CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

29a.B SESION (Matinal) EFECTUADA EL DIA MARTES, 06 DE JULIO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEñOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS : ANDRES REGGIARDO SAYAN VICTOR JOY WAY HORA : 9:35 horas

Turno  1   Turno  2   Turno  3
Turno  4   Turno  5   Turno  6
Turno  7   Turno  8   Turno  9
Turno 10   Turno 11   Turno 12
Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18
Turno 19   Turno 20   Turno 21
Turno 22   Turno 23   Turno 24
Turno 25   Turno 26   Turno 27
Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31   Turno 32   Turno 33
Turno 34   Turno 35   Turno 36
Turno 37   Turno 38   Turno 39
Turno 40   Turno 41   Turno 42

T-1

El señor PRESIDENTE.- Señores Congresistas buenos
días. Se va pasar lista.
El Relator pasó lista.
El señor PRESIDENTE.- Con el quórum reglamentario
se abre la sesión. Se va dar cuenta de un dictamen llegado
a la Mesa.
El Relator leyó:
Dictamen en minoría del proyecto de constitución
presentado por el Movimiento Democrático de Izquierda.
El señor PRESIDENTE.- A la Orden del Día.
Continúa en debate del proyecto sustitutorio contenido en
el dictamen en mayoría de la Comisión de
Constitución y Reglamento.
Han pedido el uso de la palabra los siguientes señores
congresistas: el señor Róger Cáceres, el
señor Luis Entirque Tord, el señor García
Mundaca, el señor Barba Caballero, el señor Rey,
el señor Olivera, el señor Moreyra.
Concedemos la palabr en este orden a quien este presente en este
momento en la Sala. Tiene la palabra el señor
García Mundaca; con su acostumbrada puntualidad, le ruego
hague el uso de la palabra los 5 minutos que le corresponde.
El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente, eso es
un dogal, es la demostración de la equidad injusta, porque
todos hemos sido elegidos por el pueblo, evidentemente no es lo
mismo pertenecer a una minoría que a una mayoría,
donde a los cinco minutos son una ficción, porque 
cualquiera que tenga más de un representante, puede hacer
uso de más de 5 minutos. Derecho que le esta negado a
quien es representante de un sector tan importante como la
agricultura y que sin embargo debe tener que ajustarse a los
cinco minutos.
Yo le agradecederé señor Presidente, que sea
generoso y que me permita algunos minutos más.
Señor Presidente, mi presencia en el Congreso se explica
por ser representante del sector agrario y porque creimos,
quienes estamos en la agricultura, que era necesario una voz que
explicara el proyecto de constitución no cumplido del
año 79, en lo que se refiere al sector agrario, y el
peligro para el país  que por incumplimiento estas
disposiciones pudieran aparecer como innecesarias o
inútiles.
Y otra de las razones señor Presidente, es la de que como
hombre de provincia y como constituyente del año 79, sigo
creyendo en un proyecto frustado de regionalización, como
la vía más exitosa y adecuada para descentralizar
al país; pero además señor Presidente,
pertenezco seguramente al grupo numeroso de representantes de
mayoría y de oposición, que creyeron que aún
cuando no estaban de acuerdo con lo que ocurrió el 5 de
abril, su deber cívico era contribuir al restablecimiento
de la democracia, pero este propósito tiene un requisito
fundamental, y es  que el Congreso pueda debatir con amplitud,
pueda debatir buscando el interés naconal por encima de
aquel que también puede ser legítimo del
interés de grupo, un proyecto de constitución que
responda no solamente a la moda, al momento, a la corriente
económico de otro tipo que pueda circular por el mundo y
del cual el Péru no puede apartarse, y que corrigiendo los
defectos que  le imputan a la Constitución del 79, y a las
constituciones anteriores, sirva para que el Perú, pueda
trabajar ahora, pueda trabajar mañana, y pueda trabajar
siempre cualquiera  sea el siclo del gobierno de turno.
Y esto señor  Presidente, me lleva a plantear en primer
lugar la necesidad de mantener para el sector agrario, para lo
que es la actividad agraria, un tratamiento especial, un
tratamienteo adecuacuado a la naturaleza compleja de nuestra
situación del agro, que no es lo mismo que la
situación de la tierra.
El problema de la tierra tratado por historiadores y
sociológos y políticos durante décadas, tuvo
una solución imperfecta con lo que podemos o no estar de
acuerdo, pero evidentemente una solución a través
del proceso de la reforma agraria.
Pero el problema agrario, el problema de actividad agropecuaria,
sigue señor, estando presente, el 50 por ciento de los
peruanos, y una actividad que esta en todos los departamentos del
país, que esta diseminado ahora como una especie de
cancer, que impide el progreso del país, el desarrollo del
país y que debiera más bien convertirse en un
centro de actividad extraordinaria y motora para el desarrollo
nacional, no puede ser tratada con la misma.....
                        (Continúa en el Turno N§ 02)

T- 02

SILVIA ALEGRE LUCAR      06 -07 -1993   PLENARIO: MATINAL
El señor GARCIA MUNDACA...(continuando)...no puede ser
tratada con la misma, con el mismo criterio, con los mismos
términos que las otras actividades económicas, por
las especiales características de nuestra realidad
agraria. Porque si no la resolvemos, señor Presidente,
estaremos dejando de lado a ese 50% de la población que
está vinculada a ella, o estaremos dejando en claves de
atraso en todo el territorio nacional.
Creo, señor, y en el curso del debate en el momento
oportuno trataré de convencer a los señores
congresistas que debe mantenerse un tratamiento adecuado a la
realidad agropecuaria. No es ningún beneficio, no es una
situación de privilegio, sino, señor, tener
conciencia que este es uno de los problemas dramáticos que
aquejan al país desde hace muchos años, reducir la
problemática agraria a un trato sobre, sólo la
propiedad de la tierra. Evidentemente es un error que
ojalá, señor, no sea convalidado en el proyecto
constitucional que vamos aprobar.
Y el segundo, señor, es el tema de la
regionalización, evidentemente el país tuvo la mala
suerte de tener dos regímenes que no quisieron tomar la
regionalización en seria, la voluntad autocrática
de la mayoría de nuestros Presidentes, y de los dos a
quienes les tocó poner marcha el proceso de
regionalización impidió que este pudiera caminar
bien, y más bien realizó una serie de acciones
destinadas a contradecirlo, a minimizarlo y a pervertirlo,
señor Presidente. 
Pero eso no debe negar ni la necesidad ni la utilidad de la
institución de la región como el método, el
camino, el procedimiento más adecuado para descentralizar
al país; y lo que se puede advertir en el Proyecto
constitucional es más bien una regresión al
centralismo, una concentración de poder en el Ejecutivo,
habrá ocasión de demostrarlo. Pero eso,
señor, al margen de los argumentos a favor o en contra,
y de la mayoría que pueda aprobar tal o cual proyecto nos
lleva a reclamar la reflexión de los señores
congresistas para que se piense adecuadamente en lo bueno de la
región, del proyecto y de la institución de la
región para reclamar su perfeccionamiento, para reclamar
aquellas normas que permitan que en el futuro los gobernantes no
puedan atentar contra el proceso de descentralización que
al final es lo que todos queremos. 
Pero, creer, señor Presidente que a través de las
municipalidades se va a lograr tal propósito es
sencillamente una ingenuidad o un error que el país no se
puede permitir.
Señor Presidente, mientras usted estaba atendiendo otras
tareas importantes, le había rogado que me diera un par
de minutos más.
El señor PRESIDENTE.- Mire, señor García
Mundaca, vamos a concederle los dos minutos, porque se trata de
un representante que en todo momento ha demostrado una disciplina
con la puntualidad, pero le ruego por favor que esto sea una
excepción, porque tenemos 226 artículos.
El señor GARCIA MUNDACA.- Sí, señor
Presidente.
Y estamos yendo al inicio de ellos, y si hay algo que
verdaderamente a parte de una serie de defectos que han sido
señalados por los anteriores congresistas, que
habría que señalar sino como un defecto, por lo
menos como una ausencia que señala y que designa el
proyecto de la ausencia de un preámbulo, que de alguna
manera ilustras sobre lo que quieren los congresistas, que
ilustra sobre el proyecto de sociedad que se está buscando
para el país. El utilitarismo y aquello que se resume en
un término como el pragmatismo, no debiera, señor
Presidente ha eliminar el preámbulo que la mayoría
de Constituciones en el mundo pueden exhibir ante su
ciudadanía y ante todos los países para que ellos
sepan hacia dónde se dirige el país con este
Proyecto de constitución.
Señor Presidente, permítame utilizar estos
últimos segundos, gracias a su generosa conducción,
para rendir mi homenaje al maestro, hoy es su día. Creo
que todos a lo largo de nuestra vida hemos tenido maestros, entre
el sinnúmero de profesores que nos ha tocado tratar. 
Yo quisiera rendir homenaje a alguien que fue mi maestro sin
haber pasado jamás por las aulas universitarias, que
abrazó este sacerdocio de la enseñanza desde muy
joven, y que ahora en su ancianidad espera recibir el homenaje
de aquellos miles a quienes formó. Es un hombre humilde,
es el nombre de un ser anónimo para la mayoría de
ustedes, yo quiero pronunciarlo en este Congreso como mi homenaje
personal a todos los maestros del Perú, de ayer y de
siempre, ese hombre se llama Walter Barco Ugaz, en su persona,
gracias señor Presidente por permitirme rendirle homenaje
a todos los maestros en el Perú.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Enrique Tord.
Lamentablemente como su bancada no está presente tiene 5
minutos.
El señor TORD ROMERO.- Sí, noto que no estamos
presentes, salvo Jorge Torres Vallejo.
El señor PRESIDENTE.- Jorge Torres Vallejo...
(continúa en el turno 3)

T. 3 Plenario (Mat.) 06.07.93

Arturo Ochoa Alvarado  
El señor TORD ROMERO.- (Continuando)...  salvo Jorge
Torres Vallejo.
El señor PRESIDENTE.-  Jorge Torres Vallejo se ha pasado
al mío por lo que veo.
El señor TORD ROMERO.- Bien señor Presidente, yo
creo que voy a ser breve, no se preocupe.
He escuchado con detenimiento la sustención de Carlos
Torres y Torres Lara del Proyecto o Anteproyecto presentado al
seno de esta Hemiciclo, quería subrayar algunos aspectos
señor Presidente, de esa sustentación.
Por un lado, el esfuerzo que significó en las primeras
intervenciones de la sustentación del Proyecto, de darle
una consistrencia doctrinaria a ello.
Me hubiera gustado, que con la capacidad que tienen Carlos
Torres, que esa consistencia doctrinaria hubiese podido ser
profundizada, gracias a la información histórica
que él posee y que tiene que ver mucho con lo que hoy
día vamos a empezar a discutir.
Me preocupa señor Presidente, que quizás a veces
no haya conciencia acerca de la concatenación legislativa,
que durante décadas se ha producido para ir costruyendo
nuestra nación. Yo creo que esa conciencia
histórica es necesaria, para evitar la "novelería"
en el sentido de suponer que lo que vamos a ver de aquí
en adelante sea algo único, que no se vió antes,
o que vayamos a incorporar en esta nueva Constitución
,cuestiones que a veces se cree que no se meditaron o
profundizaron por quienes nos antecedieron.
Las palabrars de Torres y Torres Lara iniciales iban un poco en
ese sentido, sin embargo creo necesario, que aquello que dijo
Lourdes Flóres Nano, del homenaje y recuerdo a quienes nos
antecedieron en la forja de la legislación constitucional
debe estar siempre peresente, aquí en el pensamiento, con
nosotros.
La Constitución que nosotros pretendemos hoy día
realizar, de alguna forma aún recoje las 2 Constituciones
anteriores, la del '79 y la del '33, sin embargo, hasta hay
ciertos latidos señor Presidente de la del '20.
Me tocó bastante cuando Torres y Torres Lara se
refirió por ejemplo, a que en ésta pretendemos
profundizar aún más lo de las Comundades Nativas
y las Comunidades Indígenas, fue una de sus primeras
intervenciones, en sus momentos iniciales, lo cual me tocó
muy diréctamente por mi calidad de antropólogo y
escritor, dedicado desde hace décadas al tema, de forma
tal que me felicto que esta Constitución recoja de una
manera mucho más honda, estos aspectos que ya antes del
año '20 fueron recogidos en la Constitución
Leguiísta.
Por otro lado, me hubiera gustado por parte de Carlos Torres y
Torres Lara, una mención mas detenida a quienes han
pensado sobre el tema legislativo durante el Siglo,
llámense los Gonzáles Prada, los Mariátegui,
los Encinas, los Belaúnde, los Riva-Aguero, los Haya de
la Torre y todos aquellos  -menciono sólo a los
desaparecidos- y todos aquellos que hoy felizmente, están
con nosotros también, porque todos ellos han puesto su
esfuerzo en lo que nosotros hoy día  estamos realizando.
Cuando leemos el Proyecto Constitucional de hoy señor,
podemos notar que mucho de ello es el recoger una vez más
como una gran herencia lo meditado antes, y eso tiene de
interesante este Proyecto, en todo ese porcentaje importante de
artículos, que en verdad hacen de él una
posibilidad de recoger tradiciones importantes de otro
legislativo en ese aspecto.
En este sentido, quiero señalar señor Presidente,
ciertas cuestiones en los 2 o 3 minutos que me quedan, que les
parecerá un poco curioso o exótico, pero que quiero
que tengan presentes mis queridos colegas legisladores.
Revisando las Constituciones del pasado, me encuentro con una que
en ciertos aspectos tiene cosas parecidas de órden
histórico, la de 1860, se discutió señor
Presidente la Pena de Muerte, y se discutió señor
Presidente la Reelección y las palabras, lo que se dijo
es jncreíblemente similar a lo que yo he escuchado y
también dije en la Comisión Principal de
Constitución en su momento.
Permítame por ejemplo, recordarle que en ésa
época vivía y ejercía la Presidencia el
ilustre Ramón Castilla, y estos dos temas fueron los que
más absorvieron a la Constituyente.
En la Constituyente de 1860, el debate de la Pena de Muerte,
justamente se centró en el asunto de los homicidios
calificados y en el asunto de los hechos políticos, y los
Liberales de la época vencieron en la votación,
contra los Conservadores.
Los Liberales de la época, pretendían defender al
ser humano y decir :"que el Estado no era dueño de la vida
y por lo tanto no debía aplicarse la muerte desde el
Estado"; y los Conservadores propugnaban la Pena de Muerte, para
delitos políticos. A la hora de la votación,
solamente -nuestros antepasados Constituyentes de ésa
época, del '60- aceptaron incluir la aplicación de
la Pena de Muerte por homicidio calificado y denegaron para
Delito Político.
En segundo término la reelección parlamentaria,
miren ustedes lo que dice Jorge Basadre, del tema de la
discusión de este asunto...
(Continúa en el Turno No. 4)...

T-4 MAT.

Jorge Anamaría    PLENARIA       6-7-93
El señor TORD ROMERO..(continuando)...Jorge Basadre del
tema de discusión de este asunto en la Constituyente del
60 dice textualmente "otro momento de alta tensión
parlamentaria fue el debate sobre la reelección
presidencial" y esto es una invocación a lo que nos pueda
ocurrir, dice textualmente Basadre "los diputados José
Nicolás Rebaza y el señor Sandoval -que no
sé si es pariente o antepasado de Oswaldo- la propusieron
en un periodo. El asunto presentó automáticamente
un contorno alejado del horizonte doctrinario, pues, quedó
reducido a la pugna entre amigos y enemigos de la
perduración de Ramón Castilla en el mando.  Los
castillistas fueron derrotados por cincuentitres votos contra
cincuentidos, por un voto" una discusión que duró
muchos días sobre el tema de la reelección siendo
Presidente en ese momento Castilla.
En ese sentido, quiero recordar que hasta un ilustre militar y
político respetado como él estando en el poder no
pudo ganar la reelección; y esos diputados sí eran
independientes, sí eran personas que pensaron de manera
emancipada del poder, estaba ni mas ni menos que Castilla en la
presidencia y, sin embargo, los amigos de Castilla en este
hemiciclo no pudieron conseguir la reelección, porque los
diputados la pensaron una vez más como peligrosa,
tenían por ciento el recuerdo de la bolivariana, de la
vitalicia, del Simón Bolívar que pretendió
que la Presidencia de la República fuera perpétua,
frente a qué? Frente a lo que a veces se discute aqui
mismo, que es el asunto del caos y la anarquía nacional.
El lenguaje e ideas y doctrinas que encontramos desde hace ciento
setenta años debatiendo aquí en el mismo seno del
Congreso; pero sin embargo, tuvieron la lucidez nuestros
constituyentes del pasado de no permitir la reelección,
salvo en el caso lamentable de Leguía, que sabemos, que
la rectificó de la Constitución del 20 de Setiembre
de 1923 cuando un pariente de nuestro amigo Rafael Rey, Guillermo
Rey fundó un partido especial para provocar la
reelección de Leguía, cosa que así
logró -en este caso, Rafael entiendo no está por
la reelección, quiere decir que está en la
antípoda de su pariente  Guillermo Rey, que sí puso
a Leguía en la posibilidad de ser reelegido.
Quiero subrayar, señor Presidente, en el minuto que me
queda, ya veremos después las discusiones que vengan mas
tarde, que ojalá que este debate, señor Presidente, 
sea un debate doctrinario, un debate ideológico, que sea
ejemplar una vez más en el debate constitucional nacional;
que no se personalice y que se vaya al esfuerzo, que me permito
con ello concluir mis palabras siguientes. 
Que el trauma del cinco de Abril es cierto que afecta a las
minorías, no sea traba mental para poder realizar una
Constitución en que a su vez la mayoría escuche a
la minoría en las propuestas razonables que ella tenga,
esos son los dos puntos centrales a mi modo de ver. El trauma del
cinco de Abril que sigue siendo mencionado aquí
después de un año del problema, yo también
lo condeno pero yo no lo reitero; yo sé que eso ya ha
quedado ya en la historia, yo no soy un pasadista, yo soy un
hombre de futuro, entiendo que el país necesita su ley
magna y no podemos estar absorbidos, señor Presidente, en
la fascinación de ese desgraciado momento del cinco de
Abril, tenemos que superarlo.
Y por otro lado, de ustedes que son mayoría tenemos
también que superar la cerrazón, aquello que nos
hace daño, aquello que deberían escuchar para poder
colocarlo en la Constitución. La minoría,
señor Presidente, estoy seguro, va tener en casi todos los
casos seguramente la mejor intención.  
En ese sentido, estos veinte días -ojalá que sean
más- va hacer un esfuerzo histórico, porque vamos
a poder demostrar sí o no que tenemos la mejor
intención para por encima de nuestra diferencia realizar
una ley constitucional conveniente para todos los peruanos.
Soy consciente que pertenezco a la minoría, en casos a la
oposición en muchos puntos, pero mi problema hoy es a
sumirme como peruano, ser sincero, ser honesto, colaborar y
sentir que de frente, de parte de ustedes también
habrá esa misma colaboración, el Perú no
puede ser desgarrado. En ese sentido, mi colaboración va
a ser leal y, en ese sentido, espero que la de ustedes
también lo sea.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias por sus palabras,
doctor Luis Enrique Tord.
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLVERA VEGA.- Gracias, Presidente. El dia de ayer
escuchábamos con atención al Presidente Alberto
Fujimori ensayando el inicio de su campaña por el
"sí"  al proyecto constitucional de la mayoría al
culpar a la Constitución de 1979 de todos los males del
Perú de hoy.
El señor Fujimori en Paucarpata .....
          (SIGUE EN EL TURNO 5)

T-05 (Plenario Mat.)

Transcriptor: Alfredo Alvariño C.        06-07-93
El señor OLIVERA VEGA.-(continuando)...el señor
Fujimori en Paucarpata decía que la pobreza, la miseria,
el atrazo, era a consecuencia de la Constitución del 79,
es la nueva versión del nuevo chivo espiatorio del
gobierno en el momento actual.  Ya no son solo los gobiernos
anteriores, ya no es el Parlamento y el Poder Judicial el
culpable de todos los males del Perú como se dijo el 05
de abril; ahora, es la Constitución del 79 y en
consecuencia, todos los males del Perú y la tierra
prometida vendrá con la nueva Constitución que ha
dado como anuncio la Comisión de Constitución que
preside el doctor Torres y Torres Lara.
Pero, cuándo es que el señor Fujimori descubre que
es necesario hacer un cambio constitucional, cuándo nos
preguntamos, señor Presidente. Acaso el 05 de abril
dió el golpe de estado para decir que iba a construir un
nuevo Perú en base a una reforma constitucional? No,
señor Presidente, ni el 05 de abril, ni el 10, ni el 15,
ni el 20, sólo anunció un Congreso Constituyente
cuando por la presión internacional tuvo que asumir ese
compromiso ante el mundo entero como forma de retornar a la
democracia y a un sistema de división de poderes; ante,
por el contrario, ante iniciativas concretas planteadas de
reforma constitucional aquí en el este Parlamento,
aquí en esta Cámara de Diputados, permanentemente
la bancada de Cambio 90 se opuso de manera reiterada,
señor, en temas tan fundamentales y necesarios como aquel
artículo constitucional que oportunamente propuso  nuestra
bancada para incorporar los mecanismos de participación
directa del pueblo mediante el referéndum, la iniciativa
legislativa, el veto popular, la revocación y la
remoción de las autoridades de los cargos, etc., etc.
Nunca presentó el señor Fujimori ninguna propuesta
de reforma constitucional, mucho menos la propuesta para reformar
la Constitución en el artículo que habla sobre
reelección presidencial ni pena de muerte, temas tan
gratos al gobierno y a la bancada oficialista.
Habían problemas que eran necesarios de ser resueltos con
reformas constitucionales, creo que sí, señor
Presidente. Pero eso de ninguna manera justificaba el 05 de abril
y justificaba utilizar la buena fe del pueblo peruano que
acudió a las urnas el 22 de noviembre ante la necesidad
de encaminarnos hacia un proceso de retorno a la democracia, para
sorprediéndolo, pretender promulgar una
Constitución sin el previo referéndum integral de
todo el proyecto que aquí se apruebe, con el agravante,
señor, que el eje central de este proyecto de
Constitución es la concentración del Poder y la
reelección del gobernante de turno.
Se pretende aprobar una Constitución con nombre propio;
y digo, se pretende, señor, porque aún así
aprueben esta Constitución instaurando la
reelección presidencial, no está definitivamente
resuelto el problema que el actual Presidente fue electo con una
normas constitucionales vigentes al 28 de julio del 90, en donde
claramente, se establecía que solamente la
reelección procede luego de un período
presidencial; es decir, luego de cinco años de dejar el
poder.  Con esas reglas ha sido elegido el señor Fujimori
y por lo tanto, no se puede aplicar retroactivamente esta norma.
Pero el atropello del cual ha sido víctima el país
y en particular los miembros de la Comisión de
Constitución, con el objeto de cumplir sin dudas ni
murmuraciones la orden emanada de Palacio de tener
Constitución el 28 de julio, atropello que ha llegado al
despropósito escandaloso de recortar sin debate, sin
consideración alguna, mas de ochenta artículos
aprobados y discutidos detenidamente en la Comisión de
Constitución previamente, tiene una razón adicional
que explica la desesperación de la bancada oficialista en
su afán de complacer el capricho presidencial.
La desesperación, señor, es que además la
Constitución del 79, Constitución que ha sido
ratificada en todos sus extremos mediante ley constitucional
aprobada en este Congreso Constituyente, Constitución que
sólo marcó reserva respecto a los decretos leyes
que habían dado desde el 05 de Abril del 92...
(Continúa en el Turno N§ 06)

T- 06 SESION PUBLICA (MATINAL)

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    06-07-93
El señor OLIVERA VEGA.- _(continuando)_
Constitución del 79. Constitución que ha sido
ratificada en todos sus extremos mediante Ley Constitucional
aprobada en este Congreso Constituyente.
Constitución que sólo marcó reservas
respecto a  los decretos leyes que habían dado desde el
5 de abril del 92, hasta la aprobación de esa Ley
Constitucional. Esa Constitución del 79 tan satanizada
ahora, señala con toda claridad en su artículo 204§
que no puede postular a la Presidencia de la República ni
a las Vice Presidencias; primero, el ciudadano que por cualquier
título ejerce la Presidencia de la República al
tiempo de la elección o la ha ejercido dentro de los dos
años precedentes.
Esto significa, señor,  que el ciudadano que ejerece la
Presidencia de la República al 28 de julio de 1993, queda
descalificado para postular a la Presidencia de la
República; es decir, el señor Fujimori,
además tendría el impedimento del inciso 1) del
artículo 204§ de la Constitución, si dentro de su
lógica jurídica y constitucional, no se aprueba
antes y no se promulga antes el nuevo Texto Constitucional que
le daría la salvación para sus ansias y ambiciones
de poder.
Pero se pretende, señor, disfrasar este interés
personal, esta ambición personal, este capricho
presidencial, diciendo que el país requiere urgentemente
una norma jurídica que dé seguridad plena al
inversionista extranjero, sobre todo porque el inversionista
nacional poco importa este gobierno para que pueda contribuir al
desarrollo nacional; y por eso, hay que dar urgentemente una
nueva Carta Magna, hay que promulgarla como de lugar. Y nosotros
tenemos que responder que así como están haciendo
las cosas en el debate constitucional y se pretenden hacer
aquí en el Pleno, poco o nada van a conseguir.
Porque Constitución que no tiene un consenso
mínimo, es Constitución condenada a vida corta,
Constitución como se está aprobando a nivel de
Comisión y cómo se pretende aprobar a nivel de
Pleno a marcha forzada, es Constitución que con seguridad
sólo durara lo que dure el gobierno, sólo que
durará lo que dure el señor Fujimori en el poder.
Y eso, señor, no es garantía de nada para
ningún inversionista ni extranjero ni nacional; por el
contrario, señor, es garantía de inseguridad
jurídica, cuando lo que se necesita es justamente un
proyecto nacional reconocido en una Carta Magna, que cuente con
el respaldo de todos los sectores políticos en su
escencia, en su base medular.
Po lo tanto, desbaratado está el argumento que se pretexta
para tratar de justitficar el interés personal del
señor Fujimori y el capricho de tener que dar la
Constitución promulgada, inclusive sin referéndum
antes del 28 de julio.
Es un proyecto con nombre propio, señor Presidente, que
como hemos dicho postergue el interés nacional por el
interés personal. Y en el tema de la reelección que
nosotros hemos aludido, no es que tengamos ningún temor
a que el señor Fujimori postule a una reelección.
Se argumenta que democracia es libertad para elegir, pero
nosotros tenemos que decir igualmente que democracia es igualdad
para competir y es evidente que no existe temor alguno de
competir con el señor Fujimori, siempre y cuando haya
igualdad de condiciones, siempre y cuando haya la garantía
necesaria que permita que el Presidente candidato, no abuse del
poder como en efecto, ha quedado acreditado en los anteriores
procesos electorales. 
Y porque además, señor Presidente, frente a los que
sostienen que la persona es la garantía de la continuidad
programática, nosotros le rebatimos diciendo que lo que
interesa al país, es justamente que haya continuidad de
programas, continuidad de principios y  no personalismos; y
porque defendemos principios, señor, hoy_
(CONTINUA EN EL TURNO - 07)

T.07. 06-07-93 Anexo: 172

Justo Frías López   
PLENARIA - MATINAL
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...y no
personalismos; y porque defendemos principios, señor, hoy
afirmamos lo que afirmamos hace dos, tres, cuatro, cinco
años: Nos oponemos a la reelección; como cuando se
postuló desde este mismo Parlamento la reelección
presidencial para el inefable Alan García Pérez,
igual nosotros nos oponemos, señor. 
No somos como aquellos mercantilistas que en función al
interés de sus bolsillos varían sus opiniones y sus
principios en función a quién le da más.
Esos apoyaron a Alan García cuando fueron los llamados
"doce apóstoles" y hoy apoyan a Fujimori porque son las
nuevas geishas; y eso, señor Presidente, no es la actitud
de los políticos de principios que queremos que el
Perú progrese en función a programas y no en
función a personas.
Entonces, señor Presidente, cuando hablamos de igualdad
de oportunidades y hablamos del Presidente candidato y los
riesgos que eso trae al Perú, bastaría recordar lo
que dijo el Ministro Camet hace pocos días refutando al
Ministro Boloña, un Ministro que por lo demás se
le reconocía seriedad en cuanto al equilibrio y la
austeridad en el gasto público, pero que sin embargo en
su carta de renuncia denunció el manejo político
que se pretendía dar al gasto público en
función a los intereses electorales. Y eso fue lo que
confirmó el señor Camet, cómo es que la
inflación había reflotado producto de un gasto
desequilibrado y electorero que se incurrió en el tercer
trimestre del año 92, justamente, señor, cuando el
señor Yoshiyama y la lista de Cambio 90 y Nueva
Mayoría eran candidatos a las elecciones de este Congreso
Constituyente. Allí se acabó la lógica
económica, como ya vemos signos evidentes de quiebre de
esa lógica económicas, porque se acerca un nuevo
proceso electoral en donde hay que enamorar y cautivar al pueblo.
Ese es el candidato Presidente o el Presidente candidato.
Ya sabemos, señor, como es que también de una u
otra forma se persuade o se pretende dominar a los medios de
comunicación social. Ya nos hemos enterado hace varios
días, cómo hasta los anuncios que convocan a la
lucha contra la subversión, aquellos que llaman a la
disuación son pagados, señor Presidente. Y desde
aquí, desde esta tribuna parlamentaria yo sí
critico esa actitud de los medios de comunicación y les
invoco a que colaboren con la patria, a que no cobren por la
necesaria publicidad o campaña de persuación que
tiene que hacerse para derrotar al enemigo común, la
subversión; porque de hacerlo, ciertamente se genera
sospechas, uno piensa que cobran los medios de
comunicación por luchar contra subversión y reciben
pagos también por promover la imagen del Presidente de la
República con fondos públicos, señor, con
fondos pagados por todos los peruanos. Un acto de inmoralidd, de
falta de ética elemental, pero que encierra el
despropósito de querer cautivar y dominar los medios de
comunicación social masiva.
Por eso es que no hay igualdad de condiciones cuando se utilizan
las donaciones que dan los países del mundo a los pueblos
del Perú, personalizándolas en una dádiva
presidencial; no hay igualdad de condiciones cuando se utilizan
a las fuerzas armadas como institución que someten para
favorecer las candidaturas personales partidarias. Más de
un testimonio ha quedado como prueba lamentable de la
participación ilegal de elementos de las fuerzas armadas
en las candidaturas oficialistas.
Señor Presidente, existirían numerosos casos para
poder citar cómo es que no vale entonces invocar
reelección presidencial fuera de nuestra realidad concreta
y fuera del abuso del poder comprobado. 
Por eso, señor, es que se trata además de un
proyecto que al implantar la relección presidencial como
eje central lo hace concentrando poder, lo hace reconociendo un
desequilibrio de poderes, lo hace fortaleciendo al exceso los
poderes presidenciales y debilitando al máximo el poder
de fiscalización e inclusive la iniciativa legislativa del
Parlamento como poder del pueblo. 
Hoy, señor, en el proyecto constitucional no sólo
el Parlamento ya no es el Primer Poder Estado, sino que es la
última rueda del coche, señor, porque aquí
todo se engarza dentro de la concepción doctrinaria,
filosófica, profunda del señor Fujimori...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 08  )

T-08 ROBERTO OSHIRO 06-07-93

PLENARIA - MATINAL
El señor OLIVERA VEGA.- ...(continuando) ...doctrinaria,
filosófica, profunda del señor Fujimori, que fue
revelada hace pocos días, en una entrevista a la prensa
brasilera; donde dijo él, que el Poder, era él y
nada más que él.
Allí no hay división de Poderes, allí no hay
equilibrio de Poderes, ahí es Poder absoluto; de quien se
cree emperador, señor, por eso es que se debilita el Poder
de las Regiones y los Gobiernos Locales; por eso es que
también se limita el Poder de la Contraloría; por
eso es que se quiere concentrar el Poder absolutamente, pero
además, para que otro fin, para consolidar un proyecto de
liberalismo criollo, en donde hay unos pocos privilegiados que
son los que se llevan la carne y hueso del Perú; y los
otros millones de peruanos que día a día, son
más, los condenados a la extrema pobreza.
Por eso, se abdica de la autoridad democrática del Estado,
en este proyecto Constitucional; se abdica, señor, para
consolidar el dogma del mercado, como que aquí en el
Perú, siquiera existiera un mercado desarrollado; cuando
de hecho se dan oligopolios y monopolios, y donde el consumidor,
poco o nada puede hacer para defenderse.
Esa es la visión fundamentalista, que se quiere consagrar
en este proyecto de Constitución, postergando conceptos
elementales de la democracia, como es la solidaridad, la justicia
social, la equidad en la distribución de la riqueza.
Por eso es que se quiere que el Estado, no planifique nada,
señor, ni siquiera en eso, siguen el modelo de Taiwan o
de Korea del Sur; no señor, aquí es peligroso que
el Estado, a quien se califica de promotor, siquiera tenga una
planificación mínima; concertada como decía
la Constitución del 79, con los sectores privado,
públicos; los diversos sectores de la sociedad. 
Por eso, es que no se quiere también que el Estado,
participe en la prioridad de la asignación del gasto
público; se eliminó, señor, la prioridad en
la agricultura, a pesar que también en esos modelos que
tanto se admira, Japón, Korea, Taiwan. El Estado promueve
la agricultura Nacional, la subvenciona, señor, le da
créditos especiales, le da precios de refugio; allí
en Europa, en Estados Unidos, pero aquí no, señor,
aquí es el dogma del  mercado y que importa los millones
de peruanos que viven de la agricultura.
Por eso, es que también, señor, se elimina el
porcentaje del gasto destinado a Educación; es otro tema
fundamental, y vale la pena recordarlo hoy día,
señor, hoy día, Día del Maestro; en donde
como homenaje la Comisión de Constitución, ha
eliminado la docencia como carrera pública, la ha
eliminado, señor. Ese es su gran homenaje y por supuesto,
su gran homenaje son los sueldos de hambre, que permanentemente
perciben los maestros del Perú. 
No cumple o pretende no cumplir con el proyecto Constitucional,
los deberes sociales que le corresponden al Estado; es el deber
de la Educación gratuita, es el deber de la salud, es el
deber de las pensiones justas, es el deber de proteger al peruano
frente al desempleo, mediante una fórmula de seguros o de
planes de empleo mínimo, es el deber del Estado de
fomentar y promover polos de desarrollo Regionales, es el deber
del Perú de utilizar racionalmente sus recursos naturales;
pero así como no cumple y abdica, de estos deberes
sociales, sí ratifica con gusto, que en todo presupuesto
General de la República; tiene que consignarse la partida
correspondiente para pagar la Deuda Externa.
Eso sí, señor, no puede ser materia de ley, eso
sí, señor, tiene que ser norma de rango
Constitucional. Y por aquí, entonces, digo que cuando se
reduce los artículos del proyecto Constitucional con el
pretexto de decir, no, esas son materias que pueden ser
Legisladas con normas de rango de Ley, no merece el rango
Constitucional.
Yo alerto al país, señor, que en efecto, por esa
vía, lo que quieren es vulnerar los derechos que merecen
estar consagrados en la Constitución, y las
garantías para defenderlos; no vale entonces, no vale,
caer en el engaño, que se pretende meter de contrabando
al país. 
Evade definiciones que obligan a reconocer derechos y
garantías de rango Constitucional, y frente a lo que dicen
que sería materia de Ley, hay dos posibilidades, o no hay
Ley, en cuyo caso no pasa nada; simplemente murió el
derecho, murió la garantía; o si hay Ley, hay una
Ley a lo "yuca", con redacciones engañosas; como por
ejemplo, la que se escribe en el artículo N§14 del
proyecto Constitucional, respecto a la Educación; hoy
día, Día del Maestro, el texto Constitucional,
habla de la Educación gratuita, sí señor,
pero dice,  entre comillas para el que no puede sufragarla ...
(continúa en el turno N§ 09)

T. 9 Transc. ALBERTO FARFAN

SESION PLENARIA (Matinal) 06-07-93

El señor OLIVERA VEGA. - (continuación) ... entre
comillas para el que no puede sufragarla. ¨Quién va
calificar esto?,  ¨quién va definir?,  a partir de
cuánto o quién es el que no puede sufragarla.
Y dice además: "de acuerdo a las posibilidades del
erario". Es decir, señor, si me sobra después de
pagar por ejemplo a los burócratas de la COPRI o de pagar
la deuda externa en cantidades encomensurables, o de atender lo
que le dé la gana al señor Fujimori, habrá
educación gratuita.
Pero además insiste: "en favor de quienes lo necesiten",
siempre en sentido relativo. No fija porcentaje, habla de dar
prioridad a la educación simplemente.
Igual pronunciamiento con redacciones engañosas,
señor. Ahí por ejemplo sobre las universidades en
donde ya se está reconociendo que en efecto la
educación puede tener fines de lucro y leo, y leo como
ejemplo simplemente del articulado. Dice: "las universidades y
los centros educativos y culturales sin fines de lucro gozan de
inafectación tributaria sólo en el ejercicio de las
actividades propias de su finalidad educativa y cultural".
Es decir está reconociendo en el texto constitucional que
habrán universidades y centros educativos y culturales con
fines de lucro.
Señor Presidente, y podría continuar. El
artículo 20 por ejemplo: "El trabajador tiene derecho a
una remuneración equitativa y suficiente". 
¨Qué es eso señor Presidente? ¨no hablan de no
poner artículos declarativos? mejor no pongan nada
señor. Porque no ponen que tiene una remuneración
en función al costo de la canasta familiar. Al costo de
vida. Igual que reconocer la vinculación que debe haber
entre la canasta familiar y la remuneración mínima
a que se refiere el artículo 20. Por citar solamente
algunos casos.
Pero hablemos señor de lo que podría ser un avance
en el  proyecto constitucional. Avance que hay, creo yo, en
cuanto al sistema de administración de justicia, creo que
hay que perfeccionarlo. En efecto, señor, esa es una de
las razones que nosotros considerabamos necesario para modificar
la Constitución del 79. Despolitizar el sistema de
nombramientos y el ejercicio y administración de justicia.
No basta señor, creemos que debe incorporarse al pueblo
en la administración de justicia, pero además en
lo que podría ser un avance que es la participación
ciudadana en la toma de decisiones mediante el referéndum,
la iniciativa, la revocatoria; el veto popular no se incluye,
pués señor, los artículos referidos son
engañosos. El inciso 17) artículo 2§ del proyecto
de Constitución, si bien reconoce estos nuevos derechos
no señala quién la convoca.
Y aquí está diferencia conceptual. Mientras
éllos dicen: que sólo Fujimori o la autoridad desde
arriba será quien convoque al referéndum nosotros
decimos que no vale eso señor; que el pueblo es el
único que podrá convocar a referéndum con
la Ley de Convocatoria correspondiente y con requisitos
mínimos establecidos aquí en la propia
Constitución, señor Presidente. No vale dejar este
vacío para que luego el gobernante con su mayoría
complaciente venga a decir que sólo Fujimori y sus amigos
pueden convocar al referéndum.
Es decir, consulta popular sólo de desde arriba, nunca
desde abajo.
El señor PRESIDENTE. - Está haciendo uso de su
último turno Olivera.
El señor OLIVERA VEGA. - Sí señor
Presidente.
Por eso señor Presidente es que a la reticencia que hay
de someter este texto completo a consulta popular mediante el
referéndum,  a que se comprometió el gobierno y por
el cual voto el país en las elecciones del 22 de
noviembre,  coincide con lo que es señor el
Capítulo de Reforma Constitucional. 
Aquí en reforma constitucional dice señor, que la
iniciativa corresponde al presidente de la República, a
los congresistas, a la Corte Suprema y a ciudadanos que
representen el 0.3 por ciento de la población electoral.
Y en el Capítulo de Referéndum señor,  lo
que dice en su artículo 27 sino me equivoco; 
artículo 27 dice: "que puede, puede  ser sometida a
referéndum" señor "la reforma constitucional" no
dice que será sometida a referéndum, no hay mandato
imperativo ante el mandato del pueblo.
Pero no sólo es eso señor Presidente, en este mismo
artículo 27 se excluye de la consulta popular nada menos
a que: "no puede someterse a referéndum las normas de
carácter tributario y presupuestal ni tratados en vigor".
Es decir, prácticamente todo lo que tenga que ver con
materia económica no va poder ser sometido a
referéndum o a consulta popular.
Yo quisiera saber por ejemplo si la carta de intención
suscrita con el Fondo Monetario Internacional donde se determina
la política económica a seguir en los
próximos 3 años, según este texto ...
(Continua en el Turno No. 10)

T-10.-

Julio Herrera Vargas.- MAR 6.7.93.- PLENO: MATINAL
El señor OLIVERA VEGA (continúa).- es decir
prácticamente todo lo que tenga que ver con materia
económica no va a poder ser sometido a referéndum
o a consulta popular. 
Yo quisiera saber por ejemplo si la carta de intención
suscrita con el Fondo Monetario Internacional donde se determina
la política económica a seguir en los
próximos tres años según este texto,
podría ser sometida a referéndum popular.
Yo quisiera saber si por ejemplo esta política de
privatizaciones donde hay mucho que explicar, donde el propio
Fujimori ha reconocido que de 200 millones de dólares que
ha percibido por la venta de empresas públicas, 160 se han
gastado en burocracia, en promoción y en maquillaje de las
empresas vendidas. Que se le consulte al pueblo, señor.
Así sucedió en Uruguay y el pueblo dijo que no. Por
qué no se le consulta al pueblo todo lo que es materia
económica, o por qué no se le consulta por ejemplo
el tema de la seguridad social o el tema de la reforma educativa.
Se dirá que todo tiene conexión con la materia
presupuestal por qué es entonces renuncias, incrementos
de gastos presupuestales en materia educativa o en materia de
salud o en materia de seguridad social, eso es lo que no se
quiere tratar, señor Presidente.
Por eso es que nosotros queremos insistir en este tema del
referéndum sobre lo que aquí se va a debatir
señor Presidente y anuncio que si la mayoría no
quiere cumplir lo que fue un mandato del pueblo, lo que es un
compromiso, una palabra empeñada no solamente ante el
Perú sino ante la comunidad internacional lo que van a
lograr es mayor inseguridad jurídica. Creen ustedes que
alguien va a poder creer en una Constitución que no ha
sido previamente ratificada en su integridad con
referéndum. No, señor. Ni aquí ni en el
extranjero. 
Mayor razón para que cualquier peruano pueda el día
de mañana cuestionar y decir que este proyecto
constitucional que se promulga sin previa ratificación de
referéndum es nulo, no tiene validez, no tiene seguridad
jurídica. Por eso les vamos a enseñar el camino a
la mayoría oficialista señor y al propio Fujimori
y vamos a movilizar a la opinión pública como en
efecto se está movilizando con todas las dificultades.
-Señor: Quiere poner orden en su bancada, hay algunos que
se desesperan cuando escuchan movilización, opinión
pública; seguramente en la línea de coactar la
opinión pública, en la línea de someter la
libertad de prensa y expresión.
Por eso señor nosotros anunciamos que proponemos y
trabajaremos en los próximos días conjuntamente con
toda la oposición para iniciar una campaña de
recolección de firmas, señor, que obligue al
Gobierno, que obligue a este Gobierno y a su mayoría a
tener que convocar a un referéndum sobre toda la carta
constitucional, sobre el texto integral, no sobre puntos
parciales que le interesan al señor Fujimori, que le
interesan a su mayoría oficialista para meter de
contrabando todo los recortes de derechos sociales y de medidas
democráticas que demanda el país.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera: Le ruego que
tenga la amabilidad de terminar porque su tiempo ha vencido.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor
Presidente. Nosotros no hemos presentado aún un proyecto
alternativo de Constitución. Y no lo hemos hecho
señor por dos razones. Una primera porque estamos
trabajando seriamente en poder concertar un proyecto conjunto de
toda la oposición para demostrarle al país que
sí es posible llegar a acuerdos cuando de por medio hay
voluntad y espíritu democrático y eso es lo que
debe ser una Constitución, un reflejo de las diferentes
mentalidades y sentires del país en un proyecto nacional;
por eso es nacional, por eso no es de partido, por eso no es
particular, por eso no es personal, es proyecto nacional una
Constitución. Y en ese esfuerzo estamos nosotros
dedicados.
Pero además señor Presidente quiero afirmar algo,
el cronograma del señor Fujimori que ha asumido la
Comisión de Constitución y este Congreso
Constituyente bajo su conducción no es nuestro cronograma
señor. Nosotros no tenemos como norma citar y recabar
opiniones en todo el interior del país o a los gremios o
a las instituciones nacionales para luego mandarlas al archivo
o al tacho de basura. Nosotros sí escuchamos, nosotros
analizamos y queremos incorporar esas propuestas valiosas para
el país en el nuevo proyecto de texto constitucional. Y
de ahí que oportunamente en cada artículo, en cada
capítulo escucharemos e iremos haciendo nuestras
propuestas, y nuestra propuesta definitiva será la
propuesta de la oposición en su conjunto porque daremos
una demostración al país que sí es posible
poder concertar, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera: Le ruego por
favor; se ha pasado usted dos minutos.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor
Presidente. Culminaré diciendo que insitimos en nuestro
proyecto del referéndum previo....
(sigue turno 11)

T-11 PLENARIA MATINAL 06-07-93

Transcriptor: Julio Vera Barreto           Anexo   172
El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...  en nuestro
proyecto del referéndum, previo a los acuerdos que se
tomen aquí, en el pleno del Congreso. 
Y por eso señor, oportunamente vamos a plantear la
exoneración de comisiones del proyecto de ley que
presentó la señorita Lourdes Flores a nombre de la
oposición, en la medida en que la comisión de
constitución no ha demostrado ningún interés
para analizar lo que es un compromiso moral con el país.
Eso es todo señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Le agradezco muncho; tiene la
palabra el señor Rafael Rey, después el
señor Róger Cáceres, después el
señor Barba Callero, después el señor
Moreyra.
El señor REY REY.- Yo me reservo por ahora.
El señor PRESIDENTE.- En que momento desea usted hablar
señor Rey.
El señor REY REY.- Le haré saber señor
Presidente, estoy escuchando el debate.
El señor PRESIDENTE.- Estamos respetando estrictamente las
palabra pedida.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres. 
¨Señor OLivera usted quería decir algo?
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente disculpe
usted, pero se debe respetar el orden, me duele tener que
discrepar con el señor Rey, pero aqui hay que respetar el
orden señor Presidente, yo he cumplido respetuosamente lo
que usted ha dispuesto, seguramente se quiere que haya más
presa que se yo; pero hay que cumplir, sino que se explique
cuales son las razones señor Presidente; y a todo el mundo
se debe tratar por igual.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres tiene
usted la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, tiene
usted un máximo de 15 minutos; a los 14 minutos la Mesa
le va pasar la voz para que usted pueda terminar.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, ante todo debo señalar algunas diferencia muy
marcadas entre esta Asamblea Constituyente y la que tuvimos en
el año de 1979; que creo que abona más en favor de
aquella que de esto.
En primer lugar todos los grupos políticos, por el solo
de ser grupos políticos, teníamos en la primera
ronda de debate la presentación y la formulación
de las ideas fundamentales de cada grupo, teniamos señor
Presidente, 30 minutos todos, los grandes y los chicos. Una
medida de estricta justicia que aca señor Presidente. Se
recorta lamentablemente en función del número de
los integrantes como si las ideas pudieran mediarse de esa
manera, yo le pido señor Presidente, como una medida de
consideración que ustedes han tenido con otros grupos
políticos, que se nos conceda por lo menos 20 minutos para
hacer nuestra exposición.
En segundo lugar noto otra diferencia fundamental, en el
año de 1979, los voceros de comunicación masiva,
se hallaban en manos del Estado, el debate señor
Presidente, se realizaba con la presencia de todas las
Cámaras de Televisión, teniamos aqui la
concurrencia plena de delegados de todos los periódicos.
Y si se revisa la literatura periodística de aquellos
días, se podrán encontrar señor Presidente,
que hubo una difusión plena de lo que aquí se
debatía, recibíamos señor, a diario,
delegaciones que venian opinar sobre cada uno de los temas que
eran materia de discusión, aquí señor,
estamos haciendo un debate embotellado, un debate que no
trasciende a la opínión pública.
Basta recorrer el pais para enterarse señor de que el
pueblo mayormente no conoce que aca se esta decidiendo su
destino.
Probablemente nos contentamos que saber que en Lima, hay una
mayor información,  pero tratando de nuestro
interés señor Presidente, es  mi.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupcion. 
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-Siempre que
carguen a su cuenta los minutos, cedo a cualquiera que quiere
intervenir con la venia de la Mesa; porque si me van a descontar,
el escasísimo tiempo que me da la dirección de
debate resulta terriblemente lisionado, por lo cual mi
distinguido colega.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, si
usted me disculpa la Presidencia no puede cambiar el reglamento
a su antojo, si usted concede una interrupción y el
Presidente la acepta es por su tiempo.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente con el mayor pesar y pese a que yo quisiera concederle
el tiempo no lo puedo hacer, porque estaría
perjudicándome, le ruego señor disculparme.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, por eso
le digo: no sea usted generoso con lo que no le pertenece; si
usted desea regalar su tiempo perfecto.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Le ruego poner
en orden su bancada, para que no me interrumpa.
El señor PRESIDENTE.- Le voy a decir para nueva
Mayoría y Cambio 90 sería un honor que el doctor
Chirnos sea miembro de nuestra bancada.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, como se ha alejado tanto del lugar en el que estaba;
y está allí en medio de todos los de la
mayoría, lo había confundido con uno de la
mayoría, por tratarse del doctor Chirinos mi
compañero de estudios y mi compadre señor
Presidene, le cedo la palabra, espero que sea breve en el uso de
la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo le ofrezco al doctor
Cáceres, devolver los segundos que emplee cuando yo hague
el uso de la palabra, puesto que se refiere a mí y dice
que me ha confundido con la mayoría, explicaré
porque estoy aquí señor Presidente.
Acabo de suscribir el proyecto elaborado por la Comisión
de Constitución, estoy sentado el dictamen en
mayoría con reservas naturalmente, porque todo el tiempo
también, me he diferenciado de la mayoría y ahora
estoy sentado no con la mayoría. Estoy sentado con la
Comisión de Constitución y seguiré sentado
señor Presidente...
(Continúa en el Turno N§ 12)

T-12

SILVIA ALEGRE LUCAR      06 -07 -1993   PLENARIO: MATINAL
El señor CHIRINOS SOTO...(continuando)...elaborado por la
Comisión de Contitución, estoy sentado, el dictamen
en mayoría con reservas, naturalmente, porque todo el
tiempo también me he diferenciado de la mayoría;
y ahora estoy sentado no con la mayoría, estoy sentado con
la Comisión de Constitución, y seguiré
sentado, señor Presidente, tanto para subrayar aquello con
lo que estoy de acuerdo, como aquello con lo que no estoy de
acuerdo. 
El doctor Cáceres hacía una comparación
entre las dos Asambleas Constituyentes a la que ambos hemos
pertenecido. Se pueden hacer muchas comparaciones, yo le hago
otra: En esta Asamblea Constituyente, la Comisión de
Constitución ha celebrado selecciones públicas todo
el tiempo, con cámaras de televisión y
periodistas,y todos los días los periódicos -los
periódicos bien informados- han dado un resumen de los
debates en la Comisión de Constitución, y todos los
días se han publicado a medida que se aprobaban los
artículos del nuevo texto constitucionl. 
Entonces, si nos dedicamos a hacer comparaciones, doctor
Cáceres, tenemos que ser equitativos, y tenemos que ser
justicieros con nosotros mismos y con los que nos han precedido
en el debate constitucional.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Continúe doctor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente:
Debo recordar que la Comisión de Constitución en
aquella Asamblea Constituyente anterior sesionaba luego de
concluído cada Capítulo y coordinaba todo el debate
del respectivo capítulo para llegar a conclusiones,
procedimiento que he planteado y que no ha sido aceptado, y que
se ha dejado librado ahora a que de una manera irregular de
repente la mayoría, ahí en el lugar donde se
encuentra el doctor Chirinos, pueda coordinar e imponer los
criterios, como lo viene haciendo ya en la Constitución
que estamos debatiendo. Porque si hay algo que diferencia a esta
de la anterior, es que en la anterior había consenso, se
buscaba el consenso. Acá no se ha buscado el consenso, se
busca ahora la imposición; tan es así que en
ausencia del señor Chirinos Soto, la  Constitución
que tenía cerca de 300 artículos se ha achicado en
una tercera parte, y no sé como el señor Chirinos
pueda haberla suscrito en minutos a otorgado su firma a una
Constitución que ha sido tan reducida.
También, señor Presidente, tengo que señalar
que en el debate que tuvimos entonces, yo alcancé un
dictamen singular discrepando de varios aspectos de la
Constitución aprobada entonces, y voy a leer una parte de
lo que dije entonces, en aquel único dictamen que entonces
se presentó en forma singular, discrepante del dictamen
en mayoría, porque el doctor Chirinos suscribió el
dictamen en mayoría, fue miembro del grupo de
mayoría, fue miembro de la Comisión de
Redacción de aquella constitución, y durante doce
años ha defendido la vigencia de la Constitución
actual contra viento y marea, discrepando incluso en
muchísimas oportunidades de quien habla, pese a las
súplicas que le formulaba en base a nuestra amistad tan
antigua, para que algunos artículos fueran modificados
dado que habían sido rebasados por la realidad.
Dije en aquel entonces, señor, "la finalidad fundamental
que se pretende alcanzar con la nueva Constitución es
posibilitar la instauración de una sociedad con justicia,
de un estado eficiente y de un país con auténtico
desarrollo y progreso, rectificando así el curso de
frustración que hasta ahora ha seguido el Perú
Republicano, y cuyos signos se remontan en criterio de mi partido
al momento crucial de la consquista. 
Para intentar este esfuerzo será decisivo tener en cuenta
que hay en nuestra historia una tendencia progresiva, que
significa y alienta todo lo que es positivo, creador,
democrático, justo, equilibrado y armónico, y que
es de estirpe netamente Tahuantinsuyana, aunque enriquecida por
la experiencia y el pensamiento universal,  fundamentalmente
legado cristiano. 
Una tendencia regresiva que está representada por todo lo
que es reaccionario, conservador, manipulador, hegemónico,
privilegio, discriminación, explotación e
injusticia; cuya primordial afiliación deviene
fundamentalmente desde la Conquista, y una tendencia diversiva
que al margen de una sincera motivación, en muchos casos
, reviste todo esfuerzo e idea que postula cambios y
rectificaciones sin ser el producto de las esencias sociales e
históricas del país, sino más bien el fruto
de la proyección y de las influencias de ajenas
realidades.
Ahora bien, habrá una sociedad con justicia no sólo
cuando los derechos fundamentales de la persona se hallen
debidamente estatuidos constitucional y legalmente, sino en el
momento en que se supere en los hechos la situación de
miseria, de pauperización, analfabetismo, privilegio,
frustración, marginación, discriminación,
manipulación e imposición que ha caracterizado a
la realidad nacional hasta el presente.
Habrá un Estado eficiente cuando el poder nazca y se
aliente permanentemente de la amanera más veraz y cabal
en la voluntad del pueblo, cuando sus poderes e instituciones
debidamente proyectados y conducidos dentro del cumplimiento
austero de sus atribuciones busquen en todo momento el mayor bien
nacional, disponiendo el efecto de una administración tan
dinámica como honesta.
Habrá un país con auténtico desarrollo y
progreso cuando las capacidades y posibilidades humanas y
materiales...
(continúa en el turno 13)

T. 13

Arturo Ochoa Alvarado   Plenario (Mat.) 06.07.93
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- (Continuando)...
honesta, habrá un país con auténtico
desarrollo y progreso, cuando las capacidades y posibilidades
humanas y materiales de todo el pueblo están siendo
accionadas equilibrádamente, a lo largo y ancho del
territorio, en la forja de un Perú nuevo, que reedite el
sol, el rol creador, integrador y dignificador que ostentó
en su más noble y elevada proyección, nuestro
pasado incaico.
La Constitución como boceto fundamental de la nueva
realidad nacional a la cual aspiramos, deberá contener
entonces, todo cuanto sea necesario, desde el rango de sus
formas, para acceder a esa nueva realidad, cuyos fundamentos
debemos formar desde ahora.
Un Perú rico cultural y materialmente, con una riqueza que
compartan todos, verdaderamente soberano, verdaderamente
democrático, armónico y equilibradamente
desarrollado y centralizado en lo social y en lo territorial, sin
ninguna marginación, ni discriminación, ni
privilegio, ni injusticia, es la síntesis de lo que
esperamos todos y lo que debemos buscar como el norte hacia donde
apuntará este nuevo esfuerzo constitucional, que
así de asertar en este objetivo, podrá ser de larga
y venturosa vida".
Evidentemente señor Presidente, que al abarcar, abordar
ahora el trabajo de una nueva Constitución, los conceptos
que expresamos entonces, continúan teniendo plena
validéz, en el momento de iniciarse la Campaña
pára el Congreso Constituyente Democrático, mi
Partido llevó a cabo su Congreso Nacional en el mes de
Agosto, en el cual hicimos una revisión minuciosa de lo
que hasta entonces había regido en materia de normas
constitucionales y señalamos con toda precisión 
nuestras discrepancias, que -me remito a leer, dado el tiempo tan
escaso señor Presidente, que con mezquindad se ha acordado
para los grupos minoritarios de este Congreso-
"Concretar y perfeccionar los dispositivos constitucionales
prioritamiamente los concernientes a los derechos y obligaciones
de las personas, las instituciones y los pueblos, -anoto
señor Presidente que en materia de deberes, en esta
Constitución, se ha reducido a lo mínimo, a un solo
deber- En toda Sociedad señor Presidente, quienes
participan de ella, tienen derechos y tienen deberes y justamente
la falta, la ausencia de deberes señalados de una manera
precisa en nuestra Constitución, es una de las razones del
desquiciamiento de la Sociedad Peruana.
El señor OLIVERA VEGA.- Me ha concedido una
interrupción el señor Cáceres
Velásquez, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Le ha concedido la
interrupción?
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Si señor.
El señor PRESIDENTE.-  Adelante señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Si señor Presidente:
Simplemente es para hacer una acotación de órden
en cuanto al debate que estamos realizando señor
Presidente.
El señor Cáceres Velásquez tiene el tiempo
que necesite, en cuanto es miembro de la Comisión de
Constitución señor Presidente y por lo tanto, no
vale imponerle la limitación del tiempo de su Grupo
Parlamentario, él como miembro de la Comisión de
Constitución, podrá utilizar el tiempo que crea
conveniente, así lo señala el Reglamento
señor, por intervalos de 5 minutos acumulables.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Efectivamente
señor Presidente, así ha sido a lo largo de todos
los Congresos  en los que he tomado parte, no solo dentro del
Perú, sino fuera.
El señor PRESIDENTE.-  Doctor Cáceres, estamos
siguiendo un Reglamento ya aprobado, asi es que no vamos a
alterarlo, puede continuar.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Hay varias formas
señor Presidente de imponer la mordaza a la
oposición, una de ellas es reducir, a porfiar a exponer
sus ideas.
Nosotros también proponíamos "la aprobación
y defensa de la niñéz, la adolescencia, la
senectud, la familia, la vivienda propia, la alimentación,
la salud, el apoyo a los indigentes y a los impedidos
físicos, que han sido señor Presidente recortada
en el proyecto de la Mayoría. Consagrar el derecho a la
educación gratuita así como resguardar los deberes
y derechos de los docentes, se ha eliminado fundamentalmente el
tope que debería dedicarse a los gastos del Presupuesto
para estos fines.
Sistema Educativo dirigido a cultivar sostenidamente a la
inteligencia y la responsabilidad, así como la
capacitación para el desarrollo, desarrollo programado en
la educación desde inicial hasta la Técnica
Superior o Universitaria, para alcanzar  el desarrollo pleno
-aquí se está dejando abierta la posibilidad que
surjan Universidades como hongos, en vez de hacerlo con un
criterio orgánico- Difusión y enseñanzas
sistemáticas de la Constitución,
conservación del patrimonio Cultural con apoyo decidido
en el enriquecimiento de la cultura, conciencia nacional y
personalidad propias del pueblo peruano.
Asegurar la libertad de prensa y su aporte a las metas
educativas, consagración de todos los derechos de los
trabajadores y su Sistema de Seguridad Social" -que salen tan mal
servidos señor Presidente, en la fórmula de la
Mayoría- "apoyo eficáz y prioritario...
(Continúa en el Turno No. 14)...

T-14-

Jorge Anamaría         PLENARIA  Mat. 6-7-93
El señor CACERES VELASQUEZ,
Róger..(continuando)...servido, señor Presidente,
en la fórmula de la mayoría "apoyo eficaz y
prioritario en la producción agraria y a los campesinos"
que prácticamente han sido borrados del mapa,
"promoción y apoyo a las comunidades campesinas y nativas
como entes básicos del desarrollo y la integración"
se han consignado las fórmulas para que desaparezca las
comunidades en el dictamen en mayoría; "plena
preservación ambiente y ecológica, propiedad y
empresa de carácter privado, comunal y cooperativo
alentando a los de nivel micro que producen ocupación y
rentabilidad" hay mayores garantías para el inversionista
extranjero que para el inversionista nacional en las
fórmulas de la mayoría.
"Preveer el mas rápido y armónico desarrollo del
pais en base a la capacidad de su población y recursos
naturales existentes reconociendo el aporte foráneo en
cuanto fuera necesario en una economía social de mercado,
favoreciendo la inversión nacional; asegurar en toda forma
la plena realización por el trabajo de los peruanos y sus
pueblos hacia un mundo solidario en el que prime la libertad, la
justicia, el desarrollo y la paz; preservación justa y
eficaz de los ahorros" que solamente tienen un techo hasta ahora
de cinco mil dólares, hasta allí se puede ahorrar,
lo demás queda librado a la suerte del diablo,
señor Presidente.
"Política hacendaria y equilibrada tributación
justiciera y moneda estable con invitaciones precisas a la
intervención directa del Estado en la economía,
drásticas sanciones para el peculado y los demás
delitos contra el patrimonio público y asimismo para los
quebrantadores del sistema democrático" estamos viendo que
con dinero del Estado se ha hecho una gigantesca campaña
para las AFP y quienes ordenaron y concertaron esa campaña
ahora, señor Presidente, se benefician con ella.
"Consagrar y asegurar la planificación basada en la
contratación"
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, por si
acaso, ha concluido su tercer turno, le estamos dando uno, 
quizás un máximo de dos minutos, por favor.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Ya estoy por
concluir,señor Presidente.
"Eficaz estructura y funcionamiento del Poder Legislativo, evitar
los excesos y desajustes del Poder Ejecutivo hacia un sistema
parlamentario" sobre este particular ya hemos definido nuestra
posición frente a la reelección. "Asegurar la
autonomía, independencia, especialización y eficaz
funcionamiento del Poder Judicial, del Jurado Nacional de
Elecciones, del Ministerio Público, del Banco Central de
Reserva, la Contraloría y la Superintendencia de  Bancos
y las Procuradurías del Estado" todo lo cual, señor
Presidente, resulta considerablemente recortado y reducido dentro
del modelo que estamos discutiendo, porque de nada vale haberle
concedido una mayor independencia al Poder Judicial cuando se le
recorta los fondos de los que puede disponer dicho Poder.
"Administración pública adecuadamente dimensionado,
honesta, eficaz y tecnificada y debidamente considerada;
gobiernos locales a nivel provincial y distrital bien coordinados
con mejores atribuciones y rentas propias y suficientes,
rápida y armónica descentralización  con
gobiernos regionales, proyectos de atribuciones y rentas sin
colisión y duplicación con el Gobierno Central y
Gobiernos Locales" nosotros hemos surgido de las regiones, somos
un partido regional, señor Presidente y vamos a combatir
por esas ideas.
"Inmediata reincorporación integral del Perú al
Pacto Andino y con prioridad hacia Bolivia y Ecuador, cautelando
la majestad de nuestro patrimonio nacional" en ese sentido, vamos
a defender arduamente con el pueblo de Tacna, señor
Presidente, sus requerimientos sagrados para que no sean mellados
como lamentablemente lo viene haciendo los últimos
tiempos.
"Total tecnificación y adecuada conformación y
funcionamiento de las Fuerzas Armadas y Policía Nacional
y sufragio para sus integrantes con participación en las
tareas del desarrollo del servicio social". Concluyo,
"participación directa del pueblo en las decisiones
trascendentes del Estado mediante consultas populares"
reclamaremos, señor Presidente, el referéndume que
se prometió, que fue bandera de la mayoría y que
ahora se pretende olvidar.
Y finalmente, señor, estamos por la actualización
periódica y obligatoria de la Constitución en forma
quinquenal, en la segunda legislatura ordinaria de cada nuevo
gobierno, de oficio deberíamos revisar la
Constitución.
Estos son, señor Presidente, los planteamientos esenciales
que nosotros vamos a integrar en el proyecto propio que el
FRENATRACA habrá de alcanzar dentro de breves días
más a la consideración del pleno. A medida que
avancemos en el debate del articulado, iremos haciendo presente,
por lo pronto señor Presidente, nuestras posiciones, en
algunas de las cuales tenemos sustanciales divergencias no
solamente con las posiciones de Nueva Mayoría sino con
otros que se han enunciado aquí en el debate.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor
Cáceres.
Tiene la palabra por dos turnos el doctor José Barba
Caballero.
El señor BARBA CABALLERO.-Señor Presidente: Lo
primero que quiero dejar en claro al iniciar mi
exposición, es que yo estoy entre los que piensan que el
Perú no necesita de una nueva Constitución. El
Perú, señor, ya tiene una Constitución,
ésto no significa que la Carta de 1979 sea perfecta. Como
toda obra humana tiene errores, lagunas y muchos artículos
que deben ser derogados o modificados para asi adecuarlos a las
nuevas exigencias ...
          (SIGUE EN EL TURNO 15)

T-15 (Plenario Mat.)

Transcriptor: Alfredo Alvariño C.      06-07-93
El señor BARBA CABALLERO.-(continuando)...o modificados,
para así adecuarlos a las nuevas exigencias que nos
plantea el mundo contemporaneo.  
Aún así, señor, pienso que sus virtudes son
mas, considero por ejemplo que su preámbulo es
sobresaliente no solo por la primacía que le otorga a la
persona humana, sino también por la voluntad
política ahí expresada en el sentido de construir
una sociedad libre, justa, sin oprimidos ni opresores y donde
rigan los derechos humanos y las libertades democráticas
que hoy son normas irrenunciables de toda sociedad civilizada.
Sin embargo, señor, el día de ayer en señor
Fujimori ha criticado esta Constitución
calificándola de utópica e ideal; pero, no porque
no pueda alcanzarse un sueño éste tiene que figurar
como que no existe, tampoco se puede tocar a Dios, tampoco al
alma, tampoco a la esperanza, si algo demuestra la historia de
los sueños que se han hecho realidad, es que solo cuando
el hombre se rinde el sueño retrocede y desaparece, pero
si el hombre no quiere y sujeta al sueño con la misma
firmeza que al arado; entonces, desciende para vivir con
nosotros.  Además, señor, yo no creo que sea un
sueño imposible el querer vivir en una patria libre y
sobre todo sin oprimidos ni opresores y además sin
tiranos, señor Presidente.
Otro aspecto a resaltar de la carta del 79, es su reconocimiento
a los derechos de la clase trabajadora, por esta razón,
señor, existe un capítulo de Trabajo, donde se ha
elevado a rango constitucional, las mas caras conquistas del
pueblo peruano.  Estos derechos, señor Presidente, no
fueron un regalo por navidad de los poderosos, sinó la
lógica consecuencia de años de dolor, lucha y
tenacidad.
Si  nosotros ahora, señor, revisamos el Diario de Debates
de la Comisión Principal de la Asamblea Constituyente,
vamos a encontrar allí los mismos argumentos que ahora se
esgrimen contra estos derechos; es decir, que son
antitécnicos, que desinhiben la inversión y que son
contrarios al desarrollo del país; pero, yo estoy entre
los que piensan, señor Presidente, que la estrategia del
gobierno tendiente a doblegar sindicatos y derechos
constitucionales, no es una estrategia seria ni viable para el
Perú, ya que las clases menos favorecidas de tal
estrategia, no van a aceptar voluntariamenta regresar al Siglo
XIX que es exactamente lo mismo que quedar a merced de las
fuerzas del mercado.
El desarrollo en el cual muchos creemos, señor Presidente,
tiene una base moral y algunos jamás entenderán y
es la siguiente: "Las riquezas que e produzcan y no se
distribuyan equitativamente, no pueden ni deben de merecer el
respaldo del pueblo peruano y sobre, tiene dos elementos
irrenunciables, trabajo estable y salario justo", que con esto
ahuyentamos capitales e inversiones que necesitamos con urgencia,
no lo creo, señor, pero aún así, hay que
dejar sentado desde el principio que esta necesidad que tiene la
sociedad peruana de capitales y tecnología, no debe llevar
ni a los empresarios ni al gobierno, a la falsa idea que esto es
lo fundamental.
Este es un concepto que pretenece al pasado, a los tiempos mas
oscuros del capitalismo primitivo, donde realmente cientos de
miles de seres humanos, pagaron con sus vidas el precio de esta
falsa verdad que en nuestro criterio siempre ralló en la
infamia.
Evidentemente, señor Presidente, yo no pienso que el
gobierno, el oficialismo, actúe así por maldad o
por necedad, lo que sucede y en esto debemos de ser concretos,
es que el señor Fujimori se ha vuelto liberal y ahora
plantea como ellos, que el Estado no es ya lo solución
sinó el problema y por ello nos dice que hay que regresar
al mercado para desde allí lograr el objetivo del
crecimiento económico y por esto, entre otras cosas, nos
plantea un Estado mínimo, la eliminación o
disminución al máximo de los programas sociales y
la flexibilización del mercado de trabajo, o dicho de otra
manera, la conculcasión de los derechos de los
trabajadores.
El único problema, señor, Presidente, de este
discurso, es que el señor Fujimori...
(Continúa en el Turno N§ 16)

T- 16 SESION PUBLICA (MATINAL)

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    06-07-93
El señor BARBA CABALLERO.- _(continuando)_ la
flexibilización del mercado de trabajo, o dicho de otra
manera la conculcación de los derechos de los
trabajadores.
El único problema, señor Presidente, de este
discurso, es que el señor Fujimori y los voceros del
oficialismo, no dicen toda la verdad con respecto a la sobrecarga
de las funciones estatales. Yo pregunto, no es acaso cierto que
son por ejemplo, los empresarios quienes al primer fallo de la
mano invisible del mercado, son los primeros en exigir la
intervención de la mano visible, concreta y generosa del
gobierno?
Yo siempre me he preguntado, señor Presidente, qué
sería de nuestros empresarios sin los apoyos
gubernamentales y abandonados a libre juego de la oferta y de la
demanda. 
Por estas razones, señor, lo primero que hace un
empresario listo, un empresario imaginativo aquí en el
Perú, en nuestra realidad, es hacerse lo más
rápidamente posible con un medio de comunicación
masiva para desde allí, por siempre, hacer mercantilismo
con los gobiernos de turno. De aquí que Milton Frigman
dijera: "Que los hombres de negocios no son partidarios de la
libre empresa y son con frecuencia sus peores enemigos"; y tiene
razón, señor Presidente.
Lo que realmente los hombres de negocio buscan, es
básicamente estar que los colme de privilegios, que les
dé dinero barato, que los protega con barreras
arancelarias, que les dé unprecio de venta alto para sus
productos y otro, lo más bajo posible para lo que ellos
tengan que comprar. Con lo que se demuestra, señor, que
detrás de los argumentos empresariales contra el Estado
social, está la increible petición de la ley del
mercado para el pueblo y de las subvenciones para ellos.
Esto no significa, señor Presidente, negar la crisis del
Estado social ni tampoco la urgencia de racionalizarlo y
empequeñecerlo para así convertirlo en un aliado
de la economía, de la democracia y de la sociedad. Pero
también, yo al menos quiero ser concreto en este punto,
creo y creo que es nuestro deber advertirle a la mayoría,
de los peligros de querer construir un  proyecto político
y constitucional, que no tome en cuenta lo social. Esto en mi
criterio es sencillamente una locura porque abriría las
puertas de la violencia social.
Otro aspecto fundamental de la Constitución del 79, es la
regionalización y que fue no sólo la
reivindicación más concreta y más profunda
de las provincias del Perú, sino también el
esfuerzo más notable, señor Presidente, por acabar
con el agobiante centralismo limeño.
Lamentablemente, la respuesta del gobierno en este campo, ha sido
un absoluto regreso al pasado, pero estas provincias olvidadas,
señor, marginadas van a ser la causa de que la industria
perezca en Lima porque no puede haber desarrollo en el
Perú olvidando a las provicncias; y no puede haber
industria en Lima, sino hay un mercado de consumo nacional que
dinamize las riquezas producidas por la industria. Cuando en
1990, señor, se inició el gobierno del señor
Fujimori, realmente millones de peruanos creyeron asistir a la
hora de algo distinto, de algo diferente.
Sin embargo, después de tres años de gobierno
equivocado y centralista, los resultados son bien distintos de
los esperados, pues, se le sigue concediendo privilegios a
quienes ya tienen bastante y se insite en quitarle a nuestras
provincias, lo poco, absolutamente lo poco que tiene. De
allí, señor, que si un mensaje cabe darle a los
pueblos del Perú, es que la regionalización no
morirá, que subsistirá y se fortalecerá con
un gobierno diferente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor se le agotó el tercer
turno.
El señor BARBA CABALLERO.- Concluyo en estos momentos. 
Otro aspecto, señor, resaltar de la Constitución
del 79, fue su adecuado tratamiento de los poderes del Estado y
si esto no funcionó, fue básicamente porque hubo
una conspiración contra la democracia, no fue pues la
Carta del 79 la que fracasó, sino  el señor
Fujimori como Presidente democrático.
Finalmente, señor, quiero decir que la gran ventaja de la
Constitución del 79, es que no fue un texto pensado para
satisfacer intereses personales y que su gran ventaja es su
legitimidad; y que por ello, expreso el consenso básico
de las fuerzas políticas y sociales del Perú. 
Si ahora, señor, se consagrase el proyecto del
oficialismo, tengo la impresión que no solo tendremos
cerca de cincuenta por ciento de los peruanos al frente, sino
también estaremos consagrando la inseguridad
jurídica, señor, y, sobre todo, la violencia y la
balcanización social_
(CONTINUA EN EL TURNO - 17)

T.17. 06-07-93 Anexo: 172

Justo Frías López
PLENARIA - MATINAL
El señor BARBA CABALLERO.- (Continuando)...tengo la
impresión que no sólo tendremos cerca de cincuenta
por ciento de los peruanos al frente, sino también
estaremos consangrando la inseguridad jurídica,
señor, y, sobre todo, la violencia y la
balcanización social.
Por estas razones, señor, yo al menos no
participaré en este cargamontón contra la
Constitución del 79; y me permito recordarle a mis colegas
de la oposición, que con la aprobación de este
proyecto no estaremos solucionando ningún problema sino,
al contrario, ahondando el inmenso drama político que en
estos momentos vive nuestra patria.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Barba. Tiene
la palabra el doctor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor
Presidente.
El Proyecto de Constitución Política del
Perú sometido a consideración de este Pleno, tiene
el antecedente de haber sido forzado por un golpe de Estado y por
unos compromisos internacionales asumidos por el autor principal
del golpe, el Presidente Alberto Fujimori, para quedarse en el
poder. Guardando las distancias, otra ha sido la suerte de
Guatemala, donde el Presidente golpista fue depuesto y
huyó.
Estimo que es pertinente esta referencia internacional, pues
mientras en el caso de Guatemala la democracia ha mostrado
capacidad y recursos que le abren caminos al perfeccionamiento
de sus instituciones, aquí desgraciadamente se ha seguido
una ruta distinta que afecta sin duda el proceso de
elaboración del Proyecto de la Constitución al
punto que el resultado final puede ser, si se prolonga los
sucedido en la Comisión Informante, fruto exclusivo de la
arbitrariedad y de la imposición antes que síntesis
de la historia, la realidad social y el consenso.
No es que la Constitución de 1979 no requiriese cambios
y actualización. Los doce años transcurridos entre
1980 y 1992, revelaron que aún cuando con avances
importantes en materia de derechos fundamentales y de
constitucionalización de derechos sociales y
económicos, la Carta de 1979 tenía excesos
reglamentaristas, penetraba en materias que no requieren
tratamiento normativo de jerarquía constitucional y, sobre
todo, adolecía de serias fallas en el Título IV,
sobre Estructora del Estado, que llevaban al enfrentamiento
interórganos y a la acción deficiente del Estado
y por consiguiente a la parálisis.
Desde luego, poner al día la Constitución y
promover acuerdos que impulzasen la modernización del
país era algo posible y necesario, mientras que otra cosa
sensurable fue acabar con la legitimidad democrática y
cerrar el Parlamento, por más que se deba criticar a
éste por su lentitud y limitaciones para encarar los
cambios que el país demandaba. Las consecuencias de la
ruptura de la democracia, del autoritarismo que se impone en todo
el país y de la actitud de la mayoría para acatar
lo que en Palacio de Gobierno se decide, las tenemos aquí
en este debate.
Señor, el país debe saber que el Proyecto de
Constitución aprobado sólo por una mayoría
transitoria en la Comisión Informante es desigual y
deficiente, tiene que saber que en la Comisión que lo
elaboró ha campeado el desorden, la improvisación
y como no la intolerancia y el autoritarismo, como lo revela -por
ejemplo- la prepotente decisión de eliminar sin debate y
en pocos minutos sesentaiseis artículos del Anteproyecto.
Por encima de todo el país debe saber que se pretende
imponer una Constitución que obedece a los requerimientos
de un proyecto personal del poder, el del Presidente Alberto
Fujimori, que vía la reelección inmediata pretende
perpetuarse en la conducción del Estado.
No hay ninguna institución de la sociedad civil que haya
opinado favorablemente a este proyecto, organismos especializados
de la ciencia, la cultura y las actividad profesionales como las
universidades, los centros de investigación y los colegios
de abogado...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 18  )

T-18 PLENARIA - MATINAL

ROBERTO OSHIRO      06-07-93

El señor MOREYRA LOREDO.- ...(continuando) ...a la cultura
y las actividades profesionales, como las Universidades, los
centros de Investigación y los Colegios de Abogados, han
mostrado preocupación por el ritmo del debate
Constitucional. 
Han señalado la incoherencia, la carencia de
sistemática, de concepción unitaria, de modelo
transversal y de integración jurídica que
caracterizan a este proyecto; sugiriendo por ello, la necesidad
de una revisión completa de su texto y demandando que el
país sea en verdad escuchado, si democráticamente
se acepta su re-elaboración.
Los más acreditados órganos de la prensa
independiente, se han manifestado con argumentaciones parecidas;
pero también los más prestigiosos
Constitucionalistas del país, quienes han hecho saber su
preocupación, respecto de una Constitución que si
se aprueba tal como está o con pocas modificaciones,
carecería de consistencia; incurrirá en
alteraciones de instituciones provenientes del derecho
Constitucional comparado, será inaplicable en varias
partes, por incurrir en incoherencias jurídicas y en
antinomias Constitucionales. Y puede generar graves situaciones
sociales y políticas, puesto que altera derechos
Constitucionales adquiridos e introduce un peligroso
desequilibrio estructural entre los órganos del Estado.
De su revisión detallada, luego de una primera
síntesis, deduzco que este proyecto es sustancialmente
anti-democrático; no se inspira para nada en la
condición humana y prescinde de los conceptos
básicos de solidaridad y bien común. Expresa una
visión parcial de la sociedad, de lo que son las
obligaciones del Estado y sus relaciones. 
La Constitución que se pretende aprobar, carece de
consenso, no es para nada como pretende serlo toda
Constitución, la concresión de un pacto; en el que
todo el cuerpo social se ve reflejado, disponiéndose por
lo mismo aceptar la Constitución como su máxima
norma protectiva y ordenadora.
Pero el proyecto no sólo es criticable por el desablance
que hace gala, en materia de derechos económicos y
sociales o por incorporar instituciones de la democrácia
directa que luego no desarrolla o que inclusive restringe o
niegue en otras partes de su articulado; el proyecto
también es criticable, por los graves despropósitos
en que incurre, al tratar lo referente al régimen
político y a la descentralización.
Dedicaré los últimos momentos de mi
intervención a estos dos asuntos.
Señor, respecto del régimen político, el
proyecto adolece de más graves errores que los que
pretende resolver. A lo largo de nuestra historia republicana,
el Perú se ha entrampado más de una vez, en lo que
se refiere a la opción y claridad de su régimen
político. 
Con la sabiduría que lo caracteriza o que le
caracterizaba, el maestro Basadre, señaló que
nuestras Constituciones crearon un híbrido; mediante el
cual, el Presidencialismo era atenuado por instituciones
provenientes del Parlamentarismo; como por ejemplo, la
interperlación y la censura de Ministros, pero, mientras
las Constituciones mandaban un supuesto equilibrio a
través de estas fórmulas ambiguamente mixtas; en
la realidad, la Presidencia se ejercía
caudillístamente y el faccionalismo militar flotaba a su
favor, cada crisis político.
El proyecto de Constitución estima que estos problemas
estructurales, al régimen político peruano, se
pueden resolver sin abandonar el sistema mixto; pero reforzando
las atribuciones presidenciales y disminuyendo las del
Parlamento. Grave error de percepción, desconocimiento de
los límites de cada sistema político o lo que es
peor, ocultamiento de lo que realmente se persigue. 
El hecho cierto es que, los autores del proyecto han incurrido
en un grave error, en efecto, en lugar de buscar fórmulas
que equilibren y pesen mejor las atribuciones y relaciones, que
deben darse en un sistema mixto o adaptando de una vez por todas,
el régimen Presidencial -a mi entender con mejores
posibilidades de éxito en nuestro medio-, en todo caso
adoptando el momento, adoptando el modelo Parlamentario de la
Europa democrática. El proyecto consagra lo que la
teoría Constitucional denomina "Cesarismo Presidencial",
es decir, el autoritarismo institucionalizado.
Cuando toda posible tensión, conflicto o crisis, en la
relación entre los órganos del Estado, lo resuelve.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra, un minuto más
por favor.
El señor MOREYRA LOREDO.- Dos minutitos. Cuando toda
posible tensión, conflicto o crisis, en la relación
entre los órganos del Estado, los resuelve
omnímodamente y sin invocación de causa, el
Presidente de la República; quien por sus atribuciones
gubernamentales, es parte de la tensión, pudiendo
inclusive haberla provocado, no hay separación de poderes,
ni equilibrio de estos; sino concentración y ejercicio
autoritario.
Cuando un sistema bicamenral se convierte en unicameral, y esa
Cámara única es sometida a las alternativas
simultáneas de la disolución ...
(continúa en el turno N§ 19)

T. 19 Transc. ALBERTO FARFAN

SESION PLENARIA (Matinal)  06-07-93

El señor MOREYRA LOREDO. - (continuación) ...
alternativas simultáneas de la disolución 
inmotivada o la renovación parcial y la revocatoria,  esa
Cámara Unica es cualquier cosa menos un poder del Estado
autónomo e independiente y con capacidad de interactuar
en plan de igualdad con el Ejecutivo.
Cuando esa misma Cámara es sometida al reisgo de la
confrontación interna por el origen desigual y la forma
de elección y la prevalencia de un grupo de sus miembros
a los que se les asigna atribuciones especiales, la
neutralización de esa Cámara Unica lleva
inevitablemente a que todo el poder se concentre en el presidente
de la República.
Cuando éste puede arbitrariamente hacer
promulgación de leyes en parte; expedir decretos de
urgencia no sometidos a revisión y casi todos los actos
no están sometidos a ningún tipo de control
constitucional,  entonces ha desaparecido el equilibrio de
poderes porque todo éste se concentra en el presidente de
la Republica.
Seamos claro, un proyecto que de esta manera refuerza al
presidente quien además puede ser reelegido de manera
inmediata disminuyendo al mismo tiempo al Parlamento no tiene
nada de democrático.
Tal extremo tiene  que ser denunciado y combatido por el grave
daño que inferirá al país en cuanto a
ejercicio de las libertades individuales atentando contra la
madurez cívica y retraso en el desarrollo institucional.
Ya termino señor Presidente.
No es ajeno a la concepción autoritaria el retorno al
centralismo que persigue el proyecto constitucional. No
sólo porque desarma el esquema de regionalización
actual evidentemente con errores que deben ser corregidos sino
porque con el pretexto de convertir las municipalidades en cabeza
de una posible descentralización, desnaturaliza el
carácter de los gobiernos locales de ésta, atomiza
el país y anula cualquier posibilidad de programas
integrales de desarrollo.
Así en nombre de una supuesta descentralización lo
que en verdad se auspicia es la más férrea
dependencia a un poderoso gobierno central único
énte capaz de programar y salvar a las provincias del
desorden y deficiencia municipal.
¨Esa es este tipo de providencialismo centralista al que quiere
llevarnos la mayoría?
Señor, podría seguir abundando en otras
consideraciones que desnudan el proyecto y la verdad de sus
propósitos.
Pero lo sustantivo de mis críticas ya está dicho.
Apelo no obstante al espíritu de rectificación y
a los criterios de razón que deben primar sobre cualquier
interés inmediatista y de servicio a las personas que
quieran perpetuarse en el poder. 
Este proyecto debe ser revisado y corregido integralmente. De
otra manera esta constitución no será otra cosa que
expresión de una mayoría transitoria que modo
alguno reflejará el pluralismo, la vocación
democrática y el afán de consenso del pueblo
peruano.
Gracias.
El señor PRESIDENTE. - Muchas gracias Doctor Moreyra.
Tiene la palabra el doctor Vicuña por dos turnos.
El señor VICUñA VASQUEZ. - Señor Presidente:
En el préambulo del debate del proyecto de la
Constitución conforme con el fundamento de nuestro partido
idiológicamente basada en los principios más
elementales, quiero empezar de que en el mundo hay una
constitución universal que transciende las fronteras y los
sentimientos y todo deber de todas las personas sin distinguo de
raza ni privilegio que son los diez mandamientos. 
Y los diez mandamientos por ser un principio moral y espiritual
tal vez no ha sido cumplido por todos porque se hace
difícil debido a la formación material de cada una
de las personas y nosotros actuamos más  por instinto que
por una vocación espiritual y moral.
Dado ello en nuestra Constitución Nacional donde prima el
aspecto material para poder consolidar una sociedad justa y
equilibrada queremos pués dejar en claro de que conforme
hemos anunciado de que no hay constitución nueva sino una
constitución reformada,  por cuanto la Constitución
del 79 cuando hicimos en la campaña y en este hemiciclo
viene a ser una constitución estructurada por
personalidades de transcendencia histórica intelectural
internacional.
Si vamos a reformarlas debido a que como todo  árbol
necesita una podación, así como todo río,
como el Amazonas o el Rímac, varía de acuerdo a las
circunstancias de sus afluentes también es cierto
señor Presidente y señores congresistas que nuestra
constitución requiere una modificación, una
alteración de acuerdo a las circunstancia en la vida en
que nos encontramos por sus múltiples problemas a nivel
nacional.
Queremos distinguir nuestros puntos de ...
(Continua en el Turno No. 20)

T-20.- MAR 6.7.93.- PLENO: Matinal

Julio Herrera Vargas.- 
El señor VICUñA VASQUEZ (continúa).- a nivel
nacional. 
Queremos distinguir nuestros puntos de coincidencia en lo
genérico porque el 80% de nuestra Constitución
reformada que vamos a debatir tiene una coincidencia en el fondo
porque nosotros todos somos peruanos y todos necesitamos un
sentido genérico de supervivencia, estamos enmarcados en
un territorio, tenemos un solo sentimiento, un solo fin, un solo
objetivo de buscar y armonizarnos entre nosotros, por lo tanto
si en algún momento será variada esta
situación será en la forma pero no en el fondo.
En cuanto a los demás puntos donde sí va a haber
desequilibrio tal vez son relacionados a los temas más
trascendentales como es la pena de muerte lo cual la
posición de nuestra bancada es por la no o sea no estamos
de acuerdo con la misma por nuestro principio enunciado.
En cuanto a la reelección nosotros teniendo en
consideración los países desarrollados tanto
americanos como europeos coincidimos en que sí debe haber
la reelección porque no tememos a nadie y debe hacerse
llevarse a cabo en la medida de su oportunidad.
En cuanto a la regionalización, en esto sí tampoco
estamos de acuerdo en la centralización de gobierno por
cuanto la regionalización en su principio si bien es
cierto ha tenido problemas en cuanto a su estructura
orgánica-administrativa pero no en su fondo porque es
necesario decentralizar para buscar como Estados Unidos o Brasil
un país desarrollado con sus estados federados que
serían las regiones en su oportunidad. Por lo tanto
debemos consolidar y dar mayor ímpetu a fin de
descentralizar Lima y así llegar a nuestros
orígenes y tener mayor consenso y productividad para
mejorar nuestro Estado en el futuro para nuestros hijos.
En cuanto a la religión también tenemos que
pluralizar porque si bien es cierto un gran porcentaje de
católicos en una forma impuesta de nacimiento, somos del
cual soy parte pero con una convicción de renovar la misma
porque todo ser humano tiene que buscar el principio
bíblico como fuente de inspiración, entonces
también tenemos que pluralizar en el sentido de cobertura
a todas las religiones porque la igualdad de derechos nos permite
y nos obliga a llevarlo así.
En cuanto a la unicameralidad de la Cámara, señor
Presidente señor congresistas, nuestra bancada ha sido en
su campaña de la misma proposición. Por lo tanto
coincidimos en su oportunidad pediríamos que ésta
sea ampliada no solamente a 120 o mucho más por cuanto la
densidad poblacional y la extensión territorial requiere
mayor representantes a fin de no hacer un parlamento reducido y
con mútiples trabajos por la densidad nacional.
Todas estas ideas y discrepancias, señor Presidente,
solamente quiero terminar exhortando a todos de que nos
orientemos a buscar una Constitución más alturada
y saludable porque no porque hayan aprobado la mayoría
vamos a dejar de aparecer en las páginas de la
Constitución en el futuro porque los 80 querramos o no
somos responsables y vamos a ser los directos responsables de la
Constitución que se va a aprobar en estos días. Por
lo tanto exhorto a todos buscar un sentido unánime para
buscar la identidad nacional y la identidad personal como fuente
de inspiración nacionalista asimismo éste que
esté orientada a buscar la actividad de la persona
mediante el trabajo y los salarios justos para que ambos sumado
la identidad nacional y la identidad del trabajo y la actividad
como resultado den la productividad y sea sinónimo de
riqueza y de beneficio para todo el país.
Espero señor concluir exhortando a cada uno de ustedes que
compartimos en este hemiciclo a que primero tratemos los 80% de
los temas que en algunas se variará en la forma pero no
en el fondo porque es de interés nacional y los temas
más saltantes ya explicadas queden para el último
para debatirlo en una forma más amplia y alturada de
acuerdo a las necesidades de nuestro país Y asimismo
exhorto de que dejemos nuestros intereses personales, mezquinos
tal vez y nuestras vocaciones un poco demagógicas
lleguemos a una concentración más humana, seria y
franca de que el país requiere de representantes que se
preocupen en buscar el beneficio mancomunado y en conjunto para
de esa manera dar una Constitución a nuestro país
en la necesidad y en la circunstancias que lo requieren.
Muchas gracias, señor Presidente. Voy a ceder algunos
minutos que me quedan a mi colega de bancada.
(sigue turno 21)

T-21 PLENARIA MATINAL 06-07-93

Transcriptor :  Julio Vera Barreto         Anexo   172
El señor VICUñA VASQUEZ.- (Continuando) Muchas
gracias señor Presidente, voy a ceder los minutos que me
quedan a mi colega de mi bancada.
El señor PAREDES CUEVA.- Presidente, colegas congresistas,
yo quisiera en tres minutos, concretar algunos puntos.
Uno de los puntos que he escuchado a la mayoría de mis
colegas sobre el plazo fijo de nuestra constitución, unos
dicen hasta 1985 o hasta que dure el gobierno del Presidente
Fujimori.
Creo que es un error de nuestra parte estar pregonando esto,
estar dando esa imagen al mundo entero, es irresponsable, no
podemos ser tan irresponsables de atentar con aquelos que nos
eligieron para hacer esta constitución, porque que al
decir esto, estamos mandando al suicidio a mucha gente que
votaron por nosotros, porque eso significa que estamos en contra
de las inversiones, no solo internacionales, estamos contra las
inversiones nacionales, porque también nosotros que
vivimos, quizás los internacionales tiene servicio de
inteligencia pagado y concocen más la situación de
nuestro país que los mismos inversionistas nacionales.
Por lo tanto señor Presidente, yo pido a los colegas que
se olvidaron que tiene que consultar al pueblo, si esta
constitución dura hasta 1995 o de repente dura hasta el
año 2100. Es el pueblo que el tiene que decidir, y es el
pueblo el que tiene que dar sus opiniones para ver si esta
contitución dura o no.
Otro de los problemas, nuestro movimiento no tiene miedo a la
reelección, porque creo que, si tenemos una buena
estrategia, podremos competir con esa reelección, se de
donde fuere, sea de la misma Presidencia, de la República
o fuera de otro grupo, creemos que a veces las minorías,
se olvidan que la estrategia es la parte fundamental de una
lucha. 
Ya nos demostraron los Israelistas con los Arabes, cuando los
Arabes ivan barrer toda Israel. Israel con fundamentos, con armas
con inteligencia, lo dominaron, ya hablaron de Goliat, de ese
gran Goliat, emplean inteligencia, emplean argumentos, emplean
estrategia; porque si le dieron un voto a la mayoría, el
pueblo los dio. Entonces nosotros que si queremos una
Constitución, debemos emplear toda esa inteligencia para
que esa mayoría también acepte porque tampoco no
va aceptar la mayoría con insultos, no va aceptar con
egoismos, con prepotencia. 
La mayoría acepta si nosotros lo convencemos y tenemos el
arte de convercerlo. Si no van aceptar; es una estrategia de
inteligencia, si no tenemos estrategia como vamos avanzar.
Nuestra bancada cre que el pueblo de todas maneras, es la base
porque el pueblo le eligió mayoría, lo he escuchado
a mi querido colega Barba, decir que los empresarios necesitan
siempre la protección del gobierno. Parece que nuestro
viaje a Taiwan no le a hecho bien a mi colega Barba.  Sin duda
si hemos escuchado en todo sitio que  el gobierno debe ayudar a
los empresarios, no por los empresarios; debe ayudarlos a
desarrollar sus empresas a fin de que den empleo, trabajo; y
ellos sean los responsables de una nueva generación de un
nuevo país y así han resultado los trigres de Asia.
¨Quienes hicieron el milagro Japones?; lo hicieron los
políticos, lo hicieron sentados los poetas, lo hicieron
los escritores en España, en Parla Mayorca. No
señor lo  hicieron los empresarios. 
Yo creo que en adelante los políticos primero deben
aprender a ser empresarios y después políticos, no
como ellos dicen que primero los empresarios debemos ser
políticos.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor
Congresista Mario Paredes. Tiene la palabra en
representación de la bancada de Renovación el
señor Fracisco Tudela.
El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.- Gracias señor
Presidente, en el fondo, lo que Renovación quiere hacer;
es una invocación al sentido y a la moderación.
En abril de ....
(Continúa en el Turno N§ 22)

T- 22 06 -07 -1993 PLENARIO: MATINAL

SILVIA ALEGRE LUCAR  
El señor TUDELA VAN BREUGEL...(continuando)...fondo lo que
Renovación quiere hacer es una invocación al
sentido común y a la moderación.
En Abril de 1992 se produjo una ruptura del orden constitucional,
esta ruptura del orden constitucional era desde el punto de vista
de la normalidad de la vida institucional de un país, una
ruptura injustificable; pero sin entrar a una descripción
de quién es el responsable, o quienes son los culpables
del proceso que llevó al golpe de estado de Abril de 1992.
Es indiscutible que existía un conflicto entre el
Parlamento y el Ejecutivo, y es indiscutible que no
existían los mecanismos constitucionales para superar ese
conflicto. Tampoco parecen haber existido los mecanismos
políticos o la voluntad política para superarlo.
Pero lo que a nosotros nos interesa es el hecho real de que la
Constitución de 1979 sí requería o
modificaciones, o ser cambiada y hacer una nueva
Constitución, más adelante explicaré que una
nueva Constitución es una cosa que no existe, toda
Constitución recoge los elementos preexistentes de las
anteriores.
En este sentido no ha sido la convocatoria del 22 de noviembre
la que ha generado una lluvia de proyectos constitucionales al
margen del anteproyecto trabajado por la Comisión de
Constitución. La reforma Constitcuional propuesta por el
Colegio de Abogados de Lima no se inicia en los trabajos el 22
de noviembre, viene de mucho tiempo actos. El congresista Torres
Vallejo presentó también un proyecto de reforma
constitucional.
Finalmente el Presidente de la República en su discurso
después de abril de 1992..
Sí, me pide una interrupción el doctor
Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Si me permite darle la palabra
doctor Cáceres.
El señor TUDELA VAN BREUGEL.- Con la venia.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra doctor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Presidente, el
orador está haciendo referencia de varios antecedentes
operados desde 1980 hasta el presente sobre proyectos de reforma
de la Constitución. 
Yo quiero hacerle recuerdo que el Frente Nacional de Trabajadores
y Campesinos en esta Cámara y en el Senado presentó
objeciones a más de 100 artículos con proyectos de
ley correspondientes. 
Esto simplemente para que se tenga en cuenta, señor
Presidente.
El señor TUDELA VAN BREUGEL.- Así es, señor
Presidente, lo que acaba de decir el doctor Cáceres abona
esta tesis. Todo el mundo tenía una observación a
la Constitución. Ninguna Constitución satisface a
todo el mundo, pero evidentemente había una serie de
problemas en la Constitución del 79.
Finalmente, el Partido Popular Cristiano, el MDI, Nueva
Mayoría-Cambio 90, incluso el ex-Ministro de
Economía, Carlos Boloña, han presentado o sugerido
que van a presentar proyectos de Constitución. Esto es,
no hay fuerza política ni institución en el
país que no admita, por lo menos, que se necesitaban
cambios importantes a la Constitución del 79, gran parte
de estas instituciones y entre esas está Renovación
proponen que se haga una Constitución nueva.  De tal
manera que esta Constitución, esta Constituyente si bien
ha sido provocada por un ruptura del orden constitucional,
injustificable en sí misma en abril de 1992; sin embargo
es el producto de una serie de tendencias que venían
dándose en la sociedad peruana desde hacía bastante
tiempo.
Todos estos proyectos hacen sugerencias importantes, pero muchos
de estos proyectos, de estas personas y de instituciones pasan
en sus nuevos proyectos por alto la realidad política, y
en esto incluyo ciertos aspectos incluso del texto que ha sido
trabajado por la Comisión de Constitución durante
estos 6 meses. 
Esto es, hay muchas personas que creen que las palabras tienen
entidad propia, entidad física, y que el sonido de esas
palabras producen por sí mismo derechos, la realidad,
avances y progresos, y que en cuanto se elimina los ruidos que
producen estas palabras esos avances y esos progresos han sido
eliminados. Eso no es así, señor Presidente, la
realidad es que la Constitución del año 79  y
varios de los proyectos que hoy se presentan plantean normas que
son puramente ideales, pero que en la práctica han sido
letra muerta, esas normas deben ser el objeto de la
atención prioritaria de este Congreso Constituyente. 
El Artículo 81§, 82§ y 307§ de la Constitución que
decían que cualquier persona, investida o no de autoridad,
podía insurgir en defensa del orden constitucional es un
clarísimo ejemplo de lo que es letra....
(continúa en el turno 23)

T. 23 Plenario (Mat.) 06.07.93

Arturo Ochoa Alvarado
El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- (Continuando)... ha
podido insurgir en defensa del órden constitucional, es
un clarísimo ejemplo de lo que es letra muerta dentro de
una Constitución del Estado.
La Constitución Alemana, más prudente, hablaba de
"derecho de resistencia" siempre y cuando fuese posible, cuando
no quedaba otro remedio, pero nosotros fuimos al "derecho de
insurgencia", proclamamos algo que no podía tener entidad
real, y al contener el texto sonidos que no tenían entidad
real, devaluaban la unidad del texto.
En ese sentido, Renovación plantea -y vamos a presentar
un proyecto de Constitución- lo que planteamos es un marco
esencial, a partir del cual se pueden desarrollar normas
constitucionales.
Nosotros no creemos que tenemos la razón, que vamos a
presentar la Constitución definitiva y que el Perú
nunca más va a tener otra, yo creo que ninguno de los
grupos políticos aquí presentes pueden suponer que
"su" Constitución va a ser eterna, que las realidades
políticas y la realidades sociales no cambian y en ese
sentido, lo que nosotros buscamos es un marco esencial, a partir
del cual, se pueda desarrollar el órden constitucional del
Perú.
Pero un marco que no sea ideal, que no sea retórico, que
parta de derechos concretos, de libertades reales, no de
libertades que no pueden ser cumplidas y que lo único que
generan es una horrorosa frustración, porque las
libertades que no pueden ser cumplidas y que están en el
texto constitucional, son como las falsas promesas de los
políticos, que crean esperanzas, abren las puertas a
deseos y luego no se cumplan y generan una frustración e
incluso un odio tremendo.
En ese sentido, Renovación plantea que las futuras
Reformas Constitucionales que vendrán y que serán
muchas, esas futuras Reformas Constitucionales, deben ser
adiciones, no debemos pensar nosotros, como hemos estado pensando
en la última década, que toda Reforma
Constitucional, es quitar algo de la Constitución porque
no funciona.
Armemos un marco esencial y sobre ese marco esencial vayamos
añadiendo a lo largo de la historia lo que necesita.
Tal vez la sabiduría de los Padres Fundadores de los
Estados Unidos y la sabiduría de la Constitución
Americana que es admirada, es este marco escencial, esto es, se
creó un marco realista, esencial, preciso, de lo que eran
los derechos, la organización política y la forma
del Estado americano y sobre eso se han producido adiciones
-quien crea que las Enmiendas son sólo un artículo,
se equivocan- Las Enmiendas son modifidaciones, son adiciones
sustanciales muy importantes, distintas del texto constitucional
original; y en ese sentido, es muy importante que tengamos esto
en cuenta.
En ese sentido, este grupo mínimo de instituciones que
tenemos la obligación de producir, no debe caer en el
análisis circunstancial, esto es, en primer lugar, no debe
ser demagogico, no debemos tratar de "hacer pasar" un texto
constitucional "en nombre de la peruanidad, en nombre del
nacionalismo, en nombre de la superioridad ideológica, o
de lo que fuese".
Yo me confieso nacionalista, pero no de un nacionalismo mezquino,
que niega méritos, que niega valores y que niega identidad
a las instituciones de otros pueblos. 
El Dereho Constitucional no ha sido inventado en el Perú,
a partir del Siglo XVI recibimos una herencia universal, que no
era española y esa herencia universal era el Arte, las
Matemáticas, la Filosofía, la Teología, el
Pensamiento Político y el Derecho, que tampoco
había sido inventado por los españoles,
había sido inventado por la civilización de
Occidente, que ha terminado, por el destino y la historia, siendo
la civilización global, nos guste o no nos guste y el
Mundo entero -tratando de preservar sus culturas- poco a poco ha
ido adaptándose a esta estructura.
En segundo lugar, la Constitución que hagamos, así
como no debe ser circunstancial, no debe estar centrada en la
defenda de un texto constitucioonal situado en el pasado, que es
el texto constitucional del '79, pero tampoco debe estar centrada
en la justificación de las necesidades políticas
del régimen actual.
Tenemos la obligación de producir un marco mínimo
que no esté dominado por ambiciones o deseos
circunstanciales. Sea de defender el órden constitucional
que quedó atrás a partir de Abril de 1992, o sea
aquel de justificar determinadas circunstancias de momento y de
tiempo, respecto al Poder político actual.
(Continúa en el turno  No. 24)...

T-24 PLENARIA Mat. 6-7-93

Jorge Anamaría         
El señor TUDELA ..(continuando)...determinadas
circunstancias de momento y de tiempo respecto al poder
político actual.
En segundo lugar, debe ser moderada.  Nosotros nos lanzamos a
crear instituciones, tenemos que reflexionar, tenemos que tener
en cuenta la psicología nacional para poder implementar
de manera realista instituciones como son, por ejemplo, el
referéndum y la revocación de mandatos, porque si
no están bien regulados, sin son unos trompetazos
idealistas, lo único que vamos a conseguir es entregar
unos artículos magníficos para el uso o el mejor
uso que los demagogos van a hacer de ellos; y la acción
de los demagogos en el futuro va a ser concretamente la de
convocar infinidad de referéndums o pretender de
convocarlos y hacer todo lo posible por revocar el mayor
número de mandatos de las autoridades y, por eso, tenemos
que ser moderados y tenemos que tener en cuenta la
psicología del pueblo peruano y es allí donde se
produce la fusión, la unión de dos elementos
esenciales, la doctrina constitucional que no es peruana, es
universal y, la psicología nacional y la cultura nacional
que sí es peruana y sí es nacional.
Y entonces, todo el arte que nosotros tenemos que desplegar en
esta circunstancia, consiste en la fusión de esta herencia
universal con nuestra psicología nacional; no inventemos
instituciones simplemente porque nos parecen mas
democráticas en la teoría o para que hayan
institucuones nuevas que justifiquen el nuevo texto
constitucional, pensemos bien lo que estamos haciendo.
En tercer lugar, no debemos pasar por alto la experiencia
histórica; y en eso, tampoco debemos afirmar que estamos
inventando la pólvora. La experiencia histórica nos
prende por lo menos una luz roja frente a la unicameralidad. Yo
sé que la mayoría -y no solo la mayoría sino
algunos sectores de la minoría- están comprometidos
con el modelo unicameral.  La unicameralidad o la bicameralidad
no es un asunto moral, es un asunto de experiencia, es un asunto
de observación realista de las instituciones nacionales.
Yo creo que allí aún podemos hacer reflexiones
importantes que nos permita diseñar las instituciones
esenciales para nuestro país.
En segundo lugar, la lucha contra el centralismo, es otro
elemento central de nuestra experiencia histórica y de
nuestra experiencia legal. Seamos prudentes, no tiremos todo por
la borda.
El anteproyecto de la Comisión de Constitución no
es un dogma de fe, esto es, no es el documento final que tiene
que ser votado con un sí o con un no; es por eso,  que
estamos acá y hemos venido a discutir este documento de
trabajo que la Comisión de Constitución pone frente
a nosotros; y este documento de trabajo con todos los defectos
que pueda tener, tiene a diferencia de todos los otros proyectos
constitucionales que han sido presentados por instituciones y por
personas hasta el día de hoy, tiene un elemento que no
puede ser pasado por alto, refleja cierto consenso en la
Comisión de Constitución.
En ese sentido, ese consenso representa  lo que nosotros pensamos
hoy en día sobre cómo deben ser las instituciones;
y debemos ser lo suficientemente lúcidos para poder
moldear ese consenso dentro de la psicología nacional y
dentro de la herencia universal que es no solo el derecho
constitucional sino el derecho en sí mismo.
En ese sentido, no debemos dejarnos arrastrar por las dos
posiciones que imperan en este momento o defensa cerrada de la
Constitución de 1979 con una serie de recriminaciones
muchas de ellas justificadas o un presente al cual, tal vez
demagógicamente se adhieren determinadas personas diciendo
que todo lo anterior nunca sirvió para nada.
Todos los grupos, todas las personas que están en este
Congreso Constituyente son conscientes de los cambios
trascendentales que el mundo ha tenido en las últimas dos
décadas; y esos cambios trascendentales pueden resumirse
desde el punto de vista de la tradición nacional y desde
el punto de vista de las tendencias universales en tres
conceptos. El primero de ellos, es el respeto a los derechos de
la persona; el segundo de ellos, es la democracia con justicia
no la democracia con demagogia, la democracia con justicia; y el
tercero de ellos, es una economía libre, una
economía de mercado pero que esté sujeta a la
moral.
En ese sentido, la incorporación de todos estos elementos
que han sido descritos nos hacen ver que no existe una
Constitución nueva. Toda Constitución ...
          (SIGUE EN EL TURNO NO. 25)

T-25 (Plenario Mat.)

Transcriptor: Alfredo Alvariño C.        06-07-93
El señor TUDELA VAN BREUGEL.-(continuando)...la
incorporación de todos estos elementos que han sido
descritos, nos hacen ver que no existe una Constitución
nueva, toda Constitución incorpora lo preexistente, y
decir que una Constitución es absolutamente nueva es un
ingenio de los políticos para obterner apoyo por ejemplo
para una ratificación por referéndum.
En ese sentido, debemos tener la lucidez para discriminar y para
seleccionar lo mejor de nuestra historia bajo la forma que el
devenir del Perú ha impreso en la conducta y
también en los corazones de los peruanos hoy en
día.
Por eso es que Renovación va a presentar una propuesta
para el debate constitucional, y esa propuesta tiene algunas
lineas generales.  Primero, busca eficiencia en las instituciones
y vamos a presentar un marco esencial, el futuro a través
de los artículos de reforma constitucional puede hacer
todas las adiciones que se juzguen necesarias, no solo este
Congreso sinó todos los congresos que en el futuro tengan
a su cargo la elevada misión de conducir los destinos del
país y analizar las circunstancias de la reforma
constitucional.
En segundo lugar, tiene que ser realista en los derechos y las
garantías.  En tercer lugar tiene que ser ajena a las
circunstancias y a los apetitos actuales, y en ese sentido
Renovación pone por ejemplo grandes reparos a la
argumentación de que la disolución es la
única salida a las crisis dentro del Parlamento y el
Ejecutivo.  Nosotros creemos que la renovación por mitades
representa una solución en sí misma, de por
sí, mejor, y que curiosamenta da mas posibilidades al
Ejecutivo para poder generar una mayoría, o una
mayoría parcial dentro del Congreso, que pueda respaldar
después de un plazo de dos años sus reformas.
Y en tercer lugar, lo que quiere hacer Renovación es
integrar a la Constitución histórica del
Perú, los elementos nuevos que la historia reciente de los
últimos diez años, o los últimos veinte
años, nos obligan a incorporar a nuestra visión del
mundo, porque para concluir, señor Presidente, una
Constitución además de ser un marco de
instituciones esenciales y de derechos que tienen identidad real
y que pueden ser actuados y defendidos a los tribunales,
representan también la visión del mundo que un
pueblo tiene; y en ese sentido, un pueblo no puede ingnorar lo
que ocurre al rededor de él y no puede ignorar las nuevas
tendencias en ese sentido. De tal manera, que para sintetizar lo
dicho, la propuesta de Renovación puede reducirse en tres
conceptos, el primero de ellos es incorporación de lo
nuevo a la Constitución histórica y el segundo de
ellos, es realismo y el tercero de ellos, es moderación.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Tudela.
Tiene la palabra para completar su turno o el uso del tiempo que
quedó pendiente en la reunión del día 1§ de
julio, al doctor Henry Pease, para que termine su
presentación doctor Henry Pease, y finalmente el doctor
Chirinos en su calidad de Vicepresidente de la Comisión
de Constitución.
El señor PEASE GARCIA.- Muchas gracias, señor
Presidente, por su benevolencia.
La noche del jueves esbocé una crítica global al
proyecto presentado por la mayoría y no me quedó
tiempo para presentar los razgos globales de la propuesta que he
presentado a nombre del Movimiento Democrático de
Izquierda.
Sostuve que en términos globales calificábamos el
proyecto de la mayoría, como una Constitución
autocrática, antipopular, neoconservadora y centralista,
presentamos una fórmula que pretende ser una propuesta
democrática, radicalmente descentralista, que defiende los
derechos sociales conculcados al pueblo y propone una
economía abierta pero con justicia social y un Estado
promotor del desarrollo.
Quiero explicar a los señores representantes el sentido
de esta propuesta.
Cuando hablamos de una Constitución democrática nos
preocupamos por un efectivo equilibrio de poderes, dándole
al Parlamento la capacidad de decidir las prioridades en la
asignación anual de recursos, tanto para el gasto como
para la inversión, y por supuesto, dándole a
plenitud la función tributaria.
Recuerden que estas dos funciones son las funciones con las que
nació el Parlamento británico y estas funciones
tiene tanto en el proyecto de mayoría como incluso en la
Carta del 79, una serie de cortapizas, se restituye al Parlamento
la capacidad de ratificar embajadores, Generales y Almirantes,
pero también la perdida capacidad de rectificar al
Superintendente de la Banca...
(Continúa en el Turno N§ 26)

T- 26 SESION PUBLICA (MATINAL)

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS    06-07-93
El señor PEASE GARCIA.- _(continuando)_  la Carta del 79,
una serie de cortapizas.
Se restituye al Parlamento la capacidad de ratificar embajadores,
generales y almirantes, pero también la perdida capacidad
de rectificar al Superintendente de la Banca y la necesaria
definición del defensor del pueblo.
Al Presidente se le mantiene en las principales atribuciones,
pero no se le permite la reelección inmediata ni la
capacidad de disolver sin causa objetiva el Parlamento.
Sostenemos que para que pueda disolverse el Parlamento se
requiere, que éste por lo menos haya censurado a dos
gabinetes o a cinco ministros individualmente.
En ese sentido, precisamos más de lo que ya tenía
la Carta de 1979; y proponemos, coincidiendo en este caso con lo
que acaba de manifestar el doctor Tudela, proponemos la
renovación por mitades del Parlamento, que creemos que es
el camino para no sólamente la solución de los
conflictos, sino para que haya en el pueblo una mayor
cercanía respecto de su representación.
Hemos apoyado, señor Presidente, la incorporación
de mecanismos de control que vienen de las nociones de democracia
directa como el referéndum, evento popular a las leyes,
que es en este caso propuestas que añadimos, la inciativa
legislativa, etc. Pero, hemos señalado con toda claridad
que se trata de mecanismos que deben funcionar por iniciativa y
fuero popular, no se trata de darle más instrumentos al
Presidente para que se enfrente al Congreso o al Congreso para
que se enfrente al Presidente.
Y por eso, planteamos que sólo con un porcentaje del
electorado que pide que se saque a referéndum un tema que
puede darse por aprobado y dejamos abierta de todas maneras la
posibilidad de que  en el caso de un gran consenso no menor de
dos tercios del Parlamento, que apruebe una consulta y pueda
realizarse. Pero, ahí estamos presuponiendo que con una
votación tan calificada se tiene que realizar una
concertación más allá de las eventuales
mayorías y minorías.
Sostenemos que éste es un camino mejor que el que tiene
la Carta de mayoría en la cual el desequilibrio de
poderes, lleva necesariamente a la autocracia. 
El segundo rasgo, señor Presidente, es la
descentralización; y aquí queremos ser claros,
hemos coincidido siempre con el discurso que dice "fortalecer a
los municipios", pero no hay fortalecimeinto de los municipoios
sin tres características; competencias precisas,
asignación de recursos y una estructura intermedia capaz
de compensar el poder de Lima.
Por eso, señor Presidente, planteamos competencias
precisas porque tenemos la experiencia en la cual, la parte
más débil del Estado tiene que agarrarse de la
competencia precisa para impedir que una instancia superior se
meta en su terreno; y ejemplos hay muchos, sólo basta
recordar que el tren que se le impuso a Lima, se le impuso por
ley. Ley que en nuestro concepto, es inconstitucional; y eso,
para señalar que la Constitución tiene que
señalar las competencias y recursos que tienen que estar
previstos, porque sino no hay manera de que los municipios
gestionen y obtengan del gobierno estos recursos. 
La Constitución colombiana no marca un ejemlpo a seguir
que ya está poniéndose en práctica. Hoy
día no llegan al tres y medio por ciento del presupuesto
general de la República los recursos de todos los
municipios, se plantea llegar al veinte en un plazo escalonado,
obviamente al mismo tiempo que se transfieren las competencias. 
Pero, junto con ésto, defendemos, señor, la
regionalización habiendo sido y siendo críticos de
su burocratización y sus problemas, sabiendo que es
necesario que existan grandes regiones para conpensar el peso
proporcional de Lima, pero que estas grandes regiones,
señor Presidente, tienen que tener un gobierno ligero no
burocrático.
Por eso, proponemos los consejos regionales a imitación
de los consejos municipales con la misma tradición
organizativa, elegidos por el pueblo pero en menor tamaño
sin que haya consejo y asamblea y con un Presidente que ejerce
la función ejecutiva. Y por eso, proponemos
también, señor Presidente, que sea posible que se
definan las regiones por voluntad popular en base al
referéndum, pero que se garanticen las regiones como
instancias intermedias. 
También -ya no lo desarrollo porque se ha acabado el
tiempo. 
Se restablecen lo derechos sociales que  el proyecto de
mayoría quita al pueblo; y quiero decir con toda claridad,
un editorial de un diario, al atacarme incluso con el
calificativo de mentiroso, me ha hecho en mi opinión_
(CONTINUA EN EL TURNO - 27)

T.27. 06-07-93

Justo Frías López          Anexo: 172
PLENARIA - MATINAL
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...al atacarme
incluso con el calificativo de mentiroso, me ha hecho -en mi
opinión- un homenaje; y dice que no cambiaremos, y yo les
digo, la Izquierda no cambiará; nunca traicionaremos los
derechos del pueblo. Y los derechos sociales son quizás
el único clivaje del cual se puede agarrar el pueblo para
defender su Constitución; y nosotros queremos que el
pueblo defienda su Constitución. No la va a defender por
los problemas entre Ejecutivo y Parlamento o por las cosas
complejas del interior, la va a defender por la educación,
por la salud, por los derechos laborales que en este caso quedan
tan restringidos, por la seguridad social; es decir, por aquello
que en esta realidad concreta -no en Europa, no en Estados
Unidos- significa la tradición jurídica. 
Esto, señor Presidente, lo sustentaremos con más
detalle; y esto es el punto de partido desde el cual defendemos
una economía abierta, una economía social de
mercado específicamente declarada y precisada con el peso
de lo social, una economía con justicia social y un Estado
que promueva el desarrollo.
Muchas gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muy bien. El doctor Chirinos tiene
el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, quiero
repetir sobre todo para beneficio de mis colegas periodistas, la
razón por la cual estoy aquí sentado al lado de la
Comisión Principal de Constitución; mejor dicho,
como uno de los miembros de la misma que además ha tenido
inmerecidamente calidad de Vice Presidente.
He firmado, señor, el proyecto en mayoría de la
Comisión, lo he firmado con reservas ¨Cuáles
reservas? Aquellas de las que he dejado constancia a lo largo del
debate; pública constancia, porque el debate de la
Comisión de Constitución fue conocido por el
país entero todo el tiempo. 
Entonces resulta, señor Presidente, que yo tengo muchas
coincidencias con la mayoría -como ustedes lo saben
perfectamente- sobre todo en el tema económico, que estoy
mucho más cerca de la mayoría que lo que puedo
estar de los amigos del Movimiento Democrático de
Izquierda. Pero precisamente en los capítulos
políticos, yo he tenido todo el tiempo discrepancias con
la mayoría. 
Yo he estado de acuerdo y estoy de acuerdo y estamos de acuerdo
en Renovación, como acaba de decirlo Francisco Tudela, con
el régfimen bicameral, no con la Cámara
única; al revés de la Izquierda, por ejemplo, que
está de acuerdo con la Cámara única y no con
el régimen bicameral.
Nosotros no hemos acompañado a la mayoría en la
reelección presidencial inmediata; tampoco la hemos
acompañado en la disolución del Congreso,
disolución del Congreso que dicho sea de paso existe en
muchísimos países de régimen parlamentario
y de régimen presidencial. En Francia el Presidente de la
República elegido por siete años y reelegible puede
disolver y disuelve la Asamblea Nacional sin expresión de
causa. De modo que a todo le tenemos que poner límites,
señor Presidnete, y en todo tenemos que ser moderados.
Nosotros no acompañamos a la mayoría en el tema de
la disolución, no la acompañamos precisamente para
que el país no se perturbe y para que no se hable de
proyectos autocráticos. Pero en vez de la
disolución estamos proponiendo -como también ha
adelantado Francisco Tudela- estamos proponiendo la
renovación por mitades cada dos años; y una
renovación por mitades cada dos años es la mitad
de una disolución, señor Presidente, la mitad de
una disolución. Para qué quiere el Presidente tener
toda la disolución cuando va tener la mitad de una
disolución sin que nadie por ello lo pueda acusar de
autócrata o de dictador.
Señor Presidente, en mi ausencia la Comisión
Principal en mayoría a podado la Constitución, le
ha quitado sesenta artículos. Yo estoy de acuerdo. Me he
puesto a leer, me he puesto a estudiar apenas llegado de Europa,
señor Presidente, me he puesto a estudiar el nuevo texto,
y hasta ahora yo lo encuentro muy bien. Claro que me falta
cotejar los artículos que han sido suprimidos, y
llegará el momento en el debate en el que respecto de tal
o cual artículo me permitiré pedir a la
mayoría su reposición.
Sí, señor Velásquez.
El señor VELASQUEZ CONZALES.- Con la anuencia de la
Presidencia, muchas gracias doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con la venia del señor
Presidente.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Yo he sido estudiante de
derecho, y en el texto constitucional uno...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 28  )

T-28 06-07-93

ROBERTO OSHIRO      PLENARIA - MATINAL
El señor VELASQUEZ GONZALES.- ...(continuando) ...con la
anuencia de la Presidencia, muchas gracias, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con la venia del señor
Presidente.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Yo he sido estudiante de
Derecho, y en el texto Constitucional, uno de los textos que he
tenido para poder llegar aquí al Parlamento, ha sido
precisamente su texto comentado; al respecto usted ha sido
defensor casi de todos los artículos de la
Constitución, y ha intervenido en el debate amplio y
pormenorizado en la Constitución del 79, y ahora me
extraña un poco, y esto quizás usted lo
podrá delucidar, el ¨por qué está de acuerdo
en el recorte de más de 80 artículos?, cuando
usted, en el debate Constitucional, en el seno de la
Comisión, aprobó el texto que fue culminado, me
parece con la opinión de todos los partidos
políticos. 
Y este recorte no es del consenso de todos los partídos
políticos, es decir, desconoce su trabajo que
realizó en el año 1,979 y desconoce doctor, con
todo el perdón del caso, el trabajo realizado por la
Comisión de Constitución; en esta
Constitución que tratamos de aprobar a partir del
día de hoy.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo le
agradezco al señor Velásquez, que se haya tomado
la molestia de leer mi libro; pero su memoria no es digna del
mayor encomio, ni tiene por qué serlo; porque yo
justamente en mi comentario a la Constitución, todo el
tiempo me quejo de los artículos innecesarios,
inútiles, declarativos; y así me he quejado en la
Comisión Principal, señor Presidente. 
De manera que no solo estoy de acuerdo con los 60
artículos, que se han suprimido, sino que, adelanto mi
acuerdo, mi acuerdo de principio con los 25 artículos
más, que se propone suprimir, o cuya supresión ha
anunciado el Presidente de la Comisión. 
Por último, aquí se me sugiere que respecto de
cualquier artículo Constitucional del 79 ó del 80,
ó de esta Constitución, tengo todo el derecho del
mundo, de rectificar mi pensamiento; según aquél
conocido proverbio -que solo Dios y los imbéciles, no
cambian-, yo no soy Dios, y espero no considerarme en el
número de los imbéciles.
Señor Presidente, pero, no solo estoy a favor de la
supresión de 60, no solo estoy a favor de la
supresión anunciada de 25, sino que el texto que hemos
presentado, que vamos a presentar, que hemos aprobado anoche en
Renovación; señor Presidente, tiene 60
artículos, de manera que, estoy a favor de una poda mucho
más enérgica, de la que se ha hecho; es para ese
texto, Renovación ha contado  con la Asesoría
técnica de un distinguido profesor de la Universidad del
Pacífico, el señor doctor José Luis
Zardón.
Señor Presidente, el punto es el siguiente, no se trata
de desconocer derechos a nadie, se dice por ahí, le
estamos quitando al profesorado su carácter de carrera
pública, ­no!; lo que tiene que hacer la Comisión
de Constitución, respecto de todas esas declaraciones, es
enviarlas a la Comisión respectiva, para que se incorporen
a la Ley Orgánica. La Ley Orgánica de
Educación dirá que el profesorado es carrera
pública, y ahí el profesor tiene garantía;
porque una Ley Orgánica, solo puede ser modificada o
derogada con el voto de una mayoría calificada. 
Yo digo por ejemplo, en el capítulo de Salud, con
perdón de mi amigo Freundt, que no sé si
está, ah si está; señor Presidente, decir,
"El Estado controla los tóxicos sociales" francamente no
es un precepto Constitucional, yo estuve en contra de eso,
pués se remite ese artículo, a la misma
Comisión de Salud, que preside nuestro compañero
Freundt, y en la Ley Orgánica de Salud, pone ese precepto;
y así se puede hacer con todo, señor Presidente.
Nosotros como reducimos por ejemplo, como hemos reducido el
Jurado Nacional de Elecciones, un sólo artículo,
"El Jurado Nacional de Elecciones dirige los procesos Electorales
y se constituye de la siguiente manera", punto, lo demás,
señor Presidente. La mecánica del proceso
electoral, la oficina de Dirección Electoral, que ha
"craneado" Martha Chávez, si me permite la
expresión, todo eso va a la Ley que tiene que darse, una
Ley Orgánica de Elecciones. Entonces, en este país
tendremos una Constitución, de verás principista
y al lado de esa Constitución principista tendremos tantas
Leyes Orgánicas, cuantas sean necearias para satisfacer
las inquietudes de todos los señores Representantes.
Se la voy a dar doctor Cáceres, pero déjeme antes
decir lo siguiente, mientras estuvimos debatiendo en la
Comisión Principal de Constitución, se nos dijo por
todas partes, que estábamos comentiendo el mismo error que

el año 78, 79, que estábamos haciendo una
Comisión reglamentarista, exagerada, abultada; esa fue la
crítica de todos los sectores de opinión, inclusive
de la minoría, señor Presidente. 
Y ahora que podamos la Constitución, ahora que eliminamos
60 artículos ...
(continúa en el turno N§ 29)

T. 29 Transc. ALBERTO FARFAN

SESION PLENARIA (Matinal)  06-07-93
El señor CHIRINOS SOTO. - (continuación) ... esa
fue la crítica de todos los sectores de opinión
inclusive de la minoría señor Presidente.
Y ahora que podamos la constitución, ahora que eliminamos
60 artículos nos dan la noticia que es una arbitrariedad.
Entonces en qué quedamos?. Nunca se va satisfacer al
enemigo político, señor Presidente. El enemigo
político está en desacuerdo si la
Constitución es reglamentarista y está en
desacuerdo si la Constitución es principista. Siempre
está en desacuerdo.
Me ha pedido una interrupción, me ha pedido el
señor Cáceres.
En seguida le voy a dar interrupción doctor Moreyra pero
voy ha desarrollar  justamente a un punto en que va hacer
necesaria su interrupción.
El señor CACERES VELASQUEZ. - Presidente: Yo me felicito
por su puesto que el doctor Chirinos Soto avance y progrese. El
dice que reducir es progresar y lo que era antes amplio ahora lo
entiende mejor dentro de la brevedad la llanedad, la
concisión, la precisión.
Esto está muy bien, pero yo me pregunto ¨por qué
motivo no se hizo este planteamiento cuando iniciamos el trabajo
de la Comisión de Constitución?
Seis meses nos hemos perdido por gusto, cuando bien
podríamos haber recibido la propuesta de Renovación
o la propuesta del señor Boloña y otras que se han
anunciando asi breves y concisas y no hubiéramos perdido
el tiempo. Nos hubiéramos concretado a un trabajo
según lo que  expone el doctor Chirinos, mejor.
Yo creo que a deshora se está haciendo este trabajo de
reducción. Nos van ha decir de repente "los reducidores".
El señor CHIRINOS SOTO. - No vamos a jibarizar a ese
extremo la Constitución. Absolutamente.
Yo le voy a dar una interrupción al doctor Moreyra, pero
déjeme por favor, déjeme desarrollar un tema.
Bueno, si usted quiere se la doy, porque voy a desarrollar un
tema en que sostengo una tesis distinta de la suya.
En ese momento, quizá le convenga la interrupción.
El señor MOREYRA LOREDO. - Yo sólamente
quería decir en este momento, de que estoy totalmente de
acuerdo que hay que hacer una constitución corta y breve.
De lo que hemos protestado es que el recorte de la
constitución se haya hecho sin debate.
Ojalá que en esta discusión podamos acortar el
Texto Constitucional pero oyendo todas las partes.
Eso es todo.
El señor CHIRINOS SOTO. - Yo estoy de acuerdo con el
señor Moreyra porque justamente he dicho
(interrupción)
El señor PRESIDENTE. - Perdón, un segundito.
El señor CHIRINOS SOTO. - me reservo el derecho.
No señor Presidente no se pueden plantear cuestiones de
orden cuando un orador tiene el uso de la palabra
(Interrupción)
El señor PRESIDENTE. - Perdón, perdón,
perdón.
Señor Olivera le ruego, señor Olivera antes de
continuar con el uso de la palabra el señor Chirinos,
permítame decirle algo que realmente a la por lo menos a
la Presidencia le parece inconveniente cuando usted llame a la
Presidencia haga esto.
Porque creo que es una falta de respeto al Pleno. Yo le ruego por
favor cuando usted quisiera llamar al presidente para hacer uso
de la palabra, cuando usted desee que le concedan el uso de la
palabra, le ruego que se dirija a la Presidencia en forma mucho
más respetuosa y con todo gusto.
Tiene usted el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO. - Perdón, de manera que no
se me puede interrumpir, no se me puede interrumpir a
título de cuestión de orden.
Yo tengo una cuestión de orden anterior, señor
Presidente. A un orador no se le interrumpe en el uso de la
palabra para plantear cuestiones de orden.
Esa es mi cuestión de orden que le ruego poner al voto tan
pronto como termine mi intervención.
Señor Presidente, el caso es , el caso es, el caso es
señor Presidente que, hago uso de la palabra en mi
condición de Vicepresidente de la Comisión
Principal.
El señor PRESIDENTE. - Se va dar lectura al Reglamento,
se va dar lectura.
El señor RELATOR da lectura:
Reglamento del Congreso Constituyente Democrático
ARTICULO 17§, inciso 9§): El Presidente del Congreso es el
máximo representante del Poder Legislativo a quien como
tal corresponden los honores de Jefe de Estado.
ARTICULO 18§. - Son atribuciones del Presidente:
Inciso 9§) Imponer orden y moderación en las sesiones.
Si cualquier congresista impide el desarrollo normal de la
sesión o no acata el llamado de atención del
presidente éste lo reconviene.
Si el congresista persiste en su actitud el presidente ordena su
salida de la Sala. Lo que el congresista cumple sin
contradicción. Si no obedece el presidente suspende la
sesión por 15 minutos. Reabierta ésta el presidente
reitera su pedido. Si el congresista cumple da por concluido el
incidente.
De lo contrario el pleno de inmediato o en la sesión
siguiente y a propuesta de la Mesa Directiva acuerda conforme a
los antecedentes y según la gravedad de la falta, la
suspensión del ejercicio del congresista hasta por 120
días.
La suspensión acarrea la pérdida de la
remuneración durante el tiempo de la sanción.
El señor PRESIDENTE. - Continue con el uso de la palabra
el señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO. - Con el uso de la palabra
señor Presidente.
Precisamente, precisamente estoy en el uso de la palabra ...
(Continua en el Turno No. 30)

T-30.- MAR 6.7.93.- PLENO: Matinal

Julio Herrera Vargas.- 
El señor PRESIDENTE.- señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con el uso de la palabra
señor Presidente.
Precisamente, precisamente estoy en el uso de la palabra y por
consiguiente nadie me puede interrumpir para plantear una
cuestión de orden porque sería el caso señor
Presidente. Y no voy a dar interrupciones para que nadie
aproveche de plantear cuestiones de orden.
Señor Presidente: Nosotros vivimos una situación
constituyente. ¨Por qué vivimos una situación
constituyente? Indudablemente por el golpe de Estado del 5 de
abril de 1992. Se produjo el golpe de Estado pero como tuvimos
oportunidad de decir ante receptivos parlamentarios europeos el
señor Víctor Joy Way, yo y el señor
Barrón, el país producido el golpe de Estado no se
queda inmovilizado como se quedó la mujer de Lot
convertida en estatua de sal a la vista de Sodoma y Gomorra. No,
señor Presidente. ¨Cuál es la manera de salir de
un golpe de Estado? Sólo hay una en la historia del
Perú y entiendo que en la del mundo, es convocar a
elecciones. Esa es la manera de recuperar la legitimidad que se
ha perdido. Y el Presidente de la República, el Poder
Ejecutivo convocó a elecciones de Congreso Constituyente
para noviembre del año pasado.
Ahora bien, ¨el Presidente quizo eso inicialmente? Quizá
no lo quiso. El Presidente pensó equivocadamente que
podía reunir una comisión de notables, conseguir
un proyecto de Constitución y someterlo a un sí o
a un no. Dicho sea de paso, ése fue el método que
utilizó De Gaulle en 1958; una comisión de notables
le hizo una Constitución a la medida y De Gaulle la
sometió al sí o no del pueblo francés y el
pueblo francés aprobó esa Constitución con
el 70% de los votos. 
Pero ese camino le estaba vedado al Presidente del Perú
por razón de nuestras tradiciones constitucionales y por
razón de la opinión internacional. Y como el
Presidente ha demostrado ser un hombre que tiene reflejos
rápidos, y se corrigió sobre la marcha y fue a la
OEA y prometió, ofreció justamente una asamblea
constituyente. ¨Por qué señor Presidente? No
tenía sentido, no tenía sentido para nada cerrar
un Congreso ordinario para abrir otro Congreso ordinario. 
Yo estaba en España, señor Presidente, y desde el
primer instante dije y lo dije en alta voz y los dije en la
Universidad de Valencia: de esta situación sólo
sale el Perú por medio de un Congreso Constituyente. Y eso
es lo que tenemos. Un Congreso Constituyente elegido con el mismo
sistema de distrito nacional único y de
representación proporcional con la que fue elegida la
asamblea constituyente de 1978 cuyos orígenes tampoco eran
muy santos. La asamblea constituyente fue convocada por un
gobierno de facto cuando alguno de los señores
representantes aquí era presidente del Banco Central de
Reserva. Ese gobierno de facto convocó la asamblea
constituyente, la parametró, la limitó; y esa
asamblea constituyente entendió por boca de Haya de la
Torre que no había parámetros superiores a la
voluntad popular.
¨Cuál es sin embargo la gran tacha que se opone fuera del
Perú también a esta asamblea constituyente?
-Termino en dos minutos. La gran tacha que se opone es que las
elecciones de noviembre de 1992 fueron vetadas por los más
importantes partidos políticos del Perú.
¨Quiénes la vetaron? Acción Popular, el Partido
Aprista, Libertad, y las izquierdas marxistas se abstuvieron.
Pero esos mismos partidos intervinieron en las elecciones
municipales de Enero de este año, ¨con qué
resultado, señor Presidente? Acción Popular 6% de
los votos en Lima que abarca el tercio del electorado, el Partido
Aprista 3.5%, el partido Libertad cuyo fundador es el ilustre
literato hoy ciudadano español don Mario Vargas Llosa
obtuvo menos del 3%, señor menos del error
estadístico, y las izquierdas marxistas no aparecen en los
cómputos, no llegan al 1%, entonces ¨esa variopinta
conjunción de partidos políticos es suficiente para
ilegitimizarnos a nosotros? Absolutamente, señor
Presidente, no llegaban al 10% del electorado.
Nosotros tenemos un origen limpio, perfectamente limpio y hemos
sido dotados del poder constituyente por el pueblo del
Perú. Se dice señor Presidente que sin embargo esta
Constitución no va a durar nada; durará lo que dura
la mayoría; a mí eso no me interesa...
(sigue turno 31)

T-31 PLENARIA MATINAL 06-07-93

Transcriptor: Julio Vera Barreto              Anexo   172
El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... se dice
señor Presidente que sin embargo esta constitución
no va durar nada, durará lo que dure una mayoría. 
A mi eso  no me interesa señor Presidente, sino nosotros
hacemos un buen trabajo, aunque esta constitución se
derogue, sus conquistas importantes permaneceran señor
Presidente, porque el primer texto, el primer texto, yo le
reconozco a la mayoría que hay importantes conquista en
la Constitución.
Señor Presidente, solamente el régimen
económico justifica esta constitución,
bastaría con eso. 
¨Por qué?, porque la constitución anterior
pertenecía a un mundo marxista; y esta constitución
pertenece a un mundo post marxista.  En toda Europa nos han
preguntado; ahí esta el señor Way, en las
Cámara de Comercio, los Diputados de Italia; ¨cual es la
orientación del Perú?. ¨Hay economía de
mercado o no hay economía de mercado?, es una pregunta
clave señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, le ruego por favor
terminar su disertación, por más interesante  que
sea, creo la Mesa tiene que ser equitativa en la concesión
del uso del tiempo, le ruego por favor acabar.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo solo
quiero desarrollar un punto rápidamente.
Se me esta acusando de hacer una constitución
autocrática, todo el tiempo. ¨Por qué?,  por la
imagen que da la elección inemdiata. Eso es toda la
razón, porque deveras nos hemos esforzado por todo lo
contrario señor Presidente, hemos reforzado las
atribuciones del parlamento, hemos definido mejor que nunca; en
nuestra historia la figura del Presidente del Consejo que va
estar presente para la estación de preguntas en toda las
sesiones, como esta presente el Primer Ministro en la
Cámara de los Comunes, como esta presente el Ministerio
Español en el Banco Azul de las Cortes.
Nunca en la dirección parlamentaria se ha llegado a tanto,
yo confio en que la mayoría no retroceda, no retroceda por
ejemplo cuando hemos señalado que el Presidente del
Consejo, lo primero que hará, será efectuar una
exposición al congreso, y sobre esa exposicón
planteará una cuestión de confianza, para que haya
un acuerdo contractual, entre el Presidente del Consejo y la
mayoría parlamantaria.
Señor Presidente el debate durará muchos
días, el debate esta en marcha, ninguna
constitución se ha discutido tanto, ninguna Asamblea
Constituyente a publicado tal cantidad de proyectos y
anteproyectos.
En ninguna otra oportunidad en el Perú, se ha discutido
la constitución como se discute ahora como se debe
discutir señor Presidente, porque por eso hemos venido a
este recinto para hacer en el más amplio debate la mejor
constitución posible que nacerá por supuesto,
empieza por nacer de los votos de la mayoría.
Ojalá, ojalá que la mayoría recoja los
aportes constructivos de las distintas minorías, muchas
gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Olivera, plantee la
cuestión de orden.
El señor OLIVERA VEGA.- Presidente, yo había
solicitado el uso de la palabra y a manera de aclaración 
en la forma que pido la palabra, no hay ningún
ánimo despectivo señor Presidente, si no que es una
práctica que uno tiene y que considero creo que es mejor
hablar a gritos, entendernos a gritos, en todo caso
trataré de satisfacer sus deseos señor Presidente,
hasta donde sea posible.
Señor Presidente lo que quiero plantear como
cuestión de orden y no es mi ánimo querer limitar
el tiempo de intervención del señor Chirinos Soto;
yo creo que tiene legítimo derecho de intervenir todo el
tiempo que sea necesario en tanto es miembro de la
Comisión de constitución, pero igual derecho
señor, tenemos todos los miembros de la Comisión
de Constitución 
Y hago esta intervención, porque en anterior
intervención, cuando intervenía el señor
Róger Cáceres, se le pretendió limitar su
tiempo igual que al señor Pease o la señorita
Lourdes Flors o a quien habla en función al tiempo de
nuestras bancadas; y creo que eso es inconveniente señor
Presidente, ya bastante limitado es el tiempo que se nos concede
y por lo tanto lo queremos es que se establezcan igual reglas de
juego para todos, no los amigos de la presindencia, los aliados,
tienen un tiempo y  se cumple el reglamento y para el resto no
se respeta el reglamento. 
Por eso señor Presidente, creo  que es momento oportuno
de esclarecer estas reglas de juego fundamentales.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Carlos
Torres y Torres Lara.
El señor  TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, 
cada grupo político ha hecho su exposición general
por segunda vez, sobre el proyecto de la constitución, es
momento oportuno, por eso ingresar al debate del articulado que
se esta presentando...
(Continúa en el Turno N§ 32)

T-32 06 -07 -1993 PLENARIO: MATINAL

SILVIA ALEGRE LUCAR      
El señor TORRES Y TORRES LARA...(continuando)...oportuno,
por eso ingresar al debate del articulado que se está
presentando.
Para el efecto, Presidente, quisiera mencionar que
ingresaríamos al debate y decisión sobre los
Artículos 4§ en adelante, dado que los anteriores ya los
vió el Pleno.
El Artículo 4§ establece, señor Presidente, que el
Estado protege a la familia y promueve el matrimonio, los
reconoce como instituciones naturales y fundamentales, la forma
de matrimonio y las causas de separación y
disolución son reguladas por la ley. Este artículo,
señor Presidente, fue aprobado por unanimidad en la
Comisión.
El Artículo 5§ señala que la unión estable
de un varón y un mujer libres de impedimento matrimonial,
que forman un hogar de hecho, da lugar a una comunidad de bienes
que se sujeta al Régimen de las Sociedades Gananciales en
cuanto sea aplicable. Aquí también ha habido
coincidencia en los diferentes grupos y en la Comisión de
Constitución este artículado se votó
igualmente por unanimidad. Lo mismo ha ocurrido con los
Artículos 6§ y 7§. 
El Artículo 6§ señala que todos tienen derecho a
la protección de la salud y el deber de contribuir a su
promoción y defensa, así como, la del medio
familiar y de la comunidad.
Y finalmente, el Artículo 7§ que también
mereció unanimidad donde se señala que el Estado
combate y sanciona el tráfico ilícito de drogas,
regula el uso de los tóxicos sociales.
Estos cuatro primeros artículos que ingresaríamos
a ver, señor Presidente, al haber merecido unanimidad
deben originar solamente la votación conforme al
Artículo 33§ de el Reglamento. 
El problema fundamental radica, Presidente, en el Artículo
8§. El Artículo 8§ sí ha originado debate, profundo
debate, señor Presidente, porque se refiere al tema
relativo a la Seguridad Social. Aquí se han sostenido
diversas tesis, algunos consideran que la Seguridad Social
debería estar a cargo del Estado; otros consideran que la
Seguridad Social debe estar a cargo tanto del Estado, como de los
particulares.
En ese sentido, la tesis del proyecto en mayoría que se
trae, en donde no se ha podido conseguir la conciliación
total dice que: "El Estado reconoce el derecho universal y
progresivo de toda persona a la Seguridad Social, para su
protección frente a las contingencias que determine la ley
y para la elevación de su calidad de vida."
En consecuencia, señor Presidente, solicito que se proceda
de la siguiente manera:
En cuanto a los Artículos 4§ al 7§, en donde ha habido
unanimidad, se proceda a la votación. Es cierto
también que en esos artículos podrían haber
agregados -acabo de revisar alguno de los proyectos presentados
y podrían haber agregados a esos artículos- con lo
cual se debería proceder según la fórmula
que hemos llevado en la Comisión de Constitución.
Una vez aprobados los textos, que siempre estarán sujetos
a numeración y redacción para una revisión
final, podríamos ver los agregados que se propongan,
siguiendo el mismo procedimiento,
Pero el debate, propiamente debe iniciarse, nos parece, el
Artículo 8§, en donde no ha habido conciliación de
criterios en materia de fondos, señor Presidente, y que
requieren un debate generalizado sobre la materia. 
Esta es nuestra propuesta Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego al señor Relator
leer el Reglamento en la parte correspondiente cuando los
Artículos son aprobados por unanimidad.
EL RELATOR.- (leyó) Reglamento del Congreso Constituyente
Democrático
Artículo 33§.- Cuando un proyecto de ley hubiere sido
aprobado en Comisión por unanimidad, el Consejo Directivo
puede acordar su consideración por el Pleno sin ...
(continúa en el turno 33)

T. 33

Arturo Ochoa Alvarado    Plenario (Mat.)     06.07.93
El RELATOR.- (Continúia leyendo)... por unanimidad, el
Consejo Directivo puede acordar su consideración por el
Pleno sin debate y únicamente para votación. Sin
perjuicio de lo dispuesto, tiene derecho a intervenir en el Pleno
el congresista cuyo grupo parlamentario no hubiese tenido voz y
voto en la Comisión de origen, salvo que el Pleno resuelva
lo contrario".
El señor PRESIDENTE.-  Han pedido el uso de la palabra el
doctor Ortíz de Zevallos, doctor Cáceres,
señorita Lourdes Flóres, señor Henry Pease,
señor Barba Caballero, señor Julio Castro,
señor Francisco Tudela, señor Sambuceti.
Qué les parece si primero damos lectura a los
artículos, para que el doctor... perdón tiene la
palabra el doctor Ortíz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Gracias señor
Presidente. 
Señor Presidente: Yo he pedido la palabra para que
comencemos con el órden que establece nuestra
Constitución en su artículo Primero. En su
Artículo Primero que lo propone el Colegio de Abogados de
Lima. El artículo primero y el artículo segundo y
cuarto, deben ser leídos previamente, para que sean
aprobados y posteriormente discutidos y una vez que sean
discutidos sea resuelto el problema, gracias señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  El señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Señor
Presidente: Yo observo que el debate de estos artículos
que está pretendiendo el señor Presidente de la
Comisión de Constitución que se conduzca de manera
por demás irregular. Reulta que la Comisión en
mayoría, sorpresivamente, sin que lo hubieramos aprobado
los representantes de la oposición, suprimió los
artículos Cuarto y Quinto, que han sido aprobados en el
seno de la Comisión. O sea, los artículos Cuarto
y Quinto del Dictámen originario de la Comisión.
La versión reducida solamente tiene la firma de la
Mayoría, no tiene la firma de la Oposición y en
ningún momento hemos autorizado esa reducción, de
tal manera señor Presidente, que en forma necesaria
tendríamos que debatir los artículos Cuarto y
:Quinto, que estaban consignados en el artículado
originario de la Comisión, aprobada por el consenso, por
el pleno de todos los integrantes de dicha Comisión.
En lo que se refiere a los artículos que el señor
Torres ha mencionado, Cuarto, Quinto, Sexto y Sétimo del
nuevo texto resumido de la Constitución, señor, no
podemos aprobarlos así en conjunto, porque resulta que la
Comisión en Mayoría ha recortado artículos,
de tal manera que es necesario ver si alguno de esos
artículos suprimidos son insumidos dentro de las nuevas
fórmulas que vamos a aprobar.
El mismo señor Chirinos ha puesto de manifiesto algo muy
claro hace un momentito, aquí ha sido toda la Sala testigo
de lo que él ha dicho, el está en desacuerdo y
así ha votado señor Presidente, en el seno de la
Comisión con lo de los tóxicos sociales, incluso
lo ha emplezado hace un momento al señor Jaime Freundt
sobre el particular, y resulta que dentro de la fórmula
que está proponiendo Nueva Mayoría, que se vote en
conjunto, está aquella que habla de los tóxicos
sociales en el artículo Sétimo.
Con todo agrado señor Presidente le concedo la
interrupción si usted la otorga.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias Presidente,
efectívamente yo estoy en contra de ese dispositivo, que
me parece reglamentarista, haré uso de mi derecho una vez
aprobado, para pedir que se suprima y se votará, se
suprima o no se suprime, todos tenemos derecho.
El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Bueno el señor
Chirinos me parece realmente anecdótico señor
Presidente, en ese sentido podríamos aprobar toda la
Constitución de una vez, de un solo golpe y después
pedimos que se modifique, nunca yo he visto que se haya utilizado
un procedimiento así como el que sugiere en este momento
el señor Chirinos.
Yo creo señor en consecuencia, que debemos debatir
artículo por artículo y no la fórmula
abreviada que la mayoría ha traído aprobada en
forma sorpresiva al interior de la Comisión de la noche
a la mañana en 50 minutos, sino aquella que hemos aprobado
a lo largo de 5 meses y medio de debate con todo detalle, trabajo
y precisión al interior de la Comisión.
Creo señor Presidente que ese es el mecanismo que debemos
seguir en adelante, para que tengamos la convicción de
haber aprobado a cabalidad esta Carta Magna.
El señor PRESIDENTE.-  Señorita Lourdes
Flóres.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente: El
doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos ha planteado y lo
secundamos en ese propósito, que "reiniciemos" y empleo
esta expresión porque efectivamente el tema fue debatido
en el Pleno, reiniciemos el debate, con eventuales
reconsideraciones respecto de los primeros artículos.
Yo también propongo señor Presidente, que aunque
esto nos tome unas cuantas horas, o minutos no sé,
comencemos por el artículo Primero.
En primer lugar...
(Continúa en el Turno No. 34)...

T-34 PLENARIA Mat. 6.7-93

Jorge Anamaría
La señorita FLORES NANO..(continuando).. comencemos por
el artículo primero.
En primer lugar, respecto del Artículo 1§ señor
Presidente, hubo una reconsideración que fue planteada por
mi en el seno de la Comisión, fue votada y aprobada. Luego
surgieron algunos malentendidos respecto de la votación,
pero esto demuestra, señor Presidente, que este es un
artículo que necesitaría una revisión.
En segundo lugar, como ha señalado muy bien el doctor
Cáceres,  respecto del texto aprobado en el Pleno, en la
Comisión se ha producido la eliminación de dos
artículos aprobados por el Pleno, creo que esta es una
decisión que merece debate y que debe llevarnos a un
pronunciamiento. Y finalmente, señor Presidente,  en el
ánimo de contribuir a que el Capítulo I de la
Constitución sea perfeccionado, nosotros proponemos la
supresión de dos incisos, el relativo a la legítima
defensa y a un artículo el relativo al abuso del derecho.
Todas estas razones, señor Presidente, nos llevan a
considerar que no creo sea un debate demasiado amplio, pero que
hay necesidad de pasar nuevamente por los artículos sobre
derechos fundamentales que ya hemos aprobado.
Me pide una interrupción el señor Olivera, con su
venia.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Para
respaldar la propuesta del doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, en
cuanto a la necesidad de tener que discutir el primer
artículo de la Constitución y los artículos
que arbitrariamente y unilateralmente está suprimiendo la
Comisión de Constitución a pesar que han sido
aprobados ya por el Pleno del Congreso; por lo tanto, debe
discutirse la reconsideración.
Pero algo mas, señor Presidente.  El artículo del
Reglamento se refiere a textos completos de proyectos de ley
acordados por unanimidad. Aquí no hay un texto
constitucional completo aprobado por unanimidad, han habido
coincidencias en algunos artículos.
Por lo tanto, no vale invocar ese artículo reglamentario,
señor Presidente. La prueba mas elocuente, es que hay
dictámenes alternativos de la oposición que
demuestran que no hay unanimidad, señor, en cuanto al
texto constitucional; y lo que se quisiera hacer es violentar una
vez más el debate constitucional limitando el derecho que
le asiste a los ochenta congresistas de poder dar su
opinión libremente, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Continúe señorita
Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Como no, gracias Presidente.
Entonces, el primer concepto que mereciera un pronunciamiento es
el pedido del doctor Ortiz de Zevallos, en el sentido de comenzar
el debate por el artículo primero, por las razones que he
expuesto de modificación de su texto en un caso, de
supresión en el caso de dos artículos y de
propuestas adicionales que creo van a contribuir a enriquecer
este capítulo.
En segundo lugar, señor Presidente, hay un compromiso
asumido por la Mesa Directiva y convenido expresamente  la semana
pasada, en el sentido que realizaríamos un debate y
aprobación artículo por artículo; y creo que
este critero, señor Presidente, debe ser la norma rectora
para evitar problemas.
Mas aun, señor Presidente, en el caso concreto de los
artículos que se enuncian, en particular el Partido
Popular Cristiano tiene una observación a la
redacción del Artículo 4§ que quisiéramos
sustentar en su momento, en relación a las formas de
matrimonio, que va a ser materia de una sustentación
adicional y que creo es un tema que debe ser debidamente
debatido.
Tenemos a su vez, señor Presidente, observaciones a la
supresión de dos de los artículos, en particular
el que tiene que ver con la filiación que nos parece debe
ser una norma constitucional y el que tiene que ver con la
política nacional de población, los dos ampliamente
debatidos en la Comisión.
En consecuencia, señor Presidente, creemos que el
procedimiento que se está planteando es  del todo
inconveniente, creemos que hay que ir y avanzar artículo
por artículo comenzando por el artículo primero;
y como se ha dicho, en adición a los votos que
correspondan a los artículos cada uno tras su debate
pertinente, debe permitirse la posibilidad de agregar otros
textos o de suprimir aquellos que se consideran pertinentes.
Creo que todos estos temas, señor Presidente, pueden ser
materia de un ordenamiento del debate de parte de la Presidencia
y creo que por esta vía contribuiremos a hacer realmente
un trabajo mucho mas serio.
Me pide interrupción el señor Velásquez y,
con ésto he terminado.
El señor VELASQUEZ GONZALES, Jorge.- Solo para una
interrupción simple. Yo no sé si la Comisión
está sobre el Pleno o la decisión del Pleno
está sobre lo que estipula la Comisión.  Estos dos
artículos que han sido suprimidos han sido aprobados por
el Pleno del Congreso y la Comisión no puede pasar sobre
el Pleno.
Me extraña muchísimo y el Reglamento es claro. Son
los dos artículos cuarto y quinto y no pueden ser
suprimidos por el consenso de un grupo pequeño, esto
quiere decir que es una supracomisión que está
sobre el Pleno y eso no lo podemos permitir, señor
Presidente y tampoco el artículo ni tampoco la
Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Solamente para aclaración.
Quería mencionar que el Pleno del Congreso ha aprobado el
artículo uno, el artículo dos y el artículo
tres y uno más....
          (SIGUE EN EL TURNO 35)

T-35 (Plenario Mat.)

Transcriptor: Alfredo Alvariño C.        06-07-93
El señor PRESIDENTE.- (continuando)... el artículo
1, artículo 2 y el artículo 3  y uno mas sin
número, es el Pleno el único que puede decidir si
estos artículos se reconsideran y consecuentemente se
vuelven a discutir, es el propio PLeno, eso está en
debate.
El señor Pease tiene el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCIA.- Gracias, Presidente.
Yo en primer lugar quiero referirme a que si estoy de acuerdo con
la propuesta del doctor Ortiz de Zevallos que apoya la doctora
Flores, y entiendo  efectivamente que el Pleno ha aprobado por
lo menos un artículo mas de los que aquí aparecen
como aprobados en el Capítulo I, y que es uno de los
artículos que se ha recortado, un artículo que se
aprobó sin número; por tanto, el Pleno tiene que
ser el que reconsidere, no basta con que la Comisión haya
decidido borrarlo.
Junto con eso yo quiero recordar que en la sesión de la
Comisión, se votó una rectificación al
artículo 1§ para proponerla al Pleno, y se retomó
el texto del 79 sobre la relación "Estado y persona", pero
qué ocurre, que después de esto nos dimos cuenta
que ya estaban firmando el dictamen y yo tomé la palabra
y me retiré de la sesión por eso, porque dije que
me estaban tomando el pelo, qué cosa hacía en la
Comisión votando si ya estaba firmándose el
dictamen, por eso ha venido el dictamen sin esa votación,
pero así fue.
Entonces, también aquí se está planteando
una reconsideración de ese punto, creo que son cosas que
podemos incluso hacerlas suficientemente breves, hacerlas en lo
que queda de la mañana.
Creo por otro lado, señor Presidente, que en la
intervención del doctor Torres hay una cosa que va contra
lo acordado, tiene el Consejo Directivo que actúa como
Junta de Portavoces, ahí hemos acordado discutir
artículo por artículo, no cuatro artículos
juntos.  Pero, además, no se puede invocar, señor
Presidente, ese artículo del Reglamento que sirve para
discusión de leyes o acuerdos normales, y pretender de que
porque un artículo fue votado únanimemente ya no
se pueda discutir acá, porque acá han habido
cuestiones que han cambiado esa lógica de votación,
señor Presidente, sino nos obligaría a rectificar
votaciones a todos los miembros de la Comisión, porque una
cosa es aprobar un artículo dentro de un contexto y otra
cosa es que se le saquen 66 artículos.
Yo le puedo decir por ejemplo que artículos votados a
favor y que están recogidos acá, yo los hubiera
eliminado o fusionado con otros antes que quitar artículos
que han sido excluídos por decisión de la
mayoría, entonces se distorsiona lo que fue procesado y
por tanto, el Pleno tiene que discutir todos los artículos
e incluso las propuestas que los miembros del Pleno tengamos
sobre artículos adicionales o artículos en
reemplazo de los que existen, creo que eso tiene que tomarse en
cuenta, señor Presidente, y creo que la manera de ordenar
el debate es entonces, pasar después de reconsiderar los
puntos muy puntuales que pueden haber en el caso del primer
capítulo, pasar al segundo viendo artículo por
artículo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Barba y después
el señor Julio Castro.
El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente: El
señor Torres Lara tiene prisa y es comprensible, pero no
por ello vamos a mutilar el debate, desde que esos
artículos fueron aprobados han sucedido muchos
acontecimientos, nuevas propuestas y las circunstancias han
cambiado.
Por otro lado, creo qque el Pleno debe de tener un mínimo
de consideración y de respeto al esfuerzo intelectual de
algunas bancadas que han presentado nuevos proyectos y nuevos
articulados.  De aquí que es importante un análisis
comparativo para ver cuál se adecúa mas, yo creo
que esto tiene que hacerse.
Yo quiero recordarle aquí  a la mayoría, que si la
Constitución del 79 tuvo éxito en lo que a consenso
se refiere, fue porque en todo momento buscó el
diálogo y la concertación, y se descartó en
todo momento también la tentación de imponer un
proyecto a carpetazo limpio.  Por esta razón los partidos
que no participaron, la aceptaron.
Yo no pido tanto, señor, pero si un mínimo de
prudencia y démosle al país el espectáculo
de un debate amplio, yo se que hay un compromiso con el
señor Fujimori de entregarle su Constitución el 28
de julio, pero....
(Continúa en el Turno N§ 36)

T- 36 SESION PUBLICA (MATINAL)

TRANSC.  SRA. TANIA PODESTA CARDENAS     06-07-93
El señor BARBA CABALLERO.- _(continuando)_  amplio, yo
sé que hay un compromiso con el señor Fujimori de
entregarle su Constitución el 28 de julio, pero si nos
demoramos  quince días más, yo no creo que el
señor Fujimori fusile a nadie. Así que señor
Presidente, tengamos un poco de paciencia y debatamos
artículo por artículo como corresponde.
El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, hace muy
poco, apenas la semana pasada dimos un debate aquí en el
Pleno y fue nuestra demanda el que quedaran muy claras las reglas
del debate consttiucional; y si bien, buena parte de ellas fueron
dejadas de lado por la mayoría, hubo una que fue aceptada, 
y yo justamente quiero en esta intervención pedirle a
usted que se respete esa decisión, que no es sólo
del Consejo Directivo como ha recordado el congresista Pease,
sino decisión de este Pleno, el que el debate
constitucional iba a proceder para hacerse artículo por
artículo. Eso en primer lugar.
En segundo lugar, señor Presidente, estamos empezando el
debate en de un proyecto de Constitución Política
del Perú, que es suscrito sólo por la
mayoría y el doctor Chirinos, pero que la mayor parte o
todas las fuerzas de oposición, no han suscrito y por el
contrario, hemos presentado dictámenes sustitorios.
En consecuencia, no hay un dictamen unánime, esto debe
quedar absolutamente claro y siendo así, no le alcanza el
artículo correspondiente que ha sido leído.
Me solicita una interupción el doctor Chirinos. 
El señor CHIRINOS SOTO.- Simplemente como se ha referido
a mi el doctor Castro, para decirle que yo he firmado el proyecto
en mayoría de  la Comisión de Constitución,
con reservas y en representación del bloque parlamentario
de Renovación, no es un aactitud aislada, es la del
bloque.
El señor CASTRO GOMEZ.- Me parece bien su
observación, yo lo que señalaba es que en todo
caso, además de la mayoría, está la firma
del doctor Chirinos. Pero, evidentemente, el resto de fuerzas de
la minoría y las fuerzas de oposición no
suscribimos el dictamen. 
Y en consecuencia, mal puede hacerse, señor Presidente,
el recordar el artículo de nuestro Reglamento ordenador
del debate de los proyectos de legislación ordinaria; y
este es otro elemento que  no puede dejarse de lado. Como
ahí se señala en el Reglamento y en el
artículo que ha sido leío, señor Presidente,
él norma el debate de los proyectos ordinarios de ley,
pero estamos iniciando el debate de un proyecto de
Constitución Política para nuestra Patria. 
Y aquí debe procederse como el Consejo Directivo y el
PLeno lo hemos acordado, cual es el de proceder ha hacelro
artículo por artículo; más aún cuando
no existe un proyecto unánime, sino por el contrario,
proyectos y dictámenes alternativos al de la
mayoría y más aún com el propio doctor
Chirinos lo ha señalado, su firma. Si bien involucra al
grupo Renovación, lo hace con observaciones expresas a
diversos artículos del Texto Constitucional.
Por lo tanto, señor Presidente, pido a usted que el debate
proceda conforme es el acuerdo del Consejo Directivo y de este
Pleno.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, déjeme aclarar
lo siguiente, si me permiten los señores congresistas. 
En primer lugar, el método del debate constitucional es
el que hemos seguido para la aprobación de los
artículos 1§, 2§, 3§ y 4§, la vez pasada. Evidentemente
vamos a seguir simplemente esa costumbre.
Segundo, si el Pleno en algún momento acordase que no se
discuta artículo por artículo, sino tres
artículos seguidos porque tienen relación o un
capítulo segundo porque hay alguna relación que el
Pleno lo decida, lo haremos así.
Perdón, en tercer lugar, quería mencionar que en
este momento para aclaración de los señores
congresistas, está en debate la posición del doctor
Ortiz de Zevallos, en el sentido que nuevamente se discuta los
artículos 1§, 2§, 3§ y 4§ que ya habían sido
aprobados por el Pleno. Eso es lo que está en
discusión.
Les ruego por favor a los señores_
(CONTINUA EN EL TURNO - 37)

T.37. 06-07-93

Justo Frías López     Anexo: 172
PLENARIA - MATINAL
El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...3§ y 4§ que ya
habían sido aprobados por el Pleno. Eso es lo que
está en discusión. 
Les ruego por favor a los señores Tudela, Vicuña
y Gamarra que se sirvan dirigirse con relación a este
tema.
Tiene la palabra el señor Tudela.
El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.- Gracias señor
Presidente, al punto. 
El día del debate en el cual discutimos si es que
seguíamos aprobando la Constitución artículo
por artículo o postergábamos hasta que hubiese un
anteproyecto final sobre el cual guiarnos, creo recordar si mal
no recuerto que se dijo que los primeros artículos
aprobados podrían ser reconsiderados por el Pleno. 
Yo sugeriría una reconsideración por lo siguiente,
de lo que el Pleno ya ha aprobado. En primer lugar, muchas de las
opiniones e incluso los proyectos constitucionales no se
presentaron al principio de los trabajos de la Comisión
de Constitución y al principio de los trabajos de este
Pleno, porque lo único que existía era la
imaginación; no existía una serie de cosas
concretas puestas en blanco y negro sobre el papel. 
Hoy hay un texto, ese texto representa el consenso y las
distintas fuerzas políticas opinan, cada una según
su opinión, que tiene limitaciones en tal o cual parte.
Muchos de nosotros con la visión del conjunto, una vez que
la Comisión de Constitución ha producido el
anteproyecto, empezando por el primero que salió hace ya
algún tiempo, hemos pulido nuestras ideas respecto al
contenido de los artículos. En ese sentido, pienso que
debemos -como decía Louis Carol** en Alicia en el
País de las Maravillas- comenzar por el comienzo.
Es cierto, señor Presidente, que este no es el país
de las maravillas, pero aún en este caso la
Constitución debe ser impecable; hoy día
diríamos transparente, con un suvietismo de la
época de Gorvachov, que usaba el término Glasnow
que significaba transparencia. En ese sentido, usemos
transparencia, o el concepto de que una Constitución debe
ser impecable tanto en el fondo, en lo que contienen los
artículos, como en la forma y en los mecanismos de su
aprobación; es una cuestión muy importante.
Yo personalmente sugiero que el Pleno reconsidere el trabajo
sobre los cuatro primeros artículos, porque concretamente
en el artículo 2§ referente a las libertades, hay una
serie de precisiones que nosotros consideramos que podrían
hacerse; el inciso 1), 2), 3), el 19), el 24), requerirían
-según nuestro caso- adiciones. Por ejemplo, la libertad
de conciencia y religión, se habla de que no altere la
moral y el orden público; es la moral un término
que debe ser incluído en este artículo, si todas
las creencias son válidas o sólo la
alternación del orden público; se abre una
posibilidad de interpretación subjetiva al juez o no?. 
Hay una serie de elementos concretamente en elartículo 2§
que creemos que tiene que ser precisado, esa es la razón
por la cual pensamos que el Pleno debe reconsiderar la
aprobación de los cuatro primeros artículos. 
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señor Vicuña.
El señor VICUñA VASQUEZ.- Señor Presidente,
la reconsideración planteada por la doctora Lourdes Flores
y también la supresión efectuada por la
Comisión carecen de un aspecto legal de fundamento, por
cuanto la instancia debe usar terminado, o sea, no tiene
jurisdicción a la misma hablando en un término
legal; y por lo tanto, le corresponde la única competencia
al Pleno en este Congreso. Y siendo así y habiendo
avanzado ya el Capítulo I, soy de la opinión de que
debe definirse de una vez la continuación de los debates
efectuados teniendo en consideración el factor tiempo y
la amplitud con que se ha debatido los primeros artículos.
En consecuencia, yo planteo como una cuestión previa que
se vote los que estamos de acuerdo a que se continúa con
este debate o los que que están de acuerdo con la
reconsideración, para terminar de una vez y avanzar con
la discusión de los artículos pertinentes,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- En el fondo se trata de la misma
situación. La cuestión Previa planteada es si se
respeta lo ya aprobado por el Pleno o si se reconsidera; eso es
la cuestión previa. De modo que sin más debate yo
creo que podemos pasar a; les ruego por favor que tengan la
amabilidad de aceptar que esta es una cuestión tan
sencilla que yo pienso.
Vamos a conceder la palabra a tres últimas personas, el
señor Gamarra, el señor Sambuceti y el señor
Donayre. 
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 38  )

T-38 ROBERTO OSHIRO 06-07-93

PLENARIA - MATINAL
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando) ...vamos a conceder
la palabra a tres últimas personas, el señor
Gamarra, el señor Sambuceti y el señor Donayre.
Señor Gamarra Olivares.
El señor GAMARRA OLIVARES.- Señor Presidente, yo
no sé ya si, plantearlo como Cuestión Previa, en
vista que hay hasta 2 ó 3 Custiones Previas planteadas;
pero, lo que sí me parece elemental, señor
Presidente, es que sepamos sobre qué texto vamos a
comenzar la discusión; en la semana pasada, se suprimieron
del texto originalmente repartido y aprobado por la
Comisión de Constitución 66 artículos. 
El Presidente de la Comisión nos ha anunciado una nueva
eliminiación de 28 artículos, que ha sido
ratificada por el doctor, el Congresista Chirinos Soto; que
él está de acuerdo con la supresión de esos
26 ó 28 artículos. En consecuencia, creo que vamos
a comenzar una discusión sobre un texto Constitucional en
el que, en primer lugar, no sabemos cuántos
artículos tiene el proyecto que viene de la
Comisión de Constitución. 
Me pide una interrupción, el Congresista Torres Lara,
señor Presidente, con su venia.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Con su venia, señor
Presidente, el articulado que estamos por discutir, es el que se
ha publicado en el diario El Peruano, bajo el nombre de Proyecto
de Constitución del Perú. Es también, el
documento que se ha repartido entre todos los señores
Congresistas, con el dictamen de mayoría, no hay sobre ese
proyecto todavía ningún planteamiento adicional. 
La nueva supresión de 25 artículos, es una
opinión personal, que emití ante una radio, cuando
se me preguntó si todavía se podían
suprimir, contesté que durante el debate, aquí en
el Pleno; los señores Congresistas, podrán
solicitar nuevas supresiones, y que yo era de la idea de seguir
suprimiendo algunos artículos reglamentarios.
De modo que, hay que tomar aquí el articulado que se ha
presentado, es absolutamente formal.
Segunda aclaración, señor Presidente, lo que ha
acordado este Pleno, en sus primeras Sesiones, sobre la
Constitución han sido, los tres primeros artículos,
no cuatro, como se está diciendo. El tercer
artículo que se aprobó fue sin numeración,
pero son los tres primeros artículos. Lo que significa que
ahora tenemos que comenzar con el cuarto  artículo.
Y la tercera aclaración es la siguiente, particularmente
a la preocupación que ha habido sobre el artículo
primero; yo estoy totalmente de acuerdo, que el artículo
primero, hay que revisarlo, pero esa revisión tiene que
ser al final, señor Presidente; porque hay muchos ajustes
más que se van a producir. 
El documento que estamos aprobando, como quedó aclarado
desde el principio, está sujeto a redacción, sujeto
a ubicación, y sujeto a numeración, todo lo que
estamos acordando; entonces, cuando terminemos con el
último artículo de la Constitución, es
necesario hacer un nuevo reajuste final; en ese reajuste final,
se podrán hacer algunos, propios del artículo
primero, que se está tratando; pero no este el momento,
el artículo primero, el segundo y el tercero. 
No es este el momento de hacerlo, porque constantemente van a
surgir nuevos elementos que exijan la rectificación de los
artículos anteriores, eso es lo usual; por ejemplo, en la
terminología que se use. Terminamos por ejemplo,
utilizando la palabra, social o Estado o sociedad, y hay que
reajustar todo el texto; en consecuencia, lo propio es continuar
con el trabajo desde donde vamos, estamos en el artículo
cuarto; y luego en un ajuste final, revisar los artículos
para el ajuste definitivo.
Termino solamente, y le agradezco mucho la interrupción;
diciendo que en el Congreso Constituyente anterior, se
debatió por títulos y no por artículos, y
me remito a las actas del Congreso, donde se estableció
reglamentariamente; señor Presidente, que se
discutiría por títulos y no por artículos;
salvo los artículos que tuvieran observaciones concretas,
acá estamos siendo, mucho más generosos;
además debo agregar que hoy hay absoluta libertad de
prensa, mientras que cuando se inició la discusión
de la Constitución anterior, no existía libertad
de prensa.
Y por último, la izquierda abandonó la
suscripción del documento; de tal manera que las
condiciones del debate en estos momentos son mucho mayores, mil
disculpas por la intervención.
El señor PRESIDENTE.- La Mesa le agradece al Congresista
Gamarra por haberle regalado 3 minutos y medio al doctor Torres. 
Se acaba de terminar su tiempo, pero le vamos a conceder un rato.
El señor GAMARRA OLIVARES.- Señor Presidente, le
quiero conceder una interrupción a Rafael Rey, que me la
había pedido, que estoy seguro que va a ser  muy breve.
El señor PRESIDENTE.- No tiene usted tiempo ya, no le
puede conceder.
El señor GAMARRA OLIVARES.- Estoy usando el tiempo de los
miembros de mi bancada, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Estamos hablando de un tema
distinto, bueno, además es una cuestión de orden.
Vamos a concederle un minuto adicional.
El señor REY REY.- Señor Presidente, muy breve, yo
estaba, el sentido de mi intervención era apoyar la
iniciativa de que comenzáramos desde el principio, es real
que a la luz de las discusiones que ha habido, de todo el texto
de la Constitución y del trabajo que ha hecho la ...
(continúa en el turno N§ 39)

T. 39 SESION PLENARIA (Matinal) 06-07-93

Transc. ALBERTO FARFAN
El señor REY REY. - (continuación) ... de las
discusiones que habido de todo el texto de la constitución
y del trabajo que ha hecho la Comisión de
Constitución y del trabajo que ha hecho cada grupo
político han surgido nuevas ideas que es necesario o que
es bueno que se puedan plantear en los primeros artículos
que ya han sido aprobados.
La reflexión que ha hecho, segundo,  todo el tiempo que
vamos perdiendo podríamos haberlo empleado en ese debate
en lugar de desperdiciarlo en seguir debatiendo esta
cuestión previa.
Tercero, señor Presidente yo creo que es bueno que la
mayoría entienda que hay que ser condescendientes con
aquellas cosas que no pasa nada.
No hay ninguna dificultad y el impedir que esto se reabra
continua dando una imagen de intolerancia que no es buena y no
es positiva.
Dicho esto, diré que lo que acaba decir el doctor Torres
Lara también me hace pensar que a la luz del debate de los
demás artículos podríamos reabrir los
primeros.
Sea cual fuere la decisión que tomemos Presidente lo
importante es que quede claro que no hay ningún
interés, supongo, de la mayoría de cortar el debate
o de interrumpir o de impedir la posibilidad de que algunos
señores congresistas manifiesten sus discrepancias con
algunos de los textos aprobados o deseen incluir algún
otro.
Gracias.
El señor PRESIDENTE. - Continue doctor Gamarra.
El señor GAMARRA OLIVARES. - Presidente: Le agradezco la
tolerancia que ha tenido, pero quiero recordarle que las
interrupciones son de 3 minutos.
El congresista Torres Lara hizo una interrupción mayor de
3 minutos y usted no le llamó la atención.
En consecuencia y me llama la atención a mí cuando
cumplo los 5 minutos. Entonces usted aplica el reglamento de
acuerdo con la simpatía que usted tiene por los
congresistas.
El señor PRESIDENTE. - Si se; mire doctor Gamarra. Si le
hemos concedido medio minuto más de interrupción
al doctor Torres Lara es  porque usted lo permitió.
Usted es dueño de las interrupciones y dueño del
tiempo, pero ya que usted me lo dice voy ha ser mucho más
estricto en el uso de las interrupciones.
El señor GAMARRA OLIVARES. - No quiero utilizar el tiempo
en esa discusión pero yo no puedo llamarle la
atención a un orador, es el Presidente el que tiene que
hacerlo. Yo le concedo la interrupción con su venia y
usted, aplicando el Reglamento que dice 3 minutos le corta la
interrupción. Pero yo no puedo interrupirlo, ni cortarle
la interrupción. Usted es el que dirige el debate.
Señor Presidente: Quiero terminar con la aclaración
del congresista Torres Lara, es válida para lo que yo
estaba planteando, es decir el anuncio del recorte de los
artículos se va hacer como él lo ha dicho en el
transcurso del debate y no se va hacer como habíamos
pensado otra vez regresando a la Comisión de
Constitución.
Pero lo que sí tiene que reafirmarse es que los
artículos aprobados en el pleno que fueron suprimidos
posteriormente por la Comisión de Constitución
tendrán que ser planteadas su reconsideración, pero
no pueden eliminarse y suprimirse en el proyecto que la
Comisión de Constitución traiga al pleno.
El señor PRESIDENTE. - Señor Sambucetti,
señor Donayre y después señor Sotomarino.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO. - Señor Presidente:
Una intervención corta.
Sólamente para remarcar el hecho de que se había
llegado al consenso de discutir el nuevo proyecto de
Constitución, artículo por artículo.
Usted nos acaba e manifestar de que si el pleno lo decide
podríamos juntar tres o cuatro artículos; se vota
la aprobación de la discusión de tres o cuatro
artículos a la vez. Eso significaría romper con el
acuerdo previo de discutir artículo por artículo.
Por otro lado señor Presidente en el Capítulo
Primero de La Persona el artículo 3 y 4 de la
Constitución del 79 no aparece en el último
proyecto que nos han alcanzado a nosotros. Es decir esos dos
artículos no existen. Entonces nosotros quisieramos saber
si vamos a discutir el artículo 3 de la
Constitución del 79 y el artículo 4 de la
Constitución del 79 que sí había sido
aprobado por el pleno en la discusión anterior y que no
aparece en el último proyecto.
Entonces dos aclaraciones señor Presidente. Si por
intermedio de la Mesa se va poner a votación que se vean
tres o cuatro artículos a la vez en ese caso
romperíamos el acuerdo de que viéramos
artículo por artículo.
Porque ¨que va pasar señor Presidente? conforme vayamos
avanzando y que algún sector del pleno quiera hacer darle
mayor agilidad o mayor velocidad a la aprobación de los
artículos podría llevar un momento en que se vote
acá si se discute un capítulo completo. Se vota,
se aprueba que se discuta el capítulo y entonces
faltaríamos al acuerdo de discutir artículo por
artículo.
Parte de eso, señor Presidente solamente lo último
que quería decir era que somos 80. Yo respeto a la
Comisión de Constitución y a las personas
accesitarias a la comisión o a las personas que fueron a
la Comisión de Constitución pero creo  que cada
parlamentario tiene el derecho de opiniar sobre la nueva
Constitución que posteriormente va tener que firmar. 
Es decir si por aquí tenemos algún parlamenrtario
que no fue a la Comisión de Constitución o no ha
intervenido en la elaboración o proyectos de reforma
constitucional yo creo que tiene el mismo derecho que cualquiera
de la Comisión de Constitución sea accesitario o
nó.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE. - Muchas gracias.
Señor Donayre; señor Donayre después el
señor Sotomarino.
El señor DONAYRE LOZANO. - Señor Presidente: Quiero
recordar a todos los señores parlamentarios y
fundamentalmente a usted señor Presidente ...
(Continua en el Turno No. 40)

T-40.- MAR 6.7.93.- PLENO: Matinal

Julio Herrera Vargas.- 
El señor DONAYRE LOZANO (continúa).- y
fundamentalmente a usted señor Presidente que el pueblo
nos ha encargado, nos ha encomendado una de las responsabilidades
más importantes que los hombres puedan asumir frente a la
historia señor Presidente es el de redactar una
Constitución. La ley máxima que tiene un
país sobre la que se rige el destino del país y de
cuyo vientre nacen las leyes señor Presidente.
Entiendo que todo apresuramiento, entiendo que buscar evitar el
debate no sólo hace daño a la mayoría
señor Presidente sino que nos compromete a todos los
representantes frente a la voluntad de un pueblo que quiere que
este instrumento jurídico de la Nación sea debatido
con altura, con conocimiento alcanzando todos los aportes que
sean necesarios.
Por eso pretender que se apruebe por capítulos, pretender
que se apruebe la Constitución de tres artículos
en tres artículos nos daña señor Presidente.
No nos hace bien ni a usted ni a ningún congresista porque
cada cual vamos a asumir nuestra responsabilidad frente al pueblo
que nos ha elegido y concretamente los provincianos vamos a ser
llamados en atención cuando optemos esta conducta que no
es saludable para la democracia en la República.
Con el criterio de aprobar por capítulos esta
Constitución puede terminar mañana por cuanto
ustedes tienen mayoría señores y no podemos tampoco
comparar con la Constitución anterior, con la asamblea
anterior porque ahí no había mayoría.
-Doctor, para mí un honor.
El señor CHIRINOS SOTO.- Le agradezco, no sabe usted
cómo le agradezco porque yo iba a intervenir pero si me
permite dos minutos o un minuto y medio señor Donayre,
ahorro mi interrupción.
El señor DONAYRE LOZANO.- Todo mi tiempo, doctor.
El señor CHIRINOS SOTO.- Mil gracias, no se lo voy a
pedir. Señor Presidente: Estamos en una tensión
polémica muy clara. La mayoría ha cometido el
desliz de decir que quiere la Constitución para el 28 de
julio, entonces algunas minorías se van a jugar el todo
por el todo para que ese propósito no se cumpla. De esta
manera señor Presidente un error de la mayoría
contrarrestado por un sentido dialéctico que yo no
comparto. A mí me parece que nosotros debemos discutir
bien la Constitución hasta que esté terminada, pero
no estar ganando tiempo para que salga o ganando tiempo para que
no salga.
Señor Presidente: Otro error de la mayoría,
discutir artículo por artículo, es un absurdo, no
terminamos nunca, vamos a seguir dos años y vamos a seguir
discutiendo. La Constitución anterior de acuerdo a su
reglamento se discutió capítulo por capítulo
y yo casi le podría apostar que lo mismo ocurrió
con la Constitución del 33; por ejemplo el tema del Senado
que dio lugar a tres discursos de Víctor Andrés
Belaunde y a tres discursos de Luis Alberto Sánchez, ese
debate se vio en un solo bloque el Poder Legislativo como es
natural.
Señor Presidente: Si nos hemos llevado seis meses en la
Comisión de Constitución con catorce personas para
llegar a este resultado; artículo por artículo con
80 oradores que quieren entrar a este revoltijo constitucional
qué va a pesar, en qué han estado ustedes pensando
cuando han adoptado esta regla absurda del artículo por
artículo. 
Ahora yo discrepo, voy a discrepar procedimentalmente de mis
compañeros de Renovación, ¨por qué vamos a
reconsiderar lo que hemos aprobado? Al final de la
Constitución se presentarán pues las
reconsideraciones, pero ahora vamos a reconsiderar lo que hemos
discutido a fondo el otro día.
Señor Presidente: Si la mayoría empieza con esas
debilidades yo me retiro de aquí de la Comisión de
Constitución y me voy a mandar en el Congreso con las
minorías.
El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente: El
doctor Chirinos Soto ha hablado de revoltijo y yo quiero
recordarle a tan eminente maestro que la cuestión previa
ha partido de su bancada, ha partido también de otro gran
maestro, un brillante hombre de derecho como es el doctor Gonzalo
Ortiz de Zevallos que recogiendo una propuesta de los decanos del
Colegio de Abogados de Lima, ex decanos, trae acá a esta
asamblea para que nosotros valoremos y veamos en qué
medida pueden ser incorporados una serie de aportes.
Por lo tanto no estamos frente a revoltijos, estamos frente a
opiniones, a aportes, amén de ello, señor
Presidente, amén de ello yo quiero decir que en la
Constitución tal cual está planteado...
(sigue turno 41)

T-41 PLENARIA MATINAL 06-07-93

Transcriptor: Julio Vera Barreto    Anexo: 172
El señor DONAYRE LOZANO.- (Continuando)... amén de
ello, yo quiero decir que en la Constitución tal cual esta
planteado, hay la utilización de sinonias debidamente
equivocados, totalmente equivocados, de ahí que en este
proyecto tengamos que la comisión utiliza más de
100 veces la palabra promover, olvidándos de que proteger
también es promover.
En el desarrollo del debate veremos como se han equivocado
señor Presidente y por eso se requiere, el aporte, la
opinión de todos, porque todos tiene algo que decir, todos
tiene algo que aportar, y el Perú entero esta pendiente
de esas opiniones.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Sotomarino.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente en
el país del desorden, en el país donde, ni quiera
lo dejan pasar en una esquina, porque le invanden si, esos mismos
poder pasar; estamos tratando de una constitución
sumamente corta, estamos haciendo constitución por peso,
menos peso mejor constitución.
A mi eso me parece una argumenteo absolutamente insostenible,
tengo que hacer la constitución con la extensión
que tenga que tener; para decir lo que se tenga que decir, y no
hacer supresiones, en algunos casos realmente absurdas.
Por ejemplo le voy a poner un ejemplo, el artículo
suprimimdo dice: "todos los hijos tienen igual derechos, iguales
derechos y deberes, esta prohibida toda mención sobre el
estado cvil de los padres de la nasturaleza, la filiación
de los hijos en los documentos civiles etc". Eso ha sido
suprimido, al mismo tiempo que se suprime esto, se da
garantías el no discrimanción de libertad y  de
enteresa de todas las cosas que se puedan dar en honor de la
persona humana y se manda una contradicción de ese
tamaño.
Estoy completamente en contra de hablar de una
constitución mejor por ser más corta, en un
país como el nuestro señor, una constitución
explícita, que la genta pueda entender, la más
corta es para los tecnicistas del derecho. 
Cuando se habló de la Constitución del 79, de la
discusión por capítulos, claro que se hizo por
capítulos; pero había la capacidad de cualquier
parlamentario de pedir la reserva de cualquier artículo
para ser debatido luego.
Así que esto de que después del debate de 80
parlamentaros en que intervienen todos; pero si eso es
precisamente la expresión de la democracia, porque se la
quiere ahogar, en base a que resulta que determinadas personas,
se sientan dueños del dogma de la fe y les parezca
innecesaria la opinión de algunos otros que no tiene este
privilegio.
Se empezó por otra parte a discutir los primeros
artículos antes de tener el proyecto; y se acordó,
fue un concenso total, que eso era un error y se surprimió
el error, porque no se supreme del todo el error y empezamos de
donde tenemos que empezar, desde un principio que ahora se muere
en otro contexto, porque después de eso hubo hasta dos
modificaciones del proyecto; y las implicaciones pueden darse con
los articulos que ya fueron aprobados.
yo veo aquí en el Parlamento se esta generando una suerte
de sistemática y casual coincidencia de algunas personas
con todo lo que la mayoría diga, y al mismo tiempo y de
repente, del otro lado se produce la desaveniencia con todo lo
que la mayoría diga, posiciones absuradas en ambos casos,
luego.
Esta constitución lo están haciendo como usted sabe
Presidente, cuestionada por todas partes y sin embargo nosotros
estamos cerrando los oidos para no escuchar los cuestonamienos
que vienen de todos lados; y queremos hacer una
sistemática ante la cual, aquí hay el manejo,
tenemos la cortesía de invitar a quien fuere y
también nos podríamos sentar en los escaños
a las gentes invitadas, pero si después no les permitimos
hablar y no los oimos tendrán casi las mismas limitaciones
que los parlamentarios que aquí, algunos opinan que no
deben ser oidos.
Por ejemplo, la regionalización como puesta en el proyecto
constitucional, era una cosa del interés de la
mayoría, la mayoría hacia cuerpo con todo esto,
hasta que sale el señor Fujmori para declarar que lo que
ahí se puso estaba mal; y ahora con toda seguridad, todo
esto se va cambiar, porque lo dijo el señor Fujimori.  Lo
que diga el señor Fujimori pueda tener razón o no
y no puede ser motivación para los cambios aca. Los
cambios aca tiene que ser motivados por la conciencia, la opinion
y la captación de opinión pública de los
parlamentarios, son estos de aquí y nadie más por
encumbrado que sea, los que están encargados de hacer
constitución.
Yo por eso señor Presidente, creo que debemos empezar
desde el principio, debemos discutir artículo por
artículo, debemos hacer las cosas como tiene que hacerse,
porque de lo contrario señor Presidente vamos a hacer un
mamotreto, que nadie va querer después y que va ser
eliminado y que va ser manoseado y va ser cambiado de inmediato,
penas la circunstancias se den por la antipatpia que va tener el
origen de esa constitución; y porque además hay
fuerzas politicas que discrepan con este texto. 
Porque no procuramos hacer las cosas bien, porque no procuramos
ponernos de acuerdo con humildad, con sencilles, con cordialidad,
con grado de solidaridad sobre el objetivo que queremos lograr
en materia constitucional. Alguien me pide una
interrupción, el señor Cáceres se la concedo
con su venia Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Hay una razon que abona
además, para que hagamos una necesaria
rectificación de lo acordado anteriormente, una
consideración y comencemos desde el artículo
primero; y esto esta en lo siguiente.
En la Comisión de Cosntitucion se ha reconsiderado el
artículo primero a propuesta de la señorita
congresitas Lourdes Flores Nano, la Comision de
Contitución ha reconsiderado la propuesta señor
Presidente, aprobado ya aquí en el pleno respecto del
primer artículo...
(Continúa en el Turno N§ 42)

T-42 06 -07 -1993 PLENARIO: MATINAL

SILVIA ALEGRE LUCAR      
El señor CACERES VELASQUEZ,
Róger...(continuando)...ya aquí en el Pleno
respecto del primer Artículo. 
De tal manera que si el Primer Artículo ha sido
reconsiderado por la Comisión, con mayor razón,
señor Presidente, que el Pleno vaya por el camino de esa
reconsideración.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente:
El señor Barba Caballero también está
pidiendo una interrupción que se la concedo con su venia
porque capaz alguno de mis compañeros de bancada, si acaso
faltara el tiempo, me quiera brindar la parte suya.
El señor BARBA CABALLERO.- Unos segundos, Presidente,
sólo para decir que la comparación entre la
Asamblea Constituyente y este Congreso Constituyente no me parece
pertinente. Primero, porque allí lo que se buscaba era
consolidar un proyecto democrático, y aquí
señor, lo que se busca es consolidar basicamente un
proyecto autoritario; de aquí que tenemos que ir con mucha
lentitud, paso a paso, y artículo por artículo.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente:
Actuo siempre bajo la idea de que no debo usar ni siquiera
treinta segundos más allá de lo necesario, y por
eso aquí me detengo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabr el doctor Torres y
Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
Sin perjuicio de revisar nuevamente el Artículo 1§, el
Artículo 2§ y el Artículo 3§, porque la
Comisión de Constitución sigue trabajando
paralelamente y tiene que seguir perfecionando el texto. No
estamos viendo el texto final, nuevamente habrá que hacer
una revisión sujeta a redacción, Presidente,
así se ha trabajado también en las anteriores
Constituciones.
Por lo tanto, señor Presidente, planteo sobre firme que
pasemos a votación ante la cuestión previa
presentada, si vamos a regresar al Artículo Primero, con
lo cual estamos en desacuerdo, o si vamos a continuar a partir
del Artículo Cuarto. Esta es una cuestión previa
que se ha planteado y que ha originado un enorme debate, entiendo
que ha terminado ya la lista de oradores, entonces pasar a la
votación al respecto, primer punto.
Segundo punto, como cuestión de orden, Presidente, planteo
lo siguiente:
Nosotros hemos dicho que vamos a ver artículo por
artículo que es como hemos entrado a analizar a partir del
Artículo Cuarto, pero entrar a ver artículo por
artículo no significa debatir artículo por
artículo, significa votar artículo por
artículo en los que ha habido consenso, en los que ha
habido unanimidad y debatir aquellos artículos en los que
no ha existido unanimidad. Porque nosotros como Consejo Directivo
no podíamos tomar un acuerdo en contra de lo que dice el
Reglamento. Y el Reglamento dice que cuando hay unanimidad en un
planteamiento se va al voto, no se va al debate. De lo contrario,
señor Presidente, de nada habría servido seis meses
de discusión durante los cuales durante 10 horas se ha
debatido el tema.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, la Presidencia no va
a conceder ninguna interrupción en vista de que el tema
ha sido suficientemente debatido.
Continúe doctor.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- En concreto, Presidente,
solicito que habiéndose agotado el debate, se pase a
votación el tema de la cuestión previa que es el
estado en el que nos encotramos.
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar la cuestión
previa presentada por el señor Gonzalo Ortiz de Zevallos
y la señorita Lourdes Flores.
Los señores congresistas que estén a favor de la
cuestión previa presentada sírvanse manifestarlo
levantando la mano (votación).
25 votos
Los señores que estén en contra (votación) 
48
La cuestión previa ha sido rechazada.
Se suspende la sesión hasta las cinco de la tarde.
(ERAN LAS 13 HORAS Y 20 MINUTOS)