CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

8va. " A " SESION (VESPERTINA) REALIZADA EL DIA VIERNES, 12 DE FEBRERO DE 1993

PRESIDIDA POR EL ING. JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS: A. REGGIARDO SAYAN : M. LA TORRE BARDALES

Turno  1   Turno  2   Turno  3
Turno  4   Turno  5   Turno  6
Turno  7   Turno  8   Turno  9
Turno 10   Turno 11   Turno 12
Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18
Turno 19   Turno 20   Turno 21
Turno 22   Turno 23   Turno 24
Turno 25   Turno 26   Turno 27
Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31   Turno 32   Turno 33
Turno 34   Turno 35   Turno 36
Turno 37   Turno 38   Turno 39
Turno 40   Turno 41   Turno 42
Turno 43   Turno 44   Turno 45
Turno 46   Turno 47   Turno 48
Turno 49   Turno 50   Turno 51
Turno 52   Turno 53   Turno 54
Turno 55   Turno 56   Turno 57
Turno 58   Turno 59   Turno 60 
Turno 61   Turno 62   Turno 63
Turno 64

T-1 17:03 Horas

El señor PRESIDENTE.- Buenas tardes.  Vamos a pasar lista.
El Relator pasó lista. 
El señor PRESIDENTE.- Se abre la sesión habiendo el
quórum respectivo.
Estamos esperando la proposición que nos iba a hacer el
señor Velit, respecto del tema que quedó pendiente al
final de la mañana.
Continúa el debate del proyecto sustitutorio contenido en el
dictamen de la Comisión de Descentralización y
Gobiernos Locales y Desarrollo Social, en virtud del cual, los
Consejos Provinciales y Distritales elegidos en los comicios
municipales del 29 de enero de 1993, y proclamados conforme a ley,
se instalarán públicamente el primero de marzo del
presente año, y cesan sus funciones el 31 de diciembre de
1995.
Se va a dar lectura a una nueva fórmula sustitutoria
integral, propuesta por el señor Velit, Presidente de la
Comisión Informante.
El Relator leyó:
Artículo 1§.- Los Consejos Provinciales y Distritales
elegidos en los comicios municipales del 29 de enero de 1993 y
proclamados conforme a ley que aún no se hubieren instalado,
se instalarán públicamente el primero de marzo de
1993. Los Consejos que sean proclamados con posterioridad al
primero de marzo de 1993, se instalarán el día
siguiente de su proclamación. Dichas autoridades municipales
cesan en sus funciones el 31 de diciembre de 1995.
Artículo 2§.-  En las provincias y distritos en que no se
realizaron elecciones el 29 de enero de 1993, en las que estas sean
declaradas nulas, y en aquellas creadas hasta el 31 de diciembre de
1992, se realizarán elecciones municipales complementarias. 
El Presidente de la República convocará a dichas
elecciones de conformidad con la Ley 15377, a partir del día
siguiente de vigencia de la presente ley, dentro del plazo que
alude el artículo 1§ de la Ley 23671.
Artículo 3§.- Prorrógase por esta única vez,
hasta el 30 de abril de 1993, el plazo a que se refiere el
artículo 105§ de la Ley 23853, para la aprobación de
la cuenta municipal.
El señor PRESIDENTE.- En debate.
Tiene la palabra el Presidente de la Comisión, y
después la doctora Salgado.
El señor VELIT NUñEZ .- Señor Presidente, se
ha recogido todas las sugerencias que nos han dado en el transcurso
del debate....
                     sigue turno N§ 02

T.2 -

JVB                 VESPERTINA               12-02-93
El señor VELIT NUñEZ.- (Continuando)...Señor
Presidente se ha recogido todas las sugerencias que nos han dado en
el transcurso del debate, para que ésta ley, esté lo
mejor perfeccionada, ya que se trata de la primera que va salir del
pleno de éste Congreso Constituyente, pido de que se apruebe
tal como se encuentra en este momento.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señora Luz
Salgado, después el señor Róger
Cáceres.
La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- Señor
Presidente hemos tratado de recoger todas las inquietudes, sobre
todo  las que fueron manifestadas con mucha razón por el
doctor Barrón, ya que nosotros cuando estuvimos trabajando
éste dictamen,  no teniamos conocimiento de los alcaldes que
ya se habían instalado una vez proclamados. 
Entonces para salvar ese proceso nosotros hemos perfeccionado en el
Artículo N§ 1, y se ha recogido entonces las inquietudes del
doctor Antero Flores, y del doctor Barrón, casi en el
estricto orden y textualmente como nos han manifestado, así
que lamentablemente ellos no están aquí, pero yo creo
ya, con éstas salvedades, esta ley ley esta presta para ser
dictaminada.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres tiene la
palabra, después el señor Rafael Rey.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, ante todo hay que reconocer que la comisión ha
hecho en realidad un esfuerzo para captar las distintas sugerencias
que se formularon en el debate de la mañana, sin embargo
creo que todavía, hay un vacío que cubrir, y se
refiere. 
Este se halla  en la primera parte, semi introducción del
artículo, allí se dice que los concejo municipales
elegidos en las elecciones o los comicios del día 29 de
mayo, que no hubiere sido proclamados, con excepción de los
que hubieren sido proclamados, hasta antes de la
promulgación de éste ley. 
En esa parte señor Presidente, creo que hay una
situación que cubrir, no basta que hayan sido proclamados,
el acto de la proclamación señor es independiente de
que si se ha producido o no apelación, perfectamente la
labor del Jurado concluye, señor con la proclamación,
pero al día siguiente, o en el mismo momento de la
proclamación y haste 3 días después
según la Ley N§ 14669, les asiste a las partes el derecho de
plantear observaciones en forma de nulidad, inpugnaciones, etc. Y
por tanto esa proclamación por más que se haya hecho,
no surte todavía efecto hasta que no haya pronunciado
definitivamente el Jurado Nacional de Elecciones, si el texto que
vamos a aprobar, quedase como lo propone la comisións.
La señora SALGADO.- Una interrupción.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Con su venia
señor Presidente.
La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- Es muy cierto que se
pueden presentar estos casos de apelación, y como ya ha
habido antecedentes se podría demorar más tiempo del
previsto, lo que pase es que nosotros tenemos que poner un orden,
y generalmente las apelaciones, nosotros hemos dispuesto el tiempo
hasta el 1§ de marzo, para que se puedan revisar en el Jurado
Nacional de Elecciones, o en el provincial, sería pues ya
muy escasas, las que queden o en todo caso siempre van a demorar 2
o 3 meses o podría ser que una vez proclamado tal vez tenga
que retrocederse en esa decisión, pero lo que tenemos es
establecer el orden para tados doctor Cáceres, entonces el
1§ de marzo puede surgir muchas cosas, pero ya eso lo tiene
previsto el Jurado Nacional de Elecciones.
Gracias.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- La
observación que estoy formulando,  no se  refiere a esa
parte del artículo,  bueno ubiera sido que siguiendo una
sana costumbre que se ha practicado en años pasados, se
reparta por mediante copia antes, del  reinicio de la sesión
el texto que sugiere la comisión, a los efectos que podamos
tenerlo a la mano, no solamente guiarnos, de los oidos, si no de
nuestros ojos para hacerlo mejor.
Yo recuerdo señor Presidente y lo puede leer el Relator, la
primera parte no cubre la situación de aquellos que
hsubieren sido proclamados, pero que tengan antelación
pendiente, el señor Pease me solicita una breve
interrupción señor Presidente.
El señor PEASE GARCIA.- El texto dice: Los concejos
provinciales y distritales, elegidos en los comicios municipales
del 29 de enero de 1993, y proclamados conforme a ley, es decir no
estamos entrando a los problemas que ya están normados,
simplemente decir: Los proclamados conforme a ley, que aún
no se hubiesen instalado, quiere decir que no nos estamos metiendo
con los que ya se instalaron, se instalarán
públicamente el 1§ de marzo. Entonces, quiere decir que
valen las leyes existentes para el proceso de la
proclamación, la apelación y la resolución
final, simplemente eso.
Luego se establece que aquellos que se proclamen con posterioridad
al 1§ de marzo que se supone que son aquellos que en los cuales ha
habido apelación y se ha demorado, esos solamente se
instalan al día siguiente. Eso es el texto.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Una
interrupción me pide el señor Rey.
El señor REY REY._ Presidente para entender lo que estamos
debatiendo o la propuesta que ha hecho suya la comisión de
Descentralización y Gobiernos Locales, me gustaría
precisar, y yo he escuchado o he entendido, y pido dispulpas si he
entendido mal, el seño Velit dice, nos ha dicho que insiste
en el proyecto tal como ha sido dictaminado, lo que acaba de
leernos el señor Pease no es el mismo texto. Entonces
simplemente quiero una aclaración... 
                         (Continúa en el Turno N§ 3)

T.03.JFL. 12-02-93

El señor REY REY.- (Continuando)...no es el mismo texto.
Entonces, simplemente quiero una aclaración; si es el texto
que el señor Pease está leyendo en este momento o a
leído hace un momento, por mi parte no tengo inconveniente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, el tiempo del doctor
Cáceres ha vencido, le rogaría al doctor
Cáceres que le pida a su compañero de bancada una
adición. Ha habido una pregunta que ha hecho el señor
congresista Rafael Rey, que creo merece un comentario del
señor Velit.
El señor VELIT NUñEZ.- Muchas gracias, señor
Presidente. En realidad, es el texto sustitutorio que fue encargado
a la Comisión de que se redactara nuevamente; como dijo la
señora Luz Salgado, la Comisión ha recogido las
sugerencias que dieron los señores Antero Flores, Xavier
Barrón y el doctor Róger Cáceres. En base a
eso, con el doctor Pease y parte de la Comisión, hemos
sustituido el texto y es el que le ha dado lectura el señor
Relator y también lo ha hecho el doctor Pease.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor
Róger Cáceres Velásquez. 
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, con todo respeto que se merece la Comisión, yo
creo que el texto que están proponiendo va a generar graves
problemas, porque aquí -por ejemplo- en el segundo
párrafo se dice mandatoriamente, en forma preceptiva e
imperativa como tiene que ser toda ley: "Los concejos que
aún no se hubieren instalados, se instalarán
públicamente el 1ro. de marzo de 1993 y cesan en sus
funciones el 31 de diciembre de 1995"; en una forma, señor,
mandatoria que no admite excepción alguna, se dice "se
instalarán el 1ro.de marzo de 1993. 
Pero qué sucede con aquellos municipios que todavía
tuvieran apelación pendiente al 1ro. de marzo? Se vence esa
fecha, no se pueden instalar, vamos a tener que dar una nueva ley
después para decir: facúltese a los municipios que al
1ro. de marzo no estaban y desean instalarse para que lo hagan con
tal fecha. 
Con la redacción, señor Presidente, que yo
había propuesto se cubría esta situación de
manera plena. Me permito leerla para que se capte su sentido: "Los
concejos provinciales y distritales elegidos en los comicios
municipales del 29 de enero de 1993 que hubieren sido proclamados
conforme a ley y que no hubieran asumido regularmente sus cargo
hasta el 12 de febrero en curso, se instalarán
públicamente a partir del 1ro. de marzo de 1993, a medida
que la iniciación de sus funciones se halle expedita. En
todo caso, durarán en sus cargos hasta el 31 de diciembre de
1995"; o sea, a partir del 1ro. de marzo, a medida que vaya
dejándose expedita el inicio de sus funciones, se
seguirán instalando en una forma progresiva, no habrá
necesidad de una nueva ley aclaratoria.
Y por otro lado, señor, se habla de los que hubieran asumido
regularmente sus funciones, porque pudiera ser que hayan concejos
que han asumido en forma irregular, como lo dijo el señor
Barrón, por asalto del local municipal hubieren ingresado a
su interior, han sido proclamados fuera de apelación
pendiente, pero ya están en el interior, ya han asumido
funciones. Conl la redacción que propone la Comisión
no se cubre tampoco ese extremo.
Yo le pido, señor Presidente, que disponga que se distribuya
copias de los textos propuestos, para que los señores
congresistas puedan apreciar las diferencias sutiíles muchas
veces existentes en estos textos, pero que son necesario absorver
para que demos realmente algo que beneficie al país y no que
genere nuevos problemas y que motive la dación de nuevas
leyes a futuro como está ocurriendo en el presente caso,
porque sin duda tal vez pagamos el noviciado todos, algunos pecado
mortal porque ya veníamos de antes y otros pecado venial, al
aprobar una redacción ciertamente insuficiente cuando
dijimos que prorrogamos, señor Presidente, el mandato de los
concejos elegidos en las elecciones pasadas a partir del 1ro. de
enero; nos faltó cubrir los aspectos que estamos llenando
con esta ley. 
Si no lo hacemos bien ahora, tendríamos que dar a futuro una
ley que cubra los aspectos que vamos a dejar en vacío o
deficientemente cubiertos con la ley que estamos aprobando.
El señor PRESIDENTE.- Antes de conceder el uso de la palabra
al señor Rafael Rey, después al señor Moreyra,
quisiera preguntarle cordialmente al Presidente de la
Comisión de Descentralización si ha invitado o no al
doctor Róger Cáceres al grupo de trabajo que quedamos
cuando pedimos el cuarto intermedio, porque evidentemente esto es
una demostración clara de una pérdida de tiempo que
el Pleno del Congreso no puede, valga la redundancia, perder.
Quería conocer si el doctor Cáceres también ha
estado presente como pidió la Presidencia.
El señor VELIT NUñEZ.- Señor Presidente, el
señor Cáceres no ha estado presente, nosotros nos
hemos reunido mientras que el señor Cáceres estaba
almorzando. Hemos completado el trabajo con los documentos...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§  04  )

T.4.-OLG. l2.O2.93

El señor  VELIT...(continuando)... Nosotros nos hemos
reunidos mientras que el señor Cáceres estaba
almorzando,  hemos completado el trabajo con los  documentos que
él ha alcanzado a la Meza, pero el señor
Cáceres no ha buscado la coordinación.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, puede
hacer uso de la palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, yo
tenía algo de suma urgencia que atender fuera del local  del
Congreso; sin embargo lo hubiera dejado si  acaso alguien de  la
Comisión se hubiera acercado para invitarme,  porque
comprendo señor la importancia de la concurrencia de los
ponentes de distintas posiciones en estos debates, pero muchas
veces las Comisiones se reconocen  autoficientes y que no es
necesario de los ponentes; yo pensé ,  señor, con
todo respeto  que de repente no era indispensable  mi concurrencia,
de  habérsemelo requerido hubiera ido con el mayor agrado y
hubiera dejado de lado un compromiso que   he debido  atender fuera
del Congreso.
Eso es lo que ha ocurrido,señor, tampoco son palabras de
censura a la Comisión, estamos iniciando una nueva etapa de
trabajo en el Poder  Legislativo y tenemos que irnos conociendo
unos a otros para ensamblar nuestras distintas maneras de proceder 
a efectos de alcanzar  soluciones satisfactorias para todos.
El señor PRESIDENTE.- La  aclaración la  ha pedido la
Presidencia del Congreso, porque tenemos que respetar el tiempo de
los otros 78  Congresistas que hace 2O minutos  estamos tratando 
de salir de este asunto, pero lamentablemente por una falta de
coordinación que había pedido anteriormente  la
Presidencia, no se ha producido  esta coordinación.
Yo quisiera exhortar a  todos los miembros del Congreso,para que
hagamos lo posible de evitar esta pérdida de tiempo.
Tiene la palabra el señor  Rafael Rey  y el señor
Moreyra.
El señor  REY.- Señor Presidente, yo ya intervine,
gracias.
El señor  PRESIDENTE.- El doctor Moreyra tiene el uso de la
palabra.
El señor  MOREYRA.-  Gracias señor Presidente.
Señor Presidente,  las leyes tienen que ser claras y tienen
que prever lo  general, no pueden poner en todas las eventualidades
como por ejemplo de que haya el asalto a un municipio por ejemplo.
 En ese caso pues,  también pueden morir del cólera,
ojalá que no pase nunca, un pueblo dado, podía ser,
y esos casos se preveerá pues  lo necesario . Yo creo que la
redacción que tenemos  es muy clara, ha sido debidamente
meditada y me parece a mí suficiente como para pasar a
votar, que es lo que rogaría que  hagamos. Gracias.
El señor PRESIDENTE. Vamos  a votar entonces la 
proposición presentada por la Comisión de
Descentralización.- Los señores Congresistas que
estén de acuerdo se  servirán manifetarlo  levantando
la mano.( Votación).- Los  señores que estén
en contra. ( Votación ).- Aprobado.
Habiendo sido distribuidas copias del dictamen de la
Comisión de Economia sobre  ratificación del
nombramiento del Presidente del Banco Central de Reserva,
continúa el debate  sobre lo  principal.
Puede hacer uso de la palabra el señor Manuel Moreyra.
El señor MOREYRA.- Señor Presidente, es una
cuestión de orden. Si usted lo quiero, espero no tomarle
mucho tiempo;  y no se refiere específicamente a lo que va
a ser tratado ahora, pero sí a un tema que creo yo tiene
importancia nacional.
El día lunes se va a presenar aquí el Gabinete, y
esperamos todos poder participar en un debate serio y alturado de
las alternativas  que tiene el país en muchos campos; uno de
ellos sin duda es el económico.
Para poder tratar   este tema con seriedad y con amplitud, el
Congreso Constituyente aprobó hace dos semanas, el
día que aprobó una Resolución  Ldgislativa por
el cual aceptamos los dieciséis contratos de crédito
que había dado el Ejecutivo de acuerdo al  Artículo
lO4§, aceptamos que fuesen vigentes, acordamos señor que se
publicase la condicionalidad de dichos contratos en el diario "El
Peruano" , particularmente de los seis pricipales contratos, de los
tres con el Banco  Mundial y de los dos con el BID,  y el del
Japón no tiene condicionalidad  en realidad de los cinco
contratos.
Y aprobamos también y fue un acuerdo de este  Congreso que
se publicaría también la Carta de Intención y
sobre todo los anexos  a la carta de intención.
Sin estos documentos es casi imposible entrar a hacer un debate
serio, en un tiempor  relativametne corto porque su estudio es lo
que va a permitir poder hacerlo . Han pasado dos semanas
señor Presidente, me consta que usted ha insitado, tengo
aquí las cartas, la carta del 25 de enero firmada sin duda
alguna  por orden suyo, por el señor José Cevasco,
dirigiéndose al señor Ministro de Estado en el
Despacho de Economía y Finanzas, pidiéndole que le
envíen la  Carta  de Intención del  Fondo Monetario 
Internacional, las estipulaciones especiales de los convenios   con
el Banco Inrteramericano y de Desarrollo y los convenios de
Préstamo 3452,  3437, 3489,  con el Banco Mundial, que
había sólo remitido en inglés.
Y luego tengo también aquí la carta también
firmada por el señor José Cevasco, de fecha ll de
febrero, sin duda alguna ...
                         (Sigue turno No. 5).

T-5 TPC 12-02-93

El señor MOREYRA.- ...(continuando)... remitidos en
inglés y luego tengo también aquí la carta
también firmada por el señor José Cevasco de
fecha 11 de febrero, sin duda alguna también por orden suyo,
insistiendo para que le hagan dichas remisiones, dichas remisiones
obviamente son necesarias para que usted a su vez ordene al Diario
El Peruano su publicación.
Hoy día he preguntado al señor Cevasco, hasta el
día de hoy el Ejecutivo no ha cumplido con remitir y esto 
dicho entre paréntsis, me trae un pequeño problema
que en algún momento quizás sería bueno
debatir.
Cuando se trata de los convenios legislativos aprobados por el
Poder Ejecutivo los cuales debe darse cuenta al Congreso, creo yo,
que debería entenderse que el darse cuenta al Congreso no es
sólamente una remisión que diga, -señores,
hemos aprobado este convenio de acuerdo a esta resolución-,
sino debe ser, -debe mandarse el texto mismo para que esté
a disposición de todos los señores parlamentarios-,
hecho este que no se ha producido, es decir, de estos dieciseis
convenios la mayoría de ellos no tenemos copia,
todavía.
Señor Presidente, yo quisiera que en el Congreso insista en
la necesidad de que en este fin de semana se haga esta
publicación, porque si bien el tren económico es un
tema complejo sobre él se dice muchas cosas y muchas de esas
cosas no son ciertas, yo espero poder traer algo más de
cuadros, pero a modo de adelanto les he repartido a los
señores congresistas y también a los señores
periodistas, por ejemplo, dos cuadros que demuestran algunas cosas.
Uno de ellos demuestra que la inflación no desciende hace
quince meses de manera clarísima se ve como la curva se
mantiene por encima en promedio del cuatro por ciento, hace quince
meses, lo que prueba a mi juicio de manera inubicable que hay
serios problemas en el tema económico.
El otro cuadro, establece algo que tiene relación con lo
anterior y que tiene relación también con muchas
delcaraciones que hemos oído la semana pasada de parte de
varios funcionarios a sueldo del Banco Mundial y del Banco
Interamericano según los cuales no es fácil salir de
una dolarización. Resulta de que dicha dolarización,
no estamos saliendo de ellas, a julio del año 90
sólamente el 26 por ciento de el total de los
depósitos en el sistema bancario, 26 por ciento era en
dolares, a diciembre del año 92, o sea un año y medio
luego este 26 por ciento sube a 64 por ciento. No estamos saliendo
de la dolarización, estamos entrando a la
dolarización.
Este tipo de cuadro es el tipo de ejercicios que yo espero  la
prensa vaya recogiendo, para que se pueda hacer un debate sobre el
tema económico que sea serio y que sobre todo presente
alternativas, pero repito para que todos los congresistas puedan
tener la oportunidad de poder conocerlo, es necesario.
Primero conocer la condicionalidad, muchos se van a dar con muchas
sorpresas cuando lean esa condicionalidad, yo la tengo,
verán usteden como gran parte de la legislación dada
en los últimos dos años y medio, en realidad  estaba
prevista en forma como condición en dichos contratos y
además cuando vean las proyecciones a cinco años de
la balanza de pagos, por ejemplo del Fondo Monetario,
también habrán algunas sorpresas que yo quisiera que
el país lo comparta ha pasado bastante tiempo desde que el
Ministro de Economía_
El señor PRESIDENTE.- Doctor Moreyra, usted me ha pedido una
cuestión de orden, la Mesa le ha concedido esta
cuestión de orden, pero le ruego a usted que por favor,
sobre la cuestión de orden respecto de la publicación
vamos a ser todas las gestiones para que el Ministerio de
Economía y Finanzas proceda ha hacer la entrega. Pero, le
ruego por favor que no se desvíe usted de la cuestión
de orden, porque la Mesa ha sido en mi concepto generosa en
otorgarle el uso de la palabra.
El señor MOREYRA.- Muchas gracias, señor, el
señor Vicuña me ha dicho que él puede cederme
la palabra en el momento que así sea necesario, estamos en
el mismo grupo y nos hemos inscrito, o sea que tendría ese
derecho pero no voy ha hacer uso de ese derecho.
Yo quisiera resaltar la importancia que tiene esto. El señor
Ministro de Economía no ha dado ninguna infornación
al país, espero que la de el día lunes, pero
obviamente va a ser muy difícil que podamos entrar a
través del tema si en ese día recién se
alcanza la información básica.
Por consiguiente tratándose de un acuerdo de la
Cámara creo yo, que es hasta una descortesía de parte
del Poder Ejecutivo, del Ministro de Realciones Exteriores, que no
haya cumplido con remitir aquello que se le ha solicitado, que haya
remitido los contratos, mejor dicho que haya remitido la referencia
a los contratos, pero no los contratos mismos y de que se incumpla
un acuerdo. Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muy agradecido doctor Moreyra.
Entonces está en debate la ratificación del
nombramiento del Presidente del Banco Central de Reserva__
(Continúa en el T-6)__

T-06/DVV Vesp. 12-02-93

El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)... de lo que se le
ha solicitado, que haya remitido la referencia de los contratos,
pero no los contratos mismos y de que se incumpla un acuerdo.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muy agradecido señor Moreyra.
Entonces está en debate la ratificación del
nombramiento del Presidente del Banco Central de Reserva.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, el señor Germán Suárez ha venido
desempeñando en forma satisfactoria, primero la Presidencia
del Banco de la Nación y luego desde casi un año la
Presidencia del Banco Central de Reserva, es un funcionario de
carrera, ciertamente se ha desenvuelto en forma apropiada,
cautelando las funciones que le corresponden de acuerdo a la
Constitución, como Presidente de una entidad de tanta
trascendencia como es el Banco Central de Reserva.
Por tanto, señor Presidente, creo y mi grupo considera
así, que el señor Germán Suárez
Chávez puede ser ratificado por el Congreso Constituyente
Democrático para el desempeño de tan elevado cargo.
Sin embargo, señor Presidente, quisiera dejar constancia de
que la observaciones que hicimos esta mañana pidiendo que se
distribuyera la resolución propuesta por la Comisión,
era a los efectos de conocer los fundamentos que le asistían
a la Comisión para ver si se ha pronunciado en forma
positiva.
Encontramos, señor Presidente, conformes esos fundamentos
ahora que nos ha sido alcanzado el respectivo documento.
Sinembargo creemos que el proyecto de la resolución que ha
elevado la Comisión tiene una omisión en lo que
significa sus fundamentos de derecho, allí se dice, "Por
cuanto el Congreso Constituyente Democrático en uso de las
facultades que le confiere el Artículo 151§ de la
Constitución Política del Estado", ahora bien, ese
artículo remite al Senado de la República, vale decir
que es el Senado el que tiene la función de ratificar estos
nombramientos.
Cuando nosotros nos hemos pronunciado aprobando nuestro Reglamento,
hemos incluido el Artículo 2§, donde se establece que el
Congreso Constituyente asume las funciones del Senado de la
República.
Por lo tanto, hace falta hacer referencia en esta resolución
a ese artículo 2§, debiera decirse en consecuencia, "El
Congreso Constituyente Democrático en uso de las facultades
que le confieren en el Artículo 151§ de la
Constitución Política del Estado y el Artículo
2§ del Reglamento del Congreso, o de su Reglamento, resuelve...
"etc., creo que es conveniente hacer estos agregados para
perfeccionar instrumentos de tanta importancia como son los que
están siendo aprobados por el Congreso.
Señor Presidente, no comprendo como muchas veces con apremio
aprobamos textos de los cuales, después tenemos que
lamentarnos como ha ocurrido hace un momento.
Espero con esta adición, que mejora el texto de la
resolución que estamos debatiendo habrá de ser
admitida por la Comisión.
Solamente para finalizar tengo que señalar, que en el
artículo pertinente a votaciones dice: "Habrán
votaciones secretas en los casos que determine el Reglamento".
He buscado con cuidado aquel dispositivo que diga que las
ratificaciones que debemos hacer, se hagan por votación
secreta o en forma pública, no lo he encontrado, tal vez sea
por efecto del apremio con el que me estoy conduciendo, pero de no
haber un dispositivo de esta naturaleza, previamente
tendríamos que acordar que estas ratificaciones deben
hacerse por el sistema de balotas, como lo hacíamos en el
Senado, blancas o negras; siendo blancas las aprobatorias y negras
las denegatorias, tendría que haber la aprobación de
este modus operandi, al margen del Reglamento, si acaso no hubiera
una norma que cubriere este aspecto.
El señor PRESIDENTE.- Se va a dar lectura al Artículo
51§ del Reglamento del Congreso Constituyente Democrático.
El Relator da lectura:
Reglamento del Congreso Constituyente Democrático
Artículo 51§.- La elecciónde los miembros del Consejo
directivo se realiza mediante el sistema de cédulas. Las
ratificaciones de nombramientos se efectúan mediante balotas
blancas y  negras para aprobarlas o rechazarlas.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Julio
Castro Gómez.
El señor CATRO GOMEZ.- Señor Presidente, lo primero
que debo decir, es que ha sido importante la coordinación
convocada por el Presidente superara el incidente de esta
mañana sobre el punto, permitiendo el debate de este tema;
en primer lugar; y de otro, teniendo a la mano el dictamen de la
Comisión de Economía, mediante el cual se propone la
ratificación del Presidente del Banco Central de Reserva.
Creo que hubiera sido sumamente negativo que no se hubiese
procedido de este modo, porque al rededor de un tema que es
importante obligar al Congreso Constituyente, a nuestro entender,
al margen del Reglamento a votar sin previo conocimiento por Pleno
del dictamen correspondiente y agravar esta situación....
(continúa en el turno 07)

T 07 - A.A.C. 12-02-93

El señor  CASTRO GOMEZ.-(Continuando)... a votar sin previo
conocimiento por el Pleno, del dictamen correspondiente y agravar
esta situación pretendiendo imponer. También votar
este asunto sin debate hubiese sido realmente muy negativo para la
marcha de este Congreso Constituyente.
El Movimiento Democrático de Izquierda había
solicitado el uso de la palabra a través mio para decir una
opinión sobre el fondo del tema, he tenido oportunidad
gracias a la amabilidad del señor Presidente de la
Comisión de Economía, de conocer el expediente que
han tenido en consideración para el dictamen que hoy nos
presentan y creo que desde nuestro punto de vista, es necesario
dejar sentadas apreciaciones críticas respecto a este
dictamen.
El dictamen básicamente ha tomado en consideración
dos asuntos, de un lado el currículum presentado por el
doctor Germán Suárez Chávez, y de la
revisión somera que he hecho, gracias a la amabilidad
-reitero- del congresista Roberts, en efecto nos encontramos frente
a un profesional que tiene una destacada trayectoria dentro de la
institución y en diversos organismos, el doctor
Germán Suárez tiene 27 años de funcionario en
el Banco Central de Reserva y tiene calificaciones profesionales y
la experiencia que indudablemente lo acredita para un cargo de tan
importante responsabilidad.
Pero, creo que la misión del Congreso Constituyente no es
sólo esta y esa es la mas importante en la
calificación. Le decía al congresista Roberts que si
ese fuera el sentido de la calificación que debe hacer el
Congreso Constituyente, mejor valdría enviar este expediente
con estas características a la Asamblea Nacional de Rectores
o a una Comisión de las facultades de Economía para
que haga la calificación del currículum. No se trata
de eso, señor Presidente, mas aún cuando estamos
frente a la propuesta de un funcionario que no va a empezar a
ejercer el cargo de Presidente del Banco Central de Reserva
sinó que por el contrario, ya tiene una trayectoria de
varios meses atrás, alrededor de ocho meses, en la
conducción del Banco Central de Reserva.
Lo que ha nosotros nos preocupa, señor Presidente,. es la
ejecutoria en la conducción del mismo, de qué manera
el señor Germán Suárez ha cumplido con los
mandatos constitucionales y la ley que norma el funcionamiento del
Banco Central de Reserva; particularmente, señor Presidente,
en lo que concierne a la autonomía del instituto emisor, y
nosotros acá tenemos preocupaciones sobre este tema que creo
que es responsabilidad del Congreso Constituyente ser celoso en el
respeto de las normas del Banco Central de Reserva.
Decimos ésto, señor Presidente, porque no escapa a la
representación nacional y a la opinión pública
el hecho de que el doctor Germán Suárez asume la
Presidencia del BCR en una situación en la que fue evidente
el intento de manipulación por parte del Poder Ejecutivo, en
particular del Ministro de Economía, Carlos Boloña,
para someter al Banco Central de Reserva y por lo tanto sobrepasar
la autonomía del mismo, en relación a un tema que va
a ser motivo de debate porque nosotros vamos a insistir en el
conocimiento del mismo, por este Congreso.
El doctor Jorge Chávez, Presidente entonces del Banco
Central de Reserva, se opuso al intento del Ministro Boloña
que el BCR por fuera de su ley diera un aval ante el Fondo
Latinoamericano de Reservas para que se garantizara el pago de los
ciento cuarenta millones de dólares dentro del contrato
asumido con la BELCO AIG.
El señor PRESIDENTE.- Doctor estamos utilizando un segundo
turno.
El señor CASTRO GOMEZ.- (Prosiguiendo) Este es un tema
indudablemente que he tenido ocasión de insistir,
señor Presidente, antes de presentar lo que es un compromiso
nuestro, de solicitar una comisión investigadora acerca de
este convenio.  He pedido al señor Ministro de
Energía y Minas ingeniero Daniel Okama para que me
envíe cuál es el estado situacional de ese convenio
con la AIG BELCO, al rededor del cual se produjo esta controversia
en el Banco Central de Reserva; sin embargo, hasta ahora no hay
respuesta, espero que no haya necesidad de insistir para el
cumplimiento de la ley...
(Continúa en el Turno N§ 08)

T-08-HBB 12.02.93

El señor CASTRO GOMEZ.-(continuando)... alrededor del cual
se produjo esta controversia en el Banco Central de Reserva; sin
embargo, hasta ahora no hay respuesta.  Espero que no haya
necesidad de insistir para el cumplimiento de la ley en este tema.
Allí creemos también, señor Presidente, que
tiene que ver de qué manera se ha continuado con este
convenio; qué hay con el respaldo al FLAT por parte del
Banco Central de Reserva.  Este es un asunto que tiene que ver con
la autonomía, y el señor Germán Suárez
tiene que mostrar al respecto una ejecutoria transparente.
Otro asunto también que es importante es el que tiene que
ver con lo que hace un momento acaba de reiterar el doctor Manuel
Moreyra.  Ya hemos tenido ocasión de insistir en este asunto
aquí en el Pleno, cuando hemos debatido el tema de los
convenios suscritos por el gobierno con organismos financieros
internacionales despúes del 5 de abril.  
Allí se habla de condicionalidades, condicionalidades que
suponen, señor Presidente, mellar la autonomía del
Banco Central de Reserva; y, quisiéramos conocer si sobre
este asunto al respecto, cuál ha sido la posición del
doctor Germán Suárez.
Además, señor Presidente, hay otros asuntos que la
representación nacional y el país no tiene
conocimiento de una postura muy clara al respecto del Banco Central
de Rerserva, sobre todo en esclarecer todos los asuntos derivados
del incorrecto manejo del dólar MUC durante el gobierno
anterior; y que muy poco el Banco Central de Reserva, durante este
gobierno, ha hecho para eclarecer este escándalo, que como
sabemos, mereció la investigación por el Parlamento
anterior, que dio algunos frutos, pero gracias a la
investigación del Parlamento, y muy poco al aporte que
hiciera el Banco Central de Reserva con su administración
anterior, y con la del doctor Germán Suárez
Chávez.
Por eso, señor Presidente, para el Movimiento
Democrático de Izquierda, la evaluación de un
funcionario tan importante como el Presidente del BCR no es un
trámite formal de revisar sus credeniales curriculares, sino
sobre todo, se trata de hacer una evaluación
política, como es la que compete a este Congreso en lo que
concierne al cumplimiento del mismo, de sus responsabilidades
claramente señaladas en la Constitución, y en la Ley
Orgánica del Banco Central de Reserva.
Y, por eso es que nosotros no tenemos la confianza de que se
esté actuando en defensa de estas autonomías, y que
hay proclividad a actuar sujeto a unas orientaciones que agreden
esta autonomía, sobre todo, desde el Ministerio de
Economía y Finanzas.
Estas son las observaciones que hacemos en relación al tema
en debate.  Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
García Mundaca, y después el señor Olivera; y 
la han pedido también el señor Antero Flores y
despúes el señor Moreyra.
El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente, el
aspecto más importante del asunto que nos ocupa es el de la
información adecuada y oportuna para el pronunciamiento.
Las copias de los documentos que nos ha sido alcanzada, sólo
alcanza al dictamen que la Comisión de Economía,
despúes de haber analizado los documentos que sustentan la
candidatura o la designación del señor Suárez
por el Poder Ejecutivo, ha tenido a la vista o han tenido a la
vista los miebros de la comisión.
En esto, señor, creo que hay un asunto de vital importancia
para la vida del Parlamento, para la respetabilidad de nuestra
institución.  Cuáles son las competencias de las
comisiones para reemplazar al Pleno, y hasta qué punto el
Pleno tiene que aceptar a fardo cerrado el estudio y el dictamen de
una comisión.
Cuántas son las ocasiones en que el Congreso debe ejercitar
este derecho de ratificar o nombrar a funcionarios del más
alto nivel en la administración pública?. Muy pocas,
señor Presidente.  Y, tenemos entre manos a tres: Presidente
del Banco Central, Fiscal de la Nación, Contralor General de
la República, y Superintendente de Banca y Seguros.
En consecuencia, señor, son pocas las oportunidades y
están señaladas en la Constitución, y
seguramente en la Constitución que aprobemos, en que el
Poder Legislativo interviene.
Y creo señor, que esta función es indelegable.  El
congreso no puede delegar, por más ilustrado que sea el
criterio de quienes integran una comisión, una tarea que no
es consustancial; él es inherente a todo y a cada uno de los
integrantes del Poder.....
                         sigue turno N§ 09

T.9 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor GARCIA MUNDACA.-Con sustancial, él es
inherente a todo y a cada uno de los integrantes del Poder
Legislativo, no dudamos ni podemos poner en tela de juicio la
capacidad de los miembros de la Comisión de Economía,
pero la responsabilidad de ratificar al Presidente del Banco
Central, es personal e indegable, mañana si nos equivocamos
no podríamos decir que se equivocó la Comisión
de Economía y que nos llevó al equívoco a
nosotros. 
Por eso señor creo que es necesario, si no ahora para el
futuro porque formé parte de la Junta de Portavoces, que
encontró una solución al problema en la
mañana, en esa situación no se presenta en el futuro,
que tengamos a la vista los antecedentes que nos permitan meritoar
y calificar a cada uno de los candidatos, para que cada uno de los
Representantes al momento de emitir un voto positivo o negativo,
balota blanca o balota negra, sepan que está aprobando o
denegando con conocimiento...
El señor PRESIDENTE.- Su tiempo ha terminado, le ruego que
concluye señor Garcia Mundaca.
El señor GARCIA MUNDACA.- Gracias señor Presidente,
no he querido, han sido minutos veloces, en todo caso siempre
acostumbro medir mi tiempo.
Señor Presidente, lo que quiero dejar absolutamente claro,
es que creo que el derecho de información, no debe ser
recortado, y que para el futuro, para el resto de ratificaciones o
nombramientos figuren completa la información sobre los
méritos, sobre la trayectoria y las razones por las cuales
el Congreso debe votar a favor o en contra de un funcionario del
nivel del Presidente del Banco Central de Reserva, sin que esto
signifique señor con toda claridad que estemos en contra del
señor Suarez, en quien reconocemos un funcionario del
más alto nivel.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, tiene la palabra el
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Gracias señor Presidente, en
primer lugar queremos expresar nuestro desacuerdo con el criterio
adoptado por la Comisión de Economía, que simplemente
examinar las calificaciones curriculares, si así fueran,
porque iclusive casi el criterio que  se ha entendido, porque no ha
habido una mayor sustentación, es que se ha examinado, si
cumple o no los requisitos formales exigibles para ser Presidente
del Banco Central de Reserva, el doctor Germán
Suárez. 
Creemos que el pronunciamiento del Congreso debe ser integral
más aún como ya bien se ha expresado en este
Hemicilo, quién es postulado para su ratificación, ha
ejercido ya la función por largos meses, y además
tiene trayectoria en la función pública, esa
oportunidad entonces propicia para evaluar, si ha ejercido bien
esas funciones o si pudo ejercerlas mejor, o si la ha ejercido
insatisfactoriamente.
Para ser Presidente del Banco Central de Reserva señor,
nosotros consideramos que en efecto debe tener calificaciones
técnicas, pero además debe tener una condición
fundamental, capacidada para defender la autonomía del Banco
Central que consagra la Constitución, y que es esencial para
que haya un manejo correcto de política económica, de
política monetaria, con una delimitación, que se
respeta en cuanto al ámbito de cada institución, y
que no haya dependencia, ni mucho menos sometimiento del Banco
Central de Reserva respecto al Poder Ejecutivo y en particular al
Ministerio de Economía y Finanzas.
Nosotros por eso, consecuentes con la posición que adoptamos
en primer orden, cuando aquí en éste Congreso se
emitió un pronunciamiento renunciando a la
ratificación de los convenios suscritos con los organismos
internacionales, sin ni  siquiera conocerlos, cómo
está quedando cada día más en evidencia, no se
conocía el contenido de esos convenios, sin embargo se
adelantó opinión diciendo que no era competencia del
Congreso si no de materia de exclusiva competencia del Poder
Ejecutivo, pero sin embargo en esas mismas intervenciones, se
adelantó que había una condicionalidad inaceptable
para un Estado soberano, en efecto nosotros venimos revisando los
documentos que ya empiezan a llegar a nuestro poder, y por ejemplo
en  el Convenio Contrato de Préstamos 677, suscrito entre la
República del Perú y el Banco Interamecano de
Desarrollo, Programa de Ajuste Sectorial Financiero, se establece
en el inciso o) de la claúsula 4.2, condiciones previas a la
iniciación de los desembolsos del primer tramo del
financiamiento, se establece primero que se modificará la
Ley Orgánica del Banco Central y de su Reglamento Interno
                (Continúa en el Turno N§ 10)

T.10.JFL. 12-02-93

El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...tramo del
financiamiento se establece, primero, que se modificará la
Ley Orgánica del Banco Central y de su Reglamento Interno,
la cual se deberá llevar a cabo de acuerdo con los
siguientes principios y lineamientos; este documento es firmado por
el señor Boloña, Ministro de Economía y
Finanzas, no es por el Presidente del Banco Central de Reserva,
presidencia que ya ejercía el doctor Germán
Suárez. 
El Ministro Boloña suscribe con un organismo extranjero, en
este caso el BID, que ya se compromete a modificar la Ley
Orgánica del Banco Central de Reserva; claro, concentraba el
Poder de Legislativo el Ejecutivo en ese momento. Pero, sin
embargo, por más poder de Legislativo, en ningún caso
se puede atropellar la autonomía que la Constitución
consagra al Banco Central de Reserva. 
Y Qué dice? C.C. Se restringirá la facultad que tiene
actualmente el Banco Central para fijar las tasas de interés
que rigen las operaciones de los intermediarios financieros. Es
decir, se vulnera en este convenio la autonomía del Banco
Central de Reserva; y el doctor Germán Suárez
dónde estaba, qué pronunciamiento emitió,
señor, porque la autonomía se defiende en los hechos
no en las declaraciones. Y que se sepa, señor Presidente, es
una facultad del Estado Soberano gobernar la economía y
gobernar también la tasa de interés; que hay
interpretaciones diversas, que existan los liberales criollos que
creen que hay que renunciar a todo y hay que dejar a las fuerzas
libres del mercado como varita mágica que resuelvan toda la
política económica al país, es una
política. Pero existe también dentro de esa
soberanía que tiene un Estado, el que puede efectivamente
fijar las tasas de interés en casos determinados, es un tema
que se viene denunciando al más alto nivel.
El Presidente de la República ha señalado...
El señor PRESIDENTE (Interrumpiendo).- Le ruego al
señor Olivera si puede pedirle a uno de sus
compañeros de bancada le ceda su tiempo.
El señor OLIVERA VEGA.- El señor Larrabure me acaba
de ceder el uso de la palabra.
El Presidente de la República y todos los agentes
económicos reconocen que hay dos factores que están
perturbando el programa económico, sobre todo, al corto
plazo: El factor tasa de interés y el factor del tipo de
cambio. En ambos factores, está directamente comprometido o
relacionado la política que adopte el Banco Central de
Reserva. Sin embargo, señor, continúa sin
solución el tema de la tasa de interés, se deja en
plena libertad, ante la expectativa de todos, que siga
imponiéndose tasa de interés que tienen el agravante
de estar contribuyendo notablemente al proceso de recesión
del país.
Tenemos un agro postergado que ni siquiera se le da la oportunidad
de acceder al financiamiento, porque ya exterminaron el Banco
Agrario y recién van a implementar las Cajas Rurales. Pero
aun así, en la posibilidad que pudieran acceder al
crédito, que pudieran acceder al crédito de la banca
comercial, que pudieran otorgar las tierras en garantía,
aún así, con las actuales tasas de interés se
haría prácticamente imposible poder financiar -por
ejemplo- el agro, que es tan urgente que podamos nosotros atender
prioritariamente lo que es una causa nacional: Proteger la fuente
de trabajo de millones de peruanos y abastecer de alimentos al
país.
Pero no sólo eso, señor, la tasa de interés
eleva los costos notablemente de todas nuestra producción y,
por lo tanto, hace imposible una competencia con los productos que
se importan; y además, hacen imposibles, los altos costos,
que se pueda realmente llegar a precios que estén al alcance
de las mayorías nacionales. 
Pero igual en el tipo de cambio, señor. Qué ha hecho
el Banco Central de Reserva, se puede decir que es un manejo
ejemplar su política de compra de moneda extranjera, de
venta; cómo interviene en el mercado? Acaso no es
también una facultad, una potestad libre y soberana del
Estado Peruano fijar el tipo de cambio, o es que aquí
también en estos convenios se ha fijado que no, que no se
puede intervenir en el tipo de cambio; que el tipo de cambio es
libre.
Ojalá nos recuerde hoy día el señor Moreyra el
debate que hubo entre Raúl Salazar y el señor
Boloña en CADE, y cómo es que habían
diferencias radicales de enfoques; y una de esas diferencias
radicales era la necesidad que haya intervención en la
fijación del tipo de cambio. Pues bien, en estos convenios
se renuncia también a esa potestad soberana del Estado
Peruano, es decir, la economía nacional está siendo
gobernada mediante estos convenios suscritos con los organismos
internacionales sin una...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§  11  )

T.11.-OLG. l2.O2.93

El señor OLIVERA VEGA...( continuando)...Es decir, la
economía nacional está siendo gobernada mediante
estos convenios  suscritos con los organismos internacionales sin 
una negociación adecuada y sin defender verdaderamente no
sólo la soberanía nacional sino la autonomía 
de nuestras propias instituciones. 
Por eso es que nosotros, señor, dudamos y con razones que el
señor Germán  Suárez sea exactamente la
persona adecuada para  ejercer  la Presidencia de un Banco Central
de Reserva autónomo y capaz de contribuir a la
solución de los graves problemas de la economía
nacional que le atañen directamente.
Podríamos nosotros abundar en mayores razones, señor,
pero no quisiéramos nada más que plantearnos
preguntas que  podría haberse planteado la Comisión
de Economía al momento de examinar.
A nosotros  nos ha llegado, por ejemplo, tengo el deber de decir,
lun fast de un miembro de nuestra lista que se mueve en los medios
económicos, que conoce los medios económicos y
respecto a las ratificaciones  nos dice: El señor
Germán Suárez debe responder para esclarecer
exhaustivamente  un asunto de warrants fraudulentos que fueron
emitidos por una empresa almacenera propiedad y reponsabilidad del
Banco de la Nación, durante la Presidencia y responsabilidad
del Banco  de la Nación, durante la Presidencia  y
repnsabilidad del señor Suárez en ese Banco.
Eso debería haberse esclarecido, y nosotros  si es que se
hubiera  hecho un examen completo   le habría dicho a
nuestro representante que acuda a la Comisión de
Economía a esclarecer este tema, a poner las razones tal
como  se está  haciendo en el caso de la  señora
Contralora General de la República, la doctora Drago, que
han tenido  a bien derivar el tema a la Comisión de
Fiscalización.
Pero en fin,señor, creo que las razones fundamentales
están expuetas y por lo tanto nuestro grupo parlamentario
expresará su voto contrario a la ratificación.
Eso es todo señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.-Muchas gracias  señor Olivera.
Tiene la palabra el señor Manuel Moreyra.
El señor MOREYRA.-  Señor Presidente, muchas gracias.
Yo podría silenciosamente  poner mi  voto, pero  en este
caso creo que debo  expresar el porqué voy a votar  una
balota blanca.
El señor Germán Suárez, lo conozco hace
treinta años, es un excelente profesional, no tiene color 
político, fue nada menos que Vice Ministro de
Economía del Gobierno Aprista durante un año y medio 
 con el señor Rivas Dávila, y fue la única
época en que la política económica  en esos
cinco años comenzó enderezarse, desgraciadamente lo
sacaron al señor Rivas Dávila y  por siguiente al
señor Suárez.
Pero, todas estas cosas son cosas de orden personal, yo creo que 
es un profesional muy competente y un caballero, y dentro de las
circunstancias, me parece que  está ejerciendo el cargo de
manera apropiada; pero yo quisiera básicamente despejar 
algunas dudas si usted  me permite algo, respecto a algunas cosas
que han dicho  alguno de los señores Congresistas.
En lo que se refiere al  FLAR y a la negativa del Directorio del
Banco Central de Reserva, para hacer un depósito en el FLAR
que sirva de contrapartida al  AIG , operación que violaba
la ley de Banco Central, y que el Ministro de Economía
tenía mucho interés que se hiciera; el Directorio del
Banco Central dos veces se negó, una vez  presidido por el
señor Chávez y la segunda vez  presidido por el
señor Suárez.
Es decir, en este caso él actuó con independencia
suficiente como para decirle no  al Ministro de Economía.
De tal manera que en este caso que creo yo  es un caso en su
momento habrá que discutir, el señor Suárez 
actuó  en una forma ejemplar a mi juicio, de tal manera que
no se le puede vincular a él en este caso en forma
negativa,sino  si de alguna manera hay que hacerlo, hay que hacerlo
en forma positiva.
En cuanto al problema de la condicionalidad, yo quisiera  comenzar
a aclara , porque sobre  todas estas cosas hay mucha
consión.
El  Fondo Monetario  Internacional presta condicionadamente, no
puede prestar en forma no condicionada. De tal manera que hacer  un
acuerdo con el Fondo Monetario Internacional que no es  un
contrato, implica aceptar una condicionalidad y eso es normal, por
qué presta en forma condicionada el Fondo Monterio
Internacional, de acuerdo a sus Estatutos, y no lo puede hacer en
otra forma porque  presta con un sólo fin, en un país
que tiene dificultades para hacer pagos externos, regrese a una
situación que permita hacer  esos pagos externos para lo
cual tiene que tomar una serie de acciones correctivas en su
economía  que son las condiciones que negocia el país
con el Fondo Monetario.
De tal manera que la condicionalidad  de lo que se llaman las
cartas de intención que deviene después no en un
convenio pero sí en un acuerdo que se llama  stand by, que
se llama facilidad ampliada, etc., es normal...
                    (Sigue turno NO.12).

T-12 TPC 12-02-93

El señor MOREYRA.- ...(continuando)... no un convenio, pero
sino un acuerdo que se llame, estan vay**, que se llama facilidad
ampliada, etc., es normal no hay otra posibilidad de hacerlo y esa
es la única que negocia el Banco Central.
Esa condicionalidad que yo quiero que se publique es normal y a mi
me  interesa que se publique, porque ahí están las
cifras y sobre todo está la proyección para los
próximos tres años, de tal manera que son esas cifras
las que deberíamos conocer para poder hacer un debate, pero
que el señor Flores haya firmado la carta de
intención con el Fondo Monetario Internacional, como una
condicionalidad respecto a metas económicas y monetarias, es
algo normal. Si como no.
El señor OLIVERA.- Señor Presidente, yo en
ningún momento he dicho que el señor Germán
Suarez ha firmado estos documentos con el Banco Interamericano de
Desarrollo, ha sido el señor Boloña y en cuanto a la
condicionalidad, claro, sabemos que existe la condicionalidad, la
cuestión es en que términos se negocia esa
condicionalidad y sólamente yo me haría la pregunta
y le haría la pregunta al doctor Moreyra a través de
la Presidencia, él que ejerció la Presidencia del
Banco Central de Reserva si habría aceptado que su Ministro
de Economía acordara con el Banco Interamericano de
Desarrollo recortar sus facultads sin consultar y sin
aprobación previa de él?, simplemente eso,
señor.
El señor MOREYRA.- Muchas gracias, señor Presidente.
Yo sé que las condiciones del BID y del Banco Mundial no las
ha firmado el señor Suarez y justamente iba a eso, la
condicionalidad a la que se ha hecho referencia el señor
Olivera es la condicionalidad en los cinco contratos que hay, dos
con el BID y tres con el Banco Mundia, que no han sido negociados
por el Banco Central y del cual el señor Suarez no es parte,
que culpa tiene el señor Suarez de que el Ministro de
Economía...
El señor PRESIDENTE (interrumpiendo).- Doctor Moreyra, su
tiempo ha terminado.
El señor MOREYRA.- El señor Vicuña, si me
puede ceder sus cinco minutos. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor Moreyra,
disculpe usted, pero el Reglamento no permite eso, lo que puede
hacer la Presidencia es consultar al Pleno si por segunda vez  le
concedamos unos cinco minutos más. De modo que quisiera
solicitar al Pleno que autorice al doctor Moreyra concederle unos
cinco minutos. Aquellos congresistas que estén de acuerdo.
(Votación). Tiene usted una popularidad  enorme doctor
Moreyra, le concedemos cinco minutos más.
El señor MOREYRA.- Muchas gracias, señor Presidente,
pero quiero decir que sí tengo derecho ya que hemos formado
un grupo, y ese grupo ha nombrado una persona y yo he cedido mi
puesto a los señores del FREPAP, para que vayan a la
Comisión Directiva. De acuerdo a las reglas hemos conformado
un grupo  que no se cómo se llama, informal, y nos podemos
ceder la palabra entre nosotros; pero no vamos a discutir para
aclarar esto.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera aclarar en el Pleno que esa
interpretación suya se refiere al Consejo Directivo y no al
Pleno, en todo caso pediremos a la Comisión de Reglamento
que estudie esto que acaba usted de mencionar.
El señor MOREYRA.- Este complicado caso, como no. Muchas
gracias, señor Presidente.
Señor Presidente, yo sólamente quería decir
que el contrato con el BID fue firmado alrededor de ocho o nueve
meses antes que entrase el señor Germán Suarez.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego a los miembros del Pleno que
le permitan al señor Olivera hacer el uso de la palabra,
porque quien se la ha concedido a través de la Mesa esta
interrupción es el doctor Moreyra.
El señor OLIVERA.- Muchas gracias, señor, quiero ser
muy preciso. El señor Germán Suárez,
según acabo de verificar en su  propio curriculum de
puño y letra, sostiene que él fue nombrado en abril
del 92 y creo que así lo recordamos cuando se sacó a
Jorge Chávez.
Aquí le alcanzo señor Moreyra, para que pueda ver el
contrato de préstamo 677-OC-34-92 con la firma del
señor Boloña, tiene fecha 24 de setiembre de 1992, es
decir, cerca de seis meses después que estuviera en el cargo
ejerciendo él. Se lo alcanzo para que lo vea.
El señor MOREYRA.- Con todo respeto, no es correcto  lo que
dice el señor Olivera, déjeme entonces recordar, voy
a perder dos o tres minutos, pero en materia de fechas si tengo
alguna memoria. EL Señor -para mí, Vice-presidente de
la República- San Román estaba el día seis de
enero para firmar eso, para ver firmar ese contrato que lo iba a
firmar el señor Boloña el seis de enero, cuando era
Presidente el señor Chávez__
(Continúa en el T-13)__

T-13/DVV 12-02-93

El señor MOREYRA LOREDO.- (continuando)....  6 de enero para
firmar ése contrato, que lo iba firmar el señor
Boloña el 6 de enero, cuando era Presidente el señor
Chávez; a raíz del golpe de Estado que se dió
en ese entonces infortunadamente para el Perú, se
suspendió dicha firma, el Perú hizo varias gestiones
y después de sus gestiones que duro fue firmado el 24 de
diciembre pero fue negociado con anterioridad y estuvo listo para
su firma, iba a ser firmado el día 6 de abril.
Pero aún en el supuesto caso que tal fuese la
situación, evidentemente el Presidente del Banco Central no
es responsable de los contratos que negocia el gobierno.
Señor Presidente, creo que ése contrato contiene una
condicionalidad inaceptable, creo y he presentado el proyecto de
ley respectivo, para derogar las modificaciones a la Ley del Banco
Central de Reserva hechas en función a ése contrato
y probablemente si hubiese estado en la Presidencia del Banco
Central Reserva capaz no hubiera aceptado.
No tiene nada que ver con la autonomía, él no tiene
la culpa que el gobierno de una ley, yo capaz que tengo cierta
vocación política, que no la tiene el señor
Suárez, el señor Suárez es un técnico,
ha sido Vicepresidente del Ministro aprista, iba ser Presidente del
Banco Central de Reserva, en caso de ganar el señor Vargas
Llosa, eso es una pequeña confidencia que les hago, estaba
ya conversado, es un excelente técnico y creo sería
una de las cosas mejores si podría hacer este Congreso votar
a favor, de una persona  sé que es independiente, sé
que es honesto y creo que está desempeñando su labor
de manera eficaz. Eso no quiere decir que respalde muchas de las
condicionalidades que en otros contratos en las que no ha
participado el señor Suárez ha aceptado el gobierno
del Perú.
Esas son las dos aclaraciones, que quería hacer.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Moreyra.
Tiene la palabra el señor Antero Flores.
El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Señor Presidente, 
este Congreso tiene que pronunciarse sobre la ratificación
del nombramiento del señor Suárez, Presidente del
Banco Central de Reserva.
Sobre el particular, nosotros en relación con el
señor Suárez no tenemos nada en contra de él
mismo. Hemos estudiado su currículum y hemos estudiado todos
sus antecedentes.
Me pide una interrupción el señor Bedoya de Vivanco,
si me lo permite la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción señor Bedoya.
El señor BEDOYA DE VIVANCO.- Señor Presidente, muy
brevemente quiero aclarar lo siguiente.
Esta mañana retiré mi firma del dictamen de la
Comisión de Economía, para dar lugar a que se abriera
este debate; sinembargo ese retiro no tiene ni alguna actitud de
censura a la actitud de la Comisión de Economía, que
respaldo, ni es tampoco de ninguna manera alguna tacha a la
conducta del señor Suárez, cuya ratificación
a quien respaldo.
Quiero aclarar sencillamente, que en nuestro concepto la
ratificación es un acto inmediatamente después del
nombramiento. En este caso estamos ante un caso siu géneris,
porque no ha funcionado el Congreso, hasta el 30 de diciembre del
año pasado.
Pero lo normal es que la  ratificación sea un acto en que se
evalúa la conducta del funcionario y sus antecedentes hasta
el momento de su nombramiento; por una razón muy sencilla,
porque el propio artículo 151§ de la Constitución,
que habla de la ratificación del Presidente del Banco
Central de Reserva, también señala, que los
directores del BCR pueden ser removidos por el Senado en caso de
falta grave.
En consecuencia, nadie impediría que si un proceso
investigatorio demostrara en que se ha incurrido en falta grave, el
funcionario ratificado podría ser posteriormente cesado.
Pero le comuniqué al señor Roberts, al término
de la  sesión de esta mañana, que una vez que se
abriera el debate, que era realmente la intención del retiro
de mi firma, me considerara nuevamente como firmante de ése
dictamen, porque eso ha sido la intención en todo momento,
respaldarla la actitud de la Comisión de Economía y
pronunciarnos a favor de la ratificación del señor
Suárez.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Antero
Flores.
El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- De acuerdo con lo
señalado por nuestro representante de la bancada del PPC, en
la Comisión de Economía, los miembros de esta bancada
hacemos nuestra....
(continúa en el turno 14)

T 14 - A.A.C. 12-02-93

El señor FLORES-ARAOZ.-(Continuando)...lo señalado
por nuestro representante de la bancada del PPC en la
Comisión de Economía, los miembros de esta bancada
hacemos nuestra la posición expresada por él y en
consecuencia, al votar por la ratificación nosotros le damos
nuestra confianza al señor Suárez, repito, no tenemos
nada en contra de su nombramiento y nada de su actuación que
nos pueda inducir a dar un voto en contra de ese nombramiento.
Sí queremos advertir algunas cosas que es necesario
señalar. Uno, exhortarlo al cumplimiento exacto de sus
funciones; en efecto, señor, hay algunas cosas que no se
cumplen en el Banco Central de Reserva del cual es Presidente el
señor Suárez, una de ellas es la fijación de
las tasas máximas de interés, el artículo
1243§ del Código Civil señala clarísimamente
que la tasa máxima del interés convencional
compensatorio o moratorio, es fijada por el Banco Central de
Reserva del Perú, la última vez, señor, que el
Banco Central de Reserva del Perú fijó tasas
máximas de interés tanto para operaciones en moneda
nacional como en moneda extranjera, fue en julio de 1990,
señor Presidente, cuando la inflación alcanzaba
muchísimos mas dígitos de lo que son ahora.  Sin
embargo, esas tasas máximas no han sido modificadas, no se
ha hecho la rectificación debida y por lo tanto en este
momento en que vamos a ratificar, porque nosotros vamos a votar a
favor de esa ratificación, exhortamos también al
Presidente del Banco Central de Reserva a que ese banco cumpla con
su cometido.
El segundo término de mi intervención, señor..
El señor PRESIDENTE.- Doctor Antero Flores, estaba haciendo
usted uso de su segundo turno, acaba de terminar su tiempo por lo
que le ruego que pida le cedan otro turno.
El señor FLORES-ARAOZ.- Está cediendo su tiempo mi
compañero de bancada, mil gracias, señor Presidente.
Voy a ser muy corto.
Lo segundo que quiero señalar es el plazo para el cual vamos
a ratificar el nombramiento del Presidente del Banco Central de
Reserva, no se trata, señor, de que recién se va a
iniciar un nuevo término de cinco años que es l que
señala la Constitución del Estado, el pedido para el
que vamos a -de hacer esta ratificación- es para completar
un período constitucional del BCR que es de cinco
años, período que se iniciaron el 28 de julio de 1980
con arreglo tanto a la Constitución del Estado, tanto a la
Ley Orgánica del Banco Central de Reserva como a sus
estatutos, y eso es perfectamente lógico, señor, si
no podríamos tener el absurdo que en el último mes de
un gobierno constitucional renunciaran miembros del Directorio del
BCR, tanto los nombrados por el Ejecutivo como por el Legislativo
y el anterior gobierno dejara a un  nuevo gobierno, siete miembros
del BCR designados por el anterior para que cumplan sus funciones
con posterioridad al cumplimiento del mandato constitucional, lo
cual, como repito, sería un absurdo.
Por eso quiero dejar clarísima constancia que esta
ratificación de nombramiento es para coompletar un
período constitucional de cinco años y que el cese
del término de ese mandato, es el 28 de julio de 1995,
lógicamente si siguiendo en el ejercicio de su cargo hasta
que sea efectuado el correspondiente reemplazo dentro de las
disposiciones y lógicamente, los principios de derecho de
que no se puede dejar una institución sin el correspondiente
mando.
El señor Olivera me pide una interrupción, con el
mayor gusto se la concedo si es que la Presidencia lo tiene a bien.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Una sola pregunta nada mas ,
señor.
Yo recuerdo cuando juraron algunos miembros del PPC, equivocaron el
artículo 307§ de la Constitución y también
todo el encuadre, la responsabilidad de aquellos funcionarios que
aceptaban cargos de gobiernos de facto, hay que recordar
también que este funcionario fue nombrado por el gobierno de
facto, después de remover al Presidente del Banco Central de
Reserva que por mandato constitucional estaba allí en ese
cargo.
Yo creo que esa variable habría que tenerla también
en cuenta, señores colegas.
Muchas gracias.
El señor FLORES-ARAOZ.-(Prosiguiendo) Señor, muchas
variables podríamos tener en cuenta, como no hubo Congreso
recién lo podemos ratificar; además, señor,
vayamos a hablar las cosas claras, quién convocó a
este Congreso Constituyente...
(Continúa en el Turno N§ 15)

T-15-HBB 12.02.93

El señor FLORES-ARAOZ.- (continuando)... además
señor, vayamos a hablar las cosas claras: Quién
convocó a este Congreso Constituyente?
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Mario
Paredes y despúes el doctor Donayre.
El señor PAREDES CUEVA.- Presidente, creo que demora a veces
un carro de muchos años afinarlo, pero creo que vamos por
buen camino.  Estamos afinando las cosas.
Presidente, se habla mucho de los préstamos del Banco
Mundial; y yo quiero ser claro y responsable de que loscolegas
congresistas debemos en realidad enseñar al pueblo que nos
eligió; porque un préstamo del Banco Mundial, en
circunstancias que el país atravesaba momentos
difíciles, y que tenemos necesidad urgente de recibir
créditos frescos, aunque no es la mayor parte el credito,
quizás corresponda 20 ó 30 millones de
dóalres, que va a servir para reactivar la economía,
el resto es refinanciamiento; quiero claramente expresar mi
posición.
Cuando una empresa está quebrada se acondiciona cualquier
cosa señor Presidente por salvarse.  Si bien es cierto que
el Banco Mundial exige una tasa, no sólo exige la tasa sino
la variedad de la tasa.  Es más importante todavía
cuando ellos tienen la opción de variar la tasa.  Por
qué?. Porque si no se cumplen los programas, entonces ellos
tiene que tener también garantías de que ese programa
vaya realizándose.
Es complejo, señor Presidente, hablar de estas cosas en
pocas palabras; es complejo hablar de la situación en que
atravesaba el Perú esta útlima década. Lo
importante es que nuestro grupo va a tener una balota blanca,
porque creo que nuestra comisión y gracias a la experiencia
del doctor Bedoya, va por buen camino y vamos a tener buenos
dictámenese señor Presidente.  
Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Donayre.
El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente, he dado
lectura al dictamen emitido por la Comisión de
Economía.  En este dictamen se hace un análisis del
currículum del señor Germán Suárez
Chávez, a efecto de que sea ratificado como Presidente del
Banco Central de Reserva.
El análisis que se hace del currículum indica que
estamos frente a un hombre de calidad, a un técnico
excepcional, a un hombre que domina el campo económico. 
Estas virtudes y estos méritos, indudablemente el ser humano
valora.
Pero, señor Presidente, nuestra Constitución, que
debe respetarse en su integridad y que incorpora a partir de 1979
artículos que el propio Paz Soldán considera de
amedrentamiento y de obstáculo jurídico, se
están produciendo a través de hace meses sin que
nadie ponga atajos.
Qué sucede con el doctor Germán Suárez
Chávez?  Ha sido nombrado por un gobierno en dictadura...
                         sigue turno N§ 16

T.16 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor DONAYRE LOZANO.- Nombrado por un gobierno en
dictadura, asume consiguientemente las responsabilidades que
contiene el Artículo 307§ de nuestra Constitución,
que recoge, que recepciona mensaje de la Constitución
Mexicana del año 1917, y de la Constitución de
Venezuela del año  1968. 
Cuando se cree el Artículo 307§, se busca que no haya
colaboración de parte de los ciudadanos, cuando se instaura
un régimen anticonsticional o no constitucional, expone la
amenaza o el amedrentamiento de nos que habla Paz Soldán, el
señor Suarez Chávez, no tiene ningún temor a
la constitución y acepta el cargo que le encomienda un
gobierno dictatorial, desde ese momento y a partir de 1979, el
ciudadano que no tiene vocación democrática,
señor no puede ocupar cargos de ésta
categoría, y desde este punto de vista, yo quiero plantear
a los honorables congresistas, para que se siente precedentes, de
que en el futuro ya no se den golpes de Estado, de que no se
quebrante el orden jurídico de la nación, es que
solicito que me acompañen con la balota negra.
Porque no puede haber otro camino si éste señor tiene
los méritos el dominio en el campo económico no tiene
la vocación democrática señor y por
consiguiente lo que hará desde el cargo que ocupa, es
sí, es decir sí señor al que ahora ocupa la
presidencia de la república con un apodo que le ha puesto
este Congreso distinto al que establece la Constitución en
el Atículo 201§.
Eso es todo señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Rafael Rey, y no habiendo más procederemos a la
votación.
El señor REY REY.- Para ahorrarle tiempo al Congreso
señor, estamos acostumbrados a veces a usar muchos minutos
para afirmar nuestro acuerdo, Renovación quiere emplear unos
cuantos segundos, las razones con las cuales vamos a votar a favor,
están señaladas en el dictamen que han sido dichas en
el seno de la comisión.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.-Si ningún otro Congresista hace
uso de la palabra se procederá el punto por debatido y se
procederá a votar.
Discutido se va a votar por balotas de conformidad con los
determinado en el Artículo 51§ del Reglamento del Congreso
Constituyente Democrático.
Antes se va dar lectura al proyecto de Resolución
Legislativa.
El Relator leyó:
Proyecto de Resolución Legislativa
El Congreso Constituyente Democrático, en uso de las
facultades que le confiere el Artículo 151§ de la
Constitución Política del Estado.
RESUELVE:
Ratificar al señor Germán Suárez
Chávez, en el cargo de Presidente del Directorio del Banco
Central de Reserva del Perú, para que el que ha sido
designado por Resolución Suprema N§ 032-93 de la Presidencia
del Consejo de Ministros del 25 de enero de 1993.
Comunícase, cúmplase publíquese y
archívese.
El señor PRESIDENTE.- Los señores Congresistas que
aprueben el proyecto de Resolución Legislativa leído,
se servirán expresarlo depositando una balota blanca. Antero
Flores.
El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Sugeriría una
adición señor, en vista de los anteriores casos de
éste tipo de ratificación, el que decía de
conformidad con el Artículo 151§ de la Constitución
Política del Perú, en cuyo texto ya no tendriamos
ningún problema respecto a la periodicidad del mandato.
Nada más señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Roberts, para tratar
sobre la adición mencioanda por el doctor Antero Flores.
El señor ROBERTS BILLIG.- Señor Presidente, cuando
hice uso de la palabra el Representante Róger
Cáceres, sugirió incluir después del
Artículo 159§ de la Constitución del Estado, y el
Artículo 2§ del Reglamento del Congreso, pienso que este
adendo...
(Continúna en el Turno N§ 17)

T.17.JFL. 12-02-93

El señor ROBERTS BILLIG.-(Continuando)...Reglamento del
Congreso. Pienso que este adendo aclararía la
situación; y en mi condición de Presidente de la
Comisión de Economía, no objeto ese adendo.
En cuanto a la aclaración del señor Antero Flores,
creo que no hay ningún problema. Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Habiéndose aceptado las
sugerencias, los señores congresistas que aprueben el
proyecto de Resolución Legislativa se servirán
expresarlo depositando una balota blanca, los que estén en
contra depositando una balota negra. Se va pasar lista para que los
señores congresistas depositen su voto.
El Relator pasó Lista:
Señores congresistas:
Yoshiyama Tanaka ( ), La Torre Bardales ( ), Reggiardo Sayán
( ), Amuruz Galklegos ( ), Barba Caballero ( ), Barreto Estrada (
), Barrón Cebreros ( ), Bedoya de Vivando ( )... (CORTE EN
LA GRABACION)
(Continúa votación)...
El señor PRESIDENTE.- Ha sido aprobado el proyecto de
Resolución Legislativa por 59 balotas blancas..
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 18  )

T. - l8.-OLG. l2.O2.93

El señor  PRESIDENTE...(continuando)...Ha sido aprobado el
Proyecto de Resolución Legislativa por   58 balotas blancas
contra ll balotas negras.
Continúa la sesión.
Vamos a tratar el tema del Superintendente de Banca y Seguros.
En debate el Proyecto de Resolución  Legislativa contenido
en el dictamen  de la Comisión de Economía.- Los
señores Congresistas que quieran hacer uso de la palabra.
Si ningún Congresista desea hacer uso de la palabra se
dará el punto por debatido y se procederá a votar. 
Discutido .-  Se va a votar por balotas de conformidad con lo
determinado en los Artículos 5l§ del Reglamento del Congreso
Constituyente Democrático y por el  Artículo l55§ de
la Constitución Política del Perú, a los que
se va a dar lectura.
El señor Relator.-  Resolución Legislativa.
Por cuanto:
El Congreso  Constituyente Democrático en uso de las
facultades que le confiere el  Artículo l55§ de la
Constitución Política del Estado, resuelve ratificar
al señor Luis Cortavarría Checle en el cargo de
Superintendente de Banca y  Seguros para el que ha sido nombrado
mediante  Resolución Suprema  número O3O-93 -
Presidencia del Consejo de Ministros  del 25 de enero de l993.
Comuníquese, cúmplase,  publíquese y
archívese.
El señor  PRESIDENTE.- Los señores  Congresistas que
aprueben el Proyecto de Resolución Legislativa leído
se servirán   depositando una balota blanca.- Los
señores que estén en contra depositando una balota 
negra.
Se va a pasar lista para que los señores Congresistas
depositen  su voto.
El señor Relator. -  Señores Representantes Yoshiyama
Tanaka, La Torre Bardales,  Reggiardo Sayán. (Vacío 
en grabación). 
Terminó la votación.
Balotas blancas:-  Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete,
ocho, nueve, diez, once, doce, trece, catorce, quince,
dieciséis, diecisiete, dieciocho, diecinueve, veinte,
veintiuno, veintidós, veintitrés,veinticuatro,
veinticinco,veintiséis, veintisiete,veintiocho, veintinueve,
treinta,treintiuno, treintidós, treintitrés,
treinticuatro, treinticinco,treintiséis, treitisiete,
treintiocho, treintinueve, cuarenta,cuarentiuno,cuarentidós,
cuarentitres, cuarenticuatro, cuarenticinco,cuarentiséis,
cuarentisiete, cuarentiocho, cuarentinueve,
cincuenta,cincuentiuno,cincuentidós,cincuentitrés,c
incuenticuatro,cincuenticinco, cincuentiséis,
cincuentisiete,cincuetiocho, cincuentinueve, sesenta.
Sesenta balotas en blanco. 
Balotas negras: Uno, dos, tres,cuatro, cinco, seis, siete, ocho ,
nueve.
Ha sido aprobado el proyecto de Resolución Legislativa pr 6O
balotas blancas contra 9 balotas negras.
Continúa la reunión.
En debate la Moción  que se va a dar lectura.
El  señor Relator.- Moción de Orden del Día.
Los Congresistas de la República que suscriben,
considerando:
Que por mandato  del pueblo  peruano es deber primordial de todos
los Congresistas de la República la labor constitucional;
Que, para hacer la labor constitucional más eficiente es
necesario establecer en el pleno, previo debate y antes de la
instalación de las Comisiones Permanentes :
A).- Si es  propósito del Congreso Constituyente
Democrático, reformar la Constitución de l979  o
elaborar una nueva Constitución Política del
Perú y 
B).- Si el Estado que postulados debe tener por orientacion
fundamental un diseño descentralizado.
Que, la Constitución de l979  ha quedado desbordada  por la
realidad ,porque expresó más  los intereses
coyunturales de las  fuerzas polítias que la formularon y
los  del gobierno que convocó estuvo en ejercicio durante la
labor de la  Asamblea Constituyente.
Que, los elevados e históricos intereses del pueblo peruano 
que a fines del siglo XX la humanidad viene renovando los 
referentes ideológicos y políticos que tuvo en
l979...
                    (Sigue turno No. l9).

T-19 TPC 12-02-93

El Relator (sigue leyendo) ...(continuando)... la humanidad viene
renovando los referentes ideológicos y políticos que
tuvo en 1979;
Que,  el macrocefalismo que sufre el Perú desde hace muchas
décadas ha impedido el desarrollo económico y social
de miles de pueblos peruanos que han visto con desesperanza
expropiar su derecho a ser dueños de su destino y por ende
dueños del destino de la Patria. 
Y ha terminado en los últimos años por afectar la
vida de la capital de la República, convertida hoy en una de
las ciudades más inhmanas del mundo donde la falta de agua,
luz, empleo, seguridad pública, etc., condena también
a sus habitantes en la desesperanza y precaridad de sus vidas.
Acuerdan:
Primero, elaborar una nueva Constitución Política del
Estado.
Segundo, hacer de la descentralización el criterio que
inspire, diseñe, organize y de sentido a la nueva
Constitución Política del Estado.
Firmado por los señores Rey Rey, Carpio Muñoz,
Chirinos, Tudela Van Breugel-Douglas, Carrión Ruiz.
El señor PRESIDENTE.- En debate la moción. Tiene la
palabra el señor Carpio.
El señor CARPIO.- Señor Presidente, señores
congresistas. Los congresistas del bloque de Renovación que
suscribimos la moción en debate, creemos necesario ahora que
hemos empezado el trabajo Constitucional, establecer previo debate
sí sólo vamos a reformar la Constitución de
1979 o debemos elaborar una nueva Constitución
Política del Estado.
Nosotros pensamos que debemos elaborar una nueva
Constitución Política del Estado, no por un prurito**
de cambio, ni porque creamos visantinamente. Elaborar una nueva
Constitución signifique sacar esta Constitución de la
nada, no señor, lo nuevo siempre nace de lo viejo,
perfeccionando, superando y así pués la
Constitución de 1979 tiene artículos valiosos que
debemos volverlos a consagrar en la nueva Constitución. 
Y además, señor, nosotros tampoco creemos que nuestra
labor constitucional deba consistir en hacer un terno a la medida,
al actual régimen, ni a ninguna expectativa política
futura. Las razones que nos vuleven a proponer esta moción
son las siguientes:
En primer término, señores congresistas, consideramos
que los referentes idiológicos, políticos,
económicos, sociales y hasta éticos, estuvieron
vigentes en el mundo, en los años de 1978 y 1979, en que se
elaboró la vigente Constitución Política del
Estado; en los últimos años han sufrido_
El señor PRESIDENTE.- Le ruego, -interrumpo-, porque
quisiera poner un poco de orden en la Sala para que usted pueda
continuar con su presentación. Le vamos a devolver el tiempo
que se está perdiendo en este momento. Puede continuar.
El señor CARPIO.- Gracias, señor Presidente.
Decía que las razones que nos vuelven a proponer una nueva
Constitución son en primer término; porque los
referentes ideológicos, políticos, económicos,
sociales y hasta éticos que estuvieron vigentes en el mundo
en los años de 1978 y 79 que se elaboró la actual
Constitución. En los últimos años se han
renovado sustancialmente y si bien es cierto esta renovación
en el mundo contemporáneo es un marco importante que hay que
tener en cuenta para elaborar la nueva Constitución.
Sin embargo, consideramos también de que no es
condición suficiente para pedir una nueva
Constitución. La razón necesaria y suficiente es lo
que viene sucediendo en el Perú, señor Presidente. En
nuestra Patria en los últimos cincuenta años se viene
procesando un cambio social fundamental, un cambio social que tal
vez sea no sólo el más importante del cambio social
de la República, sino el cambio social más importante
de la historia de la presencia humana en estos territorios que
desde hace 172 años constituyen la República peruana.
Ese cambio social, señores congresistas, consiste en que los
millones de peruanos marginados y confinados por el Perú
oficial entre las rubosidades de los Andes, al mismo tiempo han
sido marginados y confinados__
(Continúa en el T-20)__

T-20/DVV Vesp. 12-02-93

El señor CARPIO MUñOZ.-(Continuando)... al mismo
tiempo han sido marginados, confinados y retirados de las reglas de
juego de la República, estos millones de compatriotas en los
últimos 50 años han empaquetado sus dolores, sus
esperanzas y se han venido aquí a las ciudades,
principalmente de la Costa y muy especialmente a la ciudad, Capital
de la República.
Al venirse aquí, estos millones de compatriotas nuestros,
han venido a reclamar, a que nosotros los consideremos tan peruanos
como nosotros, a que lo consideremos como a cualquier ser humano,
porque tienen derecho y reclaman, derecho a la vida, al empleo, a
la salud, a la educación, en una palabra reclaman, el
derecho a la modernidad y a ser hombres de nuestro tiempo; esos
millones de compatriotas nuestros en los últimos 50
años, sinembargo han venido sufriendo el engaño
reiterado de los traficantes de cosa pública, que
sólo tienen la conciencia como una mera extensión de
sus bolsillos y que por lo tanto, en un primer momento, nos miraron
con sorpresa, después con desconfianza y finalmente con la
discriminación racial manifiesta o incubierta que existe en
el Perú contemporáneo. Estos millones de
compatriotas, engatuzados por los traficantes de la cosa
pública, que les prometieron un futuro diferente, que les
prometieron una democracia social de participación plena,
que les prometieron peruanizar al Perú; ante tan reiterados
engaños y desencantos en los últimos 6 años,
estos  millones de ulises andinos, se han puesto de pie y no
quieren prestar oidos a los cantos de sirena de los traficantes de
la cosa pública.
Puestos de pie, al mismo tiempo que claman por unos metros
cuadrados de los arenales anexos a nuestras ciudades, al mismo
tiempo que claman por agua, por luz, por empleo están
clamando también porque cambién las reglas de juego
de la República, de esta República que nunca tuvo en
cuenta, salvo como carne de cañón de sus
ejércitos,  sea en las guerras de la independencia o sea en
la Guerra con Chile, claman que cambien las reglas de juego de la
República, porque quieren que los tengamos en cuenta, porque
quieren para utilizar las metáforas deportidas, muy en boga
en nuestros días en la política nacional, porque
quieren jugar el partido de la modernidad vistiendo la casiquilla
de la Patria, y tienen derecho de hacerlo.
Es por esta razón, señores, que nunca en la historia
Republicana, tal vez sólo cuando la República
nacía ha habido tal urgencia constitucional como la que
tiene el Perú contemporáneo, necesitamos ser
intérpretes de este mandato histórico, nosotros los
80 Congresistas elegidos para elaborar una nueva
Constitución Política del Estado; nosotros tenemos
que recoger no sólo los buenos artículos que tenga la
Constitución vigente, que tengan las constituciones
precedentes y que tengan las constituciones del mundo, sino
principalmente tenemos que recoger este clamor y zser
intérpretes de este clamor ciudadano.
Además, para concluir este aspecto de mi
sustentación, podría resumirlo en una frase, la
Patria necesita que la pensemos de nuevo. Eso es el reto del
Perú contemporáneo y es el reto de todos los
ciudadanos del Perú, los 80 que hemos sido elgidos por
ellos, tenemos un reto particular de gastar esa necesidad
histórica de nuestro pueblo y ser los mas fieles
intérpretes de esa necesidad histórica de nuestro
pueblo.
Eso, señor, significa de que debamos elaborar una nueva
Constitución Política del Perú.
Pero además y en tercer término, proponemos elaborar
una nueva Constitución Política del Estado, porque
tenemos una opinión crítica, objetivamente
crítica de la Constitución Política de 1979 y
antes de pasar a examinarla....
(continúa en el turno 21)

T 21 - A.A.C. 12-02-93

El señor CARPIO MUñOZ.-(Continuando)...de la
Constitución Política de 1979 y antes de pasar a
examinarla, quiero hacer una invocación a todos los
Congresistas en este Congreso Constituyente que fueron a su vez
miembros de la Asamblea Constituyente de 1878-1979, ellos
individualmente y especialmente al Partido Popular Cristiano que
fue uno de los partidos protagonistas de esa Asamblea
Constituyente, les haría la invocación siguiente: La
política, señor, es conocido que es el arte de lo
posible y la Constitución del 79 fue lo posible en el
Perú de 1979, en ese sentido, sus actores hicieron bien en
intervenir y actuar como actuar, eso fue lo posible, en una
Asamblea Constituyente en que el APRA tuvo la mayoría, la
Izquierda tuvo también una importante representación,
el Partido Popular Cristiano también una significativa
presencia y que sobre todo, el trabajo de esta Asamblea
Constituyente se hizo teniendo como telón de fondo, al
gobierno militar que necesitaba consagrar en la
Constitución, ver consagrada en la Constitución, las
reformas que según ellos eran trascendentales para la
República.
La política también, señores, es
transacción y la Constitución Política de 1979
fue fruto de esa transacción, pero de esa transacción
en la que los actores... -me cede su tiempo el doctor Tudela,
señor Presidente- la Constitución política de
1979 fue fruto de una transacción como es la política
y como es toda Constitución; pero esta transacción,
señor, admitió de sus protagonistas distintas
lecturas, distintos propósitos, incompatibles, incoherentes
entre sí y dieron producto entonces a un hibridismo
constitucional, y paso a poner un especial ejemplo.
El Partido Popular Cristiano propuso de acuerdo a sus canteras
ideológicas la Economía Social de Mercado,
Economía Social de Mercado que fue interpretada por el
Partido Aprista como la condición especial para consagrar
también sus viejas ideas del Estado antiimperialista y que
fue vista por la Izquierda de entonces, también como una
declaración interesante para consagrar lo que la Izquierda
pensaba en esos momentos históricos sobre la
estatización como norte fundamental de su conducta
política.
Qué sucede, señor, tenemos consagrada en la
Constitución Política del 79 la declaración de
Economía Social de Mercado, porque además el
telón de fondo, o sea, el gobierno militar que regía
mientras se elaboraba esta Constitución, también
estaba interesada y leía en la Economía Social de
Mercado la consagración de su comportamiento y conducta
política estatista; es por eso que la Constitución
Política del 79 es Híbrida y en algunos aspectos
contradictoria, porque al mismo tiempo que propone la
Economía Social de Mercado consagra al Estado como
protagónico en la vida nacional.
En segundo término, consideramos, señor, que la
Constitución Política del 79 es innecesariamente
ambulosa, 307 artículos uno de los cuales, el segundo, tiene
1,198 palabras, me he dado la paciencia de contarlas, 1,198
palabras en un solo artículo, señor. Cómo es
que queremos que nuestro pueblo conozca el texto constitucional, lo
haga suyo, lo defienda y todos los aspectos de su conducta
ciudadana? Una Constitución ambulosa, señor, no es
conocida ni por los juristas ni por los constitucionalistas, pues
pensamos entonces de ello que es débil.
La nueva Constitución Política debe ser breve, la
brevedad debe ser una de sus virtudes para que nuestro pueblo
-discúlpenme quiero utilizar una expresión de mi
abuelo- conozca su constitución...
(Continúa en el Turno N§ 22)

T-22-HBB 12.02.93

El señor CARPIO MUñOZ.- (continuando)... para que
nuestro pueblo, discúlpenme quiero utilizar una
expresión de mi abuelo, conozca su Constitución como
el bendito; y en cualquier momento en que sienta mellados sus
derechos cívicos enarbole la Constitución como la
bandera que lo defienda.
En una Constitución ampulosa no nos podemos dar ese lujo que
es importante para la vigencia de una Constitución.
También consideramos que la Constitución de 1979 en
algunos aspectos capitales es conceptualmente errónea.  Por
ejemplo, en un campo muy claro a mi persona, el artículo
260§ de la Constitución del 79 establece que las regiones se
crean por ley.  Tamaño error conceptual, porque no hay
señor, regiones que se puedan crear por ley en ninguna parte
del mundo, y en ningún momento de la historia.  
Las regiones las hace la historia en un proceso demasiado
prolongado y debido a múltiples factores. La ley lo
máximo que puede hacer es reconocer la pre-existencia de
regiones.
Los países con mayor desarrollo regional nos dan el ejemplo. 
Así, España por mencionar uno próximo a
nuestra identidad cultural;  España tiene un desarrollo
regional importantísimo, pero no porque la ley
Española o la Constitución Española o las
Cartas Españolas cree o hayan creado esas regiones y esas
autonomías.  No señor. La nación
española es un producto nuevo en comparación de los
reinos y las regiones y las autonomías españolas.
Por lo tanto, la ley en ese caso lo que ha hecho es reconocer un
desarrollo regional importante.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Carpio, solamente tiene los
últimos cinco minutos.
El señor CARPIO MUñOZ.- Entonces pués, veamos
qué sucede en el Perú.  
El Perú no tiene un desarrollo regional importante. 
Qué regiones tenemos formadas en nuestra historia? Tal vez
sólo la región del Sur, del gran Sur que se
formó alrededor del negocio lanero en el siglo XIX, y que a
partir de mediados de este siglo viene desintegrándose y
prácticamente ya no existe como región.
Por lo tanto, el artículo 260§ de la Constitución,
como un ejemplo, es conceptualmente erróneo.  Pensando de
que la ley puede crear regiones, nos han creado todo el embrollo de
la regionalziación, en que, los Parlamentos sucesivos
estuvieron facultados por la Constitución para crear
regiones; y, entonces se pusieron de acuerdo en crear doce
regiones.
Yo pregunto señor: Por qué doce? Por qué no
1,500, 4, 25? Por qué el número cabalístico de
12?.  Señor, se pusieron de acuerdo facultados por esta
Constitución en doce regiones y comenzaron a crearlas, como
magos que sacan conejos de un sombrero negro, comenzaron a crear
regiones; no por los intereses de la patria, de descentralizarse,
sino por los cálculos electoreros y los cálculos
politiqueros de las mayorías parlamentarias de entonces.  
Y, así señores, metieron en un solo saco, por
ejemplo, al departamento de San Martín con el departamento
de Trujillo, para aprovecharse que el sólido norte pudiera
aprovecharse del potencial económico del departamento de San
Martín.  Lo metieron en una sola región. E igual
hicieron en otras regiones del país.  Y hoy más de
medio país no quiere pertenecer a las regiones en que por
ley se los ha metido.
Esto demuestra señores, el error, el tamaño error
conceptual de la Constitución de 1979 en el artículo
260§; y, así podría mencionar otros artículos.
Además señores, en la Constitución
Política del 79, consideramos que en varios artículos
es demagógica porque promete algo que no puede cumplir;
promete dar vivienda a todos los peruanos en un artículo,
vivienda digna; en otros, dar pleno empleo a todos los peruanos; en
otro proteger a los niños.......                     
               sigue turno N§ 23

T.23 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor CARPIO MUñOZ .-Digna, en otro dar pleno
empleo a todos los peruanos. 
En otro proteger a los niños y los ancianos y sólo
por mencionar esos tres casos y que habemos en el Perú, real
millones de peruanos no tienen acceso a una vivienda digna,
millones de peruanos, millones de niños peruanos deambulan
en nuestras calles, pidiendo la caridad, millones de peruanos no
tienen empleo, o viven como sub empleados, esta es la forma de
divorciar la Constitución de la realidad, esa es la forma no
sólo de poner en tela de juicio esos artículos
constitucionales demogógicos, si no todos los otros
artículos constitucionales.
Pero por sobre todas las cosas la Constitución
Política de 1979, es una Constitución Política
sin espíritu, sin alma, no subyase en ésta
Constitución un propósito nacional, un proyecto
nacional, que organice y dé sentido a todos los topicos
constitucionales, y entonces, discúlpenme la
expresión, es una especie de surcido de buenos
propósitos, tecnicamente ordenados entre sus títulos
y sus capítulos.
Es por eso que pedimos la elaboración de una nueva
constitución, y en el segundo item de nuestra moción
de orden del día, pedimos que esta nueva
constitución, la descentralización sea un eje que
ayude a diseñar el nuevo estado, la nueva forma del Estado,
que ayude a consagrar en cada uno de los tópicos
constitucionales del propósito de descentralista, y
así pues cuando hablemos de presupuesto nacional, en una
república descentralizada, tendremos que hablar de un
presupuesto descentralizado, tanto en su concepción y
formulación, como es su ejecución, ese es un reto y
un desafío, así pues cuando hablemos de una
república descentralizada, tendremos que concebir la salud
descentralizada, la educación descentralizada, la seguridad
pública descentralizada, el poder judicial descentralizado.
Ya voy a terminar señor Presidente, por mi oficio de
sociólogo historiador, ha hecho un pequeño
descubrimiento, la vieja reivindicación de la
descentralización, en todos los pueblos del Perú,
siempre ha sido un reclamo provinciano, que ha sido un reclamo anti
limeño, pero hoy en el Perú contemporáneo
objetivamente a Lima, le interesa tanto o más que al resto
del país descentralizar al Perú, porque la
única forma de hacer que los habitantes de ésta
ciudad señera de Lima, corrijan los gravísimoss
problemas de desarrollo urbano que tienen y la falta de servicio,
la única forma de corregir esto duraderamente no será
tener un buen alcalde y Lima los tiene.
No será tampoco la declaratoria poética y
lírica de patrimonio cultural de la humanidad y Lima la
tiene, será señor descentralizar al Perú,
porque el día en que el Perú sea descentralizado,no
tendrán los provincianos del Perú empaquetar sus
penas y esperanzas y venirse a Lima y agobiar a Lima y destruir una
ciuda que ha sido señera en el paisaje latinoamericano.
Para terminar señor permítame simplemente tres
frases, cuando el Perú nuestro, esta patria querida, sea
descentralizada, tendremos señores que todos los peruanos,
podremos construir nuestro destino en los diferentes pueblos en que
hayamos nacido, y tendremos entonces un Perú
próspero, democrático y habremos hecho la mejor
labora política que se pueda imaginar, es acercar el Estado
a todos los peruanos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, ha pedido el uso de la
palabra para la moción presentada por el señor
Carpio, los señores García Mundaca, Moreyra,
Sotomarino y Ferrero.
Le damos la palabra al señor García Mundaca.
El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente, en tono
menos dramático, pero evidentemente con el mismo
espíritu
                    (Continúa en el Turno N§ 24)

T.24.JFL. 12-02-93

El señor GARCIA MUNDACA.- (Continuando)...pero
evidentemente, con el mismo espíritu atrabiliario y
mesiánico, en 1978 escuchamos mensajes parecidos.
Evidentemente, los que fuimos constituyentes en esa oportunidad,
éramos hombres de nuestro tiempo y para el futuro, como
ahora también, hombres y mujeres, efectivamente; como ahora,
los que estamos acá, con un encargo concedido por el pueblo,
tenemos la obligación de recoger lo que ocurre a nuestro
alrededor y pensar en el futuro.
Creo, señor, que resulta muy fácil y evidentemente
injusto, ser un juez del pasado sin propuesta para el futuro. No
puede ser, señor, que se diga que la Constitución
actual es demagógica porque contiene preceptos que son
aspiración de todos los peruanos de todas las épocas.
No es demagógico, señor, consignar un derecho como el
siguiente: Es derecho de la familia contar con una vivienda
decorosa; la madre tiene derecho a la protección del Estado
y a su asistencia en caso de desamparo. No es demagógico
consignar: El trabajador tiene derecho a una remuneración
justa que procure para él y su familia el bienestar material
y el desarrollo espiritual. No es demagogia, señor, plasmar
en un documento lo que son los deseos más puros de todos los
peruanos; eso es la Constitución y eso habrá de ser
la Constitución del futuro, la Constitución que
nosotros aprobemos.
Creo, señor, que no estamos descubriendo nada porque todo
está bajo el sol, y que tenemos la obligación de
revisar este documento para ponerlo a tono con el tiempo que
vivimos y ponerlo al servicio del Perú que queremos. Pero
creer, señor, que vamos a construir un nuevo orden, que
vamos a elaborar una entelequia desarraigada de la actualidad, es
simplemente tener los pies encima de cualquier cosa y menos de la
tierra.

Yo no admito, señor, que se hable de este modo
demagógico e irresponsable sin haber leído con
atención el texto constitucional, para que se diga que es
una Constitución sin alma y sin propuesta. Lo que estamos
haciendo sí, señor, es un trabajo sin norte y sin
sentido, porque lo primero que debiéramos haber aprobado y
discutido es el preámbulo, es el espíritu de la
Constitución y en eso si estoy de acuerdo: Hacia
dónde vamos, qué es lo que queremos; o la estructura
del Estado que estamos dispuestos a diseñar; cuáles
son las instituciones que queremos fortalecer; cuáles son
aquellas disposiciones que queremos suprimir porque son
innecesarias o porque son inútiles ahora.
Resulta muy fácil ahora, por ejemplo, poder decir que
resulta ocioso consignar cualquier referencia a la reforma agraria;
pensemos en 1978 y 79, si eso era innecesario o inútil;
pensemos, señor Presidente, cuando en 1968 se estaba a las
puertas de un proceso electoral y todos los partidos
políticos, sin excepción, hablaron dela reforma
agraria. 
Señor Presidente, con esta intervención lo que quiero
es traer a la reflexión a los señores constituyentes
para no apartarlos de lo que es esencial para nuestro trabajo, y lo
esencial es no creer que tenemos por delante la visión de
construir algo sin bases; y la base es esta, la Constitución
de 1978, que tuvo como base la Constitución de 1933; y
así, porque el Perú es una continuidad, el
Perú no es una invención que se descubre cada vez que
hay una Asamblea Constituyente.
Y además, señor Presidente, es válida la
preocupación por afirmar la descentralización como
una de las rutas importantes para el Perú del futuro, pero
no es la única, el Perú es una multiplicidad; y
encadenarla a una sola de las vías, sería un error.
En consecuencia, señor, creo que la Moción, a pesar
de que como Moción no obliga porque no es ley y en
consecuencia es simplemente una recomendación, creo,
señor, que no deber ser aprobada.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 25  )

T.25.-OLG. l2.O2.93.

El señor PRESIDENTE.- Tiene la  palabra el señor
Moreyra.
El señor  MOREYRA.- Gracias,señor Presidente,  yo me
alegro mucho que estemos en este debate, lo que creo que
está mal es que recién estemos en este debate.
Esta Moción  fue presentada el día l4  de enero de
l993 y creo que fue lo primero que debió discutir esta 
Asamblea, si  íbamos a elaborar una nueva
Constitución o si íbamos a tomar la
Constitución del año  79 para hacerle solamente
algunas modificaciones.
Ese debate recién se está produciendo y mientras
tanto ya la Comisión de Constitución ha avanzado en
la modificación de los tres primeros artículos,
haciéndolos a mi juicio mucho más  llenos de
palabras, mucho más llenos de intenciones que quizás
no se puedan cumplir.
Entonces, el primer problema que tengo yo  respecto de esta
Moción, es de que creo que se está dando el debate a
destiempo,me alegro sin embargo que se dé.
En cuanto al segundo considerando  de la misma Moción,  la
Descentralización,sí creo que es un concepto central,
y yo quisiera de manera muy  expresa  decir de que si hay algo que
con una nueva Constitución o simplemente modificando la del
año 79, hay que modificar  es el sistema de 
Regionalización que entonces se creó y  hay que ir a
una descentralización profunda.
Mi impresión, señor Presidente, es que para poder
crear una nueva Constitución, breve, directa ,
tendríamos que  partir por tener un texto, un texto
elaborado,pensado, completo, que se reparta entre todos, o que lo
preparemos todos nosotros para después de eso comenzar
recién a ver la eventualidad  de crear dicha nueva
Constitución.
El sistema que estamos siguiendo,señor Presidente, a mi
juicio es absurdo, la idea que se tiene, por lo menos tengo
entendido que así se va a plantear, de entrar a discutir
esto por  capítulo y aprobar primero un capítulo sin
seguir lo que se sigue, a mi juicio no va a conducir a nada nuevo.
Mi impresión es , señor Presidente, es de que estamos
ante un tema que excede a lo que es la aprobación o no
aprobación de esta Moción, yo creo que toda seriedad 
debería el  Congreso reunirse en un pleno, dedicar por lo
menos un día de debate  exclusivamente al tema, de si
debemos elaborar una nueva Constitución o si debemos
solamente  hacer algunas modificaciones a la actual que tenemos.
Creo entonces que  eso es lo que deberíamos hacer , y
después de eso deberíamos encargarle según
cual sea la solución a un grupo pequeño que presente 
una propuesta por una u  otra vía que permita dar una
orientación  a todo el debate constitucional, porque yo lo
que quisiera en este momento fundamentalmente  establecer es dos
cosas: En primer lugar, el trabajo que se está realizando
hasta ahora a mi juicio carece de norte y por carecer de norte va
a llevar a un fracaso.
Creo entonces, es la hora, tenemos tiempo todavía para hacer
una reflexión.  Y la segunda cosa es que  creo que este tema
que es un tema absolutamente trascendente  no lo debemos discutir,
por lo menos no como una simple forma de emoción al final de
un día sábado, cuando la mitad de la
representación está ausente, sino que
deberíamos discutirlo como tema central, un día
específico en algún momento que usted disponga.
Entonces yo no quisiera en este momento pronunciarme sobre si
corresponde o no aprobar esta moción, porque creo que en
primer lugar debemos escuchar con mucha serenidad todos los pro y
contras  sobre todo del  Artículo l§.
Debemos elaborar una nueva Constitución Política, o
debemos solamene modificar en aquellas partes que sean pertinentes 
la del año l979, yo tengo , señor Presidente, al
respecto  ideas encontradas y no tengo una decisión final.
Por consiguiente yo lo que sugiero es que este tema  es
trascendental, le dediquemos la próxima semana aunque sea un
día en forma específica para tratar de  ver la  forma
de encausar el debate, lo que creo yo que es la principal demanda
para la cual fuimos electo.
Gracias señor Presidente.
El señor  PRESIDENTE.-Muchas gracias doctor MOreyra. Tiene
la palabra...
                    (Sigue turno No.26).

T-26 TPC 12-02-93

El señor MOREYRA.- ...(continuando)... gracias, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Moreyra. Tiene
la palabra el señor Sotomarino, después el doctor
Ferrero. Está anotado en la lista de oradores, señor
Cáceres.
El señor SOTOMARINO.- Señor Presidente, la actitud
más socorrida en política es la futurología
del pasado, todos nos dedicamos a cada rato querer ser
futurólogos del pasado y la versión presentada por el
señor Carpio, persona que merece todo respeto y que obliga
a andarme con cuidado en las palabras para refutar sus argumentos
con cortesía.
Qué pasó de 1978, en que se debatía esta
Constitución a ahora?. Por ejemplo, se pone en debate la
pena de muerte y quien habla dice: -no, está contra mi
conciencia, no vá la pena de muerte-, despúes de
desencadenar el terrorismo, ahora pienso que puesta la alternativa
de votar con conocimento de lo ocurrido, yo sí
votaría por la pena de muerte, pero tendría que haber
sido en ese momento un clarividente de lo que iba a suceder luego
para poder saltar a la garrocha, a las normas de mi conciencia y
votar por razones políticas en un tema de esa clase.
El terrorismo entonces cambió la faz del Perú,
también el narcotráfico cambió la faz del
Perú, se ha hecho una actividad terriblemente
dramática hasta el punto de que en el papel que nos dan esta
mañana resulta que la situación, por ejemplo de la
masa monetaria entre divisas y moneda nacional a reenvolsado tanto
la posición de divisas que prácticamente en el
Perú está dada ahora la enfermedad holandesa, en tal
manera que el Estado ha perdido completamente coherencia para poder
dejar que el libre mercado determine el valor de la divisa desde el
punto de convenir a la necesidad de promover las exportaciones, eso
es nuevo.
Quien podía pensar que en 1978 que la Unión de
República Socialista Soviética se desinflaría
y que con eso habría un total desequilibrio de los poderes
del mundo y cabría un desplazamiento tan dramático de
los ejes mundiales de la economía por ejemplo. Han sucedido
cosas que no se podían preveer, esto si estoy de acuerdo con
que existía la necesidad de replantear una
Constitución al punto de ponerla al día con los
acontecimientos del momento actual.
Pero lo que me opongo terminantemente   es a que alguien diga que
una Constitución es mala porque se negó ha umplirla.
Susesivos gobiernos uno tras otro, el del señor Belaunde en
menor escala, hasta el señor García, luego mucha
mayor escala hasta el actual gobernante ya en escala masiva,
trasgredieron la Constitución y al trasgredirla la culpan a
la Constitución por actos ppropios.
Aquí hay una real trampa, se habla también por
momentos en lenguaje sumamente ético de que hay una
Revolución en el Perú. La serranía el elemento
autóctono humano se vuelca hacia los centros urbanos y hace
una presencia histórica, no hace una presencia
histórica de palabra, es una presencia física de la
historia.
Eso a mi me suena cuento y me suena cuento porque a la base de esto
hay un problema económico de expulsión de las masas
excedentes de población en todos los lugares de la
República en términos de que aquellos lugares no
tienen la aptitud para garantizar la vida y el desarrollo y el
porvenir de esas personas que por eso tienen que fugar a
transformarse en extranjeros en su propia tierra. Extranjeros en
los centros urbanos.
Y eso es histórico, señor Presidente, ha venido
siendo así cuando el Perú tenía siete millones
de habitantes, habían seis y medio  en el agro y medio en la
ciudad. Cuando el Perú tenía quince millones
tenían seis y medio en el agro y el resto en la ciudad y
cuando tiene ventitrés millones, hay diecisiete millones en
la ciudad y dieciseis millones y medio en el agro.
Es decir, el agro tiene una constante, no tolera más gente
y esto es porque el desarrolo económico no se ha dado y
atrás de todas las palabras que se han vertido, ha habido
una eficacia, una ineficacia para gobernar, y aquí si
nosotros tomamos 1960, 1990, vienen los señores Prado,
Pérez Godoy,_ Belaunde, Velazco Alvarado, Morales Bermudez,
otra vez Belaunde, García Pérez y ahora el
señor Fujimori y se ha detenido la caída? no
señor, no se ha detenido.
Pero sobre esto vamos ha hablar el lunes cuando venga el Presidente
del Consejo de Ministros. Objeción del señor Carpio.
La Constitución es demagógica, porque no se puede
cumplir, una Constitución es un Proyecto nacional, es un
propósito en el tiempo y en el fututro, no narra, no es una
crónica de los acontecimientos de este  momento__
(Continúa en el T-27)__

T-27/DVV Vesp. 12-02-93

El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (Continuando)... una
Constitución es un proyecto nacional, es un propósito
en el tiempo y en el futuro, no narra, no es una crónica de
los acontecimientos de este momento, (tengo más tiempo
más tiempo, señor Presidente, no hay problema) no
narra los acontecimientos de este momento, establece el
encaminamiento a través del cual el país tiene que
ser conducido o quiere conducirse y es auténtica la verdad
que nosotros representamos su opinión.
Asi es que hablar de que una Constitución es demagogia,
porque hay preceptos que no se puede cumplir, el señor
Carpio por intermedio del Presidente es una cosa absolutamente
descaminada, sin espíritu y sin alma y la
descentralización es el norte de todo estos temas.
Quienes del PPC en1977 y 78 nos reunimos 50 sábados, 10
horas diarias 13 personas, las mismas 13, eminentes abogados 12 y
yo humildimente me uní con ese grupo e hicimos un proyecto
completo, donde tropezamos y no pudimos hacer el proyecto la parte
de descentralización, era muy complejo el problema y
posteriormente al momento de hacer Constitución,
Ramírez de Villar y este señor sentado aquí,
Gustavo García Mundaca, crearon los fundamentos del proyecto
descentralizador que hay en la Constitución y esto vino al
ser destrozado en proyecto que la Comisión de
Descentralización había producido al mando de don
Ramiro Prialé, muerto me escuse la crítica; pero
luego viene el gobierno aprista y arma atrás del precepto
constitucional un cúmulo de ideas políticas en
beneficio de su partido, con absoluta persistencia de la realidad
económica la descentralización.
Hablando solamente de regionalización, pero no de
descentralización de los recursos, sin los cuales no
podía surtir nada de ninguna manera ese proyecto
regionalista y sinembargo después se habla de que el
argumento es malo, porque quienes le dieron cumplimiento hicieron
un disparate, hizo un gran disparate y hay que modificarlo, pero no
destruirlo, destruir el espíritu descentralista de la
Constitución es destruir la esencia misma del anhelo de
todos los pueblos del Perú, que quieren ser los que
orquesten su destino, los que hagan la construcción de su
propia tierra y eso es la mística que vale para que la
Constitución tenga alguna solvencia, algún valor.
No se puede, pues, apelar argumentos demasiados fáciles,
venir hablar acá de discriminación racial, lo que
este país a pesar de todo es un país que tiene
vestigios ligieros en la discriminación racial, señor
Presidente, que la pruebe el que no lo tiene, es que tiene usteded
el tono racial del Presidente de la República, del Ministro
de Energía y Minas y de tantos otros funcionarios, que no
precisamente blanquinos miraflorinos. Asi que no hablemos de temas,
que por haber en la mínima parte pueden ser claro, resaltado
hasta el punto de volverlos transformados en grandes males
nacionales.
Esta República nunca tuvo en cuenta, dice a los pueblos,
sí los hemos tenido en cuenta, yo soy un provinciano y he
venido siempre a luchar por esa causa y nunca voy a arrear mi
bandera y en partido siempre he sido respaldado en esa tema.
Nunca ha habido tal urgencia constitucional. Lo que nunca ha habido
es tal urgencia en darse cuenta que los ingredientes en el
desarrollo más que la Constitución es un proyecto es
la sensatez de las gentes para poder cultivar y realizar este
anónimo trabajo de generar riqueza y eso los
políticos se niegan frecuentemente hacer, porque eso no gana
aplausos, hacer un buen discurso gana aplausos, decir lo que pueblo
quiere oir dan aplausos; pero planificar el desarrollo eso no ganan
aplausos y sinembargo en este gobierno se ha cometido la insensatez
de desarticular el Instituto de Planificación.
Claro que la Constitución del 79 tenía que reflejar
la realidad de ese momento, en eso tengo que darle la razón
al señor Del Carpio. Pero venir a hablar luego, de que se
critique a un artículo por el número de palabras que
tiene.
El primer artículo de la Constitución vigente ha sido
transformado por un artículo nuevo que tiene más
palabras que la actual Constitución vigente y eso no quiere
decir que el nuevo artículo pueda ser censurado, mal
ordenado o por el estilo.
Señor Presidente, nosotros ahora tenemos un pequeño
gran problema, tenemos que hacer una gran Constitución, no
podemos hacer una Constitución simple y puramente para
satisfacer anhelos coyunturales....
(Continúa en el turno 28)

T 28 - A.A.C. 12-02-93

El señor SOTOMARINO CHAVEZ.-(Continuando)...no podemos hacer
una Constitución simple y puramente para satisfacer anhelos
coyunturales, porque el péndulo se mueve en una y otras
direcciones y no sorprenderá nada a nadie que el
péndulo se mueva en tal manera que Nueva Mayoría y
Cambio 90 no estén en mayoría ni remotamente en 1996,
puede pasar.
Por consiguiente, entrarán quienes tienen razones para
criticar la labor de este Congreso Constituyente, y estarán
ansiosos por destruir la Constitución que aquí
hagamos por lo que tenemos que hacer una Constitución tan
buena que sea apta para defenderse por si misma, ese es nuestro
compromiso y por eso dejémonos de medir la cantidad de
palabras que tiene un artículo constitucional, hagamos algo
de notoriamente bueno, algo de notoriamente enraizado en los
intereses verdaderos de este país que son, salir de la
ignorancia, salir de la pobreza, salir de la enfermedad, salir de
la falta de destino, eso es lo que nosotros tenemos que hacer y
para eso dejémonos de criticar lo que se hizo, que en su
momento sin duda fue muy bueno y fue elogiado por quienes entienden
Derecho Constitucional y de paso, en Derecho Constitucional
quién me puede decir que hay mucho por descubrir.
Señor, en los hechos y en lo descubierto en Derecho
Constitucional, caben todas las ideas, caben todos los
planteamientos realistas, porque el Perú necesita salir de
este deterioro desgraciado en el cual lo han metido tantos
sucesivos gobernantes y del cual este gobierno tampoco ha sido
capaz de rescatar al Perú.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, ingeniero Sotomarino.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero, también
están inscritos en la lista de oradores los doctores
Flores-Araoz, Pease, Róger Cáceres y el doctor
Donayre.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Quisiera
referirme a la moción dividiéndola en dos partes,
aquella que menciona la conveniencia de ponernos de acuerdo en si
debe ser una Constitución reformada o una
Constitución nueva, separándola de aquella parte que
se refiere a sugerir el eje que condicione y oriente el trabajo,
sea la descentralización.
Y me voy a referir primero al segundo punto, sobre este particular,
señor Presidente, creo que no habrá congresista que
pudiese estar en desacuerdo; es decir, hay una amplia
mayoría casi podría decir unanimidad, de considerar
que la propuesta del congresista Carpio para considerar a la
desentralización como un eje orientador del trabajo
constitucional, es plenamente válida, de tal manera que yo
no quisiera ofender la ilustración de mis colegas tratando
de explicar mayores razones de las que ya se han dado y que constan
además den todos los debates parlamentarios de los
últimos 50 años por lo menos; es decir, a favor de la
descentralización.
Quisiera sugerir mas bien al ponente que cambiase ligeramente una
frase de esa parte, para que fuese la descentralización uno
de los criterios orientadores pero que no se pudiera pensar que
fuese el único tal como está redactado, pudiera ser
que otros criterios que a nuestro entender son fundamentales
quedasen a un rango inferior, y doy muy brevemente un ejemplo.
Para algunos de nosotros, un criterio orientador principal en esta
reforma constitucional o en esta nueva Constitución, es el
principio de la democracia participatoria de introducir mecanismos
de consulta popular y de atención a los reclamos colectivos,
sin esperar que se presente un proceso constitucional electoral; es
decir, si hay algo que puede ser nuevo en esta Constitución,
o una de las cosas mas nuevas, es la elección popular de los
Jueces, es que frente a una discusión entre el Legislativo
y el Ejecutivo el Parlamento pueda ser disuelto, es la alternativa
del referéndum para la formación de las regiones, es
la posibilidad  de una iniciativa popular de las leyes; es decir
hay toda una concepción referida a la democracia de
participación directa, consistente en incluir otra
orientación tan importante como la descentralización
basada en la necesidad de todo a través casi del
articulado...
(Continúa en el Turno N§ 29)

T-29-HBB 12.02.93

El señor FERRERO COSTA.- (continuando)...otra
orientación tan importante como la de
descentralización, basada en la necesidad de todo a
través, casi del articulado completo de la
Constitución, que el lector de 1993 pueda observar que hay
un espíritu de modifcar la democracia formal para integrarla
con los mecanismos más auténticos de
representación  popular.
Dicho eso, señor Presidente, quisiera referirme ahora a la
propuesta para que nosotros hoy definamos si queremos una
Constitución reformada o una Constitución nueva.
Cabe anticipar primero, la curiosa situación de que
así, como algunos congresistas exigen que el debate sea hoy,
ya ha habido otro congresista -que según parece en el
momento no está presente- que considera que el debate es
tardío, porque debió realizarse un mes atrás.
Y ocurre señor Presidente, que hay un tercer grupo de
personas que yo integro, no sé cuántos somos pero
existimos, que consideramos que el debate podría ser
prematuro; es decir, señor Presidente, que quizás no
están dadas todas las condiciones para poder tomar una
decisión ahora, si queremos Constitución nueva o si
queremos Constitución reformada. Y eso es lo que a
continuación voy a explicar.
La dificultad, señor Preidente, está basada en la
siguiente cuestión: que no todos vamos a entender
fácilmente  ni rápidamente lo mismo por
Constitución reformada, y no todos vamos a entender lo mismo
por Constitución nueva.  Entonces va a ocurrir,
señor, que cuando para algunos la posición reformada
sea aquella que incorpora 4 ó 5 mecanismos, para otros, si
esos mecanismos son absolutamente novedosos, le dan un
carácter ya no de reformada sino de nueva.
Mientras que, de la misma manera y con idéntico criterio, si
para unos Constitución Nueva quiere decir una
Constitución que incluye la disolución, que permite
por ejemplo un gobierno de Gabinete, sobre el cual no me estoy
pronunciando, pero que deja inalterado otros asuntos que desde su
punto de vista no son  cruciales; sin embargo, para otros puede
parecer que es una Constitución nueva.
Qué cosa es Constitución reformada para unas personas
y para otras personas?. Qué es Constitución nueva
para acá o para allá?  Acaso, todos entendemos lo
mismo? No es por el número de artículos, no es por la
extensión que tiene cada artículo; ni siquiera
podríamos decir que es por el número de conceptos
nuevos.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero, podría usted
solicitar a alguien le ceda el uso de la palabra?
El señor FERRERO.- El señor Ysisola me ha cedido la
palabra.
En consecuencia, señor Presidente, si nosotros ahora
tuviésemos que ser forzados a adoptar una decisión,
sobre si queremos Constitución nueva o Constitución
reformada, primero tendríamos que definir lo que para cada
uno es Constitución reformada y Constitución nueva.
Resulta además, colegas congresistas, que la historia
constitucional peruana, ninguna Constitución es totalmente
nueva, pero a la vez todas son nuevas.  Por qué?. Porque
desde que se hizo la primera Constitución hemos venido
recogiendo varias de las instituciones que estaban en la anterior
y la hemos puesto en la última.   De la misma manera, la
útlima Constitución siempre es la nueva
Constitución.
Nadie dice de la Constitución del 79, es la
Constitución reformada del 79.  En el fondo la del 33
también era nueva comparativamente a la del 20; y la del 20
era nueva compartivamente a las anteriores.
Esa dificultad, señor Presidente, no debería
llevarlos a resolverla ahora.  La sugerencia que se hace es que en
el curso del debate constitucional, que se está produciendo
ya en las comisiones y en la Comisión propia de
Constitución, cada uno vaya adoptando una posición
que al final permita, cuando ya las posiciones se han ido
aclarando, darle la denominación que a cada uno le parezca;
porque no tendría un efecto práctico que ahora
dijéramos, vamos a reformar la Constitución y al
final después termine, que para muchos es una
Constitución nueva.
De la misma manera que, tampoco nos serviría que nos
jurásemos hacer una Constitución nueva y que
después cualquier constitucionaliosta demostrara que es una
Constitución reformada.
Se trata por tanto, de una cuestión de nombre que no resulta
indispensable resolver ahora, señor Presidente.
En conclusión, se sugiere que en la segunda parte, sobre la
descentralización, se apruebe la moción precisando
que es uno de los criterios orientadores, la
descentralización, para poder llevar a cabo el trabajo de
reforma o de nueva Constitución; y, que en la primera parte
este asunto quede postergado....
                         sigue turno N§ 30

T.30 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor FERRERO.- Para poder llevar a cabo el trabajo de
reforma o de nueva constitución y en la primera parte, este
asunto quede postergado, para que sea un resultado y venga como 
consecuencia de todo el debate que  debe producirse en las
próximas semanas y en los próximos meses.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera hacer una sola pregunta
solamente al doctor Carpio, si acepta ésta sugerencia 
presentada por el doctor.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente,
aceptamos esta sugerencia doctor Ferrero porque además la
consideramos lógica y válida, cuando nosotros
presentamos esta moción de orden del día el 14 de
enero, tadavía no fue presentado en la comisión de
constitución el proyecto de la alianza en el sentido de
proponer una democracia mixta, que no sólo sea
representativa, si no también directa, y éste una de
las fijas maestras de la nueva constitución, de tal suerte
que completamente aceptado este criterio, el doctor Ferrero, con
respecto al segundo punto de la moción de orden del
día.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, la pregunta era
más bien con la primera parte, si deberíamos postegar
la discusición o la conversación sobre si se trata de
una constitución nueva o de la modificaciones.
Yo creo que el doctor Ferrero ha sido muy claro en señalar
que debe haber, que no debe haber un sólo Congresistas que
esté en desacuerdo en considerar uno de los elemento
básicos de la constitucón que vamos hacer, al tema de
la descentralización, la pregunta sobre el primer tema.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente,
simplemente significa esto postergar este debate, yo
retitaría la primera parte de la moción y ruego ha
usted señor Presidente, a los señores Congresistas,
sancionar la segunda parte con el texto aceptado de que la
descentralización sea uno de los ejes fundamentales en el
diseño del nuevo estado, y si lo permite, suficiente.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a considerar que el proponente
a la moción ha retirado la primera parte y que vamos a
empezar a debatir y discutir sobre la segunda parte.
Sin embargo dado lo importante, lo interesante del tema, vamos a
concederle el uso de la palabra al todas aquellas personas que han
hecho pedido.
Tiene la palabra el doctor Flores Aráoz, haciéndole
recordar que el grupo político al que representa solamente
tiene un turno debido a la interesante exposición del
ingeniero Sotomarino.
El señor FLORES ARAOZ-ESPARZA.- El ingeniero Sotomarino
utilizó el último turno de Luis Bedoya, solamente dos
minutos, en consecuencia presidente tengo algo más, sin
embargo no lo voy a utilizar.
Quería decir Presidente y recordar que el tema
constitucional fue un tema de transacción, luego de los
sucesos del 5 de abril ubieron dos posiciones sumamente claras. 
Mantener las consecuencias de golpe de Estado, que había
depuesto al Congreso de la República, Tribunal de
Garantías Constitucionales, Autoridades Regionales, etc,
etc, etc,. O regresar al sistema constitucional que había
sido interrumpido con la consecuencias que ellos había
originado, como la dos posiciones señor queda totalmente
antagónicas, se llegó  gracias también a la
intervención de la organización de estados
americanos, se llegó a lo que podríamos llamar a una
transacción política, ni una situación ni otra
y se buscó como chivo espiatorio a la Constitucion del
Estado, hasta antes señor, hasta el 5 de abril de l992,
nadie había dicho absolutamente un sólo
cuestionamiento respecto a la Constitución de 1979.
Sin embargo esa constitución a partir de allí,
había que agarrarla como chivo espiatorio y era el origen de
todos los males, no es así señor, la
Constitución del 79, es una Constitución como
cualquier otra, tan buena como cualquiera de las que hay en el
mundo, tan regular como las demás, pero nunca se puede decir
que es una mala constitución, y cuando hay otros
países que la copian señor y copian artículos
y capítulos enteros, realmente no debieron estar equivocados
nuestros constitucionalistas de 1978 y 79, cuando dieron  a luz esa
Carta Magna.
En consecuencia señor llegamos a esa transacción y
llegamos a una transacción ni  siquiera para hacer una nueva
constitución, porque nunca se determinó si era
necesario una nueva o hacer enmiendas
(Continúa en el Turno N§ 31)

T.31.JFL. 12-02-93

El señor FLORES-ARAOZ.- (Continuando)...hacer una nueva
Constitución, porque nunca se determinó si era
necesario una nueva o hacer enmiendas. Más aún, en el
compromiso de Bahamas, del ingeniero Fujimori, habla en algunos
párrafos de nueva Constitución, en otros habla de
reformas o enmiendas; en la norma que convoca al Congreso
Constituyente Democrático, en algunos párrafos se
habla de nueva y en otros párrafos de reformas. En las
normas que debían regir las elecciones para el C.C.D.,
también, señor, hay de ambas cosas. 
En consecuencia, no había aún en ese momento un
criterio definido, como tampoco lo hay ahora. Y en esto, aunque les
parezca raro porque en pocas cosas coincido con el doctor Ferrero,
coincido en esto: Que es prematuro, señor. Y tan es
prematuro, que cuando aprobamos este Reglamento del Congreso
Constituyente por unanimidad, señor, se determinó, en
el numeral 4 del artículo 49; perdón, señor,
no es así, es otra cita; es en el artículo 2§,
señor, en el penúltimo párrafo, que este
Congreso Constituyente tiene por finalidad reformar total o
parcialmente la Constitución. 
Hace más de un mes, señor, no habíamos tomado
tampoco decisión sobre si era necesario una
modificación integral o una parcial. Señor, nada ha
variado en el último mes, solamente en la Comisión de
Constitución se ha aprobado el proyecto de un título;
en las otras comisiones, señor, estamos ensamblando una
serie de proposiciones sobre los temas concretos de cada una de las
comisiones, para luego, en la Comisión de
Constitución, ensamblar todas esas piezas y traer a este
Pleno un proyecto orgánico, señor. En consecuencia,
es totalmente inconveniente, por prematuro, tratar hoy día,
señor, si debe ser una nueva o una simple reforma. 
Nosotros creemos, en la bancada del P.P.C., que la
Constitución del 79 es una buena Constitución; que
merecería hacer reformas, porque como toda obra humana es
perfectible; que los cambios habidos en el Perú, o algunos
de ellos, ameritan hacer algunas transformaciones en nuestra Carta
Magna, pero no sustituirla totalmente.
Pero, señor, de todo esto nos iremos dando cuenta
según vayamos caminando, porque aún no podemos
determinar, por ejemplo, si nos conviene una Constitución
presidencialista o parlamentarista, no sabemos si queremos un
proyecto de república unitaria o federativa, si queremos un
sistema centralista o descentralizado, si queremos un sistema
regionalista o departamentalista, si queremos una
Constitución humanista o estatista, si queremos una
Constitución declarativa o normativa; o si queremos,
señor, lo que ha sido la Constitución del 79: por un
lado proyecto, por un lado metas, y por otro lado normas que se
pueden aplicar en forma imperativa y coercitiva. Por eso,
señor, creemos que es prematuro tocar este tema en estos
momentos. 
Mil gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor
Flores-Aráoz. Tiene el uso de lapalabra el señor
Pease, después el señor Cáceres y
después el señor Donaire.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Esta
Moción nos lleva a un debate que no hemos realizado en el
Congreso, y nos lleva sobre todo a hablar sobre la
metodología del trabajo que tenemos que realizar. 
Hace varias semanas presenté una Moción que
pretendía ordenar esta metodología y ordenar este
trabajo, y que abría los espacios correspondientes para el
debate. Llegó muy tarde a la discusión del Pleno,
pasó a la Comisión de Constitución, y
allí simplemente se rechazó; se consideró que
algunas cosas se estaban haciendo, y se consideró que otras
cosas, justamente como el debate, no tenían que hacerse. Yo
me voy a permitir insistir en varios de los puntos ahí
planteados.
Pero quiero referirme en primer lugar a algunas cuestiones de fondo
que están en la intervención del amigo Carpio y
también en su Moción. No quiero ser redundante, y por
tanto simplemente sostengo que no se puede tratar, como él
lo ha dicho, ni a la Constitución del 79 como chivo
espiatorio ni a los políticos que han actuado en ella, y a
partir de ella, en la forma en que se ha hecho. Creo que tenemos
obligación los peruanos de tener una dósis mucho
más alta de humildad, y tenemos que acabar con la
política de baldazos; la política de baldazos parte
de denigrar absolutamente todo lo anterior sin encontrar...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 32  )

T.32.-OLG. l2. O2.93.

El señor  PEASE...(continuando)...de humildad; y tenemos que
acabar con la política de baldazos, la política de
baldazos parte de  denigrar absolutamente todo lo anterior, sin
encontrar justamente lo rescatable.
Tenemos que ser capaces de acumular  históricamente y
tenemos que dejar en todo caso al juicio de la historia muchas
cosas que en el corto plazo no se tratan con objetividad.
La historia,señor Presidente, no  comienza el cinco de abril
ni todo lo que estaba antes  estaba necesariamente mal. Yo vengo de 
canteras acostumbradas a cuestionar el orden establecido por todas
partes; por profesión la sociología  si algo hace es
desarrollar la crítica del orden existente y la
crítica de la forma en que se establecen las relaciones
sociales, pero también por opción. 
 La  Izquierda que no firmó la Constitución del 79 a
pesar de que yo no actuaba directamente en política
entonces, expresaba allí una serie de críticas, muhas
de las cuales  se recojen  ahora en algunos planteamientos por
ejemplo como los relativos a la democracia participativa; pero yo
quisiera enfatizar un punto que es central.
La  Descentralización es un problema clabe de la historia
del Perú desde que nos constituimos como República,
y para evaluar lo que hay que hacer en descentralización no
basta afirmar muy radicalmente la palabra 
Descentralización.
Yo creo que la Constitución del 79, por poner un ejemplo, en
términos comparativos con las anteriores Constituciones, fue
la que más avanzó. Muchos de los errores que
aquí se han señalado, son errores del plan de
Regionalización, posterior a la Contitución del 79,
otros son errores de la misma  Carta; pero lo central no es una
acumulación de errores
Ayer en la Comisión de Descentralización
recibíamos a los principales  Alcaldes reelectos del
país, y lo que nos dijeron los  Alcaldes con  mucha
razón, terminó siendo en gran medida una defensa de 
la Regionalización, aunque no necesariamente de cómo
estaba cada  Región particular y no necesariamente de la
forma en que se estructuró políticamente con
gobiernos, con  un Ejecutivo muy débil, etc.
El problema que yo veo en la  historia de la
descentralización del Perú,señor Presidente,
es que cada vez que se  ha querido parar el proceso de 
descentralización y hacer el Perú más
centralista, los que buscan el centralismo, lo que han hecho es
llevar   la discusión a problemas de demarcación y
problemas de donde está la capital.
Yo creo que entre los setenta y los ochenta, se avanzaron estudios
que tienen que ser  evaluados aquí; estudios que se hicieron
en el INP,  por ejemplo, sobre los criterios  para regionalizar.
Creo que  si por ejemplo de esta Constituyente saliera una 
propuesta que simplemente significara que volvemos a veinticuatro
departamentos, la historia  tendría que juzgarnos y decirnos
que impedimos  la Regionalización, porque un país
como el Perú no podrá tener  verdadermos gobiernos 
descentralizados en este territorio con una demarcación
política que tiene muchos elementos que no coinciden con la
realidad económica y social del país, y que
además hacen imposible  una divisón tan amplia.
Y esto para señalar sólo uno de los problemas que no
son tantos problemas de debates como problemas de estudios a fondo
que tienen que darse en esta etapa, pero hay, y en esto yo
manifiesto mi acuerdo con la  proposición si uno de los
criterios  y uno de los ejes del debate que caracterice la
Constitución, tiene que  ser la descentralización,
pero no es  el único, acá  hay debates fundamentales,
se ha señalado  por ejemplo lo de la democracia
participativa; sin embargo  en muchos de los debates de la
Comisión de Constitución yo he encontrado que se
contrapone democracia representativa con democracia directa  que en 
mi concepción es una manera anacrónica de ver el
problema.
Tenemos que encontrar los mecanismos para hacer que la democracia
representativa se repita en todo lo esencial  y que tenga elementos
de democracia directa, pero que tenta elementos de  democracia
dicrecta en la forma en que se plantea modernamente  como
mecanismos de participación.
Y que esa forma no lleve a desestabilizar las instituciones de la
democracia representativa sino a fortalecerlas.
Yo recuerdo  cuando el señor Chirinos  en la Comisión
sostuvo, por ejemplo, que era mejor no crear un Parlamento si el
Parlamento iba a estar por un lado renovado por tercios al mismo
tiempo  era posible de ser disuelto por el Poder Ejecutivo y al
mismo tiempo tenía mecanismos de renovación.
                         (Sigue turno NO.33).

T-33 TPC 12-02-93

El señor PEASE.- ...(continuando)... por un lado renovado
por tercios al mismo tiempo era posible de ser disuelto por el
Poder Ejecutivo y al mismo tiempo tenía mecanismos de
renovación. Claro hay que establecer un equilibrio, porque
sino sería un poder con personas chantajeadas por tantos
medios y de tantas maneras que sería  un poder pués,
estabilizado. 
Creo, que es necesario equilibrar eso y eso requiere de un debate
y no solo de un debate en la Comisión, porque un debate en
la Constitución no va a ordenar el trabajo de todas las
comisiones y ordenar el trabajo del Pleno, se necesita un debate
general, hablar de descentralización es hablar de la
estructura de Estado como un todo.
Discutir la estructura del Estado es ver el problema
descentralista, pero es ver también el problema de  la
división de poderes y eso también requiere de un
debate general, porque ese debate general va a servir de marco para
que luego al discutir artículo por artículo no
repitamos el mismo debate varias veces; y hablar de derechos y
hablar de intervención del estado de la economía
está directamente vinculado a los problemas de
participación, yo cuando veo desde algunas posiciones
radicalmente liberales sostener tanto la democracia participativa,
me pregunto si no habría que contestarle que mejor
sería que elijan democráticamente los pueblos a los
Presidentes de los grandes monopolios.
Porque a lo que vamos a ir llegando es a que las grandes empresas
monopólicas tienen todas las desiciones y el Estado no tiene
ninguna posibilidad de entrar en las cuestiones que atañen
al bienestar de la gente y cuando a veces por ejemplo, el debate
sobre que hay que hacer una Constitución muy concisa. 
Lo único que encuentro es que terminan soslayándose
derechos fundamentales que son aspiraciones de los peruanos y que
no pueden ser quitadas como aspiraciones de la sociedad, que
sociedad y Estado tienen obligación de buscar a partir de su
instrucción como presente constitucional.
Y ciertamente creo, que estos puntos y muchos más tienen que
ser debatidos en el Pleno, por eso señor, mi
preocupación fundamental es; cuál es la
metodología de trabajo de este Congreso, para reformar o
hacer una nueva Constitución ?. Yo propuse tres sesiones
debidamente preparadas en las que todos vengamos y fijemos los
principios generales del cambio constitucional y ordenemos en
prioridad las partes a reformar.
Para mí la discusión de si se hace una nueva
Constitución o  simplemente se reforma la actual que es
visantina, es la historia del huevo de la gallina. Simplemente eso
se va a evaluar al final, pero se va a evaluar al final en
función de cual fue la metodología del trabajo.
La metodología de trabajo tiene que partir obviamente de
revisar la Constitución existente, porque entre otras cosas
no estamos para hacer una puntual reforma constitucional de un
artículo y por consiguiente hay que definir esa
metodología, lo que yo propongo al Pleno en concreto, es que
hagamos un debate de dos o tres sesiones las ques sean necesarias,
no estoy diciendo que hablemos por gusto, fijemos los principios y
prioridades fundamentales de la reforma y articulemos
también las medidas que hagan posible que todos los
congresistas participemos.
Yo sé que las comisiones están tratando al mismo
tiempo los problemas de leyes ordinarias, los problemas  de
fiscalización y los problemas de la reforma constitucional,
pero hay que articular los plazos para que podamos recibir en la
Comisión de Constitución esos insumos y recibirlos y
dialogarlos y discutirlos.
Eso era lo que proponía mi moción que rechazaron, es
necesario también que recibamos los aportes de las
instituciones y no se trata sólamente de poner un aviso o
mandar una carta, hay que destinarles tiempo para escuchar los
planteamientos y hay que encontrar también medidas precisas
para garantizar que la ciudadanía pueda hacer propuestas y
que estas se puedan tener en cuenta.
En el fondo tenemos una cuestión central, hacer una
Constitución es buscar una acuerdo social nacional, es
buscar acuerdo político, como acá se ha
señalado. Implítamente es un problema de
conseción de mayoría. Creo que hay un problema
central en eso, cuando se critica la Constitución del 79
porque fue un acuerdo entre los políticos que el pueblo
eligió para hacerla?
En mi opinión se hace una aberración, toda
Constitución que valga la pena, es fruto de mínimos
de conscenso, sino no dura, sino le pasa lo mismo que la
Constitución del año 20 que cayó con
Leguía. Y cae con Leguía porque entonces se refiere
exclusivamente a ese momento y a __
(Continúa en el T-34)__

T-34/DVV Vesp. 12-02-93

El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... que no lo dura,
sino le pasa que la Constitución del año 20 que
cayó con Leguía, cae con Leguía porque
entonces se refiere exclusivamente a ese momento y a esa
correlación de fuerza.
Nosotros tenemos que buscar centro y fuera del Congreso las
condiciones para que esta reforma sea fundamental y dé una
Carta Constitucional que dure muchos años, es decir, que sea
el marco de un proceso de desarrollo nacional y tiene que haber
capacidad de tomar en cuenta esas disposiciones, tiene que haber
capacidad de que cuando cambien las mayoría haya algo
sustantivo en la Constitución, haga que eso se mantenga y
siga siendo el curso; porque como se ha dicho bien, aquí
tenemos la costumbre de resolver problemas políticos de
coyuntura cambiando constituciones y eso no hace sino
desestabilizar.
En síntesis, señor Presidente, creo que hay tener un
plan de trabajo del Congreso, creo que hay dedicar dos o tres
sesiones a definir principios rectores del trabajo a realizar y
prioridades para tocar las partes de la Constitución y que
eso es tarea del Pleno, eso es el mandato que la Comisión
Principal, luego recoge y ejecuta; pero acá entre esta
Moción que propone un debate y la propuesta que viene de la
Comisión de Constitución, encuentro un vacío.
Proponemos desde la Comisión de Constitución con
bastante consenso, un capítulo reformado, pero de frente
para entrar a discutir artículo por artículo,
entonces vamos a repetir mil veces en cada artículo la
discusión general y vamos a ser erráticos en
términos de las prioridades que podríamos
perfectamente establecer en un debate.
Pido en ese sentido, señor Presidente, que se acuerde
realizar, por lo menos una sesión, en la que con la debida
preparación en las diferentes bancadas propogamos, como se
ha propuesto ahora, propuesta con la que estoy de acuerdo, que la
descentralización es un eje, los principios rectores de la
reforma constitucional y los debatamos, fijemos pasos de una
metodología que garanticen no sólo que las Comisiones
elaboren aporte, sino que la Comisión Principal discuta esos
aportes con ellas y calendirecemos el trabajo, de modo que
comencemos a discutir artículo por artículo, cuando
hayamos logrado que este marco mínimo esté
establecido.
Nada más señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias.
La Mesa quisiera aclarar, que existe una primera Moción
presentada por el señor Carpio a la  cual se ha adherido el
señor Carlos Ferrero, ha hecho una modificación. En
realidad solamente está en debate la Moción
presentada por el señor Carpio y modificada por el
señor Ferrero y aceptada por el señor Carpio; ha esto
se ha añadido una segunda Moción, presentada por el
señor Pease, en el sentido se dedique un día especial
en una sesión del Congreso para ver tres puntos
específicos, para discutir los principios rectores de la
Constitución, estudiar la metodología y calenderizar
el trabajo de la Constitución.
Vamos a continuar dando el uso de la palabra. Tiene la palabra el
señor Róger Cáceres y depués el
señor Donayre, sobre la primera Moción, sobre el tema
en debate.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, ante todo debo expresar mi extrañeza, sobre el
hecho de que la Moción de Orden del Día que estamos
debatiendo, que fuera presentada con fecha 14 de enero, no hubiera
sido remitida como la que presentó el señor Pease a
la Comisión de Constitución, donde con todo cuidado
hemos analizado la Moción presentada por el señor
Pease y hubieramos hecho lo propio con esta Moción y con
toda seguridad hubieramos llegado a decisión de consenso, de
mayoría que hubieran ahorrado al Congreso los preciosos
minutos que estamos distrayendo para este debate.
Ante todo, señor Presidente, debo dejar constancia de mi
extrañeza, reitero, porque se haya adoptado un criterio
distinto para dos mociones.
Creo que para todos los Constituyentes se nos debe medir en la
misma forma y no de distinta manera, porque me parece que eso no es 
 equitativo.
En segundo lugar, pronunciándome sobre la Moción que
se halla en debate...
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, si me
permite una pequeña aclaración que hace conocer el
señor Sub Oficial Mayor, la Moción presentada por el
señor Carpio no fue debatida en la reunión anterior,
porque el señor Carpio en ese día pidió
permiso, porque tenía que estar en Arequipa...
(Continúa en el turno 35)

T 35- A.A.C. 12-02-93

El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...no fue debatida en la
reunión anterior porque el señor Carpio en ese
día pidió permiso porque tenía que estar en
Arequipa, creo que fue motivado incluso por las elecciones.
Muchas gracias.
Puede continuar doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente: Pero no es que se trata de la sesión anterior,
él ha manifestado que ha sido una de las primeras mociones
presentadas en el desarrollo de este Congreso.
En todo caso, señor Presidente, ya abordando el contenido
mismo de la moción, quiero expresar mi discrepancia con los
cargos que ahí se formulan, porque allí se dice en
primer lugar que la Constitución de 1979    -en la parte
considerativa de esta moción se hace esta afirmación-
representa mas los intereses políticos de quienes
participaron en la redacción de aquella Constitución
que los verdaderos intereses del país; eso, señor
Presidente, para mi es ciertamente un cargo que carece de
fundamento, porque lo propio podría decirse después
del trabajo que nosotros vamos a realizar, igual podrá
decirse exactamente lo mismo.
Lo cierto es que cada Constituyente seguramente tratará de
hacer lo mejor posible, yo no estuve dentro de la mayoría
que decidió la aprobación de la Constitución
de 1978, estuve por el contrario en la oposición y fui el
único que presentó un dictamen en minoría como 
miembro de la Comisión Principal.  Muchas de las
consideraciones, y de las apreciaciones que formulé en
aquella ocasión no fueron tomados en cuenta, por ejemplo lo
concerniente a la descentralización, a la fórmula
escogida de las asambleas regionales, de su conformación, de
su ejecutivo, de cómo debían conformarse estas
asambleas regionales.
Resultó después trágicamente cierto,
señor Presidente, todos lo habíamos temido, pero no
por ello voy a decir que la Constitución de 1978 es un
engendro malévolo e innecesario, creo que en esa
Constitución hay aspectos valiosos que representan
desarrollo y adelanto en la marcha de la legislación
constitucional a nivel mundial y eso ha sido reconocido, lo que
ocurre es que hay parte buena y parte mala como lo hay en toda ley,
lo que ocurre es que hubo demasiada soberbia en los grupos
políticos de mayoría que manejaban el poder a partir
de 1980.
Personalmente en el Senado y mi grupo político
también en diputados, presentó, señor,
numerosas enmiendas y modificaciones, respecto además de 100
art[iculos de la Constitución vigente, no pudimos lograr que
las Comisiones de Constitución se pronunciaran en favor de
estas reformas y menos por supuesto que el pueblo las aceptaba, fui
Vicepresidente de la Comisión de Constitución del
Senado en varias ocasiones y ésto fue inútil,
señor, porque no podía contra la decisión de
la mayoría que de una manera ferrea y ciega, se negaba a
cambiar la Constitución pese a que como se dice en esta
moción, la realidad desbordaba el cauce constitucional.
Esto es lo que ha ocurrido, un divorcio de la Constitución
fundamentalmente en lo que significa al aparato del Estado y las
normas de su actividad con la realidad del Perú, de
allí ahora la imperiosa necesidad de que se haga la
modificación reclamada.  Ya nosotros habíamos dicho
en una sesión solemne que se realizó en este mismo
recinto al cumpirse los diez años de la promulgación
de la Constitución, que se estaba produciendo un peligroso
embalse de reformas que no habían sido aprobadas con la
realidad, y que ese embalse iba a significar a corto plazo un
desembalse que se produjo a partir del cinco de abril de 1992 y
cuya culminación vamos a ser nosotros los encargados de
efectuarlo.
Creo, señor, que es innecesario discutir sobre si vamos a
hacer una nueva Constitución o si vamos a reformar la de
1978, estoy absolutamente seguro que gran parte de lo que hagamos,
quizás en mas de un 50% el trabajo que vamos a llevar a cabo
no va a ser sinó reiteración de lo que ya se hizo en
el año de 1978, y yo creo que ese camino es bueno, porque
nosotros no vamos a descubrir la pólvora, no vamos a hacer
algo inédito, vamos a mejorar, en la forma como lo hagamos
con acierto y con grandeza, con permeabilidad fundamentalmente de
la mayoría, ahí estará el secreto de la futura
Carta Magna...
(Continúa en el Turno N§ 36)

T-36-HBB 12.02.93

El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- (continuando)...
con permeabilidad fundamentalmente de la mayoría,
allí estará el secreto de la futura Carta Magna;
porque si hay, señor, empecinamiento en la mayoría en
no aceptar criterios fundados, en no aceptar reformas que son
necesarias, dentro de pocos años estaremos aquí
vueltos a reunir para discutir sobre la reforma de la
Constitución que vamos a trabajar.
El señor Carpio me ha pedido una interrupción.
El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente,
quisiera dejar en claro que en mi intervención yo no he
sostenido que la Constitución de 1979 es absolutamente mala
y desechable.  Lo nuevo señores, nace de lo viejo;
respetando lo bueno que tiene lo viejo.  Y la Constitución
de 1979 tiene varios preceptos que son aceptables y  bien hechos. 
Mi intervención de ninguna manera ha significado eso.
Y, en segundo término, señor Presidente, quiero
aceptar también en la moción de Orden del Día,
la propuesta del doctor Henry Pease, en el sentido que se
señale a través de su Presidencia, que señale
un día o los necesarios para discutir determinados
tópicos constitucionales que es necesario precisar para
avanzar mejor en el trabajo cosntitucional.
Gracias.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, con todo respeto. Decir que hay varios aspectos en la
Constitución vigente y que son rescatables, es yo creo
-todavía- seguir actuando con mezquindad.  Yo no
diría varios, o sea unos pocos.  Hay que decir en una forma
recia lo que es cierto.  Hay muchos aspectos que son rescatables. 
Esa es la verdad.  No pocos. Y, en esa apreciación creo que,
señor, se va mucho de lo que puede haber de cierto y de
correcto en lo que hagamos y digamos.
Yo señor, pienso en consecuencia, que esta discusión
si sobre se debe hacer una nueva Constitución o rehacer la
actual, esa discusión señor Presidente es bizantina,
como lo dijo el señor Pease.
Lo que tenemos que hacer es acometer el trabajo, como ya lo hemos
hecho en la Comisión de Constitución, abordando el
artículo 1§.
Un debate general, señor a estas alturas, sobre cómo
va a ser el trabajo, también yo no lo veo necesario.  Los
debates tendrán que hacerse al inicio de cada
Capítulo; allí trabajaremos, señor presidente,
con el material que va a ser alcanzado por la Comisión de
Constitución.
El timepo ya ha corrido. Hemos tenido sesiones públicas. 
Una por lo menos en la Comisión de Constitución donde
hemos hecho los planteamientos de cada grupo político. 
Cómo vemos esta problemática.  Allí se han
esbozado señor esos lineamientos.
Tenemos escases de tiempo para dedicarlo a las sesiones, un debate
de carácter general sobre el contenido todo de la
Constiución me parece señor -desde mi punto de vista
y respetando otros criterios- innecesario.  Sí, reconozco la
necesidad de debates en la apertura de cada Capítulo.
Otro aspecto, señor Presidente, que yo quiero señalar
es el siguiente: Cuando en la Constituyente de 1978 tuvimos lista
la Constitución, qué cosa hicimos? La publicamos y
esperamos señor un tiempo para que, el pueblo, las
instituciones, los ciudadanos nos hicieran llegar sus opiniones; a
fin de recoger las más valiosas, las críticas que se
formulaban sobre el proyecto que habíamos preparado.
Creo, señor Presidente, a la luz de este precedente, que
nosotros debemos iniciar el debate de este primer Capítulo. 
No de inmediato, señor.  Estaríamos dejando de lado
la opinión del pueblo, de los ciudadnos, de las
instituciones.
Yo creo señor, que el trabajo hecho por la Comisión
de Constitución y los dictámenes en minoría
que se han presentado, estos trabajos deben ser publicados; debe
hacerse publicidad, debe darse un tiempo, siquiera una semana,
quince días, antes de que nosotros podamos, señor
Presidente, abordar el debate aquí.  Va a ser un debate
prematuro, van a haber plantemientos importantísimos.  Mucha
gente podrá decir: No, ya lo hemos hecho todo.  No es cierto
señor.  Estoy absolutamente seguro que siempre habrá
algo novedoso en las críticas y aportes que se puedan hacer.
En consecuencia, yo planteo como modus operandis   señor,
que como cuestión previa, que se publique señor los
trabajos que existe respecto de este primer Capítulo, y que
se dé si quiera 15 días de plazo para que opine la
ciudadanía sobre el particular...
               sigue turno N§ 37

T.37 - JVB VESPERTINA 12-02-9

El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- y que se
dé siquiera 15 días de plazo, para que opine la
ciudadanía en particular, y de nuevo de vencido este plazo
hacer un debate general sobre este primer capítulo, y a
continuación  abordar señor Presidente el debate.
Creo que ésta es la forma orgánica de proceder a la
luz del precedente que he señalado y adelante
debiéramos hacer lo propio con cada uno de los
capítulos que habrán de constituir esta nueva Carta
Magna. 
Me permito también también proponer que como quiera
de acción tomemos la carta vigente, que sigamos sobre
razonamiento lógico, la mayoría quizo alterar esta
orden, propuso que junto con los derechos sea aprobaran las
garantías constitucionales consagradas dentro del
capítulo de Poder Judicial, pero los hechos nos ha dado la
razón, a quienes sostuvimos lo que ahora estoy diciendo, lo
que Corte Suprema nos ha enviado un trabajo el cual plantea
exactamente lo que yo estoy manifestando, o sea que no conviene que
las garantías que corresponden a los trámites
judiciales vayan conjuntamente con los derechos, y tan cierto
señor Presidente es esto que en la comisión no hemos
aprobado el planteamiento de ceñirnos estrictamente a los
derechos, aun cuando hemos dejado algunos artículos del
Capítulo I, de la Constitución vigente para tratarlos
después, pero dentro del mismo título.
En consecuencia señor lo que yo planteo, para que pueda
decidirse. El señor Ferrero me pide una interrupción,
señor con su venia.
El señor FERRERO COSTA.- Para ser justo doctor
Cáceres habría que decir que sin desmentir lo que
usted ha afirmado la propuesta para que las garantías,
administración de justicia vayan como la corte sugiere, o
sea la idea para que atendiéramos el pedido de la Corte, fue
de la Alianza, usted la compartió, pero la propusimos
nosotros.
El señor CACERES VELASQUES (Róger).- Señor
Presidente, no se si el señor Ferrero.
El señor PRESIDENTE.- Se le han acabado los turnos
señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUES (Róger).- Un tercer turno
señor Presidente para concluir.
No se si el señor Ferrero recordará, pero en el
debate general que hicimos en forma pública, yo hice
éste planteamiento y lo formulé reiteradamene en las
reuniones que tuvimos en la Comisión de Constitución,
antes de hacer pública nuestras sesiones, tengo en ese
sentido que aplaudir en la mayoría que captase los
requirimientos de la minoría, porque en un primer momento
pretendía hacerse el trabajo de la constitución a
puertas cerradas, en un cuarto estrecho, en donde no
teníamos la posibilidadad señor, ni siquiera de
llevar a nuestos ayudantes, al personal que trabaja con nosotros.
Estas circunstancias han sido, felizmente superado y hoy día
estamos laborando en el recinto del Senado y directamente, el
periodismo, los medios de comunicación masiva, están
tomando nota del trabajo que allí se realiza.
Yo quiero concretar señor mi posición, respecto de la
moción, en el sentido de que estoy en pleno acuerdo que esta
primera parte se deje de lado, o sea discutir si va ser una nueva
constitución o si vamos a reformar la actual, no tiene
sentido debatir sobre éste particular.
En cuanto al planteamiento de señalar de que la
descentralización será uno de los criterios, uno de
los criterios, que inspire, diseñe, organice el sentido de
manera constitución política del Estado,
podría señor Presidente aceptarse con cargo de que
oportunamente vayan incorporándose otros criterios, que
seguramente vamos advertir a medida que veamos los otros
capítulos de la constitución, pero desde ya
podríamos señalar que junto con la
descentralización, y quizás antes de la
descentralización había que señalar que otro
criterio rector, es el criterio del humanismo, la persona humana,
la importancia de la persona humana  y sus derechos, ese es un
criterio fundamental, tanto en la anterior constitución,
como en la nueva, al extremo de que justamente en la
comisión principal hemos jurado de enriquecer los
dispositivos pertinentes de la constitución vigente.
Luego señor planteo por mi parte como cuestión
previa, que antes de iniciar el debate del capítulo I, se
dé señor publicidad al trabjo de la comisión,
sea publicado, para recibir aporte sobre el particular dentro de un
plazo razonable, antes de que el pleno pueda asumir este debate, y
que tengamos tambén señor como pauta de trabajo la
actual constitución, mejor dicho que los planteamientos que
formulen tanto la mayoría como los otros grupos
políticos se ciñan al ordenamiento de la
Constitución vigente, a sus títulos y
capítulos.
Este punto todavía no lo hemos debatido al interior de la
comisión de constitución, en ese sentido yo tengo que
señalar que mi grupo político y seguramente otros
grupos de la minoría han estado extrañados de que
solamente la mayoría nos hubiera alcanzado sus propuestas
respecto de los derechos de la persona y no sobre otros
capítulos de la cosntitución, cuando se había
dicho en más de una oportunidad que la mayoría
tenía ya una idea completa y una elaboración completa
sobre el nuevo ordenamiento constitucional, en fin todavia es tiemo
de superar
(Continúa en el Turno N§ 38)

T.38.JFL. 12-02-93

El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
(Continuando)...constitucional.
En fin, todavía es tiempo de superar esta deficiencia.
Ojalá que la mayoría proponga otros planteamientos
respecto de otros capítulos y, quizás, un
planteamiento sobre el ordenamiento general de la
Constitución. 
En ese sentido, creo que todos los grupos políticos pueden
hacerlo. En lo que corresponde a nuestro grupo político,
nosotros proponemos como orden a seguir en el trabajo
constitucional, el ordenamiento de la actual Constitución;
vale decir, su distribución en títulos y
capítulos, que serán naturalmente alterados este
orden y estos planteamientos en la medida que pueda demostrarse, en
el debate interior de la Comisión de Constitución,
que es conveniente seguir un orden distinto o en todo caso
ratificar el que tiene la Constitución vigente.
Concluyo, señor Presidente, confiando que la cuestión
previa que he planteado habrá de ser acogida por los
distintos sectores que conforman el Congreso.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera mencionar lo siguiente: En
primer lugar, en este momento existen la Moción presentada
por el señor Carpio y añadida por el señor
Ferrero, donde se decidiría si la descentralización
es uno de los criterios importantes para el diseño de la
nueva Constitución; esa sería la primera parte de la
Moción. La segunda parte de la Moción, es una
adición que ha propuesto el señor Henry Pease, de que
el Pleno se reúna en una reunión especial para
conceptualizar los ejes fundamentales de la Constitución,
así como la metodología. Y el tercero que acaba de
ser presentado por el doctor Cáceres, en el sentido de que
antes de la discusión del Capítulo I, Título
I, se haga una gran difusión de este Capítulo ya
aprobado por la Comisión de Constitución. La
Presidencia sugiere de que vayamos aprobado uno por uno cada una de
estas partes de la Moción que queda. 
Con esto quisiera conceder por último la palabra al doctor
Donaire, quien hace rato la ha solicitado.
El señor DONAIRE LOZANO.- Señor Presidente, hace dos
años más o menos, era el mes de octubre si la memoria
me es fiel, el doctor Carlos Torres y Torres Lara declaraba a la
prensa que los decretos de urgencia que están contenidos en
el artículo 211§, inciso 20) de la Constitución
Política del Estado, tenían nivel o jerarquía
de ley. Cuando el doctor Carlos Torres y Torres Lara formula esta
declaración, parlamentarios de los distintos grupos
manifiestan a la prensa su determinación de censurarlo. Es
así como con ese propósito se lo invita al doctor
Carlos Torres y Torres Lara para que dé satisfacciones
frente a las declaraciones que había hecho. El doctor Carlos
Torres y Torres Lara concurre a la Cámara de Diputados y se
reafirma en sostener la tesis de que los decretos de urgencia
tenían jerarquía de ley. Cuando ingresamos al debate,
señor Presidente, quienes no habían leído la
Constitución Peruana, rebatían indebidamente al
doctor Carlos Torres y Torres Lara. 
En aquella oportunidad, yo entré en un hermoso debate con el
doctor Carlos Torres Torres Lara. El sostenía una tesis
totalmente distinta a la mía, la mía era una tesis
opuesta; pero entendía que eran posiciones eminentemente
doctrinarias, como consecuencia de que el artículo 211§,
inciso 20 de nuestra Constitución adolecía...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 39  )

T.39.-OLG. l2.O2.93.

El señor DONAYRE LOZANO...(continuando)...consecuencia de
que el Artículo 2ll§, inciso 2O de nuestra
Constitución, adolecía, sufría de lagunas, que
eran necesario de una enmienda.
Y citábamos en aquél entonces la Constitución
Francesa, citábamos inclusive la Constitución
Portugueza, la última  Constitución Porgueza del 78;
y conveníamos  en que dado la laguna tanto la
interpretación  del doctor Carlos Torres y Torres Lara, como
la distinta, la que yo sostenía, ambas tenían un
contenido  y esencia doctrinaria.
Los años han pasado,señor Presidente, y ahora nos
presentamos con la tesis de una nueva Constitución o de
enmiendas constitucionales.
De lo que yo conozco, de lo que yo domino la Constitución
Peruana, de lo poco que puedo  estar en dominio, entiendo que la
Constitución Peruana, en un ochenta por ciento,señor,
no puede sufrir enmiendas.
Es una Constitución  moderna, es una Constitucion valiosa,es
una Constitución que inclusive casi por capítulos se
ha copiado últimamente en la Constitución 
Colombiana.
Es una Constitución, señor, de lujo para los
peruanos, pero que tiene lagunas como la que he citado y como la
que ha motivado ese gran debate con las declaraciones del doctor
Carlos Torres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE...(vacío en grabación)...
bancada que  le conceda  su tiempo. 
El señor DONAYRE LOZANO.-(Continuando).- Gracias
señor.
Señor Presidente, mire usted,hace unos minutos yo escuchaba
intervenir  brillantemente al doctor Carlos Ferrero, lo
hacía con elegancia y con ese sistema que tienen los 
maestros universitarios,pero qué ocurrió cuando
estaba en una exposición elegante, brillante, conceptual, el
tiempo de los cinco minutos se nos vence y tiene que pedir
autorización a  uno de sus colegas para que siga haciendo
una exposición y el Parlamento lo necesita; esto demuestra,
honorable señor Presidente, que los cinco minutos que hemos
incorporado dentro del Reglamento no es suficiente para sostener
tesis importantes dentro de un Congreso Nacional.
Por eso, yo rogaría que oportunamente contemplemos la
posibilidad de aumentar a no menos de diez de minutos, a efecto de
no perder la  hilación del  pensamiento solicitando al
colega de bancada que nos  conceda el tiempo que le corresponde.
Hago esta  interrupció , igual vuelo al tema,señor
Presidente,  para precisar que son pocos los artículos que
necesitan ser enmendados, concretamente podríamos hablar de
los Decretos de urgencia, de las facultades  presidenciasles
más concretamente,  de las facultades del Poder Legislativo
en algunos puntos.
Tenemos,señor Presidente, que ver  así en definitiva
sobre la delegación de facultades, hasta donde  alcanza la
delegación de facultades que hace el Congreso al Ejecutivo.
Yo entiendo,porque la mayor parte de constituciones del mundo lo
entiende así, que no se pueden  delegar facultades al Poder 
Ejecutivo en materia económica y quizás  he sido el
único representante que  salvé  mi voto en el
anterior Congreso haciendo una expicación histórica
por razón de tiempo no lo puedo hacer.
Este tema y otros pequeños requieren ser enmendados, pero
hay un capítulo importante que debe ser revisado, como es el
capítulo de la Descentralización y  es el 
capítulo referente al Poder Judicial. Aquí sí
debemos nosotros adentrar a un debate claro, profundo, sin 
egoísmo y sin creer que tal  grupo o el otro tiene la
razón; porque la base de un país,por
ejemplo,señor Presidente, se basa en la justicia,  un pueblo
con justicia es  un pueblo rico en esperanzas, es un pueblo rico en
posibilidades, es un pueblo con destino, señor Presidente...
                    (Sigue turno No.4O)

T-40 TPC 13-02-93

El señor DONAYRE.- (continuando)... pueblo rico en
esperanzas, es un pueblo rico en posibiliddes, es un pueblo con
destino, señor Presidente.
Por eso la justicia debe ser inmaculada, la justicia debe ser el
gran camino que encuentren los legisladores para que el país
algún día pueda decir, -vivimos en paz, en la
República peruana-; en el capítulo de la
descentralización debemos entender que debe existir el gran
Estado nacional que los cinco Estados Regionales autónomos
tenemos que llegar a crear los Estados Regionales autónomos,
no los Estados Federales, los Estados Regionales autónomos,
donde cada Estado tenga la facultad, la autonomía
económica, administrativa y política que le niegue el
artículo 261§ de la actual Constitución.
El día que los Estados Regionales autónomos, tengan
esta autonomía en cada pueblo pueda legislar dentro de su
espacio geográfico sobre las materias propias de su
región, pero dentro del marco constitucional y manteniendo
el principio unitario de nación y sin afectar a otras
regiones, el día que esto sea posible el Perú
será un país integrado, mientras tanto, señor
Presidente, seguiremos esa fatal suerte de que en las provincias se
baraje el naipe y en la capital se juega la partida.
Y esto ha sido fatal para las provincias y ha sido fatal porque los
propios privincianos han autorizado que los capitalinos a
través de sus partidos políticos les impongan la
consigna de votar contra sus pueblos y ha llegado la hora en que
ningún partido político debe imponernos a los
provincianos lo que tenemos que hacer para lograr en nuestros
pueblos se desarrollen, Y nuestro Perú donde una sóla
parte de su cuerpo humano ha desarrollado, que es la capital, logre
integrar a sus componentes en eso que todos los pueblos
ansían, que el Perú sea un país integrado en
el desarrollo. Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Vamos a proceder a
leer la primera parte de la moción señor relator,
para proceder a la votación.
El Relator leyó:
Moción de Orden del Día
Primero, hacer de la descentralización el criterio que
inspire, enseñe, organize y de sentido a la nueva
Constitución Política del Estado.
El señor PRESIDENTE.- Es uno de los criterios, con esa
aclaración pasamos a votación. Los señores
congresistas que estén de acuerdo con esta primera parte de
la moción se servirán manifestar levantando la mano.
(Votación), los señores que estén en contra.
(Votación). Aprobado por unanimidad.
Ruego al señor relator que lea la segunda parte de la
moción que es una moción presentada por el
señor Henry Pease.
El Relator leyó:
Segundo, el Pleno del Congreso realizará un debate en el
cual se definirán los principios básicos que
regirán la Reforma Constitucional, así como la
metodología a seguir en el trabajo constituyente y sus
prioridades.
Lo acordado servirá de marco al trabajo de la
Comisión principal en relación con las comisiones
permanentes del Congreso y la ciudadanía.
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores
congresistas que estén a favor de la moción
presentada por el señor Henry Pease, -perdón?-. Se va
a dar nuevamente lectura, es la segunda parte de la moción.
El Relator leyó:
El Pleno del Congreso realizará un debate en el cual se
definiránl os principios básicos que regirán
la Reforma Constitucional, así como la metodología a
seguir en el trabajo constituyente y sus prioridades.
Lo acordado servirá de marco al trabajo de la
Comisión principal en relación con las comisiones
permanentes del Congreso y la ciudadanía.
El señor PRESIDENTE.- Señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una aclaración
brevísima, señor, a ver si me permite. Va ha acelerar
el proceso. en la próxima ponencia, señor Presidente,
se va a presentar el ante proyecto con la forma como la
Comisión de Constitución ha estructurado la
discusión en debata de la Constitución. Entonces
sugiero que este punto se ponga a votación después de
este breve informe que vamos ha hacer. Va ha acelerar el proceso.
El señor PRESIDENTE.- Se le consulta al señor Pease,
si la propuesta que ha presentado se vea después,
inmediatamente después?.
El señor PEASE.- Señor Presidente, una sóla
cuestión. Aquí lo único que está
planteándose, habiéndose aprobado en la
descentralización, es un criterio que debatamos los otros
criterios que sirvan de marco. Lo único que está
planteando, por otro lado yo he frimado un dictámen, he
firmado el dictámen con la mayoría y yo no he visto
que el dictámen tenga ninguna otra propuesta, entonces__
(Continúa en el T-41)__

T-41/DVV Vesp. 12-02-93

El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... de otro lado, he
firmado un dictamen con la mayoría y no he visto que el
dictamen tenga ninguna otra propuesta, no he faltado a la
Comisión de Constitución en ningún momento, no
sé cómo sale la propuesta que dice el señor
Torres; mi propuesta es puntual, solamente señala un debate
como marco, por qué, porque así como hemos visto
ahora por iniciativa del señor Carpio un criterio, de una
vez veamos en algún momento todos los criterios, porque sino
en cada sesión va a salir otro criterio. Simplemente
éso.
El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. En vista de que el
señor Pease no ha aceptado vamos a proceder a la
votación de la segunda parte de esta Moción que fue
presentada por el señor Henry Pease.
Para presentar el conocimiento le ruego nuevamente leer la
Moción.
El Relator da lectura:
El Pleno del Congreso realizará un debate, en el cual se
definirán los principios básicos que regirán
la reforma constitucional, así como la metodología a
seguir en el trabajo constituyente y sus prioridades.
Lo acordado servirá de marco al trabajo de la
Comisión Principal, en relación con las Comisiones
Permanentes del Congreso y la ciudadanía.
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores
Congresistas que estén de acuerdo con la Moción
presentada por el señor Henry Pease, sírvanse
manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que
estén en contra. (Votación). Ha sido rechazada.
Continuamos con la reunión, acabamos de coordinar con el
señor Cáceres, en el sentido que el tercer punto sea
producto del siguiente punto de la agenda.
El Relator da lectura:
Dictamen de la Comisión de Constitución y Reglamento,
recaído en el Proyecto de Ley 70-93-CCD, que propone la
reforma del Capítulo I del Título I de la
Constitución vigente, sobre los Derechos de la Persona.
El señor PRESIDENTE.- En debate. Tiene la palabra el
señor Carlos Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, en
primer lugar quisiera aclarar que la votación que hemos
hecho en forma negativa de la ponencia del señor Pease, no
va al fondo del tema, vale decir de oponernos hacer el debate, sino
lo que queremos es primer exponer, cómo vamos trabajando y
en función de eso se iniciará el debate que él
quiere, puede ser una hora, dos días, tres semanas, lo que
guste realmente.
Lo que pasa el señor Pease ha presentado por tercera o
cuarta vez su propuesta y le hemos manifestado en reiteradas
oportunidades la forma como se está trabajando.
Señor Presidente, primero voy a referirme brevemente a la
mecánica que la Comisión está desarrollando,
para efecto de la discusión de la Constitución. Todos
los señores Constituyentes tienen ahora la oportunidad de
escuchar con precisión, cómo es que estamos haciendo
el trabajo de reforma constitucional.
En primer lugar, hemos decidido en la Comisión, comenzar a
estudiar la Constitución sobre la base del proyecto del
Primer Capítulo presentado por Nueva Mayoría-Cambio
90, pero también se ha acordado simultáneamente,
señor Presidente, se seguirá la estructura de la
Constitución del 79. Entonces esto es la primera
contestación a los señores Congresistas, que se han
sentido un poco desconcertados hacía dónde va la
Constitución, vamos a modificar o no vamos modificarlas,
cuál es el cuadro central.
Pues el cuadro central, es en primer lugar las bases que ha
presentado Nueva Mayoría-Cambio 90 para el Primer
Capítulo, porque es un capítulo fundamental de
caracter dogmático. Las constituciones tienen una parte
dogmática que son los grandes principios que van a sostener
la Constitución y la parte orgánica; la parte
dogmática, señor Presidente, es la que señala
los principios en los que creemos, por ejemplo, creemos o no en el
derecho a la vida, creemos o no en el derecho a la libertad,
creemos o no en la justicia, en la defensa de los intereses de los
más necesitados, etc.
Eso es lo que se está discutiendo y trayendo al debate en
esta oporutnidad, en la parte....
(continúa en el turno 42

T 42 - A.A.C. 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.-(Continuando)...y la defensa
de los intereses de los mas necesitados, etc., eso es lo que se
está discutiendo y trayendo al debate en esta oportunidad,
en la parte dogmática, vencida esta primera etapa del prime
capítulo y terminado los problemas fundamentales traeremos
al Pleno la parte orgánica de la Constitución, para
eso, señor Presidente, vamos a orientarnos por la
Constitución del año 79.
En segundo lugar, la Comisión está estructurada
multipartidariamente, está integrada, señor
Presidente, por trece miembros y además ha incorporado a
accesitarios, de tal manera que todos los grupos políticos
sin ninguna excepción tienen plena participación en
el debate; debo lamentar, sin embargo, que algunos señores
constituyentes que han pedido incluso ser accesitarios, no van a
las reuniones, ahora lamento por ejemplo la ausencia del
señor Moreyra que ha asistido solamente a dos reuniones, una
tardía de la sesión de la Comisión de
Constitución y la otra, ahora, después de haber
hablado sobre el tema  no está presente; y después
estos señores constituyentes señalan que no
participan, que no tienen posibilidad de participar.  
En este sentido, señor Presidente, en nombre de la
Comisión, tenemos que protestar enérgicamente porque
hay amplia posibilidad de participación y en la agenda de
hoy estaba este tema como el tema fundamental, y debo lamentar y
protestar por la inasistencia de los señores constituyentes
que habiendo sido elegidos para este tema que es el fundamental,
hoy, su bancada está sin ocupar, este es el problema de la
responsabilidad, señor Presidente.
En segundo lugar, la Comisión ha acordado con el mas amplio
criterio democrático acudir a la comunidad y a todos los
señores parlamentarios, entonces, además de estar
integrada por todos los sectores políticos que están
en este Pleno se ha acordado cursar una comunicación a cada
Comisión; es decir, las dieciseis comisiones han recibido
una invitación especial para que contribuyan con sus
propuestas, se dió un plazo inicial hasta el quince de
febrero pero puede ser mucho mas amplio durante el tiempo que
estamos desarrollando los trabajos, esperamos recibir las
propuestas de cada Comisión.
Estas propuestas podrán llegar como articulados ampliamente
definidos, o también podrán ser análisis sobre
el avance que nosotros vamos haciendo, de tal manera que tiene que
existir una relación hasta dialéctica entre la
Comisión  de Constitución y cada una de las
Comisiones que van a permitir alimentar a la Comisión
Central de la reforma de la Constitución, pero partiendo del
criterio de que todos tienen que aportar.  Hoy por ejemplo se ha
debatido un tema muy importante presentado por el representante
Carpio sobre el tema de la descentralización.
Ese es un tema vital que lo ha propuesto Nueva
Mayoría-Cambio 90 pero que hoy ha quedado perfectamente
aceptado, que no solamente es nuestra propuesta sinó que
todos estamos de acuerdo que el tema de la descentralización
sea central, y así seguiremos avanzando, señor
Presidente, recogiendo los planteamientos valiosos de los
señores representantes a través sea de las Comisiones
o de las intervenciones directas.
También, señor Presidente, se ha acordado invitar, y
ya se han cursado las invitaciones a más de 150
instituciones, entre ellas quiero resaltar la invitación que
se ha hecho a las universidades, a todos los partidos
políticos, los que están aquí en este Pleno
como los que no han querido venir, a los que han participado en las
elecciones y también las perdieron,  ellos tambien han sido
invitados, y hemos cursado invitaciones a todas las organizaciones
sindicales, a las asociaciones empresariales, a las organizaciones
cooperativas, a la Iglesia Católica, a las otras iglesias,
en general a multitud de instituciones para que todo el Perú
participe activamente.
También, señor Presidente, hemos anunciado
reiteradamente a través de los medios de comunicación
nuestra invitación al público en general para que
aporten sus criterios, si a alguien no le llega la carta por
dificultad del trámite, que se sientan hemos dicho por lo
medios de comunicación, invitados, porque esta no es nuestra
Constitución, esta es la Constitución de los
peruanos; de tal manera, que nosotros queremos como Comisión
de Constitución, y aquí hablo como Presidente de esta
Comisión, hacer el trabajo mas amplio y democrático
que se pueda...
(Continúa en el Turno N§ 43)

T-43-HBB 12.02.93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... de tal
manera que, nosotros queremos como Comisión de
Constitución, y aquí hablo como Presidente de esta
Comisión, hacer el trabajo más antidemocrático
que se pueda pensar y desarrollar.  Por eso, hemos hecho este
trabajo de llegar pués a todas las organizaciones.
Pero Presidente, además, queremos llegar a través de
los medios de comunicación; y es así como, hemos
acordado con el diario "El Peruano" la más amplia
difusión de los trabajos que se viene haciendo; y creo que,
quienes leen El Peruano pudieron enterarse de la propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90, porque esa propuesta fue publicada,
señor Presidente, para conocimiento de todo el
público en general.
Y mañana, señor Presidente, si es que se da
cumplimiento a nuestro pedido, mañana será publicado
en El Peruano -precisamente- el documento que el doctor
Cáceres quería que se haga un trámite de
publicación.  Ya se cursó la correspondiente
comunicación, y El Peruano debe publicar mañana,
tanto el texto constitucional proyectado en la parte que hemos
elevado aquí, como las modificaciones correspondientes.
Esto siginifica que el Perú esté siempre junto con
nosotros, al lado, conociendo lo que vamos haciendo y originando el
debate nacional.
Hemos participado también en innumerables reuniones a
través de los medios de comunicación, para que el
debate sea general; y, saldremos a provincias también para
recoger los planteamientos fundamentales.
En consecuencia, ha sido el planteamiento de la Comisión -y
vuelvo a reiterar, como Presidente de la misma- hacer pués
un trabajo de amplia difusión de lo que es el
análisis y el desarrrollo de la Constitución.
Señor, además hemos instalado una pequeña
biblioteca para uso de todos los señores congresistas,
dedicada al tema constitucional. Allí los señores
congresistas pueden encontrar el área de su comisión;
están las Constituciones de todos los países
americanos, las Constituciones de todos los países europeos,
las Constituciones  de varios paíes asíaticos.  Pocas
veces se han reunido en tan poco tiempo una información tan
precisa.
Hemos hecho una computarización ya de la
Constitución.  Yo tengo la oportunidad de tener aquí,
en esta pequeña computadora, el texto actual de la
Constitución, coordinado con el Código Civil; lo que
nos permite hacer un trabajo altamente técnico que no pudo
hacerse en la Constitución del 79, porque todavía el
conocimiento y la facilidad de la computación no estaba a la
mano.  Estamos en ese sentido, Presidente, dando pasos
fundamentales en esta materia.
En sexto lugar, se ha acordado señor Presidente, invitar  a
los más calificados profesional especialistas en materia
constitucional; de tal manera que, ya la Presidencia de la
Comsiisón ha dialogado con varios consultores externos,
profesores universitarios de la materia, distinguidos
constitucionalistas, y han ofrecido su apoyo a esta tarea que se va
desarrollando.
Finalmente, señor Presidente, hemos recibido ya innumerables
contribuciones de la sociedad; hasta este momento han llegado ya 35
proyectos para modificar la Constitución.  Debo resaltar en
esta materia, que el más importante proyecto que nos ha
llegado es el del Colegio de Abogados de Lima; y hemos acordado
-como lo estamos haciendo- ir revisdando la Constitución y
a su vez, paralelamente, comparándolo con los otros aportes
que se nos hacen, entre ellos el del Colegio de Abogados.
Como verá, señor Presidente, entonces no estamos
-como algunos piensan- desorganizados, sin rumbo, no sabemos a
donde vamos, hay un caos, un desorden.  No, señor
Presidente.  Hay un orden establecido.  Se está trabajando
técnicamente con la más amplia visión y
apertura en esta materia.
Quisiera refirme ahora, señor Presidente, a los trabajos que
se han realizado, dejando de lado ya la parte mecánica que
por supuesto hay que perfeccionar, y que seguimos ampliamente
abiertos a recibir las sugerencias de los señores
congresistas para mejorar más esta tónica.
Quiero decir que, la Comisión ha funcionado durante estas
semanas con una gran disciplina en su trabajo, pero además,
con una gran flexibilidad; y, los señores miembros de las
otras tiendas politicas, sabrán reconocer la enorme
flexibilidad de los planteamientos que ha llevado Nueva
Mayoría-Cambio 90.  Bastará comparar, señor
Presidente, el proyecto que se publicó y el que estamos
trayendo acá.
Y que no se diga -como algunos-  abusivamente pretenden hacerlo. 
Que lograron arrancar a la mayoría....
                    sigue turno N§ 44

T.44 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- Algunos abusivamente
pretender hacerlo, que lograron arrancar a la mayoría, a la
mayoría no van a arrancarle nada, porque la mayoría
tiene su propio planteamientos y basta votar para aprobar las
cosas.
Pero cuando una mayoría es consciente, cuando no está
politizada en el sentido de los intereses menudos, es flexible, es
racional y hacer lo que nosotros hemos hecho señor
Presidente aceptar las contribuciones y la mejor prueba,
está en la publicación y en la comparación de
lo que presentamos y de lo que se cumplió.
Sólo en una cosa no hemos cambiado señor Presidente, 
y los que fue nuestra oferta electoral, allí seremos
absolutamente inflexibles, porque allí el diálogo y
la racionalidad no es con la oposición, si no con nuestro
compromiso con las bases. Por eso lo que ofrecimos, es lo que vamos
a cumplir y está allí en la Constitución, y ya
en éste primer capítulo señor Presidente, se
entontrarán 4 o 5 de las ofertas electorales que tuvimos,
sobre eso no hemos aceptado ninguna transacción, sobre eso
que es lo fundamental, cumplimos con el pueblo.
Sobre lo demás señor Presidente, amplia flexibilidad,
apertura, estamos además aprendiendo de la oposción
con contribuciones sumamente valiosas, no todas ellas lo son, pero
estamos tratando de asimilar esto, comprendiendo que es necesario
hacer una constitución que recoja las voluntades, los
criterios de todos los miembros de éste parlamento.
Pero señor Presidente, eso no quiere decir aceptar
también las imposiciones de la minoría, de ninguna
manera, porque si la mayoría está aca, es porque
ganó, porque el país pidió que se hicieran
esas modificaciones. 
Por eso Presidente, quisiera referirme brevemente a las palabras
con las que iniciamos los trabajos constitucionales, un par de
párrafos que permiten advertir, cómo la presidente de
esta comisión, ha encausado los trabajos de nuestra
comisión constitucional, dijimos en éste momento y
leo textualmente, una vez más en nuestra historia, los
peruanos nos detenemos para revisar las bases que sustentan nuestra
sociedad, los anteriores intentos no fueron válidos, todos
ellos convocaron las mejores intenciones y siempre apuntaron a
consolidar una patria grande, justa y libre, porque nosotros
señor Presidente no estamos intentando un nuevo Perú,
estamos recogiendo la historia que  nos dejaron nuestros padres,
nuestros abuelos, es decir somos una continuidad, no obstante
dijimos, la dura realidad, no pudo ser moldeada por la ley, un
país nacido de la unión de las dos mas grandes
culturas de sus tiempos, está el Imperio Incaico, ambas en
su período de mayor expansión no podían en
pocos años, dar a luz una nueva nación, salvo
extraordinario casos de inmediato mestizaje, como lo fue Garcilazo
un parto histórico tan importante, demandaría muchas
décadas a un hoy, no terminadas, crecimos por tanto en gran
medida con un solo nombre, pero con dos culturas.
La lectura en nuestros antepasados, fue parcial, unos entendieron
que ya éramos una cultura europea, olvidando la realidad
cultural y étnica mayoritaria del país; otros
quisieron regresar al explendor del Incanato, olvidando que la
historia nunca retrocede, y finalmente una tercera corriente, dio
el Perú mestizo, pero también olvidó que la
fusión de las culturas y sus pueblos no se producen por el
solo deseo del intérprete, si no después de un largo
y lento proceso de fusión.
Demanda más tiempo, cuanto más grande son las
culturas que se integran, ya que cada uno tienen sus instrumentos
de propia afirmación y de rechazo a lo ageno, la demora pues
en nuestra consolidación nacional, no es como algunos creen
la un país irrealizable, si no más bien el anuncio de
una nación culturalmente muy rica, que a sus miles de
años de formación aborigen, agrega medio millar de
años de cultura occidental, nuestro Perú, no es pues
una comunidad europera asentada en un territorio valdio, ni una
comunidad aborigen, que debe expulsar a los extranjeros, ni
siquiera es todavía la consolidación de una con otra,
si no más bien la hermosa y extraordinaria experiencia que
nos ha tocado vivir de continuar consumiendo día a
día a aquél país futuro de un auténtico
mestizaje, creador de una nueva cultura, continente de los
más grandes valores de la cultura indígena y
occidental, pero la realidad
(Continúa en el Turno N§ 45)

T.45.JFL. 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)..va
construyendo día a día aquel país futuro, de
un auténtico mestizaje, creador de una nueva cultura,
continente de los más grandes valores de la cultura
indígena y occidental.
Pero la realidad y la experiencia, nos exigen comprender que el
Perú todavía es una sociedad plural; y que lo
seguirá siendo durante toda nuestra vida, la de nuestros
hijos y aun la de nuestros nietos. Tal vez los hijos de
éstos alcancen a ver lo que hoy todavía es nuestro
legítimo sueño: Un país mestizo, socialmente
integrado y con personalidad definitiva y definida.
Para que esto sea así, nosotros tenemos que cumplir el papel
que el destino nos ha encomendado: Canalizar y fortalecer lo que
nuestros padres quizieron: una patria, una patria sin amos, un
país justo, una sociedad pacífica. Para lograrlo,
debemos partir por la incorporación de las grandes masas y
humildes ciudadanos que han estado marginados de la
conducción del Estado, de la economía y de la cultura
oficial. Tal esfuerzo se inicia, primero, cuando se comprende que
en una sociedad plural todos tienen iguales derechos reales y no
sólo declarados, el que tiene su origen en la costa, en la
sierra o en la selva, tanto como el que llegó de Europa,
Africa o el Oriente; en segundo lugar, es preciso que dicha
concepción hecha carne en nuestro pueblo, se impregne en la
ley, en nuestra Constitución, para que mediante adecuados
instrumentos jurídicos el poblador sienta que se integra al
conjunto social, participando con plenitud de derechos en una
sociedad que él sienta como suya.
Los mecanismos son conocidos por muchos pueblos, pero
todavía no por el nuestro: El referéndum popular, la
iniciativa legislativa ciudadana, la consulta para la revocatoria
de las malas autoridades, la elección y la revocación
ciudadana de los jueces; y la liberación de las fuerzas
productivas de la población, aprisionadas hasta hace poco
por el mercantilismo que siempre reclamó auxilio exclusivo
y excluyente, pero que nunca entendió la palabra
cooperación. Por eso decíamos, señor
Presidente, al inaugurar los trabajos de la Constitución,
que nuestra tarea será difícil y muy dura. 
Ahora, señor Presidente, voy a decir algunas palabras ya no
como Presidente de la Comisión, con esa visión
integral que pretende respetar los derechos de todas las visiones
y de todas las sangres del Perú; quiero hablar ahora como
miembro de este Movimiento Nueva Mayoría-Cambio 90. 
Si algunos tienen todavía dudas de qué va hacer la
Constitución, si lo que he dicho es insuficiente, lo
único que tienen que hacer es releer el programa de quien es
en este momento Mayoría. Nosotros señalamos con
absoluta claridad qué es lo queríamos: Una nueva
Constitución; pero no una nueva Constitución en
términos cuantitativos, sino cualitativos. 
Nosotros no rechazamos el Perú de ayer, nosotros no vamos a
inventar una Constitución que se olvide que los principios
de la vida, de la salud, del desarrollo, de la libertad hay que
trasladarlos y transformarlos por otros principios; no vamos hacer
eso, porque conocemos la cultura universal y porque sabemos que lo
que hoy es el Perú, es el resultado de nuestros esfuerzos
históricos.
Señor Presidente, la Constitución del 79 tampoco fue
inventada -como aquí se ha dicho- por 13 grandes sabios que
se reunieron, la Constitución del 79, señor
Presidente, es producto de la cultura universal, en gran medida
copia de la Constitución Española; pero, sobre todo,
copia de los 20 esfuerzos constitucionales que se han hecho en el
Perú entre constituciones, textos previos preliminares,
posteriores y modificatorios. La Constitución del 79 es
producto de nuesta historia; y a ella tenemos que reconocer el
aporte desde Faustino Sánchez Carrión en la primera
Constitución, hasta Haya de la Torre en la última. 
Es la historia la que se ha ido sumando, y esa historia nosotros
tampoco la vamos a cerrar; vamos a recoger todo lo bueno que tiene
la Constitución del 79, porque no somos como aquellos
gobiernos que en el pasado interrumpían los puentes para
hacer nuevos puentes, interrumpían las obras para hacer
nuevas obras, o que creían que estaban refundando el
Perú. No, señor, la refundación del
Perú ahora es en recoger lo bueno que ha habido en el
país y rechazar lo malo. Y, en este sentido, recogeremos de
la Constitución del 79 muchísimos aspectos; si
hablamos cuantitativamente, seguramente vamos a recoger
muchísimos artículos, la mayor parte de los
artículos serán los que están en la
Constitución del 79. Pero ésta, será una nueva
Constitución, Presidente, una nueva Constitución..
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§  46  )

T.46.-OLG. l2.O2.93.

El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA...(continuando)...
seguramente vamos a  recoger muchísimos  artículos,
la mayor parte de los artículos serán los que  los
que están en la Constitución del 79, pero esta
será una nueva Constitución Presidente, una nueva
Constitución, porque va a incorporar aspectos que nunca
antes  las Constituciones anteriores  habían tenido  en el
Perú.
Una Constitución es distinta  de otra no por el
número de sus  artículos sino por la profunidad de
las modificaciones que se hace, y en esto quiero señalar
señor Presidente...
El señor PRESIDENTE.- Disculpe  que le interrumpa  doctor
Torres y Torres Lara, el doctor  Donayre está soliciatando
una interrupción.
El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- Voy a
permitirme,señor Presidente,terminar con esta
exposición y después ceder el uso de la palabra, para
que haya una exposición orgánica, estoy seguro que el
doctor Donayre me  va  aceptar esta posición  excepcional en 
este caso.
El señor PRESIDENTE.- Señor Donayre, le ruego  por
favor .
El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando).-
Señor Presidente,en primer lugar, nosotros  consideramos que 
como dice el doctor  Donayre con un buen apunte, los hechos
están variando, efectivamente, las normas tienen que variar 
de conformidad con los hechos que  varía,  en la ley, en las
normas jurídicas hay  una conceción  trial,
Presidente,  frente a las normas se producen los hechos, y frente
a los hechos nuevos valores. Cuando las normas no son adecuadas,
cuando los hechos son  cambiantes y cuando los hechos chocan con
las normas, surgen los nuevos valores que iluminan  e ilustran las
modificaciones que hay que hacer, y eso  es lo que estamos 
haciendo aquí, una modificación profunda del
Perú actual.
Cuáles son esas bases,para  quienes  no leyeron
adecuadamente nuestro programa,señor Presidente, porque
ahora sí hablo como miembro de mi bancada, nosotros
ofrecimos resolver fundamental los grandes problemas del
país, solucionar el problema de la crisis política  
que ya afrontado el país, porque la Constitución, la
del 79 no la supo absolver.
Los  golpes de  Estado se han producido constantemente en el
Perú, Presidente, porque los Constituyentes no han afrontado
el problema de las soluciones jurídicas a los golpes de
Estado, para evitar los golpes de Estado, tienen que haber
instituciones adecuadas y no las que contenía la
Constitución del 79. Pero para solucionar esto,
además hay que hacer otras reformas fundamentales y
están en el área económica.
Es decir, este es un país de marginados  económica,
social y políticamente ,Presidente, y ahí tendremos
que hacer las modificaciones fundamentales; este es un país 
de marginados y ese es el cambio que hay que hacer.
Los cambios no están pues en la cantidad de
artículos, en las modificaciones alternadas que se puedan
hacer del articulado sino de los grandes y profundos  poblemas del
país, Presidente.
Cuáldes son las bases  de esa reforma  de la
Constitución que vamos a tener:
En primer lugar, nuevos derechos.
En el Perú,señor Presidente,se está hablando 
ahora que lo que ya hemos traído a los señores
Congresistas para aprobar aquí, y que antes si bien se
trató políticamente en el Perú, nunca se trajo
a este   Parlamento el Referéndum Legislativo,  la consulta
al pueblo, para que se participe; la revocación de
autoridades, para que las malas autoridades, las que incumplen con 
su compromiso, los inmorales,puedan ser  removidos por la propia  
población.
La iniciativa legislativa, es decir, la facultad que tenga el
pueblo ara presentar leyes,normas jurídicas.
El  uso del beto  legislativo, vale decir,para que la 
población pueda oponerse a las normas legales.
El rendimiento de cuentas de las autoridades.
El uso de los  idiomas que se hablan en el país.
Pero no  solamente queremos reformas  estruturales fundamentales
como las que hemos traído en este primer capítulo. Y
llamo la atención a los señores Legisladores que
participaron en la Constitución del 79; buena
Constitución, indudable, sino con  reformas sustanciales
para combinar lo que es la democracia representativa, excelente,
con lo que es la democracia directa, para que este país deje
de ser el país de los marginados, el país de la
violencia,  aquel país en done lo marginaos que no encuentra
una solución toman una arma.
Para superar esto, Presidente,  lo que tenemos que hacer es una
revolución política, es decir darle a los marginados
una verdadera participación, que los dueños del
Perú no sean solamente los grupitos económicos o
políticos, sino que el pueblo sienta que este país
está conducido por  él que tiene
participación, que no solamente elige autoridades, las
revoca,  ordena su decapitación política cuando
incumplen sus compromisos.
Pero estas no son las únicas reformas que ya hemos
traído en este capítulo. Algunos han leído y
han dicho tienen  más letras que los anteriores.
Presidente, qué insulto a la cultura, considerar que es
midiendo la  cantidad de letras  donde están las
transformaciones, vamos a regalarle un diccionario a estos
señores...
                         (Sigue turno No. 47).

T-47 TPC 13-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... 
Presidente, qué insulto a la cultura!, considerar que
midiendo a la cantidad de letras donde están las
transformaciones, vamos a regalarles un diccionario a estos
señores, lo que queremos es la transformación de
nuestras estructuras.
Se repite en este capítulo en gran medida los puntos de la
Constitución del 79, porque están en todas las
Constituciones del modernas, pero se icorporan principios que en el
79 no se quisieron abordar por el temor político, por la
marginación política, por la marginación
económica. 
Dónde estaban antes el Referendum, dónde estaba antes
la consulta popular, dónde estaba la iniciativa del pueblo
para presentar una Ley, dónde estaba la capacidad de la
población para paticipar?
No existía y no existía, señor Presidente,
porque era una Constitución que marginaba a las grandes
mayorías del país. En los susesivos capítulos,
señor Presidente, traeremos también otras Reformas
profundas, por ejemplo, la Reforma del Poder legislativo, nosotros
sostenemos la tesis de una sola Cámara, discrepamos con la
minoría que considera conveniente mantener dos
Cámaras.
Debemos pués, en el debate; qué aspectos se pueden
asociar en esta materia? y nuestra posición es muy clara y
la hemos defendido, cien representantes, una Cámara parecida
a ésta donde haya una mayor productividad que las viejas y
tradicionales Cámaras que no han funcionado antes,
señor Presidente.
El trabajo por comisiones, que comienza a dar resultado
prácticos, Presidente, no obstante las limitaciones que se
ponen. La revocación por tercios y la elección por
distrito múltiple para democratizar, precisamente
descentralizando como lo ha pedido el señor Carpio hoy
día.
La Reforma del Poder Judicial, cuál será la Reforma
del Poder Judicial?. En primer lugar, la elección ciudadana
de los jueces, en un país en donde los ciudadanos no pueden
elegir a su juez, lo que hay es una servidumbre, señor
Presidente, los jueces tienen que ser elegidos por los ciudadanos,
por  lo menos en la primera instancia y en los Juzgados de Paz.
Hemos encontrado buen apoyo, por lo menos en algunos sectores en
materia de Juzgados de Paz, pero intentaremos convencerlo que es
necesario hacerlo también en la primera instancia, que  los
ciudadanos no sientan que es una clase especial la que los juzgan,
sino que son ellos mismos, que sientan que es gente suya la que
gobierna y que juzga en el país, señor Presidente.
Entonces, estaremos haciendo una profunda Revolución
Política que es la que nos necesita nuestra Patria, pero
además, necesitamos que los jueces, aquellos que sean
elegidos, sean revocados también por la ciudadanía,
cuando incumplen su compromiso. Estos jueces obviamente
pasarán por todos los exámenes que hoy pasan, pero
después se someterán al voto de la cidadanía,
señor Presidente, y a la revocación de la
ciudadanía, y esto es importante para que el Juez sepa que
juzga a quienes lo eligieron y que no es propietario de vidas ni de
bienes.
Pero, además, señor Presidente, siguiendo con los
lineamientos de la descentralización, que demos el
establecimiento de Cortes Supremas Regionales, no es posible que
una causa que está allí en provincia demore dos,
tres, cuatro, cinco años para que llege  a una Corte Suprema
aquí, con verdaderas tres, y a veces hasta cuatro
instancias, un absurdo, en donde se piensa que los inteligentes
están en Lima y que los atrasados están en
provincias, en donde se piensa que todo tiene que resolverse en
Lima. Estamos radicalmente en contra de eso y por eso hemos apoyado
la ponencia del señor Carpio y una Corte Suprema
Constitucional Nacional, señor Presidente, esto
modernizará.
Asumieremos la reorganización del Poder Judicial, porque
ésta, ésta  Constituyente tiene la facultad para
reordenar uno de los más grandes fracasos que hemos tenido
de nuestra vida política, vale decir, el Régimen
Judicial.
Señor Presidente, pero además, tenemos que entrar en
una profunda Reforma en nuestra economía. Tenemos que
liberar las fuerzas productivas de la población, modernizar
el sistema económico, desarrollar fundamentalmente las
pequeñas y medianas empresas, en base  a una libertad
económica  pero con desarrollo social.
Están equivocados profundamente, señor Presidente,
aquellos que ceen que nosotros somos liberalistas simplemente, que
pensamos sólamente en la libertad y apuntan hacia los
grandes, falso, somos el__
(Continúa en el T-48)__

T-48/DVV Vesp. 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... liberalista
simplemente, que pensamos solamente en la libertad que apuntan
hacía los grandes, falso, somos el primer gobierno que ha
desarrollado una legislación persecutoria de los monopolios,
señor Presidente,  y tuve la oportunidad de suscribir alguno
de esos decretos siendo Primer Ministro; la libertad
económica que queremos, es la libertad fundamentalmente para
esta gran masa de pequeños empresarios que surgen y que son
los que están dando los puestos de trabajo, mientras que
muchas grandes empresas con dificultades, que esperamos sean
superadas, cierran puestos de trabajo, la pequeña y la
mediana empresa crece a un ritmo de generación de empleo del
15%.
Señor Presidente, eso es el futuro del país, y a
ellos tenemos que liberar e impulsar, una economía libre no
es el apoyo a los grandes, es la liberación de las fuerzas
económicas de la población, que han  estado atrapadas
por las presiones del mercantilismo a favor de los más
grandes.
Señor Presidente, en consecuencia, lo que nosotros queremos
hacer es una nueva Constitución; pero no una nueva
Constitución, como algunos creen de muchas palabras o de
pocas palabras, de más artículos o de menos
artículos, no señor Presidente, esta será
llamada una nueva Constitución, porque significará
una revolución política y económica en el
país y si para eso tenemos que cambiar sólo veinte o
diez artículos, eso no tendrá ninguna trascendencia,
porque habremos recogido precisamente los grandes valores que el
Perú nos ha asignado, rechazado los aspectos negativos de
parte de nuestra historia e impulsado a un auténtico
desarrollo político y social.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Ha pedido el uso de la palabra el
señor Henry Pease, después el señor Donaire,
señor Cáceres, señor Sotomarino.
Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, el doctor
Torres y Torres Lara ha anunciado, primero, que la Comisión
tiene acordada una metodología, cosa que sostengo no es
cierto, que éso es lo que él piensa, probablemente la
mayoría piensa que debe ser la metodología.
He entrado de lleno, aparte del debate sobre los principios
básicos, pero un debate no se hace así
improvisadamente, un debate se programa y cada uno viene con cosas
elaboradas y con propuestas, que justamente tenga el marco al
trabajo de la Comisión.
La Comisión, señor Presidente, no ha aprobado
metodología alguna, cuando comenzaban a plantearse estos
puntos en las primeras sesiones, el señor Chirinos Soto
presento una Cuestión Previa, para que entrarámos de
lleno a analizar la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90, en
relación al Capítulo I. En éso hemos dedicado
todo el tiempo hasta hoy, salvo una hora, en que raíz de la
Moción que presente y que pasó a esa Comisión,
se dieron argumentos muy generales y se rechazó la
proposición, aun señalando que en la práctica
se acogían algunas cosas y se decía que ya estaban
cumplidas, lo que después viendo las cartas tienen posterior
al origen de la moción.
No es que aquí esté buscando, con complejo de
Adán, quien toma la iniciativa, pero lo que sí quiero
decir, señor Presidente, es que siento en la forma en que
trabaja la Comisión y el estilo autoritario del cual hace
gala el Presidente de la Comisión, margina a los miembros de
la Comisión, claro que toma en cuenta otros factores y voy
a poner dos ejemplos; la amplitud de la Comisión la explica
el señor Torres y Torres Lara, con referencia al contrastre
que pueda hacerse entre el capítulo aprobado y la propuesta
original; pero ciertamente las restricciones que afectaban a varios
derechos, pero en primer lugar a la libertad de prensa, fueron
retiradas por la presión de casi todos los representantes de
los medios de opinión, sólo allí se
reconsideró; pero hay un ejemplo que ha puesto el
señor Cáceres a raíz de una
intervención del señor Ferrero, que también
merece tenido en cuenta. El señor Cáceres
planteó en la Comisión mucho antes de que llegara el
documento del Poder Judicial, que las garantías no debieran
ser parte de ese capítulo, pero como el doctor
Cáceres, yo o cualquiera de la minoría somos
minusválidos en la Comisión, aquí....
(Continúa en el turno 49)

T 49 - A.A.C. 12-02-93

El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...mucho antes de que
llegara el documento al Poder Judicial, que las garantías no
debían ser parte de ese capítulo, pero como el doctor
Cáceres, yo o cualquiera de la minoría somos
minusválidos en la Comisión, ahí no se nos
hizo caso, cuando vino un documento de afuera, se hizo caso.
Bueno, si hay apertura que fuera, la minoría actuará
hacia afuera no hay problema, pero eso da cuenta no de la amplitud
que señala en su intervención el doctor Torres, da
cuenta de lo contrario; a la minoría siempre frente a sus
planteamientos o se le adelantan otros o simplemente se espera a
que en otro momento cuando ya se creó un problema ahí
se vea, ésto fue claramente en el debate sobre la
apología del terrorismo en relación con la libertad
de prensa y se creó una inquietud ciudadana por gusto.
Creo que tiene que haber sí la amplitud que quiere expresar
el doctor Torres pero no la que ha tenido la Comisión, y esa
amplitud tiene un punto central, cuando un constituyente presenta
una proposición, como dijo también el señor
Cáceres, se debe dar el mismo trato a todos.  La
proposición que yo propuse aquí al Pleno y dicho sea
de paso ningún Parlamento tiene como tradición mandar
mociones a las comisiones, la mandó a la Comisión, la
proposición que acabamos de aprobar no la mandó a la
Comisión; porqué hay dos trámites aquí,
si somos iguales.
Pero, además, porqué se le aplicó a esa
moción como si fuera un proyecto de ley el decapitarla
simplemente en la Comisión, si lo que yo sostenía era
que el pleno era el que tenía que normar como se trabaja
porque no es una comisión la que norma al conjunto de las
comisiones, y necesitábamos motivar además la
participación de todos.
-Me concede su tiempo el deñor Díaz Palacios-
En ese sentido quiero señalar entonces, que la larga
exposición del doctor Torres no ha dicho como ofreció
al oponerse al agregado que yo hacía, una metodología
que haya sido aprobada por la Comisión en lo que de hecho
está imponiendo a la mayoría, pero no es dónde
está sinó el arte y la resolución en la cual
se fija todos esos puntos. Yo me netero acá con
alegría por ejemplo que el doctor Torres sostiene que vamos
a ir a provincias y vamos a hacer debate en provincias, uno de los
artículos que yo proponía en mi moción, pero
parece que estoy apestado, parece que basta que yo lo proponga para
que no se pueda acordar, se ha rechazado eso, pero acá acaba
de informar que sí se va a hacer.
Yo lo que quiero es que tengamos todos un plan de trabajo coherente
y sepamos a qué atenernos, y sepamos cuando debatimos,
también una de las cosas que ha dicho el señor Torres
ya entrando al debate de fondo, sobre por ejemplo que los golpes de
Estado se originan en la Constitución, yo creo que el 5 de
abril no es culpa de la Constitución, es culpa de quienes
han decidido actuar por esa vía y había canales de
reforma de la Constitución y había canales para
recurrir a la voluntad del pueblo también.
Y quiero recordar que no están descubriendo la
pólvora al plantear el referéndum o la
revocación, las Izquierdas presentes en la Constituyente del
79 lo plantearon, lo que pasa es que fueron minoría y no
aprobó, pero además, se ha planteado en una serie de
oportunidades y yo no he escuchado en esos años al doctor
Torres sostener con la vehemencia que felicito, muchos de los
derechos aquí puestos, pero aquí no se trata de
reclamar paternidades; insisto que en estos temas tiene que haber
un debate de fondo que no es solamente el debate puntual de
artículo por artículo, cuando se plantea
referéndum no basta decir, como derecho a la persona el
referéndum, tiene que establecer la Constitución
quién tiene la iniciativa del referéndum.
Muy diferente es que la iniciativa del referéndum
esté en el pueblo con un número de firmas como ha
ocurrido en Uruguay, y que dicho sea de paso ha impedido la
desestabilización que propugnaban, es muy diferente que la
iniciativa esté en el pueblo a que la iniciativa esté
en el Presidente de la República por poner un ejemplo,
porque entonces pueden no ser otra cosa sinó un arma para
desastibilizar por ejemplo al Parlamento; pero si hay muchas
cuestiones que tienen que ser debatidas en sí misma y ese
debate tiene que tener un conjunto de criterios ordenadores
previos, varios se han planteado acá con varios concuerdos
pero no en forma caótica, sinó estableciendo en un
debate específico del Pleno, cuáles son los criterios
básicos de la reforma, así como hemos aprobado uno a
propuesta del señor Carpio, de modo que a la hora de
discutir capítulo por capítulo no repitamos de
nuevo...
(Continúa en el Turno N§ 91)  (50)

T-50-HBB 12.02.93

El señor PEASE GARCIA.- (continuando)...cuáles son
los criterios básicos de la reformar, así como hemos
aprobado uno, a propuesta del señor Carpio, de modo que a la
hora de discutir Capítulo por Capítulo no repitamos
de nuevo la discusión de criterios en cada caso, sino
apliquemos un marco básico establecido por el Pleno.
Ese era el primer punto de mi propuesta y  yo insisto en ella.  Me
parece que yo fuera tremendamente terco.  La Mayoría acaba
de rechazar mi propuesta porque el señor Torres dijo que eso
iba a ser visto en la metodología que iba a presentar, y en
la metodología que iba a presentar no está presente
eso.
De facto entra un debate como si ahora pudiéramos hacerlo. 
Ahora no podemos hacerlo, no sólo por la hora sino porque es
un debate que se prepara y se trae propuestas.
Quería decir, finalmente, que hay algo que tampoco me parece
democrático.  Por lo menos en la historia breve de la
Comisión, la idea que expresa la mayoría es que, los
demás constituyentes venimos acá para comentar, hacer
agregados o precisiones a su propuesta.
Quiero recordar que otro constituyente, que no es miembro de la
Comisión, el señor Torres Vallejo  ha presentado una
propuesta, antes que Nueva Mayoría.  Y, no se ha tomado como
base.  Por qué?  No se ha dicutido.  Por qué?
Creo que todos tenemos los mismos derechos. Y, de la misma manera,
yo señalaba que propuestas importantes, globales, de
instituciones tienen que discutirse.  No es solamente un problema
de repartirse.  Ya felizmente tenemos la propuesta del Poder
Judicial y del Colegio de Abogados.  Es el problema de sincronizar
invitaciones, para discutir con los autores de esas propuestas los
elementos medulares de la propuesta.
Por consiguiente, siguen presente los elementos que he propuesto. 
Al final, no hago cuestión de estado, que si se toman
globalmente como una moción, como lo plantié o si se
aplican en la práctica, porque veo que algunos lo recogen;
pero lo recoge el Presidente de la Comisión.  Yo no he
faltado a las sesiones de la comisión, y era uno de los
primeros; y, simplemente no hemos aprobado una metodología
del trabajo de la comisión, yo sostengo que eso no puede
verse sólo al interior de la comisión, porque
también hay que sincronizar lo que viene de las otras
ocmisiones.
Resumo mi intervención, señor, pidiendo que haya un
debate general.  Y vuelvo a hacer la propuesta, si quieren
vuélvanla a rechazar; no es por perder el tiempo, es porque
justamente se dijo que se iba a plantear y no se ha planteado. 
Pero además, insisto, tiene que haber una definción
de la metodología para que todos sepamos dentro de
qué canales hacemos el trabajo y seamos más
eficientes. 
Eso no lo he visto en la propuesta y no lo puede proponer sino a
título personal, porque no se ha trabajado en la
comisión.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor
Róger Cáceres y el ingeniero Sotomariono
despúes.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, cuando hemos tratado de los asuntos que configuran el
Primer Capítulo: Los Derechos de la Persona al interior de
la Comisión de Constitución, ciertamente nos hemos
ceñido a estudiar y dictaminar el proyecto presentado por
Nueva Mayoría sobre este Capítulo.
No hemos, señor Presidente, adoptado ningún criterio
sobre la metodología a aplicar, para el trabajo de la
Constitución en general.  Hemos abordado defrente el
tratamiento de estudios del primer Capítulo. Y, en un primer
momento hemos elaborado en forma ciertamente reservada, pero los
hechos terminaron por convencernos  que esta no era la mejor, y
hemos comenzado a sesionar públicamente.
No se ha alterado, como lo habíamos sostenido los miembros
en minoría, no se ha alterado de manera sustancial el
trabajo de la comisión por ese hecho; antes bien, yo creo
que resulta más fructuoso para el país, pese a lo
cual debo señalar señor, que en provincias se
desconoce prácticametne lo que estamos haciendo.
La información que está saliendo en los diarios, una
información señor que solamente es parcial, no es
integral, no arroja mucha luz sobre el camino que estamos siguiedo.
Me temo mucho que, ya los hechos los han adelantado.  El trabajo
que vamos a hacer tenemos que verificarlo según el roden de
la Constitución vigente; tanto más la
información que han formulado varios de los integrantes de
la mayoría, en el sentido de que ellos no tiene el
propósito de hacer una cosa radicalmente distinta de la
actual Constitución....
                    sigue turno N§ 51

T.51 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- De hacer una
cosa radicalmente distinta de la actual constitución, y esto
señor reconocen que muchos de lo que contiene debe
preservarse.
 Y que en nuestro criterio, debemos nosotros enriquecer y
perfeccionar, superar y depurar, procurando señor que la
constitución resultante sea mejor, desde todo punto de vista
que la Constitución de 1978.
Tengo que reconocer que ha habido amplitud de cirterio en la
mayría, idalgamente señor debo decirla que
ésta amplitud de criterio fundamentalmente se ha producido
en el debate de los asuntos que configuran en el primer
capítulo de la constitución, han sido recogidos los
planteamientos que hemos formulado, los personeros de la
minoría y se han consagrado naturalmente los planteamientos
que han hecho los Representantes de la mayoría, sin embargo,
hay planteamientos que no han sido señor aceptados, de los
que hemos formulado los Representantes de minoría y
particularmente quien habla, es en razón de ello que estoy
alcanzando  por intermedio del señor Presidente de la
Comisión tal como lo dispone el Reglamento de nuestro
Congreso, el dictamen en minoría que me permito suscribir
como miembro de la comisión, respecto a quellos puntos en
los que no hubo aprobación en cuanto a mis planteamientos
con la confianza de, en un debate de mayor  trascendencia, algunos
o quizás una mayoría dé sus planteamientos
hasta ahora no aceptados pueden ser incluidos.
Concluyendo señor tengo que señalar  la necesidadde
que hay, una difusión previa, porque qué
podría ocurrir, si nosotros comenzamos a discutir de
inmediato resulta que pocos días más saldrían
críticas, ya tendríamos que revisar nuevamente el
trabajo que hemos hecho, preferible es manejarlos con prudencia,
que se publique los trabajos han sido alcanzados a la Presidencia
y que tengamos unos días para captar, señor
observaciones, y nuevos aporates.
Esta es una cuestión previa que he formulado, y que usted
con mucho criterio lo ha reservado para discutirse luego de
éste debate general concerniente al Capítulo I.
Y lo segundo señor que he planteado es que aprobemos
también el trabajo a realizar, se haga siguiendo el orden
que contiene la actual constitución, en es forma
señor, creo que pasemos lógicamente, todos los grupos
políticos podrán alcanzar sus planteamientos
referidos a esta vigente constitución, y así
señor sabremos a que atenernos, no como ahora, hasta ahora
ha sucedido que hemos estado sin una pauta general a  la cual
atenernos, creo señor Presidente que si hacemos un trabajo
de esta manera o sea cada capítulo estudiado, propuesto por
la comisión, publicada, luego de unos días un debate
sobre cada capítulo al interior del Pleno, y luego
señor Presidente avanzar en  el orden que la
constitución establece, con las modificaciones que
naturalmente se prevalezcan por la razón que la respalde. 
Creo que en esa forma podremos adelantar, porque me temo mucho
señor que el tiempo que se había señalado en
un primer momento, terminar todo esto para el 28 de julio del
presente año, no va ser posible, viene señor la parte
más importante el debate del aparato del Estado, estamos en
la parte esclarativa y ya estamos a un mes y medio de iniciado el
trabajo de esta constituyente, hemos adelantado sólo un
capítulo de la constitución, quizás uno de los
más extensos y sustanciales, pero más adelante viene
reitero la reforma del Estado.
En consecuencia señor como ya los hechos han marcado un
derrotero, tenemos que ceñirnos a este camino, y tratar de
avanzar lo máximo posible y lo más
fructíferamente, por ello señor en su momento le pido
que consulte la cuestión previa que he planteado en cuanto
a los dos aspectos que contiene. Y que se haga la máxima
difusión posible de estos trabajos para recoger aportes y
críticas, que nos permitan hacer de una manera más
exitosa la labor que nos ha encomentado el pueblo.
El señor PRESIDENTE.- Perdon doctor Cáceres, para
aclarar sobre su cuestión previa, antes de conceder la
palabra al ingeniero Sotomarino y al doctor Donaire.
Usted ha planteado dos temas: El primer tema es que empiece una
amplia discusión del capítulo I, del título I,
para que el pleno pueda recibir todas las sugerencias, y
paralelamente usted ha considerado que es importante continuar con
el proceso de formulación de la nueva constitución
ceñiendo la pauta de la constitución del 79; esas son
las dos.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, son las dos partes de la cuestión previa que he
planteado, lo cual significa que de inmediato no podríamos
señor abordar aquí en el pleno el debate de
éste capítulo que ha llegado al pleno.
En realidad quizás la 
(Continúa en el Turno N§ 52)

T.52.JFL. 12-02-93

El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
(Continuando)...lo cual significa que de inmediato no
podríamos, señor abordar aquí en el Pleno el
debate de este capítulo que ha llegado al Pleno.
Desde ayer quizás la Comisión erró el camino,
hidalgamente lo reconozco, hemos errado todos. Lo que debió
haber hecho la Comisión es publicar por su cuenta el
capítulo y recoger observaciones y críticas, absolver
esas observaciones; y luego de ello, enriqueciendo sus propios
planteamientos, traer una definitivo. Sin embargo, ya hemos
caminado en la dirección que estamos; y sobre la base de
ello tendremos, señor, que proceder en la forma que estoy
planteando o en otra mejor si acaso se insinúa esto.
El señor PRESIDENTE.- Entonces, está claro que
estamos en una cuestión previa presentada por el doctor
Róger Cáceres, en el sentido de que se haga la
más amplia difusión del Capítulo I,
Título I; y así sucesivamente, de la
ciudadanía, para poder recoger sus planteamientos. Y, en
segundo lugar, que la Comisión de Constitución
continúe la formulación de la Constitución de
1993, siguiendo la misma pauta que tiene la Constitución
actual.
Tiene la palabra el señor Sotomarino.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente, a
veces ocurre que alguien cuyo talento uno admiró de repente,
subitamente, pierde valor ante los ojos de uno y se le ve
desmoronarse. He visto discursos viejos renovarse una y otra vez,
discurso del mesías que cree que con él se descubre
la verdad y que a partir de él recién van a empezar
a estar bien las cosas; y que su sola actuación garantiza
que todo habrá de cambiar. Aun concediéndole que la
Constitución fuera magnífica, nada garantiza que no
puede venir un golpe de estado despúes, nada garantiza que
después de una buena Constitución no pueda haber
alguien que se atreva a romper el orden constitucional aduciendo
las mismas razones: que la Constitución es inservible, que
no contiene lo que el pueblo necesita; nadie puede garantizar
tampoco el éxito de la gestión de los gobiernos en
bien del pueblo sólo porque una Constitución sea
buena. 
Y tampoco bastan las buenas intenciones, tampoco bastan los
relumbrones, porque si por un momento vemos abstracción del
terrorismo y Abimael Guzmán, hagamos abstracción de
la idea de moralización blandida por éste y cuantos
gobiernos que he escuchado entrar al poder, los mismos que
después fueron juzgados de inmorales por el siguiente
gobierno. Hagamos por un momento abstracción del
narcotráfico también, y va ver que desnuna queda la
ineficiencia de este gobierno para conducir por bien los intereses
del pueblo y el crecimiento y el desarrollo del país.
Se dice que una institución es buena porque uno opina que es
buena. El asunto del referéndum, por ejemplo, lo he
considerado muchas veces y debatido mucho en la Constituyente de
1978, 79, y no se le tomó en cuenta porque era poner armas
dictatoriales en manos de gobernantes que podrían ser muy
santos o ser inescrupulosos; porque para decidir cualquier
cuestión menor, si habrá de producirse papas o no se
puede hacer un referéndum; pero para aprobar una
Constitución por referéndum, esto es un contrabando
grueso que yo no me puedo comer; porque una Constitución con
todo un articulado puesto a votación de quienes ni siquiera
la entienden porque no están en condiciones de entenderla
por razón de la cultura limitada que la propia sociedad les
ha dado, eso es un contrabando, eso no es un avance. 
Hablar de un Poder Judicial que ya va venir bien, pero cómo
se empezó: cambiando a dedo todo, además, dejando
transitoriedad que obliga a quienes están ahora en el Poder
Judicial a ser obsecuentes porque sino igual los pueden pueden
poner fuera, esto es moral?
De otro lado, he escuchado frecuentemente en boca de quien
habló en nombre de la mayoría, injurias a los
parlamentarios y dichas, además, por vía los medios
masivos de expresión. En forma genérica se dijo que
ahora sí les estamos enseñando a que trabajen a los
parlamentarios, especialmente a los políticos tradicionales
de los partidos tradicionales, sin señalar quién o
quiénes están faltando a su deber, es una injuria
masiva que no se puede permitir; y esta ha sido una actitud
repetida por el señor que habló una y otra vez. No
sé si los parlamentarios estén listos a tolerar esta
clase de cosas, yo no...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 53  )

T.53.-OLG. l2.O2.93.

El señor  CELSO SOTOMARINO...(continuando)...masiva que no
se puede permitir, y esto ha sido una actitud recesiva  por el
señor que habló una y  otra vez, y no sé si
los señores Parlamentarios están listos a tolerar esa
clase de cosas, yo no.
La revocatoria del mandato para quien incumple, la revocatoria de
las autoridades, revocatoria establecida por  los procedimientos
que quedan en manos del Poder Ejecutivo, eso es dar al Poder
Ejecutivo la capacidad del chantaje, la capacidad de presión
y la capacidad de hacer  de todos los parlamentarios y de todos los
funcionarios de la República  seres  absolutamente
obsecuentes, eso es moralización?.
Se dio un plazo para el quince de febrero, para que las comisiones,
así yo decido, yo  impongo, yo digo, el quince de febrero se
terminó el plazo para que  las comisiones informen sobre sus
planteamientos constitucionales; ahora se dijo que no, que el plazo
es extensivo, pero entre otras cosas  ese planteamiento fue
rechazado por las comisiones, entre ellos  las que yo pertenezco.
Ya hemos hablado mucho de democracia y participación plena
en el Perú, y sino recuerden la participación plena
que nos ofrecía Velasco Alvarado, esa participación
plena,  después con todo el  poder que estuvo investido se
resumió en una frase como ésta: "Nosotros, dijo,
tenemos la fuerza de la razón, pero por sí acaso 
queremos recordar a todos  nuestros opositores que también
nos asiste la razón  de la razón de la fuerza"; se
está velando también a este argumento, eso es moral?,
eso es progreso en el enfoque político  en el país?.
Toda esta arrogancia se deriva  del hecho de que el señor
Presidente de la República tenía aceptación
popular el 85% que ya no tiene ahora, ojalá mantenga por el
bien de nuestra colectividad nacioal una aceptación
razonable  hasta el fin de su mandato; pero supongamos que esa
aceptación baje a niveles inferiores al cincuenta por
ciento, como posiblemente va a ocurrir. Entonces la arrogancia va
a continuar?, entonces en  ese momento va a continuar siendo
válido el argumento de que respaldamos porque el pueblo
respalda y si el pueblo  no respalda ya no respaldamos y  de dejar
caer al régimen; esta clase de riesgos se pueden provocar y
se pueden  exitar en una reunión del propio Parlamento en el
cual el atropello de la mayoría pueda conducir a una
minoría en resentimiento que se ponga proclive a aceptar esa
clase de  posibles posiciones?, nosotros señor no queremos
ir a esta clase de cosa.
Nosotros hemos venido aquí  los del PPC, porque hemos
creído en la vía de procurar buscar 
Constitución a través de este Congreso Constituyente,
hemos venido  porque creíamos que esa era la alternativa
viable para poder  reyentar  en la vía  de recuperar la
Constitucionalidad en  el país.
Pero, nosotros no vamos a permitir con nuestra presencia
aquí, servir de pantalla para que el gobierno atropelle,
para que la mayoría atropelle, para que  quien habló
se sienta autorizado a atropellar.Exijo  respeto por todos los
parlamentarios tanto de la mayoría como de la 
minoría  lo exijo, señor, en nombre del propio
país; porque si nosotros queremos garantizar un cambio
ordenado de   gobierno en l995, tenemos que hacer una labor
civilizada, una labor coherente, una labor sin atropellos, una
labor sin mandones, una labor de persuación, una labor de
debate de entendimiento
Yo fundamentalmente he pedido la palabra en este caso,señor,
para hacer sentir mi voz de protesta por la actitud que esá
tomando  determinada persona. 
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. 
Doctor Donayre, hay  una cuestión previa presentada por el
doctor..  
               (Sigue turno No.54)

T-54 TPC 13-02-93

El señor SOTOMARINO.- (continuando)... es de voz de protesta
por la actitud que está tomando  determinada persona.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Doctor Donayre, hay
una cuestión previa presentada por el señor
Róger Cáceres.
El señor DONAYRE.- Señor Presidente, mi
intervención se va a concretar a asuntos puntuales, lamento
en primer lugar, profundamente, que después de contar con la
suerte de intervenir más de media hora, el doctor Carlos
Torres y Torres Lara con el pleno conocimiento a lo que es la norma
Parlamentaria y las cortesía Parlamentaria, me haya negado
una interrupción, disponiendo de más de media hora
con lo ha dispuesto, señor Presidente, esto indica que ha
caído en la sobervia del Poder, pero esta sobervia de poder
señor Presidente, ojalá le dure más de los dos
años y medio que le queda a este Gobierno.
Estaremos en el camino político y allí la historia
nos dirá quienes regresamos y quienes tienen que quedarse,
porque unos dependieron de su prestigio y otros del voto de
papá. Yo no acepto, señor, los términos con
que el doctor Carlos Torres y Torres Lara nos ha tratado, nos ha
dicho acá que en primer lugar que se va a aprobar lo que
ellos, lo que la mayoría cree por conveniente lo que es su
propuesta de gobierno, como si cada propuesta de gobierno,
señor Presidente, no estaría plagado de errores y
justamente  el razonamiento de otros determina que se puedan
intentar esos errores, sostener la conducta del Papa de convertirse
en el equívoco.
No sólo demuestra, señor, que el poder obnuvila, sino
que lleva a la conducta de no aceptar lo que es minoría y lo
que es mayoría, cuando su partido ha sido minoría
acá y ha sido uno de los primeros en respetarse. Y lamento
que ahora él generalize conceptos en todos los
representantes y dañe señor, dañe la imagen de
quienes venimos con representatividad del pueblo y con moral a
debatir y a aportar.
Señor Presidente,así como hago esta crítica
severa, doctor Torres y Torres Lara, así también
quiero felicitarle porque ha tenido la valentía de
señalar que hay parlamentarios que no concurren a
sesión de comisión, ha hecho muy bien en formular esa
denuncia. Pero lo que ha determinado que caiga en amnesia
voluntaria, señor Presidente, es cuando ha olvidado en
recomendar que la gente de su grupo perteneciente a la
Comisión de Fiscalización no falten, señor, la
última sesión por la falta, por la inconcurrencia de
los miembros del gobierno ha sido suspendida la sesión.
Sí señor, que conste en acta y dejé mi
constancia en acta estábamos tres de la minoría que
somos cuatro y son nueve de la mayoría y sólo
habían concurrido tres. Y una sesión anterior,
señor Presidente, que ha ocasionado una editorial importante
en el Comercio de hoy día, este diario que ilustra a los
peruanos, hoy una editorial ya pierde riesgo que la mayoría
está abusando del poder.
Pués, se ha nombrado en la Comisión de
Fiscalización una Comisión Investigadora sobre las
donaciones donde la mayoría tiene mayoría, donde la
mayoría se va a investigar, yo no dudo de la honorabilidad
de las personas que van ha investigar, me fastidia  que no
entiendan el mejor lenguaje para demostrar transparencia. Es
procurar, señor, que se note que el de la minoría, el
de la oposición sea el que me investigue para determinar la
realidad y la verdad de las cosas y resurgan prestigios que para
mí están disminuyendo. 
Eso por un lado, por otro lado, señor, es lamentable que el
doctor Carlos Torres y Torres Lara sostenga que nosotros hayamos
tomado __
(Continúa en el T-54 "A")__
54-A-HBB                                12.02.93
El señor DONAIRE.- (Continuando)...hayamos tomado demasiados
conceptos de la Constitución Española.  No es cierto.
Si hay errores en la Constitución Peruana, es porque mucho
ha confiado la Constitución Peruana en varios aspectos, y
allí la descentralización a la Constitución
Venezolana, allí los Apristas se equivocaron.
De la Constitución Española, señor, se
tomó no poco; y uno de los artículos que se
tocó es el 157§ de la Constitución Española,
que está transcrito literalmente en el artículo 262§,
inciso 5) pero incompleto, señor, en nuestra
Constitución Peruana, incompleto.  
Y, es así como hemos tomado poco de la Constitución
Española y no como usted afirma, dando a entender que
nosotros hubiéramos recogido ampliamente la
Constitución Española.  No, es la Constitución
Francesa la que nos ha servido de aliento señor, para la
Constitución.
Y, algo muy importante: La inspiración de hombres, de
conocimiento, de talento, como el doctor Cornejo Chávez,
como el doctor Luis Alberto Sánchez, como el doctor Bedoya
Reyes, y el doctor Luis Eldrege, y otro personaje que me olvido;
cuya creatividad, cuya capacidad de producir ha determinado que
contemos con una Constitución muy aceptable y muy
respetable.
Bien lo ha dicho el doctor o el ingeniero Sotomarino: Con esta
Constitución, la que ustedes propongan, con cualquier
Constitución se puede producir golpe de Estado, sin no
tomamos nosotros medidas dentro de la Constitución que
permitan impedir conductas de esa naturaleza.
Cuando el doctor Torres y Torres Lara habla de democracia directa
o de participación plena, no hace sino encontrarse,
señor, con el mismo lenguaje que utilizaba Sinamos
señor.  Y, tiene  razón para hacerlo, porque es un
gran cooperativista.  Y, el cooperativismo al que ha lapidado este
gobierno, utiliza de ese lenguaje.
Acaso nos podemos olvidar que Sinamos propiciaba la
participación plena?  Yo no indico que es malo.  Es positivo
en tanto y en cuanto esa participación plena primero se
lleve hacia el pueblo debidamente informado, porque de lo contrario
la inmadurez cívica que todavía tenemos, puede
determinar  que el propio pueblo ocasiones su propia derrota.
Por eso, no es bueno de hablar de una pura democracia directa
porque no hay Constitución del mundo, y escuche doctor
Torres y Torres Lara, no ha Constitución del mundo que hable
de democracia directa, pura, como habla usted.  No hay.  Si usted
me saca una Constitución de esa naturaleza entonces
comprenderé que estoy en un grave error.
Lo que sí hay, señor, son Constituciones que
están enriquecidas por los referéndums; hay
Constituciones que se auxilian por la consulta popular; pero no
venga a hablar de una Constitución purificada que no existe
ni en el Perú ni en ninguna parte del mundo.  Y, las
Constituciones que usted tiene y ha hecho una biblioteca, me
alegran porque va a servir para que usted señor lea la
Constitución Venezolana y entenderá dónde
están los errores de la Constitución Peruana.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias.  Ha pedido la palabra
la doctora Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias, señor
Presidente.
Quería hacer mención, aclarar las expresiones del
doctor Donaire en relación al funcionamiento de la
Comisión de Fiscalización.
En verdad como él señala, la última
sesión programada no se llevó a cabo por no haber
quórum.  Es cierto que el doctor Donaire estuvo presente,
estuvieron presentes el doctor Kouri del PPC y el doctor Castro del
MDI; estuvimos cuatro personas de la agrupación Nueva
Mayoría-Cambio 90, una había pedido permiso por tener
incompatibilidad con otra comisión, la de Relaciones
Exteriores; y, también otro de nuestros compañeros
había pedido permiso por tener una cita médica.
El doctor Donaire debe saber que él también ha
inasistido a más de una sesión de la Comisión
de Fiscalización; y, en honor a la verdad si el...
               (  Sigue en el turno N§ 55  )

T-55/DVV Vesp. 12-02-93

La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando) ... de la
Comisión de Fiscalización y en honor a la verdad, si
él está haciendo un cargo de inasistencia a sus
colegas de la Comisión de Fiscalización, él
debe también exponer cuando él consideró que
tenía otras labores y simplemente con avisar a la
Presidencia, él se consideró que justificaba su
ausencia.
De otro lado señala el señor Donaire, como si fuera
un cargo que la Comisión de Fiscalización tenga la
mayoría de nuestra representación o que en los grupos
de trabajo que se han formado para investigar una serie de
cuestiones como las donaciones, narcotráfico, etc., tengamos
nosotros mayoría, pues no nos asusta ni tenemos un complejo
de ser mayoría, porque eso es lo que ha querido el pueblo
peruano, somos mayoría por mandato del pueblo peruano y no
tenemos ningún complejo ejercer esa mayoría en la
Comisión de Fiscalización, si él supone que
por el hecho de pertenercer nosotros a Nueva Mayoría-Cambio
90 vamos hacer de la vista gorda, respecto a inmoralidades que
puedan cometerse en este gobierno o que puedan haberse cometido en
otros, no conoce la calidad moral de nuestros integrantes,
quizás su mala experiencia le pueda llevar a conclusiones a
suposiciones que no son así, que no son ciertas.
Pero además, creo que en honor a la verdad el señor
Donaire debería decir, por ejemplo, que cuando hemos querido
encomendarle participar como miembro de la Comisión del
grupo de trabajo que va a ver el tema de narcotráfico,
él se negó reiteradamente a participar en él.
Eso debe decirlo, en honor a la verdad y no hacer cargos a otros
colegas ni suponer ineficencia ni menos deducir o hacer con
suspicacia cargos de falta de parcialidad en los miembros de Nueva
Mayoría, porque eso supone atribuir una calidad moral
dudosa, hecho desde ya rechazamos.
Eso es todo lo que quería informar, en honor a la verdad al
Pleno de este Congreso.
El señor PRESIDENTE.- El señor Carlos Torres y Torres
Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, es
posible que el ánimo que con defendí la
poseción de la Comisión, de Nueva
Mayoría-Cambio 90, con el ímpetu con que lo hice,
puede haberse leído con el ánimo de una soberbia de
querer imponer.
Quiero que aquellas personas, que tuvieron esa lectura, lean las
expresiones mas que el tono y  el gesto que se usó, en
aquellas expresiones dije, con toda claridad, que nuestra
decisión era ser totalmente abiertos al país, a las
Comisiones, a los señores parlamentarios para escuchar y
para recibir todo tipo de posiciones, que sólo
seríamos inflexibles en un punto, lo remarco, en el punto
que habíamos ofrecido y que hemos garantizado a la
población; por eso después hablé como
representante ya no de la Comisión, sino de Nueva
Mayoría-Cambio 90, aquí sí seremos
inflexibles, porque encima de la voluntad de quienes están
aquí bien elegidos, está la voluntad del pueblo a
quienes hemos ofrecido algo.
De modo no se confunda, soberbia con la obligación de
cumplir ante el pueblo por lo que hemos ofrecido.
El señor Henry Pease ha presentado, creo que por octava vez
su proyecto; proyecto que ha sido rechazado sistemáticamente
en el Pleno y en la Comisión, el señor Pease
seguirá insistiendo, señor Presidente, en su
proyecto, pero ha sido rechazado nosabemos con qué idioma
decirle en un momento determinado, que no siempre sus ideas son
definitivas, hemos tomado, no queremos ocultar varios de los puntos
que él ha dicho; pero señor Presidente, el plan que
él ha presentado ha sido analizado por la Comisión
que presido, el señor Matsuda le dedicó varias horas
de trabajo y llegó a la conclusión de que si aplica
el plan del señor Pease, la Constitución no se
aprobada ni en dos años.
Esto es la conclusión técnica, el señor Pease
cree que es un buen proyecto, magnífico, es su
opinión, pero por favor ha sido rechazado por la
mayoría, no sabemos cómo  decírselo, el
señor Pease cree que es una maravilla su plan....
(Continúa en el turno 56)

T 56 - A.A.C. 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.-(Continuando)...pero por
favor ha sido rechazado por la mayoría, no sabemos ya
cómo decírselo, el señor Pease cree que es una
maravilla su plan pero los demás también tenemos una
opinión, señor Pease por favor, queremos que avance
la Comisión, sus ideas son buenas pero por favor acepte
después de ocho votaciones que también hay otros
mecanismos para avanzar, y le pido que no tenga una idea obsesiva
de su plan, le pido que revise las actas, yo he anunciado
aquí y le invito a revisar las actas, qué cosa es lo
que hemos aprobado, ahí está en las actas,
señor Pease, que después de seguir el plan que hemos
presentado vamos a tener orgánicamente el planteamiento de
la Constitución del 79 y que ese va a ser el orden, lo hemos
aprobado en su presencia señor Pease.
Hemos discutido el problema de la difusión y ahí
está en El Peruano, y ahí está en las cartas,
en las decenas de cartas que hemos pasado, usted se queja que la
fecha es anterior, por favor, estamos hablando entre peruanos que
están mirando al futuro, no importa si la idea fue suya,
nuestra. Mire, fue suya la idea, correcto, que nos hemos comunicado
con todos y les estamos pidiendo sus opiniones, nos hemos
comunicado con las comisiones, la idea fue la suya, lo felicito,
señor Pease, y todas las ideas buenas que tenga usted la
vamos a seguir incorporando, pero por favor sea un poco paciente.
He informado aquí que lo hemos comunicado en El Peruano,
también eso ha sido conversado en la Comisión, he
informado aquí que estamos convocando a los asesores,
también se ha visto en la Comisión, la doctora
Lourdes Flores lo planteó, hablamos de quiénes
debían ser, hemos hablado de nombres concretos; usted ha
entrado un día a mi oficina ha visto unos asesores, hemos
invitado a las comisiones y hemos invitado a las instituciones, ese
es nuestro plan de trabajo, usted tiene otro plan, perfecto, ha
sido rechazado, nuestro plan es continuar por esta vía.
Mire usted, la Comisión de Constitucion del año 79 se
demoró, señor Pease, cuatro meses para iniciar el
primer capítulo, el primer artículo, señor
Presidente, la Comisión de Constitución está
hoy aquí un mes después de funcionar con el primer
capítulo aprobado, estos son resultados, señor
Presidente.  La Comisión de Constitución del
año 79 se demoró cuatro meses para ingresar al primer
artículo, señor Presidente, son resultados, si este
trabajo, este ritmo de trabajo es el que molesta a algunos, por
supuesto señor Sotomarino no aquien menciono concretamente,
el señor Sotomarino es un distinguido parlamentario que se
queja de que no se le excluya cuando se habla mal de aquellos que
trabajaron mal, lamentablemente...
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Permítame una
interrupción, señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si, señor Sotomarino,
por supuesto.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente: Con su
venia.
En esa Asamblea Constituyente que fue exclusivamente constituyente
se nombraron comisiones, esas comisiones tuvieron la
obligación de presentar cada una un proyecto de la
parcialidad respectiva, dentro de las comisiones había
pluralidades muy divergentes, llegar a acuerdos al interior de las
comisiones era sumamente difíciles, cuado yo hablé de
que el PPC presentó un proyecto elaborado en cincuenta
semanas o algo por el estilo por trece personas, lo que dije fue
que el proyecto del PPC y no que era la Constitución que
trece personas la hicieron, dejo ésto por aclarado.
Además, veníamos de una dictadura de doce
años, había tanta necesidad de lo que Haya de la
Torre llamó desfleme político, que el Hemiciclo se
permitió todo este desfleme político a razón
de dejar tiempo a preparar los ingredientes de la
Constitución, porque nosotros nomás trajimos un
proyecto completo, excepto, como dije esta mañana en la
parte de racionalización; entonces no fue que nadie
estuviera durmiendo sinó que se estaba haciendo un proyecto
porque nosotros no podíamos sacar el nuestro a la luz del
día así nomás, porque, usted ya sabe
cuál es la suerte que corre un proyecto que se saca
integral, al día siguiente otro grupo político le
alteran las comas y los puntos y comas y dicen que el proyecto es
suyo y que los plagiadores fuimos nosotros.
Por esa razón nosotros hemos analizado nuestro proyecto de
a pocos y normalmente la Constitución que salió
tenía un ingrediente muy fuerte de nuestro proyecto,
así es que yo quiero dejar por sentado que no hubo cuatro
meses de parranda, hubo cuatro meses de trabajo.
Gracias, señor...
(Continúa en el Turno N§ 57)

T-57-HBB 12.02.93

El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (continuando)...de  nuestro
proyecto.
Así es que, yo quiero dejar por sentado que, no hubo 4 meses
de parranda.  Hubo cuatro meses de trabajo.
Gracias, señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien, muchas gracias
señor, por su aclaración sobre el desfleme de cuatro
meses. Posiblemente por eso, las bases del pueblo han elegido esta
vez la fórmula 44.
Señor, decía que el señor Pease
señalaba que el proyecto del señor Torres Vallejo no
había sido visto, ha sido distribuído, no ha sido
leído.  Señor, hay cientos de páginas de
sugerencias, cada uno; y, espero que el señor Pease lo haya
leído.
Yo he leído el proyecto del señor Torres Vallejo, me
parece interesante y vamos a incorporar una serie de aspectos
allí.  Eso no quiere decir que se tenga que leer el
documento.  Cada uno tiene que trabajar también en su casa,
revisar los documentos.
Sí, señor?
El señor PEASE GARCIA.- Yo he dicho, que en cualquier
Parlamento del mundo y en cualquier Constituyente del mundo los
proyectos se discuten en orden de presentación, y se discute
tal cual el proyecto de un parlamentario o el proyecto de otro
parlamentario, sea de mayoría o de minoría.
Una cosa es utilizar las propuestas como tema que uno puede seguir
como ilustración, y otra cosa es ponerlas en debate.
Lo que yo he demostrado es que hay un procedimiento diferencial,
que la lógica que usted dispone en la Comisión es, se
discute sólo la propuesta de la mayoría y sobre eso,
agregados, quítenle, póngale; discutiremos
sólo sobre eso.  Ceo que eso no está establecido en
ningún reglamento.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor, en cualquier
Parlamento del mundo se discuten las ponencias en orden, no se
pueden discutir todas las ponencias juntas.  La primera ponencia
que fue presentada fue la de Nueva Mayoría-Cambio 90.
Yo no conozco, por ejemplo, que la Izquierda haya presentado un
proyecto.  Si lo presenta se discutirá.  Ahora se
está discutiendo el proyecto de Nueva Mayoría-Cambio
90, después se discutirán los otros proyectos.
En resumidas cuentas, señor Presidente, quiero contestar al
señor Pease con las gratas expresiones del señor
Cáceres, que fue el segundo que habló; y que,
reconocío, y le agradezco desde aquí, la flexibilidad
con la que ha actuado la Comisión.  Pasamos de una
exposición del señor Pease a la exposición del
señor Cáceres, quien dejó constancia de la
flexibilidad.
Indicó, por cierto el señor Cáceres, algunos
puntos no han sido incorporados y que él está
trayendo su posición en minoría. Perfecto. Así
es como se trabaja en una democracia y queremos ser respetuosos de
eso.
Lo que tenemos que olvidarnos, señor Presidente, es que
ciertos grupos ahora minoritarios, son los que creen tener las
únicas verdades.  El señor Pease ha mandado una
indirecta, y dice que el doctror Torres o quien habla no lo ha
escuchado antes hablar de los temas de participación. 
Cierto Presidente, no escuchó, porque la Izquierda solamente
se escuchaba a sí misma.  No escuchaba a la gente que estaba
en la población base.
Tengo veintitantos modestísimos libros sobre
participación, que él por supuesto no lo leyó
porque deben ser malos además; pero, en donde sí se
señalan estas posiciones, Presidente.
En consecuencia, yo convoco a la Izquierda para que vuelva a
escuchar al pueblo en general, y así pueda tener más
votación en el futuro.  No son solamente los de Izquierda
los que tiene idea para transformar el país; no son los
únicos que tiene la verdad, no son los únicos que
pueden hablar categóricamente.  Todos los peruanos tenemos
tanto derecho como la clase política tradicional, para decir
nuestra verdad. No es más importante que la de ellos,
señor Presidente; pero, señor Presidente, no es menos
importante tampoco.
El señor Sotomarino nos anuncia que el referéndum es
malo.  Es su opinión.  Es la vieja y tradicional
opinión que ha habido la clase política que
manejó este país.
No quiero decir que esté en una vía equivocada. 
Académicamente se estudia los sectores políticos que
coinciden que darle cierta participación al pueblo es
peligroso.
Yo he escuchado de maestros míos muy distinguidos esa tesis. 
Es respetable; pero es la tesis del Perú tradicional. De
aquellos que siempre creyeron, y aún siguen creyendo que el
pueblo es incapaz.  Pero creen, agregado a esto, que ellos que son
los representativos  son los buenos intérpretes de lo que
quieren y necesita el pueblo.  Es una buena interpretación
que yo dería que es paternalista.
Felicito es actitud, la reconozco, pero la rechazo; y, la rechazo,
señor Presidente, porque el Perú de hoy es un
Perú que necesita de participación, de una
particiáción activa de la población....
                    sigue turno N§ 58

T.58 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA .- Es un Perú que
necesita de participación, de una participación
activa de la población, el referendum es bueno, porque a
diferencia de lo que decía el señor Donaire, que
también ha hablado nuevamente y se ha retirado, y
lamentablemente no está presente, es el estilo tradicional,
hablar y retirarse. 
Lo lamento, lo dijimos para que consten en acta, el señor
Donaire, planteaba que nosotros queremos una democria directa, no
es cierto, nosotros no queremos una democracia directa señor
Sotomarino y señor Donaire, nosotros lo que queremos, es una
democracia en la que definitivamente se respete la
representatividad de carácter directo y la indirecta, es
decir los dos factores, coordinar por un lugar, por un lado, la
representación indirecta que es la que tenemos aquí. 
Nosotros estamos hablando en representación del pueblo, que
lo queremos también acudir al pueblo e instituciones que son
ya entrenadas y establecidas y establecidas en muchos lugares del
mundo, en Estados Unidos, existe el referendum como la consulta y
la elección y revocación de jueces y de autoridades,
porque no podemos establecerla aquí, por qué un
ciudadano de Estados Unidos, sí puede ser capaz de elegir,
de mover a sus jueces y un ciudadano peruanao no, por qué,
hay decirlo con palabra duras,  porque son cholos que no tienen
capacidad de decisión, no. 
Porque este país tiene que cambiar de una vez, tiene que
cambiar dándose la participación del pueblo, por eso
el referendum, ciertamente señor Sotomarino, por intermedio
de la Presidencia, el referendum puede llegar  a ser malo, es
cierto, pero también puede llegar a ser bueno.
Si seguimos con el criterio que puede utilizarse algo malo, usted
no podría comprar un automóvil, porque puede
atropellar a un niño, ni comprar una pistola porque pueden
asesinarlo, tomando la pistola de su hijo, ni podría comprar
un cuchillo para cortar su carnecita porque un asesino puede matar
a un niño con ese cuchillo, no vamos a las realidades, la
democracia es la democracia, o creemos en la democria o no la
creemos pues, la democracia es para todos, no es solamente para el
acto sector, cultural, económico financiero, miraflorino,
efectivamente no, es para todos seamos realistas, y aquí
quiero referirme a lo que también dijo el señor
Donaire, el origen mío de carácter cooperativista,
sí señor 25 años trabajando en esa
área, sabiendo lo que es, gracias señor Donaire que
apareció usted por ahí, muchas gracias, para
contestarle lo siguiente.
Que convendría, convendría que revise usted un poco
lo que es cooperativismo, cooperativismo no es lo que hizo SINAMOS,
no es lo que hizo SINAMOS, SINAMOS enterró el
cooperativismo, porque montó a SINAMOS, por ahí
varios han pasado y en sus planillas, señor Donaire, varios
algunos de cuales están presenten, han pasado por la
planilla de SINAMOS, quien habla no. Justamente se opuso a esa
situación, porque SINAMOS fue un instrumento de
dominación, y para quien habla aca, el señor Barba,
también tengo una respuesta, el instrumentalismo que quizo
hacer por ejemplo el APRA, partido al cual él
pertenecía, no se si sigue perteneciendo por lo menos sigue
creyendo en las ideas de Haya de la Torre. 
Ese partido es el que ha destruido ahora, a gran sector de
cooperativas de crédito, Presidente, porque el señor
Alan García, transformó como lo hizo el gobierno
Militar, trnasformo la CCC, que era una cooperativa base
autónom e independiente la transformó en un banco,
por una ucase, por una decisión antidemocrático y por
lo tanto anticooperativa, hacer cooperativismo señor
Donaire, es hacer lo que se hace en el cooperativismo, en Estados
Unidos en Alemania, y en Japón, usted sabe cúantas
cooperativas hay en Japón, el 95 por ciento de la
agricultura es Japonesa, es cooperativa, las insituciones que
crecen más rápido en Estados Unidos, son las
cooperativas de crédito, las cooperativas de crédito
en el Perú funcionaron bien durante 30 años
aquí en el Perú, hasta que llegó el gobierno
aprista y el gobierno aprista undió a las cooperativas de
crédito. 
Habían sido desarrolladas por las parroquias que juntaron a
la gente modesta que nunca podía llegar a los bancos, que
unian sus ahorros señor Donaire, con libertad y
autonomía, hasta que un Presidente llevado por las soberbia
que usted cree descubrir en mis modestas palabras, pero que no son,
las palabras que alguien que ha vivido directamente con los
trabajadores, viendo lo que hacian los grandes y se discutía
aquí,. eso señor han sido unidos por un banco de la
CCC, que fue transformado en un banco a la fuerza por una
decisión de Alana García, cada vez que  el Estado ha
penetrado en las cooperativas, no ha sido más que para
destruirlas, ahí están los complejos
agroindustriales...
                    (Continúa en el turno N§ 59)

T.59.JFL. 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.-
(Continuando)...García. 
Cada vez que el Estado ha penetrado en las cooperativas no ha sido
mas que para destruirlas, ahí están los complejos
agroindustriales. Quién creó los complejos
agroindustriales? Es el gobierno militar ante el cual colaboraron
muchísimos; con el SINAMOS; con la introducción; con
la malversación de lo que era la idea del cooperativismo,
instituciones democráticas, serias, constructivas, eso era
el cooperativismo. Y ese cooperativismo, es el que me
enseñó las instituciones de la participación,
que el pueblo sí puede cooperar, que las cooperativas son
instituciones que van a ayudar y están ayudando a las
pequeñas empresas; y que éstas se van a seguir
desarrollando.
Señor Presidente, el señor Pease me está
solicitando una interrupción, con su venia, se la concedo.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir señor Pease
Garcia.
El señor PEASE GARCIA.- Gracias por la interrupción,
tengo la impresión de que se está refiriendo a
algunos miembros de la mayoría al hablar del gobierno
militar. Pero en todo caso, quiero pedirle que lea usted el
documento que nos reparte la Dirección Técnica de
Procedimientos Parlamentarios, el proyecto del señor Torres
Vallejo tiene el número 21-93, presentado el 6 de enero del
93 y pasó el 18 a la Comisión de Constitución;
el proyecto que usted presentó tiene el número 70-93
y pasa curiosamente el mismo día a la Comisión de
Constitución. Aquí pasa algo, o en la forma en que
circulan los documentos o en la forma en que la Comisión los
trata.
Pero yo quiero decir sólo brevemente, ya que me ha indicado
la Presidencia que no podré hacer uso de la palabra para
responder a sus ironías, quiero decir que no voy a insistir,
que no consta en ninguna parte 8 votaciones contra la
proposición que hice ni hago cuestión de estado de
las proposiciones que hago; menos aún si son
metodológicas. Lo que sí he demostrado en mi
intervención, es que usted aquí ha dicho que se van
hacer cosas que yo propuse ahí y la Comisión
rechazó, como, por ejemplo, los viajes y los encuentros en
provincias; y que nunca, en la hora que se discutió en la
Comisión, se desmotró técnicamente que lo que
había propuesto llevaba a dos años de debate, porque,
entre otras cosas, le pedí al señor Matsuda hacer un
flujograma y se iba ver que las cosas correspondían a los
plazos que ustedes mismos se han puesto y que yo traté de
respetar.
Lo único importante es dejar constancia de una cosa:
Acá se está dando en parte, primero en la
Moción del señor Carpio y luego en su propia
intervención y en las respuestas, parte del debate sobre los
criterios que estoy reclamando. Pero no se está dando de una
manera ordenada, si se diera de una manera ordenada,
podríamos sí ir al fondo de ciertos puntos de debate
como éste que usted está argumentando, en
relación a los mecanismos de participación directa;
y si no, la práctica lo que va hacer es que se repitan un
montón de veces cada vez que un artículo haga
referencia a ese punto. 
Ese es el punto que yo creí, de acuerdo a su primera
intervención, que iba usted a plantear en su larga
intervención y no lo planteó; es decir, por
qué se niega la mayoría a que haya un debate en el
Pleno que establezca los criterios. Si no hay ese marco, vamos a
volver sobre este debate como esta noche, pero en un montón
de veces y vamos a trabajar por gusto.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar doctor Torres y Torres
Lara, le ruego ser breve para pasar a la votación de la
cuestión previa presentada por el doctor Cáceres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Sí, yo creo que no
utilizo más de cinco minutos, señor Presidente, con
toda seguridad. Quiero decirle que a la buena vez que plantee el
señor Pease su propuesta, que sigo aceptando que todas los
buenos planteamientos que se han hecho los hemos aceptado y los
seguiremos aceptando; y quiero decirle que en este momento, estamos
debatiendo las bases de la nueva Constitución, pero dentro
del planteamiento que hemos acordado en la Comisión; y usted
ha tenido la oportunidad de dar sus ideas, nosotros también,
el señor Sotomarino a sostener que la participación
no es positiva, estamos discutiendo. Pero estamos discutiendo en el
orden que la Comisión ha aprobado, no en el orden que usted
quiere que se imponga; eso es todo el problema.
Señor Presidente, termino simplemente dando algunas
referencias técnicas al doctor Donaire.
El señor DONAIRE.- Una interrupción, con la venia de
la Presidencia.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Por supuesto, doctor
Donaire.
El señor DONAIRE.- Señor Presidente, seguiré
llamándole honorable a usted. Quería recordar al
doctor Carlos Torres y Torres Lara, que yo nunca, porque ha flotado
en el ambiente la impresión de que yo fui empleado del
SINAMOS, nunca he sido en mi vida asalariado, recién estoy
ganando sueldo del Estado desde que he llegado a la
diputación; nunca he tenido un puesto remunerativo de parte
del Estado. Me he desenvuelto como abogado libre durante 25
años, este es el orgullo que tengo como empresario; y si
como empresario últimamente he fracasado, es por la mala
política que usted ha seguido como Primer Ministro que ha
destruido al país...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 60  )

T.6O.-OLG. l2.O2.93.

El señor  DONAYRE LOZANO...(continuando)...me he desenvuelto
como abogado libre, durante 25 años, este es el orgullo que
tengo y como empresario, y  si como empresario últimamente 
he fracasado es por la mala política que se  ha seguido como 
Primer Ministro, que ha destruido al país.
El señor TORRES Y TORRES LARA.-  Muchas
gracias,señor, lamento profundamente su fracaso  en  una
economía libre  en donde no hay mercantilismo, es decir, en
una economía que no se basa en los favores a quienes tienen
poder político.
Pero en fin, así  se da derecho a los que están
más abajo,  que han surgido, mire usted. Decía,
señor Presidente, que la pequeña  empresa y la
mediana empresa está creciendo  explosivamente; quince por
ciento de crecimiento en puestos de trabajo, mientras que el
señor Donayre cierra sus empresas, por qué, porque
está perdiendo los beneficios que solamente se
concedían a determinados sectores que tenían el
chance de tocar la puerta de los Ministros y de dar leyes, ahora
eso se terminó doctor Donayre, colega.
Señor Presidente, al honorable doctor Donayre también
quiero decirle que  hemos estudiado las formas de
participación, nosotros presentamos la forma de
participación por las siguientes razones  elementales:
Primero.- Porque aumente el poder del  pueblo. En este país
de segregados esto es indispensable, que escuche la  Izquirda que
cree que es el único sector que tiene la idea que apoya a la
población, no, hay otros peruanos que sin pertenecer a los
sectores de Izquierda, también compartimos esos criterios.[
En segundo lugar: Aumento el interés el puebo por la cosa
pública. Ahora hay grandes sectores de la población
que no se enteran por ejemplo de estos debates o de lo que existe,
porque durante años se  han sentido segregados 
totalmente.Entonces  sólo una clase de política que
manejaban los temas de interés público separaron al 
pueblo y el pueblo después lo separó, esto no quire
decir que sea definitivo, quien habla es un  profesor universitario
que en dos años y medio va a regresar a la aula
universitaria, ese es el objetivo; más bien los
políticos que van a volver a intentar a quedarse por  estos
lares, entonces recuerden  que siempre la palabra del pueblo que
puede regresar y puede quitarle nuevamente la votación.
Recuerda  la participación que  la ineficacia  tiene una
sanción, que cuando un Juez, cuando una autoridad,  un 
alcalde, un ministro o cualquier no se comporta bien, puede ser
revocado, y eso  es una interrelación,señor
Presidente, entre  el pueblo y la autoridad que es vital para que
exista una democracia.
Señor Presiente, fundamentalmente dar participación
y me refiero por su intermedio al señor Sotomarino porque
estoy convencido de que él defiende  la participación
indirecta como la mejor, quiero decirle que también hay otra
forma, la combinación con  la participación direta, 
y que esta participación directa contribuirá a
eliminar la violencia, porque cuando la participación
indirecta  que es la que ha existido o sea la única,
entonces el pueblo no siente   que  tenga medios para corregir los
excesos que la  democracia  indirecta carece muchas veces. La
violencia se produce  muchas veces en manos de los violentos porque
creen que no tienen instrumentos para hacer justicia, por eso hay
que darle instrumentos legales como el referéndum, la
iniciativa para presentar las leyes, cómo es posible,
señor Presidente, que en este país  muy ciudadano, no
pudiera presentar un proyecto de ley  para que sea debatido, eso es
lo que existía , aún existe en el Perú, y
recién estamos abriendo los causes para que el pueblo opine,
que el pueblo no puede elejir a su Juez, que no pueda revocar a las
autoridades, eso no es democracia, eso es formalismo de democracia
nada más.
Entonces, estamos yendo hacia una transformación, nosotros
no somos los inventores de esto, además, y con esto
termino,señor Presidente, contestándole al honorable
señor Donayre; y le  contesto lo siguiente, no solmos los
inventores de esto, doctor Donayre.
El referéndum existe en España, en Suiza, en Francia,
en Alemania, en Austria, en Italia, en Corea del Sur, en Uruguay.
En estados Unidos se constityó primero en Dacota en el
año de l898, y hoy hay veinte  Estados en Estados Unidos 
que tienen el referéndum.
El señor  VELASQUEZ GONZALES JORGE.- (Interrumpiendo).Me
permite una interrupción?
El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- Por su puesto
señor.
El señor  VELASQUE GONZALES JORGE.- (Interrumpiendo).- Una
pequeña interrupción. 
Usted lo ha dicho  y ha hecho una comparación muy clara. Hay
diferencia de nivel entre  Europa y Améria y especialmente
en países subdesarrollados como el nuestro.
Mientras en Suiza, por ejemplo, que es el  zumun  de la democracia,
donde el referéndum por ejemplo es una de las
caracteríticas más saltandes del gobierno de esta
país, nosotros simplemente...
                         (Sigue turno No. 6l).

T-61 TPC 13-02-93

El señor VELASQUEZ GONZALES.- (continuando)... desarrollados
como el nuestro. Mientras en Suiza por ejemplo, que es el zumun de
la democracia, donde el Referendum por ejemplo, es una de las
caracterísitcas más saltantes del gobierno de
éste país.
Nosotros simplemente vamos ha hacer una comparación,
allí no hay analfabetismo, allí el país se ha
preocupado por fortalecer uno los aspectos más fundamentales 
que es la educación y que se ha descuidado no en este
gobierno, porque no es la culpa, don Alberto Fujimori le ilustre un
cuerpo de representantes que lo acompañan en esta
oportunidad, que es la culpa de todos los gobiernos desde hace
mucho tiempo atrás.
Y que ojalá perfeccionemos ahora, pero el Referendum se
puede dar donde las personas tienen capacidad de discernir, con
mucha mayor facilidad y es peligroso utilizar en un medio como el
nuestro el Referendum, porque simplemente con una campaña
política podría destrozar incluso la
Constitución, terminamos la Constitución, pero le
hacen una camapaña publicitaria por el no y el pueblo es
capaz de decir que no se apruebe la Constitución,
simplemente.
En cambio en Suiza donde hay distritos o colegios electorales, esto
si se van ha aprobar en los diferentes distritos o en consulta
popular, porque la gente puede discernir entre el sí y el
no, puede analizar si está bien o no está bien.
Porque allí por ejemplo, los representantes del pueblo
elaboran las leyes y finalmente son llevadas a la consulta popular
todas las leyes y el pueblo se pronuncia a través del
Referendum sobre todas las leyes, es decir, el Referendum puede ser
bueno para algunos países, culturalmente más
adelantados, con mayores posibilidades económicas que el
nuestro.

Ahora yo creo, que el Referendum debe darse en una democracia como
la nuestra, pero esto tiene que ser en forma gradual, seguramente
en un futuro, pero inmediatamente sería muy peligroso y
especialmente para la propia estabilidad del gobierno, nada
más señor Carlos Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Gracias. Señor
Presidente, nuestro pensamiento es precisamente al revés del
planteado, porque ese ha sido el planteamiento de siempre. Usted
porque que cree que hay tantos analfabetos en el Perú?,
porque los que han definido siempre la política han sido los
alfabetos, son muchos lo que creen que son alfabetos. Los que creen
son los alfabetos porque tiene el poder político, han dejado
al lado a los analfabetos, sino ya no habrían analfabetos;
si los analfabetos hubiesen tenido una verdadera
participación no habría ni tanta pobreza, ni tanto
analfabetismo.
El problema, señor, es que precisamente quienes se
consideraron las altas clases políticas pensaron como usted.
El Referendum es bueno, pero después, ahora no. Dentro de
doscientos años, cuando allí los más pobres,
los indígenas, los cholos, los negros, ellos puedan
ascender. Pero ahora, mientras yo vivo mis hijos y mis nietos, no
, porque nosotros que somos los alfabetos, dicen ustedes somos los
inteligentes y sabemos que le conviene al pueblo. Dios nos libre de
una vez de esa visión.
No estanos viendo que es el Perú de hoy día?. Es el
producto de esa direccionalidad en la que sólamente una
clase social y política cree que tiene la verdad, es
exactamente lo mismo, señor Presidente, que lo que ha pasado
en Rusia, que lo que ha pasado en todos los países
comunistas que en donde allí lección para la
Izquierda también, siempre existe el Partido, con la
dirección básica que son los sabios que creen
conducir los destinos de la población. Eso no es cierto.
Es cierto, que hay peligro; los admitimos para eso, señor,
tiene que haber una Ley del Referendum, acá no se trata de
hacer cualquier Referendum dictatorial. Está usted
equivocado, no es nuestra propuesta, tiene que haber una Ley de
Referendum  como la que existe en otros países, con todas
las limitaciones adecuadas para que no se abuse de la
Institución, pero por favor; confíe usted en las
Instituciones que estamos planteando.
En cuanto a la iniciativa, acaso los pobladores de hoy día,
no pueden hacer llegar una propuesta para una Ley a aquellos
Parlamentos, es decir, un asunto elemental que veinte mil o treinta
mil ciudadanos puedan dirigir aquí un proyecto de Ley para
que lo estudiemos. Esa posibilidad no existía antes,
pués bien; eso que se llama la inciativa existe en Suiza, en
Italia, en España, en Uruguay; en Estados Unidos existen
ventidós Estados en donde hacen las consultas directas o
indirectas, diesiseis Estados lo hacen en forma directa y ocho
Estados lo hacen en forma indirecta.
Al honorable señor Donayre por intermedio de la Presidencia
le pido que escuche, porque para que se entere de esto, porque en
su intervención parece que no lo conocía.
Finalmente la Revocación, hay quienes han sostenido que la
Revocación puede desestabilizar al país, no, colega
Donayre, la Revocación existe en los países
más estables; sabe dónde existe?, en  Estados
Unidos__
(Continúa en el T-62)__

T-62/DVV Vesp. 12-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... la
revocación puede desestabilizar al país, no colega
Donaire, la revocación existen en los países
más estables, sabe dónde existe, en los Estados
Unidos, en los Angeles fue establecido en el año 1903, hay
14 Estados de los Estados Unidos que tienen la revocación no
solamente de quienes son elegidos, sino de funcionarios y jueces.
Señor Presidente, no quiero cansarlos más, ni quiero
presentar una imagen de soberbia, simplemente queremos decir
aquí el pueblo, lo que quiere decirle a la clase
política es, basta ya a ustedes de la soberbia, escuchen de
una vez por todas a la población, después nos
retiraremos a nuestros trabajos, somos independientes, pero una vez
electores escuchen por favor al pueblo.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera que el señor Relator
lea la Cuestión Previa, que había sido presentada por
el señor Cáceres, para someterla a votación o
para hacer cualquier aclaración.
Señor Ferrero, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA.- Después de la lectura,
señor Presidente.
El Relator da lectura:
Cuestión Previa  Primera.
Diferir el debate del Capítulo I en tanto se publiquen en
los diarios y en el plazo prudente para recibir aportes.
Cuestión Previa Segunda.
Que para proseguir con la preparación y debate del proyecto
se siga en cuanto sea posible y conveniente el orden de los
títulos que tiene la actual Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, en cuanto
a la primera para, en realidad no es ya necesario que se condicione
la discusión de la primera parte que estamos ahora
presentando; porque como no vamos a poder de ninguna manera
terminar discutirlo hoy y la publicación se va hacer entre
mañana y pasado mañana, de todas maneras cuando nos
volvamos a reunir ya va estar publicado el texto.
Lo que sugiero es que no nos amarremos a la publicación para
volver a discutir el asunto, sino que estemos en la certeza que
publicándose en estos próximos días podemos
continuar el trabajo en la próxima vez, supongo antes del
míercoles o jueves de la próxima semana; eso es sobre
la primera parte.
Con mucho gusto le cedo la interrupción al señor
Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, el señor Ferrero tiene una visión muy
capitalina de la realidad del Perú.
El Perú no solamente es Lima, probablemente ni siquiera en
Lima van a estar informados en dos o tres días de lo que
está proponiendo la Comisión, sobre este
Capítulo I de la Constitución.
Necesitamos un plazo más amplio para que en las
universidades, colegios profesionales y medios de
comunicación masiva, pueda entenderse, debatirse, formarse
criterios sobre este primer capítulo de la
Constitución.
Por eso una suspensión tan breve no sería
conveniente. 
Creo que lo que podemos hacer es suspender en este punto del
debate, el proyecto se encuentra en Mesa, por la necesidad de una
mejor información de la ciudadanía se suspende el
debate, no se devuelve el proyecto a la Comisión; se
suspende el debate por un término prudencial que creo puede
ser 15 días y al vencimiento de ese término, con los
aportes que sean recibidos se reinicia el debate y creo que va a
ver también tiempo para que los mismos Congresistas lo
estudien debidamente, se reinicia el debate y se aprueba.
Este procedimiento seguimos en adelante, presentado un
capítulo se publica y hay 15 días, para que tengan
aportes.
Creo que esto, señor Presidente, es bueno. El año 78
se dió, si no mal recuerdo,  30 ó 60 días para
la totalidad de la Constitución; en este caso no va ser
todo, va a ser un capítulo; por eso un término
más breve es recomendable, tan brevísimo como el que
propone el señor Ferrero, creo que no sería dable.
Esto es un aporte constructivo, sino señor Ferrero, por
intermedio de la Presidencia, nos vamos a ver ante situaciones bien
complicadas, de tener que aprobar, modificaciones de este
título después de que lo hayamos aprobado por una
primera vez aquí en el Pleno.
El señor  FERRERO COSTA.- Hay una confusión de fondo
y una de forma.
La confusión de forma para el señor Cáceres,
el tipo de debate que debe realizarse requiere un plazo que no
estaría muy corto, si fuera fijado por la Mesa Directiva y
sugiere15 días, para nosotros como hay urgencia de avanzar
en el trabajo constitucional no queremos que se nos ponga esa
condición y estamos sosteniendo que no haya un plazo
perentorio tendría que transcurrir para que nosotros podamos
continuar el debate constitucional.
Por eso es que...
(Continúa en el turno 63)

T63 - A.A.C. 12-02-93

El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)...nos ponga esa
condición y estamos sosteniendo que no haya un plazo
perentorio que tenga que transcurrir para nosotros continuar el
debate constitucional, por eso es que si estuviese de acuerdo el
doctor Cáceres en reducir eso a unos cuatro o cinco
días después de publicado, no habría problema.
De la cuestión de fondo, señor Presidente, de
ahí no sabemos cuál es el resultado, se está
suponiendo que en la próxima sesión terminamos de
discutir el capítulo primero y eso no es así, nadie
puede asegurar que en la próxima sesión va a quedar
terminada la discusión del capítulo primero, yo me
atrevería a decir que probablemente cuando este tema se
vuelva a ver, no vamos a poder terminar con la discusión de
esa parte; en consecuencia, tenemos que seguir la próxima
semana.
De tal manera que no es absolutamente cierto que al nosotros
establecer ahora un plazo prudencial de publicación previa,
estamos asegurando toda la participación de la
ciudadanía, la participación de la ciudadanía
se va a dar de todas maneras en los próximos quince o tres
semanas que todavía faltan sobre este tema
específico. 
Y, señor, en cuanto a la sugerencia de que mantengamos la
discusión de la temática constitucional conforme a la
manera cómo está planteada en nuestra
Constitución, yo no entendía así la
moción original del doctor Cáceres, si ésa es
la que corresponde, estamos de acuerdo, señor Presidente,
pero estamos de acuerdo porque es una confirmación de uno de
los primeros acuerdos que adoptó la Comisión de
Constitución, la Comisión de Constitución
acordó que para facilitar la dialéctica del debate
tomaríamos como base no los contenidos de la
Constitución del 79 sinó la forma como estaban
estructurados los títulos de la Constitución del 79,
porque esa era una manera mas directa de ingresar al tema, si en el
curso del debate resulta que queremos alterarlos, modificarlos de
una u otra forma, eso es posible.
Si tal es la propuesta de Róger Cáceres, la apoyamos
a plenitud de que nosotros seguiremos como base la estructura
formal de la Constitución del 79 para comenzar a discutir,
pero no los contenidos en sí.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Sobre la cuestion previa,
señor Presidente.
Hay dos aspectos en el pimer punto, yo con el segundo punto estoy
de acuerdo y lo interpreto tal y cual lo ha interpretado el doctor
Ferrero, pero sobre el primer punto tengo una confusión
aunque derepente me van a decir que es la décima vez que
hablo de lo mismo, y mi confusión vale por lo siguiente.
Si se trata de tener un debate general, donde otra vez vamos a
discutir los principios que tienen que ver con el Capítulo
uno y con toda la Constitución, probablemente se puede
comenzar, pero si se trata de aprobar el artículo 1§, el
artículo 2§, ya ahí sí, sigo el criterio del
doctor Cáceres; entonces, eso es lo que no queda aclarado..
El señor FERRERO COSTA.- Me permite una interrupción?
El señor PEASE GARCIA.- Si, como no.
El señor FERRERO COSTA.- Nosotros estamos usando igual que
en la Constitución, yo comprendo que en los reglamentos
parlamentarios anteriores que hemos leído, acá
había la costumbre de distinguir el debate y partirlo en dos
pedazos, lo que ellos llamaban el debate general y lo que se llama
el debate sobre el tema concreto, eso está en los
reglamentos que nosotros hemos cambiado con el existente.
En nuestro Reglamento ya no se hace una distinción entre
debate general y el debate concreto del articulado, en la
Comisión de Constitución hemos juntado las dos cosas,
debatimos el tema general cuando es un tema, y de inmediato
ingresamos, pero en la misma sesión, al debate del
articulado concreto, yo creo que esa debe ser la manera como
actúe este Congreso cuando trata los temas, no separar de
manera así radical lo que es el debate general del debate de
articulado.
En este caso, la próxima vez que nos reunamos para ver el
capítulo primero del Título Primero, debatiremos a la
vez la cuestión general de ese capítulo y la
redacción de los artículos correspondientes.
El señor PEASE GARCIA.-(Prosiguiendo) En primer lugar en la
Comisión no ha habido ningún debate general, hemos
entrado a discutir de frente el artículo primero. En segundo
lugar, si esa es la opinión de la Comisión, entonces
sí tiene razón el doctor Cáceres en su
propuesta, porqué, porque no se trata que una vez aprobado
un artículo demos marcha atrás en función de
la demanda ciudadana, sinó que se trata de tener la demanda
y luego aprobar el artículo, yo sigo pensando que con la
idea de hacer debate general primero sobre el capitulo presentado,
se puede comenzar en esta semana que viene.
Pero eso supone por ejemplo debates mas precisos que los
aquí han salido mas bien expontáneamente, creo que
las cuestiones de democracia directa hay que discutirlas, pero creo
que la...
(Continúa en el Turno N§ 64)

T-64-HBB 12.02.93

El señor PEASE GARCIA.- (continuando)...se puede comenzar en
esta semana que viene.
Pero eso supone, por ejemplo, debates más precisos que los
que aquí han salido más expontáneamente.  Creo
que las cuestiones de democracia directa hay que discutirlas; pero
creo que la discusión que, por ejemplo, embrionariamente se
ha mencionado como cinco veces en la comisión, sobre si es
una lógica de democracia directa contrapuesta a la
democracia representativa, no es cualquier discusión. Hay
teoría enorme al respecto, y hay avances de modernidad en lo
que se entiende por democracia participatiba.
Pero, por eso mismo, cuando se hace ese debate ya enmarca todo el
resto, no tiene que volver a repetirse.  Ustedes tiene el derecho
de decidir por mayoría que se hace de otra manera, pero
entonces se va a repetir el debate.
A lo que voy es a lo siguiente: Si este es el criterio...
Si señor Matzuda?
El señor MATZUDA.- Sí, con la venia del señor
Presidente.
Hay una frase popular muy conocida que dice: "para mentir y comer
pescado hay que tener mucho cuidado".
El señor PEASE GARCIA.- Usted, retira sus palabras o esta
sesión no puede proseguir.  Yo no puedo admitir que

acá se me trate de mentiroso.
El señor MATZUDA.- La retiro, señor Pease.
Lo que voy a decir es lo siguiente: Una de las primeras propuestas
o sugerencias que planteó -precisamente- el doctor
Róger Cáceres, fue que se realizara una sesión
pública de la Comisión de Constitución y
Reglamento, en la cual se produjera un debate general, en la que
cada representante de cada uno de los grupos que estaban
reprsentados en la Comisión de Constitución
expusieran los principios y los lineamientos generales de lo que
cada grupo político consideraba se deberían tener en
cuenta para la reforma del texto cosntitucional.
Y, en  efecto, el día martes 26 de enero -como
recordarán- se realizó y cambiamos de lugar; del
segundo piso en donde estábamos dijeron que era muy
pequeño porque no podía venir la televisió, la
Prensa, y nos fuimos al Hemiciclo, o al laugar donde se producen
los debates del Senado.  Y, allí ya nos hemos quedado.
Y, efectivamente, usted mismo doctor Pease tuvo la oportunidad de
plantear aquello que pensaban ustedes, por parte de su grupo el
Movimiento de Izquierda, sobre los lineamientos generales del texto
constitucional.  Y, a mí, cada uno de los representantes de
los grupos políticos hicieron esa presentación. Y eso
todos los recordamos.
El señor PEASE GARCIA.- Creo que usted se está
refiriendo....
El señor MATZUDA.- En segudno lugar...
El señor PEASE GARCIA.- Déjeme seguir mi
intervención, sino se va a consumir usted todo mi tiempo.
Simplemente, ese debate además de que fue deformado por el
hecho de que las sesiones anteriores habían sido cerradas,
no es el que está en cuestión ahora, porque incluso
ustedes han rechazado un debate general.  Aquí estamos
hablando de un debate del Pleno, no de la coimisión, y sobre
lo criterios que enmarcan el Capítulo I, que es lo que en
este momento estamos tratando. Yo ya he aceptado, que ustedes no
acpetan un debate general en el Pleno, simplemente estoy hablando
del Capítulo I.
Pero, por eso insisto, si como dice el doctor Ferrero, se trata de
entrar a aprobar artículo por artículo entonces apoyo
la inciativa del doctor Cáceres.
Pero, quiero agregar un problema adicional que tiene que ver con
esta parte de la cuestión previa.  Un título es una
unidad, señor Presidente.  Lo que ha presentado la
comisión es un Capítulo.  Quiere decir que, por
ejemplo, vamos a entrar al debate sobre derechos  fundamentales de
la persona y hay aspectos que nos van a remitir al Capítulo
II o al Capítulo III, que son derechos contiguos, que son
derechos que simplemente no es lo mismo tener el debate si se tiene
todo el Título, que tenerlo cuando no se sabe lo que va a
venir.
Por eso, lo coherente sería que la aprobación se haga
por Títulos, porque todo el primer Título es
derechos.  Lo que supone esa declaración dogmática
fundamental de la Constitución es todo el Título, no
sólo un Capítulo.  Por tanto, allí se van a 
dar problemas. 
La comisión debiera acelerar los Capítulos que
vienen, y mientras tanto se puede iniciar el plazo que propone el
doctor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, tengo entendido que:
Primero, la Presidencia propone lo siguiente.  Parece que todos
estamos de acuerdo con la segunda parte de la moción y que
me guistaría que la vuelvan a leer para proceder
inmediatamente a la votación....
                    sigue turno N§ 65

T.65 - JVB VESPERTINA 12-02-93

El señor PRESIDENTE.- Tengo entendido que, la Mesa, la
Presidencia propone lo siguiente: Parece que todos estamos de
acuerdo con la segunda parte de la moción que nos
gustaría que la vuelvan a leer para proceder inmediatamente
a la votación.
El Relator leyó:
Cuestión Previa
Que  para proseguir con la preparación y debate del
proyecto, se sigue en cuanto sea posible y conveniente el orden de
los títulos que tiene la actual constitución.
El señor PRESIDENTE.- Se va votar esa segunda parte de la
moción previa.
Los señores Congresistas que estén de acuerdo s
servirán manifestarlo levantando la mano. (Votación).
Los señores que estén en contra. (Votación).
Aprobado.
Sobre la primera parte hay dos mociones en este momento, la
moción que presenta el señor Cáceres, en el
cual mensiona que el plazo debería ser de 15 días, y
la moción que presenta el señor Ferrero, y que no nos
fijemos un plazo y que no detengamos la discusión.
El señor Ferrero quería hacer uso de la palbra.
El señor FERRERO.- Presidente, mientras el doctor Pease
hacia su exposición conversé con Róger
Cáceres y estaríamos de acuerdo que de todos modos
para asegurar que algunos sectores de la ciudadanía, y no
han podido enterarse se aseguren, el plazo puede quedar en una
semana, es lo normal de nuestras sesiones, y en tal forma que ya
podríamos pasar de inmediato al voto,  el plazo se
contaría por supuesto desde hoy día.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres,
está usted de acuerdo con esta.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).- Sí
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Torres, sobre la
cuestión previa.
El señor TORRES Y TORRES  LARA.- Sí señor
Presidente para agregar además a esta propuesta una
aclaración para el señor Pease, al iniciar la
discusión del capítulo. 
Todos suponemos que hay una discusión de carácter
general, como fue en la comisión; el capítulo se
inicia incluso por un título. entonces ahí tiene
usted a través de la presidencia, señor manifiesto la
oportunidad de hacer una sustentación de carácter
general, como ya la hizo en la comisión, y después en
cada artículo hacer lo mismo, de tal manera que el
día que comencemos que será dentro de una semana por
ejemplo vamos a comenzar discutiendo nuevamente los problemas
generales. 
Después de discutir lo planteamientos generales, llegaremos
a los articulados, ahora tenemos que tener presente que éste
primer capítulo presidente es universarl, hay 4 o  5 puntos
que hemos incorporado que son radicales en su transformación
de nuestra visión, pero son los planteamientos
dogmáticos de lo que creo que todos estamos aca de acuerdo,
el derecho a la viada, el derecho a la defensa de los derechos
humanos, etc, de tal manera que éste capítulo nos va
dar el espacio necesario, para ir recibiendo las sugerencias que
haya, de tal manera que en esa sesión dentro de una semana
se inicia la discusión primero de carácter general y
después a los artículos.
El señor PRESIDENTE.- Antes de proceder a la votación
sobre la semana que ha propuesto el señor Cáceres y
el señor Ferrero quisiera hacer los siguientes anuncios, en
primer lugar la presidencia considera que dada la hora avanzaada
levantaríamos la sesión, citándose a los
señores Congresistas a la sesión que celebraremos el
día lunes 15 a las 12 y 59 de  la tarde, a la que
concurrirá el señor Presdente del Consejo de
Ministros y Ministro de Relaciones Exteriores, para exponer el Plan
General de Gobierno.
Segundo se recuerda a los señores miembros del Consejo
Directivo que en breves momentos, empezaremos nosotros a realizar
una sesión de consejo en los salones de la Presidencia.
Tercero, quería informarles también que ya llegaron
los convenios del Fondo Monetaro Internacional a que hacía
referencia el doctor Moreyra y mañana, empezaremos la
publicación, el día domingo en el Diario "El
Peruano".
Se va proceder entonces a votación, la moción de la
semana. Los señores que estén de acuerdo se
servirán manifestarlo levantando la mano. (Votación).
Los señores que estén en contra. (Votación).
Aprobado con el voto en contra del doctor Antero Flores. 
Aprobado.
Se levanta la sesión.
Eran las 11:00 horas