusión, es simplemente por una
cuestión lógica y racional de impedir que se
repitan los debates sobre un tema en el que hay consenso entre
las partes. Eso que es algo racional vale para un proyecto de
ley, para un artículo o para un proyecto de reforma
constitucional, porque si nos ponemos tan exquisitos de decir
artículo 33§ qué dice o no dice, entonces no
tenemos una norma para el debate del proyecto constitucional;
entonces demos las normas para el debate constitucional.
Ahora, también he aprendido en la vida y en la universidad
que hay analogías, que lo que es válido para
resolver una situación me sirve para resolver otra; eso
cuando tengo la buena voluntad y el buen sentido de querer
resolver los problemas. Si no quiero resolver los problemas y
quiero buscar tres pies al gato, es evidente que cualquier
particularidad me debe servir para crear una situación
distinta.
Señor Presidente, yo invoco para que con la buena voluntad
y la ecuanimidad que espero que tengamos todos en este momento,
podamos decididamente aplicar lo que es válido para un
proyecto de ley cuando hay unanimidad, es decir, de determinar
la osiocidad y la no pertinencia de perder el tiempo sobre temas
en los que ya hay consenso, aplicarlas para el trabajo
constitucional que nos ocupa, de modo que aquellos
artículos, aquellas normas en las cuales no haya habido
discordancia sino unanimidad, se obvie también dicho
trámite porque implicaría perder el tiempo.
Yo creo que aquí no solamente no debemos perder el tiempo
sino debemos evitar palabras osiosas.
Gracias señor Presidente y gracias doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
quisiéramos ser algo mucho más flexibles de lo que
la oposición considera que somos. 
No obstante que ya se aprobó, señor Presidente, que
se discutirán solamente los artículos que no han
originado debate o que ha habido discordia, y que solamente se
votará sobre los artículos que fueron aprobados por
unanimidad, nosotros estaríamos dispuestos a modificar ese
sistema y establecer el sistema de la Constituyente anterior, es
decir, que se discuta capítulo por capítulo. Esa
alternativa permitiría una solución que a vista de
todos no sea arbitraria por la supuesta mayoría e
imposición a que se alude. En otras palabras,
podríamos adoptar el sistema de la votación por
capítulos, tal como se hizo en la Constitución
anterior, para que no exista debate sobre esta materia; de lo
contrario, debemos seguir adelante, señor Presidente, con
el procedimiento que hemos establecido. 
En ese sentido, el ingeniero Rey me estaba pidiendo una
interrupción que yo quisiera concedércela para este
aspecto que estoy señalando.
El señor REY REY.- Muchas gracias doctor Torres.
Yo estoy absolutamente de acuerdo en que cuando se aprobó
el Reglamento, el espíritu de la norma aprobada en el
Reglamento, el artículo 33§ que se acaba de dar lectura,
era para los proyectos de ley. Si el señor Pease ha hecho
o ha incidido en el adjetivo "completo", no quiere decir que el
Reglamento tenga que señalar que el proyecto de ley es
completo para que se aplique lo que está determinado. Es
evidente, doctor torres, señor Presidente, disculpe, por
su intermedio, que el espíritu con el cual fue aprobado
el Reglamento era para los proyectos de ley normales.
Este Congreso tiene no sólo la labor fiscalizadora y
legislativa, sino también el tema constitucional. Cuando
hemos aprobado ese proyecto no estábamos pensando en el
proyecto integral de Constitución, estábamos
pensando en los proyectos de ley. Nadie pretende -y es
lógico que se evite esa discusión- discutir cosas
en las que estamos de acuerdo; perfecto. Pero, señor
Presidente, estrictum sensu, el proyecto de ley en este caso es
el Proyecto de Ley Integral de la Constitución en el que
no hay consenso.
Yo si entiendo y adelanto que soy partidario de discutir
capítulo por capítulo, votando artículo por
artículo; eso sí lo voy a defender en su
oportunidad cuando tengamos que decidir sobre esa materia;
adelanto mi posición. Pero de ahí a decir que
cuando ha habido consenso en la Comisión de
Constitución y el artículo ha sido aprobado por
unanimidad se debe de entender por analogía, como sostiene
la doctora Chávez, que debe aplicarse el Reglamento y por
tanto no cabe la discusión, señor Presidente, no
es lógico; porque sí es pertinente que algunos
señores congresistas pretendan no sólo por el
argumento que dio ahora el señor Pease, que ha cambiado
la estructura de algunos capítulos...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 05  )

T-05 06-07-93

PLENARIA - VESPERTINA
TRANSCRIP: ROBERTO OSHIRO 
El señor REY REY.- ...(continuando) ...el señor
Pease, que ha cambiado la estructura del algunos
capítulos, sino porque eventualmente, como no es aplicable
estríctamente el reglamento, pueden querer proponer la
redacción distinta de ese artículo.
De manera Presidente, que yo sostengo, que no es lógico
interpretar por analogía y por extensión, lo que
ha sido pensado para la discusión de proyectos de ley
normales, y que para el caso Constitucional, ése sentido
no es aplicable; otra cosa es, que el Presidente de la
Comisión de Constitución, en determinado
artículo, cuando vea, o cuando se observe que no hay
objeción ninguna, pasemos de frente a votar. 
Yo sí espero, que tengamos la responsabilidad de no
solicitar el uso de la palabra, sólo para decir, que
estamos de acuerdo con el artículo; eso sí se puede
invocar y me parece que es absolutamente lógico y estoy
seguro de que así lo haremos. 
Lo que no es lógico, señor Presidente, por su
intermedio; es tratar de extender por analogía, algo que,
verdaderamente no se debe entender así; y cuando se
pretende aprobar, como se ha pretendido ahora, aprobar, lo que
se da es una imagen de intolerancia, que yo estoy convencido, lo
vuelvo a decir, que no se quiere dar. Y no es esa la
intención, pero evitemos entonces, crear las dificultades;
extendiendo el espíritu para el que fue aprobado un
artículo del reglamento, sobre algo para el que no fue
previsto.
Señor Presidente, gracias.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar, señor
Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, no
valdría la pena explicar ¨por qué?, legal y
jurídicamente sí es aplicable, porque las normas,
brevemente lo digo, las normas se dictan para situaciones dadas,
pero se aplican para situaciones no necesariamente previstas.
El mejor ejemplo en tema Constitucional, es la
Constitución de Estados Unidos; cuando se dictó la
Constitución de Estados Unidos, nadie pensaba en la
situación de desarrollo de Estados Unidos, hoy día;
y sin embargo, esa Constitución se aplica, porque el
intérprete, señor Presidente, a través suyo,
al señor Rey, el intérprete utiliza la norma y su
sentido, para darle aplicación a los nuevos
fenómenos que se presentan. 
De modo que, es perfectamente aplicable, el acuerdo que hemos
adoptado, señor Presidente; vale decir, que debemos
discutir, solamente los artículos, que no hemos llegado
a unanimidad. Sin embargo, me atengo y nos hallanamos a la
propuesta del ingeniero Rey, si es que el resto de las bancadas
de oposición, estuviera de acuerdo; en el sentido que
hemos entendido, que discutiríamos capítulo por
capítulo, y votaríamos artículo por
artículo. 
Si ese es el espíritu que quieren que exista de consenso,
de flexibilidad, igual que en la Constitución anterior;
nos hallanaríamos, señor Presidente, yo le pido al
ingeniero Rey que haga las consultas del caso, antes de terminar
mi exposición.
Me pide una interrupción el señor Pease.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor Torres
Lara. El señor Cáceres, hace rato que le
está pidiendo interrupción, le concede la
interrupción y después al señor Pease.
Perdón.
Señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, gracias
señor Torres, tengo a la mano, recién el
reglamento, dice, señor Presidente, yo le pido,
señor Presidente, que usted me escuche un momento.
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, no lo puedo
escuchar, mientras escucho voces airadas de parte del
señor Cáceres. 
Le ruego por favor, señor Cáceres,
moderación.
Continúe señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Que escuche lo siguiente, estoy
dando lectura textual al artículo N§33, dice: "Cuando un
proyecto de Ley hubiere sido aprobado en Comisión por
unanimidad", no dice cuando un artículo de un proyecto de
Ley hubiera sido aprobado por unanimidad; por tanto, si viene la
Comisión de Energía y trae un proyecto de 5
artículos, y tiene 3 artículos aprobados por
unanimidad, pero el resto no; el proyecto no ha sido aprobado por
unanimidad, y se tiene que discutir normalmente. Lo que el
señor Torres quiere hacer es trasladar, a la
Constitución ...
(continúa en el turno N§ 06)

T. 6 06-07-93

SESION PLENARIA (Vespertina)
Transc. ALBERTO FARFAN
El señor PEASE GARCIA. - (continuación) ... el
señor Torres quiere hacer es trasladar a la
constitución no sólamente una norma que se refiere
a los proyectos de ley como bien decía el señor Rey
sino   quiere trasladar la norma torcida, quiere que se aplique
a la constitución lo que acá se aplica a un
proyecto de Ley, pero quiere además que se aplique
distinto de lo que dice el artículo.
Porque si yo quiero hacer analogía señor
Presidente, tendría que decir si el dictamen de la
comisión está aprobado por unanimidad se vota sin
discusión, pero si un artículo, dos
artículos, diez artículos están aprobados
por unanimidad esos no se votan sin discusión.
No lo dice el reglamento señor Presidente, aquí hay
una interpretación forzada del reglamento y yo pido que
ustedes comprendan que si esto se hace para definir las reglas
de juego no va haber ninguna legitimidad en lo que acá se
apruebe.
El señor PRESIDENTE. - Continue doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA. - Presidente:
Podríamos seguir debatiendo este asunto. Acá tengo
diccionario jurídico para demostrarle al señor
Pease que está equivocado, pero en realidad; sí,
bueno, aquí le demuestro lo siguiente, mire
(interrupción)
El señor PRESIDENTE. - Perdón, doctor Pease, doctor
Pease.
El señor TORRES Y TORRES LARA. - Usted se queja de que la
expresión, señor Presidente, la expresión 
"ley" en este caso no es aplicable. Le voy a demostrar el primer
punto que está equivocado, y así podríamos
ir en cada uno de los puntos.
La palabra "ley" no significa lo que usted cree que es ley en el
sentido estricto; permítame pués explicarle, ley
(interrupción)
El señor PRESIDENTE. - Doctor Pease, doctor Pease.
El señor TORRES Y TORRES LARA. - La palabra "ley"
El señor PRESIDENTE. - Doctor Pease. Doctor Pease, doctor
Pease en el Congreso siempre hemos respetado su ecuanimidad y sus
buenas maneras.
Yo le ruego por favor que usted le permita al señor
(interrupción).
Continue doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA. - Señor Presidente:
La palabra "ley" no significa sólamente lo que las
expresiones comunes tenemos: ley, decreto, ordenanza.
Aquí está el direccionario jurídico de
"Cabanellas" que dice: Ley, en el sentido genérico es
regla, norma, precepto de la autoridad pública que manda,
prohibe o permite algo. Es la expresión positiva del
derecho, es la regla de conducta obligatoria dictada por el Poder
Legislativo o por el Ejecutivo cuando lo sustituye o se arroga
sus atribuciones, ampliamente todo  reglamento, ordenanza,
estatuto, decreto, orden o mandamiento de una autoridad en
ejercicio de sus atribuciones.
Presidente, y como ese punto podríamos debatir los otros.
Yo en nombre de mi bancada vuelvo a solicitarle a través
suyo señor Presidente y del ingeniero Rey que
alternativamente a la fórmula ya aprobada vayamos a la
fórmula que plantea el ingeniero Rey, que es en esencia
la forma que se aprobó la Constitución del
año 79. 
Esto es lo que estoy planteando señor Presidente
(Interrupción)
El señor PRESIDENTE. - Perdón, hay una propuesta
del ingeniero Rey que, Carlos Torres la hecho suya.
Vamos a conceder, perdón, sobre la propuesta del ingeniero
Rey, vamos a conceder la palabra a las siguientes personas: en
primer lugar tiene el uso de la palabra el señor
Cáceres, después el señor Rey.
Está usted acá.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger. - Señor
Presidente: Los señores miembros del Congreso son todos
testigos de que yo he procurado en todo momento guardar la
máxima compostura y el mejor trato en el desarrollo de las
sesiones de esta Sala porque permanentemente señor a lo
largo de mi vida parlamentaria he llegado a la convicción
de que mientras más alturado sea un debate, mientras
más se respeten las normas establecidas, mientras mejor
nos comprendamos al nivel de las razones, mejor señor
habrán de ser los resultados.
Tanto más que estamos ahora nada menos que debatiendo no
una ley ordinaria,  ni siquiera una ley orgánica, sino
nada menos que la Ley Fundamental, la Carta Constitucional de
nuestro país, la que va regir por un tiempo indeterminado
y que tenemos nosotros la sagrada responsabilidad de hacerlo lo
mejor posible para bien de nuestra patria y de las futuras
generaciones.
En ese sentido, señor Presidente, yo le expreso con todo
respeto, porque usted señor Presidente nos ha dispensado
a todos los congresales un buen trato y se merece, señor,
que yo le corresponda en el mismo nivel. 
Quiero expresarle mi extrañeza por el hecho de que usted
no me ha concedido la palabra habiendo sido de los primeros en
solicitar...
(Continua en el Turno No. 7)

T-7.- MAR 6.7.93.

PLENO: Vespertina
Transcriptor: Julio Herrera Vargas
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger
(continúa).-  por el hecho de que usted no me ha concedido
la palabra habiendo sido de los primeros en solicitarla,
forzándome a que yo las pida como una concesión
graciosa que el señor Torres Lara en múltiples
oportunidades la ha rechazado de una manera señor que me
ha a mí mortificado. 
Recordemos el último debate sobre el asunto de La Cantuta
en horas de la mañana cuando yo le pedí la palabra
para esclarecer algo que correspondía incluso a mi honor,
él señor de una manera muy ligera me impidió
a hacer uso de la palabra, lo cual señor no es mi norma
porque si yo tuviera tiempo suficiente pues la daría a
cualquiera, no tengo ningún temor señor Presidente
de debatir, cuando hay razones de por medio, mejor.
Ahora bien señor el debate lo estamos llevando a un
terreno necesariamente reglamentario. El señor Torres Lara
pide que se aplique el artículo 8§, perdón el
inciso 8) del Artículo 49§, vamos a leer su texto: "Si el
debate de alguna cuestión se prolonga más de una
sesión, el Pleno a propuesta del Presidente puede declarar
el punto suficientemente discutido siempre que hayan intervenido
todos los grupos parlamentarios que han solicitado el uso de la
palabra. 
Las cuestiones de orden o de simple trámite se someten sin
debate directamente al voto a criterio del Presidente".
Ahora bien señor qué cosa sucede, esta norma es
para el Pleno, no es una norma señor Presidente que
incorpore lo tratado a nivel de las comisiones. El señor
Torres Lara confunde. Lo que ha ocurrido al interior de la
Comisión lo pretende señor Presidente traer al
Pleno y aplicar las normas del Pleno para las comisiones, y
está tan equivocado que leamos lo que dice el inciso 4)
del mismo artículo: "Los proyectos se debaten de acuerdo
y en su integridad en una sola sesión salvo acuerdo del
Pleno". Pues bien ahora estamos en una sola sesión, una
sesión permanente acordada por unanimidad. Se suspende
cada ciertas horas pero luego la continuamos, es la misma
sesión, no son distintas sesiones. Por consiguiente,
¨cómo puede el señor Torres Lara invocar este punto
diciendo que ya se ha prolongado más de una sesión
si única y exclusivamente hemos tenido una sesión
desde que hemos comenzado a tratar este asunto? Está pues
totalmente equivocado el señor Torres Lara. Pretende una
norma señor que no es la del caso.
Pero además de eso, yo creo que es conveniente decir lo
siguiente: El señor Torres Lara acogiendo una norma que
sugiere el señor Rey y que yo había planteado pero
en otro sentido al interior de la Comisión de
Coordinación, dice que se debata capítulo por
capítulo y pretende aplicar lo que según él
se aplicó en la anterior constituyente. El, señor
Presidente, no estuvo en esa constituyente, seguramente
está hablando de oídas, alguien le ha corrido el
chisme de que las cosas fueron así, pero no fueron
así, señor Presidente; fueron de otra manera. En
la anterior constituyente se debatía artículo por
artículo. No se votaba pero se debatía
artículo por artículo. En el momento que se agotaba
el debate por artículo pasábamos a otro
artículo y así sucesivamente llegaba señor
Presidente el final del capítulo, se suspendía la
sesión, la Comisión de Constitución se
reunía, coordinaba todo lo tratado y al día
siguiente traía una fórmula coordinada porque
tratándose de un capítulo extenso necesariamente
tienen que haber coordinaciones. De tal manera que la
fórmula no es como la ha planteado el señor Rey ni
como la pretende señor Presidente interpretar el
señor presidente de la Comisión de
Constitución.
Yo creo señor Presidente que bueno sería que no
demos solamente a algunos parlamentarios el privilegio de ser los
grandes dispensadores de la posibilidad de intervenir. Creo
señor que para eso está usted que quienes quieren
intervenir que se lo pidan a usted. Las interrupciones deben ser
algo accesorio, incidental, pequeño señor
Presidente pero no la presentación de propuestas,
cuestiones previas, mociones a través de una
interrupción, eso es una corruptela que debemos dejar de
lado.
En conclusión señor Presidente yo pido que se
aplique lo establecido en la disposición segunda
transitoria de nuestro reglamento que muy claramente dice lo
siguiente: "Cualquier duda sobre la interpretación del
reglamento se resuelve por el Pleno". Naturalmente el Pleno tiene
que resolver, "pero previa opinión de la Comisión
de Constitución y Reglamento". En consecuencia yo planteo
que se suspenda el Pleno y que la Comisión de
Constitución estudie el planteamiento que hace el
señor Rey que pretende aplicar el señor Torres con
las modificaciones o alternativas que yo he señalado y de
esa manera....
(sigue turno 8)

T-08 06-07-93 Anexo 172

PLENARIA       VESPERTINA
Transcriptor   Julio Vera Barreto
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-
(Continuando)... Torres con las modificaciones o alternativas que
yo he señalado; y de esa manera señor
orgánicamente, civilizadamente, sin atropellar, podemos
traer una fórmula por la cual proceder y aprobar esta ley
tan importante para el Perú, es lo que queria decir como
un aporte que creo que es positivo señor Presidente. 
Dentro de lo que la señorita Martha reclama con tanta
propiedad, queriéndonos acordarnos de lo que aprendimos
en el colegio, en la escuela, en la facultad o sea procediendo,
aplicando las normas según su importancia y buscando
señor, soluciones para estos problemas.
Varios parlamentaros han pedido una interrupción, pero yo
lamente señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- No vamos a conceder interrupciones,
lo que vamos hacer es conceder el uso de la palabra a  algunos
señores.
Señor Cáceres yo lamento mucho del incidente,
porque todo el Congreso sabe del enorme respeto que se le tiene
a usted, por su experiencia parlamentaria, no se ha tratado en
lo absoluto de mellar su imagen personal, si usted considera que
su imagen personal ha sido mellado de alguna manera, la
Presidencia no tiene absolutamente nigún reparo en pedirle
disculpas; si usted cre que ha pasado eso.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Presidente,
pero estoy absolutamente seguro de no haber dicho
despropósitos; y por ello creo que al haberme concedido
usted la palabra, he hecho aportes que pueden servir para que
obtengamos una salida airosa y convenida por todos; porque creo
que en esto debe haber un consenso, todos debemos estar de
acuerdo sobre las normas de la discusión, si no nos vamos
a emtranpar en todo momento en las dificultades que se van a
presentar, le pido mil disculpas usted me prohibe en ese momento
dar una interrupción, ojalá que esta misma norma
se aplique para todos.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias por su valiosa
contribución doctor Cáceres. 
Tiene la palabra el señor Olivera, pero antes de eso
quería señalar que hay una cuestión previa
presentada por el señor Torres Lara-Rey, diciendo que en
contraposición que ya ha sido aprobado por este pleno, en
el sentido de que los artículos que han tenido unanimidad
en la Comisión  de Constitución, sean simplemente
votados en contraposición a eso, hay una nueva propuesta
que podría más o menos cifrar de la siguiente
manera.
Que el Pleno del  Congreso discuta capítulo por
capítulo, pero que se vote artículo por
artículo. 
Tiene la palabra el señor Olivera para esta
cuestión previa; y en seguida tiene la palabra el
señor Tello, la señorita Lourdes Flores.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente, nadie
podrá dudar que quien habla, no tiene simpaía
alguna hacia el Partido Aprista señor Presidente; pero
debo dar fe señor, que ni en el Parlamento dominado por
la mayoría aprista, se ha manejado los debates como se
pretende manejar aquí por consejo del señor Torres
y Torres Lara.
Señor Presidente, escuche el sano consejo de la
oposición, no le haga caso al doctor Torres y Torres Lara,
señor Presidente, ya en bastantes problemas lo ha metido
a usted el doctor Torres y Torres Lara, por una conducta
caprichosa, impositiva, dictatorial, terca, prepotente
señor, que no le hace ningún bien, ni a su persona,
ni al Congreso Constituyente en su conjunto. 
Y hoy señor Presidente,  el mismo señor Torres y
Torres Lara, que hace pocos dias, el día jueves
decía que la oposicón le corre al debate
conceptual, al debate de ideas, lo que esta dejando en claro
señor,  es que es él, quien tiene temor al debate,
cara a cara, idea tras idea y eso señor no tiene
ningún sustento; ni constitucional, ni jurídico ni
reglamentario, más allá de la desesperación
que tiene el doctor Torres y Torres Lara, por ir a Palacio de
Gobierno, como iba cuando era ministro, en pose de 90 grados a
decir señor Presidente aquí esta el proyecto ya
aprobado para el 28 de julio.
Entonces señor Presidente, me pide una
interrupción, si; yo puedo conceder una
interrupción que crea conveniente.
Miguel Velit, me lo ha pedido primero señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, acabamos de decir que
no vamos conceder interrupciones a nadie, le ruego...
(Continúa en el Turno N§ 09)

T-09 6-7-93

PLENARIA   Vesp. 
Transcrip:    Jorge Anamaría
El señor PRESIDENTE...(continuando).. acabamos de decir
que no le vamos a conceder interrupciones a nadie. Le ruego
señor Miguel Velit, disculpe, lo voy a poner
inmediatamente en consideración. Está usted
pidiendo el retiro de la palabra?
El señor VELIT NUñEZ..- Señor Presidente,
solicito que el señor Olivera retire las palabras que
consideramos ofensivas.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, tenga
usted la seguridad que yo retiro cualquier frase que pueda ser
considerada ofensiva evidentemente, de antemano la retiro.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar el señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.-Por siempre jamás
están retiradas todas las frases consideradas ofensivas
por la mayoría oficialista y por cualquier señor
representante.
Pero, señor Presidente, pueden haber frases que se
consideran ofensivas y hay actitudes, señor, que ofenden
a la representación parlamentaria permanentemente, como
la que ahora pretende el señor Torres y Torres Lara
comprometer a toda la mayoría oficialista, comprometerlo
a usted señor Presidente y hacer de este debate
constitucional una parodia de debate democrático,
señor. Ya bastante abuso hemos soportado en la
Comisión de Constitución, nos hemos tenido que ver
obligados a tener que presentar mociones de censura aquí
señor Presidente y hoy día, luego de haber hecho
lo que le viene en gana en la Comisión de
Constitución, recortando artículos a su antojo sin
ningún debate y seguramente vendrán mas recortes
sin que haya tampoco ningún debate, no poniendo a
consideración del pleno artículos cuya
reconsideración ha sido aprobada, señor, como el
primer artículo constitucional, se invoca ahora el
Artículo 33§ que se ha dicho muy claramente que no es
aplicable para el presente caso.
La Constitución, señor, ni siquiera ha tenido
unanimidad en todo su texto al interior de los miembros de Cambio
90 y Nueva Mayoría ni siquiera, señor; han habido
puntos discrepantes. La prueba, señor, es que hay
representantes de Cambio 90 y Nueva Mayoría el doctor
Ferrero Costa, la doctora Martha Chávez que firman con
reservas, señor, ni siquiera al interior del partido de
gobierno hay unanimidad, menos aun se puede  pretender
contrabandear el hecho de una unanimidad inexistente  con los
grupos de oposición que inclusive han presentado
dictámenes en minoría.
Señor Presidente, se nos lee los diccionarios
jurídicos que no hacen nada mas que confirmar que estamos
en la interpretación correcta de lo que
prácticamente no hay que interpretar, señor, porque
el texto del Reglamento es bastante claro y no vale confundir a
la opinión pública y tratar de sorprender
también a las bancadas diciendo "bueno, varíemos
a la propuesta del ingeniero Rey, discutamos capítulo por
capítulo y aprovemos artículo por artículo".
Qué es lo que está  diciendo, señor
Presidente, en buen lenguaje? Siempre con redacciones y
afirmaciones engañosas, además, claro estilo como
de está redactado el proyecto de Constitución. Eso
significa, señor, que abren el debate sobre todo un
capítulo y entonces cada representante que pueda hablar
tendrá cinco minutos para todo el capítulo, es
decir señor, si el capítulo tiene ocho, diez, doce
artículos, sobre los doce artículos solo
podrá hablar cinco minutos.
Es decir, señor Presidente, eso consagra el desprecio por
todos los señores congresistas, por los ochenta
señores congresistas, el desprecio por todos los miembros
de su bancada, de la bancada oficialista, solamente tienen
derecho a intervenir en la Comisión de Constitución
y a resolver por sí solos los representantes de la
Constitución y el resto, solamente en gran y enorme
concesión podrán hablar cinco minutos por
capítulo.  Eso es lo que está planteando ahora el
señor Torres y Torres Lara.
Cuando sabemos, señor, que en este primer capítulo
simplemente tenemos, por ejemplo, el segundo artículo que
tiene veinte o veinticinco incisos y para ese solo
artículo, señor, ya con el tema de la
limitación de artículo por artículo el
tiempo es insuficiente. Solamente la lectura del artículo
pasa los cinco minutos, señor. Aquí lo que pasa es
que se quiere violentar el debate, se quiere cercenar los
derechos del parlamentario y eso, insisto, es por querer
satisfacer un capricho presidencial, de tener Constitución
el 28 de Julio de 1993.
Por lo tanto, señor Presidente....
(SIGUE EN EL TURNO 10)

T-10 06 -07 -1993

PLENARIO: (Vesp.)
TRANSCRIPT:      SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor OLIVERA VEGA.- ...(continuando)...tener
Constitución el 28 de julio de 1993.
Por lo tanto, señor Presidente, no vale ni la propuesta
impuesta por el señor Torres y Torres Lara ni la
propuesta, que yo no sé si será exactamente
traducida por el señor Torres Lara, del ingeniero Rey Rey;
yo no sé si lo que él ha querido plantear es
limitar el tiempo en cuanto a la discusión de
capítulo, y no aplicar el derecho reglamentario, y
discutir artículo por artículo con los tiempos
determinados para cada señor representante. Si así
fuera, señor, si fuera esa la posición del
señor Rey contaría con nuestro respaldo, porque a
la larga vendría a ser lo que hemos venido sosteniendo,
y simplemente seria una exquisitez el decir que se va a discutir
capítulo por capítulo si es que no se sigue el
procedimiento que se siguió al discutir la nueva
Constitución del año 79, tal como bien lo ha
recordado el señor Cáceres Velásquez.
Pero además, señor Presidente, antes de terminar
quiero agregar. Aquí se menciona alegremente,
irresponsablemente que el Consejo Directivo tomó tal
acuerdo. No es cierto, señor Presidente, eso es mentira,
eso es falso, señor, y permanentemente se miente al
país, se miente aquí al Pleno del Congreso, no es
cierto lo que ha referido el señor Torres Lara en el
sentido que el señor Cáceres Velásquez
llevó esa propuesta, ya lo ha aclarado
específicamente, no es cierto que así se haya
discutido en la Asamblea Constituyente. Se pretende sorprender,
señor, y se pretende con la mentira querer modificar en
los hechos el Reglamento. 
No nos obligue, señor Presidente, ha tomar otras
actitudes, escuche el consejo de la oposición, escuche a
otros miembros de su bancada que ciertamente están
comprobando en los hechos que quien dilata el inicio del debate
es el señor Torres y Torres Lara. Nosotros estamos listos
para debatir desde el primer día, artículo por
artículo, confrontando ideas y posiciones.
Y por lo tanto, señor Presidente, si usted tiene alguna
duda haga un cuarto intermedio, discuta el tema por breve tiempo,
por 10, 15 minutos, y no ponga en mayor desprestigio al Congreso
Constituyente y a su Presidencia.
Eso es todo señor.
El señor PRESIDENTE.- Señor Tello, tiene el uso de
la palabra, después la señorita Flores Nano.
El señor TELLO TELLO.- Gracias Presidente.
Yo deseaba hacer anteriormente el uso de la palabra, pero quiero
remarcar lo siguiente, Presidente. Yo quiero dejar bien en claro
mi protesta, y creo que la protesta de toda la bancada, por ese
trato que se pretende hacernos de ser personas sumisas y que
nosotros no tenemos conciencia para actuar, que somos
minipulados. Es una de las calumnias que vienen tejiendo los
señores de la oposición -algunos- porque el resto
que son amigos entienden y comprenden la posición que
tenemos, que es una posición de dar pronto al pueblo
peruano una Constitución, porque ese es el mandato que se
nos ha dado.
Aquí, señor Presidente, se pretende a través
de mil artimañas, y de calumnias, y de difamaciones
pretender la demora de la aprobación de esta
Constitución. Lo único que vemos aquí,
señor, es una oposición, es una reacción de
soberbia, de querer atacar todo lo que se hace como
mayoría que somos nosotros y porque estamos apoyando la
política del Presidente de la República, pretender
hacer ver que nosotros estamos sumisos a lo que se ordena de
Palacio de Gobierno, sin considerar de que tenemos plena
autonomía, y que venimos actuando sobre esos conceptos.
Se ataca a una persona que merece de todos nosotros los miembros
de la mayoría, como es el doctor Carlos Torres y Torres
Lara, todo nuestro respeto por la capacidad que demuestra, por
esa entrega, ese deseo de hacer las cosas pronta y con
eficiencia, como lo vienen haciendo no solamente él sino
todos los miembros que están en la Comisión de
Constitución.
Nosotros rechazamos todas esas palabras ofensivas hacia el doctor
Torres y Torres Lara, y para todos los miembros que pertenecen
a nuestra bancada, y también de quienes en la
oposición respaldan y apoyan nuestra posición. 
No es posible, Presidente, que a través de actos que
vienen a reafirmar ese tradicional comportamiento de personas que
han desprestigiado el Congreso, hoy día se pretenda seguir
todo este acto. 
Yo quisiera hacer esa invocación a todos los
señores, a través suyo Presidente, a todos los
señores Congresistas para que dejen esa espectacularidad,
ese afán de protagonismo, que dá más que
nada la impresión que estuvieran emulando a esos programas
cómicos de la televisión, de "Risas  y Salsa"...
(continúa en el turno 11)

T. 11 Plenario (Vesp.) 06.07.93

Transcriptor:    Arturo Ochoa Alvarado
El señor TELLO TELLO.- (Continuando)... ese afán
de protagonismo que dá más que nada la
impresión que estuvieran emulando a esos programas
cómicos de la televisión de Risas y Salsa, de
Carlos... es decir, los programas cómicos de la
televisión, en donde se vé pues este tipo de
actitudes, de comportamientos, parece que el protagonismo de
estos señores, es querer emular a esos personajes que ha
creado la fábula, que ha creado el libretista, para dar
pábulo a la satisfacción, digamos así de la
población para encontrar un momento de tranquilidad a
tanto problema que tenemos.
Entonces, no es el momento Presidente, de venir a pretender ser
émulos pues de esos personajes de las tiras cómicas
y de los programas cómicos de la televisión, ya que
se deje al pueblo que signa viendo esos programas, pero aqui
demostremos nuestra ecuanimidad, demostremos nosotros la
presencia y la capacidad que tenemos para poder dar pronto al
pueblo peruano, una Constitución que merezca y sea la
partida para el desarrollo que tanto espera el país.
Dejándose de todas estas espectacularidades, de este
afán de protagonismo, para que el pueblo vea que realmente
estamos trabajando; se quiere hacer ver a la oposición,
como una oposición sumisa y lo que nosotros estamos dando
aquí el ejemplo y dando una demostración de
ecuanimidad, estamos dando una demostración de
entendimiento y de comprensión a ellos, pero aquí
con la actitud que hemos visto de algunos señores de
gritar, de insultar, de querer hacer ver de que nosotros no
actuamos por nuestra propias convicciones, solamente es pues este
afán que le digo de protagonismo y ese afán de
distorsionar la realidad, ese afán de demorar, porque esto
es una campaña orquestada para evitar que pronto el pueblo
peruano tenga su Constitución y en base a ella empecemos
a legislar, para dar las leyes que lleve hacia el desarrollo que
tanto espera este pueblo.
Finalmente Presidente, mis palabras sean de total apoyo a la
actuación que viene haciendo el doctor Torres y Torres
Lara y todos nuestros compañeros que vienen actuando en
forma correcta, con capacidad, con idoneidad, en esa
Comisión de Constitución y estamos de acuerdo, que
los planteamientos que ha hecho el doctor Torres y Torres Lara,
porque eso es lo más positivo y lo más favorable,
hasta donde podemos dar el entendimiento hacia ellos que se ha
explicado claramente, de que se va a discutir artículo por
artículo, pero aprobando como lo ha planteado por
Capítulos.
Creo que es lo más sano y los más favorable, para
que adelante llevemos nosotros la aprobación de esta
Constitución y rechazar de plano, definitivamente estas
actitudes incorrectas de protagonismos baratos y verdaderamente,
desdicen totalmente de la salud de muchos congresistas, gracias
Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Vamos a conceder la palabra a la
señorita Lourdes Flóres y después al
señor Vega.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: Si
así comenzamos a 6 de Julio, como vamos a estar en las
madrugadas de los días 20, 21, 22, 23, 24  25, 26, 27 y
28 ? Vamos a estar señor Presidente tremendamente tensos
y yo espero que el debate pueda producirse con la serenidad que
permita que las ideas se expongan y se debatan adecuadamente,
porque he venido señor Presidente a debatir ideas.
Por eso en primer lugar, quiero decir que esa aplicación
analógica no me parece correcta, porque para comenzar, un
principio de interpretación es que la aplicación
analógica no es factible en aquellas normas de
excepción y la que se está leyendo es una norma de
excepción.
Pero además señor Presidente, porque hemos llegado
a un acuerdo en la jornada pasada. En la jornada pasada hemos
tomado una decisión en el Pleno y me parece que
deberíamos respetar las decisiones en las que nos hemos
empeñado, porque esas son las garantías para que
este debate se lleve adecuadamente.
En tercer lugar señor Presidente, creo que hay que hacer
una reflexión, el debate Capítulo por
Capítulo puede ser viable en algunas circunstancias, pero
es absolutamente impracticable en otras y comenzando señor
por el primer Capítulo que se pretende debatir, el de los
Derechos Sociales y Económicos -yo le ruego señor
presidente por su intermedio que el doctor Torres, tenga a bien
reconsiderar en este Capítulo, para comenzar, esa
tésis-.
Fíjese usted señor Presidente, en el
Capítulo de Derechos Sociales y Económicos, hay
cuando menos las siguientes...
(Continúa en el Turno No. 12)...

T-12 06-07-93

(Plenario Vesp.)
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
La señorita FLORES NANO.-(continuando)...tenga a bien
reconsiderar en este capítulo para comenzar esa tesis.
Fíjese usted, señor Presidente.  En el
Capítulo de Derechos Sociales y Económicos hay
cuando menos las siguientes materias a debatir, la
protección a la familia y la promoción del
matrimonio, el tema del concubinato, el tema de la salud, el tema
de la seguridad social, el tema de la educación como
concepto general, el tema del maestro y de los agentes de la
educación, el tema de la educación universitaria,
el tema de los colegios profesionales, los asuntos relativos al
trabajo, los derechos individuales del trabajador, el tema de la
jornada de trabajo, el tema de los principios en la
relación laboral, el tema de la estabilidad laboral, el
tema de los derechos colectivos y el tema de la
participación en las utilidades, gestión y
propiedad de la empresa.
Cree usted, señor Presidente, que es razonable pensar que
se pueda hacer de todos estos temas un debate global.  Creo que
sería irresponsable acoger esa tesis y eso, señor
Presidente, refiriéndome al proyecto ya cercenado, porque
si a él tuviera que agregarle los temas que
deberían ser materia de debate, cuando menos, señor
Presidente, deberían incluirse el tema de la
filiación, el tema de la política de
población, los asuntos relativos a yacimientos y restos
arqueológicos y algunas otras materias vinculadas al tema
de trabajo que no quiero cansarlos en su enumeración.
Con eso entonces, señor Presidente, comienzo con
señalar que cuando menos en este capítulo es
absolutamente imposible llevar adelante un debate global, porque
entre otras cosas este capítulo ha sido la fusión
de diversas materias.
Es distinto el caso del Capítulo Los Tratados, es distinto
el caso del Capítulo del Estado y la Nación, no es
el mismo caso, señor Presidente, el Capítulo
relativo a los Poderes del Estado en donde también hay
muchas materias diversas; por eso cuando plateábamos el
debate artículo por artículo no nos movía
ningún afán dilatorio, lo que nos movía era
un sano orden en el debate, no pueden debatirse globalmente
materias disímiles.
Por lo tanto, señor Presidente, yo le pediría que
al ordenar usted el debate tenga presente que la regla debiera
ser el tratamiento de cada una de las materias diferenciadas y
normalmente estas materias están contenidas en uno, admito
que si están contenidas en dos podamos discutir los
artículos en conjuto, será inevitable que el debate
se conduzca en esos términos, pero no podemos hacer un
debate global sobre diez o doce materias, cada una de las cuales
merece un pronunciamiento diferenciado.
Y el último concepto, señor Presidente con el que
quiero terminar esta intervención, es señalar lo
siguiente.  Pueda ser que en algunos casos haya unanimidad en la
votación, yo tendría que pedir en cada caso,
señor Presidente, estuve o no estuve presente en esa
sesión, creo que sería dilatar las cosas
innecesariamente, así por ejemplo en el artículo
4§ que es el primero con el que vamos a debatir, yo tengo,
señor Presidente una observación, se dice que la
votación ha sido unánime, efectivamente, yo no he
estuve presente en esa sesión pero en mi dictamen en
minoría he explicado las razones y creo tener el derecho
de explicar las razones por las cuales tengo una
observación muy puntual pero que me parece de fondo a ese
artículo y procuraré que las observaciones que
traiga sean siempre observaciones de fondo.
Pero, ademas, señor Presidente, en este debate
constitucional, hemos estado presentes trece personas o catorce
o quince, creo que hay todo el derecho de aquellos señores
congresistas que no fueron parte de la Comisión de
Constitución de poder alcanzar normas que perfeccionen el
texto o que abonen a lo que ha sido aprobado por nosotros.
De forma tal que yo le ruego, señor Presidente, que
haciendo uso de su facultad de dirección sobre este
debate, sepa usted conducirlo con la flexibilidad necesaria que
no nos haga ni amarrarnos a tesis que hagan inviable al debate,
ni cercenarlo por vía indirecta, y creo en concreto que
el capítulo que vamos a comenzar a debatir no puede ser
debatido globalmente porque son demasiadas materias diferentes,
cada una de las cuales debiera dar lugar a un debate
independiente.
Ruego, señor Presidente, que se imponga la cordura y la
calma porque sinó vamos a llegar un poco stressados a fin
de mes.
El señor PRESIDENTE.- Le agradezco mucho por las
importantes sugerencias, señorita Flores Nano, en realidad
lo que usted está planteando es si me permite, una ligera
variación, para ordenar el debate, creo que hay tres
maneras de discutir la Constitución, la primer es
artículo por artículo, la segunda es como dice la
señorita Flores Nano, materia por materia, por ejemplo el
artículo 4 y 5 se refieren al matrimonio, el
artículo 6,7,8,9 y 10, se refieren a la seguridad social
y a la salud.
A partir del artículo 11 hasta el artículo 17,
educación.  Creo que podríamos adoptar ese criterio
si ustedes, podríamos discutir el concepto,  y
después votar artículo por artículo y en
cada artículo podríamos hacer alguna
precisión importante o necesaria...
(Continúa en el Turno N§ 13)

T- 13 06-07-93

SESION PUBLICA (VESPERTINA)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- _(continuando)_ podríamos
hacer alguna precisión importante y necesaria.
Están ustedes de acuerdo con éso? Les ruego por
favor, voy a pasar a votación la flexibilidad que se
está proponiendo en este momento porque creo que es la
mejor manera de conducir un debate.
Los señores congresistas que estén a favor de esta
flexibilidad sírvanse manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Los señores congresistas que
estén en contra sírvanse expresarlo de la misma
manera. (Votación). Aprobado.
Entonces vamos a debatir ahora, si ustedes me permiten el
artículo 4§ y 5§ que se refiere a la familia exactamente;
el 4§ y el 5§. Se va a dar lectura al 4§ y al 5§.
El Relator dio lectura: 
Artículo 4§.- "El Estado protege a la fanmilia y promueve
el matrimonio, los reconoce como instituciones naturales y
fundamentales. La forma de matrimonio y las causas de
separación y disolución son reguladas por la ley".
Arttículo 5§.- "Las unión estable de un
varón y una mujer libres de impedimento matrimonial que
forman un hogar de hecho, dá lugar a una comunidad de
bienes que se sujeta al régimen de la sociedad de
gananciales en cuanto sea aplicable".
El señor PRESIDENTE.- En debate el artículo 4§ y
5§. Vamos ha hacer una lista de oradores para agilizar el debate.
El señor Carlos Torres y Torres Lara, el señor
Henry Pease, el honorable doctor Donayre, la señorita
Flores, el señor Castro Gómez, Jorge
Velásquez, el señor Tudela, el señor
Cáceres Velásquez, el señor José
Barba.
Tiene la palabra el señor Carlos Torres y Tores Lara, que
sería sobre los dos, o sea yo creo que la Presidencia en
cada caso va a flexibilizar el debate, de modo tal que pueda
tratarse materia por materia como ha sugerido la señorita
Flores Nano.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Muy bien, señor
Presidente, primero para felcitarlo al haber encontrado una
posición flexible a propuesta de la congresista Lourdes
Flores. Ingresamos entonces en el debate constitucional.
Los artículos 4§ y 5§ que se proponen, señor
Presidente, tienen por objeto regular dos situaciones que
consolidan la unidad familiar. En primer lugar, el
artículo 4§, regula la unidad familiar formal, aquella que
se instituye a través del matrimonio y que es la
célula básica de la sociedad. 
Mientras que el artículo 5§, señor Presidente,
establece la protección a las uniones no formales, pero
que por el tiempo han establecido una unidad de carácter
familiar. Son muchísimos los casos en nuestro país
de situaciones de unión que no han sido formalizadas. 
Por lo tanto, estos dos artículos están dirigidos
a regular dos situaciones dadas; la familia consolidada a
través del matrimonio y la unión de hecho de
varón y una mujer que también deben ser protegidas. 
Estos dos artículos, señor Presidente, han sido
aprobados por unanimidad. La única discusión sobre
este caso será, supongo, de acuerdo con las intervenciones
que van ha haber, los articulos que han sido separados para
destinarlos al nivel legislativo.
Entonces, me adelanto en decir lo siguiente: Primero, que los
artículos que han sido separados, deben ser destinados a
una ley, no necesitan estar en un nivel comstitucional; y esto
es fácil advertirlo si es que se compara con  las
demás Constituciones modernas del mundo y sobre todo con
las Constituciones de los países más importantes.
La Constitución debe tener los artículos
fundamentales, los artículos básicos a partir de
los cuales se desarrolla una legislación; si se dice por
ejemplo, en el artículo 4§ que "el Estado protege a la
familia y promueve el matrimonio". En consecuencia a partir de
ahí, se hace toda una larga legislación, dentro de
la cual estarán los artículos que hemos considerado
que deben estar a nivel de ley.
Lo mismo, cuando se alude a ésa forma de unión
estable entre varón y mujer_
(CONTINUA EN EL TURNO - 14)

T.14. 06-07-93 Anexo: 172

PLENARIA - VESPERTINA
Transcriptor:  Justo Frías López
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...cuando se
alude a esa forma de unión estable entre varón y
mujer que no llega a consolidarse formalmente en matrimonio, hay
y habrá toda una amplia legislación sobre la
materia.
En conclusión, señor Presidente, son las dos normas
básicas que tienen que estar a nivel constitucional, a
partir de las cuales tienen que iniciarse toda una
legislación.
Eso es todo, Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, después
el señor Donayre, la señorita Lourdes Flores, el
señor Castro Gómez.
El señor PEASE GARCIA.- Gracias señor Presidente.
Yo quiero referirme en primer lugar a un problema de concepto,
a lo que acaba de decir el doctor Torres sobre derechos que
tienen que estar puestos no en la Constitución sino en la
ley. Las propias intervenciones del doctor Torres hace un momento
sobre una cuestión de procedimientos, muestran que en el
Perú eso no es posible. En el Perú un juez a la
hora de setenciar no desarrolla un principio desde el punto de
partida, un funcionario a la hora de ejecutar tampoco y menos si
está en una ley. Una ley cambia, cambia con la
mayoría de cada gobierno. 
El pueblo quiere, señor, tener resguardados sus derechos;
y yo quiero aquí hacer un clamor, que corresponde con
mucho de lo que he luchado en mi vida, con el primer trabajo que
tuve al salir de la universidad: El menor abandonado. Le
están quitando el derecho de protección estatal al
menor abandonado, al anciano abandonado, a la madre abandonada.
Esto estaba recogido y lo recoge la propuesta del MDI.
Si están tan desesperados, señor Presidente, por
no pasar un artículo más, yo creo que los dos
artículos que han puesto sobre familia se pueden redactar
en uno solo, pero no dejen fuera de la Constitución al
menor en abandono, al anciano en abandono.
En la propuesta del MDI reclamamos: "El Estado promueve la
atención prioritaria a los derechos fundamentales del
niño, el adolescente, la mujer gestante, la madre y el
anciano. Establece políticas de protección,
prevención y promoción, asistencia y
rehabilitación en los casos de riesgo y abandono". Por
Dios, el Perú está lleno de niños en la
calle, el Perú está lleno de niños sin
protección; la Constitución tiene necesidad de
recoger esto. No pueden ser ustedes tan insensibles, señor
Presidente, no creo que sea voluntario; creo que es simplemente
el afán por parecerse al proyecto del señor
Boloña, un proyecto en el cual desaparecen todos los
derechos sociales.
Este es un punto central, señor Presidente, pero hay otro
que no puedo dejar de expresar porque lo he tenido que leer como
alcalde interino o teniente alcalde muchas veces al casar
personas, el artículo que se refiere a los derechos de los
padres y de los hijos; y a que todos los hijos habidos dentro del
matrimonio o fuera de él, adoptados o procreados, son
iguales, tienen iguales derechos y ninguna autoridad puede
establecer en un documento mención al estado civil de los
padres, a la naturaleza de la filiación de los hijos. 
Estamos acostumbrados a que este sea un artículo
constitucional, lo es en la del 79 y si mal no recuerdo
también en el anterior ¨Por qué lo eliminan? ¨Es
que ahora para que el peruano sepa cuáles son sus derechos
tiene que buscar una frondoza legislación? 
Señor Presidente, estos dos artículos no ocupan
tanto espacio. Les doy además una salida, que podemos
pedirle a la Comisión que en un esfuerzo de
redacción una el artículo 4§ y el 5§ en un solo
porque al final se refieren ambos al matrimonio. Pero cómo
dejar fuera al menor que tiene hasta por convenciones
internacionales derecho a la mayor protección; y
cómo dejar fuera además al menor en abandono; y
como dejar fuera la referencia a que es igual y no debe hacerse
ningún distingo entre un hijo de un matrimonio y un hijo 
que antes se llamaba ilegítimo.
Mucho se superó, señor Presidente, cuando la
legislación cambió a partir de esa norma
constitucional, por qué la quitamos. Para el pueblo que
es el que tiene que  sentir en la Constitución las razones
para adherirse a ella y a su régimen político; para
el pueblo, señor Presidente, éstas son las cosas
que interesan, como le interesará salud, como
interesará educación, como interesará
trabajo. Eso interesa para el pueblo más que el
régimen político y más que otras cuestiones. 
Yo entiendo que la Constitución tiene que ser precisa en
esa, pero estos puntos, señor Presidente, tienen que ser
constitucionales.
Como no.
El señor REY REY.-  Gracias. Señor Presidente, yo
le quiero preguntar por su intermedio al doctor Pease; yo estoy
plenamente de acuerdo con él y creo además que no
hay peruano que sea capaz de no conmoverse ante el abandono del
niño ni ante el abandono de tanta gente. Pero la pregunta
que yo le quiero hacer al doctor Pease por su intermedio...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 15  )

T-15 06-07-93

PLENARIA - VESPERTINA
TRANSCRIP:  ROBERTO OSHIRO
El señor REY REY.- ...(continuando) ...Pero la pregunta
que yo le quiero hacer al doctor Pease, por su intermedio,
él ha afirmado hace un momento, que en el Perú
existen -y es evidente, lo vemos todos los días-
muchísimos niños abandonados. La  pregunta que yo
le quiero haces es, si él cree que porque ha estado ese
artículo presente en la Constitución del 79, se han
reducido los casos de abandono.
Si estoy de acuerdo en el fondo con él, en lo que discrepo
es en la forma, porque si seguimos ese criterio; efectivamente
la Constitución tendría que recoger
muchísimos otros artículos. La pregunta es
entonces, si con el mero hecho de incluir ese artículo tal
como estaba incluido en la Constitución del 79; vamos a
impedir que hayan niños abandonados.
El señor PEASE GARCIA.- Se acabó el turno, salvo
que tomes tu propio turno.
 Bueno, tomo el turno de Gloria y le doy la interrupción.
La señora HELFER PALACIOS.- Gracias.
El señor PEASE GARCIA.- Hay que felicitarla por su
día, es el Día del Maestro, hay varios maestros
acá presentes.
Aplausos.
La señor HELFER PALACIOS.- Gracias, gracias, señor
Presidente. Miren yo creo que este es un argumento, que se va a
reiterar, lo escuchamos en la Comisión de
Constitución, lo escuchamos muchas veces en diferentes
temas y lo volvemos a escuchar hoy día. 
Yo creo que,  ya es bueno, buen momento de contestar de una vez
por todas; porque lo que vamos a tener, es una situación
que la podemos graficar de la siguiente manera, aquí hay
objetivos, objetivos claros, nítidos, aspiraciones de una
sociedad, a las cuales nosotros queremos alcanzar; si no se
llegó, si no se culminó, si no se completó,
eso no quiere decir, que dejemos de aspirar, que dejemos de
ponerlo ahí para saber que lo necesitamos; y que esa es
obligación del Estado y de la sociedad, para conseguirlo.
Lo otro, es achatar hacia abajo, igualar, pero, hacia abajo; es
decir, perder todo sentido de aspiración; y decir, saben
lo que está diciendo, se está sosteniendo, que
porque nunca se pudo conseguir. Entonces, para decir la verdad,
entonces, quitémoslo, entonces, ya nunca, ya nunca.
Es mi interrupción, es mí interrupción.
Entonces, yo estoy entendiendo y lo entendí todo el
tiempo, que lo que se decía es que como no se ha cumplido
tantos años en la Constitución, entonces, ahora lo
sacamos de la Constitución. 
No hay que engañar a la gente, no hay que mentir, no hay
que decirle de que tiene derecho a la vivienda, a la salud, a la
seguridad, a la protección de la infancia; entonces, yo
creo que esto es un tema de fondo, que lo comenzamos hoy
día, pero que tenemos que discutirlo; para saber
qué cosa es lo que estamos pensando, en qué
consiste hacer una Constitución.
El señor PEASE GARCIA.- Yo le quiero responder en muy
pocas palabras al señor Rey, y decirle que, es
condición necesaria pero no suficiente. Y quiero decirle
que, como Funcionario de la Dirección de Tutela de
Menores, y luego como Teniente Alcalde de Lima; en las dos
oportunidades, he usado los artículos Constitucionales de
la Carta anterior y de esta Carta para reclamar, no solo recursos
sino normas que debía dar con prioridad el Estado. 
Y quiero decirle que el hecho de que un derecho esté
reconocido Constitucionalmente, es el punto de partida para que
aquellas personas, de aquellas instituciones que tienen una
sensibilidad particular por esos derechos; puedan reclamar la
protección particular de la que se trata.
Quiero decir algo más, señor Presidente, y esto lo
digo esta vez, porque se va a repetir en varios derechos; tenemos
que hacer una Constitución, en la que el hombre sencillo
y la mujer sencilla del Perú, sienta que la
Constitución tiene algo que ver con su vida cotidiana. Hay
encuestas que señalan que casi el 50% de la gente peruana
dice en encuestas, que no le va, ni le viene. ¨Por qué es
eso?, porque no tiene que ver con su vida cotidiana, y si eso es
así, señor Presidente, yo me pregunto, cómo
nos defendemos de Sendero, cómo nos defendemos que quienes
quieran ubicarse fuera del sistema Constitucional. 
Los derechos ...
(continúa en el turno N§ 16)

T. 16 06-07-93

SESION PLENARIA (Vespertina) 
Transc. ALBERTO FARFAN
El señor PEASE GARCIA. - (continuación) ... fuera
del sistema constitucional.
Los derechos cuanto más puntuales, más claramente
ligados al ser humano, aquí estoy reclamando por dos
derechos de la familia que son consustanciales, porque al hablar
de la familia no sólamente hablemos de la que está
plena y bien constituida, hablemos sobre todo de la que necesita
protección.
El señor PRESIDENTE. - Ha hecho uso de dos turnos, doctor
Pease.
Tiene la palabra el señor Donayre, después de la
señorita Lourdes Flores.
El señor DONAYRE LOZANO. - Señor Presidente: Me
felicito en primer término  el elevado tino que ha tenido
usted para determinar que se supere un conflicto que pudo
dañar la imagen del parlamento.
Celebro profundamente señor porque ésta es la forma
como se conduce un debate de tanta importancia.
Por otro lado su señoría,  quiero decir que el
doctor Carlos Torres y Torres Lara en efecto ha trabajado
arduamente, a trabajado horas por encima de las que establece la
constitución, sin embargo esas  horas lamentablemente no
los ha utilizado bien.
Sí señor Presidente, no los ha utilizado bien y de
ahí que ha estas alturas tengamos que entrar en conflictos
innecesarios. En la misma forma quiero celebrar señor
Presidente que el doctor Torres Lara en un momento dado haya
utilizado el diccionario del maestro Cabanellas.
Y celebro porque tiene acá el ejemplar correspondiente o
los ejemplares y en razón que tiene ese diccionario e
imagino que tiene otros diccionarios importantes yo quiero dar
lectura tal cual está  en la Constitución del 79
el artículo 5§ que es materia del debate en estos
momentos.
Es este artículo referente a la familia que el Estado
protege al matrimonio y la familia. ¨Qué hace el proyecto
de la mayoría? el proyecto de la mayoría dice lo
siguiente, señor Presidente: El Estado protege la familia
y promueve el matrimonio, es decir, que la palabra "protege" lo
separa en dos.
De un lado protege a la familia y de otro lado promueve el
matrimonio. Y la palabra "protege" de acuerdo al diccionario de
Cabanellas es también promover, tiene la misma
acepción, es decir es una palabra sinónimo, y si
es sinónimo ¨por qué separamos señor?
sólo con el propósito de hacer aparecer ante la
opinión pública que estamos creando algo nuevo?
¨acaso señor Presidente haciendo esto no estamos
ocasionando un daño al vocabulario permanente del pueblo?
¨qué es lo que busca una constitución señor
cuando nace? que se peregnice en el tiempo.
Y se busca que dure más tiempo porque de esta manera el
pueblo hace suyo el vocabulario constitucional pero cuando
venimos a una Asamblea Constituyente como ésta, y queremos
utilizar una palabra sinónima separándolo
simplemente por el prurito, señor, no por otra
razón, por el prurito de hacer parecer que estamos
aportando algo nuevo no hacemos sino dañar algo que
está en el vocabulario del pueblo.
Si al pueblo se le pregunta que es promover va a decir que en
opinión de éllos es alentar, y en efecto
también es alentar. Y nosotros no podemos alentar el
matrimonio sino proteger el matrimonio.
Porque el amor no puede ser alentado señor, el amor nace
del diálogo de dos espíritus que quieren entenderse
señor, el amor es algo sublime que pertenece a dos
personas de sexo opuesto que encuentran en el vocabulario
sentimental la oportunidad de unise señor.
Por consiguiente cuando aquí se habla de "promover" como
si se tratara de alentar, se olvida que "promover" es proteger,
y por consiguiente creo con todo el respeto que me merece el
doctor Carlos Torres hombre inteligente, brillante, un poco, un
poco y exageradamente trabajador en la equivocación, pero
que ha aportado mucho. Yo reconozco ese mérito. A aportado
mucho.
Pués bien, yo creo que en este deseo de aportar yo quiero
mantener; maestro, con honor, siempre y cuando la Presidencia lo
conceda ...
(Continua en el Turno No. 17)

T-17.- MAR 6.7.93

PLENO: Vespertina
Transcript:   Julio Herrera Vargas.
El señor DONAYRE LOZANO (continúa) yo quiero
mantener. -Maestro con honor siempre y cuando la presidencia lo
conceda.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- La exposición que
estoy escuchando del doctor Donayre brillante jurista, pero yo
creo que el artículo pertinente no debe decir 'promover'
sino debe decir 'defender' porque el Estado defiende el
matrimonio. El Juez tiene la obligación de darle
conocimiento en la causa del divorcio, en la disolución
del matrimonio al Fiscal, al Ministerio Público y
éste a su vez tiene la obligación de apelar de la
sentencia si declara disuelto el vínculo matrimonial y
recurrir hasta la Corte Suprema defendiendo el matrimonio. En
consecuencia no simplemente se refiere a promoción del
matrimonio sino a la defensa del matrimonio.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego que continúe, doctor
Donayre.
El señor DONAYRE LOZANO.- Continúo con el tiempo
de que dispenso de mi grupo. De acuerdo al maestro Cabanellas
proteger también es amparar, consiguientemente el amparo
es una defensa, por consiguiente la palabra que se ha utilizado
en la actual Constitución es la palabra adecuada no
tenemos porqué modificar más aún cuando se
utiliza, doctor Carlos Torres y Torres Lara, una palabra que es
sinónima de la otra, entonces en qué estamos
aportando. Le estamos quitando al pueblo de un vocabulario que
ya le pertenece y como no es un aporte ni es una creatividad mal
habemos queriendo enmendar un artículo que tiene la virtud
de estár bien redactado señor congresista Torres
y Torres Lara.
Por otro lado, no es verdad cuando se afirma acá que el
Artículo 5§ ampara la unión de hecho; no ampara,
de ninguna manera ampara el Artículo 5§. Lo que ampara y
protege es el régimen de gananciales mas no a la familia
que surge de hecho, a la unión de hecho, que es una
realidad en el Perú porque a veces esas uniones de hecho
tienen más fortuna en el amor, en el entendimiento que
aquel que pueda exhibir un papelito llamado partida de
matrimonio. Por consiguiente hay que proteger también la
unión de hecho porque de esta manera estamos hablando el
vocabulario del pueblo peruano.
Todo lo dicho señor Presidente es con el ánimo, con
la sana intención de que la Comisión que preside
tan distinguido jurista como el doctor Carlos Torres y Torres
Lara tenga presente valorándola oportunamente.
El señor PRESIDENTE.- Ha hecho dos turnos el doctor
Donayre.
Señorita Lourdes Flores y después el señor
Castro Gómez.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: En
relación al Artículo 4§ yo quisiera hacer dos
precisiones. El Artículo 4§ en la propuesta venida en
mayoría en su segundo párrafo, se dice: "La forma
de matrimonio y las causas de separación y
disolución son reguladas por la ley". Yo propongo
señor Presidente que volvamos a la fórmula de la
Constitución de 1979 señalando en plural "las
formas de matrimonio" y voy a explicar las razones por las cuales
así considero debe redactarse el texto.
El artículo con la forma plural "las formas de matrimonio"
fue debatido en la Comisión Principal con fecha 2 de enero
de 1979, 17a. sesión permanente de fecha 2 de enero de 
19...
(sigue turno 18)

T-18 06-07-93 Anexo 172

PLENARIA       VESPERTINA
Transcriptor:  Julio Vera Barreto
La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... si la
sesión permanente de fecha 2 de enero de 1979; allí
señor Presidente, el Constituyente Cornejo Chávez,
proponía originalmente dos artículos.
Primer artículo: "El Estado reconoce defectos civiles al
matrimonio religioso inscrito en el registro del estado civil";
y un segundo artículo que decía: "Corresponde al
Estado organizar el registro en los casos de servinkuy a fin de
establecer el régimen legal que lo proteja".
Este tema fue largamente debatido en aquella sesión,
porque se discutían dos cosas, se discutía la
posibilidad de independientemente del matrimonio civil que se
formaliza ante un registro de estado civil, pudieran haber otras
formas con efectos jurídicos como matrimonio civil; por
ejemplo la posibilidad que el matrimonio religioso pudiera tener
un efecto civil, tema que luego el Código Civil
debería tratar y que en el proyecto original del
Código Civil de 1984 se contempló, no
plasmándose finalmente en la fórmula, pero creo que
es un tema que esta abierto al debate y quizás pudiera ser
materia de desarrollo por una ley.
Y una segunda innovación sumamente importante e
interesante para la realidad peruana, era el posible tratamiento
como matrimonio de algunas formas de unión, que no son
formas concobinales de unión, sino formas marimoniales de
unión, no reconocidas por el derecho oficial.
Y se convino señor Presidente, en ese texto y así
lo expresa el señor Roberto Ramírez del Villar, en
el debate, que la fórmula que comprendía cavalmente
estas situaciónes, es la que finalmente se recoge en la
Constitución de 1979, la ley regula las formas de
matrimonio y las causas de separación y de solución
así como sus efectos e indica puesto que esa
fórmula cubre no solo, el caso del matrimonio religioso
que va tener efecto civiles, cubre también en cierta forma
los matrimonios aborígenes porque no solo el servinakuy
funciona en la sierra del Perú; en la montaña
funciona otro tipo de servinkuy y continúa la
explicación.
Considero señor Presidente, que mantener la fórmula
plural es garantizar, primero que se abra esa posibilidad de
efecto civiles al matrimonio religioso, y en segundo lugar
considero señor Presidente, que es hacer justicia a un
hecho social existente en nuestro país, tratado en forma
diferencial yo diría de alguna manera marginado u olvidado
por el derecho republicano.
En efecto señor Presidente, el propio doctor Héctor
Cornejo Chávez, en un excelente trabajo publicado en el
libro "Homenaje a don Rómulo Lanata", dearrolla la
institución del servinakuy, y se nutre en su fuente de un
conjunto de estudios, que demostrarían en groso modo lo
siguiente: 
Que esta institución en el Incanato, tuvo vigencia y
carácter de matrimonio, el padre Cobo, por ejemplo uno de
los cronistas, siendo ésta una tesis frente a otras que
así no lo consideran, el Padre Cobo por ejemplo en su
crónica sostiene que, en el Incanato sí
existían formas monogámicas de matrimonio y que
estas tenian vigencia y valor de por vida, 
Vino luego la Colonia, y la Colonia superpuso a la
institución del Incanato, institución
consuetudinaria, la figura del matrimonio religioso
fundamentalmente, y al instituir la fórmula del matrimonio
religioso, pareció entonces que el servinakuy en su origen
quedó relegado a un matrimonio de menor categoría,
de allí que muchos de los  cronistas parecieran referirse
al servinakuy como un matrimonio a prueba; es decir un matrimonio
previo al matrimonio con efecto legal o con efecto y valor que
era el matrimonio religioso. 
La República superpuso simplemente su organización,
primero dándole valor jurídico al matrimonio
religioso y a partir del año 20 estableciendo como
único matrimonio con valor legal, que el matrimonio civil.
Pero estudios de la materia, y en este trabajo extraordinario del
doctor Cornejo Chávez se refieren como los del padre
Marza, sostienen señor Presidente, que podrían
haber formas matrimoniales, formas de uniones no contempladas por
el derecho oficial, que son estrictamente formas con efecto
matrimonial en la pareja, no dependientes de ningún acto
posterior.
El Código Civil de 1984 ha avanzado en la materia,
permitiéndo por ejemplo, que el Presidente de la Comunidad
pueda casar y que ese casamiento tenga efecto civil, pero creo
señor Presidente, que hace falta en el Perú,
ahondar sobre este punto,  esas son las recomendaciones finales
de ese estudio.
Creo que viniendo la propuesta, de quien fue autor de la
iniciativa en la Constituyente del 79, de quien es el autor del
libro de "Familia" en el Código Civil de 1984; y siendo
esto una materia rica de tratamiento, no justifica señor
Presidente, que dejemos o que cerremos la puerta para un
tratamiento legal posterior...
(Continúa en el Turno N§ 19)

T-19 6-7-93

PLENARIA  Vesp.
Transcrip:     Jorge Anamaría
La señorita FLORES NANO..(continuando)..la puerta para un
tratamiento legal posterior.
Por eso considero que es preferible mantener la fórmula
de la Constitución del 79 indicando "las formas de
matrimonio" para que luego la ley pueda desarrollar esta
institución adecuadamente, incluso, cuando la
investigación sobre el punto esté suficientemente
tratado. Esta es la primera sugerencia que hacemos al segundo
párrafo del Artículo 4§.
La tercera es una adición que daría tratamiento
constitucional a un tema que nos parece sumamente importante en
el ámbito social y que ya ha merecido de parte del
Congreso un tratamiento, pero que me parece que siguiendo la
Constitución brasilera debiéramos darle rango
constitucional, me refiero a la protección frente a la
violencia familiar que es un tema de agudo conflicto social en
nuestro país.  Proponemos, por eso, como un tercer
párrafo a este artículo que alude a La Familia una
norma que indique "la ley establece mecanismos de
protección frente a la violencia familiar" tema que
entonces podrá desarrollarse a nivel legal.
En concreto, señor Presidente, respecto del
Artículo 4§ tenemos dos propuestas. Que la
redacción del segundo párrafo sea "las formas de
matrimonio" y no "la forma de matrimonio" y que se adicione un
tercer párrafo que indique "la ley establece mecanismos
de protección frente a la violencia familiar".
En adición a ésto, señor Presidente,
consideramos que deben mantenerse las normas que aluden a la
filiación, o sea aquella norma que reconoce el derecho
igualitario de los hijos y que incluyó una propuesta que
nos pareció muy atinada del Presidente de la
Comisión de Salud, cual era la de reconocer la
adopción de menores y señalar que el Estado la
favorece y creo, señor Presidente, que debería ser
materia de un debate un poquito mas amplio, pero nos parece un
artículo fundamental aquel que también fue
recomendado por la Comisión de Salud y que aludía
a la política nacional de población.
Sin embargo, para concentrarme ahora en los dos primeros
artículos en debate, propongo en concreto las dos
adiciones a las que he hecho alusión respecto del
Artículo 4§.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Castro Gómez.
El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, colegas.
El dictamen de la mayoría nos propone reducir el
capítulo correspondiente de Familia de la
Constitución vigente que tiene siete artículos, en
los dos que están puestos a consideración en este
debate. El primero, en relación a la familia y el
matrimonio y la protección que le merece al Estado y el
segundo, el artículo cinco que repite textualmente lo que
señala el artículo nueve de la actual
Constitución en vigencia.
En consecuencia, los cambios que nos proponen son la
reducción del capítulo, la reducción de
derechos fundamentales sobre el problema de la familia y una
modificación en el Artículo 5§ en relación
a la protección del matrimonio y la familia.
Nosotros consideramos, señor Presidente, que esto es muy
equivocado y que ojalá que en el debate la mayoría
esté dispuesta a recoger las observaciones fundamentadas
que al respecto tenemos. Creemos que éste es un
capítulo muy importante por tratarse de temas tan vitales
para la sociedad peruana, tan vitales para su desarrollo y por
eso mismo, señor Presidente, no pueden de ningún
modo quedar fuera de la consideración en esta parte de los
derechos sociales, asuntos de la mayor importancia como los que
nuestra propuesta del capítulo dos de Familia recoge y
perfecciona de la actual Constitución, porque lo que hace
la mayoría es reducir, desaparecer derechos fundamentales
y distorsionar cuando lo que hace es recogerlo, señor
Presidente.
Consideramos que de ningún modo puede dejarse de lado la
necesidad de señalar taxativamente en la carta
constitucional.....
(SIGUE EN EL TURNO 20)

T-20 06 -07 -1993

PLENARIO: VESPERTINA
TRANSCRIP:      SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor CASTRO GOMEZ...(continuando)...la necesidad de
señalar taxativamente en la Carta Constitucional lo que
debe ser el reconocimiento de la atención preferente,
prioritaria de los derechos fundamentales del niño, el
adolescente, la mujer gestante, la madre y el anciano, a partir
de lo cual se señala como responsabilidad el establecer
políticas de protección, prevención y
promoción, asistencia y rehabilitación en los casos
de riesgo y desamparo.
Consideramos que justamente debe ser mejorado el Capítulo
de Familia de la actual Constitución, desarrollando estos
aspectos en relación a los derechos prioritarios y
prevalentes de la infancia que el país tiene comprometido
a nivel internacional, habiendo suscrito las convenciones
respectivas, señor Presidente. 
Nos parece también que es necesario que en esta parte, en
el Capítulo sobre Familia, se mantenga el Artículo
en relación a la Política Nacional de
Población, este era un aporte, un desarrollo que la
Comisión de Salud recogió a través de
importantes comunicaciones, debates y diálogo con
organizaciones de los Colegios Profesionales; organizaciones del
Estado, como el Consejo Nacional de Población;
organizaciones no gubernamentales que estudian y hacen
seguimiento del tema, como la AMIDEP (Asociación
Multidisciplinaria de Investigación y Docencia en
Población); y otra serie de instituciones, así como
también de las organizaciones femeninas que están
organizadas en la Red Nacional de la Mujer, y en la Conferencia
Latinoamericana de los Derechos de la Mujer. 
Y consideramos, señor Presidente, que era necesario dar
forma a un artículo que perfeccionara el concepto de
Política de Población en relación al
objetivo de la paternidad y maternidad responsables, y al
reconocimiento del derecho de la pareja a la regulación
de su fecundidad, y que esto quedara no solamente como una
declaración, sino que al mismo tiempo se señalara
la responsabilidad del Estado y la Sociedad de dar los elementos
de información, de educación y de los medios para
que estos derechos puedan ejercitarse.
El señor PRESIDENTE.- Ha terminado su turno, doctor Julio
Castro.
Vamos a tomar la costumbre de faltando un minuto, para evitar que
haya este tipo de interrupciones.
Le ruego, por favor, terminar.
El señor CASTRO GOMEZ.- Le agradezco, Presidente,
sólo quería señalar dos omisiones
importantes que deben ser subsanadas.
La necesidad de establecer un artículo en relación
a los derechos preferentes de los sectores prioritarios a ser
atendidos por el Estado, como la infancia, la adolecencia, la
madre gestante y la tercera edad; y un artículo vinculado
a la definición, al señalamiento de la
política de población y de sus objetivos
genéricos, y de las responsabilidades del Estado en
relación a la misma.
Finalmente, para señalar que en el debate del
Artículo 4§, no es verdad hasta donde yo tengo recuerdo,
señor Presidente, que este fuera aprobado
unánimemente, hubo discrepancias y hay una votación
diferenciada; y creo que en este terreno hay que establecer una
corrección de acuerdo con lo fundamentado por la colega
Lourdes Flores, en el sentido de volver a la redacción
original a cerca de las formas de matrimonio. Porque creo que
aquí, inclusive, siendo coherentes con el reconocimiento
que se ha hecho en la primera parte de los Derechos Fundamentales
del Respeto a la Pluralidad étnica y cultural de la
Nación, hacerse un señalamiento expreso, que el
Estado reconoce las formas de matrimonio propias de las
diferentes comunidades étnicas, y promueve su
legalización a través de sus autoridades comunales.
Estas son propuestas, también que vienen de distintas
instituciones de carácter cultural, étnico en el
país; así como de las organizaciones de la Red
Nacional de Promoción de la Mujer, señor
Presidente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias.
Vamos a, en primer lugar quería manifestar a los
señores congresistas, que aquellos congresistas que desean
hacer uso de la palabra pueden indistintamente levantar la mano,
o pasarle la voz a través del teléfono 412 al
señor Reggiardo; y quién quiera consultar en que
orden está en la lista de oradores también puede
llamar al señor Regiardo.
Hay que hacerlo trabajar al señor Reggiardo.
Tiene la palabra, los siguientes señores han pedido el uso
de la palabra : Jorge Velásquez, el señor...
(continúa en el turno 21)

T. 21 06.07.93

Plenario (Vesp.)
Arturo Ochoa Alvarado
El señor PRESIDENTE.-  (Continuando)... trabajar al
señor Reggiardo, tienen la palabra, los siguientes
señores ha pedido el uso de la palabra: Jorge Velasquez,
señor Tudela, señor Roger Cáceres,
señor Vicuña, Ortíz de Zevallos,
señor Sambuceti, señor Tord, señor Ferrero,
Chávez Martha, Sotomarino y Díaz Palacios.
Señor Jorge Velásquez, tenga usted la amabilidad
de hacer uso de la palabra.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Muchas gracias, señor
Presidente: Y lo felicito por su ecuanimidad para dirigir el
debate, hace algunos instantes quise hacer uso de la palabra
sobre la Constitución, porque para mí, la
Constitución es sagrada es el marco legal de nuestra
legislación y en cierta forma será mutilado,
será cercenado. 
Se nos ha entregado para este debate público nacional,
aquí en el Pleno, dos textos legales, uno que venía
siendo estudiado responsablemente por los constituyentes, por los
80 constituyentes y luego, otro texto aprobado entre gallos y
medianoche, en la cual se ha cercenado artículos
importantes, en el Capítulo de Trabajo, en el
Capítulo de la Familia y en el Capítulo
Económico y es por eso que nosotros protestamos y esto nos
obliga a debatir artículo por artículo, porque hay
algunos que han salido del marco constitucional y esto es
peligroso, porque hace desaparecer instituciones, como por
ejemplo aquellos que se encargan de defender al niño, a
la madre abandonada, IMPPARES, ya no tienen razón de ser
IMPPARES porque ha salido ya del marco constitucional, y esto es
paternidad responsable señor Presidente, por eso creo, que
es necesario el debate público nacional, porque
aquí se defienden los intereses del pueblo.
Señor, ya estamos en el artículo cuarto y vemos con
tristeza de que se ha cambiado hasta el Título, que ha
desaparecido el Capítulo de Familia de nuestra
Constitución y ahora hay: "De los Derechos Sociales y
Económicos", en una sola bolsa, en un bolsillo de payaso
se mete artículos de trabajo, de familia y aspectos
económicos.
Esto es una ensalada y lo que nosotros necesitamos en nuestra
Constitución: órden, porque la Constitución
es la madre de nuestras leyes.
Señor, han desaparecido el artículo cuarto y el
artículo quinto del primer texto, referente a los Derechos
y Garantías fundamentales que rigen para las personas
jurídicas y esto es grave, ahora el Capítulo de
Familia ha perdido cuatro artículos importantes, "La
Sociedad y el Estado protegen al niño, el adolescente, la
madre y el anciano en situación de abandono", el
artículo siete ya no está, no está el
artículo Ocho: "Todos los hijos tienen iguales derechos
y deberes, está prohibida toda mención sobre el
estado civil de los padres y la naturaleza de la filiación
en los Registros Civiles y en cualquier documento de identidad".
Vamos a crear un caos y un desgobierno entre los hijos
legítimos y los hijos ilegítimos, vamos a tener que
cambiar de todas maneras el Capítulo de Familia, el
Derecho de Familia en el Código Civil y esto es lamentable
y se ha quitado el artículo Noveno... yo le doy al doctor
si hay anuencia, pero me está quitando el tiempo que es
escaso, son cinco minutos, doctor, breve.
El señor CHIRINOS SOTO.- No, no debemos crear falso
alarmismos, que todos los hijos son iguales y que no se menciona
la filiación en las Partidas, es mandato del Código
Civil, es donde debe estar, es la ley que se ocupa de la
filiación; no porque no aparezca en la Constitución
estamos retrocediendo a etapas superadas, esa no es, no me
parece, que esa sea la fórmula de asustar al país,
no señor, los hijos son iguales y no hay mención
a la filiación, porque así lo establece el
Código Civil, que esta Constitución ni deroga, ni
modifica.
El señor PRESIDENTE.-  Puede continuar en el uso de la
palabra.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Queda duda señor
Chirinos y eso es peligroso.
Ahora, se trata de reducir artículos para entregar un
texto que se acomode al zapato del señor Fujimori, pero
yo creo que aquí nosotros debemos entregar un texto
constitucional que se acomode a las aspiraciones del pueblo
peruano y eso no estamos haciendo, creo que hay un
artículo...
El señor PRESIDENTE.-  (Interrumpiendo) Le falta un minuto
señor Velásquez.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Muchas gracias señor
Presidente, dice: "La Política de Población tiene
como objetiuvo difundir y promover la paternidad y la maternidad
responsable".
Yo creo que el ingeniero Celso Sotomarino, que ha sido dirigente
de IMPPARES se va a oponer y va a explicar ampliamente al
respecto, sin embargo creo que en este caso, nosotros hemos hecho
de la Constitución realmente "como si fuera Túpac
Amaru", la hemos despedazado, estoy descontento señor
Presidente, porque se acusa a nuestra Constitución de
reglamentarista, sin embargo creo que ha sido un ejemplo para
todo el Continente Sudamericano y ha habido países, como
Paraguay y Colombia que han copiado textualmente muchos de los
artículos que ahora ya no están en esta nueva
Constitución que nosotros vamos a aprobar el 28 de
Julio...
(Continúa en el Turno No. 22)...

T-22 06-07-93

(Plenario Ves.)
Transcrip: Alfredo Alvariño
El señor VELASQUEZ GONZALES.-(continuando)...y ha habido
países como Paraguay y Colombia que han copiado
textualmente muchos de los artículos que ahora ya no
están en esta nueva Constitución que nosotros vamos
a aprobar el 28 de julio, no se trata de aprobar por aprobar una
Constitución, se trata de hacer un texto constitucional
que se acomode a la situación económica y social
del pueblo peruano, y esta Constitución no está de
acuerdo a las aspiraciones del pueblo, estamos traicionado los
intereses de nuestra ciudadanía.
En el Trabajo, ya no hay estabilidad laboral y eso es algo
sumamente importante, nosotros como partido responsable,
representantes del Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos
tenemos que protestar por los trabajadores.
En el Sector Salud, ha desaparecido el aspecto importante que era
defender una institución como es el Instituto Peruano de
Seguridad Social, ya no la defiende el Estado, ya no lo promueve
el Estado, y el pueblo peruano de acuerdo a las encuestas que se
han hecho ultimamente, defiende el Instituto Peruano de Seguridad
Social y no protege a todas estas entidades particulares que se
están formando últimamente. 
Creemos nosotros que todos los peruanos debemos defender la
Constitución del año 1979 en lo que protege a toda
la ciudadanía, no estamos de acuerdo con que el nuevo
texto totalmente recortado y mutilado, hago presente como un
aspecto personal y del Frente Nacional de Trabajadores y
Campesinos, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Para una cuestión de orden,
doctor Juan Guillermo Carpio.
El señor CARPIO MUñOZ.- Si, señor
Presidente:  Con el mayor respeto sugiero a su Presidencia de que
por favor en el debate constitucional nos tenemos que
ceñir estrictamente a los temas puestos en debate, porque
si en cada tema vamos a referirnos a la Seguridad Social y al
"zapato de Fujimori demás", estamos hechos, señor,
tenemos que circunscribirnos estrictamente sobre Familia,
qué cosa dice el constituyente, sino no puede continuar.
El señor PRESIDENTE.- Señor Jorge Velásquez
está usted notificado por el Pleno, por su paisano.
Señor Tudela, tenga la amabilidad.
El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Gracias,
señor Presidente.
Voy a tratar de hacer una exposición de cuál es mi
punto de vista respecto a esto, tratando de recoger loe elementos
constructivos de las intervenciones anteriores.
En primer lugar, que existen problemas sociales respecto a la
familia, es una cosa innegable, no podemos tomar una actitud
decimonónica que es barrer los problemas debajo de la
alfombra y mostrar simplemente aquellas cosas esenciales que
hacen bien al Estado o a la sociedad como ente abstracto, en ese
sentido no podemos barrer debajo de la alfombra a los pobres y
a los abandonados y a las familias que sufren de estos problemas.
Esto parece un poco una polémica de abogados, yo soy
abogado pero encuentro que hemos ido muy lejos, estamos haciendo
diferencias que voy a explicar dentro de un instante.  
Siguiendo con la exposición que presentamos esta
mañana, la idea es establecer un marco que permita
desarrollar la legislación frente a estos problemas
sociale que sufre la familia.  Cuando hablamos en el
artículo 4 y 5 del proyecto de Constitución,  de
la Comisión de Constitución, que "el Estado protege
a la familia y promueve el matrimonio", queda la pregunta sobre
cuál es el rol del Estado respecto a esta familia o
respecto de este matrimonio, las reconoce como instituciones
naturales y fundamentales que está muy bien, qué
mas va a hacer para proteger o para consolidar a las familias.
Y luego el artículo 5 se centra en una cuestión que
necesariamente está regulada por la ley civil, y en ese
sentido es excesiva y en relación al artículo 4§;
o sea, es excesivo que el artículo 5§ del anteproyecto
represente el 50% de el tema de familia en la
Constitución.
Yo quisiera en primer lugar, averiguar qué rol tiene el
Estado, cuáles son sus obligaciones, cómo protege
a la familia o qué cosa es lo que debe proteger.  Creo que
los artículos sobre familia tienen que establecer las
pautas, no la norma, no regular, no decir: "Tal tipo de
unión está protegida por la ley", sino lo que tiene
que decir es: "Estos son los estándares" en castellano
"estas son las pautas que el Estado protege".
Y en ese sentido primero quisiera hacer una distinción
totalmente aristotélica, esto es, la familia es la
institución natural, el matrimonio en una
Constitución secular...
(Continúa en el Turno N§ 23)

T- 23 06-07-93

SESION PUBLICA (VESPERTINA)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- _(continuando)_ el
matrimonio en una constitución secular laica, como la que
se está haciendo hoy en día en el Perú, es
una institución del derecho civil y en sus aspectos
privados es una institución religiosa. Esto es
escencialmente un vínculo civil.
Sin embargo, la familia más allá de la
institución que el derecho civil o el matrimonio cree, es
un hecho que se dá, que se ha dado a lo largo de toda la
historia de la humanidad exista o no exista el matrimonio; y
entonces para tratar de superar esta distinción que
encuentro yo que es una distinción nefasta. Yo quisiera
proponer tres artículos en lugar de los dos que
están en discusión que son el 4§ y el 5§; y
propondría la siguiente redacción:
Artículo 4§.- "El Estado asegura la constitución
y defensa de la familia como base primera de la educación,
de la disciplina y  la armonía social y como fundamento
natural del orden político". 
Esto es el Estado reconoce las cualidades concretas de la familia
dentro del orden social.
Artículo 5§.- "A los fines de defensa de la familia
incumbe al Estado.
1.- Favorecer la formación de hogares independientes y en
condiciones de salubridad, así como la protección
del patrimonio familiar.
2.- Proteger la maternidad.
3.- Regular los impuestos en armonía con las cargas
legítimas de la familia.
4.- Facilitar a los padres el cumplimiento del deber de instruir
y educar a los hijos.
5.- Tomar todas las providencias necesarias para evitar la
corrupción de las costumbres y la violencia familiar.
6.- Proteger a la niñez, a los adolescentes, a las madres
y a los ancianos en situación de abandono".
Artículo 6§.- "La ley civil determina las normas relativas
tanto al matrimmonio como a la uníon estable de un
varón y una mujer, a la comunidad de bienes, a la
filiación, a la patria potestad y a la tutela, a los
derechos de sucesión y al derecho de alimentos"
Encuentro que de alguna manera quedarían resumidos en
estos tres artículos, lo que se ha dicho y se
protegería escencialmente desde el primer artículo
a la familia. El matrimonio es una opción que la ley civil
determina, pero lo que el Estado protege es la familia como 
institución social.
Así pues el artículo 1§ en ese sentido dice "El
Estado asegura la constitución y defensa de la familia
como base primera de la educación, de la disciplina y la
armonía social y como fundamento natural del orden
político.
De tal manera que el concepto de matrimonio, que es un concepto
civil y que se rige por el código civil, no entra en el
primer artículo respecto a la institución protegida
por el Estado. Luego, cuáles son las pautas? Las descritas
en lo que sería el artículo 5§.
Esto eso en medidas concretas. Proteger a la maternidad, es una
medida concreta; regular los impuestos en armonía con las
cargas legítimas de la familia, es una obligación
del Estado; facilitar a los padres el cumplimiento del deber de
instruir y educar a los hijos, es una obligación del
Estado; tomar todas las providencias necesarias para evitar la
corrupción de las costumbres y la violencia familiar, es
un aobligación del Estado; proteger a la niñez, a
los adolescentes, a las madres y a los ancianos en
situación de abandono, también es una
obligación del Estado; y favorecer la formación de
hogares no ha dado distinciones entre los tipos de matrimonio;
favorecer la formación de hogares independientes y en
condiciones de salubridad, así como la protección
del patrimonio familiar, también es una obligación
del Estado.
De tal manera que vayamos primero a la institución social
que es la familia; segundo, a cuáles son  las obligaciones
que tiene el Estado, cuáles son las pautas a partir de las
cuales se va a desarollar la legislación; y dejemos en
último lugar lo que yo propongo como artículo 6§,
"la ley civil determina las normas relativas, tanto al matrimonio
como a la unión estable de un varón y de una mujer
a la comunidad de bienes, a la afiliación, a la patria
potestad y a la tutela, al os derechos de sucesión y al
derecho de alimentos".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Ha hecho uso de dos turnos el
señor Tudela. Tiene la palabra el señor
Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, yo también soy de los que lamento las
reducciones que la Comisión ha verificado como se dice,
entre gallos y media noche, reduciendo todo un capítulo
que constaba de siete artículos en la Constitución
actualmente vigente, nada menos que a dos, suprimiendo
disposiciones que son, yo creo, señor, sumamente
necesarias.
Por ejemplo, ya se ha fundamentado lo que concierne a decir "las
formas" en lugar de "la forma". Bueno en cuanto a ello estoy de
acuerdo con la propuesta en el sentido de que_
(CONTINUA EN EL TURNO - 24)

T.24. 06-07-93 Anexo: 172

PLENARIA - VESPERTINA
Transcrip:     Justo Frías López
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
(Continuando)...a decir "las formas" en lugar de "la forma".
Bueno, en cuanto a ello yo estoy de acuerdo con la propuesta en
el sentido de que debe de hablarse en plural, por las razones que
ha recapitulado la doctora Lourdes Flores Nano; y en cuyo debate
contribuí tanto en la Comisión Principal como en
el seno mismo de la Asamblea Constituyente en el año de
1979.
Luego, señor, creo que debe hablarse -controdiciendo a lo
que dijo el señor Donayre- protege y promueve. Son,
señor Presidente, palabras que parecerían decir lo
mismo pero que no significan igual cosa. Promoción
significa que el Estado va a interesarse en la
regularización de las uniones irregulares, en que haya
matrimonio, o sea que ésto se formalice. Por eso los
municipios hacen campañas de matrimonios masivos, por
qué razón, para regularizar, para promover el
matrimonio, para que se refularice, señor Presidente, los
hogares, porque ello va a repercutir en la formación de
buenos ciudadanos, de personas más equilibradas para el
desarrollo del país.
Por consiguiente, yo señor en estoy de acuerdo que se
mantenga, por un lado protección para el matrimonio y
promoción; es decir, protección para la familia y
promoción para el matrimonio.
Creo, señor, que estamos obligados a establecer aquello
de que la ley señala las condiciones para establecer el
patrimonio familiar inembargable, inalienable y transmisible por
herencia, sencillamente porque, señor, aquí mismo
en el sustitutorio que nos ha traído la Comisión
se establece lo siguiente, en el artículo 73§ -ruego a los
integrantes en mayoría de la Comisión que sigan el
apunte. Qué dice el artículo 73§ propuesto: "La ley
puede exclusivamente por razones de seguridad nacional establecer
restricciones y prohibiciones especiales para la
adquisición, poseción, explotación y
transferencia de determinados bienes". Ahora bien, señor,
con este dispositivo ya no va haber patrimonio familiar
inembargable, porque señor, sencillamente, por razones de
seguridad nacional se van a poder establecer estas disposiciones.
Tendría que decirse por razones de desarrollo familiar o,
en fin, una redacción que pudiera involucrar y
constitucionalizar lo que en el Código Civil se ha
legislado sobre el particular.
He intervenido, señor Presidente, en la preparación
del actual Código Civil, y justamente para poder hablar
de patrimonio familiar inembargable nos percatamos de que en la
Constitución, en el tercer párrafo del
artículo 5§, se establecía el principio; no
existiendo esta excepción dentro de la
Constitución, ya no va haber patrimonio familiar
inembargable y ésto va a significar, señor
Presidente, que una parte importante tanto del Código
Civil como del Código Procesar Civil van a quedar
derogados por esta Constitución, dado que no va haber el
dispositivo pertinente que les ampare.
Luego, señor, se ha hablado con mucha propiedad de
reclamar aquello de la paternidad responsable. Esto, señor
Presidente, es un principio universal en este momento en que la
población del mundo crece inusitadamente.
Señor Tudela, con su venia señor Presidente.
El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.- Con la venia de la
Presidencia, simplemente...
El señor PRESIDENTE.- Si me permite darle la palabra para
poner en orden.
El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.- Muy brevemente. La
paternidad responsable es un asunto que se ha discutido mucho,
pero yo me inclino a pensar que es un asunto que queda librado
a las conciencias de los individuos y que no puede erigirse en
norma constitucional.
Gracias.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sí,
señor Presidente, queda liberado indudablemente el tener
hijos a cada cual, pero el Estado tiene que amparar la paternidad
responsable; porque qué sucede con la paternidad
irresponsable, son todos aquellos hijos que van generalmente a
las cárceles, que ya son autores de crímenes y
situaciones delictuales por su mala formación. Cómo
no le va a interesar al Estado que los hijos tengan, señor
Presidente, una paternidad responsable; es una función
primaria del Estado que no puede ser dejada de lado,
señor.
De otro lado, se ha reclamado lo concerniente al niño, el
adolescente y el anciano, que son prácticamente ignorados
en estas disposiciones. 
Yo no me explico cómo el señor Torres Lara, porque
él es el que ha preparado, señor, el dictamen en
mayoría, ha agarrado una tijera y ha procedido sin
más ni más con esa manera de ser que lo caracteriza
a cortar por lo sano, por donde mejor le ha parecido conveniente,
para cumplir con una disposición, una orden, una consigna
que...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 25  )

T-25 06-07-93

PLENARIA - VESPERTINA
TRANSCRIP:  ROBERTO OSHIRO 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
...(continuando) ...con una disposición, una orden, una
consigna; que le ha llegado en el sentido de reducir a como
dé lugar la Constitución.
Pero resulta que la Constitución es demasiado extensa en
algunos capítulos, por ejemplo, veamos, señor, el
que concierne al Jurado Nacional de Elecciones, qué
prolijidad, son como 20 artículos; pero tratándose
de La Familia, que es algo tan esencial, la base del Perú
dos articulitos, perdidos, reducidos, señor Presidente. 
Para finalizar, tengo que referirme a aquello que era el derecho
de los pobres, aquel derecho de que los últimos restos;
señor, sean sepultados. Ese derecho lo estamos eliminando
de la Constitución, hoy día un peruano podrá
morir, será simplemente su cadáver abandonado. 
Yo le invito a la Comisión, señor, a que piense en
esta alternativa que propone mi grupo. Que dentro de los derechos
fundamentales de la persona, como un inciso del artículo
2§; consignemos, señor Presidente, esto de que "los restos
de las personas puedan ser sepultados o tengan que ser sepultados
en cementerios públicos", con ello cumplimos con la
consigna de no aumentar artículos; pero enriquecemos el
artículo segundo y complementamos la Constitución.
Y para finalizar, señor, señalo una
contradicción, con todo respeto al señor Tudela,
él con el señor Chirinos, han hablado de traernos
una Constitución de 60 artículos; y resulta que,
hablando de los dos primeros artículos que estamos
tratando en esta noche, ya nos está proponiendo el
señor Tudela, un artículo más. Y es que es
así, señor Presidente, va a ver necesidad, no solo
de uno, sino cada tres o cuatro artículos estoy seguro que
el mismo señor Tudela; va a proponer nuevos
artículos.
Para concluir, señor Presidente, estoy concluyendo la
última interrupción, para el señor Tudela.
El señor PRESIDENTE.- Por si acaso, está haciendo
uso del tercer turno, del doctor Pedro Cáceres, ah.
El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- La
interrupción es muy breve, una cosa es el proyecto de
Renovación y otra cosa es lo que yo dije al inicio de esta
intervención, que está propuesta la hago a
título personal. 
Yo soy consciente de que puede haber un proyecto perfecto, pero
también soy consciente que el articulado que se va
adoptar, es aquel que se debata en este Pleno; y no es un
articulado abstracto. Y por lo tanto, ya que las reglas del juego
son que debatamos el anteproyecto de Constitución; yo me
tengo que atener, por el realismo elemental a esas reglas del
juego y tratar de mejorar en lo posible lo que está en el
anteproyecto.
Gracias.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Presidente,
para concluir, entre la consigna de Renovación, de
acortar, achicar, y la posición personal; sí la
tiene, porque es lo que ha manifestado, el señor Chirinos,
de que ellos están por una Constitución más
reducida. La posición del señor Tudela, que es una
posición racional, inteligente, responsable; de enriquecer
la Constitución de la manera más conveniente para
que diga lo que tiene que decir, yo estoy con el señor
Tudela y justifico, señor Presidente, su posición;
al pretender que se incorporen determinados términos,
dentro de los dos exíguos, diminutos, y mezquinos
artículos que que se la van a dedicar, nada menos que a
una institución de tanta importancia; como es la Familia,
dentro de esta nueva Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Señor Vicuña, tiene
el uso de la palabra.
El señor VICUñA VASQUEZ.- Señor Presidente,
con relación al artículo cuarto, en la segunda
parte, quiero concordar con lo expresado  por la doctora Lourdes
Flores, en el sentido de que, la forma de matrimonio y las causas
de separación y disolución son reguladas por la
Ley; desde el momento  que se ha incorporado la palabra "la
forma", se sobreentiende de que está hablando de
diferentes formas de matrimonio. 
En consecuencia, tenemos matrimonio real de hecho, la
convivencia, o el matrimonio legal, y el matrimonio religioso;
que ambos, o los tres , cumplen la misma función de
reproducción; o sea, de aumentar la familia, y los mismos
hechos de supervivencia, en conjunto; por lo tanto, debe
establecerse con las formas de matrimonio.
En cuanto respecta al artículo quinto, estoy conforme, en
cuanto a nuestra bancada; pero sí queremos añadir,
señor, de que haya un artículo más, en
protección al niño, conforme lo han propuesto, los
colegas de la Izquierda Unida, o Izquierda Democrática
ahora; en el sentido de que, no es concebible de que se pueda
hablar de familia, cuando no se protege al niño; es como
plantar un árbol y no preocuparse en proteger el fruto,
porque no tendría objeto de tener esa planta, si uno no
va a usufructuarlo o no va a beneficiar, o no va a proteger a los
frutos; porque el matrimonio, la familia en conjunto, se habla
de los padres y de los hijos, y no solamente de los padres. Como
una cuestión principal y olvidarnos de los accesorios,
como si fuese una especie, cuando tenemos en
consideración, que desde la época de la
concepción; toda la gestación, ya sea, se da por
concebida a la persona humana y debe protegerse, al más
débil ...
(continúa en el turno N§ 26)

T. 26 06-07-93

SESION PLENARIA (Vespertina)
Transc. ALBERTO FARFAN
El señor VICUñA VASQUEZ. - (continuación)
... persona humana y debe protegerse,  al más
débil, en este caso el más débil está
desprotegido en la Constitución porque con una ley vaga,
sin referencia alguna no se puede tener establecido una
Constitución a nivel nacional.
Si vamos hacer por la reducción, señor Presidente,
mucho se habla de la Constitución de los Estados Unidos. 
La Constitución de los Estados Unidos es una forma
genérica, más que todo de amplitud porque cada
Estado en los Estados Unidos tiene sus propias leyes y tiene sus
propias forma de concebir una justicia y por lo tanto no puede
servir como ejemplo para nosotros. Que haya un artículo
más no incomoda sino prácticamente más bien
aclara y protege a la familia en su conjunto.
Por estas consideraciones concuerdo con la propuesta por el
doctor Henry Pease y que se agregue un artículo más
en cuanto protege a los niños en la forma explicada en su
proposición de Izquierda Unida con lo cual estoy
concordando y conforme de igual manera consultada a mi
compañero de bancada es del mismo pensar y por lo tanto
señor pido a su Presidencia que el señor Torres y
Torres Lara tenga en consideración en cuanto a la segunda
parte de plurarizar las formas de matrimonio y un artículo
adicional con relación a la protección de los
niños y los ancianos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE. - Muchas gracias.
Señor Sambucetti y  después el señor Tord.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO. - Quiero empezar diciendo,
señor Presidente, que lamento mucho de que se haya
reducido el Capítulo de la Familia núcleo de
nuestra sociedad.
Señor Presidente: Cuando hablamos del tema del niño
es un tema que  obviamente no trae rédito políticos
y es un tema que finalmente como ha sucedido en la
comisión de Constitución se deja de lado.
Yo quiero traer al pleno algunas cifras con respecto de la
situación de los niños en el Perú. La
malnutrición es padecida por el 40 por ciento de los
niños menores de 6 años. Mientras que el 70 por
ciento de los menores de 15, viven en una situación de
pobreza absoluta.
A nivel nacional, en 1991 laboraban 700 mil niños,
mientras que en Lima Metropolitana sumaban alrededor de 50 mil.
Señor Presidente estas son cifras de 1991. El
próximo domingo vamos a tener un censo que va determinar
cuántos son exactamente los niños que laboran en
el Perú.
Cuántos son los mal nutridos, cuántos son los que
viven en extrema y absoluta pobreza.
Creo que este tema del niño, señor Presidente, es
un tema de suma importancia y que tiene que estar incluído
en la Constitución debido a que el niño del
Perú particularmente vive por una situación
realmente difícil.
¨Qué decía el capítulo, el primer proyecto
de Constitución con respecto al tema del niño? Yo
antes quiero decirle señor Presidente, que tuve la
oportunidad de presentar varias reformas constitucionales para
que se incluyan varios artículos. 
Quizás con un poco de ingenuidad y de falta de experiencia
pensé que así se podía hacer, pero
finalmente le presenté al doctor Fernández Arce una
propuesta de un artículo único que él
acogió y que se plasmó en el primer proyecto que
decía: el niño y el adolescente y el anciano son
protegidos por el Estado ante el abandono económico
corporal o moral.
Posteriormente, en eso compartía plenamente la
opinión del doctor Fernández Arce que decía:
los derechos del niño y de los adolescentes son
preferentes.
Yo recuerdo en el debate que se decía, que se preguntaba
una persona ¨Qué es eso de derecho preferentes? yo me hago
una pregunta señor Presidente: cuando un barco se va
hundir ¨a quiénes son los primeros que hay que salvar?
sino son a los niños, después a sus madres. Los
niños son el futuro de nuestra nación y ni siquiera
lo consideramos ni lo nombramos en la constitución que
queremos aprobar.
Creo señor Presidente que esto es un grave error. Que
deberíamos de mantener el artículo de
protección no sólamente por el Estado sino de la
sociedad. Aquí se hablan de familia y hay niños que
no tienen familia.
Los niños que vemos todos los días en la calle que
nos piden plata. Su familia es el Estado y el Estado tiene que
protegerlos. Si nosotros vamos a quitar de la Constitución
el artículo en donde se menciona a los niños
estamos cercenando el futuro del Perú ...
(Continua en el Turno No. 27)

T-27. MAR 6.7.93

PLENO: Vespertina
Transcrip:   Julio Herrera Vargas
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO (continúa).- su
familia es el Estado y el Estado tiene que protegerlos. Si
nosotros vamos a quitar de la Constitución el
artículo en donde se mencionan los niños, estamos
cercenando el futuro del Perú.
De ese primer proyecto señor Presidente se pasó a
uno segundo, se fue reduciendo. ¨Qué decía?: "La
sociedad y el Estado protegen al niño, al adolescente, la
madre y al anciano en situación de abandono". Se
quitó la palabra 'preferente', el párrafo
'preferente'. Bien. Por ahí se dice que si nosotros lo
ponemos con eso no vamos a cambiar la realidad de los
niños en el Perú, pero por lo menos démosle
un marco, un marco legal. Yo he pasado y he visto en los
tribunales de menores en donde no existía una
fiscalía de menores y menos aún una sala de
menores. Los problemas de los menores se veían con jueces
que veían otro tipo de problemas y que los problemas de
los menores no eran atendidos con su debida oportunidad y con la
exactitud y la experiencia que deberían de tener.
Creo señor Presidente de que no debemos de cometer el
error de eliminar ese artículo. Si nosotros le damos un
marco conceptual y jurídico, los ponemos a los
niños también en la Constitución del
Perú podemos de esa manera orientar la inversión
de nuestro país preferentemente hacia las criaturas que
son el futuro de nuestra Nación.
Yo señor Presidente quisiera que se aclarase si las
proposiciones que nosotros hacemos van a ser tomadas en cuenta
para luego ser votada porque de repente he escuchado por
ahí varias proposiciones de modificación como la
del doctor Julio Castro, como la de la doctora Lourdes Flores
Nano y al final votemos por si está bien o no el
artículo cual está redactado y se nos presenta
así.
Pediría señor Presidente de que todas las
propsiciones que aquí se hagan sean por último
votadas en contra pero que sean votadas.
Muchas gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Tord, después el señor Ferrero.
El señor TORD ROMERO.- Muchísimas gracias
señor Presidente. Si me permite hablar el señor
Moreyra, mi querido amigo Moreyra. Muchas gracias, manolo. Si hay
alguna -oiga usted, 60 días de suspensión Olivera
ah, 120 mejor. Señor Presidente: No estoy pidiendo 120
días para Olivera, es una broma, discúlpeme usted.
El señor PRESIDENTE.- La broma es que son más
días. Continúe por favor.
El señor TORD ROMERO.- Respecto del artículo que
estamos conversando y volviendo al tema que es sumamente serio,
pero a estas alturas es importante siempre, en fin, pueden
vincularse con simpatía con todos nuestros colegas, quiero
decir algo que pudiera tener interés aunque ya de alguna
forma lo mencionó Róger Cáceres
Velásquez con su magnífica memoria respecto de la
Comisión Principal de Constitución.
Se ha subarrayado el porqué se dice: "El Estado protege
la familia y promueve el matrimonio". La Comisión de
Redacción que no tenía por cierto la misión
ni mucho menos de tocar en absoluto el fondo del asunto si no
respetar en lo posible la forma, si no pulirla si es que
podíamos, entendimos que lo que había querido decir
el legislador de la Comisión Principal de
Constitución era o es que el Estado protege a la familia
y al promover el matrimonio significaba que hoy en la sociedad
contemporánea señor Presidente ocurren muchas
formas de vinculación entre sexos y que nuestra
tradición occidental impulsaba desde el punto de vista
occidental y cristiano una forma superior de la
vinculación que era el matrimonio.
Y por lo tanto de las diferentes maneras hoy de vincularse la del
matrimonio es la que la Constitución debería
promover y es por ello el término y aparentemente
aquí estaría bien puesto señor Presidente
o sea alentar, promover, estimular la forma del matrimonio entre
las diferentes maneras que hoy existen..
(sigue turno 28)

T-28 6-7-93 Anexo 172

PLENARIA    VESPERTINA
Transcriptor   Julio Vera Barreto
El señor TORD ROMERO.- (Continuando)...el matrimonio entre
las diferentes maneras que hoy existen de la vinculación
entre el sexo masculino y el femenino señor Julio Castro.
En segundo término y esto en vinculacilación con
lo dicho de mi lucidísima amiga Lourdes Flores Nano, con
quien hemos conversado amigablemente del tema y que me toca por
la antropología de la historia, tropezamos con el asuntos
de las formas con la forma de matrimonio, ella ha dicho
recordando la discusión del 79, la cuestión que
otra vez nos embarga aquí en el hemiciclo, que es la
siguiente señor Presidente.
Que cuando en el Siglo XVI ocurre la presencia occidental, los
Españoles obtan durante tres siglos por una forma
legislativa que es la siguiente señor Presidente que nos
importa mucho: La República de españoles que
llamamos los académicos en el término legislativo
y la República de Indígenas o sea lo que eran
propios aborígenes de la tierra; es decir recoger en dos
legislaciones diferente, las costumbres, la etnia, la
tradición y la historia de cada una de esas dos
comunidades.
Castilla cuando domina el Tahunatinsuyo impone sus leyes propias,
¨para quienes?, para los españoles y descendientes de
ellos, durante tres siglos y quiere una cosa interesante
señores legisladores, que somos descendientes de esos
legisladores españoles al fin y al cabo del Real Consejo
de Indias, entienden que cuando se invaden y se conquista
América, se encuentran Imperios, sociedades y etnias
sumamente desarrolladas, con instituciones propias que no pueden
ser modificadas por las leyes de Castilla, porque esas leyes son
cristianas, griegas, latinas, mediterráneas y chocan con
la la legislación, la costumbre y la tradición
indígena.
Concedamos generosamente a pesar de los indigenistas de
calcitrantes, el español por lo menos comprendió
al indigena y comprendió; digo que esa legislación
indígena aborigen, fue reconocida por las leyes de indias
señor Presidente, creando una legislación especial
que se recogió en los capítulos pertinentes de la
legislación de indias, por nuevas leyes de indias de esa
forma tenemos y me permito insistir en ello señor
Presidente. 
Que desde 1821, cuando nuestros próceres liberales,
nuestros antecesores, por el lado criollo quieren hacer de esta
república, una república moderna a su manera,
desconocen lo que los españoles habían reconocido,
las instituciones propias nuestras; y es por ello que esta
constitución que estamos tratando de realizar, recoge
felizmente lo que Leguía en 1920 recogió con su
constitución de ese año, el reconocimiento a las
comunidades indígenas el hecho de que sean sus propiedades
inprescriptibles e inalienables, con cosa que no había
hecho la república en el siglo XIX, porque eran
descendienes de Bolivar y San Martín y su pensamiento
liberal.
Volvemos al tema, volvemos al problema, Lourdes Flores Nano, con
mucha razón y todos los criollos, estamos aquí, 
porque somos criollos, no somos españoles ni
indígenas, somos hijos de estas dos repúblicas o
sociedades o naciones o monarquías como quiere
llamársele, en el momenteo contemporáneo estamos
arrastrando 170 años de esta dificultad. 
El señor Cuaresma Cusqueño distinguido, sabe muy
bien, porque esta viviendo en una ciudad, que es una ciudad que
suma justamente hasta hoy estas dos grandes herencias.
Que es como hacer para crear una república criolla, que
sume las herencias aborígenes y las herencias
españoles y occidentales de las cuales se ha hablado
aquí.
Bien, este tema del matrimonio señor Presidente, es parte
del problema, ¨por qué?, porque en el Tahuantinsuyo, el
servinakuy era un matrimino de prueba, que registran los
cronistas; como  bien ha señalado Lourdes Flores Nano; en
el siglo XVI los Cronistas, como un matrimonio antes que la
institución del Tahuantinsuyo, regularizar a esa monogamia
de los popuneros o ayllas de la época, y los cristianos
o evangelizadores o doctrineros que querian meter en el evangelio
desde el siglo XVI a los indígenas, quieren meter en el
matrimonio cristiano.
De forma tal entonces que nos encontramos después de 450
años, en el problema de que nosotros tenemos que legislar
sobre sociedades variadas y multiplicacadas y que nos crean un
problema y lo entendemos. Por eso es que esta discusión,
se comprende, es explicable...
(Continúa en el Turno N§ 29)

T-29 6-7-93

PLENARIA   Vesp. 
Transcrip:     Jorge Anamaría
El señor TORD ROMERO..(continuando)..por eso es que esta
discusión se comprende, es explicable, no es fácil,
es cierto, no vamos a ponernos tan rápidamente de acuerdo.
Señor Presidente, cuando llegan los evangelizadores
acá, qué quieren imponer? La monogamia cristiana;
y qué practicaban los caciques del norte sobre todo, la
poligamia; los norteños, lambayecanos, trujillanos y
piuranos hasta hoy practican la poligamia soterradamente.  En la
época de la evangelización del Siglo XVI lo
hacían explícitamente. Los aristócratas
cusqueños eran poligámicos, el pueblo era
monogámico, o sea, habían dificultades para los
evangelizadores de poder realizar lo que el cristianismo
quería, o sea, el imperio universal cristiano, del cual
al fin y al cabo somos un poco los herederos.
Concluyo, tenemos que hacer un esfuerzo por estudiar muy
seriamente este artículo que tiene que ver con el
Artículo 165§ que vamos a ver mucho mas tarde del
Capítulo VIII que nos está diciendo de que vamos
aprobar -si es que se aprueba y ojalá  que así se
haga- el respeto del derecho consuetudinario de las comunidades
campesinas de la sierra y las nativas de la selva y que sus
autoridades lo apliquen dentro del sistema judicial peruano; o
sea que, es muy importante verdaderamente, señor
Presidente, analizar con toda tranquilidad este asunto porque
tiene que ver con una herencia histórica de gran
envergadura y, finalmente, con un asunto contemporáneo.
Hoy día los jóvenes, en muchos casos, no tienen el
matrimonio como una unión formal  como lo tenemos los que
hoy día tenemos cincuentiun años.
Hoy día han cambiado muchas cosas y, si nosotros aprobamos
que hay una forma que es el matrimonio, está bien, la
respetaremos, pero tengamos en cuenta que hay la historia
aborigen y hay la realidad contemporánea nuestra,
occidental de hoy en Lima, en Trujillo, en Lambayeque, en Cusco,
en Arequipa; y por lo tanto, no es tan fácil decir "la
forma matrimonial" a lo que sí me opongo es a los
planteamientos del izquierdista Julio Castro que ha levantado
banderas de homogeneidad hasta en el sexo, cosa que me parece muy
desagradable porque no hay nada mas encantador que la diferencia,
señor Presidente.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Carlos Ferrero después la señorita Martha
Chávez.
El señor FERRERO COSTA.-Me voy a referir, señor
Presidente, exclusivamente  al problema de la forma del
matrimonio y de alguna manera, viendo ese aspecto en dos
consideraciones.
Nosotros en la Comisión de Constitución discutimos
por qué era conveniente reemplazar "las formas de
matrimonio" por "la forma de matrimonio" una diferencia
aparentemente sutil pero que no lo es; y el criterio que
primó en la Comisión para tomar la
determinación que aparece en el dictamen, es que se
entiende que si nosotros poníamos "las formas de
matrimonio" estábamos aceptando que habían varios
tipos de matrimonio.
Nosotros, señor Presidente, hemos pensado que en nuestro
país el matrimonio que se llama propiamente matrimonio es
uno solo y que la legislación positiva debe recoger solo
ese tipo de matrimonio, lo demás puede ser tratado y de
hecho asi es, pero no con el nombre de matrimonio.
Esto nos lleva a dos problemas -para terminar la idea doctor
Cáceres. El primero, cuando nosotros planteábamos
la posibilidad de que "las formas de matrimonio" permitiera
considerar como matrimonio el matrimonio religioso
intencionalmente, cuando menos en varios de nosotros hemos
rechazado la posibilidad de que el matrimonio religioso
constitucionalmente sea considerado igual que el matrimonio
civil.
Debo agregar, que cuando se habla de matrimonio religioso en el
Perú no debemos pensar solamente en el matrimonio
católico, porque hay matrimonios religiosos que no son
matrimonios necesariamente católicos. En consecuencia,
como para nosotros la tesis es que hay que...
(SIGUE EN EL TURNO 30)

T-30 06-07 -1993

PLENARIO: VESPERTINA
TRANSCRIP:      SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor FERRERO COSTA...(continuando)...católicos.
En consecuencia, como para nosotros la tesis es que hay que
separar Iglesia y Estado, no cabe aceptar la posibilidad
constitucional de conceder igual rango al matimonio
canónico o religioso, que al matrimonio civil. Eso en
cuanto a una de las razones por las cuales no procedía a
hablar de las formas de matrimonio.
En segundo lugar, sobre la posibilidad de que las formas del
matrimonio abriensen la ventana a que sistemas de uniones de
hecho, como el servinacuy, tuviesen un rango idéntico al
matrimonio, la razón por la que no fue aceptado son no
solamente de carácter doctrinario, sino de carácter
sociológico y político. Y es la siguiente:
En primer lugar, el servinacuy no es matrimonio, el servinacuy
es un matrimonio de prueba; quiere decir que solamente si la
prueba es aceptada por la Sociedad, el matrimonio de prueba se
convierte en matrimonio. Pero aún en ese caso, en ese caso
supuesto, lo que nosotros vemos que existe constantemente en el
pueblo indígena no es que el matrimonio de prueba se quede
siempre como matrimonio, ellos tienen un sistema de unión
de hecho, al cual pasan muchas veces del matrimonio de prueba a
la unión de hecho. Y en algunos otros casos del matrimonio
de prueba -repito- de prueba, a la unión del matrimonio
civil.
En consecuencia, aceptar que las uniones de hecho, que en el
fondo son servinacuy, pudiesen recibir un rango igual al
matrimonio civil es equivocar las cosas, porque el matrimonio de
prueba no es un matrimonio. 
Pero hay más, Lourdes Flores ha citado de manera, sin
querer, incompleta las tesis de Cornejo Chávez, con quien
yo tuve además la oportunidad de conversar hace
sólo 30 días en relación a esta materia.
Dice él textualmente: "No hay concenso para determinar si
el servinacuy es hoy una experiencia previa al matrimonio
católico, o si una vez cumplida se hace permanente sin
formalización canónica, o si desde el inicio es un
matrimonio sociológico" -y añade- "en tanto no
exista esa base segura de apreciación, difícilmente
puede el código asimilar el servinacuy al matrimonio, o
incluirlo en las formas de celebrarlo". -página 87 del
"Tratado de Derecho de Familia", y reitera el mismo concepto
cuando rechaza la posibilidad de que las investigaciones
efectuadas hasta el presente son insuficientes para adoptar la
decisión de considerar al servinacuy algo igual al
matrimonio, si ahora. 
Como lo que nosotros -cedo en un instante, doctora- como lo que
nosotros no estamos intentando negar el servinacuy, y no estamos
intentando negar formas de convivencia social entre hombres y
mujeres distintas del matrimonio civil, para eso se introduce el
artículo que sigue, que es las uniones de hecho donde
entra aquello que no es matrimonio civil.
Permiso Presidente para dar una interrupción al doctor
Cáceres -sí Lourdes, vuelvo-
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Agradezco al
doctor Carlos Ferrero por concederme esta interrupción.
Yo quiero señalar que en su pensamiento hay una grave
contradicción en el doctor Ferrero. Por un lado él
se ha demostrado muy fervoroso partidario de defender la
identidad cultural y étnica de todos los pueblos que
conforman el Perú; pero por otro lado en este
acápite él quiere uniformar todas esas
étnias y sus costumbres dentro de una sola y exclusiva que
es, aquella a la que se está refiriendo. Yo creo que no
hay consecuencia entre una y otra cosa.
Justamente en la Constituyente anterior al discutir sobre este
particular -y puede revisarse, señor, las actas de los
debates, tanto de la Comisión Principal como del Pleno-
en aquel entonces tranzamos hablando de formas del matrimonio
para admitir que pueden haber matrimonios....
(continúa en el turno 31)

T. 31 06.07.93

Plenario (Vesp.)
Transcrip:     Arturo Ochoa Alvarado
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- (Continua
Interrupción)... pueden haber matrimonios que no sea
necesariamente realizados, de una y exclusiva forma.
De otro lado señor Presidente, al hablar de "forma"
estamos hablando de "formalidades", cuando se habla del Acto
Lícito, tiene que refutarse el objeto, el acto
jurídico, objeto lícito, sujeto capáz etc.
forma prescrita por la ley. "Forma" prescrita por la ley.
Al. amparo de la disposición vigente de la
Constitución, en la Comisión Reformadora del
Código Civil -y puede usted comprobarlo doctor Ferrero-
en los artículos 259 y siguientes, hemos hablado de las
formaldiades en la celebración del matrimonio; y
ahí hablamos de que el Matrimonio puede celebrarse en
Municipio diverso, puede celebrarse en Comunidades Campesinas y
Nativas, puede celebrarse Matrimonio por Poder, puede celebrarse
fuera del Municipio, son formas establecidas por la ley ara el
Matrimonio, justamente por la Comisión que revisó
el Código Civil, al amparo de lo que establece la
Constitución, hablando de *tuedad* "formas".
El señor FERRERO COSTA.- Primero, la extensión de
la interrupción, pero en segundo lugar y esto es lo
importante, no logro entender que importancia puede tener que se
diga en nuestro Código que hay distintas "formas" que dan
sentido al Matrimonio, claro que las hay y el Código dice
eso que es las formas, es lo mismo que "la forma" sólo que
en "la forma" hay distintas maneras de llevarla a cabo, pero la
confusión se salva justamente cuando hemos intentado
decir: "El Matrimonio en el Perú" "Matrimonio" es uno, lo
demás son o Matrimonios fuera del ámbito civil o
uniones de hecho.
Señor Presidente, la doctora Flóres me pide una
interrupción y será la última porque si no
mi tiempo se va a agotar.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: por su
intermedio y a través de mi interrupción,
jústamente lo que estamos intentando, cuando pedimos que
se mantenga la fórmula de la constitución de 1979
y se consagre "las formas", es recoger, no cerrar la puerta, a
una posible interpretación y desarrollo legislativo que
permita darle efectos jurídicos de Matrimonio a una
unión no celebrada con arreglo a la legislación
civil.
Ese fue el sentido -por lo menos así queda expresado- de
las Actas de la Comisión Principal, de incluir la
noción "La ley regula las formas de Matrimonio" frente a
las dos propuestas que entonces fueron debatidas.
Propuesta número uno: "Que el Estado reconoce efectos
civiles al Matrimonio religioso" y propuesta número dos:
"Que corresponde al Estado organizar el Registro en los casos de
Servinacuy, a fin de establecer el régimen legal que los
proteja", que fueron las dos propuestas originales del doctor
Cornejo Chávez, resumidas luego en la fórmula "las
formas".
Segundo, el propio doctor Cornejo Chávez, en la
página que usted está citando indica "No es ocioso
señalar sin embargo, que desde que la nueva
Constitución, en lugar de hacer referencia
específica al Matrimonio Canónico como fue
propuesto por el autor de la presente obra y aprobado
originalmente en la comisión Principal de la Asamblea
Constituyente, prefirió la fórmula más
general de remitir a la ley la regulación de las formas
de matrimonio y por mucho que este no haya sido la
intención del legislador constituyente, ha quedado
planteado la posibilidad de admitir por ley al servinacuy, como
una de esas formas -eso es en lo que yo creo- 
Y finalmente, no es tan cierto ni tan absoluto a la luz de las
investigaciones que a la fecha hay y que recoge el propio doctor
Cornejo Chávez en su ensayo sobre el Servinacuy, que el
servinacuy sea un matrimonio a prueba, por ejemplo, los trabajos
del Padre Marzal, demostrarían que el servinacuy no es un
matrimonio a prueba, sino que él le llama un "matrimonio
por grado", pero le asiste esa condición de unión
monogámica permanente, sujeta a una ceremonia y a una
formalidad, que por supuesto no es la formalidad civil.
Creemos que la fórmula "las formas" permite esta
variabilidad y permite tener criterio flexible para reconocer
formas no reconocidas por el derecho oficial, que la ley en su
momento regulará.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Para
terminar, no hay comprobación sociológica y tampoco
de carácter antropológico que las uniones de hecho,
que se producen fuera del Matrimonio Civil, que consagran las
leyes positivas del Perú, que esas uniones de hecho tengan
una característica, una naturaleza y un detalle suficiente
para convertirse en Matrimonio amparado por la
Constitución Peruana. 
No hay pruebas en ese sentido y mientras no lo hallan, la
Constitución sólo debe permitir el Matrimonio
Civil, entendido como tal, la única forma que la ley en
nuestro Perú, promueve y respeta y las uniones de hecho,
que son el artículo siguiente en la que ingresa el
servinacuy y tienen como intención recoger todas aquellas
modalidades, que no tienen la certeza ni la validéz de un
Matrimopnio Civil.
Lo demás son especulaciones que habrán de seguir
por muchos años más, temo que menos...
(Continúa en el Turno No. 32)...

T-32 06-07-93

(Plenario Vesp.)
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor FERRERO COSTA.-(continuando)... los demás
son especulaciones que habrán de seguir por muchos
años mas, temo que menos de aquellos que algunos piensan
idílicamente en una sociedad que en estos pareceres ya no
acepta mas de dos campos, l"as uniones de hecho" y "los
matrimonios civiles", todo lo demás es nebulosa y la
Constitución no debe recogerlo.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la
señorita Martha Chávez y de después el
ingeniero Sotomarino.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente.
Quería referirme al aspecto este de la expresión,
"la forma del matrimonio" que trae el anteproyecto y la propuesta
que se hace para que se vuelva a la Constitución del
año79 y se hable de las formas del matrimonio.
Pienso que solo existe una forma de matrimonio si es que estamos
hablando de tipo de matrimonio, porque hablar de formas de
matrimonio llevaría  a pensar en tipos de matrimonio con
lo cual pensaría que podríamos referirnos a
matrimonio entre hombres como a matrimonio entre mujeres como
alguna vez se ha propuesto por aquí, cosa que
además es totalmente aberrante y antinatural.
Por lo tanto, si como señala el doctor Róger
Cáceres, y como pienso al hablarse de formas se
está hablando de la forma de celebración que pueden
ser varias las formas de celebración, pero estamos
refiriéndonos a un matrimonio, a una institución
de carácter natural; por lo tanto, mi sugerencia
sería señalar "la forma del matrimonio", porque
cuando estamos hablando de forma, evidentemente no estamos
hablando de tipo, sino, porque yo solamente conozco un solo tipo
en todo caso, estamos hablando de la formalidad.
Por tanto sugeriría, o se pone "la forma del matrimonio"
o "las formas de celebración del matrimonio" pero de
ninguna manera hablar de "las formas de matrimonio" porque eso
nos podría llevar, como he dicho, a situaciones aberrantes
que creo que no son las que se quiere con conciencia dejar en
libertad de que se sucedan en el país.
Esa es mi propuesta, señor Presidente, gracias.
El señor PRESIDENTE.- Ingeniero Sotomarino y
después el doctor Díaz Palacios.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente:
Viendo la Constitución pasada en los artículos de
Familia, encuentro que hay varias cosas que se han borrado, no
han sido tomadas mas en cuenta diciendo en algunos casos que el
Código Civil ya las contempla o que pueden ser materia de
ley; lo cual no descarta el hecho de que algunas de esas cosas
ni están en el Código Civil ni han sido materia de
ley alguna.
Quiero señalar algunas omisiones, por ejemplo, se ha
eliminado aquello que se refería al patrimonio familiar,
entonces es bueno que el patrimonio familiar se vuelva
embargable, en los bancos van a tener mucho que agradecer a los
señores constituyentes por esta supresión.
Existe también.. 
Muy breve porque no tengo el tiempo y además tengo muchas
otras cosa que decir.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con la venia del señor
Presidente. La Constitución elimina la expresión
patrimonio familiar, quiere decir eso que está derogada,
ese argumento ya se ha hecho, eso es inadmisible.  Yo le debo
decir al señor Sotomarino que el hogar de familia
empezó en el Código Civil del 36 y fue recogido por
la Constitución del 33, no porque desaparezca en la
Constitución del 79, desaparece en el Código Civil,
porque es principio elementalísimo del derecho que unal
ey se deroga solo por otra ley y la Constitución no
está derogando para nada..
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Para interrupción ya
está bien, porque lo que quiero decir al señor
Chirinos, es que si no está en la Constitución
sí se vuelve una cosa derogable.
 -no por ahora, no me queda el tiempo-
Cuando se habla de la madre en el artículo 7§: "La madre
tiene derecho a la protección del Estado y a su asistencia
en caso de desamparo" en vez de suprimir eso, se debió
haber puesto "la madre y el niño desde la
concepción, etc.", ese artículo mereció un
perfeccionamiento no una supresión. 
Que se deje al anciano por la vía pública, bueno,
qué se le va a hacer, en vez de todo, todos caminamos
encima y dormimos a veces hasta en la cama que los ancianos nos
compraron, pero no importa , lo dejamos en la vía
pública, ya que vuelen, qué mas da.
También, a los muertos, bueno puede pasar el carro de la
basura y recoger en la mañana siguiente sobre todo si son
pobres.
Esto de que contar con una vivienda es una meta imposible, bueno,
una Constitución tiene que tener sobre todo objetivos,
metas, pero supongamos que esto sea demasiado ideal, las familias
peruanas no tienen acceso a tener este derecho, muchas cosas yo
puedo pasar y perdonar, pero hay una que me parece realmente una
omisión que me merece el mas horrendo de los
calificativos, que no voy a decir aquí porque...
(Continúa en el Turno N§ 33)

T- 33 06-07-93

SESION PUBLICA (VESPERTINA)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- _(continuando)_   el
más horrendo de los calificativos que no lo voy a decir
aquí porque me harían salir inmediatamente de la
reunión.
Todos los hijos tienen iguales derechos, está prohibida
toda mención sobre el estado civil de los padres y la
naturaleza a la afiliación de los hijos en los registros
civiles y en cualquier documento de integridad. Suprimamos esto
y luego tenemos cualquier alcaldesito colocando en sus registros
disposiciones en sentido contrario a este artículo que se
está borrando porque ya nada lo prohibiría.
Pero, en el artículo 2§ se habla del derecho a todos los
peruanos a la igualdad, aquí se está haciendo un
atentado contra la igualdad. Se habla de que nadie debe ser
discriminado; acá se está propiciando que la gente
y especialmente los niños que no tienen ningún
mérito  ni culpa alguna por lo que hayan hecho sus padres,
puedan ser discriminados.
Dice "todos tenemos derecho a la imagen propia"; y aquí
se va a poner a gentes cuya imagen va a quedar deteriorada. Se
habla del derecho a la identidad y aquí hay una identidad
perjudicada; se habla de la violencia psicológica, los
peruanos no tenemos que tener violencia spsicológica; a
una persona que le ponen cuestiones relativas a la
afiliación de los padres o a las conductas de los padres
en un documento de identidad personal, se le está haciendo
violencia psicológica.
Igual que cuando hablamos de la preservación de los
derechos humanos, éste es un atentado contra los derechos
humanos, por mil razones esta disposición no puede salir
de la Constitución. A mi me parece un acto bárbaro,
Presidente, que esta disposición salga del precepto
constitucional.
En cuanto al matrimonmio, dicen que cada cosa podría tener
sus ventajas y sus desventajas. Hubo en la historia de los
pueblos, por ejemplo, el matrimonio sinalacmático, era
todos contra todas; y éso originaba de repente que las
mujeres muy feas pudieran reclamar su derecho a ser atropelladas
por el sistema; pero en fin, esas son cosas que se dan o no se
dan.
Pero, atropellar derechos de los niños, atropellar la
opción de que las mujeres no estén sujetas a
violencia en el hogar, bueno -digamos- que más da si le
gusta quedarse al lado de un energúmeno que la maltrata
pues es su problema, puede opinar así quien suprime
artículos y suprime argumentos  de esta clase. Pero, sobre
los niños, Presidente, tenemos responsabilidades que no
podemos eludir, un país no puede llamarse ni civilizado,
ni una colectividad se puede llamar decente, ni un grupo humano
puede estar encajado con sus funciones cuando se está
haciendo los niños de este país, lo que les estamos
haciendo.
Esto es como Estado, es un tremenda deuda social, es un acto
miserable del cual nos tenemos que rescatar, que reivindicar
yendo hacia políticas verdaderas en esta dirección,
no suprimiendo cosas que protejan a los niños, Presidente.
En esa dirección no importa si trae dividendos o no los
trae hablar en este lenguaje, pero para mi, le voy a decir
sólamente algo, Presidente. Si esto es suprimido yo voy 
a salir de aquí avergonzado de pertencer a este Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Julio Díaz Palacios, después el señor
César Fernández Arce. 
El señor FERNANDEZ ARCE.- Señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, doctor César
Fernández Arce, mencioné al doctor Díaz
Palacios y después usted.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias.
El señor DIAZ PALACIOS.- La mayoría y las
minorías coincidimos en la necesidad de una reforma de la
Constitución de 1979, de un modo tal que nos permita hacer
de ella un instrumento, una herramienta eficaz no sólo
para hacer víable nuestra Nación, sino muy en
especial para hacer víable en nuestro derecho colectivo
al desarrollo.
Seguramente también coincidimos, mayoría y
minoría, en señalar que los factores_
(CONTINUA EN EL TURNO - 34)

T.34. 06-07-93 Anexo: 172

PLENARIA - VESPERTINA
Transcriptor:  Justo Frías López
El señor DIAZ PALACIOS.- (Continuando)...viable en nuestro
derecho colectivo al desarrollo.
Seguramente también coincidimos, mayoría y
minoría, en señalar que los factores fundamentales
para lograr ese desarrollo como proceso y marco general de
mejoramiento de la calidad de vida de todos los hombres y mujeres
que viven en nuestro país, son la propia población,
los recursos económicos finanancieros, la ciencia y la
tecnología, la educación y la cultura y el medio
ambiente y los recursos naturales; y vamos a coincidir
también en señalar que jamás en la historia,
en el pasado, tampoco hoy en el presente ni en el futuro, el
desarrollo será posible como consecuencia o fruto del azar
o de la casualidad, sino que en todo momento tendrá que
ser fruto de la inteligencia del hombre, fruto del trabajo
organizado, fruto en última instancia de la
planificación colectiva.
Por eso creemos que es correcto que el dictamen de la
mayoría respecto del proyecto de reforma constitucional
trate todos estos factores. Por ejemplo, el artículo 11§
propuesto por la Comisión de la Constitución, hace
referencia a la ciencia y la tecnología; el
artículo 12§ a la educación y la cultura; hay un
título destinado al régimen económico y hay
un capítulo destinado al ambiente y los recursos
naturales. Pero extrañamente, señor Presidente y
colegas, no se dice absolutamente nada sobre el factor
fundamental para el desarrollo cual es el factor
población; es decir, el factor hombre, que con su
inteligencia y su capacidad de trabajo y de planificación,
en lo que se diferencia radicalmente de otros seres vivos, es el
principio y el fin del proceso de civilización humana y
del desarrollo en concreto.
Por eso consideramos necesario, señor Presidente, y a
través de la Presidencia del Congreso pedimos al
señor Presidente de la Comisión de
Constitución, que tome en cuenta la necesidad y
conveniencia de incorporar al texto constitucional, como
complemento de los artículos 4§ y 5§ relacionados con la
familia, la necesidad de un artículo sobre
población nacional, sobre políticas de
población, por cuanto el marco que se exige en esa
política general, en función del respeto a la libre
determinación de todos y cada uno de los individuos y de
las parejas que se van conformando en el proceso de desarrollo,
será posible orientar el tamaño de la familia,
será posible, señor Presidente, orientar el
crecimiento de la población y también será
posible orientar la ocupación racional del territorio
nacional en función de la disponibilidad y soportabilidad
o sustentabilidad de los recursos naturles.
Nuestro país, más específicamente el
gobierno peruano, ha venido en el curso de los últimos
años -como lo han recordado algunos colegas- suscribiendo
numerosos compromisos o instrumentos jurídicos de
carácter internacional respecto a la necesidad de
establecer políticas de población; y mal
haríamos, señor Presidente, si es que obviamos la
gravísima responsabilidad de incorporar a nivel muy
general en el texto constitucional este tipo de compromiso. 
Así por ejemplo, tengo a mi alcance el texto de la
Declaración sobre el Desarrollo y el Medio Ambiente,
suscrito por el Presidente Fujimori en Rio de Janeiro hace
exactamente un año atrás en la famosa Cumbre de la
Tierra, cuyo principio octavo dice textualmente: "Para alcanzar
el desarrollo sostenible y una mejor vida para todas las
personas, los estados deberán reducir y eliminar los
sistemas de producción y consumo insostenibles y fomentar
políticas demográficas apropiadas".
El señor PRESIDENTE.- Le falta un minuto señor.
El señor DIAZ PALACIOS.- Hemos escuchado reiterativamente
el discurso político de la mayoría en el sentido
de orientarse a eliminar los sistemas productivos y de consumo
irracionales con los que estamos en principio de acuerdo, pero
creo que hace falta complementar este propósito con la
necesidad de establecer políticas demográficas
adecuadas a nuestra realidad.
Por ello, señor Presidente, termino; y es necesario que
se incorpore la propuesta del Movimiento Democrático de
Izquierda en un artículo más que diría
textualmente: "La política nacional de población
respeta los derechos del individuo y tiene como objetivo la
paternidad y maternidad responsables y la calidad de vida de las
personas. Las parejas tienen el derecho de decidir libremente el
número de sus hijos y el momento de concebirlos,
así como tener acceso a la información, la
educación y los medios para hacerlo". 
Rogaría al señor Presidente de la Comisión
de Constitución que tome en cuenta esta propuesta. Un
artículo más en el texto constitucional no va hacer
perder la calidad del proyecto constitucional; y que en su
momento ésto sea votado, señor Presidente.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor
César Fernández Arce y después la
señora Luz Salgado.
El señor FERNANDEZ ARCE.-  Gracias señor
Presidente.
Quiero comenzar diciendo que no podemos ver negativamente el
trabajo en esta parte que estamos analizando, la parte de
Familia. No voy a dar argumentos ácidos ni mucho menos,
porque realmente no sería justo; no sería justo
hablar mal de un trabajo que está muy bien hecho.
Yo creo que la familia es la célula básica de la
sociedad; y no lo digo yo...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 35  )

T-35 06-07-93

PLENARIA - VESPERTINA
TRANSCRIPT:   ROBERTO OSHIRO
El señor FERNANDEZ ARCE.- ...(continuando) ...yo creo que,
la familia, es la célula básica de la sociedad, y
no lo digo yo, lo dijeron los señores Representantes, que
prepararon la Constitución del año 79. La familia,
célula basica de la sociedad, raíz de su grandeza,
y fuente natural de la Educación y la Cultura.
Evidentemente, es un tema, sumamente importante, pero la
importancia, no se cuenta por el número de
artículos que pueda contener; sino por las normas, de
carácter principista que respondan a la naturaleza de este
instrumento jurídico, cual es la Constitución.
Pienso yo, que la familia, es importante y desgraciadamente,
nunca se ha dado la importancia, a esta célula
básica de la sociedad. Remitámonos a
números, señores, y creo no equivocarme; saben
ustedes cuántos abortos se producen al día en el
Perú, 500 abortos al día; en el año 250 mil
abortos. Saben ustedes, cuál es el porcentaje de los
juicios de alimentos en el Perú, es el que tiene mayor
número de juicios, el mayor número de juicios en
el Perú son de alimentos; eso que está revelando,
está revelando la irresponsabilidad de los padres de
familia. 
Entonces, es menestar dar protección a muchos
niños, que surgen evidentemente de un padre y de una
madre; pero que nunca han conocido a su familia, a ellos hay que
acentuar entonces, la protección.
Es importante, señalar que estos dos artículos, son
muy buenos, los que contiene el proyecto de la
Constitución; sin embargo, no está completo.
Yo me permitiría añadir, algo que no es original
mío, lo han dicho ya unos señores, y creo que es
justo reconocerlo; yo me permitiría agregar a los
artículos 3§ y 4§, perdón 4§ y 5§, un 5§ "A" que
sería lo siguiente: "a) La igualdad de todos los hijos",
repito el título sería "El Estado garantiza: a) La
igualdad de todos los hijos, b) Los derechos del niño, del
adolescente y del anciano preferentemente, en los casos de riesgo
o desamparo y establece política de promoción,
protección y de promoción", esto es muy importante,
señores, estamos viendo todos los días en los
periódicos, en las informaciones pero policiales, de
cuántos niños abandonados y que no tienen ninguna
seguridad, ninguna protección. 
Entonces, es menester que la Constitución establezca una
norma, como lo señalaba la Constitución anterior.
Se ha dicho por ejemplo, que está incompleta, porque en
la Constitución anterior, se hablaba y permítanme
señalar, que la Ley señala las condiciones para
establecer el Patrimonio Familiar inembargable, inalienable y
transmisible por herencia. 
En realidad, esto no es una norma Constitucional, en mi modesto
entender, esta norma, permítame, señor,
después se la doy con todo gusto, señor, esta
institución es lo que se llamaba en el Código Civil
anterior, el Hogar de Familia, ahora se llama el Patrimonio
Familiar. El Patrimonio Familiar, no es obligatorio, es voluntad,
es una facultad que corresponde al titular del derecho, respecto
de un predio; y tiene que ser solicitado al Juez que corresponda,
de acuerdo con determinado requisitos; entre los cuales,
está el de que no tenga ninguna deuda que pueda afectar
con la medida, el derecho de los acreedores.
De tal manera, que yo pienso que, esta norma no es
Constitucional, y por eso está bien sacada.
Finalmente, en cuanto al tema de, si debe haber formas de
matrimonio o no formas de matrimonio. Si
Por orden, al doctor Cáceres, y después, con la
venia. Con dispensa y la autorización del señor.
Doctor Cáceres con muchísimo gusto, a su
disposición.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Con su venia,
señor Presidente.
Yo discrepo sobre la necesidad de que nosotros consignemos en la
Ley, la cuestión a los hijos, de los hijos naturales y
legítimos; por la sencilla razón, de que cuando
hemos aprobado el inciso segundo del artículo segundo; a
propuesta de quien habla, se ha incorporado la palabra origen,
donde dice lo siguiente: "A la igualdad ante la Ley, nadie debe
ser discriminado por motivo de origen, raza, sexo,
religión, opinión, idioma, condición
económica, ni de cualquier otra índole". De tal
manera que por razón del origen, el origen en el
matrimonio, fuera del matrimonio; ya es innecesario tratar por
separado este asunto.
Con todo respeto, doctor Fernández Arce, y en cuanto a lo
que usted está diciendo, sobre el patrimonio inembargable;
yo discrepo también de usted, porque el artículo
73§ propuesto por Nueva Mayoría dice lo siguiente: "La Ley
puede exclusivamente por razones de Seguridad Nacional,
establecer restricciones y prohibiciones especiales, para la
adquisición, posesión, explotación y
transferencia de determinados bienes", de tal manera de que si,
rige esta disposición, automáticamente la parte del
Código que establece ...
(continúa en el turno N§ 36)

T. 36 06-07-93

SESION PLENARIA (Vespertina)
Transc. ALBERTO FARFAN
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger. -
(continuación) ... especiales para adquisición,
posesión, explotación y transferencia de
determinados bienes", de tal manera que si rige esta
disposición automáticamente la parte del
código que establece la inembargabilidad de los bienes de
patrimonio familiar, queda derogado o queda en todo caso una
situación de tela de juicio perjudicando a los hogares que
han alcanzado ese patrimonio inembargable.
La solución está en modificar el artículo
73, como lo he propuesto señor Presidente a la
comisión, agregando lo siguiente: la ley puede
exclusivamente por razón de apoyo a la familia o de
seguridad nacional, etc.
Con todo respeto doctor Fernández Arce.
El señor FERNANDEZ ARCE. - Sí, con su venia
señor Presidente.
Una pregunta al doctor Róger ¨cuáles serían
esos bienes? Mencióneme  uno nomás usted  doctor
cual sería, cual sería. De los bienes que usted
menciona uno nomás mencióneme, cuál
sería.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger. - Justamente el
hogar donde se vive.
El señor FERNANDEZ ARCE. - Señor de acuerdo con el
código (interrupción)
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger. - Es el bien
más preciado.
El señor FERNANDEZ ARCE. - De acuerdo con el Código
Civil es una institución que depende de la voluntad, no
lo impone la ley, depende de la voluntad. Si se solicita la
constitución del patrimonio familiar y se aprueba
judicialmente,  recién tiene las características
inembargable, inalienable e inajenable, pero en tanto en cuanto
no sea solicitado no hay no hay el patrimonio familiar.
De tal manera que eso corresponde al ámbito del
código civil.
Y el otro punto señor, permítame, ya le dí
interrupción. Permítame señor, todos los
hijos son iguales, que sean legítimos o ilegítimos,
todos son iguales.
De tal manera que la idea es la misma, simplemente por
economía de palabra doctor. Todos los hijos son iguales.
¨Son menos hijos los legítimos que los legítimos?
no señor. Cuando decimos "todos los hijos son iguales"
estamos ya en éllo conteniendo lo que usted quiere decir
en palabras más abundantes.
Con la venia a la doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO. - Gracias doctor
Fernández, gracias a la Presidencia.
Doctor Fernández no sé si dentro de la el detalle
o el enunciado que usted había hecho en su sugerencia en
el punto b) está considerando usted a la madre soltera,
está considerando usted a la viuda, a la soltera mayor de
50 años, o al soltero que no tiene familia, al estudiante
mayor de edad que también creo que debería tener
una protección, a la mujer madre de muchos hijos y que es
abandonada y que como usted bien dice las pensiones alimenticias
no alcanzan.
Quisiera preguntar esto porque tengo el temor de que si hacemos
una lista, un elenco de personas protegidas corremos el riesgo
de dejar en el aire a otras y lo que eso sí puede ser
perjudicial para eso que olvidemos porque significaría que
éllos no tienen derecho a ninguna protección.
Si es que estamos en el tema de considerar que debe estar
presente para que tengan protección y que no están
supuestos en los derechos fundamentales a las protecciones a las
que me he referido.
Gracias por la intervención.
El señor FERNANDEZ ARCE. - Muy bien. La respuesta para mi
es muy clara doctor Martha Chávez.
Voy a levantar la voz en la parte que va desvanecer la duda a la
pregunta que me formula la doctora Martha Chávez.
"Los derechos del niño, del adolescente y del anciano
PREFERENTEMENTE", lo cual no significa que los demás no
tengan también derecho de protección. Pero decimos
preferentemente los derechos del niño, del adolescente y
del anciano PREFERENTEMENTE, en los casos de riesgo, desamparo
y establecer políticas de prevención,
protección y promoción.
De manera que yo creo que en esto y me permito con toda modestia
sugerir a los señores encargados,  al doctor Torres y
Torres Lara y a los miembros de la comisión de
Constitución a la que antes pertenecí, sugerir la
conveniencia de este punto. Si son muy importantes señor
Presidente. 
Y finalmente señalar que en realidad debemos tener siempre
una visión positiva de las cosas y estoy convencido que
con el diálogo podemos llegar a lo mejor, porque no
buscamos beneficios personales ni beneficios de grupo, buscamos
con el diálogo el beneficio para toda la colectividad, sin
buscar ningún beneficio personal.
Y digo esto no es mío, esto es producto del trabajo de
todos y de lo que hemos aprendido en la universidad.
Muchas gracias señor.
El señor PRESIDENTE. - Tiene la palabra la señora
Salgado, después el doctor Jaime Freundt.
La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES. - Señor
Presidente: Los debates si son constructivos y cuando la
minoría se oponía a este proyecto y nosotros les
decíamos que esperaran al pleno, creo que no crían
que nosotros podíamos acceder algunos planteamientos que
eran constructivos.
En este caso después de haber escuchado más de 3
horas este debate nosotros personalmente creo que estamos
dispuestos a modificar algunos de nuestras iniciativas
primigéneas. 
En este caso señor Presidente considero que con respecto
al tema de la familia, de la madre y el niño, nosotros
debemos recordar que 4 millones 500 mil peruanos constituyen esta
población de alto riesgo.
Y es una población que tiene que tener un trato
preferencial,  sabemos que están incluidos sus derechos
en la primera parte de este proyecto constitucional en los
derechos fundamentales de la persona, pero creemos que deben ser
remarcados en los derechos de la familia y por eso que acepto la
propuesta inicial del doctor Henry Pease, del doctor Julio Castro
...
(Continua en el Turno No. 37)

T-37. MAR 6.7.93.

PLENO- VESPERTINA
Transcriptor:   Julio Herrera Vargas.
La señora SALGADO RUBIANES (continúa).- incluidos
sus derechos en la primera parte de este proyecto constitucional
en los Derechos Fundamentales de la Persona. Pero creemos que
deben ser remarcados en los Derechos de la Familia y por eso que
acepto la propuesta inicial del doctor Henry Pease, del doctor
Julio Castro, del mismo doctor César Fernández Arce
y de otros congresistas y le propongo al doctor Carlos Torres y
Torres Lara que en su Artículo 4§ podría incluir
que "El Estado protege a la familia de toda forma de violencia
y atienda primordialmente al menor de edad, a la madre gestante,
al anciano en estado de abandono o imposibilitados de velar por
sí mismos y promueve el matrimonio  -y continúa con
el texto que está puesto inicialmente". Hago esta
propuesta señor Presidente a título personal pero
creo que cuento con el aval de muchos colegas de nuestra bancada.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el doctor
Freundt y después el doctor Chirinos.
El señor FREUNDT THURNE.- Con la venia de la presidencia.
He escuchado durante la tarde de hoy comentar mucho sobre
artículos que fueron discutidos en la Comisión de
Salud. Felizmente o desgraciadamente el presidente de dicha
Comisión soy yo. Ghandi dijo una vez que el que se queda
callado cuando debe hablar es un cobarde, y francamente yo no soy
un cobarde. Creo que hay muchas acá que vamos a tener que
cambiar.
Pediría disculpas al doctor Torres Lara  mi amigo pero es
que yo no estoy de acuerdo con los artículos que él
ha puesto en esta modificación de la Constitución.
Y sin entrar en detalles quisiera proponer señor
Presidente algunas cosas. Existe una versión anterior,
artículo que tiene numeración distinta y yo
proponga que se incluyan el Artículo 7§, 8§ y 10§ de la
parte que se llamó De la Familia además del 6§ y
el 11§ que figuran con otra numeración, 4§ y 5§ se llama
ahora en el nuevo proyecto; el 7§ habla del Estado protege la
familia y promueve el matrimonio, éste ya está
aceptado.
El 7§ dice "La sociedad y el Estado -y ahí
agregaría yo- protege preferentemente al niño, el
adolescente, la madre y el anciano en situación de
abandono. El 8§ 'que todos los hijos tienen iguales derechos y
deberes. Está prohibida toda mención sobre el
estado civil de los padres y la naturaleza de la filiación
en los registros civiles y en cualquier documento de identidad'.
El Artículo 10§ dice "La política de
población tiene como objetivo difundir, promover la
paternidad y la maternidad responsable. El Estado asegura a ese
efecto las políticas y los programas de educación,
información adeucada -y con la venia del doctor Ferrero-
y el acceso a los medios".
El Artículo 11§ está aceptado.
Yo no creo señor Presidente que el hecho de que figuren
artículos en una Constitución sin que no se hayan
cumplido durante años es razón suficiente para
sacarlos. Sino tendríamos pues en el mundo se comete
adulterios, muertes, se mata, se roba, se hurta y no por eso
vamos a cancelar los diez mandamientos.
Creo sinceramente que debemos considerar estos artículos
dentro de la Constitución aunque sea unos cuantos
más. Creo que el hecho de que la Constitución hable
de una política de población es un tema puramente
constitucional. En mi ignorancia sobre derecho no creo yo que las
políticas son de leyes sino son mejor aún de
Constituciones.
Al doctor Sotomarino le diré que lo que él leyo
habló sobre los derechos de los niños, en nuestro
proyecto dice derechos y deberes de todos los niños.
Y por último al doctor Díaz Palacios le diré
que en nuestro proyecto original decía 'desarrollo
sostenible'; la política de población tiene como
objetivo etcétera y se fundaba en un desarrollo
sostenible. Eso fue cambiado posteriormente en una de las tantas
intervenciones que han habido en esta Comisión.
En resumen señor Presidente hay algunos artículos
que los he leído que corresponden al 7§, 8§ y 10§ de la
última versión previa a la que estamos discutiendo
las que deberían ser creo admitidos.
En el Artículo 7§ agregar la palabra 'preferentemente' y
si es posible en el artículo sobre política de
población hablar sobre desarrollo sostenible.
En cuanto al artículo derechos del niño, debe
decirse "derechos y deberes" como figura en nuestro proyecto.
No quiero abundar más en detalles, ésta es mi
opinión. Si no lo dijera francamente esta noche
dormiría muy mal.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Chirinos,
después el señor Gamarra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Yo
lamento mucho el sistema de debate que se ha adoptado en virtud
según entiendo de un acuerdo de la Junta Directiva y no
de una decisión del plenario del Congreso.
Lo lamento porque me parece que así no vamos a terminar
nunca señor Presidente la aprobación de la
Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, me permite una
pequeña aclaración.
El señor CHIRINOS SOTO.- Cómo no.
El señor PRESIDENTE.- El Pleno ha decidido tener la
flexibilidad suficiente para debatir temas...
(sigue turno 38)

T-38 6-7-93

PLENARIA  Vesp.
Transcriptor:  Jorge Anamaría
El señor CHIRINOS SOTO..(continuando)..una decisión
del plenario del Congreso.  Lo lamento, porque me parece que
así no vamos a terminar nunca, señor Presidente,
la aprobación de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, me permite
una pequeña aclaración. El pleno ha decidido tener
la flexibilidad suficiente para debatir temas por temas, que
pueden incluir varios artículos o un capítulo
entero.
El señor CHIRINOS SOTO.- Me alegro mucho, señor
Presidente que así sea, pero ojalá que esa
flexibilidad se utilice, porque esta tarde no estamos  utilizando
nada, al punto  tal que llego a pensar que ha sido inútil
el trabajo de la Comisión de Constitución. Hemos
debido poner en debate la Constitución en el pleno, porque
ahora el pleno funciona como Comisión de
Constitución.
Ochenta señores para qué fuímos, para
qué? Había Comisión de Constitución,
Comisión Principal en la que estaban representados todos
los grupos políticos con capacidad numérica para
estar representados. El que menos representantes.
El señor SOTOMARINO .-Me permite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO.- Como no.
El señor SOTOMARINO.- Señor Presidente con su
venia. Hubo propuestas de todas las Comisiones y esas fueron
mayormente desoidas. Si esas hubieran sido escuchadas, mucha de
esta discusión habría quedado obviada, doctor
Chirinos. Entonces, la razón por la cual está
suscitándose ésto es porque la Comisión de
Constitución no escuchó a las comisiones
ordinarias, como en mi entender, era su obligación.
Gracias por la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la
Comisión de Constitución no tiene obligación
absolutamente de recoger tal cual una propuesta de las comisiones
que no era la Comisión Principal.  Señor
Presidente, repito, estaba diciendo en la Comisión de
Constitución había representantes de todos los
grupos políticos con capacidad numérica.  Todo este
debate ya lo he oido yo, señor Presidente, el debate que
ha suscitado la señorita Flores sobre "la forma" o "las
formas" ya lo agotamos y ya se ganó en la Comisión
Principal, ya al ganarse en la Comisión Principal
lógicamente eso se refleja en el juego de las
mayorías y las minorías.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Me permite una
interrpción?
El señor CHIRINOS SOTO.- Se lo voy a dar, pero ya no le
voy a dar más.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Le agradezco,
pero le ruego que retire la amenaza que hace al final, de no
querer darme la interrupción, no condice con su
caballerosidad, señor Chirinos.
Señor, si se revisan las actas de la Asamblea
Constituyente pasada que las tengo aquí y las de la
Comisión Principal que también las tengo
aquí, el doctor Chirinos encontrará que justamente
se está produciendo lo que él critica; o sea que,
tanto en la Comisión Principal como en el Pleno discutimos
las mismas cosas. Esa aclaración.
Y en segundo lugar, comprendiendo su inquietud yo
sugeriría  que concluído cada tema, o sea dos, tres
o cuatro artículos la Comisión se reuna por
separado teniendo en cuenta todas las propuestas y de allí
salga, señor Presidente, naturalmente con el voto de la
mayoría la fórmula definitiva de los
artículos a votarse, porque de otra manera se van a
producir muchos problemas.
El señor CHIRINOS SOTO.- Lo que no recuerda el doctor
Cáceres Velásquez es que en la Asamblea
Constituyente pasada se discutió por capítulos,
señor Presidente, que es la única manera de
discutir una Constitución.
Señor Presidente, dentro de un capítulo,
naturalmente, podría escogerse un tema, digo yo, Poder
Ejecutivo, se podría escoger un tema reelección
presidencial a ese tema que es tan crucial se le podría
dar una atención completa, exahustiva.
El señor PEASE GARCIA.- Me permite una
interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO.-Sí, señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Que me disculpe mi amigo el doctor
Chirinos, pero pedí la palabra a la que tengo derecho como
miembro y autor de dictamen y me sugirió el Presidente que
le pida una interrupción.
Yo lo que quiero es referirme no a esto último sino a lo
que venía diciendo usted antes y a la intervención
del doctor Freundt. Lo que es evidente, es que los miembros de
la Comisión de Constitución no somos unos
superconstituyentes, somos tan constituyentes como todos los
demás. Entonces, yo me hago la siguiente pregunta. Si la
Comisión podía tomar o rechazar lo que
venían de las comisiones o de los congresistas, quiere
decir que aquí no hay derecho a plantearlo en el pleno,
claro que lo hay; y el tema que se está discutiendo
estamos discutiendo un tema tan importante como Familia.
Yo no creo que está mal que nos dediquemos dos o tres a
ver, no estamos viendo solo esos dos artículos, estamos
viendo todo lo que se dejó de poner y todo lo que los
miembros del Congreso proponen poner. Lo que ocurre, es que el
parámetro y la verdad no viene de lo que haya estado en
el dictamen de mayoría de la Comisión de
Constitución.  
Lo primero que muestra la intervención del doctor Freundt
es que lo que dijo la Comisión de Salud quizá fue
oído pero no fue escuchado ni considerado por la
Comisión de Constitución.  Habemos otros miembros
del Congreso que estamos de acuerdo con él, que creemos
que eso tiene que estar, lo que tiene que darse es ese debate por
qué tiene que estar, por qué no tiene que estar.
El señor PRESIDENTE.- Continúe doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Desde luego que con ese sistema
no vamos a terminar de aprobar .....
(SIGUE EN EL TURNO 39)

T-39  06-07-93    Anexo   172
PLENARIA   VESPERTINA 
Transcriptor       Julio Vera Barreto
El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... la
intervención del doctor Freundt es que lo que dijo la
Comisión de Salud, quiza fue oido pero no fue escuchado
y considerado por la Comisión de Constitución.
Habemos otros miembros del Congreso que estamos de acuerdo con
él, que creemos que eso tiene que estar, lo que tiene que
darse es ese debate, porque tiene que estar, porque no tiene que
estar.
El señor PRESIDENTE.- Continue doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Desde luego que con ese sistema
no vamos de aprobar la constitución en tiempo que
llamaría, en tiempo que yo llamaría, tiempo
útil; cuando ya la Constitución se ha
archidiscutido, a nivel de la Comisión Principal, que no
es superior a nadie pero en la que estaban representados todos
los grupos políticos con capacidad númerica para
estarlo, empezando por el doctor Cáceres, que representaba
a tres congresistas, a tres congresitas del FRENATRACA.
Señor Presidente, si llegamos con esta minucia a proteger
a aquel, al de más allá, a ponernos en tal o cual
situación, no estamos redactando una constitución
señor Presidente, estamos redactando un Código de
Menores, estamos redactando un código de familia que si
no existe, existirá, estamos repitiendo declaraciones de
las Convenciones Internacionales que a suscrito el Peru,
empezando por la propia declaración universal de los
derchos del hombre que tiene eficacia jurídica en el Peru,
y siguiendo por el pacto de los derechos humanos y por cuanto
hay.
Señor Presidente, se dice por ejemplo, se ha dicho que si
nosotros no etablecemos el patrimonio familiar, entonces
derogamos las reglas que sobre patrimonio familiar están
en el código civil.  Y cuando yo he dicho que no es
así, se me ha contestado que el Código Civil es
derogable, todo es derogable, también la
Constitución es derogable señor Presidente, pero
ahí esta el Código Civil, el hogar de familia
empieza en el Código Civil del 36. 
La Constitución del 79 innecesariamente lo recoge, porque
estaba perfectamente establecido, y le cambia de nombre, el hogar
de familia o lo que ahora se llema patrimonio familiar, es una
institución complicada señor Presidente.  Si yo
quiero convertir en hogar de familia mi propia casa, la tengo que
tener realenga y tengo que colocar avisos en El Peruano, para
notificar a mis acreedores, puesto que mi propiedad se va volver
inenvargable; y entonces después de seguir un
procedimiento ante el Juez, el Juez vistos mis avisos, visto que
no tengo acreedores, vistos que el diario es realengo, lo declara
hogar de familia, eso esta en el Código Civil. 
Que quiere decir, que si ahora no repetimos lo de patrimonio
familiar, hemos derogado el Código Civil, pero es que, de
que estamos hablando señor Presidente, acaso la
constitución perjudica en nada el Código Civil.
Lo mismo el dispositivo, la segunda. perdón voy a terminar
mi idea. 
Y el doctor Cáceres dice que mi caballerocidad,
señor Presidente la caballerosidad no esta en juego
aquí, yo puedo conceder o no interrupciones, quiza por las
damas, no pero no siempre. Entonces algunas veces las damas le
niegan a uno la interrupción.
Señor Presidente, fíguese usted el Código
Civil, ya recoge el precepto sin duda cristiano y elemental de
quien todos los hijos son iguales, y de que no hay mención
a la filiación a  las partidas de nacimiento, que quiere
decir. Que si la constitución, no repite el precepto
mañana los alcaldes van empezar a poner hijo
ilegítimo; no señor Presidente, esa
prohibición existe hace mucho tiempo, vía ley y no 
vía constitución, quería una
interrupción el doctor Bedoya.
El señor PRESIDENTE.- Señor Bedoya.
El señor BEDOYA DE VIVANCO.-  Solamente para pedir por
intermedio de la presidencia, doctor Chirinos, que me indique yo
no lo he podido encontrar, qué artículo del
Código Civil impide que se haga diferenciación en
la inscripción de los registros.
Eso lo decía en la Constitución anteriormente, y
hasta donde yo he encontrado el Código Civil, lo
único que dice todos los hijos son iguales, y no se
refiere para nada a la inscripción del registro, ni hacer
diferencias en el registro pertinente, yo no he encontrado en el
Codigo Civil esta norma, le pediría que me ilustre.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, voy a
tratar de ilustrar al doctor Bedoya, antes de la
Constitución del 79, y antes del Código Civil del
84, hay ley especial que prohibe la abención de la
filiación en las partidas de nacimiento. El doctor Bedoya
debe tener computarizado su estudio y que busque que la  ley
especial, porque la ley especial  existe; existe la ley especial.
Señor Presidente le voy a decir por ejemplo el propio, el
propio precepto según el cual se considera como sociedades
gananciales, al hogar de hecho, primero nació en la
jurisprudencia de la Corte Suprema, aqui tengo a un vocal de la
Corte Suprema a mi lado, la Corte Suprema sin necesidad de
precepto constitucional encontró que había que
aplicar la reglas de la sociedad y gananciales...
(Continúa en el Turno N§ 40)

T- 40 06 -07 -1993

PLENARIO: Vespetina
SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor CHIRINOS SOTO...(continuando)...señor
Presidente:
Le voy a decir, por ejemplo, el propio, el propio precepto
según el cual se considera como sociedad de gananciales
al hogar de hecho; primero nació en la jurisprudencia de
la Corte Suprema -aquí tengo a un Vocal de la Corte
Suprema a mi lado- la Corte Suprema, sin necesidad de precepto
constitucional, encontró que había que aplicar las
reglas de la sociedad gananciales en el caso de un concuvinato
que se disolvía, aplicando que el principio del
enriquecimiento sin causa en el año 59 -¨perdón?-
el principio contemplado en el Artículo 1149 del antiguo
Código Civil.
De manera, señor Presidente, que no caigamos en la
ingenuidad de creer que todo lo tenemos que declarar aquí,
y que lo que no declaramos aquí no funciona. 
Ya hemos dicho que no hay discriminación por motivo
alguno, ya hemos dicho que las personas son iguales, que tenemos
que convertir la Constitución en un Código de
Menores, cuando, señor Presidente, esto es atribuir a la
ley un poder *demiúrgico*; la ley no transforma la
realidad, señor Presidente; la ley puede decir "protejo
al impedido", y encontramos que los impedidos están sin
protección por todas partes.
De manera, que esa declaración legal no ha servido de
nada, en lo que tenemos  -ya le doy, doctor Cáceres, para
que no me vuelva usted loco-
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Parece que el
señor Chirinos me ha confundido. Yo no estoy defendiendo
que recapitulemos en esta Constitución aquello de la
diferencia de hijos entre naturales y legítimos. Yo no
estoy defendiendo esa tesis, por el contrario, estoy defendiendo
la supresión, en razón de lo siguiente:
Cuando hemos discutido el inciso Segundo del Artículo
Segundo, a propuesta de quien habla se ha incorporado que no hay
diferencias en las personas por razón de origen.
El señor CHIRINOS SOTO.- Ya le oí. Yo no le he
acusado a usted.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Por
consiguiente, en razón de ello ya no es necesario, pues,
enfatizar sobre el particular.
En cuanto al segundo punto que usted está tocando del
Patrimonio inembargable, le ruego leer el Artículo 73§ de
la propuesta que usted ha suscrito -yo no la he firmado, usted
la ha suscrito- 
Ahí dice que la ley puede exclusivamente por razón
de seguridad nacional establecer restricciones y prohibiciones
especiales para la propiedad, adquisición,
posesión, explotación y transferencia de
determinados bienes.
Con esto, señor, está significando que sólo
por seguridad nacional, no por apoyo familiar, y como el hogar
de familia es para apoyo de la familia, prácticamente ese
título del Código Civil queda derogado, no queda
constitucionalizado porque la Carta Magna va a servir para
nuestro relacionamiento con ciudadanos de otros países.
El señor CHIRINOS SOTO.- Qué manera de confundir
los conceptos, señor Presidente. 
Ese artículo al que se refiere el señor
Cáceres tiene que ver con el Régimen
Económico y con la propiedad o adquisición de
determinados bienes; nada tiene que ver con el Régimen,
nada tiene que ver con el Régimen de Hogar de Familia que
seguirá vigente, señor Presidente.
Sí señor, sí señor, porque el Hogar
de Familia es una institución a parte, reconocida en el
Código Civil, no ahora, desde 1936, y nadie se propone
tocar esa institución interesante que el derecho peruano
tomó del derecho suizo.
Como nó señor doctor.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, su tiempo ha
concluído, le ruego por favor terminar.
El señor CHIRINOS SOTO.- Le voy a pedir 5 minutos a uno
de mis compañeros de Comisión, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, yo creo que
usted debería pedir a los miembros de bancada, pero no a
los señores de la Comisión.
El señor CHIRINOS SOTO.- No. Estoy hablando en tanto y en
cuanto miembros de la Comisión, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene solamente, disculpe usted
doctor Chirinos que discrepe, pero todos los miembros de la
Comisión no pueden hace eso.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el
doctor Matsuda me está cediendo, me está cediendo
tiempo ¨qué prohibe en el Reglamento eso?
El señor PRESIDENTE.- En el Reglamento no se comtempla
eso, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Lo que no está prohibido
por la ley, está autorizado, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, si empezamos
a conceder lo que usted dice...
El señor CHIRINOS SOTO.- Bueno, yo no voy a discutir con
el Presidente
El señor PRESIDENTE.- Por favor.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo acepto lo que el Presidente
dice.
El señor PRESIDENTE.- Le agradezco.
El señor CHIRINOS SOTO.- Le doy la interrupción al
doctor César Fernández y le pido dos minutos para
terminar, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- De acuerdo.
El señor FERNANDEZ ARCE.- Presidente:
Si han mencionado tantas veces al doctor Cornejo Chávez,
está en el Libro Segundo de los tres tomos que tiene,
"Derecho de Familia"; de acuerdo con el Código del 36,
aquella afirmación de que no ha tenido ningún
éxito en la vida real la constitución del Hogar de
Familia, hoy llamado "Patrimonio Familiar".
Los números de casos que han sido sometidos a la
competencia del Juez son muy pocos, y la razón es obvia,
porque el hecho de someter a una casa, a un inmueble como hogar
de familia lo sustrae del comercio, e impide que pueda ser
instrumento de crédito para poder trabajar ese capital en
otros medios. De tal manera que esa trascendencia, esa
importancia no la tiene traducida en números en los
Registros de la Propiedad de Inmueble.
Muchas gracias, señor...
(continúa en el turno 41)

T. 41 06.07.93

Plenario (Vesp.) 
Transcrip:  Arturo Ochoa Alvarado
El señor FERNANDEZ ARCE.- (Continúa
Interrupción)... después son muy pocos, y la
razón es obvia, porque el hecho de someter a una casa, un
inmueble como hogar de familia, lo sustrae del comercio e impide
que pueda ser instrumento de crédito para poder trabajar
ese capital en otro medio.
De tal manera que esa trascendencia, esa importancia no la tiene 
traducida en números en los Registros de la Propiedad
Inmueble, muchas gracias señor.
El señor PRESIDENTE.-  Continúe doctor Chirinos por
favor.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias señor Presidente,
le he pedido dos minutos, quiero desarrollar nada más que
3 ideas si le parece.
Se nos pide que digamos "las parejas tienen el derecho de tener
los hijos que quieran" pero si lo tienen, porque vamos a
reconocer lo que existe, se nos ha pedido- aunque no se ha
planteado todavía formalmente- que autoricemos el
matrimonio de los homosexuales, pero si los homosexuales en el
Perú con tal que sean mayores de edad, tienen todo el
derecho de del mundo de comprarse una casa, vivir juntos y
celebrar cualquier tipo de contratos, que les permita tener como
una Sociedad de Gananciales.
Cúalñ sería el objeto de poner en la
Constitución "los homosexuales en el Perú
están habilitados para vivir juntos" cuando lo
están señor Presidente. Se nos dice también
señor presidente, que no totmamos medidas contra la
violencia en el seno de la familia, pero entonces no hay
Código Penal? El Código Penal no castiga a quien
lesiona a otro? Y más gravemente si el otro es el
cónyuge, o el hijo? ElCódigo Penal no castiga al
Padre que exagera, justamente el castigo contra el hijo? Yo
repito señor Presidente -y con esto termino- qué
hacemos? O hacemos una Constitución o hagamos pues como
quieren el doctor cáceres y compañía un
Código de Menores, entonces empezamos la
Constitución con un capítulo "El Código de
Menores y la Familia", pero no es Constitución
señor Presidente, gracias.
El señor PRESIDENTE.-  Tiene la palabra el congresista
Gamarra y si no está presente, el señor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor
Presidente: Yo convengo que debemos hacer un esfuerzo por hacer
una Constitución lo más precisa, lo más
directa posible y quew debemos eliminar todo aquello que no sea
absolútamente indispensable, pero hay dos cosas de los
cuatro artículos suprimidos que a mi me parece que no
puede quedar fuera, que tienen una importancia, lo
suficientemente grande como par que deban ser recogidas por la
Constitución, aunque creo que debe buscarse en ambos casos
una redacción más corta, más directa,
más precisa.
Por lo cual, junto con el señor Sotomarino, hemos
preparado dos artículos que quiero leer, como propuesta
para reemplazar a los cuatro artículos que han sido
suprimidos.
La primera idea que creo que no puede quedar fuera de la
Constitución, es la de "El Estado favorece y ampara la
paternidad responsable", creo que este es un tema suficientemente
importante como pare merecer derecho constitucional, merecer
categoría constitucional, como no señor Chirinos,
encantado, cuando guste.
El señor CHIRINOS SOTO.- No cree usted que ese principio
podría ir perféctamente en una Ley Orgánica
de Población?
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente: A mi
juicio debería ir en la Constitución, es un
problema de dónde la ubicamos, creo que el artículo
debe ser corto y preciso y me he permitido redactar un texto que,
quisiera leer, después lo alacanzaré a la Mesa,
creo que podríamos decir:
"Artículo X.- El Estado ampara y favorece la paternidad
responsable, la ley establece las políticas y programas
conduicentes a ese fin".
De esa manera, de manera directa estamos diciendo que el Estado
debe dar una ley, o dbe dar leyes para establecer las
políticas y los programas que conduzcan a un manejo
responsable del incremento de la población, ese es un
primer artículo que propongo.
El otro tema que me parece que tiene una importancia como para
merecer la categoría constitucional, es el tema de que los
niños,  no deben sufrir diferenciación por causa
atribuible a sus padres y esa es la idea central; es decir,todos
los niños deben, todos los hijos deben... no deben ser
afectados en su desarrollo ppor causas que no sean atribuibleas
a ellos mismos.
Y entonces creo que esa es la idea, que debemos decir de manera
directa, yo con el señor Sotomarino propongo el siguiente
texto, que al mismo tiempo es corto: "Todos los hijos tiene
iguales derechos, está prohibida toda
diferenciación por causa atribuíble a sus padres".
Entonces, me permito mandar a la Mesa estos dos artículos,
que repito, son breves, son cortos y que a mi juicio,
resúmen lo que es esencial recoger, uno que diría:
"El Estado ampara y favorce la paternidad responsable, la ley
establece las politicas y programas conducentes...
(Continúa en el turno No. 42)...

T-42 06-07-93

(Plenario Vesp.)
Transcriptor: Alfredo Alvariño C.
El señor MOREYRA LOREDO.-(continuando)...todos los hijos
tienen iguales derechos, está prohibida toda
diferenciación por causa atribuida a sus padres";
entonces, me permito enviar a la Mesa estos dos artículos
que -repito- son breves, son cortos y que a mi juicio resumen lo
que es esencial recoger. Uno que diría: "El Estado ampara
y favorece la paternidad responsable, la ley establece las
políticas y las programas conducentes a ese fin" y uno
segundo que diga " todos lo hijos tiene iguales derechos,
está prohibida toda diferenciación por causa
atribuible a sus padres".
La última cosa que quiero decir, señor Presidente,
para no tomar mucho tiempo. No me queda claro cuál es el
trámite que se va a seguir, porque según estamos
viendo hay varias iniciativas que se están cruzando y el
algún momento las tendremos que organizar.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo ha terminado.  Muy bien, 
Después de dos y media de debate, el asunto está
totalmente debatido.
Vamos a pedirle a la Comisión de Constitución que
tome todos los planteamientos que se han podido debatir esta
noche para que preparen los textos que definitivamente
serán votados, mientras tanto continuamos con el debate
en Salud y Seguridad Social.
El Relator leyó:
Artículo 6§.- Todos tienen derecho a la protección
de la salud y el deber de contribuir a su promoción y
defensa, así como la del medio familiar y de la comunidad.
Artículo 7§.- El Estado combate y sanciona el
tráfico ilícito de drogas, regula el uso de los
tóxicos sociales.
Artículo 8§.- El Estado reconoce el derecho universal y
progresivo de toda persona a la Seguridad Social para su
protección frente a las contingencias que determine la ley
y para la elevación de su calidad de vida.
Artículo 9§.- El Estado garantiza el libre acceso a
prestaciones de salud y a pensiones a través de sistemas
públicos, privados o mixtos, supervisa su eficaz
funcionamiento.
Artículo 10§.- Los fondos y reservas de la Seguridad
Social son intangibles, los recursos se aplican en la forma y
bajo la responsabilidad que señala la ley.
El señor PRESIDENTE.- Se pone en debate.
Me parece que el señor Olivera tiene un pequeña
cuestión de orden?
El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente.
Quisiera que se pueda aclarar lo que usted con buen criterio ha
recomendado que todas las sugerencias aquí planteadas en
el Pleno sean estudiadas, analizadas por la Comisión de
Constitución, entiendo, señor Presidente, en cuyo
caso estoy a la espera de la convocatoria a sesión de la
Comisión de Constitución que deba hacer el
señor Torres y Torres  Lara.
No solamente los miembros de la mayoría forman parte de
esta Comisión de Constitución también los
de la minoria u oposición, simplemente esa
precisión, no vaya a ser que el día de
mañana se traiga aquí ya el asunto depurado sobre
los temas aquí planteados si que haya una discusión
como debe ser a nivel de la Comisión de
Constitución, señor.
El señor PRESIDENTE.- Lo que está..-perdón-.
Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente:  Para
reunir a la Comisiónde Constitución o a cualquiera
otra cuando se está discutiendo un proyecto, se necesita
aprobar una cuestión previa para que vuelva a
Comisión, mientras el Congreso no disponga que vuelva a
Comisión, la Comisión de Constitución no
tiene porque reunirse porque vengan las adiciones o las
iniciativas, simplemente la Comisión acepta o no acepta,
y tiene mayoría, tiene mayoría la Comisión
aquí para aceptar o no aceptar, sino, señor
Presidente..
-Pida la palabra para dejarme hablar, señor
Cáceres-
Sino, señor Presidente, vamos a ir a cuatro debates, ya
ha habido el primer debate en la Comisión de
Constitución, segundo debate en el Pleno, tercer debate
en la Comisión de Constitución que se propone,
cuando ya sabemos cuáles son las posiciones.  Ya sabe
Lourdes Flores que yo estoy en contra de las formas, yo ya se que
ella está a favor de las formas, ya lo sé y no me
va a convencer, no tiene argumentos para convencerme a mi ni yo
a ella, cuál es el objeto de volvernos a reunir.
Y en seguida, traeríamos una fórmula de la
Comisión de Constitución para un cuarto debate en
el Pleno, señor Presidente, si esta cuestión de
orden prospera, yo le garantizo a la mayoría que no se
aprueba la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, sobre
la cuestión de orden.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: Voy
a ser referencia de cómo terminábamos habitualmente
nuestras sesiones en el Plenario en la anterior Asamblea
Constituyente, voy a leer lo que dice el Diario de los Debates:
"El señor PRESIDENTE.- Habiendo hecho uso de la palabra
los representantes de todos los grupos políticos, se va
a consultar si se da el punto por sificientemente debatido
(Pausa). Los señores representantes que..
(Continúa en el Turno N§ 43)

T- 43 06-07-93

SESION PLENARIA     (MATINAL)
TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- _(continuando)_
debatido (pausa). Los señores representantes que
así lo acuerden se servirán manifestarlo.
(Votación). Los que estén en contra.
(Votación). Ha sido acordado.
O sea, que lo que debería haber hecho el Presidente, que
se ha dado por sobreentendido es que  se vote el agotamiento del
debate. A continuación que dijo el Presidente. 
Las proposiciones que se han presentado tal como se ha hecho con
el capítulo primero, pasen a la Comisión Principal
que mañana en la mañana se reúne para
revisarlas. Reitero la invitación de los señores
asambleistas para que la sesión solemne que se
llevará a cabo el día próximo a las seis de
la tarde, sea con objeto de recibir al señor Canciller de
la República Federal de Alemania.
En otros casos sea para continuar otro artículo o en el
debate de otro capítulo.
Por consiguiente, señor Presidente,  esto es el gran
incomodo que plantea el señor Chirinos que vendría
a ser una imposición, una tiranía de la
mayoría que sería lo conveniente.
Le concedo la interrupción señor Chirinos, como
usted tiene también a bien concedérmela cuando se
la solicite.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
aquí no se trata de imposición, cada vez que hay
mayoría en un sentido, la minoría dice
imposición; y este es la imagen que se trasmite al
país, aquí hay una imposición al
revés que consiste en decir -o ustedes hacen lo que yo
quiero o sino ustedes están imponiendo el debate o
rebajando la palabra o sabe Dios qué.
Señor Presidente, eso puede ser muy bien, que vengan todas
las adiciones y la Comisión de Constitución las
verá cuando pueda, no puede mañana porque
mañana porque mañana hay Pleno. En la Asamblea
aquella, el Reglamento era distinto y los usos eran distintos,
estuvimos discutiendo un año la Constitución y en
la mañana no funcionaba el Plenario, señor
Presidente. Entonces en la mañana se podía reunir
la Comisión de Constitución, ahora no se puede.
Ahora la Comisión de Constitución necesita una
cuestión previa para  que vuelva a Comisión el
proyecto, sino no tiene porque reunirse.
Si esto no atropella, señor Presidente, ninguna
disposición reglanentaria, ni ningún buen uso
parlamentario.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Yo creo,
señor, que lo orgánico, lo inteligente para evitar
los debates innecesarios en el Pleno, es que en este Estado las
fórmulas presentadas pasan a la Comisión Principal. 
Se reunirá pues en una hora que  no interrumpa al Pleno,
mañana a las tres de la tarde nos reunimos la
Comisión Principal y debatimos y traemos la fórmula
final que tendrá una fórmula en mayoría,
otra en minoría o de repente todos atracamos con una
sóla fórmula.
Esto es lo orgánico porque si ahora vamos a decidir en la
forma que plantea el señor Chirinos, ahí sí
habría una imposición de la mayoría de la
Comisión con los de la minoría que no hemos tenido
tiempo de intercambiar con ellos las opiniones finales que se
requieren.
El señor Olivera me pide una interrupción con su
venia, señor Presidente, se la concedo ya llegando al
punto final de mi intervención.
El señor PRESIDENTE.- Estamos conversando sobre una
cuestión de orden, lo que vamos simplemente conceder esta
interrupción para continuar con la sesión.
El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente. Lo
que en todo caso debe quedar muy claro es que le derecho de los
ochenta congresistas no debe ser vulnerado; y por lo tanto lo que
decida la Comisión de Constitución que es
formalmente sesionar, ahí debe constar la posición
de cada quien, incluyendo a los de la oposición, no
marginando a la oposición o a las minorías como
quiera quiera llamársele. Pero el Pleno es el que
tendrá que resolver en definitiva sobre todas las
propuestas de cada uno de  los señores congresistas,
señor Presidente. Nadie puede usurpar el derecho de cada
uno de los ochenta congresistas y del Pleno del Congreso
Constituyente Democrático.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Con lo
conveniente para ahorrarnos enfrentamientos inútiles es
como usted lo ha estado disponiendo inteligentemente. Pasemos a
otros temas y la Comisión en un momento oportuno se
reunirá y traerá una fórmula que se
votará incluso en conjunto o si se quiere por separado en
algunos artículos.
Esto, señor Presidente, en lo precedente a lo que se ha
hecho, el 33 y lo que se ha hecho el 79.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, vamos
a solucionar este tema de la siguiente manera. 
En realidad existen dos alternativas; volver el tema a que la
Comisión de Constitución pueda recoger todas estas
sugerencias que se han presentado en el Pleno del debate, o que
la Comisión de Constitución nombre a tres o cuatro
personas dentro del grupo para que recoja, porque creo que lo que
tiene que añadirse realmente es bastante poco o poco.
De modo que vamos a preferir, la Presidencia va a proponer que
la propia Comisión de Constitución nos dé
una salida para ésto. Mientras tanto continúa el
debate.
Quiénes desean hacer el uso de la palabra sobre el tema
Salud y Seguridad Social.
Señor Castro Gómez.
Lo que estamos diciendo, les ruego por favor aceptar la
sugerencia en el sentido que sea la Comisión_
(CONTINUA EN EL TURNO - 44)

T.44. 06-07-93 Anexo: 172

PLENARIA - VESPERTINA
Transcrip:     Justo Frías López
El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...le ruego por favor
aceptar la sugerencia en el sentido que sea la Comisión
de Constitución que nos proponga el método, una o
dos alternativas, y continuamos con el debate.
El señor PEASE GARCIA.- Es que, señor Presidente,
con la mayoría; es el Presidente con la mayoría
más el señor Chirinos o somos todos los miembros,
no sé.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, la Comisión
de Constitución es la Comisión de
Constitución. Estamos diciendo, la Comisión de
Constitución que nos dé una alternativa, sea que
trabajen en toda esta redacción de lo que se ha venido
recogiendo aquí en el Pleno, sea toda la Comisión
o un pequeño grupo que nos dé una salida, porque
no vamos a debatir esto entre los ochenta.
El Presidente de la Comisión quiere hacer uso de la
palabra sobre ésto?
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, los miembros
firmantes del proyecto en mayoría hemos escuchado con
calma las diversas intervenciones y nosotros tenemos ya nuestra
conclusión, es decir, la conclusión que debe
someterse a voto; este es el punto.
En consecuencia, proponemos la posición, se somete al voto
porque el debate se ha agotado; y si no están de acuerdo
con nuestra propuesta, bueno se dan otras propuestas. Pero
regresar a la Comisión de Constitucióm es
multiplicar la discusión de seis meses que ya hemos
tenido. Aquí tiene que definirse el partido.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a proceder a la lectura
entonces de los artículos porque eso es lo que
habíamos quedado.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien, Presidente.
Escuchando las distintas intervenciones relativas al abandono del
niño, nos parece adecuado incorporar este concepto que ha
sido manifestado por distintas bancadas; e igualmente el concepto
relativo a la forma de matrimonio.
En consecuencia, quienes estamos aquí presentes, firmantes
del proyecto en mayoría, presentamos la siguiente
propuesta del artículo 4§: "El Estado protege al
niño abandonado y a la familia y promueve el matrimonio,
los reconoce como instituciones naturales y fundamentales -punto.
La forma del matrimonio y las cusas de separación y
disulución son reguladas por la ley". Ese sería el
artículo 4§ que debería pasar a voto, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores
congresistas que estén de acuerdo sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Se ruega por
favor ponerse de pie. (Votación). 46 votos. Los que
estén en contra. 18 votos. Perdón, todavía
no hemos terminado con el próximo artículo.
Señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- En cuanto al
artículo 5§, dice: "La unión estable de un
varón y una mujer libre de impedimento matrimonial que
forman un hogar de hecho, da lugar a una comunidad de bienes que
se sujeta al régimen de la sociedad de gananciales en
cuanto sea aplicable".
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores
congresistas que estén de acuerdo sírvanse ponerse
de pie. (Votación). 62 votos a favor. Los que estén
en contra. No olvidemos que aun después de esta
votación...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 45  )

T-45 06-07-93

PLENARIA - VESPERTINA
TRANSCRIP:  ROBERTO OSHIRO
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando) ...No olvidemos que
aún después de esta votación, va existir una
Comisión de Redacción, para cualquier
imperfección que pudiera existir.
Aprobado el ARTICULO 5§.
Se va a dar lectura a los siguientes artículos.
Perdón, vamos a conceder una cuestión de orden al
señor Moreyra, después a la doctora Helfer.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente, yo le
sugiero que, por lo menos, primero se lea, todos los
artículos; porque cómo podemos votar, cuando no
sabemos si una idea que nosotros creemos esencial en un
artículo, está ya en otro; o sea, lo primero que
debe hacerse, es la Comisión o el Presidente de la
Comisión, debe decir qué acepta y qué no
acepta; y en función a eso ya se entra a votar.
Yo, yo no he podido, y votar en los dos primeros porque, no
sé qué es lo que se acepta o lo que no se acepta.
El señor PRESIDENTE.- Señora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, yo
creo que, hay indudablemente, en el ambiente una urgencia de
aprobar muy rápidamente la Constitución y lo
sentimos; pero también hay un deseo, y  hoy día se
ha puesto de manifiesto, de ponernos de acuerdo en cuestiones que
son fundamentales. 
Nosotros hemos estado haciendo una coordinación, para
inter-partidariamente, ponernos de acuerdo en sacar un
artículo decente, sobre lo que es la protección de
la infancia, del adolescente, de la mujer, del anciano. 
Y hemos estado buscando con el doctor Fernández Arce, que
sostuvo un artículo con ese contenido, el doctor Tudela
también, hemos conversado con la doctora Lourdes Flores
y está completamente de acuerdo, el señor
Sambucceti lo mismo, he hablado con Luz Salgado, y hemos estado
ya haciendo una propuesta; se puede lograr consensos, como vamos
a poder lograr consensos, alrededor de cuestiones tan
fundamentales, como el tema de la niñez, la adolescencia,
la mujer y la protección del anciano. 
El artículo que ha leído el doctor Torres y Torres
Lara, no recoge lo que nosotros estábamos elaborando; se
necesita un tiempo para procedimientos de cuestiones precisas.
Entonces, no es cuestión sencillamente, yo no he votado
por eso, porque,  no estoy de acuerdo, no está recogiendo.
Si hubiera un tiempo, podría haberse recogido y
podría haberse logrado consenso. 
Entonces, demos los tiempos necesarios, demostremos que la
actitud que dice tener la mayoría de tratar de recoger las
opiniones de más elementos de juicio para sacar una buena
Constitución; son realmente sinceras.
Entonces, Presidente, usted había hecho una propuesta, un
poco antes de entrar a esta votación, diciendo que
debería de pasar a una Comisión; que se defina a
qué Comisión, cómo se conforma, qué
tiempo se le dan, cuando traen nuevamente al Congreso, la
propuesta; para dando un tiempo, para la redacción y al
menos digamos los contenidos, nosotros no nos aferramos en el
MDI, al texto exacto que hemos presentado. No hay intransigencia,
solamente hay deseo de ponernos de acuerdo en cuestiones que para
nosotros son fundamentales; y que pueden lograrse el consenso en
este Congreso.
Entonces, yo pido, señor Presidente, que se reconsidere
esta decisión de, sobre procedimientos que se han tomado
el día de hoy.
El señor PRESIDENTE.- Señor Bedoya.
El señor BEDOYA DE VIVANCO.- Presidente, yo no entiendo
esta obsesión por el plazo. Esta obsesión nos
está llevando a aprobar tonterías como la que
acabamos de aprobar. Yo quiero leer. 
Me voy a explicar, Presidente.
Estoy virtiendo un concepto, señor, y lo voy a
fundamentar. El artículo que hemos aprobado, señor,
dice: "El Estado protege al niño abandonado y a la
familia, y promueve el matrimonio". Los reconoce como
instituciones naturales y fundamentales, resulta que ahora el
niño abandonado, es una institución natural y
fundamental; ­señor, por favor, dónde estamos!, eso
no es ...
(continúa en el turno N§ 46)

T. 46 06-07-93

SESION PLENARIA (Vespertina)
Transc. ALBERTO FARFAN
El señor BEDOYA DE VIVANCO. - (continuación) ...
fundamental; ­señor por favor dónde estamos! eso
no es una tontería lo que estamos aprobando por favor, eso
no es serio, yo acepto que la comisión quienes han firmado
el dictamen en mayoría pueden reunirse y traer una
propuesta, pero que la traigan seriamente.
Señor, con mucho gusto doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE. - Perdón, antes de darle la
interrupción al doctor Chirinos, permítame decirle
que el informe que se está debatiendo es el informe de la
mayoría cuyo principal gestor es el doctor Carlos Torres.
Y cuando la Presidencia hizo esa propuesta el doctor Carlos
Torres dijo claramente que como presidente del dictamen de
mayoría él había ya obtenido todo y que
consecuentemente daba lectura y pedía el sometimiento a
voto.
Este procedimiento lo hemos venido siguiendo en todas las leyes
que hemos aprobado en este Parlamento.
Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO. - Gracias.
Señor Presidente: Tiene razón el doctor Bedoya y
da una brillante idea para la comisión de Redacción
porque todo está sujeto a redacción.
Desde ahora le adelanto que el artículo puede quedar
así: El Estado protege al niño abandonado, punto,
también protege al matrimonio y a la familia, a los que
considera instituciones fundamentales y naturales.
De manera que habiendo teniendo que haber el filtro de la
comisión de Redacción no van a pasar barvaridades
como la que usted con razón señala y que son
producto de estos debates señor Presidente en que se
interpolan conceptos y palabras a un trabajo que ha llevado seis
meses de reuniones cotidianas en la mañana y en la tarde. 
Eso es la consecuencia señor Presidente.
El señor PRESIDENTE. - Señor Pease, perdón.
El señor BEDOYA DE VIVANCO. - Estoy, perdón
haciendo uso de la palabra si me permite Presidente.
El señor PRESIDENTE. - Discúlpe usted doctor
Bedoya.
El señor BEDOYA DE VIVANCO. - Yo quería ilustrar
a la Sala sobre lo que está ocurriendo.
Me parece realmente que esta obsesión por el plazo nos
está conduciendo a este tipo de roles.
Yo acepto que quienes han firmado el dictamen en mayoría
tienen el derecho de decir si aceptan o nó las sugerencias
que se han aportado en el debate. Es su derecho. Eso me parce los
más natural. Me parece también que es coherente que
en vez de pasar a votación inmediata de las propuestas
modificatorias pués se reúnan los miembros de la
comisión en mayoría, discutan entre éllos
aún que sea para que no haya discusión de la
comisión y digan al pleno qué cosa aprueban o
desaprueban de las propuestas.
Lo que ha quedado evidente Presidente es que los miembros de la
comisión de Constitución no han representado a sus
bancadas, por lo menos no en la totalidad de los temas. Yo quiero
señalar a este particular que las propuestas principales
de modificación de estos artículos han venido de
la bancada de Renovación.
Lo que significa que el señor Chirinos no ha representado
a su bancada sino a su posición personal en la
discusión de estos artículos.
Es deber entonces de los miembros de la comisión -un
segundito- es deber, entonces de los miembros de la
comisión aceptar o por menos discutir las sugerencias que
se han aportado en el pleno para efectos de ver que se incorpora
y qué no se incorpora en otra reunión Presidente,
no tiene que ser la votación de inmediato.
Me han pedido interrupción con su venia el señor
Cáceres y el señor Rey.
El señor PRESIDENTE. - Señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger. - Lo cierto y
evidente es que se pretende crear una instancia secreta. La
comisión de Redacción va hacer y deshacer. Va tener
más potestad que el pleno. No puede ser señor
Presidente, yo insisto en mi tesis que usted ponga al voto que
está agotado el debate de determinados puntos y que todo
pase a la comisión.
La comisión en breves minutos señor Presidente, por
experiencia lo digo porque ya no va ver debate sino simplemente
fórmulas en juego, votará y propondrá
orgánicamente y así ahorraremos tiempo. 
No tendremos estos altivajos detrás  de cada uno de los
capítulos o asuntos que vamos a debatir.
Yo le ruego por su intermedio y por intermedio del señor
Luis Bedoya, señor Carlos Torres Lara que acepte este
modus operandi que va permitir una mejor aprobación de la
constitución señor.
El señor PRESIDENTE. - Continue doctor Bedoya.
El señor BEDOYA DE VIVANCO. - Una interrupción con
su venia Presidente el ingeniero Rey. Ingeniero lo he elevado a
la categoría de doctor.
El señor REY REY. - Señor Presidente, ni una ni
otra. Ni una ni otra señor Presidente, simplemente
señor, pero el doctor Bedoya ha hecho una referencia al
doctor Chirinos, el doctor Chirinos sabe por cierto probablemente
más que nadie en este hemiciclo de asutos
constitucionales.
Pero además el doctor Tudela cuando hizo su aporte dijo
que se trataba de un aporte a título personal puesto que
eso no era lo que habíamos acordado en Renovación
sobre ese tema.
Consideramos que en esas materias hay demasiadas cosas que se
están poniendo, fue un aporte personal del doctor Tudela
de manera que no tenía por que haberlo recogido antes el
doctor Chirinos en el seno de la comisión de
Constitución.
El señor PRESIDENTE. - Le ruego por favor al doctor Bedoya
que termine lo antes posible su, vamos a pedirle todas estas
sugerencias que se están virtiendo sobre el procedimiento
a seguir para la redacción final pudiera ser recogido por
el doctor Torres y Torres Lara.
El señor BEDOYA DE VIVANCO. - Voy a terminar Presidente
diciendo que sólamente mencioné al doctor Chirinos
como un ejemplo ...
(Continua en el Turno No. 47)

T-47.- MAR 6.7.93.

PLENO: Vespertina
Transcrip:  Julio Herrera Vargas.
El señor BEDOYA DE VIVANCO (continúa).-  terminar
Presidente diciendo que solamente mencioné al doctor
Chirinos como un ejemplo. Hemos visto en el debate interesantes
aportes del señor Fernández Arce, de Luz Salgado,
del doctor Freundt también en discrepancia con lo que han
sostenido sus representantes en la Comisión de
Constitución. Y eso me parece saludable señor
Presidente.  Creo que para eso sirve el debate del Pleno para
aportar mayor contenido de ideas al debate y que sean al final
de cuentas o recogidas o rechazadas por los miembros que han
suscrito el dictamen de la Comisión.
El señor Barba señor Presidente me había
pedido una interrupción con su venia antes que el doctor
Chirinos a quien también se la concedo con mucho gusto.
El señor BARBA CABAALERO.- Para información del
señor Rey hay diferencias entre doctor e ingeniero; para
doctor se nace para ingeniero se estudia. (Risas)
Señor Presidente: Cuando yo escuché a Luz Salgado,
al doctor Fernández Arce y al doctor Jaime Freundt
pensé que realmente que habíamos llegado a una
fórmula de consenso pero ya veo que hay procedimientos
extraños en el comportamiento de la propia mayoría.
Y habría que ver la forma de corregir estos defectos para
poder dar una imagen positiva al país sobre los debates
en este Congreso Constituyente.
Pero no puedo tampoco dejar pasar por alto la apreciación
de cierto personaje de la minoría con complejo de
mayoría, señor. Aquí se ha dicho,
aquí se ha dicho y dice la impresión que el poder
constituyente le ha sido conferido básicamente a la
Comisión de Constitución, a los trece miembros de
la Comisión de Constitución y no es cierto. El
poder constituyente lo tienen los ochenta representantes
aquí y la máxima autoridad de este Congreso es el
Pleno y todo tiene que ser revisado, ratificado y aprobado por
el Pleno y esto tiene que quedar absolutamente claro señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Termine por favor, doctor Bedoya.
El señor BEDOYA DE VIVANCO.- Concediéndole la
interrupción al doctor Chirinos ya termino señor
Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias. Tengo entendido que
nadie es más que doctor. Lo que se nace o no es
señor. 
Quería referirme a una imprudencia del doctor
Cáceres Velásquez que es un señor, la
Comisión de Redacción no se pretende ni se puede
pretender todopoderosa, ni más ni menos. Hemos sido
Comisión de Redacción en la Comisión de
Constitución y hemos llevado el dictamen de
redacción y la Comisión de Constitución lo
aprobó; aprobó la redacción. Como trajimos
aquí la redacción del reglamento y el Pleno la
aprobó. La Comisión de Redacción no tiene
poderes para hacer lo que quiera, tiene que traer su dictamen al
Pleno, eso debe quedar muy en claro.
El señor BEDOYA DE VIVANCO.- Para concluir Presidente yo
lo único que quiero sugerir es que se continúe con
la fórmula que usted había implantado en el sentido
de no votar los artículos discutidos, darle tiempo a
quienes han suscrito el dictamen a recoger las sugerencias o
rechazarlas pero con serenidad y con tiempo suficiente y entonces
podemos continuar con la discusión de los otros temas y
ya mañana sabremos que ha sido recogido o que ha sido
aceptado o rechazado por la Comisión o por quienes han
firmado el dictamen en mayoría para efecto de producirse
la votación.
Con eso termino yo Presidente mi intervención.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego a los señores que
han pedido (pausa). Perdón señora Helfer,
discúlpeme usted pero tengo varias personas que han pedido
el uso de la palabra sobre esta cuestión de orden.
Yo quisiera mencionar que estos dos artículos el 4§ y 5§
ya han sido votado y todas las sugerencias que pudiera hacer
ahora tanto el doctor Bedoya como el señor Henry Pease o
el señor Olivera pudieran ser de ahora en adelante hacia
la Comisión, hacia el presidente, discúlpeme
doctora Helfer. Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- El doctor Bedoya ha dicho una
parte de lo que yo quería demostrar. Lo que se ha votado
es una barbaridad. Decir que el menor es una institución
es una barbaridad, que mañana salga publicado en el
periódico es una gota más de desprestigio para el
Congreso. Entonces sí es importante que las cosas pasen;
yo ahí sí tengo una diferencia con varias
intervenciones.
Yo sostengo que humanamente la Comisión de
Constitución no da más. Yo no tengo muchas razones
para ir a una Comisión donde literalmente he sentido que
'me tomaban el pelo' en varias de las últimas sesiones.
Creo que lo mejor es que la mayoría que está ahi
sentada diga acojo o no acojo. 
Pero hay algo que falta señor Presidente. Después
de eso, después de que acoge o no acoge, tienen que
votarse las demás propuestas o es que estamos pintados en
la pared los demás congresistas inclusive miembros de su
bancada porque la Comisión de Constitución
está actuando con una lógica imperativa que deja
en el aire la intervención del señor Freundt, las
coordinaciones que se habían hecho con otros miembros...
(sigue turno 48)

T-48 06-07-93 Anexo 172

PLENARIA    VESPERTINA
Transcriptor  Julio Vera Barreto
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)... por nada, diga
acojo o no acojo pero hay algo que falta señor Presidente,
después de eso puede que acoge o no acoge. Tiene que
votarse las demás propuestas o es que estamos pintados en
la pared los demás congresistas, inclusive miembros de su
bancada, porque la Comisión de Constitución esta
actuando con una lógica imperativa que deja en el aire la
intervención del señor  Freundt, las coordinaciones
que se habían hecho, con otros miembros de la bancada y
por tanto es importante dos cosas muy simples.
Primera cuestión, esta muy bien terminado un punto agotada
la discusión, se dea un plazo a la comisión o a la
mayoría de la comisión, pueda tener el tiempo y no
recomendarlo las realidades al Pleno, y allí se vota, pero
una vez que se vote eso, que es el voto por mayoría; se
vota las propuesta de monoría o es que estamos
también aquí en el pleno pintados en la pared los
demas congresitas, como nos han tenido en la Comisión de
Constitución, donde las propuestas que nosotros
presentáramos, simplemente quedaron automáticamente
rechazadas, así fueran añadidos o agregados al
votarse las de la mayoría.
Yo creo que aca tenemos que actuar de otra manera, en resumen
Presidente, deles ustes el plazo, creo que los necesita; y en
segundo lugar hagamos algo como el votar las otras proposiciones.
La doctora Helfer me pide una interrupción.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente, yo
quisiera pedir que se rectifique, se reconsidere esta
votación que se ha tenido el día de hoy, porque si
no se reconsidera, entonces va quedar como aprobado, algo que
estamos viendo en los hechos; porque todavía no teniamos
los procedimientos definidos, esta quedando en los hechos que no
recoge las coordinaciones que habíamos tenido que
podrían lograr un consenso.
El señor PRESIDENTE.- Señor OLivera, señor
Carlos Torres, señor Moyra también. Siga
nomás señor Olivera, después le damos la
palabra al señor Moreyra.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente, voy
a ser breve porque los demás miembros de la
oposicón que me han antecedido, practicamente han agotado
todos los argumentos.
Simplemente subrayar señor Presidente, que la
actuación que ha tenido la mayoría de la
Comisión de Constitución el día de hoy,
confirma lo que ha sido una sistemática conducta al
interior de la Comisión de Constitución, respecto
a las opiniones y consultas que han tenido ilustres
representantes de organizaciones, de instituciones que han sido
convocadas a la Comisión de Constitución, el
país entero ha sido testigo; cómo el día de
hoy, con verdadera transparencia, con verdadera lealtad, no solo
los miembros de la oposición, sino los mismos miembros de
la mayoría oficialista, han hecho aportes señor,
han expuesto razones, que merececían un mínimo de
atención de la Comisión de Constitución.
Sin embargo de nada ha valido el aporte de la señora Luz
Salgado, la opinión del señor Jaime Freundt,
Presidente de la Comisión de Salud y Familia, la
opínón del doctor Fernández Arce de nada ha
valido señor Presidente.
Tampoco de nada vale los aportes por supuesto de la
oposicón a través de la doctora Lourdes Flores, del
doctor Moreyra, del doctor Cáceres Velásquez, del
señor Humberto Sambucetti, de nada valen señor
Presidente.
Aquí se cre que el doctor Torres y Torres Lara, el doctor
Chirinos Soto y los miembros de la Comisión, son los
dueños de la pelota, son los dueños de la cancha,
del arco, del arbitro, los dueños de los arcos, todo
señor Presidente, no es posble que así estemos
llevando un debate constitucional, y esto señor
Presidente, ciertamente atenta contra los derechos fundamentales
de los 80 congresitas.
Por lo tanto lo que aquí se ha expresado es lo que se debe
hacer, podrá el doctor Torres y Torres Lara, anunciar el
acuerdo de 7 miembros de la Comisión de
Constitución, podrá señor Presidente, y ese
acuerdo podrá y deberá ser sometido a 
votación, pero también señor Presidente, tal
como ha sido aquí ya afirmado por el doctor Henry Pease,
todas y cada una de las propuestas que se han planteado
aquí, deberán necesariamente ser consultados al
pleno del Congreo; y el pleno del congreso será el que
apruebe en definitiva o rechaze en definitiva al marge de la
opinión que solamente ilustrativa, de la Comisión
de Constitución.
El señor Sambucetti me esta pidiendo una
interrupción señor Presidente que la concedo.
El señor PRESIDENTE.- señor Sambucetti.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Si señor
Presidente, para manifestar de que las propuestas hechas, no han
sido todas recogidas por la Comisión de
Contitución, por ejemplo la propuesta echa, sobre el
proyecto anterior...
(Continúa en el Turno N§ 49)

T-49 6-7-93

PLENARIA    Vesp. 
TRANSCRIP:   JORGE ANAMARIA
El señor SAMBUCETI..(continuando)..la propuesta hecha
sobre el proyecto anterior al último proyecto recortado
sobre política de población que recoge el sentir
no solamente de la Comisión de Salud, sino de las
diferentes personalidades, agrupaciones, instituciones que
asistieron a la Comisión de Salud para hacer el aporte e
incluir este artículo en la Constitución.
Entonces, yo creo señor Presidente,  de que si vamos,
deberíamos ir por el camino por último de rechazar
la propuesta hecha. Ahora, yo quiero que se aclare señor
Presidente, porque ésto no se ha aclarado hasta ahora.
Sobre qué proyecto estamos trabajando? Sobre el proyecto
recortado entregado a hora undécima  para nuestro manejo,
nuestro trabajo o sobre proyecto anterior. El proyecto anterior
donde sí se escuchó, por ejempo, a la
Comisión de Salud, donde sí se escuchó a la
Comisión de Educación, donde se pudo recoger lo que
cada una de las Comisiones fueron trabajando, porque si nos
estamos dedicando solamente a discutir sobre el último
proyecto, yo creo señor Presidente, entonces no
tendría razón ningún tipo de
discusión acá, sino sencillamente se tendría
que aprobar el proyecto recortado.
Gracias, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Si. Señor Presidente,
continúo. Me está pidiendo una interrupción
el señor Cáceres. Antes de concluir quiero
concederle la interrupción al señor Cáceres
y al señor Larrabure y les ruego que estén dentro
de los términos.
El señor CACERES  VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, con su venia. Qué dice nuestro Reglamento en
el Artículo 49§ inciso 1) "los informes, proyectos de ley
y sus dictámenes habiendo sido distribuídos no
requieren de su lectura en el pleno, salvo los artículos
sustitutorios o adicionales que se presenten en el curso de la
sesión". Eso quiere decir, como afirma el señor
Olivera, que tienen que leerse los artículos sustitutorios
que están en Mesa y que tienen que aceptarse o rechazarse
para evitar todo ese tedioso trámite contribuyendo mas
bien a ahorrar tiempo en el propósito de la
mayoría, de abreviar el término para la
aprobación del debate estamos sugiriendo una
fórmula expeditiva.
Sigamos debatiendo los asuntos importantes, que se de por
concluído el debate con un voto por el señor
Presidente y la participación de todos y la
Comisión por separado de una manera orgánica que
traiga una propuesta definitiva con todas las fórmulas que
se han presentado. Asi se ha hecho siempre con todo proyecto de
ley, con mayor razón debe hacerse con la
Constitución.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, antes de
culminar me pide una brevísima interrupcion el
señor Larrabure, que se la concedo con su venia.
El señor LARRABURE GALVEZ.- Gracias, señor
Presidente, con su venia.
Señor Presidente me he mantenido todo el día en
silencio, no he querido expresarme porque tenía mis dudas
al respecto de la forma que se está llevando el debate.
Pero tengo que romper el silencio de los "silence the lambs" el
silencio de los corderos, por qué señor Presidente?
Porque usted, soy consciente de que el Perú, el pueblo
está esperando una pronta Constitución por el bien
no solamente del pueblo peruano sino que vengan inversiones tanto
extranjeras como nacionales.
Por eso, me pareció extraordinario su forma
democrática de esta mañana, de la forma como
está usted flexibilizando el debate; y hasta allí
era consciente y mantenía mi silencio porque pensaba que
la cosa ya iba por buen camino.
Pero, señor Presidente, ya no he podido aguantar mas. El
señor Torres y Torres Lara -y lo digo con todo respeto-
es una dictador, es inaceptable su proceder, porque efectivamente
se han hecho muchos aportes, se han hecho muchos aportes desde
la mayoría como en la mayoría y no acepta nada,
señor Presidente.  Yo soy una de las personas responsables
y creo en mi Perú, creo que necesitamos una nueva
Constitución y tenemos que hacerlo porque para eso hemos
sido elegidos.
Pero señor Presidente, lo que ha demostrado usted, lo que
a usted lo engrandece lo empequeñece  el señor
Torres y Torres Lara y se lo digo con todo respeto a los dos.
Realmente he querido y he tenido mi límite de aguantarme
porque sinceramente pensaba en muchísimo como la
mayoría, de que realmente se necesita una
Constitución y se puede hacer, pero no en la forma que
quiere llevarla el señor Torres y Torres Lara y no usted
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego al señor Olivera que
termine su intervención.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, voy a terminar,
además estoy dentro de mi tiempo.
Señor Presidente, simplemente agregar que los
representantes ante la Comisión de Constitución no
necesariamente hemos estado representando todo el pensamiento de
cada una de nuestras organizaciones, todos tienen el derecho de
aportar, de enriquecer, de discrepar señor Presidente, esa
es la democracia.
Aquí se ha recordado por parte del doctor Bedoya
cómo es que en efecto el doctor Tudela ha hecho ...
(SIGUE EN EL TURNO 50)

T-50 06 -07 -1993

PLENARIO: VESPERTINA
TRANSCRIP:     SILVIA ALEGRE LUCAR
El señor OLIVERA VEGA...(continuando)...el doctor Tudela
ha hecho planteamientos discrepantes con el del doctor Chirinos
Soto a pesar de pertenecer al mismo grupo. Se dice que es
opinión personal  la del doctor Tudela. Habrá
también otra opinión personal dentro del mismo
grupo el doctor Ortíz de Zevallos, que lo primero que ha
hecho es plantar la reconsideración del primer
artículo aprobado aquí en la Constitución
que así ha sido avalado por el doctor Chirinos Soto con
el dictamen en mayoría que ha suscrito y estoy seguro que
está discrepante de una serie de artículos que se
están fusionando, reduciendo, eliminando;  tal como
sí lo contempla el proyecto el Colegio de Abogados que lo
ha hecho suyo el doctor Ortíz de Zevallos. 
Me pide una interrupción el doctor Rey Rey,  el
señor ingeniero Rey Rey que se la concedo señor
Presidente por que estoy haciendo la alusión a su grupo,
creo que es justo.
El señor REY REY.-  Muchas gracias. 
Sólo para decirle que efectivamente, el doctor
Ortíz de Zevallos pidió una asunto, pero la
diferencia, doctor Olivera -y le digo con todo respeto- el doctor
Ortíz de Zevallos plantea un asunto cual es su punto de
vista y después respeta lo que acuerda el Pleno, y no hace
escandalos. Esto es lo que deberíamos hacer todos,
expresar nuestra opinión, pero entender que aunque no
estemos de acuerdo la democracia también es un asunto de
aritmética. Es decir, cuentan el número de votos
y no hay que sentirse ofendidos por eso. 
El señor OLIVERA VEGA.- Yo no sé quién
representa mejor el sentir del doctor Ortiz de Zevallos, lo
cierto es que fuera de aquí, señor, el doctor Ortiz
de Zevallos ante la opinión pública ha expresado
sus críticas al funcionamiento de la Comisión de
Constitución, su advertencia de cómo se ha
atropellado, señor, sin escuchar las opiniones autorizadas
de quienes él representaba ante la Comisión de
Constitución, como el Colegio de Abogados de Lima. 
No sé quién representa mejor, pero señor..
El señor PRESIDENTE.- Doctor Olivera, le ruego por favor
que se ciña a la cuestión de orden.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor
Presidente. Y por eso es que también me veo obligado, ya
que ha intervenido el amigo Rey, a citar un caso concreto que se
me ha hecho saber el día de hoy, como por ejemplo, un
colegio; lo voy a decir con nombre propio, el Colegio Santa
Margarita de aquí. Tema de educación, ojalá
se pueda intervenir.
Cómo el Colegio Santa Margarita de Lima, señor,
está invocando que a partir del próximo año
los hijos de parejas divorciadas, separadas, o de madres solteras
no pueden matricularse en ese colegio Santa Margarita,
señor. El hecho coincidente que lo ha tomado el Opus Dei 
bajo su gestión y dirección.
Y eso se me ha informado el día de hoy, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego por
favor que se circunscriba a la cuestión de orden. La
Presidencia le ruega, por favor.
El señor PRESIDENTE.- Señor, estoy en la
cuestión de orden, porque justamente se ha suprimido sin
votación, o se pretende suprimir; y por eso argumento que
aquí se vote las propuestas específicas que se han
hecho, la mención del Artículo 6§ sobre que todos
los hijos tienen iguales derechos. "Está prohibida toda
mención sobre el estado civil de los padres y la
naturaleza de la afiliación de los hijos en los Registros
Civiles y en cualquier documento de identidad", señor.
A mí se me ha hecho esta llamada el día de hoy, se
me ha advertido directamente, no me cabe ninguna duda de la
información, como por ejemplo, si se cercena este
artículo vamos a permitir este tipo de discriminaciones
inaceptables en un país moderno, que tanto se reclama, se
proclama, se habla de Constitución moderna; pero que sin
embargo, se quieren volver a las épocas arcaicas de las
discriminaciones en función a situaciones de hecho que se
presentan, pero que son cuestiones sociales.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor Olivera,
lamento mucho decirle que por favor, le ruego por favor que
culmine su intervención y que se ciña a la
cuestión de orden.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, culmino,
señor, solicitando que se ponga a votación todos
y -señor ¨quiere poner orden en este señor de la
bancada de la mayoría, o del señor de
Renovación? me hace el favor- 
No le concedo la interrupción, señor 
¨Quiere poner orden?
El señor PRESIDENTE.- Señor Juan Guillermo.
El señor OLIVERA VEGA.- ¨Quiere poner orden?
El señor PRESIDENTE.- Perdón, siga señor
Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente.
Estoy culminando la intervención. 
De repente concedo la interrupción y propone que cantemos
el Himno Nacional, como en otras oportunidades, señor.
Solicito formalmente, señor, que se someta a
votación del Pleno todos y cada uno de los
artículos propuestos por todos y cada uno de los
señores representantes aquí. Eso es lo
democrático, señor, eso es lo reglamentario.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor Moreyra
y, voy a, señor Moreyra, señor Carpio y finalmente
el señor Torres.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente:
Yo creo que les conviene a todos, mayoría y
minoría, sacar en el menor tiempo posible un proyecto que
tenga la más amplia zona de consenso posible. Yo no veo
porqué un tema como...
(continúa en el turno 51)

T. 51 06.07.93

Plenario(Vesp.)
Transcrip:   Arturo Ochoa Alvarado
El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)... Yo no veo
porque en un tema como el de la Familia no puede haber acuerdo,
creo que que en esta materia hay muchas cosas en las que
sí nos podemos poner de acuerdo.
Yo le sugiero el siguiente procedimiento: Primero, No decidamos
nada ahora, decidámoslo mañana a las nueve y media,
primera cosa, pensemos.
Quizás convendría que la Junta Directiva -de la
cual yo no soy miembro- se reuna después de esta
reunión para terminar de... o los coordinadores para
terminar de intercambiar ideas respecto a un procedimiento, a
modo de adelanto le sugiero lo siguiente: Primero, tratemos el
tema de... por favor señores, tratemos, estamos tratando
el tema de que es la propuesta en mayoría, por
consiguiente son ellos los que deben al final decir que aceptan
y que no aceptan, yo no creo que esto deba volver a ninguna
Comisión de Constitución, número uno.
Número Dos: Sugiero si, que esta Comisión tome
algún tiempo, es decir, una cosa debatida el día
de hoy, se suspende el debate, se pasa al próximo tema y
la Comisión en Mayoría, con los miembros que se
crean de mayoría también y que quieran adherirse,
se reunen y dicen, decide entre ellas que acepta y que no acepta,
sugiero que al día siguiente se nos entregue un texto
escrito, yo no tengo capacidad para votar apresurádamente
y ese texto escrito, cada uno de nosotros podrá ver
qué cosa se aceptó y qué cosa no se
aceptó.
Después de eso, ya sin debate, se entra a votar y
finalmente se vota aquello que no ha sido incluído, si es
que quien lo ha propuesto, insiste en que se ponga a
votación, y es una sugierencia, pero mi sugerencia mayor,
es que no decidamos nada, que lo pensemos y que mañana a
las nueve y media nos proponga usted un procedimiento para llevar
esto con órden, gracias.
El señor PRESIDENTE.-  Muchas gracias, doctor Del Carpio,
por breves momentos porque...
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente:
Creo que estoy en mi derecho a que cuando un congresista
esté en el uso de la palabra, a pedir educadamente una
interrupción, si el señor congresista no quiere
otorgar esa interrupción simplemente lo dice. El
señor Olivera no me dijo que no iba a conceder una
interrupción y por eso yo persistí, por lo tanto
señor, ahora quiero ocuparme de las palabras que ha dicho
el señor Olivera.
El señor Olivera está empeñado, entre otras
cosas en el Congreso Constituyente, a tratar de pronunciar o
exacerbar diferencias entre las gentes de Renovación, para
consideración del señor Olivera, -he sido aludido
señor y déjeme usted terminar- para
consideración del señor Olivera y sobre todo de la
Representación Nacional y la prensa, los integrantes del
Movimiento de Renovación tenemos absoluta libertad y
respeto de nuestras opiniones personales -un momentito-
Interrupciones...
El señor PRESIDENTE.-  Perdón, la presidencia no
va a conceder ninguna interrupción dada la hora.
El señor CARPIO MUñOZ.- Muy amable, de tal suerte
que tenemos absoluta libertad personal en expresar nuestros
puntos de vista, además el señor Olivera no es
quien, para hablar en nombre del doctor Francisco Tudela, ni
hablar en nombre del doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos,
ellos tienen derecho a voz y voto en este Congreso y ellos tienen
derecho a expresar sus puntos de vista, es más, no podemos
seguir tolerando señor Presidente, que el señor
Olivera nos traiga el cuento del Colegio de Santa Margarita y
cuanto cuento se imagina aquí al Congreso Constituyente,
nosotros estamos discutiendo un asunto trascendental para la
patria y no podemos estar librados simplemente a los exabruptos
de este congresista, gracias señor.
El señor PRESIDENTE.-  Doctor Torres.
Hay una serie de sugerencias respecto del procedimiento de la
votación en sí de los artículos, esperamos
que el doctor Torres y la... perdón no hay
absolútamente nada...
Continúe...
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
Quisiéramos manifestar algunos conceptos básicos
como los siguientes: En casi toda la discusión que ha
habido esta tarde, a estado dirigida a incorporar la figura del
niño, dentro...
(Continúa en el Turno No. 52)...

T-52 06-07-93

(Plenario Vesp.)
Transcriptor: Alfredo Alvariño C. 
El señor TORRES Y TORRES LARA.-(continuando)... a
incorporar la figura del niño dentro de la
redacción que habíamos hecho.
Hemos cambiado impresiones aquí internamente, hemos
sopesado los conceptos que se han dado y como conocemos todo el
proyecto en su integridad, nos hemos dado cuenta que muchas de
las cosas que se solicitan ya están en otros
artículos; entonces, no se requieren la insistencia del
caso, incluso en el caso del niño hemos visto los
convenios internacionales que existen, que de acuerdo con uno de
los artículos de la Constitución son ley en el
Perú, de tal manera de que no requerirían una
mención expresa.
Entonces, hemos cambiado la expresión, aqui no se trata,
quisiera aclarar a uno de los señores miembros que ha
hecho uso de la palabra, aquí no se trata de decisiones
del señor Torres, acá estamos consultando dentro
de los miembros de la Comisión y solamente estoy adoptando
una decisión y comunicando algo, señor Presidente,
en la medida que hay consenso dentro de quienes hemos suscrito
la moción de mayoría.
Entonces, en ese sentido es que nos pareció prudente
flexibilizar el artículo 1§ incluyendo el concepto de
niño porque los demás conceptos ya están
incorporados desde nuestro punto de vista en los diversos
artículos y normas jurídicas que existen en el
país.  Aquí por ejemplo tenemos el Código
de los Niños y los Adolescentes, y venía
documentación que nos llega aquí, que estamos
analizando y cambiando opiniones llegamos a estas
conclusión. De tal manera de que consideramos que los
cambios que se tienen que hacer deben estar sujetos al
análisis integral del proyecto.
Por eso, Presidente, consideramos también conveniente que
los cambios que pudieran..
El señor PRESIDENTE.- Doctora Lourdes Flores, lamento
decirle que la Presidencia no va a conceder ninguna
interrupción dada la hora.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Por eso, decía,
Presidente, que los cambios que están sugiriendo
insistentemente algunos sectores de la minoría,
podríamos verlo después para incorporarlos en el
proyecto, pero para esto hay que tener el documento aprobado y
ver qué cosa es lo que está planteándose.
Por último, sobre la sugerencia del doctor Bedoya, es
evidente, es un problema de redacción, acá mismo
inmediatamente entre los siete miembros de la Comisión,
nos hemos puesto de acuerdo en la redacción para no
dejarla a un día posterior, y simplemente hemos agregado
una palabra que voy a leerla, señor Presidente:  "El
Estado protege al niño abandonado y a la familia y
promueve el matrimonio".
Reconoce a estos últimos como instituciones naturales y
fundamentales, la forma del matrimonio y las causa de 
separación y disolución son reguladas por la ley.
De tal manera que con el agregado de esa palabra, se soluciona
el problema.  Yo solicitaría, señor Presidente, a
pedido de la Comisión que ponga en votación incluso
la redacción para evitar cualquier duda mañana en
los periódicos.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar la propuesta del
doctor Torres.
Los señores congresistas que estén de acuerdo, se
servirán ponerse de pie. (Votación). Cuarentiocho
votos a favor. Los que estén en contra. (Votación).
dieciseis votos en contra.
Se suspende la sesión hasta el día de
mañana.
(ERAN LAS 21:30 HORAS.)