CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

10a. "B" SESION (Matinal)

LUNES, 22 DE FEBRERO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEñOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS SEñORES ANDRES REGGIARDO SAYAN Y RAFAEL REY REY HORA: 09.30 HORAS.

Turno  1   Turno  2   Turno  3
Turno  4   Turno  5   Turno  6
Turno  7   Turno  8   Turno  9
Turno 10   Turno 11   Turno 12
Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18
Turno 19   Turno 20   Turno 21
Turno 22   Turno 23   Turno 24
Turno 25   Turno 26   Turno 27
Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31   Turno 32   Turno 33
Turno 34   Turno 35   Turno 36
Turno 37   Turno 38   Turno 39
Turno 40   Turno 41   Turno 42
Turno 43   Turno 44   Turno 45
Turno 46   Turno 47   Turno 48
Turno 49   Turno 50   Turno 51
Turno 52   Turno 53   Turno 54
Turno 55   Turno 56   Turno 57
Turno 58   Turno 59   Turno 58
Turno 60   Turno 61

T-01/DVV

El señor PRESIDENTE.- Buenos días señores
Congresistas. Se va a pasar lista para computar el quórum.
El Relator pasa lista.
El señor PRESIDENTE.- Con el quórum reglamentario
se abre la sesión. Continúa la sesión en la
Estación de Orden del Día.
Se va a dar lectura al inciso 5).
El Relator da lectura:
Inciso 5).- Solicitar sin expresión de causa y recibir de
cualquier entidad pública en el plazo legal, bajo el costo
del pedido, la información que requiera se eceptúa
las informaciones que afectan la intimidad personal y las
expresamente se excluyan por ley o por razones de seguridad
nacional.
El secreto bancario y la reserva tributaria sólo pueden
levantarse a pedido del Juez, del Fiscal de la Nación o
de una Comisión investigadora del Parlamento, con arreglo
a ley y siempre que se refieran a los fines del caso.
El señor PRESIDENTE.- En debate el inciso 5). Tiene la
palabra el señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
éste inciso y propuesta que se presenta, no sólo
ha sido obviamente aprobado por la Comisión, sino que es
una de las propuestas fundamentales del grupo Nueva
Mayoría-Cambio 90, que hemos sostenido con insistencia
durante nuestra campaña y debo reconocer que hemos
recibido a nivel de Comisión el más amplio apoyo
en esta materia.
Señor Presidente, se trata de un nuevo derecho que ha
surgido en base al desarrollo de la nueva tecnología de
las comunicaciones en el mundo, ha surgido también en base
al hecho de que estamos ingresando en una nueva era, algún
autor de gran prestigio ha dicho "La era de la
información".
Este nuevo derecho, señor Presidente, que es de radical
importancia para nuestra democratización política
y económica, no están en las constituciones
vigentes, estará en la nuestra como uno de los puntos
fundamentales, en donde estamos haciendo una innovación,
que no es un invento, por cierto, nuestro sino que lo hemos
recogido de los modernos tratadistas, en esta materia.
En primer lugar, señor Presidente, hay que diferenciar lo
que es el derecho a informar de lo que es el derecho a
informarse. En nuestra actual Constitución, como las
constituciones antiguas y en las más modernas
constituciones, se alude señor Presidente al derecho de
las personas, a informar, pero el derecho a informarse no ha sido
incorporado en nuestros textos constitucionales, en la forma que
nosotros los queremos señalar.
No es pues la facultad que tienen las personas, para poder a
través, por ejemplo, de un medio periodístico, de
la  radio, televisión informar al público, derecho
que está muy bien consagrado, sino más bien el
derecho que tiene cualquier ciudadano para informarse, dentro de
cualquier ciudadano obviamente están comprendidos
también los medios de comunicación, pero no
sólo medios de comunicación, sino cualquier
ciudadano peruano que tenga el libre acceso a informarse de los
sucesos o hechos que ocurren en el país.
Señor Presidente, se reconoce hoy en la teoría, que
ha surgido una nueva riqueza en el mundo, esa nueva riqueza es
la información, a tal punto, que algunos afirman
parafraseando a Mao Tse Tung, que decía: "El poder nace
del fusil", hoy se dice: "El poder nace de la
información".
En una sociedad informatizada o en una sociedad
informática, como la que estamos entrando, señor
Presidente, el poder nace de la información que tienen los
individuos, a mayor información....
(continúa en el turno 02)

T 02 - A.A.C. 22-02-93

El señor TORRES Y TORRES
LARA.-(Continuando)...informática como la que estamos
entrando, señor Presidente, el poder nace de la
información que tienen los individuos, a mayor
información mayor poder, a mayor información mayor
capacidad de gestión y decisión, los desinformados
son aquellos que tienen menos poder y menos información,
porque la información es el instrumento para la toma de
decisiones, igual sucede en el nivel de una empresa como en el
nivel del Gobierno.
Pero, quién es el que posee la mayor información
actualmente, es el Estado, es concretamente la burocracia, la
información, señor Presidente, mas valiosa que
existe en una país y particularmente en el nuestro, no es
aquella que recogemos los ciudadanos independientemente,
sinó que es aquella que se encuentra en las oficinas
públicas, los Ministerios, pensemos en cualquiera de
ellos, durante decenas de años han ido reuniendo
información sumamente valiosa y generalmente es archivada
y considerada como secreta, cuando se trata de una
información que podía ser valiosa para cualquier
ciudadano.
Es así como muchísimos Ministerios poseen una
información, por ejemplo en materia económica,
sumamente importante que debe ser puesta a disposición de
la comunidad, de la civilidad; pero qué ocurre,
señor Presidente, lo normal es que la práctica, la
costumbre en nuestro medio ha sido que cuando un ciudadano se
presenta ante una oficina pública a solicitar una
información, no se la dan, señor Presidente, o
porque el funcionario público se encuentra supuestamente
muy ocupado o porque considera que es información
reservada, peor aún cuando considera que es
información muy valiosa para dársela a un
particular, como si los particulares estuvieran al servicio del
Estado cuando es el Estado el que tiene que estar al servicio de
los particulares.  Precisamente si una oficina tiene una
información valiosa, no está en el derecho
sinó en la obligación de entregarla a quellos que
la necesitan.
El caso concreto, señor Presidente, se presenta por
ejemplo para la pequeña empresa, cuantos miles o
centenares de miles de ciudadanos que desarrollan actividad
empresarial modesta, necesitan información que es urgente
para el desarrollo de sus actividades, y los he visto
concurriendo a los ministerios, a las oficinas publicas, para
pedir información y se les deniega, en algunos casos
señalando que es información reservada, en otros
casos que es información secreta.  Quiénes entonces
tienen acceso a esa información, señor Presidente,
solamente las empresas que muestran una capacidad mayor de poder,
no necesariamente porque tengan una mayor fuerza para exigir,
sinó simplemente porque la administración
pública está volcada fundamentalmente a atender a
las grandes empresas, y es lo que estamos cambiando y lo que
queremos terminar de cambiar, cualquier ciudadano debe tener
derecho de acceder a la información que está en la
administración pública, eso beneficiará
fundamentalmente a los pequeños empresarios, creará
un verdadero mercado no solamente de información
sinó impulsará el mercado económico porque
todos estarán en similares condiciones de competencia,
señor Presidente.
Bien, el principio en resumidas cuentas significa darle derecho
a cualquier ciudadano para obtener bajo un procedimiento
efectivo, la información que solicita.  Mas adelante,
señor Presidente, estamos proponiendo un procedimiento
original que se llama el Habeas Data, a través del
procedimiento del Habeas Data y distinto al que existe en Brasil
con complementario, por ejemplo, se establece el derecho de
cualquier ciudadano para exigir que esa información que
ha pedido sea efectivamente entregada, porque de nada
valdría si establecemos que ese derecho a la
información es una declaración gaseosa y generosa,
si es que no establecemos un procedimiento como el Habeas Data 
que se aprobará en su oportunidad o que propondremos en
su oportunidad, para que cualquier ciudadno que necesite una
información que existe en un Ministerio u Oficina
pública, pueda por orden directa del Juez y acción
inmediata si es que se le deniega esa información, acceder
a ella.
El principio es, puertas abiertas...
(Continúa en el Turno N§ 03)

T.03 - JVB 22-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- Y acción inmediata,
si es que se le deniegue esa información, acceder a ella.
El principio es pues puertas abiertad de las oficinas
públicas para acceder a la información por parte
de los ciudadanos, y luego el derecho a los ciudadanos para
exigir que ése derecho, sea efectivo a través de
un mandamiento eficaz e inmediato de los jueces.
Pero cierto, la comisión ha sabido complementar este nuevo
derecho, establecemos limitándolo en algunos aspectos,
para que no se convierta precisamente un abuso del derecho, y eso
consiste en haber establecido un segundo inciso, en el que se
sostiene que el secreto bancario y que la reserva tributaria,
sólo pueden levantarse a pedido del Jues, del Fiscal de
la Nación o de una comisión investigadora del
Parlamento. 
También otra limitación que nosotros
habíamos propuesto es a cerca de las informaciones que
afectan la intimidad personal, de los ciudadanos, frente a las
cuales no debe haber acceso a efecto de proteger precisamente la
intimidad personal, y en resumidas cuentas señor
Presidente, se trata de un nuevo derecho, un nuevo principio que
se incorpora o que se incorporaría en la
Constitución, de se ser la aprobación del Pleno,
que ha recibo el respaldo de la comisión, que ha sido
ampliado en la comisión, en cuanto al secreto bancario y
al tema tributario.
En esencia señor Presidente, en la oportunidad de darle
a la ciudadanía el derecho a acceder a la gran
información, esta en poder de los ministerios y que
constituye una verdadera revolución en la époda de
la  información y de la informática, para que los
pequeños empresarios y los ciudadanos y los estudiantes
y los universitarios tengan acceso a esa información que
les va dar mayor y mejor poder en el contral de la sociedad, y
en el de su propio desarrollo.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Antes de conceder primero el uso de
la palabra, quisiera manifestar que en algunas conversaciones con
miembros del Consejo Directivo, estamos conversando sobre la
posibilidad de que para aligerar el debate, a parte de los
miembros en si de la comisión de constitución, y
todos los señores Congresistas, se limiten a ser los
más breves  posibles y sobre eso vamos a tener  una
reunión de consejo directivo, de modo tal que podamos
aliger el debate, para acabar la constitución lo
más antes posible, de modo que quisiera concederle el uso
de la palabra, con la idea de quienes hacen el uso de la palabra
sean los más breves posibles, aparten de la
comisión de constitución.
Señor Reátegui, después señor
Sambuceti.
El señor REATEGUI TRIGOSO.- Señor Presidente, creo
que tenemos un mal trato para hacer una buena
constitución, y es lo que espera el pueblo y va a ser una
buena constitución en la medida que el pueblo lo entienda,
todo nuestra población no tiene la altura académica
de los señores Constitucionalistas, de los señores
profesionales que  integran la comisión, y pediría
no sólo en este caso si no en la redacción de lo
siguientes artículos, incisos de la constitución,
que sea lo más claro posible.
Para mí el primer párrafo del inciso 5), esta
totalmente confuso, yo no entiendo, ya lo interpreté, pero
creo que podría tener una redacción mucho
más censilla, para que cualquier  persona no necesite a
ningún abogado para que se lo interprete, creo que
podría decir: Recibir información de cualquier
entidad pública, sin requisito alguno, salvo el costo de
trámite si lo hubiere, la firma que de no cumplirse dentro
del plazo de ley será sancionado. Eso me parece mucho
más claro, que en la forma en la cual está
redactado. 
Solicitar sin expresión de causa y recibir de cualquier
entidad pública en el plazo legal, bajo costo del pedido,
me parece que cualquier persona no lo va entender. Es mi
opinión.
El señor PRESIDENTE.- Señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente,
señores Congresistas, yo quisiera de que el señor
Torres y Torres Lara, hiciera algunas aclaraciones con respecto
al inciso 5) dice así: solicitar sin expresión de
causa y recibir de cualquier entidad pública en el plazo
legal, bajo el costo del pedido, la información que
requiera.
Por ejemplo podría cualquier persona pedir la
información de nombramientos y despidos de personal en
cualquier entidad pública, podría pedir una persona
información...
     (Continúa en el Turno N§ 4)

T.04.JFL. 22-2-93

El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- (Continuando)..cualquier
persona a pedirle información de nombramientos y despidos
de personal en cualquier entidad pública? Podría
pedir una persona información sobre juicios contra
funcionarios públicos por delitos hechos en el ejercicio
de su función? Hasta qué límite
tendría ese tipo de información requerida por
cualquier persona?
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
dando respuesta a la solicitud del señor representante.
La respuesta en principio sería sí, vale decir, se
trata de establecer un derecho por medio del cual los ciudadanos
tengan efectivamente poder de acción; entonces, cualquier
ciudadano, en principio, debe tener el poder de acceder a
cualquier información de una entidad pública.
Ahora, no se trata de empresas del Estado sino entidades
públicas, que son las que están al servicio de la
actividad pública y no están realizando un negocio,
una actividad de carácter económico, porque en ese
caso esas empresas también conservan determinados secretos
de carácter competitivo y, por lo tanto, la
disposición no está dirigida a las empresas del
Estado sino a las entidades del Sector Público, todas
ellas.
Para terminar.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Una interrupción,
con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir, con la venia de
la Presidencia.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Con la venia de la
Presidencia. Lo mismo, o sea, los nombramientos y los despidos
-por ejemplo- de los ministerios. Podría ser el caso de
que se pida información sobre eso?
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Torres
y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Se trata de dar un amplio
acceso de los ciudadanos a todo tipo de información; este
debe ser nuestro país, un país en el que tengamos
todos acceso a la información. Por supuesto pueden haber
excesos, para esos excesos el principio establece que se
exceptúa las informaciones que afecten la intimidad
personal y las que expresamente se excluyan por ley.
En otras palabras, señor, la diferencia es la siguiente.
Hoy día se da sólo la información que los
funcionarios quieren, salvo que haya un pedido, un mandato legal
para que se dé esa información. Queremos invertir
el principio, y el principio debe ser que los ciudadanos tienen
acceso libre a la información que está en las
instituciones del Estado, salvo ley que expresamente excluya ese
acceso por razones -por ejemplo- de seguridad nacional o por
razones de intimidad personal. Entonces, pretendemos invertir el
principio: Libre acceso, con un control, en todo caso, por parte
y desde la función pública.
Hay varias interrupciones, señor Presidente, que quisiera
absolver.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor
Presidente, simplemente para afirmar que nosotros hemos aproyado
resueltamente este inciso novedoso en la Constitución
Política, y lo hemos hecho con gran entusiasmo, Creo que
es un avance notable que afirma la necesidad de la transparencia
que es esencial en una democracia, y eso supone al acceso libre
a la información de cualquier ciudadano.
Simplemente quisiera hacer la salvedad, que seguramente en la ley
respectiva tendrá que establecerse la sanción para
aquel funcionario público que niega información a
la ciudadanía a la cual tiene derecho acceder. Se ha hecho
con buen criterio la excepción del acceso a la
información cuando es por razones que afectan la intimidad
personal y las que se excluyen expresamente por ley o por razones
de seguridad nacional; esto es -creo- una garantía para
que tampoco se dé un abuso de este derecho que
estaría consagrado en la nueva Constitución.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Torres
y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- La intervención,
señor Presidente, en efecto es así, pero quisiera
recordar un aspecto importante. Aquí se ha evitado poner
una sanción frente al funcionario que no da la
información; y más bien, establecer un mecanismo
de exigencia de esa información que es el "habeas data"
que hemos propuesto en otro artículo. 
A través del "habeas Data", el ciudadano al que se le
niega una información determinada puede acudir mediante
un procedimiento inmediato como el "habeas corpus" -por ejemplo-
a que un juez disponga de inmediato la entrega de la
información que está siendo solicitada, si es que
considera...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§ 05  )

T.-O5.-OLG. 22.O2.93.

El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA...(contiuando)...
si es que considera que se ajusta a las normas legales.De tal
manera de que eliminamos también el viejo procedimiento
de que se da un principio, no se cumple y se espera la
sanción al funcinario y queda en forma (no se percibe),
para trasladarlo más bien a un procedimiento eficaz y
efectivo, orden del Juez, para otorgarlo la información
del caso.
Había otra interrupción,señor Presidente,
me parece.
El señor PRESDIENTE.-   Señor Castro Gómez,
señor Cáceres y después el señor 
Cruz Arrunátegui.
El señor CASTRO GOMEZ..-  Señor Presidente,
colegas, para reiterar  el apoyo dado por nuestra bancada en la
Comisión al tema de  este artículo,
señalando además expresamente que hay dos partes
que son importantes, la primera que se refiere al derecho a
informarse y la segunda parte que no debe obviarse, es en
relación al secreto bancario y la reserva tributaria, en
donde se establece mecanismos más allá  que los
judiciales, para obtener esta información, que muchas
veces es fundamental para poder  llevar adelante el proceso
investigatorio y proceder a la denuncia judicial, creo que
recientemente  el país ha tenido experiencia
práctica de cómo eta limitación frente al
secreto bancario ha imposibilitado continuar a fondo un proceso
investigatorio.
En esta propuesta constitucional, además digo del derecho
a informarse, están estos mecanismos importantes para
poder levantar el secreto bancario y profundizar las
investigacones, reservándose este derecho no sólo
al Juez sino en este caso se propone al Fiscal de la
Nación  o inclusive a una Comisión Investigadora
del  propio Congreso de la República.
Estamos pues plenametne de acuerdo.
En lo que se refiere al primer aspecto, creo que  el   
señalar y darle ranto constitucional a este derecho a
informarse, va a permitir que luego aprobemos una ley al
respecto.
La Izquierda plantió un proyecto de ley sobre el derecho
a informarse, que lamentablemente quedó en
Comisiones,porque la mayoría de entonces señalaba 
de que era muy peligroso que el Estado pudiera dar
información  a quienes señalábamos tener ese
derecho, no sólo a los paralmentarios ,porque inclusive,
como vamos a tener oportundiad, creo que la mayoría, de
experimentar a los propios parlamentarios, se niega
información por parte de las autoridades estatales, y
vamos a ver como icumpliento el mandato constitucional,
incumpliendo las leye respectivas las autoridades se niegan a
informar.
Esperamos que ahora con  este mandato   constituyente y con la 
ley respectiva se dé esta información y no
sólo a los parlamentarios, sino que la ley debe establecer
muy claramente que este es un derecho como lo dice este
artículo   constitucional,este iciso, de los  ciudadanos
y de la prensa.
Y, en consecuencia nosotros vamos a insistir en nuestro proyecto
de ley correspondiente y esperamos  poder sobre la base de esta
propuesta constitucionar, allanar los prejuicios que al respecto
se tuvieron en el pasado y poder crear en  consecuencia
condiciones en este terreno de transferencia , un derecho de la
prensa y de los funcionarios.
Gracias señor Presidente.
 El señor PRESIDENTE.-El señor Cáceres, Cruz
Arrunátegui y después del  Díaz Palacios
votaremos. El doctor Moreyra después.
El señor  CACERES VELASQUEZ  ROGER.  Señor
Presidente, luego de que se ha hecho público el conenido
deste inciso, quien habla ha  recibido la visita de algunos
funcionarios el Poder Judicial, quienes se hallan sumamente
preocupados sobre la posibilidad de que  -por ejemplo- autos de
caráctcer penal  o de carácter civil, y en general
también podría ocurrir con cualquier otro 
trámite de carácter administrativo, pudieran
señor,  ser soliciado por tercera persona.
La  exepción  que se establece en el mismo texto, las
informaciones personales y las  que  expresamente se estudia por
ley parece que reserva para una ley  que se  dictará a
futuro, los casos específicos, pero pregunto señor
Presidente...
          (Sigue turno No. O6).

T-6 TPC 22-02-93

El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
...(continuando)... y las que expresamente se estudia por Ley,
parece que reserva para una Ley que se dictará a futuro
los casos específicos. Pero Pregunto, señor
Presidente, a la Comisión y los demás miembros de
la Comisión para absolver la preocupación existente
no sería conveniente,  si recibir de cualquier oficina
estatal bajo su costo, toda la información de
carácter general que requiera, sin expresión de
causa, con agregando el término, -carácter
general-; yo creo que se establecería por lo menos una
restricción que se complementaría con la parte
final del inciso.
Finalmente, señor, insisto en la conveniencia que se diga:
"bajo su costo neto", porque de no ser así quedaría
extralibrado al arbitrio de los responsables de las oficinas
estatales que podían perfectamente recargar al costo de
la información otros aspectos que no sería dable
incluir, pero que desistir la libertad que aquí se
establece, si podría hacerse.
Estas observaciones, señor Presidente, creo que
podrían ser atendidas por la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Cruz Arrunátegui, después el señor Julio
Díaz Palacios y el doctor Moreyra.
El señor CRUZ.- Sí, a través de la
Presidencia, quisiera que me aclarara el doctor Carlos Torres y
Torres Lara, un concepto que casi es lo coincidente con lo que
acaba de preocupar al doctor Róger Cáceres y es el
que se refiere al costo del pedido.
Estimo que eso es una limitación para quien solicita una
información, el costo del pedido que no se precisa.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Este asunto del costo se
ha discutido ampliamente en la Comisión, tenemos que
elegir un punto medio razonable, la primera alternativa
sería que sea sin costo; se pueden ustedes imaginar si un
ciudadano se presenta y pide por ejemplo, pués que le den
la información del Diario de Debates, de los
últimos 20 años, entonces el costo sería
gigantesco. La mejor manera de controlar esto, precisamente
poniéndolo como contrapeso el costo que eso significa.
Por otro lado, también puede presentarse como muy bien se
ha señalado por el doctor Cáceres el extremo
compuesto, que para negarle a alguien la información se
le diga pués que el costo es mucho más alto del
real. Entonces, frente a esas dos limitaciones la Comisión
de Constitución ha analizado el asunto y ha dejado la
frase que dice: "bajo costo del pedido"; esto si después
va a ser materia de jurisprudencia o de Leyes regulatorias,
estará claro, está dirigido al costo del pedido;
cuando ese es el costo, no  dice precio en primer lugar; o sea
na hay un plus es lo que le cuesta a la Institución, no
lo que va a ganar. No dice el precio del pedido, dice el costo
del pedido; lo que le cuesta.
Pero no; está dirigida sólamente a sostener la
tesis de lo que le cuesta como un promedio de los costos
generales de la Institución; vamos a suponer que se trate
de una Institución completamente burocratizada cuyos
costos generales son muy grandes y entonces, le aplicaría
a cada pedido un monto sumamente alto. La redacción de la
frase -bajo costo del pedido- no el costo que tiene la empresa
en general en sus operaciones que lo distribuye entre todas sus
acciones;  sino el costo del pedido concreto. Si se trata de
copias fotostáticas, hay que pagar la fotostática,
así de concreto.
De tal manera, de que se ha elegido una frase que permita ir al
punto central, intermedio y razonable. Que todos tengan derecho
a tener la información, que se les de al costo que
significa darle específicamente esa información.
De esa manera hemos llegado a un punto intermedio que a la
Comisión le ha parecido razonable.
En cuanto a intervenciones, señor Cáceres,
también ha preocupado a la Comisión y se ha
debatido ampliamente, pero hay que advertir que también
aquí hay una frase muy expresa que dice: "que se
exceptúa las informaciones que afectan la intimidad
personal y las que expresamente se incluyen por ley".
Pués hay una serie de informaciones que ya están
excluidas, por ejemplo, precisamente que el caso que él
ha mencionado, pareciendo juicio de carácter penal. En los
juicios de carácter penal__
(CONTINUA EN EL TURNO - 7)__

T-07/DVV 22-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... por
ejemplo, precisamente el caso que él ha mencionado, vale
decir, los juicios de carácter penal; en los juicios de
carácter penal hay una etapa que es la instructiva, que
es de caracter secreto.
Entonces, existe un Código que dice eso, vale decir una
ley que es el Código Penal y el Código de
Procedimientos Penales, que señala que esa
información es secreta.
De tal manera, aquí se excluye todo lo que sean de
caracter secreto, establecido por la ley y lo que sea
también de materia de seguridad nacional.
Este inciso, pues, ha sido estudiado con mucho detenimiento en
esta materia se presentan acá los principios generales y
como bien se ha señalado, también, será
materia de una ley que regule los detalles.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Diaz Palacios y finalmente el señor Moreyra.
El señor DIAZ PALACIOS.- Señor Presidente, muy
brevemente quiero relatar el caso de una sistemática
negativa de reconocimiento del derecho de información, no
sólo a un ciudadano sino a un pueblo entero. Es el caso
ocurrido en todo el país y que consiste en que existiendo
una Comisión Permanente, encargada por normas legales de
hacer el seguimiento a la información y por lo tanto a las
soluciones a los problemas del medio ambiente generado por la
empresa de Southerm Perú, en Tacna, Moquegua y Arequipa,
durante nueve meses el Ministerio de Energía y Minas se
negó sistemáticamente a proponer la
información no a un ciudadano, sino a varios pueblos del
sur de nuestra Patria. Felizmente los informes fueron recien
proporcionados en enero a través de un pedido formulado,
por quien les habla, a través del Congreso de la
República.
Entonces consideramos, que no sólo es conveniente
incorporar el mecanismo que ha hecho referencia el señor
Torres y Torres Lara, respecto a que la autoridad judicial
esté facultada para ordenar que se proporcione la
información que ha sido negada por un funcionario
público, sino que se apliquen las sanciones pertinentes,
de acuerdo a la gravedad de la falta, a los funcionarios que
desconocen este derecho fundamental de la ciudadanía.
Porque lo contrario se van a dar de todas formas mecanismos que
van impedir que ese derecho se cumpla.
Lo curioso en el caso que estoy relatando, después de
nueve meses de silencio, la respuesta formal, oficial del
Ministerio de Energía y Minas consitió en que
vía Decreto Supremo 091-92-PCM no ordenó que se nos
entregara los informes, sino que se disolvió la
Comisión Permanente que estaba gestionando, que le
solicitamos los informes.
De modo que creemos, este tipo de experiencias, deben ser tomadas
en cuenta, para que sin perjuicio de las sanciones a las que se
hacen acreedores los responsables del desconocimiento de este
derecho, se incorpore el mecanismo, para que la autoridad
judicial ordene proporcione los informes pertinentes.
Quisiera que el señor Presidente de la Comisión de
Constitución tome en cuenta y nos de una respuesta
puntual.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente,
quisiera referirme a un caso concreto, también, que nos
atañe a todos, que prueba de que estamos, a mi juicio por
lo menos, aprobando una serie de declaraciones que no tienen
ninguna correlato con la realidad.
El Congreso aprobó hace tres semana todos los convenios
de crédito con los organismos internacionales y fui
partidario de eso, fundamentalmente para que no se diga que la
oposición está impidiendo que se realicen
determinadas operaciones, que hoy día tienen otro tipos
de obstáculos; acabo de venir y he comprobado que
todavía al Congreso no le mandan los contratos referidos
al Banco Mundial, lo seguimos ignorando, hemos aprobado algo que
seguimos ignorando; pero además, hace tres semana
acordamos que debía publicarse la Carta de
Intención del Fondo Monetario Internacional, que
todavía no se publica, la que se publicó de acuerdo
al señor Ministro de Economía el 15 de diciembre,
es el borrador de la Carta de Presentación, no es la Carta
de Intención en si, con todos sus anexos y además
aprobamos de que se probara de que se publicara la
condicionalidad de los contratos del Banco Mundial y del BID,
nada de lo cual se ha hecho, por lo menos no se ha hecho hasta
el día domingo.
También se a pedido información, sobre dos
contratos sumamente importantes, el de 21 millones de apoyo
técnico del BID y del 30 millones, también de apoyo
técnico del Banco Mundial. Todos sabemos que a
través de estos convenios, que son deuda de la
República que se pagan, se pagan muchos sueldos a la
administración pública en dólares a
funcionarios y quisieramos saber quiénes son los....
(continúa en el turno 08)

T 08 - A.A.C. 22-02-93

El señor MOREYRA LOREDO.-(Continuando)...de treinta
millones también de apoyo técnico del Banco
Mundial, todos sabemos que a través estos convenios que
son deudas de la República que se pagan, se pagan muchos
sueldos en la administración pública en
dólares, a funcionarios y quisiéramos saber
quiénes son y cuánto ganan, y también se
pagan estos sueldos a través de ** lutti** y a
través de un programa que se llama "papi", nada de esto
se informa.
Yo quisiera preguntarle entonces al señor Torres y Torres
Lara, qué deberíamos hacer el día viernes
si hasta el día jueves el Ministro de Economía se
niega a cumplir la publicación de los datos que este
Parlamento en función a su potestad se los ha pedido,
porque estamos aquí y diciendo, claro todo ésto es
muy bonito y el papel aguanta todo, que cualquier pequeño
ciudadano particular puede ir ante cualquier Ministerio grandazo
a pedir una información y que se le van a dar a su costo,
pero resulta que cuando el Parlamento haciendo uso de sus
derechos solicita ya aprueba algo, el Ministro de Economía
se pasa ya dos semanas, tres semanas, vamos camino a la cuarta
en que nos ignora olímpicamente, nos niega hasta la
información mas elemental y se la niega al país,
y en un acto que yo no entiendo, va a ser por segunda vez
rogativas a Washington con otro Ministro para algo que no tiene
ningún sentido.
Entonces, yo le voy a ser una pregunta concreta al señor
Torres Lara porque yo creo que seguir legislando en vacío
no conduce a nada, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Solamente, antes de concederle el
uso de la palabra al doctor Torres, la Oficialía Mayor nos
informa lo siguiente, después de la última
intervención del doctor Moreyra respecto a este mismo
temaesa misma noche a eso de las once llegaron todos los
convenios, la parte que está escrita en español fue
envíada al diario El Peruano y la parte que está
escrita en inglés ha sido envíada al Ministerio de
Relaciones Exteriores, para su traducción y después
para su publicación en El Peruano.
Estamos dando instrucciones a la Oficialía Mayor para que
nos informe porqué es que el diario El Peruano
todavía no ha comunicado  aquello que ya tiene en sus
manos.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Torres, pero si no hay
ninguna aclaración sobre este particular podríamos
pasar de una vez a votar.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si la hay, señor
Presidente. Primero, para hacer un llamado a efecto de que
nuestro debate se siga manteniendo dentro de las
características de debate sumamente amplio sin descender
a la coyuntura concreta por la que estamos pasando, de lo
contrario nosotros también tenemos respuesta, señor
Presidente, la acaba de dar usted en un aspecto y la voy a dar
yo complementariamente.
Queremos este derecho a la información no solamente para
que se publique en los contratos, sinó para que todos los
ciudadanos tengan acceso a las informaciones económicas
de las que alguos han tenido durante mucho tiempo y se han
enriquecido, señor Presidente.
La información es la base del desarrollo, hay quienes
tienen acceso durante cierto tiempo, durante muchos gobiernos,
a información que les ha permitido desarrollarse
personalmente, pero infinidad de ciudadanos modestos, infinidad
de pequeños empresarios carecen de esa información
que otros tienen para enriquecerse con esa información en
comparación con los modestos empresarios que jamás
tienen ese tipo de información.
Por eso, señor Presidente, este artículo no tiene
que ver con la trascendencia menuda e importante por cierto, de
que si se presentaron los contratos o no se presentaron los
contratos, aquí estamos discutiendo temas constitucionales
de vital importancia para el futuro del país, señor
Presidente, y esa vital importancia está precisamente en
el tema económico para que todos los pequeños
empresarios, para que cualquier ciudadano tenga acceso a esa
información que a otros hace ricos.
Señor Presidente, recogiendo las sugerencias que hay, debe
señalarse que hay una modificación, por lo menos
en el texto impreso que está aquí en la
Comisión, hay un agregado en el inciso 5) que debe decir
"a solicitar sin expresión de causa y ...
(Continúa en el Turno N§ 09)

T.9 - JVB 22-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- Esta aquí en la
comisión, hay un agregado en el inciso 5) que debe decir:
a solicitar sin expresión de causa y recibir de cualquier
entidad pública, etc., hay una, a, que debe ser agregada,
para que se entienda el texto, porque efectivamente de una
primera lectura sin la a, no era claro el planteamiento.
Igualmente contestando al doctor Díaz Palacios, y
coincidiendo totalmente con su planteamiento, señala que
precisamente la propuesta incluye un procedimiento que es el
hábeas data, para que el juez fija,  a el funcionario
respectivo a que entregue la información.
Señor Presidente digiéndome a través suyo
al doctor Díaz Palacios, nuestra legislación esta
harta, esta cansada de aquel punto final de todos los
artículos que dice: bajo responsabilidad del funcionario
del caso, bajo la sanción respectiva, declaración
que nunca se cumple, entonces lo que necesitamos es un
procesimiento eficáz a parte de la sanción que
nerecerá el funcionario, la exigencia judicial de que se
entregue la información, debo señalar además
señor Presidente, nuestra gratitud por la forma como el
Pleno a  recibido esta innovadora poseción que estamos
leyendo.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Se va votar el inciso N§ 5, del
Artículo N§ 2. Los señores Congresistas que
aprueben el proyecto se servirán expresarlo
poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). 52.
Los señores que estén en contra. (Votación).
Aprobado por unanimidad.
Le ruego leer el inciso 6).
El Relator leyó:
6) 
El señor PRESIDENTE.- Si una cuestió de orden.
El señor BARRON CEBREROS.- Casi de orden Presidente, le
he escuchado decir hace unos minutos que va usted pedir a
Oficialía Mayor, para que informe, de la no
publicación en "El Peruano", de determinados e importantes
documentos, quisiera pedirle que agregara en caso de que
todavía no ha sido publicado como parece, la ley que
regulaba la actividad de los Concejos Municipales, con relaciones
a sus funciones de sus funciones, que se investigue
también porque hasta ahora no se ha publicado, estamos a
día 22 de febrero y la norma decía: Que aquellos
concejos que no se hubieran  instalado juracen el día 1§
de Marzo.
De modo que se si puede hacer una gestión para que se
publique esta ley que está aprobada por el Congreso, creo
que hariamos un bien a los concejos municipales.
El señor PRESIDENTE.- Si señor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- También una
cuestión de orden señor Presidente, acaba de
chequear lo que se ha enviado es lo que se llama las condiciones
financieras de los contratos del Banco Muncial en inglés,
no se ha enviado la parte de que son las condiciones especiales,
siquen sin ser enviadas.
Y en cuanto a lo del Fondo Monetario Internacional, solamente se
tiene la carta introductorio, no se tiene los anexos, sin ellos
no se puede entender, entonces a usted señor Presidente
le están negando la información, como se le
están negando a los parlamentarios, y se le están
negando al país.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Le agradezco mucho, pero quisiera
nuevamente invocar la lo que ha expresado el doctor Torre y
Torres Lara en el sentido de que, por más de que la
coyuntura sea tan importante, creo que estamos asistiendo a un
debate histórico, en el sentido de que estamos aprobando
la constitución.  Le ruego por favor nos concentremos a
tratar de acabar lo más rápido posible este
artículo 2§.
Le ruego el señor Relator se sirva leer el inciso 6).
El Relator leyó:
Inciso 6)  A que los servicios informáticos computarizados
públicos o privados no suministren informaciones que
afecten la intimidad personal.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres y después el
doctor Cáceres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
se trata igualmente de  una importante innovación que no
contiene nuestra constitución, y que sí contienen
algunas constituciones modernas, como la del Brasil, parcialmente
la de España o la de Portugal; especialmente la del
Brasil.
Cuando ésta constitución la del 79 se hizo, no
advertíamos todavía la revolución de la
informática que se estaba produciendo en el mundo, hoy al
haber pasado una década nos damos cuenta de que esta
situación ha variado sustancialmente, el Poder
decíamos, y en nuestra anterior intervención nace
ahora de la información, nace ahora de la
información, pero quién maneja la
información, y cómo se maneja, manejan la
información ahora, se maneja esta información
ahora, en un sistema diferente al tradicional, cuando una persona
podía acumular información en un cuaderno en unos
archivos, no tenía mayor efecto social, pero hoy
señor Presidente, cuando la informción se pueda
acumular...
     (Continúa en el Turno N§ 10)

T.10.JFL. 22-2-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...un
cuaderno en unos archivos, no tenía mayor efecto social.
Pero hoy, señor Presidente, cuando la información
se puede acumular a través de las computadoras, adquiere
un poder incluso transnacional; no puede controlarse, por
ejemplo, Presidente, la información que se transmite de
país a país a través de los sistemas
más modernos de computarización. Las personas
adquieren un poder enorme frente a los demás cuando tienen
información sobre, como se ha analizado ampliamente en la
filosofía y en la sicología moderna, quien conoce
el secreto de otras personas tiene poder sobre esas personas. Y
aquí entramos en el tema de la intimidad personal.
La Constitución de Brasil adoptó un criterio
interesante, estableciendo a través de este derecho la
facultad de cualquier ciudadano para pedir que se modifiquen las
informaciones que sobre él existen en los medios de
computarización,. Por ejemplo, un ciudadano, allá,
que se considera de una religión distinta a la que los
medios informáticos lo han comprendido, o de una
ideología distinta, o con defectos personales diferentes
a los consignados, puede acudir al juez para solicitar la
rectificación correspondiente.
Hemos analizado en la Comisión las enormes dificultades
que implican esta nueva tecnología y la defensa de los
derechos de la persona, y hemos llegado a la conclusión
que la obtención de la información  y su
conservación no es el problema fundamental sino la
comunicación de esta información. Mucho más
daño se hace, señor Presidente, comunicando una
información negativa sobre una persona que simplemente
acumulándola.
En consecuencia, la protección que deba dar la
Constitución es que nadie pueda transmitir informaciones
que van referidas a la intimidad personal a través de los
medios comunes, y que en consecuencia el derecho de cualquier
persona a proteger su propia intimidad tiene que ser a impedir
que se transmita información que va contra su intimidad
personal. 
La información, Presidente, puede ser cierta o puede ser
equivocada, lo importante no es la certeza o no de la
información sino el daño personal en la intimidad
de la persona, de su familia o de su contorno, para protegerla
sobre esta enorme fuerza que implica la informática
moderna.
Este derecho no va dirigido solamente hacia los servicios
informáticos públicos sino también hacia los
servicios informáticos privados, porque pueden instalarse
empresas que van acumulando información sobre los
ciudadanos y que van a vender y transmitir esa
información, lo cual es totalmente legítimo; por
ejemplo, información patrimonial, porque algunos
señores congresistas estarán pregutándose,
de repente no podemos dar o estamos prohibiendo que se dé
información patrimonial, quien paga sus deudas o no,
qué patrimonio tiene o no. 
Este tema se ha discutido ampliamente en la Comisión,
señor Presidente, diferenciándose lo que es
información que pueda atentar contra la intimidad personal
de lo que es información patrimonial. La
información sobre el patrimonio de cada uno, sobre el
manejo económico de cada uno, sobre lo que tiene o lo que
no tiene, es amplia y no tiene ninguna reserva y puede informarse
ampliamente. Lo que la Comisión ha estudiado, es la
conservación de lo que es la intimidad personal; alguna
enfermedad, por ejemplo, de un ciudadano, enfermedad
física o psíquica que no tiene porqué ser
difundida más allá del ámbito de su propia
familia. 
En otras palabras, se intenta pues establecer un derecho, un
mecanismo para proteger al ciudadano del desarrollo de la
informática, en el sentido de que la informática
sirva para el desarrollo de la economía y para el
desarrollo de los patrimonios, pero que no vaya contra la
intimidad personal o familiar.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor
Cáceres y después el doctor Marcenaro.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, estando de pleno acuerdo con todo lo que expresaba
el señor Presidente de la Comisión, quiero sin
embargo llamar la atención sobre un aspecto. Aquí
en el texto propuesto se dice que los servicios
informáticos computarizados, se pone énfasis en el
término "computarizados", pero qué ocurriría
en el caso de que hayan servicios informáticos que no sean
computarizados, que sean llevados, por ejemplo, por el sistema
de tarjetas IBM o cualquier...
          (  SIGUE EN EL TURNO N§ 11  )

Turno No. 11 22.O2.93

(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.- Telf. 283119.-Anexos ll9 y
l42)                                         
El señor  CACERES VELASQUEZ ROGER...(continuando)...en el
caso  de que hayan servicios informáticos que no sean
computarizados, que sean llevados -por ejemplo-  por el sistema
de tarjetas IBM, o cualquier otro semejante que pueda haber en
el futuro.
Creo que es inconveniente,señor,  circunscribir lo que
establece este artículo al caso de los servicios
computarizados;  creo que la prohibición  debiera ser de
caráctcer general.
Estoy de acuerdo,señor, con el inciso en sustancia, lo que
propongo es que se elimine el término "computarizados". 
En el fondo,señor Presidente,  se produciría los
mismos efectos sin correr el riesgo de que se establezcan
servicios informativos que o sean  comutarizados y a los cuales
no les alcanzaría la prohibición que se etablece
en este inciso, porque a ser su contrario podría decirse
que esos servicios no  computarizados no se encuentran
involucrados entre la prohibición establecida en este
inciso.
Y, para finalizar, sólo para que se tome en
cuenta,señor, para fines de redacción, creo que la
parte  final del artículo anterior, que hemos aprobado,
en términos siempre que se refiere  a los fines del caso,
me parece que está demás, dado que más
arriba inmediatamente antes se dice "con arreglo a ley" y es
ahí donde se deberían establececer  esas
limitaciones.
El señor PRESIDENTE. - Doctor Marcenaro, puede hacer uso
de la palabra.
El señor MARCENARO.- Sí,señor Preisdente,
en el inciso anterior habíamos ya aprobado el tema del
acceso a la información. Es decir, en qué casos es
que el público tiene el derecho de acceder a la
información en el caso de las entidades públicas;
y ahora estamos viendo en este inciso  la otra perspectiva del
mismo derecho, que es  en qué caso  la información
que ha sido suministrada debe ser mantenida con ciertas reglas,
y la regla que se señala en este inciso tanto para la
información de las entidades públicas,como de las
entidades privadas es el de la intimidad personal.
Y este es un tema sumamente moderno, es sumamente moderno porque 
les voy a presentar algún caso.
Por ejemplo, hoy día existen las llamadas  "tarjetas
personales de crédito", para acceder a una "tarjeta
personal de crédito"  hay que dar una serie de
información.
Otro caso: Hoy día tenemos la posibilidad de contratar
empresas de servicios que sirven  especialmente  para aquellas
empresas que dan créditos personales  y que quieren saber
si  un deudor será un buen deudor o no, para los cuales
existen bancos  de información e información que
es vendida a otras entidades.
Tercer caso: Los clubs privados, cuanto uno quiere pertenecer a
un club privado, uno da una serie de información  de tipo
personal. 
Muy bien, toda esta información que es manejado en estos
tres ejemplos que he señalado, puede ser vendida y puede
ser intercambiada, pero es realmente información sumamente
íntima; por qué, porque hay muchos clubs que a uno
le preguntan qué ideas políticas tiene, que
religión practica uno; etc. etc. etc. y a través
de  esta información realmente se puede obtener
información que pueda atentar contra la intimidad personal
de los sers humanos y que podría  causar grave daño
a la persona.
Por eso me parece correcto que se haya incluido en una forma
sumamente moderna este  derecho mediante el  cual se impida que
a través de estas figuras que he señalado como
ejemplo en esta explicación, se pueda atentar contra algo
que es fundamental que es la intimidad personal. Ojo que la
intimidad personal no es solamente un derecho  de aquellas
personas que no están en boca del público, o  sea
aquellas pesonas públicas; la intimidad pesonal es un
derecho que  le pertenece  exactamente igual como a cualquier
simple ciudadano, como a cualqueir pesona que pertenece a la
política, a qquella  persona que destaca en los deportes
o en lo que sea. Este es un derecho que todos debemos tratar de 
proteger.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres y Torres Lara, 
cómo  quedaría el artículo  para poder ser
votado?., acoge las sugerencias?.

El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- Señor
Presidente, en  puridad   deberíamos quitar la palabra
"computarizados", de acuerdo con lo que señala el doctor
Cáceres; pero puede haber haber un grave  error, y este 
error tenemos que  evitarlo, tal  vez sacrificando algo, la
redaccion, porque personal mal informado, podría pensar
que este es un artículo que  está destinado a
controlar la prensa. Porque lean ustedes el texto de la siguiente
manera: " A que los servicios  de información 
públicos o privados, no someten informaciones, etc. " .
La palabra " de  información e informáticos" no es
suficientemente clara, para diferenciar, y la palabra
"informática" no ha penetrato lo suficientemente bien en
nuestro medio.
De tal manera que esta redundancia de " informático y 
computarizado" deja absolutamente claro que no nos estamos
refiriendo a los medios de  información. Primera parte de
la  respuesta, es preferible -por el momento-  tal después 
puede haber una corrección una vez que el gran
público haya entendido  que aquí lo que se
está controlando es la informática y  no la
información, que es distinto.
Es preferible dejar el concepto  de "computarizado".
La segunda respuesta a  la preocupación del doctor
Cáceres...
          (Sigue turno No.12)

T-12 TPC 22-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... y no
la información que es distinto, es preferible dejar el
concepto computarizado, debe ser la segunda respuesta a la
preocupación del doctor Cáceres, es que
podrían haber formas no computarizadas que también
hay que proteger. La respuesta es la siguiente; en realidad el
único gran poder que puede ir más allá de
los derechos de la persona como muy bien lo ha señalado
el doctor Marcenaro, es el poder de la informática
computarizada, vale decir, de los grandes mecanismos de
reunión de datos para su distribución, porque esta
norma también puede entrar perfectamente a la
obligación de que nadie teniendo un sólo dato, yo
puedo tener el dato de la situación, digamos, de la
enfermedad de una persona, un dato secreto y lo quiera trasmitir.
Eso está ya además, considerado por el
Código Penal y por las normas que protegen la intimidad
personal. Por eso, esta norma va dirigida específicamente
a  un nuevo sistema de informática, que es la
informática computarizada.
El señor Sotomarino me pide una interrupción, con
mucho gusto.
El señor SOTOMARINO.- Señor Presidente, este
artículo en primer lugar cuenta con toda mi
simpatía para empezar a aclarar el punto.
De los servicios informáticos podrían ser por
ejemplo, ahora las cadenas radiales internaciones no son servicio
informático, pero puede causar el mismo nivel de
daño. Creo, por eso que en el fondo de las cosas
está muy bien, pero existe otras cosas que no son
computarizadas que pasan también por este tipo de riesgo.
Por consiguiente, tal vez el artículo debería
decir: "a que los servicios  informáticos computarizados
o no, públicos o privados, etc"; porque me parece que
tenemos ahora cada vez más la internacionalización
de la comunicación radial y televisiva. Gracias,
señor Presidente.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Atendiendo los dos
planteamientos, acogemos la propuesta computarizados o no; por
lo cual queda cubierta la situación.
El señor PRESIDENTE.- Entonces podría ver como
queda el artículo, señor relator.
El Relator.-
Sexto.- A que los servicios informáticos computarizados 
o no, públicos  o privados no suministren informaciones
que afecten la intimidad personal.
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. 
El señor FERRERO.- Para mantener el mismo principio de que
siempre que se ha hecho meción a la intimidad es personal
y familiar, ¨no?.
El señor PRESIDENTE.- Se va a dar nuevamente lectura,
entonces.
El Relator.-
Sexto.- A que los servicios informáticos computarizados 
o no, públicos  o privados no suministren informaciones
que afecten la intimidad personal o familiar.
El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que
aprueben el Proyecto leído se servirán expresar
poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación), 53
votos. Los señores que estén en contra se
servirán expresar de la misma manera. (Votación).
Aprobado por unanimidad. Continúe señor relator.
El Relator.-
Séptimo.- Al honor y la buena reputación, a la
intimidad personal y familiar y a la propia imagen. Toda persona
afectada por afirmaciones inexactas o agraviadas por
publicaciones en cualquier medio de comunicación social
tiene derecho de rectificación en forma gratuita,
inmediata y proporcionada sin perjuicio de las responsabilidades
de Ley.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
sobre este inciso que se plantea ahora, debe leerse con un
agregado adicional en el primer párrafo. Hemos acordado
aquí; debe decir: "Al honor y la buena reputación,
a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen y a su
voz. El concepto de la voz propia que no puede ser utilizada por
nadie, debe ser también protegido__
(CONTINUA EN EL TURNO - 13)__

T-13/DVV 22-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... y a su
voz.
El concepto de la voz propia, que no puede ser utilizada por
nadie, debe ser también protegido por nuestra
Constitución, está incluido en el Código
Civil, un último ajuste aquí, estamos viendo la
necesidad de incorporarlo.
Solicito además, que el señor Ferrero haga la
exposición sobre este artículo, señor
Presidente.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, en la
primera frase u oración de este inciso, se repite
textualmente la Constitución vigente, salvo el
añadido de la protección de la voz.
Sobre ésto hubo una discusión más amplia
cuando se hizo el Código Civil, que fue posterior, como
es sabido, la Constitución, por lo que ahora protege mejor
la llamada esfera de la privacidad y del área personal de
la gente, se sugiere que pueda incluirse en derecho a la voz.
No me refiero sólo a lo que significa la voz para aquellos
que pueden estar incluidos de una parte especial de su vida, como
por ejemplo, la vida artística, donde la voz tiene una
significación mas allá de la rutina, sino nos
referimos al aspecto personal de la voz, que va desde la
posibilidad de que ella pudiese ser robada, como ha ocurrido en
situaciones recientes y utilizada la voz para transferirla,
aplicarla a una personalidad inexistente y reputarle una
actividad adherida a la persona, no correspondiendo a su voz
real.
No deseo ampliar este punto, porque estoy seguro que la
ilustración de los Congresistas comparte el criterio y
unicamente si hubiese debate ingresaríamos a una mayor
precisión.
De otro lado, interesa la segunda parte de este inciso. En la
segunda parte de este inciso si hay una novedad, en
relación a la Constitución anterior y es sobre el
derecho a la rectificación. En nuestro país el
derecho a la rectificación ha tenido que convertirse en
un mandato constitucional, porque por razones que ahora no vale
la pena señalar, la obligación de
rectificación no está considerado en otros textos
distintos, que el mandato constitucional.
Ocurre que en nuestro país, la única
protección que tiene una persona, que siente agraviada,
por publicaciones que dañan su honor, en nuestro
país sólo puede recurrir al derecho de
rectificación. Puede recurrir, también, cuando hay
un delito de calumnia, injuria o difamación al
Código Penal, pero hay personas que no quisieran que fuese
necesario que se constituya delito y tienen que tener  a la mano
el derecho de poder recurrir a la exigencia de la
rectificación, sin necesidad de citar el Código
Penal.
Eso es la importancia crucial de este artículo, que en su
esencia no es novedoso. Lo novedoso  resulta haberle
añadido dos palabras, en el proyecto original se hablaba
de que la rectificación tenía que ser inmediata y
además en iguales características, aparte del
concepto gratuito, que ya estaba en la Constitución
anterior.
Como el resultado del debate, surgieron algunas dudas de medios
de expresión, principalmente, manifestando que la frase
con inguales características pudiera ser una exigencia muy
grande; y la Comisión recogió la propuesta, sino
me equivoco la formulo Róger Cáceres, buscando un
término más exacto que dijese que la
rectificación debiera ser no solamente inmediata y
gratuita, sino proporcionada, que es un concepto nuevo, muy
importante y que no nace como consecuencia de una
invención ajena a lo que se vive, sino exclusivamente como
una consecuencia de la realidad.
¨Qué ha venido ocurriendo? Que las rectificaciones cuando
son solicitadas, por alguien que se siente ofendido a veces los
medios de comunicación la realizan en tipografías,
en caracteres, en paginas muy alejadas de la información
original.
Puede alguien sentirse agraviado en la página uno y su
rectificación salir en la página siete, puede uno
sentirse agraviado con una información a dos columnas y
la rectificación es publicada en pequeño a media
columna.
Si bien es cierto, que la palabra iguales características
estaba sujeta a una rigidez, protegía mejor el derecho,
la palabra proporcionada....
(continúa en el turno 14)

T -14 22-02-93 Tf. Anexo 119-142

Transc.: Alfredo Alvariño C.
El señor FERRERO COSTA .-(Continuando)...en pequeño
a media columna, si bien es cierto que la palabra "iguales
características" estaba sujeta a una rigidez que
protegía mejor el derecho, la palabra "proporcionada",
conforme se interpreta con el diccionario de la Real Academia de
la Lengua, es algo similar aunque pudiera haber mayor criterio
de su objetividad.  De todas maneras incluir el concepto de que
la rectificación debe ser proporcionada, ya es un avance
notable en términos de la protección del Derecho
Constitucional.
Y el segundo concepto es que sea inmediata, porque ha ocurrido
que a veces para convencer a los medios de comunicación
que te den cabida en una rectificación, tienes que
insistir demasiado y pueden pasar dos, tres, cuatro o cinco
días y a veces semanas, y en caso de revistas, quince
días o un mes para que la rectificación se haga
efectiva.  El concepto de la inmediatez de la
rectificación le da un valor de mayor protección
a esta tutela que estamos haciendo en beneficio del usuario.
Quiero recordar nuevamente, que nuestra obligación
consiste en proteger especialmente a todos aquellos en este
inciso que ven vulnerado la esfera de us vida personal y privada,
que es ya toda una doctrina muy antiga en el Derecho
Constitucional, impidiendo que las publicaciones dañen el
honor y dañen la imagen, dañen la voz.
Pero aprovecho para mencionar, que la esencia del inciso no es
aquella que tiene que ver con el periodismo, la esencia del
inciso es la protección del honor por cualquier medio, sin
que tengamos que pensar que se refiere exclusivamente al
periodismo, pero como no había otro lugar ni en el del 79
ni ahora para precisar la rectificación, volvemos a
hacerlo en esta parte, pero la esencia del artículo es su
inciso primero, lo segundo está por necesidades que acabo
de explicar.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
señor Cruz Arrunátegui y después pasaremos
a votación.
El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor presidente: Es
para responder con toda claridad al doctor Raun Ferrero.
Sí se refiere a los periódicos, porque aquí
dice textualmente en el inciso 7) "a publicaciones" y quiero
decrile al doctor Ferrero que desconoce absolutamente la
legislación de Prensa, porque la legislación de
Prensa establece con toda claridad y con toda sus reglas
puntuales los casos de rectificación, y ésto lo
interpreto como periodista profesional como una crítica
en contra del periodismo peruano, porque dice la regla: Si es una
publicación escrita y se ha empleado cinco
centímetros, los cinco centímetros se emplean en
la rectificación, si es en la radio o en la
televisión cinco minutos, cinco minutos debe reclamar el
agraviado para la rectificación.
Hay otra cuestión que parece de semántica, dice:
"proporcionada", debería ser "proporcional", ahí
quisiera que me aclarar ese concepto, qué cosa quiere
decir "proporcionada cuando debería ser "proporcional",
es decir, la misma cantidad de tiempo, la misma cantidad de
espacio.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Sobre el punto, donde en nuestra
Constitución dice: "las leyes y el derecho de
información en el Perú sólo está
limitado por la ley común que el es Código Penal",
entonces, en el Código Penal no hay lo que ha mencionado
el señor Cruz Arrunátegui, solamente está
la injuria, la calumnia y la difamación; puede haber una
confusión pero no es una ley lo que él ha citado,
lo que usted ha citado no es una norma que obligue, podrá
ser de otra naturaleza y quisiera que me mencionara el
dispositivo que lo ampara, eso en primer lugar.
En segundo lugar, en cuanto a "proporcional" o"propocionada", es
correcto, no hay ningún inconveniente que la segunda se
aceptada, pero hay una confusión que si es importante, no
perdamos que el primer inciso del sétimo, o la primera
oración, se está refiriendo únicamente a la
vida periodística, no es así.  En la mayoría
de los países existe una ley de la privacidad o de la
intimidad, y esa ley está basada en incisos condicionales
como éste, en su momento quizás el Congreso llegue
a discutir eso; es decir...
(Continúa en el Turno N§ 15)

T.15 - JVB 22-02-93

El señor FERRERO COSTA.- Periodística, no es
así, en la mayoría de los países existe una
ley de la privacidad o de la intimidad, y esa ley esta basada en
incisos constitucionales como éste, en su momento
quizás el Congreso llegue a discutir eso, aca lo que se
protege es el honor, la buena reputación, la intimidad
personal, familiar, la propia imagen y la voz, pero no es el
ejercicio del periodismo. 
La única forma en que se se hace daño al honor, 
a la buena reputación o a la intimidad personal, hay
muchísimas otras circunstancias, que no tienen nada que
ver con el ejercicio del periodismo y que violan estos derechos.
señor Sambuceti por favor.
El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Mesa.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Presidencia, sería
bueno aclarar en este inciso, que efectivamente lo que dice el
señor Urrunátegui es interesante, dice la palabra
publicaciones, por afirmaciones inexactas, o agregar por
publicaciones a personas que se les agravia por la
televisión y eso es un riesgo, es a través de la
vista y también por la radio, personas que se les agravia
por medio de las frecuencias u ondas radiales, y eso no es
publicado. 
Es decir no se puede publicar lo que se dice,  a través
de la voz, sale por la radio, la emisora lo evite, eso no es
publicado, solamente sale al aire, es un aire, habría que
ver, qué modificación habría, no se que
sugerencia tengan, yo en este momento no la tengo, pero
habría que englobar toditita las afirmaciones inexactas,
o que agravien a alguién por cualquier medio de
comunicación, pero que no solamente puedan ser publicadas,
si no también pueden pasar a nivel de aire o ser vistas.
El señor FERRERO COSTA.- Dos cosas en primer lugar, hemos
tratado de ceñirnos lo máximo posible al texto de
la constitución del 79, precisamente porque sabiamos,
éste era una materia muy controvercial, y que si se
variace conceptos, podía caver de que ocurriera lo mismo,
cuando intentamos introducir la figura de la apología del
terrorismo, y que surgió toda una inquietud de los medios
de comunicación, pensando que se quería establecer
una censura indirecta, aca la mejor manera de ceñirnos al
texto constitucional era poner lo que ha hecho mensión el
Congresista que me ha antecedido, que se refiere exactamente a
lo mismo derecho de rectificación en forma gratuita.
Pero hay otra razón que es muy importante, publicar no
quiere decir escribir, publicar quiere decir que salga a la luz
de todos y no de aquellos que están haciendo.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero, le ruego usted que
no olvide que aca hay una presidencia de la Mesa que esta
dirigiendo el debate, por favor.
El señor FERRERO COSTO.- Presidente el doctor Chirinos
Soto solicita una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO.- Mejorar el texto y acoger una
indicación del señor Congresista, diríamos
toda persona afectada por informaciones inexactas, o agraviada
en su honor en cualquier medio de comunicación social, con
lo cual sale publicaciones, y en cualquier medio quiere decir por
escrito, emisión o televisión, abreviaríamos
el artículo y de esa manera acogeríamos la
sugerencia del señor Congresista.
Toda persona afectada por afirmacinones inexactas o agraviada en
su honor, por cualquier medio de comunicación social,
tiene derecho a la ratificación, etc.
El señor FERRERO COSTA.- Quería una
interrupción el doctor Cáceres.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres tiene una
péqueña interrupción, le hemos concedido.
El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-Con su venia
señor Presidente, estoy de acuerdo con la
modificación que se sugiere por el doctor Chirinos porque
efectivamente abrevia, pero que en vez de decirse por
afirmaciones inexactas, mejor sería decir por
informaciones inexactas, que tienen un carácter más
general.
Y en cuanto a la sugerencia que hizo el señor Cruz
Urrunátegui, en el sentido que se dijera inmedia y
proporcional, creo que es mejor decir proporcionada...         
         (Continúa en el Turno N§ 16)

T.16.JFL. 22-02-93

El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
(Continuando)...que tienen un carácter más general.
Y en cuanto a la sugerencia que hizo el señor Cruz
Arrunátegui en el sentido que se dijera "inmediata y
proporcional", creo que es mejor decir "proporcionada", porque
la idea de proporcionada es que esa proporción puede ser
barajada de manera más amplia que si se dijera
"proporcional", que tiene la inferencia de sugerir que sea algo
exáctamente proporcional; en cambio proporcionada da lugar
a que haya una interpretación de lo que puede ser una
proporción.  Creo que en el fondo la idea es la misma y
por eso debiera aceptarse el término "proporcionada".
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- El Tema en la parte que se
refiere a "proporcional" es correcto; como decía el
señor Cruz, queda mejor. Lo que está más
discutible es cuando sugiere sustituir la palabra
"afirmación" por la palabra "información", porque
en realidad ahí la "afirmación" incluye tanto a la
"información" como a la opinión, o sea,
"afirmación" resulta más amplio.
El doctor Sotomarino, señor Presidente, me está
solicitando una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Presidencia,
puede interrumpir señor Sotomarino.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Con su venia, Presidente. Un
periodista pudiera decir que está simple y puramente
informando y no afirmando nada; él dice tener una
información y la divulga, y él no está
afirmando nada, en cuyo caso el agraviado tiene un problema un
poco más complicado. Tal vez hay que considerar con un
poco más de cuidado la palabra "informaciones" en vez de
"afirmaciones".
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Bueno, curiosamente, Presidente,
son justo los dos constituyentes del 79 quienes han hecho una
modificación a su propio articulado. Nosotros estamos de
acuerdo con mantener la parte básica que estableció
el articulado de la Constitución 79, introduciendo
sólo dos conceptos nuevos, que son la "inmediatez y la
proporcionalidad". Creemos que así el artículo
queda mejor.
Y volvemos a repetir para que quede constancia. Entiende la
Comisión que hay un derecho al honor, en todos los campos;
no sólo en la vía periodística sino en todos
los campos; un derecho a la privasidad familiar, en el trabajo,
en las convicciones, que va mucho allá. Todo, como en
nuestro país, con frecuencia, el área donde
más visiblemente se vulnera ese derecho tiene que ver con
la comunicación social, se ha introducido igual que en la
del 79 la prorrogativa de la rectificación en esta parte
del inciso.
El señor PRESIDENTE.- Le pediría al doctor Torres
y Torres Lara si pudiera mencionar cuál sería
entonces el artículo al que inmediatamente
pasaríamos a votación.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
el inciso diría lo siguiente: "...7) Al honor y la buena
reputación, a la intimidad personal y familiar así
como a la propia voz e imagen. Toda persona afectada por
afirmaciones inexactas o agraviada en su honor en cualquier medio
de comunicación social, tiene derecho de
rectificación en forma gratuita, inmediata y proporcional,
sin perjuicio de las responsabilidades de ley".
El señor PRESIDENTE.- Doctor Marcenaro, sobre ésto
algo puntual, por favor, porque -como le digo- estamos dos horas
prácticamente.
El señor MARCENARO FRERS.- Justamente puntual,
señor Presidente. Y esto va dirigido fundamentalmente al
doctor Chirinos Soto, a quien le pediría por favor que al
haber agregado "en su honor" al decir "toda persona afectada por
afirmaciones inexactas o agraviada en su honor", está
limitando este segundo inciso solamente a eso, no obstante que
en el primer iniciso se refiere "al honor, a la buena
reputación, a la intimidad personal y familiar, a la
propia imagen y a su voz", lo que significaría que el
segundo párrafo solamente se refiere a uno de esos
derechos; y me parece -a mi criterio- que tendría que
incluirlos todos, toda vez que son conceptos totalmente
diferentes y no solamente se afectaría al honor de una
persona a través de uno de estos medios o publicaciones
sino también se podría afectar la buena
reputación, la intimidad, etc.
El señor CHIRINOS SOTO (Interrumpiendo).- Fíjese
usted, recogiendo su observación que es correcta,
podríamos decir, "toda persona afectada por informaciones
o afirmaciones, yo diría "afirmaciones" porque puede ir
en un editorial. Inexactas o agraviadas por...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§  17  )

Turno No. l7. 22.O2.93.

(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. -Telf. 283ll9.-Anexos ll9 y
l42)
El señor YSISOLA.- Señor Presidente, referido al
tema, donde dice : "Toda persona afectada" , está
aquí  incluyendo la inquietud del señor Sambucetti,
cuando dice, aquí habla de dos cosas,  por afirmaciones
inexactas y por publicaciones. O sea, afirmaciones pueden ser en
la radio en forma   oral, y aquí dice " por publicaciones"
, puede ser en forma escrita a través de los
periódicos, a través de las revistas.
Son en cualquier medio de comunicación, entonces  yo
podría decir  si lo que confunden la palabra "agraviado"
que odrían ponerlo así: " Toda persona afectada y
agraviada por  informaciones inexactas o por publicaciones, en
cualquier medio de comunicación social, entones ya se
incluyen las dos palabras  que está incluyendo, yo creo
que está bien redactado, para que no confundan.
El  PRESDENTE.- Vamos a dejarle  dos segundos  al doctor  Torres
para ver si recibe la última, si acoge las sugerencias
vertidas.
El señor  TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
atendiendo las últimas   sugestiones, el segundo
párrafo quedaría así: "Toda  persona
afectada por afirmaciones inexactas o agraviada en cualquier
medio de comunicación social tiene derecho de
rectificación en forma gratuita, inmediata y proporcional,
sin perjuicio de las responsabilidades de ley"'
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.- Los señores
Congresistas que aprueben el proyecto leído se
servirán expresarlo  poniéndose  y permaneciendo
en pie. (Votación).
 54 votos.
Los  señores que  estén en contra.
-(Votación).
Aprobado por unanimidad.
La Presidencia ha recibido también la sugerencia de que
en aquellos artículos  donde no haya ningún  cambio
relativo a la Constitución de l979, se pase de frente a
votación.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Como es  una cestión de
orden la que  propone la Presidencia, yo  me permito  hacer ver
lo siguiente:
El texto de la  Constitución anterior no es un texto
sagrado, entonces, si no hay cambio puede haber algún
señor  representante  que quiera mejorar ese texto. De
modo que habría que ser muy prudente en esa
modificación.
El señor PRESIDENTE.- Se consultará oportunamente,
pero como política general  estábamos expresando
nuestro deseo de continuar.
Podría el señor Relator leer el  artículo
siguiente.
El señor Relator- Inciso  Octavo.
A la  libertad de creación intelectual, artística,
técnica y científica, así como  a la
propiedad sobre dichas creaciones y su producto, el Estado 
propicia el acceso a la cultura y fomenta su desarrollo y
difusión .
El señor CARLOS TORRES Y TORES LARA.- Señor
Presidente, este inciso recoge  el inciso sexto del 
Artículo 2§ de la Constitución del 79 , con dos
pequeños cambios, que se han considerado conveniente 
introducir.
En primer lugar que la libertad de creación intelectual
artística y científica, además debe incluir
la expresión técnica.
En segundo lugar, que el derecho a la protección no
solamente debe ser a la libertad de creación, sino  a la
propiedad sobre dichas creaciones.
Y, un tercer pequeño agregado en el que se indica que es 
obligación del Estado fomentar el desarrollo  de la
cultura y su sifusión.
De tal manera de que en realidad se trata  del mismo concepto que 
ya estaba incluido en el inciso sexto del  Artículo 2§,
al que se le incorpora tres puntos que también estaban
incorporados en la  sistemática de la Constitución
actual, pero que se ha considerado mejor reunirlos acá...
          (Sigue turno No. l8).

T-18 TPC 22-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... que
ya estaba incluido en el inciso 6) del artículo 2§ al que
se le incorporan tres puntos que también estaban
incorporados en la sistemática de la Constitución
actual, pero que se ha considerado mejor reunirlos acá.
La protección no debe ser sólo a la libertad de
creación, sino a la propiedad sobre dichas creaciones,
esto es muy actual, sobre todo en estos momentos en que no se
respetan en nuestra sociedad los derechos creativos; lo cual nos
perjudica internacionalmente y nacionalmente por supuesto. De
modo, que prácticamente es el mismo inciso, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Si ningún representante hace
uso de la palabra  se procederá a votar. Los
señores congresistas que aprueben el Proyecto leído
se servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo
de pie. (Votación). Los señores que estén
en contra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Continúe señor relator.
El Relator.-
Inciso 9).- A la inviolabilidad del domicilio, nadie puede
ingresar en él ni efectuar investigaciones o registros sin
autorización de la persona que lo habita o por mandato
judicial, salvo el caso del flagrante delito o de muy grave
peligro de superpetración. Las excepciones por motivos de
sanidad o de grave riesgo son reguladas por la Ley.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
sobre este inciso; se ha dejado la misma redacción
incluyéndole sóla una palabra que es el
término de "grave"; para brindar una mejor
protección al derecho de la inviolabilidad del domicilio;
la expresión dice ahora: "las desiciones por motivo de
sanidd o de grave riesgo son reguladas por la Ley".
El señor PRESIDENTE.- Si ningún congresista hace
el uso de la palabra vamos a votar. Los señores
congresistas que aprueben el Proyecto leído se
servirán expresar poniéndose y permaneciendo de
pie. (Votación). Los señores que estén en
contra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
El Relator.-
Inciso 10).- A la inviolabiidad y el secreto de los documentos
privados y de las comunicaciones; las comunicaciones,
telecomunicaciones o sus instrumentos sólo pueden ser
abiertos, incautados, interceptados o intervenidos por
mandamiento motivado del Juez, con las garantías previstas
en la Ley. Se guarda secreto de los asuntos ajenos al hecho que
motiva su examen. 
Los documentos privados obtenidos con violación de este
precepto no tienen efecto legal, los libros, comprobantes y
documentos de contabilidad y administrativos están sujetos
a inspección o fiscalización de la autoridad
competente de conformidad con la Ley.
Las aciones que se tomen en este sentido de ningún modo
pueden incluir su sustracción o incautación salvo
orden judicial.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Carlos Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- señor Presidente,
sobre este inciso podríamos decir que se ha actualizado,
guardando los mismos conceptos; en otras palabras el primer punto
sobre la propuesta es  que ya no se alude a correspondencia,
simplemente como se hacía en la anterior
Constitución, sino que de la vigente, sino que se habla
de comunicaciones en general, de documentos privados en general.
El inciso 8), del artículo 2§ del texto actual de la
Constitución habla o alude a la inviolabilidad y el
secreto de los papeles privados, papeles privados; resulta,
señor Presidente, que precisamente con el desarrollo de
la informática no sólamente  están en
papeles privados la documentación de esa naturaleza, sino
también en las computadoras por ejemplo.
De tal manera, que se ha utilizado el término: "documentos
privados"; ha existido la duda dentro de la Comisión, si
la palabra "documento", incluye por ejemplo, la
informática y henos investigado y discutido el tema y
constatado que la expresión "documento"__
(CONTINUA EN EL TURNO - 19)__

T-19 Donato Velásquez V.

22-02-93   Telf. Anexos 119 y 142
El señor  TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)...
documentos privados, ha existido la duda dentro de la
Comisión, si la palabra documento incluye, por ejemplo,
la informática y hemos investigado y discutido el tema y
constatado que la expresión documento significa cualquier
medio que se utilice para incorporar una información.
De tal manera que la palabra documento incluye todo, todo bien,
no solamente papel, escrito a máquina, computarizado, sino
cualquier medio, incluso una piedra donde se haga algún
registro, ese un documento de caracter privado.
De tal manera ese inciso cubre ahora este nuevo concepto,
además se habla de las telecomunicaciones y sus
instrumentos y se agrega al final un punto que es importante y
que es resultado de la práctica misma de la
administración de negocios.
Se agrega que las acciones que se tomen, en el sentido de la
revisión de todo lo que es la contabilidad en las oficinas
privadas, de ningún modo pueden incluir la
sustracción o incautación de los documentos salvo
orden judicial, en muchos casos se ha presentado la
situación, señor Presidente, que llega un
inspector, recoge los documentos y se los lleva y el empresario
se queda sin la documentación.
Entonces la idea es que la documentación pueda ser
revisada en la oficina sin sustraerla, salvo que exista una orden
judicial de investigación.
El señor Sotomarino me solicita una interrupción.
El señor PRESIDENTE.- El señor Sotomarino puede
hacer uso de la interrupción.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente, para
decirle al Presidente de la Comisión. Como así
está redactado el primer párrafo, que dice: "A la
inviolabilidad y el secreto de los documentos privados y de las
comunicaciones"; pudiera entenderse que estas pudieran no ser
privadas.
Por eso, la redacción debería estar de ese modo,
"A la inviolabilidad y el secreto de los documentos y de las
comunicaciones privadas".
O sea involucrar ambos términos con la palabra privada.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
nos parece adecuada la modificación, para perfeccionar la
redacción.
En otras palabras la redacción es igual que la del 79,
simplemente perfeccionada en el problema de la tecnología.
El señor PRESIDENTE.- El señor Cáceres y
después el señor Sambuceti puede hacer uso de la
palabra.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor 
Presidente, respecto de la modificación que se acaba de
hacer, creo que podría decirse mejor, "A la inviolabilidad
y el  secreto de los papeles privados, en las comunicaciones de
igual género". Porque si adjetivamos como comunicaciones
privadas, quedaría papeles sólo, que no
parecería ser lo más conveniente.
En el párrafo siguiente, donde se dice: "Las
comunicaciones, telecomunicaciones y sus instrumentos", creo que
mejor sería decir, "Las comunicaciones de cualquier
géner", con lo cual se involucra a las telecomunicaciones
de cualquier otro tipo.
Sugiero al señor Presidente de la Comisión que
pudiera tomar en cuenta de esa modificación.
Y en la parte final, a la que se ha referido, cuando por razones
de caracter tributario se hace alguna inspección o
fiscalización, allí se está fijando de que
en ningún modo procede su sustracción o
incautación, salvo de orden judicial; sinembargo es
conveniente tener en cuenta que puede encontrarse un flagrante
delito, documentos totalmente falsos, totalmente aberrado.
Si esto de inmediato no es inmovilizado, por lo menos, por no
incautado por la autoridad administrativa correspondiente, puede
dar lugar al ocultamiento, después unos días se
retorna o se pide que se exhiban los documentos que fueron
inspeccionados, sencillamente puede ocurrir, como ya sabemos el
medio tan criollo como el nuestro, que esto se ha extraviado, que
ha desaparecido, que ha sido sustraido, que terceras personas lo
tienen, con lo cual se evadiría la acción de la
justicia.
Por eso creo que la parte final debería decirse, "Salvo
orden judicial o se evidencia flagrante delito, en cuyo caso la
documentación se pone de inmediato a disposición
del juez que corresponda".
De esta manera se preservaría los intereses
fundamentalmente del fisco, que quedarían desprotegidos
de no permitirse una incautación dentro de las ...
(continúa en el turno 20)

T 20 Transc.: Alfredo Alvariño

C.22-02-93  Tf. Anexo 119-142
El señor CACERES VELASQUEZ
Róger.-(Continuando)...en cuyo caso la
documentación se pone de inmediato a disposición
del Juez que corresponda, de esta manera, señor
Presidente, se preservaría los intereses fundamentalmente
del fisco que quedarían desprotegidos de no permitirse una
incautación dentro de las condiciones que estoy
señalando, reitero que sería así, judicial
o si se evidencia flagrante delito en cuyo caso la
documentación se pone de inmediato a disposición
del Juez que corresponda, con esto, señor Presidente, se
cautelaría situaciones que es muy probable que se den en
la vida diaria de nuestro país.
El señor PRESIDENTE.- Después del señor
Sambuceti le voy a dar la palabra al sñeor Chirinos.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente:
Con respecto al inciso 10), dice acá: "las comunicaciones,
telecomunicaciones o sus instrumentos sóo pueden ser
abiertos, incautados o interceptados" un juez puede ordenar,
ésto quisiera que sea aclarado, ¨un Juez puede ordenar
interceptar una comunicación?, esa es una pregunta.
Luego, donde dice en el párrafo final, "incluir su
sustracción" ¨una orden judicial puede sustraer uno a
varios documentos? esa es la segunda pregunta.
Nada mas, señor Presidente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Chirinos.
El señor CHIRNOS SOTO.- Señor Presidente: El doctor
Cáceres Velásquez está sugiriendo por una
parte modificaciones meramente de redacción, una que ya
ha sugeirod el ingeniero Sotomarino con la que estamos de acuerdo
para que diga: "a la inviolabilidad y el secreto de las
comunicaciones y de los papeles privados" de tal manera que el
adjetivo "privados" rige tanto a papeles como a comunicaciones
y no haría falta poner y del mismo género.
Enseguida decimos: "las comunicaciones, telecomunicaciones o sus
intrumentos sólo pueden ser incautados, interceptados,
abiertos o intervenidos por mandamiento motivado del Juez con las
garantías previstas en la ley, se guarda secreto de los
asuntos ajenos al hecho que motiva su examen. El doctor
Cáceres quiere ampliar las atribucines de la
policía que son las que nosotros restringir, el dice, si
la policía en el libro que está revisando con orden
judicial encuentra un flagrante delito en el libro, en ese caso
se queda el libro, nosotros no queremos dar esa atribución
a la policía, señor Presidente.
El punto está en lo siguiente, la Policía Fiscal
cuando hace estos allanamientos e inspecciona libros, tiene toda
la posibilidad del mundo de tomar copia serográfica o lo
que fuere, lo que no está autorizado es a sustraer el
libro salvo que tenga orden judicial, estamos nosotros,
señor, tratando de defender los derechos de ciudadano,
inclusive al contribuyente, porque no es delito en el Perú
ser contribuyente, a propósito de lo cual nuestros amigos
periodistas en algunos de los casos se han equivocado, que hemos
perdonado la evasión tributaria, no hemos perdonado la
evasión tributaria, lo que hemos hecho es que la deud
tributaria no produce prisión , la deuda, pero la
infracción, el engaño, la defraudación son
delitos.
Quería una interrupción el señor
Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, puede hacer
uso de la interrupción.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: No
me estoy refiriendo al caso de la intención de la
policía en general sinó exclusivamente de los
funcionarios tributarios, lo que en este país se
multiplica a diario sobre todo con ocasión del comercio
ambulatorio que se ha multiplicado tanto, por eso, señor,
que na la parte a diario sobre todo con ocasión del
comercio ambulatorio que se ha multiplicado tanto, por eso,
señor, que en la parte final de este artículo, en
la última frase dice: "salvo orden judicial' yo
proponía que se declarara o de evidenciarse flagrante
delito o en cuyo caso se podrá la documentación de
inmediato a disposición del Juez que corresponda.
Esto es para preveer, señor, la evasión tributaria
que en este país es una institución y que de no
consignar nosotros un dispositivo como el que sugiero, van a
encontrar una cobertura mayor con la que se está
proponiendo.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- El arbitrio policial o de la
autoridad tributaria, sería muy grande si pudiera sustraer
libros sin orden del Juez, lo que puede la policía y lo
que puede la administración tributaria desde luego, es que
cuando realice el examen, toma todas las copias
serográficas que le parezcan y ensegida le pide al Juez
que se sustraigan los libros, no se corre ningún riesgo,
se protegen los derechos del ciudadano.
De modo que la Comisión no acepta la sugerencia del doctor
Cáceres...
(Continúa en el Turno N§ 21)

T.21 - Trans.: Julio Vera B. 22-02-93

 Telf. 119 y 142
El señor CHIRINOS SOTO.- No se corre ningún riesgo,
se protegen los derechos del ciudadano, de modo que la
comisión no acepta la sugerencia del señor
Cáceres.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Disculpe, señor Sambuceti,
usted ya hizo uso de la palabra.
El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Presidente yo hice una
pregunta que no creo que ha sido respondida, en el sentido de que
un juez puede ordenar interceptar una comunicación, puede
ordenar, porque dice: las comunicaciones pueden ser interceptados
por mandato motivado por el Juez. Pueden ser interceptadas.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Sí señor
Congresista, por mandato judicial se pueden interceptar las
comunicaciones, hay casos en que así lo obliga la
necesidad de la instrucción, la necesidad del proceso, a
fulano de tal se le intercepta la comunicación, se le
intercepta la correspondencia, se le intercepta el
teléfono, por orden judicial, sienpre hay la
garantía de la orden judicial.
Gracias.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- No estaría violando
la constitución al interceptar una comunicación
privada, digamos, supongamos que un tenga un teléfono y
este haciendo uso del teléfono en forma privada, entonces
tiene una orden de un Juez, al interceptar esa
comunicación no se estaría violando la
constitución.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Congresista por
intermedio del señor Presidente, no se estaría
violando, porque estamos autorizando pues, estamos autorizando
que, con orden judicial, se puede interceptar, de manera que no
sólo hay violación, si no cumplimiento de la
constitución.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, para resumir.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Un agregado en este
aspecto, causa preocupación del señor Congresista,
es el mismo texto de la constitución del 79, en la materia
que usted pregunta, es el mismo texto no hay variación,
en esa materia.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego al doctor Torres leer el
texto de lo que le quedaría para proceder inmediatamente
a la votación.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Inciso 10) diría:
A la inviolabilidad y en secreto de los documentos y de las
comunicaciones privadas.
Las comunicaciones, telecomunicaciones o sus instrumentos,
sólo pueden ser abiertos, incautados, interceptados o
intervenidos por mandamiento motivado del juez, con las
garantías previstas en la ley.
Se guarda secreto de los asuntos al hecho, que motiva su examen,
los documentos privados obtenidos con violación de
éste procepto, no tienen efecto legal.
Los libros comprobantes y documentos de contabilidad y
administrativos están sujetos a inspección o
fiscalización de la autoridad competente, de conformidad
con la ley.
Las acciones que tomen en este sentito de ningún modo
pueden incluir su sustracción o incautación, salvo
orden judicial.
El señor PRESIDENTE.- Los señores Congresistas que
aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo
poniéndose y permaneciendo en pie. (Votación).
Muchas gracias. Los señores que estén en contra.
(Votación). 44 votos a favaor y 1 en contra.
El Relator leyó:
Inciso 11) A elegir el lugar de su residencia a transitar por el
territorio nacional y a salir de él y entrar en él,
salvo limitaciones por razones de sanidad o por mandato judicial
o por aplicación de la ley de extranjería.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrer.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente voy a
explicar el motivo por el cual hemos preferido modificar el
inciso 2) esa parte, en la constitución vigente,
establecía que todos pueden entrar y salir del territorio
salvo limitaciones de sanidad, y después añadia,
no se expatria ni se separa del lugar de la residencia, si no por
mandato judicial o por aplicación de la ley de
extranjería.
En realidad, nosotros hemos considerado que en el Perú no
existe, no existe la pena y que a alguién lo saquen de su
propia patria, o sea no existe, no hay posibilidad a los que se
les puede sacar de su propia patria, de éste patria es a
los que no son de esta patria, o sea a los extranjeros, y a los
extranjeros lo que se les aplica es la ley de extranjería.
Entonces por un afan de síntesis de mayor claridad, hemos
eliminado en la redacción, la parte de la
expatriación y hemos precisado que en éste
país hay...
(Cotinúa en el Turno N§ 22)

T.22 Justo Frías López

22-02-93  Telf. Anexo. 119-142
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...de esta patria,
es a los que no son de esta patria, o sea, a los extranjeros; y
a los extranjeros, lo que se les aplica, es la Ley de
Extranjeria.
Entonces, por un afán de síntesis y mayor claridad,
hemos eliminado en la redacción una parte de la
expatriación y hemos precisado que en este país hay
sólo tres razones que pueden limitar la permanencia. La
primera razón dice, cuando por razones de sanidad
obviamente no se permite el ingreso de alguien que puede estar
con una enfermedad contagiosa; se dice, por mandato judicial, y
esto es cuando alguna persona que nosotros no queremos que
ingrese al Perú, pues efectivamente sea prohíbido
de ingresar al país; y por aplicación de la Ley de
Extranjería, que es ya toda una reglamentación
precisa sobre el caso en el cual ninguna persona pudiese quedarse
obligadamente en el Perú contra la voluntad de los propios
peruanos. Estamos entendiendo que a ningún peruano, a
ningún peruano, ni siquiera a un delincuente, puede
botársele de su propio país.
El señor PRESIDENTE.- No habiendo ningún
señor congresista que quiera hacer uso de la palabra,
procederemos a la votación. Los señores
congresistas que aprueben el proyecto leído se
servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo de
pie. (Votación). 51 votos a favor. Los que estén
en contra lo harán de la misma manera. (Votación).
Aprobado por unanimidad.
Continúe señor Relator.
El Relator dio lectura:
Inciso 12). A reunirse pacíficamente sin armas. Las
reuniones en locales privados o abiertos al público no
requieren aviso previo. Las que se convocan en plazas y
vías publicas exigen anuncio anticipado de la autoridad,
la que puede prohibirlas solamente por motivos probados de
seguridad o sanidad pública.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, a fin
de que no haya una equivocación en relación a la
naturaleza de lo que estamos aprobando, queremos precisar que
este inciso que acabamos de aprobar es tan importante que puede
ocurrir que legislación existente tenga que adecuarse a
ese principio. 
Señor Presidente, solamente para dejar constancia, porque
en el Código Penal que esta vigente se pone como pena
restrictiva de la libertad, se incluye la expatriación
tratándose de nacionales. Entonces, el artículo que
nosotros hemos aprobado, tal como lo hemos aprobado, contradice
con lo que el Código Penal vigente establece. Tenemos que
ser conscientes de eso para que no pueda pensarse que hay alguna
mala información.
El señor PRESIDENTE.- Respecto a su observación,
doctor Ferrero, creo que todo el Pleno tiene perfecta
coincidencia en que todos los miembros de la Comisión de
Constitución son profesionales de primera, de modo que nos
imaginamos que todo esto ha sido ampliamente discutido. De esta
manera, estamos prácticamente en todos los
artículos otorgándole toda la confianza que la
habilidad técnica de ustedes han podido hacer, por eso es
que creo que estamos avanzando en la manera que estamos
avanzando.
Puede continuar señor Relator.
El Relator dio lectura:
Inciso 12). A reunirse pacíficamente sin armas. Las
reuniones en locales privados o abiertos al público no
requieren aviso previo. Las que se convocan en plazas y
vías publicas exigen anuncio anticipado de la autoridad,
la que puede prohibirlas solamente por motivos probados de
seguridad o sanidad públicas.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Torres
y Torres Lara, después el señor Cruz
Arrunátegui.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
no hay cambio sobre la misma redacción de la
Constitución del 79; consideramos que es la adecuada.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Cruz Arrunátegui.
El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor Presidente, para
que precise el señor Presidente de la Comisión de
Constitución, doctor Torres y Torres Lara, cuando se
refiere a "anuncio anticipado a la autoridad", a qué
autoridad se refiere; porque se tiene entendido que algunos
pueblos del interior del país las autoridades
políticas son dueños de las plazas públicas,
y cuando no les conviene una manifestación, un mitin,
protestan y no dan la plaza. Habría que precisar a
qué autoridad se refiere.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Chirinos
Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
naturalmente que tiene que ser a la autoridad encargada del orden
público, tiene que serlo. En Lima...  
     (  SIGUE EN EL TURNO N§ 23  )

Turno No.23.-

2223.O2.293
(Transcriptor:-Oscar Lara Gonzales.-Telf.283ll9.-Anexos ll9 y
l42)

El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
naturalmente que tiene que ser a la autoridad encargada del orden
público.
En Lima, se avisa al Prefecto de Lima; en provincias  que no sean
capital de departamento, al Sub Prefecto; en distritos, al 
Gobernador; en  pagos, al Teniente Gobernador. Yo convengo con
el señor Congresista Cruz, que hay autoridades,mientras
más subalternas peor, qe sienten dueño de la plaza
pública, eso es verdad.
Pero, señor, todo abuso tiene pues su remedio en la
Constitución y no podemos modificar la   naturaleza
humana, no es verdad? , los peruanos no van  a volvere
ángeles ni los Gobernadores ni los   Tenientes
Gobernadores.
Si abusivamente la autoridad cancela el derecho de
reunión, se interpone una acción de habeas corpus
o de amparo, no sé exactamente el caso, creo que de habeas
corpus; contra  la autoridad y el Juez puede sustituirse a la
autoridad y ordenar que se realice la convocatoria.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor
Cáceres.
El  SEñORES CACERES VELASQUEZ ROGER. ( Interrumpiendo).-
Señor Presidente, creo que  está bien decir
"autoridad" así en forma general , porque ya existe
regulación al respecto. En los lugares donde están
suspendidas las garantías no  es las garantías no
es la autoridad política; lo es la autoridad militar.
Así ocurrió  -por ejemplo- con el mitin organizado
por la CGTP  y otras centrales, hace pocos días,
según información que he recibido, pidieron al
Prefecto, el Prefecto no era la autoridad correspondiente sino
la auoridad militar; y en  esa regulación se establece que
el último al que se puede pedir permiso es al Sub
Prefecto; los Gobernadores y  Teniente Gobiernadores no
están facultados para dar esa clase autorizaciones.
Esto como una  información de caráter  general que 
sustancialmente coincide con lo que dice el señor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Sí señor, coincide
porque yo he dicho la autoridad encargada del orden
público.
En las zonas declaradas bajo emergencia, no en todas, siempre que
haya asumido  la autoridad política, el Jefe
Político Militar, naturalmente la solicitud tiene que
dirigirse al Jefe Político Militar.
Si es al Sub Prefecto en todos los casos, incluso en el caso  de
distrito remoto, tiene que ir  a la capital de la provincia y
pedirle al  Sub Prefecto, bueno eso  es un asunto un poco
complicado; el Sub Prefecto también puede abusar, contra
el  abuso  del  Sub Prefecto, no hay otro remedio que las
acciones de garantía. 
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero,puede hacer uso de
la palabra.
El señor  FERRERO.- Hay más interesante que
nosotros podamos precisar los criterios que orientan la
interpretación de los derechos fundamentales. Estos que
son derechos fundamentales en cuanto  a su aplicabilidad, tienen
tres condiciones distintas.
En algunos  casos se trata de derechos  que la Constitucion los
enuncia, quedan tal com han sido  enunciados, y no se
reglamentan.
En segundo caso están aquellos derechos  que requiere una
reglamentación específica, o porque son nuevos o
porque son muy complejos, que es el caso -por ejemplo- de la veas
data o  de la revocatoria.
Y,  en tercer lugar están aquellos derechos que ya  han
sido reglamentados; derechos  constuticonales fundamentales que
sí han merecido una reglamentación, tal es el caso
-por ejemplo- del derecho  a asociación.
Entones, no todos los derechos fundamentales están en la
misma situación de especificidad  legal, sino que algunos
se quedan como se enuncian; otros ya fueron reglamentados y otros
están pendientes de ser reglamentados.
El señor  PRESIDENCTE.- Podría finalmente decirnos
entonces cómo quedaría la redacción?.
Se va a votar
Los señores  Congresistas que aprueben el proyecto que ha
sido leído  se servirán expresarlo
poniéndose y permaciendo de pie. (Votación).
5l votos a favor.
Los señores Congresistas que   no estén de acuerdo
se servirán expresarlo de la misma amenra.
(Votación).
Aprobado por unanimidad....
     (Sigue turno No.24).

T-24 22-02-93 anexo 119-142

TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... 51 votos a
favor. Los señores congresistas que no estén de
acuerdo se servirán expresarlo de la misma manera.
(Votación). aprobado por unanimidad. Continúe
señor relator.
El Relator.-
Inciso 13).- A asociarse y constituir fundaciones y diversas
formas de organización jurídica sin fines de lucro
ni autorización previa, y con arreglo a Ley, no pueden ser
disueltas por resolución administrativa.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
este dispositivo estaba ya incluido parcialmente en el inciso 11)
del artículo 2§ de la Constitución del 79, pero de
acuerdo con los estudios y las investigaciones que se han hecho
durante estos 10 años, se ha observado una
impresición en este mandato que estaba contenido en el
inciso 11). La impresición es la siguiente; que no
había precisión si este inciso se refería
sólamente a las Instituciones no lucrativas, sino
también a las empresas.
Por esa razón, señor Presidente; al exponer este
cambio quiero aludir, no sólamente al inciso leído
el 13) sino también al 14) y explicar lo siguiente: La
Comisión considera prudente distinguir entre las
organizaciones jurídicas sin fines de lucro que son de
carácter asociativo de las entidades empresariales que son
asociaciones patrimoniales.
Entonces, el inciso 13) tiene por objeto garantizar el derecho
de toda persona a asociarse, constituir fundaciones y para ser
más general diversas formas de organización
jurídica sin fines de lucro, sin autorización
previa y con areglo a Ley; indicando que no puede ser disuelta
por resolución administrativa. Este inciso ahora
así redactado recoge la más pura versión
histórica de lo que es el derecho de la asociación.
Pero ahora ampliado a través de otras figuras
organizativas que contemplan el Código Civil actual; no
sólamente están las asociaciones, las fundaciones,
las comuidades campesinas, las asociaciones, y los comités
inscritos o no inscritos, las mutuales, las cooperativas. En fin;
todo tipo, -incluso los partidos políticos-, todo tipo de
organización, señor Presidente que no tiene fines
de lucro; vale decir, que asocia a personas.
Con este inciso en consecuencia, se garantiza plenamente la
libertad de asociación y toda su forma, pero entendiendo
por libertad de asociación aquello que es
asociación de personas no de patrimonios. Ante la pregunta
de: ¨en dónde queda entonces, la garantía para las
empresas?. Esta está considerada en el siguiente inciso,
que es el 14). Es decir: "el derecho a la libre
contratación". Porque la constitución de una
sociedad anónima por ejemplo, no es la constitución
de una asociación de personas que aportan capital, sino
una asociación de capitales aportados por personas.
En consecuencia, el inciso 13) se refiere a las asociaciones de
personas; mientras que el 14) incluye también
además de otros aspectos, la asociación de
capitales, para líneas de carácter enpresarial. En
resumidas cuentas tomándose el concepto de la
Constitución del 79 se perfeccione, pase a los estudios
y las investigaciones que se han hecho en esta materia en los
últimos 10 años y queda clarificado la
garantía del principio de la libre asociación en
su más amplio concepto, pero precisado a los fines no
lucrativos y en el inciso 14) la protección al derecho de
la libre contratación.
En consecuencia, veríamos la votación del inciso
13), que en el fondo reitera el concepto ya previsto en el inciso
11) de la Constitución del 79.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Torres. Si no
hubiese ningún otro congresista que ha solicitado el uso
de la palabra, pasaríamos a la votación. Los
señores congresistas que estén de acuerdo se
servirán expresar poniéndose y permaneciendo de
pie. (Votación), 47 votos a favor. Los señores que
estén en contra. (Votación). Aprobado por
unanimidad. El siguiente inciso, por favor.
El Relator.-
Inciso 14).- A contratar con fines lícitos, siempre que
no se contravengan Leyes de orden público.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
Se recoge el concepto que estaba comprendido en el inciso 12) de
la Constitución del 79. Sin embargo, es un texto
más resumido porque se elimina aquella frase que
decía: "la Ley regula el ejercicio de esta libertad para
salvaguardar los principios de justicia y evitar el abuso del
derecho". Señor Presidente, no es que al retirar esta
parte, la Comisión considere que no debe estar
comprendido, sino que esta parte es tan importante que lo hemos
comprendido como un artículo final_...
(CONTINUA EN EL TURNO - 25)__

T-25 22-02-93 Telf. 119 y 142

Trans.: Donato Velásquez V.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
se recoge el concepto que estaba comprendido en el inciso 12) de
la Constitución del 79.
Sin embargo,  es un texto más resumido, porque se elimina
la frase que decía: "La ley regula el ejercicio de esta
libertad, para salvaguardar los principios de justicia y evitar
el abuso del derecho".
Señor Presidente, no es que al retirar esa parte la
Comisión considere, que no debe estar comprendido, sino
que ésta parte tan importante, que lo hemos comprendido
como un artículo final, que los señores
Congresistas pueden ver, al final de la propuesta, dice:
"Artículo (faltó el número).- La
Constitución no ampara el abuso del derecho". Porque hemos
visto que la expresión abuso del derecho, que tan
frecuentemente se produce en nuestro medio, estaba incluido en
solamente en la Constitución, en el inciso 12 del
artículo 2§, cuando el abuso del derecho se puede cometer
en cualquier ámbito, en cualquiera de los principios que
se están garantizando.
Entonces hay que establecer que la Constitución no ampara
el abuso de ninguno de los derechos que están acá
y no solamente el derecho a la contratación.
De tal manera, se retira aquella parte y va estar comprendida
como norma general.
En esencia, se ratifica el concepto de la libre
contratación, y el concepto de abuso al derecho pasa como
una norma de caracter general.
El señor PRESIDENTE.- El señor Moreyra tiene la
palabra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente,
efectivamente han puesto al final el abuso del derecho, no
tendría mayor objeción a que sea así.
Pero sí han eliminado un concepto, por lo menos estaba de
manera mucho más explícita en la anterior
Constitución.
Estamos haciendo cambios y cambios, no sé hasta que punto
valga la pena hacerlo.
El artículo de la Constitución, la vigente, la que
estamos reformulando: "A contratar con fines lícitos, la
ley regula el ejercicio de esta libertad para salvaguardar los
principios de justicia (y añadía) y evitar el abuso
del derecho".
Me parece que la Constitución establezca, la
contratación debe hacerse dentro de las normas que asegure
los principios de justicia, en un país donde es tan
frecuente la injusticia, como en el Perú, es un concepto
sumamente claro y sumamente preciso, pero no veo por qué
lo estamos eliminando. Quisiera en este caso, señor
Presidente, mantengamos la redacción antigua, del
Artículo 12§, podría aceptar que lo de evitar el
abuso del derecho fuese un artículo especial. Pero este
es un concepto que debe quedar vigente y presente en la
Constitución del Perú.
El señor PRESIDENTE.- El señor Chirinos tiene la
palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en
primer lugar como ha explicado el señor Torres y Torres
Lara, hemos trasladado el concepto del abuso del derecho y lo
hemos elevado a la jerarquía de precepto constitucional,
que rige para todas las libertades y derechos, que la
Constitución contempla.
Desde luego no es una novedad, en nuestro ordenamiento
jurídico. El concepto la noción de abuso al derecho
fue introducida a esa noción en el Título
Preliminar del Código Civil de 1936; Título
Preliminar que contenía como contiene el de ahora,
también, en realidad principios constitucionales.
El Título Preliminar del Código Civil del 36 vino
a llenar vacíos de la Constitución de 1933, ese fue
el espíritu que animó al codificador,
principalmente a don Manuel Augusto Olaechea.
Desde luego hay escuelas, el Derecho, el Derecho es una ciencia
muy controvertida; hay escuelas principalmente alemanas que creen
en el abuso del derecho; los jurisconsultos franceses suelen no
creen en el abuso del derecho, suelen creer que el abuso del
derecho ya está contemplado por la legislación como
inequidad, que es en buena cuenta la misma palabra que iniquidad;
por ejemplo, la cláusula leonina; la cláusula
leonina no es válida, por ejemplo, el concepto que ha
introducido el Código Civil del 84, sobre la excesiva
honerosidad de la prestación; cuando esa prestación
es excesivamente honerosa, vale decir, cuando atenta contra los
principios de justicia el juez puede rebajar esa honerosidad
excesiva, por mucho que esté contractualmente amparado o
contemplada.
De modo, señor Presidente, me parece y a la
Comisión, en la nueva redacción se gana mucho en
aquello que preocupa tanto laconismo jurídico, a contratar
con fines lícitos, siempre que no se contravengan leyes
de orden público.
No dejo de reconcer, que esto también es repititivo, el
Título Preliminar del Código Civil, ya...
(continúa en el turno 26)

T 26 22-02-93

Transc.: Alfredo Alvariño C.  Tf. Anexo 119-142
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)... velocidad
excesiva por mucho que esté contractualmente amparado
contemplado.
De modo, señor Presidente que a mi y a la Comisión
nos parece que en la nueva redacción se gana mucho en
aquello que me preocupa tanto que es el laconismo
jurídico, a contratar con fines lícitos siempre que
no se contravengan leyes de orden público, no he dejado
de reconocer que eso también es repetitivo, el
título preliminar del Código Civil ya decía,
no se puede contratar contra las leyes que interesan al orden
público y las buenas costumbres, de manera que contrario
sensum se puede contratar contra la ley si es una ley que no
interesa al orden público ni a las buenas constumbres.
Hemos -repito- elevado a categoría de precepto
constitucional el abuso del derecho, la Constitución no
ampara el abuso del derecho, el Código Civil dice: La ley
no ampara el abuso del derecho, y en seguida establece
disposiciones relativas a la indemnización que puede
reclamar quien sea víctima del abuso del derecho; es
decir, defiende al detalle como corresponde al Código
Civil, eso mismo puede decirse que no se necesita poner, que hay
que respetar la justicia, la justicia hay que respetarla siempre,
de manera que nos basta con decir, a contratar con fines
lícitos, la injusticia sería una finalidad
ilícita.
Entonces, no es necesaria consignarla y por eso nos quedamos
satisfechos con el artículo tal como esta redactado,
señor.
El señor PRESIDENTE.- Si no hubeiese ningún
congresista mas que hubiese solicitado el uso de la palabra..
Puede hacer uso de la palabra el doctor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Solamente, señor
Presidente, que no se ha respondido a lo que yo estoy formulando,
porqué, si la anterior Constitución de manera
explícita en el lugar pertinente establecía que la
ley debía regular para evitar que se cometiesen actos de
injusticia en un país coo el Perú, porqué
lo eliminamos, eso no teien nada que ver con lo que se llama al
absuo del derecho.
Detrás de algo que parece inocuo, señor Presidente,
creo yo que estamos comenzando el debate de si debemos ir a un
liberalismo salvaje donde no haya ninguna regulación o si
debemos ir como creo yo, a un sistema donde la libertar se
compatibilice con la justicia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- A través de la Mesa, doctor
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- A través de la Mesa, si
he contestado, he dicho que la claúsula leonena, la
excesiva onerosidad en la prestación que son casos de
injusticia, están considerados donde corresponden que es
en el Código Civil, y he dicho que cuando la
Constitución dice: A contratar con fines lícitos,
está diciendo que tiene que ser dentro de la justicia,
porque la injusticia no es fin lícito, es fin
ilícito.
De manera que está contestada la objeción,
señor Presidente, y la Comisión mantiene su
redacción.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
señor Sambuceti.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente:
Se podría sugerir una fórmula intermedia,
podría decir: A contratar con fines lícitos y la
ley regula el ejercicio de esta libertad siempre que no se
contravengan las..
No he dicho nada, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctorTorres y luego pasaríamos a la votación.
El señor TORRES Y TORES LARA.- Quedaría,
señor, como se ha redactado: "A contratar con fines
lícitos siempre que no se contravengan leyes de orden
público", pero reiteramos nuestra explicación en
el sentido de que llegaremos al artículo relativo a que
la Constitución no ampara el abuso del derecho.
Derecho, señor Presidente, que conste al aprobarse
ésto, derecho es justicia, derecho no son leyes como
confunden algunos; entonces, si el derecho es justicia, es
repetitivo hablar de justicia y hablar de derecho, porque si se
entiende correctamente las expresiones resulta repetitivo.
Una norma que diga que la Constitución no ampara el abuso
del derecho, contrarium sensum  está diciendo que la
Constitución lo que ampara es el desarrollo de la
justicia.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Torres,
pasamos a votación, los que estén de acuerdo
sírvanse ponerse de pie. (Votación). 53 votos a
favor. Los que estén en contra. (Votación) un voto
en contra. Aprobado el inciso 14) del artículo 2.
El sigiente inciso, por favor.
El Relator leyó: Inciso 15)- 
El señor PRESIDENTE.- Para una cuestion de orden,
señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Hago uso
de la palabra porque varios representantes de grupos
parlamentarios acreditados aquí en el Congreso,
consideramos de imperiosa necesidad y urgencia el tener que
abordar en una moción de orden del día la
situación planteada por las negociaciones que está
realizando el gobierno con los organismos financieros
internacionales.
Creemos que este es un tema que debe merecer un pronunciamiento
y una decisión del Congreso Constituyente, por eso en este
acto, señor, alcanzo a la Presidencia si tiene a bien
enviar un conserje, la moción de orden del día que
estamos formalizando para que se pueda tratar con este
carácter de urgente. 
El día sábado, el país ha sido testigo y se
ha informado a través del Presidente de la
República, de las dificultades que está teniendo
el gobierno para poder...
(Continúa en el Turno N§ 27)

T.27 - Trans.: Julio Vera B. 22-02-93

Telf. 119 y 142
El señor OLIVERA VEGA.- Se pueda tratara con este
carácter de urgente, el día sábado el
país, ha sido testigo y se ha informado a través
del Presidente de la República  que está teniendo
el gobierno para poder obtener de los organismos financieros
internacinales, la declaratoria de eligibilidad que a pesar del
enorme sacrificio que vienen realizando los 20 millones de
peruanos, se vería postergada una vez más por
consideraciones que no fueron rebeladas oportunamente, en
ocasión de la presentación del gabinete De la
Punete. 
Nosotros creemos, que si renunciara a la soberanía que
debe tener el Perú, hay que contribuir como peruanos y no
como mendigos, si no justamente como peruanos, como patriotas
como responsables a que los organismos financieros
internacionales, escuchen el voz del Perú, es un reclamo
de flexibilización frente a las duras condiciones que
viene exigiendo para poder otorgar los créditos que el
Perú necesita para aliviar el problema del atrazo la
miseria y la extrema pobreza.  
Esto no significa de ninguna manera esta renunciando a nuestras
posiciones principistas que cuestionan una serie de medidas y
exigencias, que se viene dando a través de los compromisos
que viene adoptando el gobierno peruano, como tampoco significa
avalar ninguna violación de Derechos Humanos, por el
contrario soberana y autonomamente, se está planteando que
el Congreso Constituyente aborde el tema con seriedad y lo aborde
en las resoluciones que estamos planteando en esta moción
de orden del día, que agradecería a la Presidencia
se sirva disponer su lectura, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Del Congresista Olivera, vamos a
pasar a dar lectura, pero le quiero comunicar que el tema no
está en debate, veremos de que forma, a través de
los trámites correspondientes, darle la prioridad que se
esta refifiendo, y compartimos si es que queremos hacerlo.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo pido
que se dé lectura al documentos que estamos presentando
la bancada del Movimiento Democrático de Izquierda, la
bancada del Partido Popular Cristiano, de Coordinadora
Democrática, a nombre del doctor Gonzalo Ortíz de
Zevallos, miembros de Renovación y por su puesto nuestra
bancada del Frente Independiente Moralizador, que no excluye por
su puesto que se puedan adherir a ella la propia bancada de la
mayoría oficialista, creemos que el tema es de urgente
resolución, por eso lo hemos planteado y pora eso
están las mocione de orden del día,
agradeceré que se dé lectura señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Se va dar lectura señor
Fernando Olivera.
El Relator leyó:
Mocion de Orden del Día
Los Congresistas de la República que suscriben, proponen
al Pleno del Congreso Constituyente lo siguiente:
Primero.- Conformar una comisión multipartidaria que en
el día se constituye en Washington, para sostener
entrevistas con las autoridades de los gobiernos y organismos
financieros internacionales...
El señor PRESIDENTE.- Perdón le agradecería
leer desde la parte considerativa.
El Relator leyó:
Los congresistas de la República que suscriben, 
CONSIDERANDO:
Que el pasado sábado 20 de febrero el señor
Presidente de la República, ha informado al país
de las dificultades que amenzan la reinserción del
Perú en el sistema financiero mundial, al existir
cuestionamientos respecto  a la política de derechos
humanos que impedirían en la posición de los
países miembros del Fondo Monetario Internacional, Banco
Mundial,  Banco Interamericano de Desarrollo, grupo de apoyo
entre otros.
Que el pueblo peruano en los últimos 3 años, ha
dado muestra de sacrifio ejemplar al soportar
históricamente la duraza de la política
económica que ha tenido como eje central la
reinserción financiera mundial, lo que inclusive ha
determinado entre otras razones que en el Perú de hoy
exista 14 millones de peruanos en condición de extrema
probreza.
Que es necesario que los organismos internacionales comprendan
la necesidad de flexiblizar las condiciones de las demandas que
plantean en materia económica.
En consideración a la gravedad de problema  social
existente y a las particularidades del caso peruano vinculadas
al flajelo del narco-terrorismo.
que en esa misma lógica en necesario que el enorme
esfuerzo del pueblo peruano, sea ponderado accediendo a la
solicitud del gobierno peruano, para que el Perú sea
declarado país elegible, y por tanto sujeto de
crédito internacional, indispensable para obtener un flujo
positivo de recursos del exterior que permitan aliviar el hambre
y la miseria, el desempleo y la recesión, el atraso y el
sub desarrollo.
Que en esa tarea patriótica todos los peruanos tenemos el
deber de contribuir trascendiendo a diferentes ideología
y fronteras partidarias, teniendo una primera responsabilidad,
las autoridades que representan a los pueblos del Perú
profundo.
Que en lo que respecta a las violacines de derechos humanos, hay
que reconocer que existen, pero también se deben reconocer
que los primeros violadores, son los terroristas de sendero
luminoso, y el MRTA, lo que no exonera a la responsabilidad a
determinados elementos de la fuerzas armadas y policía
nacional, así como a determnadas autoridades que merecen
sanción por sus actos contra los derechos humanos.
Que el Congreso Constituyente que por principio no debe
permanecer indiferente frente a la impunidad de casos
específicos...
     (Continúa en el Turno N§ 28)

T.28. 119-142

Justo Frías López   22-02-93  Telf. Anexo.
El Relator.- (Continúa lectura)...dentro de las Fuerzas
Armadas y Policía Nacional, así como a determinadas
autoridades que merecen sanción por sus actos contra los
derechos humanos.
Que, el Congreso Constituyente, por principio, no debe permanecer
indiferente frente a la impunidad de casos específicos de
violaciones de derechos humanos que deben ser investigados y
sancionados por las autoridades competentes, más
aún, cuando el tema trasciende e influye dierectamente en
las consideraciones de los miembros de la comunidad internacional
dispuestos a ayudar económicamente al Perú.
Que, es indispensable conocer con exactitud los casos puntuales
que la administración Clinton consideran como violaciones
a derechos humanos en nuestro país, con el
propósito que este Congreso, en uso de su
soberanía, realice todas las investigaciones necesarias
y determine las responsabilidades de los autores de tales
violaciones, verificando la aplicación de las sanciones
correspondientes.
Proponen al Pleno del Congreso Constituyente lo siguiente:
Primero.- Conformar una Comisión Multipartidaria, que en
el día se constituya en Washingtón para sostener
entrevistas con las autoridades de los gobiernos y organismos
financieros internacionales, exponiendo la necesidad de
flexibilizar las duras condiciones exigidas al pueblo y gobierno
peruano y para solicitar al Fondo Monetario Internacional que el
Perú sea declarado país elegible.
Segundo.- La Comisión citada en el párrafo
anterior, deberá solicitar al gobierno de los Estados
Unidos de Norteamérica la relación puntual y
detallada de todos los casos que dicho país considere como
violaciones a los derechos humanos, cuya investigación y
sanción, a su juicio, no se haya practicado.
Tercero.- Conformar una Comisión Investigadora de
violaciones de derechos humanos, presidida e integrada en
mayoría por congresistas de los grupos que no pertenecen
al gobierno.
Cuarto.- Declarar que el Congreso Constituyente reafirma el
compromiso de garantizar la división de poderes, el pronto
restablecimiento de la plena autonomía del Poder judicial
y las demás medidas que aseguren la urgencia de la
institucionalidad democrática.
Lima, Febrero de 1993.
Firmado por los señores Congresistas, Fernando Olivera
Vega, Lourdes Flores Nano, Henry Pease García, Julio
Castro Gómez, Gonzalo Ortiz de Zevallos Roedel, Jorge Luis
Donaire, Luis Enrique Tord.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Carlos Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
en principio, consideramos que se trata de una Moción
sumamente interesante e importante, porque concilia todos los
criterios en favor del Perú de hoy y del futuro. Es una
proposición muy positiva para que transmitamos hacia el
exterior una imagen correcta de lo que está pasando en el
país, eliminando las exageraciones que existen.
No obstante esto, hay algunos puntos en materia de
redacción que quisiéramos sean materia de
coordinación, para que nuestra bancada también
pueda tener la posibilidad de sumarse a un pedido tan importante
como el que se está planteando.
En ese sentido, nos permitimos solicitarle al ponente que, sujeto
a esa coordinación, continuemos con el debate del texto
constitucional para el que estamos reunidos.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, el tema
está planteado, y creo que no escapa al conocimiento y la
responsabilidad de los 80 congresistas la urgencia que nos ha
obligado a plantear esta Moción de Orden del Día. 
No quisiera abundar en mayores razones que ciertamente bien
podrían sustentar los coautores de esta Moción que
no tiene color partidario. Como lo he reafirmado, simplemente
tiene una afirmación de nuestra responsabilidad
patriótica en la hora actual. 
Por eso, señor Presidente, termino esta
intervención solicitando que en todo caso se consulte su
admisión a la Orden del Día, para que
inmediatamente podamos proceder a realizar las coordinaciones que
sean convenientes para prontamente poder adoptar una
resolución.
Señor Presidente, sin perjuicio que los señores
representantes que así lo consideren hagan uso de la
palabra, pediría a la Presidencia que se consulte su
admisión a la Orden del Día para pasar luego a las
urgentes coordinaciones que sean necesarias.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor
Presidente. Yo no he firmado la Moción, a pesar que estoy
en gran parte de acuerdo con ella, por dos razones. 
La primera, porque no es los organismos internacionales los que
se están negando a ver la operación del
Perú, es el Perú que no exige que los organismos
internacionales lo vean, que es algo distinto; y a mi me parece
absolutamente inconveniente que tengamos que ir a pedirle a un
gobierno extranjero, que es el de los Estados Unidos,
explicaciones de por qué no quiere formar parte del grupo
apoyo o no. Lo que el Perú tiene que hacer es algo
totalmente distinto, es exigir al Fondo Monetario que
actúe en forma independiente; por qué tiene que
someterse el Fondo Monetario a las decisiones del gobierno de los
Estados Unidos. Estamos equivocando completamente el
procedimiento, y me temo que en los considerandos de la
Moción no se recoja esto que es fundamental.
En segundo lugar, señor Presidente, yo si estoy en total
desacuerdo que una Comisión del Congreso vaya hacer
rogativas a Washington, añadiéndose a las intensas
y reiteradas rogativas que no sé para qué hacen
nuestros señores Ministros. Lo que tenemos que hacer
nosotros es actuar de manera independiente, no hay nada que hacer
en Washington, señor Presidente,
Presidente, esas son las dos objeciones que hayo yo a esta
Moción. Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a Consultar su admisión
a la Orden del Día. Perdón, doctor...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§ 29  )

Turno No.29.

22.O2.93.
(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.-Telf. 283ll9.-Anexos: ll9 y
l42)

El señor MOREYRA...(continuando)...nada que hacer en
Washington, y Presidente, esas son las dos objeciones que hago
yo a esta  Moción.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos,
puede hacer uso de la palabra.
El señor  GONZALO ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor
Presidente, yo he suscrito la Moción, pero estoy de
acuerdo con las palabras pronunciadas por el doctor Torres y
Torres  Lara, en el sentido  de que  la redacción  para
el momento definitivo pueda librarse a la consideración
que propongan todos los miembros restantes que no han suscrito
la Moción.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Gonzalo Ortiz
de Zevallos.
Doctora Lourdes Flores, puede hacer uso de la palabra.
La señorita LOURDES FLORES NANO.- Señor Presidente,
yo considero que este tema debe ser debatido en forma inmediata
y que más bien hagamos un paréntesis en el debate
constitucional.
Primero por la urgencia del asunto y en segundo
lugar,señor Presidente, porque debemos ser claros en la
situación en la que nos encontramos, dependientemente de
cual puede ser la óptica frente al problema puntual de la
deuda, de su tratamiento, de la conformación o no, del
Grupo de Apoyo,  de la  relación que establezcamos  con
el Fondo Monetario Internacional, hay sí ,señor,
una realidad que venimos advirtiendo desde el   primer día
en que es insosyalable.
El problema del Perú, señor,   y de su
visión en el tema internacional es un problema
político. El fiel cumlimiento, el acatamiento al pie de
la letra de las condiciones  económicas  de todos  los
programas que se exige resultan insuficientes, e incluso   el
texto constituconal como el que estamos  aprobando que alude a
los derechos fundamentales, estamos respetando  en lo esencial
una  Constitución como la del 79 que es una carta
fundamental excelente en materia  de derechos fundamentales, no
son  para el propósito que tenemos los peruanos que
queremos que nuestra patria tenga una salida suficientes.
Es decir, lo que la comunidad internacional está mirando
en el proceso peruano, no es cual buena sea la
Constitución, cuanto respete ella en el texto de la ley
, en  los artículos de derechos fundamentales, y ni
siquiera cuan riguroso seamos en  el cumplimiento de las
exigencias y metas de un programa económico.
El problem del Perú, señor Presidente, es  problema
político; y debe ser aborada esta situación  en
términos políticos.
Por eso,señor, creo que el debate e esta Moción y
los planteamientos  a los que finalmente arribemos van a dar una
señal inequívoca de la voluntad de este  Congreso
Constituyente de asumir  en un tema que es un tema candente, en
el que el Perú, yo no puedo admitir como peruana, en el
que el Perú no puede ser tratado o considerado como la
Argentina de la  década del 7O o la  Paraguay de Strosswer
o la Chile de  Pinochet. No eñor, esa no  es la realidad
del Perú; la realidad del Perú es la existencia de 
un régimen que está viviendo un proceso de
tránsito democrático en el que en todo caso los
peruanos  libraremos nuestra batatalla interna para impedir que
el autoritatismo prime, pero el Perú ,señor, puede
tener y tiene derecho,  casos puntuales, específicos  de
violación de derechos fundamentales, a los que
efectivamente no se ha tenido la firmeza y el coraje  de
enfrentar.
Y, es menester, señor Presidente, que desde el Congreso
Constituyente demos una señal de responsabilidad,
asumiendo esa parte de la tarea, y diciendo sí
señor, frente a los  casos puntuales, tal, tal, tal y tal,
vamos a asumir nosotros una actitud decidida para resolverlos.
Por eso,señor Presidente, si queremos pensar  en
términos de país, de sus intereses y de sus 
necesidades concretas, creo que es indispensable que el Congreso
de inmediato  aborde ese tema político y fije una
posición.
Estoy absolutamente convencida,señor Presiente, que siendo
esta una Moción que nace desde la oposición y que
tiene el propósito de contribuir a darle al Perú 
una salida en un momento en que se presenta coyunturalmente un
problema político, si es que esto lo asumimos con 
integridad de criterios,  habremos dado una señal mucho
más valiosa, significativamente mucho más valiosa,
señor,  que los resultados económicos  y que el
texto constitucional; porque quiero una vez más reiterar,
señor Presidente,el problema  que el  Perú tiene
para su auténtica reiserción es problema
político y debe ser abordado desde  esa óptia si
queremos salir  adelante.
Creo por eso, señor Presidente, que es un tema de
primordial importancia  y que debiéramos darle este
carácter, abordándolo y debabiéndole por
supuesto  democráticamdente. 
Me pide una interrupción el doctor Torres y Torres Lara.
El señor  CARLOS TORRE Y TORES LARA.- (  Interumpiendo).-
Gracias por concederme la interrupción.
Hay en esencia acuerdo de fondo, tal como lo ha remarcado el
doctor Ortiz de Zevallos. En consecuencia esto  tendría
que ser materia de coordinación a través de la
Junta  Directiva, hoy día entiendo que existe
sesión, no abrir un debate sobre un tema de que en el
fondo estamos todos de acuerdo, porque en un debate   y una
terminología como se está utlizando en la ponencia
origina diferencias en la que  nosotros plantesaríamos
algunos cambios, y esos cambios que estamos pidiendo en  la
redacción del documento nos va a dividir en vez de unir.
Y punto  número dos...
     (Sigue turno No.3O).

T-30 22-02-93 anexo 119-142

TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... esos
cambios que estamos pidiendo en la redacción de los
documentos nos va a dividir en vez de unir. Punto número
dos, en el punto número estamos eludiendo la
discusión de la Constitución, yo le pediría
encarecidamente en vista de que nuestra posición es en
términos generales, favorables a la propuesta. Que lo
derivemos a la Junta directiva y que continuemos abordando la
Constitución; de no ser así, -señorita
congresista- tenemos que oponernos porque abrir un debate en este
momento es interrumpir el análisis de la
Constitución, estamos avanzando y si en esta sesión
se presentan puntos tan importantes como éste y vamos a
comenzar a debatirlo no vamos a avanzar en la
Constitución.
De modo, que en este sentido queremos ser firmes o derivamos esto
a la Junta en vista de que hay un conscenso  de la
situación para ver a que punto llegamos o de lo contrario
vamos a tener que vernos obligados a oponernos a esto como una
cuestión de orden, señor Presidente, porque estamos
discutiendo la Constitución y se interfiere con una
ponencia en la que estamos en escencia de acuerdo, pero que
solicitamos encarecidamente coordinarlo a través de la
Comisión para poder pefeccionar la terminología que
se utiliza.
Entiéndase, señor Presidente, en consecuencia que
si hay insistencia para que se debata en este moemento el tema
desde nuestro punto de vista, eso va a demandar dos o tres horas
de debate, vamos a terminar enfrentándonos en un asunto
que estamos en escencia de acuerdo y  vamos a interrumpir el
análisis de la Constitución.
Entinéndse en consecuencia, señor Presidente, que
si hay oposición a esto, planteamos como cuestión
de orden que se siga viendo el tema de la Constitución.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, -doctor
Ortiz de Zevallos, desea intevenir?, con todo gusto-. 
Señor Presidente, no se trata efectivamente de un tema en
el cual podemos arribar a un punto de conciliación de
distraer la atención del Congreso en esta materia. Pero
yo insisto, seamos concientes, señor Presidente. el
problema del Perú, es un problema político y los
problemas políticos necesitan respuestas políticas
inmediatas. Sí, como no.
El señor OLIVERA.- Con la venia de la Presidencia,
nosotros atendemos la solicitud del doctor Torres Lara a nombre
de la mayoría oficialista. Lo que queremos es que sea

conciente de la urgencia de nuestro pedido, estamos planteando
constituirnos en la ciudad de Washington, no para hacer turismo,
sino con fines específicos que demandan acciones
inmediatas, desde la coordinación con las citas, las citas
que tendríamos que tener con las autoridades pertinentes
y el viaje, el desplazamiento; hay que tener presente que
aquí hay una desición que se va a tomar el
próximo miércoles 24, nosotros podríamos
haber adelantado la propuesta si es que se nos hubiera informado
oportunamente la situación.
Por eso, es que el planteamiento que podemos transigir es que en
este momento decidamos pasar a un cuarto intermedio de
coordinación, para poder adoptar una pronta
resolución, señor Presidente. Por lo menos ese es
un planteamiento que ojalá sea de conscenso por los otros
grupos. Muchas gracias por la interupción.
El señor PRESIDENTE.- Una cuestión de orden, por
favor. Señorita Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Pero permítame terminar
mi intervención, señor Presidente, que no  puede
haber cuestión de orden interrumpiéndome mi
intervención. Al terminarla con el mayor gusto,
-perdón-, ¨me permite, señor Presidente, terminar 
mi intervención?.
El señor PRESIDENTE.- Por favor le ruego considerar la
solicitud de interrupción.
La señorita FLORES NANO.- Voy a terminar esta
intervención, muy rápidamente, señor
Presidente.
Insisto que el tema es prioritario, no es un tema que debamos
posponer  para dentro de 48 horas, es un tema que en mi concepto
debiera ser abordado hoy por el Pleno. Si eso reclama una
coordinación a través de la Junta Directiva, muy
bien, que se realice una sesión extraordinaria en la Junta
Directiva en las próximas horas y que podamos el
día de hoy tomar una posición definitiva.
Sólo quiero  llamar la atención una vez más
y con esto termino en una idea que he repetido tres veces en esta
intervención.
Queremos realmente, señor Presidente, pensar en
términos nacionales, si se quiere pensar realemente con
una visión  estadista y no con una visión
coyuntural del momento, sino con la presentación real del
problema que el Perú vive. Señor, esto reclama una
respuesta política, insisto una vez más, invoco a
la mayoría a reflexionar; que ésta respuesta
política no la venimos dando y que creo que esta es una
ocasión importante para fijar una posición y
ojalá pueda ser una posición uniforme.
En forma tal, señor Presidente, que si el Consejo
Directivo quiere reunirse para uniformar criterios, me parece
estupendo, que lo haga en forma inmediata__
(CONTINUA EN EL TURNO - 31)__

T-31 22-02-93

Donato Velásquez V.    Telf.  119 y 142
La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... una
posición y ojalá pueda ser una posición
uniforme.
De forma tal, señor Presidente, si el Consejo Directivo
quiere reunirse para uniformar criterios, me parece estupendo,
que lo haga en forma inmediata, apenas termine esta sesión
y que hoy mismo podamos haber debatido y concluido esta
Moción, que sinceramente será una señal muy
importante, hasta la colectividad internacional sobre la
responsabilidad que frente a un  tema tan candente asume el
Congreso Constituyente.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- El señor Carlos Torres y
Torres Lara había planteado una Cuestión Orden,
reconsideramos primero a la Cuestión de Orden.
Perdón quiero indicar el orden de los oradores, antes de
la Cuestión de Orden solicitada por el señor
Torres; el señor Pease, Larrabure, señora Helfer,
señor Flores-Aráoz y Vicuña.
Antes teníamos la solicitud  a la Cuestión de
Orden, por eso estamos cediéndole la palabra al
señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
número uno, estamos de acuerdo con una propuesta
importante de conciliación de grupos políticos para
ir a dar una imagen positiva. Estamos de acuerdo.
Segundo, hay problemas en la redacción del documento, es
un documento muy amplio, en el cual hay puntos que tienen que ser
acordados o modificados, no existe el lugar para hacer un trabajo
de esa naturaleza, puede hacerse incluso hoy mismo, en la Junta
Directiva.
Tercero, señor Presidente, estamos debatiendo la
Constitución aún si se tratara, como se trata de
un asunto tan importante, no debe interferir el trabajo
más importante.
El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente, le
pido una interrupción, porque ya veo con su
Cuestión de Orden no vamos poder hablar los que hemos
pedido el uso de la palabra.
Quiero decirle que esto es un problema político, es un
problema de actualidad política, esto es una Cámara
político y esto es un Congreso político. Si bien 
estamos acá para hacer una nueva Constitución o
modificar la existente, también debemos estar para
fiscalizar, legislar, pero sobre todo para estar al tanto de los
problemas que se viven en la actualidad política.
No podemos posponer este debate que es de urgencia nacional,
durante dos años y medio se han sacrificado más de
20 millones de peruanos y que no declaren nuevamente país
no legible, y no logremos eso en el contexto mundial,
sería terrible para todos los sectores que están
esperanzados.
Entonces le ruego al señor Torres y Torres Lara, por su
intermedio señor Presidente, que no se pospongue, y no lo
vea solamente el Consejo Directivo, que lo vea el Pleno.
También quiero dejar constancia, mi desacuerdo con la
posición del señor Moreyra, que todo el tiempo se
opone, porque su posición es siempre de oponerse a un tema
tan importante, porque este es un tema político y no
técnico.
Gracias.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
no es posible que 80 personas estén reunidas para ver la
redacción de un documento,  de que estamos de acuerdo, de
modo que si usted me ruega, le ruego dos veces, por favor, que
pasemos esto a la Comisión respectiva y que cumplamos con
el Reglamento.
Quiero advertir lo siguiente, que no hay asunto más
político que la Constitución Política del
Perú.
El señor PRESIDENTE.- Le está pidiendo una
interrupción el señor Gonzalo Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente,
usted quiere, dice se debe seguir discutiendo la cuestión
constitucional.
Pero esto es un asunto sumamente urgente, que no se debe diferir,
de tal manera continuando con la discusión de la
Constitución, en los próximos minutos haya un
encuentro o entendimiento de ambas partes.
Quiero finalmente dejar establecido, que por razones personales
no concurriría en este caso al encargo que tendría
que hacer la Junta Directiva a un grupo de representantes....
(continúa en el turno 32)

T 32 22-02-93

Transc.: Alfredo Alvariño C.   Tf. Anexo 119-142
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Continuando)...en este caso
al encargo que tendría que hacer la Junta Directiva a un
grupo de representantes para ir a Estados Unidos.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Continuando en el uso de
la palabra, solicito que continue el debate sobre la
Constitución sin perjuicio de que los grupos
políticos ya estén coordinando, mientras discutimos
este asunto, el texto del documento; si no se llegara a un
acuerdo entonces se vuelve aquí, pero no vamos a discutir
el texto en este momento.
Entonces, pase usted al debate de la Constitución o de lo
contrario, señor sométalo a voto, porque es una
cuestión de orden que planteo.
El señor PRESIDENTE.- Hay una moción de orden del
día que ha sido pedida, según se me acaba de
informar, pero hay una cuestiónde orden del señor
Torres y Torres Lara en el sentido de pasar inmediatamente a
votación de la admisión al debate.
Vamos a pasar a votación la admisión a debate de
esta moción. Los señores congresistas que
estén de acuerdo en pasar a debate ahora la moción
de orden del día, se servirán manifestar levantando
la mano. (Votación).
Perdón, dejenme aclarar por favor, vamos a votar si la
moción de orden del día presentado por el
señor Olivera va a pasar o no a la orden del día,
se va a consultar a la Sala. Los señores congresistas que
estén de acuerdo en pasar a la orden del día, se
servirán manifestar levantando la mano. (Votación).
Los que estén en contra. (Votación). Admitida a
debate, a la orden del día.
Vamos a continuar entonces con el debate constitucional y
después proseguiremos.
El Relator leyó:
Inciso 15)- A elegir y ejercer libremente su trabajo con
sujeción a ley.
El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión de orden?
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente:
Permítame insistir por la urgencia del tema y la
resolución, sin perjuicio que pueda continuarse el debate
constitucional correspondiente, podemos adelantar la
coordinación en este momento, los voceros de los diversos
grupos políticos, la coordinación reclamada por el
señor Torres y Torres Lara, yo quisiera que la Presidencia
tuviera a bien convocarnos o si no es así pues haremos
una, que no creo que sea, porque si no tendríamos que
hacer una coordinación informal, lo que se busca es
resultados y por eso, no queremos en ningún momento trabar
el debate constitucional sinó atender la urgencia del
problema planteado.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- A solicitud de los
señores congresistas y con nuestro apoyo, se ha aprobado
que pase ahora a la orden del día, en consecuencia ya
está encaminado el asunto, comenzamos una nueva
discusión, ya informalmente, por eso, el ponente
informalmente debe acercarse a los diversos grupos para entrar
en un análisis y continuemos con el texto de la
Constitución, tal como estaba aprobado, señor
Presidente, disculpe que sea tan insistente pero aquí lo
mas importante es avanzar en la Constitución e invito al
ponente a interrelacionarse con los diveros grupos para avanzar
el tema hasta que ingrese al debate, pero en este momento estamos
en la Constitución.
Pido que se cumpla con el acuerdo que se ha adoptado.
El señor PRESIDENTE.- Continuamos entonces con la
Constitución.
Para una cuestión de orden tiene la palabra el
señor Flores-Araoz.
El señor FLOREs-ARAOZ ESPARZA.- Si, señor
Presidente, cuestión de orden porque la planteada por
nuestro colega...
(Continúa en el Turno N§ 33)

T.33 22-02-93

Trans.: Julio Vera B    Telf. 119 y 142
El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Si Presidente porque lo
planteado por nuestro colega congresista y amigo el doctor Carlos
Torres y Torres, hizo una cuestión de desorden aca en el
grupo. 
En los grupos parlamentarios, tenemos que ser ordenados, y no
podemos de modo alguno señor, generar desorden en esta
Sala, si vamos a estar en el plan de acercarnos a los
escaños, para que mientras se discuten asuntos
trasncendentes como es la constitución y paralelamente en
forma informal buscamos un consenso, respecto a una moción
de orden del día, lo único que vamos a generar
señor es desorden, por lo cual yo como cuestión de
orden propongo que a medio día, terminada la
reunión de este pleno, cite usted a la reunión de
portavoces en el Consejo Directivo y allí nos podemos
poner de acuerdo si es que usted pretende a la una del día
para la reunión, en consecuencia nos retiraremos a su
despacho y ahí conciliaremos todo.
Lo que no podemos hacer señor es desordenar  el pleno.
El señor PRESIDENTE.- De acuerdo si vamos a seguir tal
como hemos hecho con la lectura de la, aprobación de la
constitución, le ruego por favor a los señores y
después para coordinar tenegamos la reunión a la
que ha sugerido el doctor.
Señor Olivera le ruego que tome usted asiento, la
Presidencia tiene suficiente facultad como para poder tomar sus
propias decisiones.
Señor Olivera nuevamente le pido por favor que se sirva
retirar a su escaño.
Continuamos con el debate de la constitución.
El Relator leyó:
 Incido 15) A elegir y a ejercer libremente su trabajo con
sujeción a ley.
El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente,
se repite exactamente el texto del inciso 13) del Artículo
2§ de la Constitución del 79, no hay ningún cambio,
se considera que el texto es el adecuado.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease.
El señor PEASE GARCIA.- He presentado señor
Presidente, un dictamen en minoría, insistiendo en la
proposición que hice en la misma comisión, para que
se agregue al mencionado artículo el texto siguiente: La
Constitución reconoce y el Estado promueve el derecho de
todo ciudadano a tener un trabajo. 
Cuando sostuve ésto en el seno de la comisión, se
me señaló que ésto correspondía a
otra parte, a uno de los capítulos siguientes del
título, yo quiero insistir señor Presidente dos
cuestiones, en primer lugar si corresponde según las otras
opiniones,  a otros de los capítulos, allí lo que
se expresa es el problema de estar discutiendo un capítulo
sin por lo menos el resto del título, porque además
de pende de como se planteén después las
garantías, como lo señaló la doctor Flores,
cuando debatiamos otra edicíón en la sesión
pasada.
Pero hay algo además que para mí es fundamental,
es absolutamente inherente al derecho de la persona humana, el
derecho al trabajo, no es un derecho adicional por ciudadano por
padre de familia, por trabjador no, es derecho absolutamente
inherente a la persona, y estamos hablando de los derechos
fundamentales de la persona, vamos a encontrarlo así en
otras constituciones, vamos a encontrarlo así en
posiciones doctrinarias y filosóficas, vamos a encontrarlo
así por ejemplo, en la Constitución Colombiana, que
va decir: El trabajo es un derecho y una obligación social
y goza en todas sus modalidades, en especial protecdión
del Estado, todo persona, tiene derecho a un trabajo en
condiciones dignas y justas. 
Quiero decir señor que ésto es distinto de lo que
pueda desarrollarse en el capítulo sobre trabajo, pero es
afirmar no solamente la libertad de trabajo en un país
donde la mayoría no accede a la libertad de trabajo porque
no hay trabajo, es afirmar el derecho al trabajo como compromiso
de esta constitución justamente cuando señalamos
el derecho de la persona, por eso insisto en el dictamen
señor que creo que esto enriquece la propuesta presentada
y creo que es fundamental.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- No habiendo, doctor Mercenaro.
     (Continúa en el Turno N§ 34)

T.34. 22-02-93

Justo Frías López       Telf. Anexo. 119-142
El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...es afirmar el
derecho al trabajo como compromiso de esta Constitución,
justamente cuando señalamos el derecho de la persona. Por
eso, insisto en el dictamen, señor, creo que esto
enriquece la propuesta presentada; y creo que es fundamental.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Marcenaro Frers
El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente, es
verdad que el tema de trabajo se va a tratar en otra parte de la
Constitución, tema sobre el cual se está
trabajando. Es verdad que el ser humano tiene derecho a muchos
otros derechos, valga la redundancia, tiene derecho a la salud,
tiene derecho a una vivienda, tiene derecho al trabajo, etc. Es
obvio que a esos derechos tiene derecho.
Lo que pasa es que la pregunta está en si esto es materia
constitucional o no, es decir, si es que todos los derechos de
la persona deben ser explicados exactamente en esta parte de la
Constitución, creo que haríamos mucho más
incisos sobre este articulado; y por lo tanto, siempre se ha
criticado que muchos de los derechos que son señalados
como derechos de la persona en la Connstitución nunca son
cumplidos, porque si nos ponemos a ver que es un derecho el
trabajo y vemos que la mayor parte de nuestra población
está entre los desempleados y los subempleados y solamente
un 14% en los adecuadamente empleados, vemos que seguiremos
creando constituciones las cuales no van a ser cumplidas, no
porque no existe el deseo y la buena voluntad del Congreso y del
Ejecutivo en conseguirlo, sino por que existen otros factores
ajenos a la buena voluntad de las partes para que esto se haga.
Por eso es que justamente lo que se puesto en el inciso 15) es
que, el ciudadano peruano tiene derecho a elegir y ejercer
libremente su trabajo con sujeción a ley; y de esta forma,
si bien no todas las personas tienen trabajo, con la otra
fórmula ocurriría exactamente el mismo efecto, es
decir, que no se estaría cumpliendo la
Constitución. Por eso es que en estos incisos se ha
buscado eliminar esa terminología que lo único que
conseguía era el incumplimiento permanente de la
Constitución.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
las preocupaciones del doctor Pease son preocupaciones mutuas,
todos queremos que nuestro pueblo tenga trabajo, ejerza trabajo.
Pero ha llegado el momento en el que hay que decidir qué
cosa es lo que queremos realmente.
La propuesta de él dice: "La Constitución reconoce
y el Estado promueve el derecho de todo ciudadano a tener un
trabajo". Tener, implica una especie de sentido de propiedad, es
decir, "el concepto de tener", aquí en esta
redacción está incerto el concepto de que el Estado
debe promover que todos los trabajadores sean dependientes
propiamente, que tengan un trabajo. Lo que nosotros queremos
desarrollar aquí es una nueva mentalidad, la nueva
mentalidad está dirigida a promover el trabajo, a que
todos no tengan un trabajo sino que todos hagan un trabajo, que
es distinto.
El concepto de que el Estado promueve el derecho de todo
ciudadano a tener un trabajo, lleva en la legislación,
como lo ha explicado el doctor Marcenaro, lleva en la
legislación a que el Estado promueva puestos de trabajo,
cree empresas, establezca la estabilidad laboral máxima,
a que todo el mundo se sienta aferrado, en el concepto del
derecho del trabajo, simplemente a tener un trabajo, o sea, un
lugar donde estar y que se le pague, que reciba salario, una
remuneración. Y nosotros no queremos ese concepto
dependiente del trabajo, sino un concepto más
independiente, que incluya por supuesto a los que trabajan para
alguien; pero, además, que incluya el concepto de hacer
trabajo.
Señor Presidente, el doctor Pease me solicita una
interrupción, se la concedo, con su venia.
El señor PRESIDENTE.- Con la venia dela Presidencia, puede
interrumpir señor Pease Garcia.
El señor PEASE GARCIA.- Creo que su interpretación
es absolutamente restrictiva, porque si yo dijera "a tener una
empresa" también decimos "a tener una empresa", o sea, el
derecho es el derecho al trabajo, puede ponerse "al trabajo";
pero es señalar aquí el compromiso. 
Y quiero decirle al señor Marcenaro, aprovechando para no
interrumpir otra vez. Sí, pues, se trata de que ante algo
fundamental que ciertamente es más importante que el
derecho a la información y varios derechos que estamos
consagrando, que ante algo fundamental de lo cual dependen los
demás derechos lo consagremos...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§ 35  )

Turno No. 35. 22.O2.93

(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. Telf.283ll9.-Anexos ll9 y
l42).
El señor PEASE..(continuando)...Se trata de  algo
fundamental que ciertamente es más importante  que el
derecho  a información y que varios derechos que estamos
consagrando, que  al diálogo fundamental de lo cual
dependen los demás derechos, lo consagremos, hay derecho
al trabajo, no solamente a la libertad de trabajo, hay derecho 
a ocupar un puesto de trabajo, a crearse  un puesto de trabajo,
aquí está incuido, doctor Torres,el  empreario, el
pequeño empresario. 
Por lo menos no  es mi intención al hablar, decir que
tener un trabajo es distinto de tener una empresa, no estoy
hablando de un trabajo necesariamente dependiente, pero sí
se consagra la necesidad de que el  Estado promueva la
generación de empleos; de que el Estado lo va a promover
bajo diferentes políticas   según las
circunstancias históricas, la Constitución no se
hace para una sola vez. 
Creo es  es diferente, señor, hablar de libertad de
trabajo, que derecho al trabajo y eso es el centro de la propueta
que estoy haciendo.
El señor  TORRES Y TORES LARA .-  Ahora coincidiendo con
la apreciación del doctor Pease,  derecho al trabajo
promovido por el Estado,  estaría de acuerdo, pero no en
este capítulo, porque se trata no de una protección
a la persona,  sino fundametalmente de la obligación del
Estado, que es lo que usted está señalando, y en
el artículo segundo que estamos viendo, no estamos
analizando las funciones y obligaciones que tiene el Estado,
está en un capítulo aparte.
Cuáles son las obligacioes del Estado, obligaciones del
Estado a promover, por-supuesto- la actividad laboral, a promover
la entidad empresarial, a promover la ctividad de  vivienda, o
sea  son obligaciones del Estado.
El señor PRESIDENTE.- A través de la Mesa
nuevamente doctor Torres.
El Señor  PEASE.-  (Interrumpiendo).-  Simplemente, por
lo menos reconozcan el derecho al trabajo, decir además
la obligación del Estado, es una  manera de purificar y
no hablar dos veces en la misma carta, pero ahí en la
propuesta que yo hago, la Constitucion reconoce el derecho al
trabajo, no solamene la libertad del trabajo.
Otra cosa es lo que se  puede desarrollar en otros
artículos, y tengamos en cuenta,en este artículo
como derechos fundamentales están reconociendo una serie
de derechos políticos y ciudadanos, que son importantes,
pero que son posteriores en orden de prioridad al derecho al
trabajo.
El señor  TORRES Y TORRES LARA.- Bien, si nos hace una
propuesta reformada tal vez podría incluirse  Presidente,
pero ya es un cambi radical a la propuesta, por el momento
está la propuesta que hemos presentado sin perjuicio de
recoger el criterio del doctor Pease en un nuevo capítulo
o  si envía una nueva redacción.
El señor PEASE.- La Constitución reconoce y el
Estado promueve el derecho de todo ciudadano al trabajo. Nada
más.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Muy respetuosamente doctor
Pease, tenga usted presente que el artículo comienza
diciendo:- "Toda persona tiene derecho al trabajo", entonces el
derecho al trabajo ya está declarado.
El señor PEASE.- "Ejercer libremente con sujeción
a ley ";
El señor  CHIRINOS SOTO.- Cómo propone usted ahora?
El señor  PEASE.- Simplemente para no tocar el texto, yo
le pongo un punto y seguido:"La Constitución  reconoce 
y el  Estado promueve el derecho  de todo ciudadano al trabajo".
El señor  CHIRINOS SOTO.- Nosotros  aceptamos, hemos
aceptado por boca del Presidente, el concepto, está
aceptado, deje usted constancia de que está aceptado y lo
incorporamos en el capítulo.
El señor  PEASE.- Lo que estoy planteando es que en el
derecho de la persona se reconozca el derecho al trabajo. Hay
diferencia entre reconocer el derecho a la libertad de trabajo
..        (Sigue turno NO.36).

T-36 22-02-93

TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS    anexo 119-142
El señor CHIRINOS.- ...(continuando)... no pero, lo que
estoy planteando es que; "en el derecho de la persona" se
reconozca "el derecho al trabajo"; hay diferencia entre reconocer
"el derecho a la libertad de trabajo" y "el derecho al trabajo".
Pués entonces, a ver que le parece señor Pease,
tentativamente.
"Toda persona tiene derecho al trabajo, a elegirlo y ejercerlo
libremente con arreglo a Ley", lo satisface. Con cargo a
redacción, como todo, señor Presidente. Todo
está con cargo a redacción, "toda persona tiene
derecho,-dice- al trabajo y a elegirlo y ejercerlo con con
subjeción a Ley". Estamos en eso, pués, estamos en
eso. 
El señor PRESIDENTE.- Vamos a permitir dos minutos a la
Comisión para que se ponga de acuerdo.
Se suspende la sesión por dos minutos, siendo las 12.35
horas.
Se reabre la sesión.
Tiene la palabra el señor Carlos Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
consideramos que aquí hay dos conceptos fundamentales: uno
es el de proteger el derecho de la persona, para trabajar
libremente y otra cosa es la obligación que tiene el
Estado y la sociedad de promover trabajo; ambos conceptos deben
ser incorporados en su oportunidad. Por eso, a través
suyo, señor Presidente, le pediría una
brevísima interrupción para que el doctor Marcenaro
lea la parte del artículo sobre trabajo que ya está
avanzada como Proyecto de nuestra bancada, el artículo
pertinente.
El señor MARCENARO.- Con su venia, señor
Presidente. En el proyecto en el que estamos trabajando en Nueva
Mayoría - Cambio 90; justamente la parte de trabajo y
aclaro que es simplemente un Proyecto  que aún se
está perfeccionando, dice que: "el trabajo es un derecho
y un deber social, fuente principal de la riqueza y medio de 
realización de la persona humana" y agrega; "el Estado
protege el trabajo en sus diversas modalidades" y agrega
además, "el Estado promueve políticas orientadas
a quedar en pleno productivo y la capacitación para el
trabajo, etc., etc.".
Es decir, que ya en la parte del "trabajo" está
comprendido todos estos derechos relativos a la relación
laboral y se especifica que es un derecho y que es un deber.
El señor PRESIDENTE.- Continúa con el uso de la
palabra el doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
en consecuencia y atendiendo a que se va a incorporar un concepto
parecido en su oportunidad, pero flexibilizando la
posición de la Comisión proponemos el texto
aquí de la siguiente manera: "a trabajar libremente con
subjeción a Ley".
El señor PRESIDENTE.- Se va a pasar a votación.
Doctor Pease.
El señor PEASE.- Creo, que es un avance y yo quisiera
sólo enfatizar lo siguiente. Cuando hablamos de derechos
de la persona, estamos hablando del derecho a tener un trabajo
o a lograr un trabajo, no es simplemente a trabajar en el sentido
del acto que no se va a tomar como derecho al trabajo.
Está muy bien que lo pongan y lo desarrollen y
desarrolllen las obligaciones del Estado en otro capítulo.
Pero estamos hablando de derechos de la persona, y el derecho no
sólamente es a poder trabajar, sino a tener, a lograr, a
encontrar un trabajo; ¨cuál es la aspiración
máxima del pueblo peruano hoy?.
No es que el pueblo peruano sea un conjunto de ociosos que no
quieren trabajar, es tener el derecho al trabajo,lo que yo estoy
demandando es que se consagre como derecho de la persona el
derecho al trabajo; le ponemos todas las precisiones de Ley para
que la Ley pueda regularlo y promoverlo. Pero el derecho al
trabajo; yo propondría en todo caso que como texto
quedara: "el derecho al trabajo" no "a trabajar".
Entonces se redactaría: "el derecho al trabajo y a su
libre ejercicio de acuerdo a Ley", más simple.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a proceder a votación
la moción presentada por la Comisión de
Constitución. Los señores congresistas que
estén de acuerdo con la moción presentada por el
doctor Carlos Torres y Torres Lara__
(CONTINUA EN EL TURNO - 37)__
.

T-37 22-02-93

Donato Velásquez V.    Telf.  119 y 142
El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... más
simple.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a proceder la votación
la Moción presentada por la Comisión de
Constitución, los señores Congresistas que
estén de acuerdo con la Moción presentada por el
señor Carlos Torres y Torres Lara, se servirán
expresarlo poniéndose y parmaniendo de pie.
(Votación). 41 votos. Los que estén en contra.
(Votación). 9 votos. Aprobado.
El Relator da lectura:
Inciso 16).- A la propiedad y a la herencia.
El señor PRESIDENTE.- En aquellos artículos donde
no haya mucho que aclarar, sugiero que simplemente haga uso de
la palabra el Presidente de la Comisión.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
es exactamente igual al del texto anterior, simplemente se ha
retirado la expresión que decía antes,
"según la Constitución".
Porque todos los derechos tienen que cumplirse según la
Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres,
¨quería hacer uso de la palabra?
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Voy hacer mi
intervención en el inciso 19).
El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores
Congresistas que estén de acuerdo con lo expresado por la
Comisión de Constitución, se servirán
manifestarlo poniéndose y permaneciendo de pie.
(Votación). Los que estén en contra.
(Votación). 54 votos a favor, aprobado por unanimidad.
El Relator da lectura:
Inciso 17).- A participar en forma individual o asociada en la
vida política, económica, social y cultural de la
Nación. Los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos
de elección, de remoción de autoridades, de
iniciativa legislastiva así como al referendum.
El señor PRESIDENTE.- Han pedido el uso de la palabra el
señor Carlos  Torres y Torres Lara, para explicar y luego
la señorita Lourdes Flores, el señor Henry Pease,
Ferrero. Le ruego hacer uso de la palabra al señor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
este es otro de los temas  centrales de la propuesta de Nueva
Mayoría-Cambio 90, que anunciamos desde un principio y que
en términos generales también ha recibido un apoyo
bastante amplio.
Este es uno de los puntos centrales de nuestra propuesta, el
cambio sustancial de las condiciones políticas con las que
vive nuestro país.
Nuestro mensaje, señor Presidente, estuvo dirigido a la
siguiente comprobación de hecho; el Perú durante
muchos año ha sido un país con grandes sectores
marginados. Marginados por razones económicas, marginados
por razones étnicas, marginados por razones culturales.
Tenemos que hacer una verdadera revolución
política, para que todos los peruanos seamos realmente
iguales y no solamente declarativamente iguales.
La mejor manera de lograr esta revolución política
en el Perú, señor Presidente, que termine con las
divisiones, incluso, con la violencia es pensar que es necesario
entender el país, como lo hemos hecho en otro inciso que
se discutirá oportunamente, como una realidad plural, de
múltiples étnias, costumbres, razas a las que nos
une nuestro pasado histórico y nuestro fin hacía
un destino de un amplio mestizaje.
Señor Presidente, para ello, para construir una sociedad
democrática, a partir de una sociedad plural, es
necesario....
(continúa en el turno 38)

T 38 22-02-93

Transc.: Alfredo Alvariño C.   Tf. Anexo 119-142  
El señor TORRES Y TORRES
LARA.-(Continuando)...señor Presidente, pero para ello,
para construir una sociedad democrática a partir de una
sociedad plural, es necesario reconocerle a todos los sectores
de la población iguales derechos de participación,
ésto no se ha producido, señor Presidente, hasta
ahora porque generalmente o siempre en el Perú, se ha ido
por la concepción de la democracia representativa que no
es mala pero que si es insuficiente.
Señor, durante años se ha leído en el
Perú, se ha leído en el país que hay
sectores cultos que son los que tiene que dirigir el país
y sectores incultos que no deben participar porque derepente si
participan actúan mal, esa lógica, señor
Presidente, que nos ha llevado sólo a la democracia
representantiva de carácter indirecto, ha hecho que
aquellos que no han estado representados constituyen durante
siglos las clases separadas y distantes del poder, tan distantes
que algunos segmentos no se encuentran comprometidos con el
país.
Esto, señor Presidente se debe a un solo hecho, que no han
participado de la vida política, social y
económica, y que hacer una revolución
política en el Perú, implica darles el uso de la
palabra y el derecho a gobernar como lo han hecho las clases
dirigentes de este país.  
Por eso, señor Presidente, nosotros proponemos como punto
central incorporar en ese derecho que ya estaba en la
Constitución del 79 en una forma generosa, global pero no
específica, que todos los ciudadanos tienen derecho a
participar en forma individual o asociada  en la vida
económica, política, social y cultural de la
nación, pero con el agregado siguiente, los ciudadanos
tienen conforme a ley los derechos de elección -que ya los
teníamos- de remoción de autoridades -que no
existe- de iniciativa legislativa -que existe parcialmente-
así como del referéndum.
Cuál es el concepto básico que pretendemos
incorporar en la Constitución, darle al pueblo el derecho
a participar directamente en la vida política del
país, en la conducción, señor Presidente;
este concepto que para nosotros es central implica un cambio
fundamental, porque nosotros no estamos rechazando la democracia
representantiva, esta democracia que está quí en
donde nosotros representamos a millones de peruanos, no estamos
rechazando eso ni queremos cambiar una democracia  representativa
indirecta por una democracia directa de plazas, en donde se toman
los acuerdos y las leyes, no es ese nuestro propósito,
queremos simplemente alentar a la democracia representantiva para
que llegue mejor a la población, impulsar a que la
población participe mas activamente de la
conducción política, complementar la democracia
representantiva copn elementos  de la democracia directa.
señor Presidente, a través de estos nuevos
elementos de la representación, qué derechos
tendrían los ciudadanos, primero, además del
derecho de elegir, el derecho a remover a las autoridades,
queremos señor, que el pueblo entienda, comprenda, que
tiene el derecho a remover a una autoridad que se comporta
inadecuadamente, que comete inmoralidades, o que no actua
correctamente, que las autoridades elegidas o designadas -tema
que está en discusión en este momento
todavía- pueda ser materia de una remoción a
solicitud de un número determinado de ciudadanos en una
zona deteminada, ese derecho no se lo podemos quitar, no podemos
darle ese derecho a quienes con la subversión toma un arma
y matan a una autoridad inmoral, no, señor Presidente, hay
que darle las armas jurídicas a la población para
que le diga a los violentos, esa no es la vía, la
vía es el derecho, a través del derecho podemos
remover esta autoridad, recojamos firmas y solicitemos la
remoción de esa autoridad, eso es derecho y eso es una
sociedad civilizada.
Es también un seguro, un seguro real para que funcione la
democracia, oponerse a que el pueblo pueda remover a sus
autoridades, es solamente dejar los canales abiertos hacia la
violencia, los hechos son mas fuertes que el derecho,
señor Presidente, por eso debemos establecer el derecho
a remover a las autoridades que incumplan con sus compromisos.
Pero también el derecho a la iniciativa legislativa, no
es posible que en este país, nuestro Perú...
(Continúa en el Turno N§ 39)

T.39 - 22-02-93

Trans.: Julio Vera B.   Telf. 119 y 142
El señor TORRES Y TORRES LARA .-Que cumplan con su
compromiso, pero también el derecho a la iniciativa,
legislativa, no es posible que en este país, nuestro
Perú, no admitamos la posibilidad de que un ciudadano, o
un conjunto de ciudadanos hagan llegar un proyecto de ley ante
el Parlamento o que se le consulte sobre una ley determinada, y
que se piense que solamente los parlamentarios son los
únicos que pueden ejercer ese derecho o el ejecutivo o el
Poder Judicial, cualquier ciudadano debe sentirse con el derecho
a elevar un proyecto de esa naturaleza. 
Pero Presidente también es derecho al referendum, vale
decir a la consulta popular en los temas centrales y más
importantes que se puede someter a consideración de una
población, Presidente durante los días que han
transcurrido, ha habido bastante debate sobre esto, algunos
articulistas, han anunciado que a partir de este artículo,
están los despropósitos del gobierno, para
establecer una duda populachera, una dictadura de
imposición de plazas, esto no es cierto Presidente. 
Basta leer los textos constitucionales, de países en
América Latina, con Uruguay, la mejor democracia en este
momento, en esta materia o textos constitucionales y legales en
Estados Unidos, es suficiente señor Presidente ver la
constitución de España, la constitución de
Francia, la Constitución de Italia, y nos vamos al Asia
y ver la Constitución del Jaón o la
Constitución de Corea o la Constitución de China,
y vamos a encontrar que estos derechos son fundamentales en esas
sociedades en las que está establecida la democracia o que
se va a fondo hacia una democracia auténtica.
Señor Presidente es cierto que el refendum también
fue utilizado instrumentalmente por Gobiernos despóticos
y dictatoriales, pero eso señor Presidente no quiere decir
que nosotros, por esa razón vamos a evitar introducir un
mecanismo de auténtica democracia, siempre pongo el
ejemplo del cuchillo, que usa un cirujano o que usa un asaltante,
como un cuchillo puede matar a un niño, diriamos que no
pueden haber cuchillos en el mundo, no son instrumentos
Presidente, que pueden ser bien utilizados o mal utilizados, para
evitar excesos. 
La propueta por eso establece aqui, que los ciudadanos tienen
conforme a ley los derechos a la elección,
remosión, iniciativa y referéndum, vale decir nos
sujetamos a una ley de la materia como es en muchos
países, ley de la materia que tendrá que
establecer, el macanismo, para utilizar cada uno de estos temas,
por ejemplo en materia del referéndum, si yo considero 
y esto hay que discutirlo todavía, que el
referéndum debe ser la consulta del pueblo, a
través del Estado sobre un tema, y no necesariamente la
consulta del Estado sobre lo que se debe hacer, aunque eso
también es considerado referéndum y eso mismo
existe en España, pero adelanto opinión, para que
se comprenda lo que han motivado en los miembros de la
comisión, aprobar este concepto, no instrumentos pues de
utilización de la población, si no la necesidad
vital y real de vincular a la clase política, con las
clases populares.
Lograr entender lo que quiere el país a través de
sistemas de participación directa, señor
Presidente, por ejemplo para hacer un referéndum, en
Uruguay, se necesita que los solicite el 25 por ciento de la
población, electoral 50 por ciento más o menos de
el número de habitantes, o en Italia, se necesitan 500 mil
firmas para que alguien solicite ver un tema en materia de
referéndum, no es pues señor presidente un
instrumento que quiera ser utilizado como los enemigos del
gobierno lo están diciendo, para utilizar a los sectores
populares e imponer las condiciones  queremos que haya una
lectura limpia sobre este asunto. 
Son instituciones que si existen en los países más
democráticos, y estamos dejando esto sujeto a una ley de
la materia, ley que establecerá en qué condiciones
qué temas pueden entrar en consulta, porque hay temas que
tienen que excluirse, porque todos los señores que tienen
el conocimiento sobre esta naturaleza lo saben, no se puede pasar
a un referéndum por ejemplo sobre temas pues de derechos
humanos, los derechos humanos están consagrados y nadie
puede hacer una consulta en un referéndum, sobre si
suprimimos algún derecho humano.
Eso ya es cuestión de la ley que se dicte sobre la materia
en donde se establecerá concrétamente cuales son
los temas que se consultan, quien debe consultarlo, cuantas
firmas se necesitarán, pero en resumen Presidente, es un
conjunto de institutos para lograr la vinculación del
pueblo con su gobierno...
     (Continúa en el Turno N§ 40)

T.40 22-02-93

Justo Frías López   Telf. Anexo. 119-142 
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...pero en
resumen, Presidente, es un conjunto de institutos para lograr la
vinculación del pueblo con su gobierno, para lograr que
no haya una democracia sólo representativa, sólo
indirecta; sino que se escuche al pueblo en lo que quiere, en sus
propias versiones y en su propia opinión.
Si logramos esto, Presidente, habríamos hecho una
verdadera reforma política en el Perú; y
tendríamos el compromiso todos de canalizar estas
instituciones de democratización por el camino correcto
a través de la ley de la materia.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra la
señorita Lourdes Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, en la
Comisión de Constitución expresé mi
discrepancia con la fórmula que viene ahora al debate.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción, con la
venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Presidencia,
tiene la interrupción el doctor Chirinos Soto. 
Antes que el doctor Chirinos haga uso de la interrupción,
porque hay varios congresistas que están levantando la
mano, quería decir que la lista de oradores es la
siguiente: Señor Pease, señor Ferrero, señor
Chirinos, señor Castro Gomez, señor Sanbuceti,
señor Sotomarino y señor Gonzalo Ortiz de Zevallos.
Puede continuar con su interrupción, señor Chirinos
Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Perfectamente que Lourdes Flores
votó en contra, y Lourdes recordará que yo me
abstuve por las razones que expondré cuando intervenga.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señorita
Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Y efectivamente, tras expresar
mis puntos de vista en discrepancia a este inciso, voté
en contra. Voy a sustentar ante el Pleno las razones por las
cuales nos parece inadecuada la inclusión de esta
fórmula en este lugar y con esta redacción.
En primer lugar, señor Presidente, consideramos que la
enumeración del inciso materia de análisis no es
propia de un derecho fundamental. Para comenzar, los derechos que
se están enumerando son derechos que sólo son
accesibles a un número limitado de personas, a quienes
pueden ejercer derecho de ciudadanía; luego, pues, no se
trata de un derecho fundamental de la persona.
En segundo lugar, he advertido, señor Presidente, y ahora
lo ratifico, que en nuestro concepto estas instituciones
podrían haber sido tratadas cada una de ellas con sus
limitaciones y características, cuando menos en otras dos
partes de la Constitución, como calificada doctrina
expresa, como mecanismos de participación política;
y ahí desarrollar las instituciones que nos ocupan o, como
afirma un sector de la doctrina y en particular el tratadista
Karl Levengstein**, como mecanismos de control frente al poder
pero no como derechos fundamentales.
La Constitución Peruana de 1979 sí contiene
mecanismos de participación directa, cuando menos ellos
están expresados en el artículo 64§ de la
Constitución, al indicar que los ciudadanos tienen el
derecho de participar en los asuntos públicos directamente
o por medio de representantes; y también contempla la
Constitución del 79 un mecanismo de participación
directa, cuando confiere a 50 mil ciudadanos la capacidad de
tener iniciativa legislativa para la modificación
constitucional; y nuestra ley, en lugar que nos parece apropiado,
ha desarrollado, por ejemplo, en materia municipal, la
participación vecinal.
Por tanto, en la legislación vigente sí existen
algunos mecanismos a los cuales podríamos adicionar otros,
pero no nos parece -repito- como primera consideración,
su ubicación como derecho fundamental de la persona.
El plebiscito, señor Presidente, fue una
institución surgida, primero, de alguna manera, en Atenas;
era esa la democracia directa por esencia, la que los ciudadanos
ejercían en la Eclesía, en la asamblea ateniense.
Y por eso, en su momento, dijo Aristoteles bien, que la
democracia directa era un sistema bueno en la medida en que el
número de ciudadanos fuera un número limitado.
También Roma conoció de mecanismos plebiscitarios.
Su nombre, la noción de plebiscito viene de eso, del
acuerdo de la plebe, plebe y citum; y se trataba en su origen de
peticiones de carácter general que luego pasaban a ser
aprobadas y, entonces, tomaban ya carácter obligatorio.
Esa fue la fuente de la consulta popular que luego fue cobrando
fuerza conforme más fuerte fue la plebe,
convirtiéndose directamente esas decisiones en decisiones
oblgatorias.
Pero el plebiscito, efectivamente, también ha servido en
la historia de la humanidad para fijer regímenes
políticos y para definir situaciones políticas;
así por ejemplo, fue un plebiscito en el que
convirtió en vitalicio a Napoleón I, con una frase
en cuya virtud se dio un tránsito del consulado hacia el
imperio; el plebiscito también sirvió,
señor, en la historia para consagrar, por ejemplo, la
unidad italiana...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§  41  )

Turno No.4l. 22.O2.93.

(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.-Telf.283ll9.-Anexos ll9 y
l42)

La señorIta LOURDES FLORES
NANO...(continuando)...convirtió en vitalicio a
Napoleón Primero, con  una frase en cuya virtud se dio un
tránsito del Consulado  hacia el  Imperio.
El Plebiscito también sirvió,señor, en la
historia para consagrar -por ejemplo- la unidad italiana; pero
el plebiscito también como se ha recordado hace un
instante, fue un instrumento de poder, utilizado por quienes
buscan configurar su fuerza y ordenar al pueblo por esa
vía.
En el @erú,señor, hemos tenido experiencias
plebiscitarias, yo diría que algunas han dado buenos
frutos y otras han dado perniciosos frutos.
La Constitución de l86O, sin duda la Constitución
que más vigencia y cotinuidad  ha tenido  en el
Perú, fue aprobada por un plebiscito; pero,  Leguía
en l9l9 introdujo el plebiscito para  plasmar su propia voluntad
autoritaria y la Constitución dictada en l92O tuvo el
propósito de plasmar  un proyecto personal.
En l939 el General Benavides también convocó a un
plebiscito, para hacer reformas a la Contitución de l933.
Señor, la historia en el Perú siempre se repite,
si uno revisa, las razones dadas para esta convocatoria, y para 
proceder a una modificación constitucional se encuentra 
que ellas, porque la historia no se inventa, la historia se
repite; podrían ser las mismas razones esgrimidas hoy
día para justificar por qué la Contitución
de l979 ya no tiene vigencia.
Se decía entonces  democrático por  esencia, el
plebiscito convocado en el Perú para el l8  de junio
próximo responde a cada una de las  reformas
constitucionales   sometidas a la  consulta del pueblo a un
sentido elevado a la par  que profundo de la democracia.
La Constitución de l933 no responde ya a las nececisades
nacionales, dictada en horas difíciles, inquietas y 
turbulentas de nuestro republicanismo, transacción 
híbrida entre ideologías opuestas, parlamentario
a ratos y a ratos presidencial si una orientación
doctrinaria definida y firme, esa carta política  pese a
algunas valiosas conquistas democráticas que contiene
necesita un reajuste salvador, para armonizar la estructura y
atribuciones del Congreso.
Y fue  aprobada por un plebiscito  que sin embargo en l945 se
declaró nulo, aunque como recordábamos en un debate
parlamentario en el  parlamento anterior, subsistieron los
efectos de  ese referéndum declarado nulo.
Señor, yo no puedo dejar de advertir los riesgos de la
introducción de figuras de este tipo en   la realidad 
política peruana, porque cada Constitución tiene
que ser juzgada en función de su propia realidad, porque
las  Constituciones son hijas de su tiempo y es deber de quienes
legislamos, mirar más allá si queremos que esta 
Constitución perdure; pero no podemos dejar de advertir
los riesgos que una Constitución dictada y la
introducción de nuevas figuras o la recuperación
de figuras que en algún momento  e la historia  del
Perú ocurrieron tienen sentido en una determinada  
específica conyuntura.
Y esta conyuntura política,señor Presidente, es una
en qu coincide  un proyecto político de vocación
de largo alcance, es una de la que coincide un  proyeto
político de querer  perpetuarse en el poder a
través de la reforma constitucional dándole visos
democráticos  a ese proyecto; es una que
coincide,señor, con una sostenida política de
destrucción de las instituciones, valiéndose de los
mecanismos psico-sociales con lo que hoy  día cuenta el
servicio de inteligencia nacional.
Esa, señor,  es la realidad del Perú de hoy, es la
realidad política que no podemos ocultar, es la realidad
que existe y que está sustento a esta reforma
constitucional y por eso  en ella,señor Presidente,
más que en ninguna debemos ser cautos en la reforma , y
nosotros  no podemos  dejar de advertir el riesgo que la
introducción de un mecanismo de  democracia directa en
estos  términos, que busque ele establecimiento de una
relación directa entre el gobernante y el conjunto de los 
ciudadanos debilitando  las instituciones intermedias, pueda ser
un instrumento pernicioso en el ejercicio  abusivo del poder.
Y  creo, señor, que es tarea de quienes tenemos
reesponsablemetne que darle   a nuestra  Constitución
continuidad y evitar que ello ocurra. 
No nos negamos,señor, a que  la Constitución en su
texto vaya  desarrollando figuras específicas que
contemplen muy limitadamente, muy claramente los alcances  de una 
determinada consulta popular; por su puesto que  la consulta
popular es necesaria para  algunas definiciones territoriales de
demarcación  y de descentralización, por su pueto
que por ejemplo para darle salida frente a ciertos problemas de
índole constitucional, podría seguirse a
técnica que algunos tratadistas de derecho  constitucional
plantean, que frente al conflicto de poderes pudiera por ejempo
recurrirse a una  consulta para darle  salida.
Pero eso, señor, deberemos legislarlo en cada
circunstancia para darle a la consutla popular o a la
participación popular sus propios alcances.
No nos negamos tampoco ,señor, a contemplar en su 
momento...
     (Sigue turno No. 42).

T-42 22-02-93 anexo 119-142

TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS     
La señorita FLORES NANO.- ...(continuando)... derecho
constitucional plantea, que frente al conflicto de poderes
pudiera por ejemplo, recurrirse a una consulta para darle salida.
Pero eso, señor, deberemos legislarnos en cada
circunstancia para darle a la consulta popular o a la
participación popular sus propios alcances.
No nos negamos, tampoco  señor, a contemplar en su momento
con las fijaciones y con los límites que correspondan
mecanismos de iniciativa legislativa que en verdad pueden hacer
y contribuir a una mayor democracia en el Perú y por
supuesto, señor Presidente, somos claros partidarios de
la participación al nivel local, al nivel vecinal; que
debe ser el ejercicio más directo y más claro
porque aquellas naciones, señor Presidente, que establecen
mecanismos directos tienen frente a nuestro país una
ventaja sustancial que nosotros debemos recoger, son democracias
muy sólidas porque son países absolutamnete
descentralizados, porque le poder local, es un poder sumamente
fuerte.
Los cartones suizos o aún el federalismo americano,
señor, son sistemas pólíticos en los que la
Institución local es una Institución sumamente
fuerte. Por eso, señor Presidente, lo que nos preocupa de
la introducción de esta figura, bajo un marco
político ante el cual no cerramos los ojos y es que esta
que es una forma adecuada de consulta a los intereses populares,
pueda ser usada como un mecanismo de poder un poder,
señor, que encumbra a un Proyecto autoritario y nos parece
en el sentido de responsabilidad y de visión
poítica e histórica decirlo con total claridad.
Finalmente, señor Presidente, nuestra mayor
objeción a este artículo viene por la figura de la
remoción de las autoridades o de la revocatoria de las
autoridades.
Quiero decir, señor Presidente, que he revisado las
Constituciones americanas que contemplan las figuras que estamos
recogiendo; este es el caso de la Constitución ecuatoriana
de 1978 y la Constitución venezolana de 1961; ambas
contemplan figuras de Referendum, contemplan figuras de
iniciativa popular y de consulta, pero no contemplan la
revocatoria del mandato. He revisado también,
señor, las Constituciones española, francesa,
italiana, alemana; todas las cuales contemplan también
mecanismos de consulta, de Referendum, pero no la revocatoria.
De las Constituciones recientes en la única que he podido
tener al alcance que contempla la figura de la revocatoria del
mandato, aunque no la desarrollen en el texto constitucional y
creo que no ha habido Ley que la desrrolle; es la
Constitución colombiana, sobre cuyas
características el doctor Chirinos Soto se ha referido el
otro día. Y no comparto plenamente su opinión pero
en este tema creo que formula un principio que luego no
desarrolla. Es la única de las revisadas, señor,
que contempla la revocatoria del mandato. 
Nosotros, señor, tenemos objeciones doctrinarias,
conceptuales y prácticas a la figura de la remoción
o de revocatoria. Permítame, señor Presidente, por
la importancia de este tema terminar, no se sí, me
podría permitir.
El señor PRESIDENTE.- En realidad, ya ha hecho dos veces
el turno, por delicadeza a la Presidencia no la he interrumpido.
Pero, quería decirle que habían dos turnos.
La señorita FLORES NANO.- La figura de la revocatoria del
mandato, conocida también en la doctrina como el Ricol**;
tenía una explicación doctrinaria histórica,
tiene que ver con una noción de soberanía,
Rusó** la planteaba en el contrato social, o sea en la
medida en que la soberanía sea una soberanía
fraccionada donde cada ciudadano tiene una parte de la
soberanía y la entrega a quien le da el mandato esa cuota
de su soberanía; tiene derecho a revocar ese mandato
porque es su parte de soberanía la que está
entregando. Pero esa noción rusoneana de la
soberanía, señor Presidente, fue superada por
Cielles**.
En contra posición a la tesis de la soberanía
fraccionadas se impuso la tesis de la soberanía nacional,
la soberanía no recae en cada uno de los ciudadanos; la
soberanía recae en la Nación en su conjunto y los
representantes, señor, no somos representantes de aquel
que ejerce una cuota de soberanía, somos representantes
del conjunto de la Nación y por ende representamos a ella
en su conjunto y no a sus ciudadanos.
En esa medida entonces, se justifica el mandato no imperativo y
la perdurabilidad en el mandato en función del tiempo, que
esa soberanía le haya sido asignada. Nos parece,
señor Presidente, que la definición de la
revocatoria del mandato tiene que venir acompañada de una
clara definición de soberanía, ¨vamos a mantener
una soberanía nacional, vamos a mantener la tesis del
mandato no imperativo? o vamos a regresar a la tesis  rusionana
que  cada uno tiene una cuota de soberanía y que entrega
su cuota de soberanía a su representante.
A nosotros eso, señor Presidente, nos parecería un
retroceso frente a las tesis largamente desarrolladas por el
derecho constitucional y por la doctrina en la materia.
Y de otro lado, señor Presidente, nos parece que en un
país inestable, en un país con instituciones que
no son sólidas en un país que todavía no ha
profundizado su democracia y la ha hecho realmente una democracia
institucional y sólida, esto puede contribuir al caos y
al desorden. Es verdad se dirá por hombres calificados,
con frases muy duras que mi argumento pudiera, señor,
constituir aquello__
(CONTINUA EN  EL TURNO -43)__

T-43 22-02-93 Telf. 119 y 142

Donato Velásquez V.
La señorita FLORES NANO.- (continunado). . . institucional
y sólida, esto puede contribuir al caos y al desorden. Es
verdad, se dirá, por hombres calificados con frases muy
duras, que mi argumento pudiera constituir aquello, por ejemplo
el doctor García Rada califica como la institución,
es decir que mi tesis, contraria a la revocatoria, porque esta
es la institución mas temida por aquellas élites
políticas que se aferran al poder, creyendo que son
propietarios del mismo; así dice el doctor García
Rada, criticando a quienes como hoy sostenemos que la revocatoria
del mandato es una institución perniciosa.
Sin embargo, creo que en nuestro país, en nuestra
realidad, por razones conceptuales, doctrinarias y de una
inestabilidad institucional, que tenemos hacer que convertirle
en una democracia institucional y sólida esta figura puede
tener verdaderamente riesgos de dar mayor inestabilidad y
soprotexto de pretender de hacer una democracia más
solida, en el fondo estemos debilitando la democracia.
Señor Presidente, nosotros creemos en la democracia
representativa, creemos ella es el mejor mecanismo de
organización de una sociedad, creemos que ella pueda
perfeccionarse, no nos negamos a ciertas figuras concretas,
específicamente detalladas de democracia directa y tan
así lo creemos, propusimos que siendo derratados una
fórmula en cuya virtud el inciso  17) pudiera decir, que
todo ciudadano tiene derecho a participar en forma directa o a
través de representantes en la vida política,
económica, social y cutlural de la Nación. Para que
luego en el texto constitucional que presentaran  exactamente
estos casos.
Hemos dado las razones conceptuales, doctrinarias, los
antecedentes históricos, las constituciones que refieren
estos temas y cómo las tratan.
Concluimos porque esta Constitución será juzgada
en función de su tiempo y estas desfiguras pueden ser en
estas circunstancias, dado el proyecto político
está detrás de esta Constitución
instrumentos peligrosos de perpetración en el Poder y nos
parece serio, responsables advertilo y por eso vamos a votar en
contra de este inciso.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Henry Pease y luego el señor Ferrero.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, en este
punto la bancada del Movimiento Democrático de Izquierda,
no sólo está de acuerdo con la propuesta de la
mayoría, sino incluso quiere avanzar. 
Esto es natural, nostros en este caso rescatamos la
tradición y la propuesta de la izquierda peruana,
también en la Constituyente de 1979, reclamando que no
restringiéramos los mecanismos de participación a
la democracia representativa sino que buscáramos una
combinación eficiente de los mecanismos de democracia
representantiva con los mecanismos de democracia directa,
justamente para construir una democracia participativa.
Obviamente aquí hay que hacer algunos deslindes. En primer
lugar suena un poco raro, por decir lo menos, que en esta materia
consagremos como derechos de la persona, estos derechos
políticos o se haya negado la mayoría a consagrar
el derecho al trabajo.
Nosotros postulamos una democracia en todos los órdenes,
económica y política, no buscamos sólo una
democracia política y sostenemos que la democracia
política sola es imposible. La democracia política
sola siempre llevará contradicciones con cualquier
régimen que en nombre del liberalismo o de lo que quieran
restrinja, derechos tan elementales, como el derecho al trabajo.
Pero en fin, es una avance importante que se recojan mecanismos
de democracia directa y obviamente hacerlo en este momento en el
Perú es una cuestión delicada, por todo lo que
acaba de ser señalado por Lourdes Flores, no comparto la
posición de Lourdes, pero sí comparto la
preocupación y considero que las precisiones no deben
estar hechas solamente en la ley, sino en otros capítulos
de la Constitución y que eso tiene ser materia
específica de debate, porque no es lomismo y me alegra en
ese sentido mucho, lo que acaba de señalar el señor
Torres, no comprendo que lo esencial del derecho del referendum
sea, por ejemplo, que lo use el Presidente contra el Parlamento,
lo esencial es el derecho del referendum es que el ciudadano lo
use por su propia iniciativa en la mayor parte de los casos y
quizás en algunos casos puntualmente regulados a
través de iniciativas de los órganos de gobierno.
Esto me lleva a una reflexión, que me parece fundamental.
En la década del 80 se ha generado una profunda crisis de
representación política, y la crisis de
representación....
(continúa en el turno 44)

T 44 22-02-93 Tf. Anexo 119-142

Transc.: Alfredo Alvariño C.
El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...me parece
fundamental, en la década del 80, señor Presidente,
se ha generado una profunda crisis de representación
política y la crisis de representación
política no es simplemente un problema de los partidos
políticos como generalmente se dice, es un problema
también de las instituciones, es un problema
también de la democracia representativa, porque la
democracia no fue para el pueblo un régimen abierto con
un conjunto de mecanismos que pudiera desarrollar, se
desprestigiaron los poderes del Estado y se desprestigió
específicamente al Parlamento, y eso es lo que en mi
opinión ha sido utilizado por el señor Fujimori
para acumular y concentrar el poder en una sola mano, ese un
hecho anterior a 1990 y es un hecho que tiene que llevar a
evaluar las instituciones, y me parece que un camino para superar
esa situación es justamente abrir canales de democracia
directa.
Lo que quiero señalar, señor Presidente, sin
embargo, es que este artículo es simplemente un enunciado,
un enunciado que si no es desarrollado en otras partes de la
Constitución y si ahí no se consagran efectivos
derechos, va a generar gran espectativa y luego gran
frustración, porque tienen que estar precisados los
canales para que efectivamente puedan ser ejercidos, no me
refiero a la precisión que normalmente corresponde a la
ley, me refiero al desarrollo que si corresponde a otros
capítulos de la Constitución.
Y algo mas, la democracia participativa se sustenta en la
participación directa y no es por gusto que cada vez que
se trata de estos mecanismos, se menciona expresamente el derecho
a la particiación directa en el gobierno local, porque de
alguna manera el gobierno local es la base del sistema
institucional que da carácter a todos lo demás,
hablar solamente del derecho de iniciativa, hablar solamente del
referéndum o del derecho de revocación y no
mencionar expresamente el derecho a la participación
directa desde su gobierno local, es no comprender que de lo que
se trata al introducir mecanismos de democracia directa, de lo
que se trata al tratar de tener como objetivo la democracia
participativa es de buscar la participación bajo diversas
fórmulas.
Se me dijo en la Comisión, señor Presidente, que
estos mecanismos también se aplicaban al gobierno local,
pero no esa la cuestión, la cuestión es que en la
historia de los gobiernos locales hay otros mecanismos mas
amplios que éstos y que esos, debidamente regulados por
la ley, tiene que ser reconocidos como Derecho que significa la
participación de la comunidad campesina en su distrito,
cuáles son los mecanismos, no son necesariamente
éstos, pueden llegar a ser éstos, pero hay otros
mas eficientes.
Qué significa la participación de las
organizaciones vecinales, los ejemplos de lo que significan
acá los comedores populares, las organizaciones de
sobrevivencia, pero también las organizaciones que han
construído su pueblo joven y su distrito y que son
efectivamente interlocutores de sus gobiernos locales y que son
en muchos casos el sosten de los gobiernos locales, qué
significa la experiencia de Villa El Salvador.
El Gobierno Municipal de Villa el Salvador se inauguró con
un principio, ley comunal es ley municipal dicha por su primer
alcalde, recogida por la organización popular surgida
desde allí y desarrolló una serie de mecanismos
donde por ejemplo se definió a través de sus
organizaciones en que se emplea el impuesto predial, y se
destinó el primer año íntegro a limpieza y
se destinó al segundo año íntegro a
educación y construcción de escuelas, por
decisión de la comunidad organizada.
No podemos en el artículo establecer todos los mecanismos,
pero si solamente hablamos de estos mecanismos no estamos
incluyendo la posibilidad de desarrollar la enorme riqueza que
hay en la participación directa de los gobiernos locales.
Por eso, he sustentado como dictamen en minoría que se
agregue,                 "igualmente tienen el derecho de
participar de manera directa en sus gobiernos locales conforma
a ley", la ley desarrollará en base a la experiencia de
estos mecanismos, pero el hacer este reconocimiento...
(Continúa en el Turno N§ 45)

T.45 - 22-02-93 Telf. 119 y 142

Trans.: Julio Vera B.
El señor PEASE GARCIA.- El derecho de participar de manera 
directa en sus gobiernos locales conforme a ley.
La desarrollará en base a la experiencia de estos
mecanismos, pero el hacer este reconocimiento, significa entre
otras cosas que la participación directa de los gobiernos
locales no voluntad de este alcalde o de esta fuerza
política que gana, es un derecho, y a partir de eso,
devienen prácticas y mecanismos de participación,
y en esto sí señalo no es el gobierno local, la
parte menos importante del Estado, es el punto de partida para
entender la democracia de otra manera, y para participar en el
resto de instituciones, también de otra manera, por eso,
concluyo señor Presidente, en primer lugar respaldando el
texto del artículo tal y como esta.
En segundo lugar sosteniendo que poner este artículo aca
implica el compromiso de desarrollar precisiones a estas
instituciones que se están incorporando referéndum
etc., en otras partes de la constitución; y en tercer
lugar demanddo aquí un agregado que garantiza desde ahora
como derecho a la participación directa en el gobierno
local con los mecanismos que tienen que recoger una
amplísima experiencia ciudadano muy desarrollada en la
última década.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias tiene la palabra el
doctor Ferrero, después el doctor Chirinos, Castro
Gómez, Sambuceti, Sotomarino y Gonzalo Ortiz de Zevallos.
El señor FERRERO COSTA.- Voy a referirme primeramente
señor Presidente a la propuesta formulada por el doctor
Pease, referente a añadir en este inciso, una
precisión que comprenda gobiernos locales, y quiero llamar
la atención, de mi colega congresistas a dos
artículos de la constitución vigente, el
Artículo 256§ que dice así: Las municipalidade
promueven, apoyan y reglamentan la participación de los
vecinos, en el desarrollo comunal, y asímismo al
Artículo 64§ de la Constitución vigente, establece
que los ciudadanos tiene derecho de participar en los asientos
públicos, directamente o por medio de representantes
libremente elegidos en comicios periódicos. 
La preocupación para que los gobiernos locales tengan un
amparo constitucinal, que les permita su participación
directa está ya prevista en la constitución
vigente, al amparo de esa constitución, es que se dio la
ley de municipalidades. La ley de municipalidades en el
título IV de la participación de la comunidad, dice
con una claridad pocas veces vista en estas materias lo
siguiente: Los vecinos participan en el gobierno local mediante:
8) Junta de vecinos, 81) comites comunales, 82)
información sobre la marcha de los asuntos, 83) cabildo
abierto; es decir la ley vigente de muncipios en el Perú
de hoy, ya no les legisla, reglamenta la participación de
los vecinos en los gobiernos locales, y para hacerlo tiene como
base los dos artículos constitucionales que he mencionado.
Lo que el doctor Pease propone es que se dé mayor fuerza
a esto,  introduciéndolo dentro la parte de los derechos
fundamentales. En nuestra opinión señor Presidente
no es necesario, se trata de una cuestión
sistemática no de una cuestión de principio, el
derecho que a él le preocupa constitucionalmente
está consagrado en la constitución y va ser
repetido en todo caso mejorado en su lugar que es cuando se
refiere a los gobiernos locales, porque lo que se hace aca es
señalar un principio general.
Quiero precisar que le acabo de entregar además al doctor
Pease, copia de un texto con lo que me gradue de Bachiller,
titulado precisamente juntas de vecinos que es testimonio de la
agrupación que comparto con el sobre los mecanismos de la
democracia directa de los gobiernos locales desde 1966.
Y regreso ahora a lo mencionado por la doctora Lourde Flores,
para ser tres precisiones, se nos viene repitiendo que los
mecanismos de consulta popular constituyen un peligro porque
pueden ser manipulados por el Poder, claro que sí, pero
que rebela los últimos acontecimientos históricos
que se han venido produciendo en el mundo, que a pesar de esos
riesgos han habido numerosas oportunidades en que los gobiernos
fuertes o débiles, han perdido las consultas populares,
no es exacto poner en la cabeza de  la opinión
pública, la idea de que el mecanismo es peligroso porque
si fuera realmente peligroso serían peor en los resultados
que si hubiera venido teniendo. 
Recordemos el plebiscito de Pinochet, cuando intentó
mantenerse en el Poder, lo perdió señores,
recordemos la consulta popular efectuada solamente  hace algunos
meses en Uruguar en relación al proceso de
privatización, la propuesta del Gobierno, la perdió
el gobierno, sin entrar a recordar los casos de Europa, donde dos
paises han rechazado ingresar a la comunidad europea, en razon...
     (Continúa en el Turno N§ 46)

T.46. 22-02-93 Telf. Anexo. 119-142

Justo Frías López
El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...en
relación al proceso de privatización, la propuesta
del gobierno la perdió el gobierno; sin entrar a recordar
los casos de Europa, donde dos países han rechazado
ingresar a la Comunidad Europea en razón de una consulta
popular adversa a ese planteamiento.
Lo que ocurre es que, a pesar que resulta difícil
reconocerlo, el país que recurre a la consulta popular
directa tiene que tener fe en la calidad de criterio y
posibilidades de luces o de entendimiento del ciudadano
común; y muchas veces las personas más ilustradas
tienen dudas si alguien un poco ingnorante, o si una persona de
escasa cultura habrá de tener los conocimientos
suficientes para votar en forma sensata en relación a un
sí, a un no, o asuntos de interés nacional.
Pero aquí no se está hablando siempre que las
consultas populares tienen que ser en relación a
cuestiones de confianza hacia el gobierno, sino que es un
mecanismo muchísimo más amplio que no tiene porque
abarcar un pleito entre el Legislativo o Ejecutivo, en cuyo caso
nosotros vamos a proponer la posibilidad de que el Parlamento se
disuelva, sino a otros planteamientos. Por ejemplo, qué
pudiese ocurrir si en el futuro el Perú y Bolivia llegaran
a un acercamiento político significativo y hubiese que
sellar algún tipo de unión particular en la que
sería necesario contar con la opinión del pueblo
porque va más allá de las prerrogativas que el
mandato nos ha dado? En ese caso se recurre a la consulta
popular. Pero no es esa la única consulta popular a la que
se pudiese recurrir, sino que hay cosas más sencillas y
más simples en el país para las cuales
también se puede recurrir a la consulta popular.
Nuestros constituyentes, de alguna manera, hablaron antes de
participación directa o indirecta, y la Comisión
de Constitución ha preferido referirse a referéndum
sin entrar a definir el plebiscito y sin recoger las tendencias
de otros países que hablan solamente de consulta popular.
Pero al hacerlo de esa manera, básicamente reconoce que
la democracia que hoy vivimos es fundamentalmente representativa
y que la parcipación directa del pueblo está
recortada. 
No hemos, como alguna vez lo planteó en forma de duda el
doctor Pease, separado la democracia representativa o indirecta
de la democracia directa, popular o de consulta; al contrario,
creemos que la verdadera democracia es aquella que combina los
dos factores, o sea, que los funde en un solo mecanismo que tiene
dos vertientes. De un lado, hay un congreso como éste, en
que nosotros venimos representando a otros; pero a su vez, hay
mecanismos directos en que no se representan sino que ellos
mismos adoptan la decisión.
No se trata de decir cuál debe primar, obviamente las
grandes decisiones en este país vienen siendo tomadas por
la democracia representativa. Pero algo así como que el
aire fresco de la democracia, lo trae la democracia directa y la
consulta popular, que introduce además la posibilidad de
no tener que esperar procesos electorales, que también son
consultas populares, para escuchar la voz de lo que el pueblo
quiere sobre su destino.
Por esa razón, señor Presidente, al establecer la
Comisión de Constitución, en mayoría, que
aprobaba los mecanismos representativos de una nueva
tónica de ver la democracia, lo que recoge es
también una milenaria tradición andina. En este
país, en los Andes, en la Sierra, en las comunidades
indígenas, se ha practicado durenta muchos años la
democracia directa; y todo aquel que lo conoce puede dar
testimonio de que las asambleas de los dirigentes y que el
nombramiento de los Varayocs y el consejo de ancianos son con
frecuencia -el consejo no porque es automático- nombrados
por una elección popular.
Esto que ocurre, por ejemplo, a lo que mencionó Henry
Pease, puede en algunos casos chocar con la democracia formal.
Y voy a terminar explicando un ejemplo que me parece muy
importante.
Se ha dicho como representativo de una mecánica de
democracia directa el caso de Villa El Salvador. Acá
debemos estar muy alertas para que no exista confusión.
Villa El Salvador se organizó de manera democrática
y popular, al comienzo, porque no era una entidad formalmente
constituida como distrito; y como carecía de una
organización formal que respaldara la organización
del pueblo, apeló a una vía indirecta que
resultó positiva y muy importante. Pero cuando se
constituyó...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§ 47  )

Turno No.47.- 22.O2.93.

(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.-Telf. 283119.Anexos  ll9 y
l42)
El señor  FERRERO...(continuando)...respaldara  la
organización del pueblo, apeló  a una vía
indirecta que resultó positiva y muy importante.
Pero,cuando se constityó  el Municipio de Villa El
Salvador, casi de inmediato empezó un pleito entre la
llamada Comunidad   Autogestionaria de Villa el Salvador y el
Municipio de Villa El Salvador. 
Al final ha triunfado,  felizmente el criterio de que es el
Municipio de Villa El Salvador, el que representa los intereses
de Villa El Salvador,  y la cual ha  terminado
contituyéndose en urbanismo utilizado para fines
políticos de un sector determinado.
Yo llamo la atención de este fenómeno, porque no
es la primera vez que a la democracia representativa organizada
y formal se le pretende torpedear este organismo de fachada que
perdieron  su  sentido, que obedecen a voluntades del momento.
El otro ejemplo fue la famosa  Asamblea Nacional Popular
convocada por la Izquierda  Peruana hace seis o siete
años,  diciendo que el parlamento no funcionanaba y que
debía ser reemplazado de la defensa de sus  intereses por
esta  Asamblea Nacional.
Quienes creen en la democracia tienen que estar muy convencidos
que ella es una estructura global; tiene su Presidente,  sus 
poderes  el Legislativo,.  el el Ejecutivo y su Congreso
.Después de eso se construye toda la armazón, va
perfeccinándose, va  ventilándos  ahí donde
pudiera aprecer que se pudre o se corrompe,pero esa es la vase,
pero eso que empezamos a reemplazarlas por una cantidad de
fenómenos irregulares, pierde su  solidez; lo que hay que
hacer es incorporar a la democracia formal, todo aquello que la
enriqueza y la mejore, pero ho destruirle los cimientos bajo el
supueto  de que  las organizaciones populares están fuera
del sistema democrático que no es exacto.
Por estas consideracines,señor Presidente,  sobre la
propuesta del doctor Pease, sugiero que la votación  sea
que este asunto habiendo sido  incluido en los  textos
constitucionales vigentes y en la propuesta para ese
capítulo de gobierno local, deje el artículo como
está.
Y en  relación a las reflexiones de Lourdes Flores,
precisar reiterativamente  en la posición de  Cambio 9O
y Nueva Mayoría.
Si tenemos que escoger en modificar la democracia representativa,
para que recoja las aspiraciones populares de manera   renovada,
a riesgo de que ese signifique peligros autoritarios, o dejar 
la democracia representativa sin modificar para tranquilizar las
conciencias de aquellos que no aceptan el desafío
histórico de  comoprender en el nuevo Perú,
instrumento de superación social al alcance de las mazas
populares, esta alianza,Presidente,prefiere correr el primer
riesgo, asegurándose a usted  y a aquellos que nos
escuchan que  trataremos de  ser capaces de utilizar la
democracia  directa y la consuta popular únicamente en
beneficio del pueblo y la democracia que significa ningún
autoritarismo y ninguna dictadura.
(Aplausos).
El señor PRESIDENTE. Ha pedido el uso de la palabra el 
doctor Chirinos, doctor Castro, señor Sambucetti,
Sotomarino y Gonzalo  Ortiz de Zevallos.
Tiene la palabra el  doctor  Chirinos.
El   señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hace
unos minutos, iniciándose la intervención de
Lourdes Flores yo recordé que  en la Comisión de
Constitución me había abstenido en esta materia.
Y me abstuve no porque tuviera, que no tengo una  discrepancia
frontal con el punto de vista del oficialismo, sino porque yo
quería dar una voz de alerta frente al entusiasmo  con que
la mayoría en la Comisión de Constitución
y ahora en el pleno se disponía y se dispone a aprobar
este artículo que  introduce elementos  sin duda peligros,
peligroso de democracia directa.
Yo ya sé que el artículo va a pasar, inclusive con
mi voto,señor, pero quiero dejar constancia en el  Diario
de los Debates de mis prevenciones. Yo comparto esencialmente lo
que ha expuesto Lourdes Flores.
El primer tema, por supuesto...
     (Sigue turno  No. 48).

T-48 22-02-93 anexo 119-142

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 
El señor CHIRINOS.- ...(continuando)... que el
artículo va a pasar, inclusive con mi voto, señor.
Pero quiero dejar constancia en el Diario de Debates de mis
prevenciones; yo comparto escencialmente lo que ha expuesto
Lourdes Flores. El primer tema, por supuesto es el famoso del
referendum; es el plebiscito, como se puede distinguir referendum
de plebiscito, yo no he encontrado en los mejores diccionarios
jurídicos una distinción que satisfaga. Lourdes ha
recordado que Napoleón se hizo elegir con un plebiscito,
Cónsul vitalicio con otro plebiscito; elevó el
Consulado la categoría de en medio con otro plebiscito.
Su sobrino Luis Napoleón dio un golpe de Estado muy
parecido al del 5 de abril, disolvió la Asamblea Nacional,
asumió el título de Emperador y se hizo confirmar
con un plebiscito.
Adolfo Hitler, resultó maestro del plebiscito,
invadió Alemania, la ocupó militarmente, plebiscito
lo ganó por el 99,9 % de los votos. Anclus con Austria
plebiscito 99 % de los votos; pero a la hora en que Hitler invade
Polonia y desata la Segunda Guerra Mundial, la catástrofe
de la Segunda Guerra Mundial, no hubo plebiscito, no le
consultó al pueblo alemán una desición tan
trascendente como la iniciar una guerra. Y si hubiera habido
plebiscito lo hubiese perdido, hay el testimonio del gran
periodista norteamericano Wiliam Schneider como en las calles de
Berlín la gente andaba triste y descontenta cunado Hitler
invadió Polonia.
Señor Presidente, yo reconozco, sin embargo, que hay
determinados temas que deben ser sometidos a referndum para usar
la palabra decente, porque la palabra plebiscito se ha convertido
en indecente, aunque significa lo mismo indecencia. Plebiscito
dice don Ramón Gómez de la Serna, es una palabra
en diminutivo porque de voluntad popular tiene muy poco.
Pero, yo confieso pués, que se puede ir a sus formas de
consulta popular por ejemplo, yo mismo he presentado en
unión del señor Rafael Rey un Proyecto de Ley sobre
pena de muerte en que remitimos la desición de la pena de
muerte a un referendum, porque es una desición muy grave
haste demasiado grave para ser aprobada por un Congreso.
En la Constitución vigente introdujimos principios de
referendum, por ejemplo, si se cambiara a una
circunscripción de demarcación regional,
habría habido que haber un referendum; pero yo considero
que ahora, señor Presidente, todo lo que sea gobierno
regional, todo lo que sea, lo que haya sido agrupar de
departamentos díscolos**, como Moquegua y Tacna frente a
Puno, como Ica frente a Ayacucho, como Madre de Dios frente a
Cusco y Apurimac; todo eso tiene que ser materia de previo
referendum. La población debe de decidir en referendum si
quiere una nueva demarcación regional o si prefiere su
antigua demarcación departamental.
Señor Presidente, yo formé parte en la Asamblea
Constituyente de un sub-comisión que integraba
además entre otros el señor Carlos Malpica de la
extrema Izquierda, y propusimos referendum para casos como los
siguientes:
Sí el Congreso rechaza un Proyecto de Ley del Presidente
de la República, el Presidente podría haber ido a
referendum, si lo modifica sustancialmente también, si lo
demora tres meses sin pronunciarse también. Pero, esa
iniciativa no fue aceptada por la Asamblea Constituyente.
Entonces nos hemos quedado, ahora vamos a ir al referendum, esta
declaración es general, vamos a necesitar una Ley de
desarrollo constitucional, una Ley Orgánica que se vote
por la mitad más uno de los congresistas para que tenga
eficacia. Es decir, tiene que ser una Ley muy meditada,
¨cuándo va ha haber referendum?.
Porque, señor Presidente, el referendum no funciona de
maravilla, tampoco, yo estuve en Suiza cuando en referendum se
les preguntó a los suizos si mantenían el secreto
bancario al pueblo, al populorum, señor__
(CONTINUA EN EL TURNO - 49)__

T-49 22-02-93 Telf. 119 y 142

Trans.: Donato Velásquez V.
El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... no funciona de
maravillas, tampoco, estuve en Suiza, cuando en referendum se les
preguntó a los suizos si matenían el secreto
bancario al pueblo, al populorum, se le pregunto. Naturalmente
que el populorum votó a favor del secreto bancario,
votó a favor de los bancos, porque del secreto bancario
depende la atracción de capitales que ejerce Suiza y la
prosperidad de los suizos, **Mais Toolt*** ganó el
referendum en el secreto bancario.
Señor Presidente, sabe usted qué porcentaje de
asistencia tienen los referendums en Suiza, 30%, la gente se ha
desinteresado.
Si nosotros vamos a referendum, y si establecemos que el voto en
referendum no es obligatorio, vamos a poder medir que grado de
arraigo tendrá la institución en nuestro pa s.
En los países más civilizados, conscientes del
punto, nosotros siempre andamos diciendo, sólo en el
Perú, no, no señores en todas partes es lo mismo,
en todas partes se cuesen habas, desde Anquilandia hasta
Calderá.
En el referendum el ciudadano está tentado de votar
siempre, no por el contenido del referendum, sino por la persona
que lo propone, el gobernante que propone el referendum. Si el
gobernante atraviesa una ola impopularidad, el pueblo vota, no,
y si por el contrario está popular vota, sí,
acabamos de ver en el Tratado de Mastricht, no sé
qué Congresista ha dicho los pueblos se han desafiliado;
no se han desafiliado la Comunidad Europea ni nada, la Comunidad
Económica Europea sigue, lo que no han aceptado a algunos
pueblos, como del dinamarques es el Trado de Maastricht, y en
Francia, país europeista por excelencia, país que
inicia la Comunidad del Carbón y el Acero con Alemania,
país que primero reune a la Europa de los Seis, convertida
hoy en Europa de los Doce, el Tratado de Maastricht ganó
el referendum por unos pocos miles de votos, ¨por qué
señor Presidente? Porque el pueblo francés
quería votar contra Miterrand, de quien está arto,
porque ha ejercido un primer gobierno en 1981-88 y ahora va a
llegar hasta el 95, catorce años de gobierno, señor
Presidente, cansan a cualquiera, incluso, especialmente a los
franceses.
Como no señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, a los
ejemplos europeos. El de Dinamarca sí fue su rechazo.
El señor CHIRINOS SOTO.- No me acordaba que era el
señor Ferrero que había dicho eso, estaba un poco
distraido.
Señor Presidente, en seguida la remoción, la
célebre remoción de autoridades, ¨qué
autoridades se van a remover? ¨Al Presidente de la
República se le va remover? ¨Sí o no? Sí,
es el caos, no se puede gobernar, no, entonces el derecho de
remoción está limitado, a los ministros de Estado
se les va remover.
¨Entonces para qué hay Congreso y para que hay voto de
censura? A los prefectos se les va remover.
Señor Presidente, cuando los ariquipeños queremos
remover a un prefecto, hacemos una huelga general y removemos al
prefecto y al ministro de gobierno, al Ministro del Interior, no
necesitamos esta consagración constitucional.
Pero esto tiene blanco, en realidad  es un disparo contra los
parlamentarios. Efectivamente como ha citado a don Domingo
García Belaunde Rada, efectivamente.
De lo que se trata es de remover al parlamentario, a quienes se
les tiene una inquina particular, fomentada por los que no son
parlamentarios y quieren serlo, señor Presidente, son los
autores de toda esta campaña.
Ya le dije a la mayoría en la Comisión y repito
ahora  en todo el Congreso. Si vamos a tener un Parlamento y creo
que es la intención de la mayoría que pueda ser
disuelto por el Presidente de la República, sin
expresión de causa, una vez sin expresión de causa
y vamos a tener un Parlamento que se renueva por tercios o por
mitades y un parlamento
 sujeto....
(continúa en el turno 50)

T 50 22-02-93 Tf. Anexo 119-142

Transc.: Alfredo Alvariño C.
El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...una vez sin
expresión de causa, y vamos a tener un Parlamento que se
renueve por tercios o por mitades, y un Parlamento sujeto a
revocatoria o a rincón, señor Presidente, eso no
es Parlamento, hay que ser mas claros y decir, artículo
tal, en el Perú no hay Parlamento sinó Consejo
Privado de su majestad imperial que se reune quince veces al
año y que lo pueden integrar varones, condes, marqueses,
inclusive con derecho hereditario, puede ser sin sueldo por lo
cual el señor Boloña o su reemplazante
andarían felices con lo que les preocupa la Caja Fiscal.
Señor Presidente, en los países donde hay
disolución, por ejemplo Francia, no hay renovación
por tercios ni por mitades, en los países donde no hay
disolución por ejempo en los Estados Unidos, hay
renovación cada dos años de toda la Cámara
de Representantes y de un tercio del Senado, pero si aquí
vamos a combinar todo, la disolución, la revocatoria, la
elección por tercios -repito- no va a haber Parlamento;
entonces, será mejor que la mayoría lo diga
claramente, en el Perú no hay Parlamento hay otra cosa,
yo he propuesto el Consejo Privado de su Majestad, pero se le
puede cambiar el nombre, la Asamblea de los ancianos compuesta
por ocho personas, o la asamblea de los muy jóvenes,  pero
Parlamento no.
De manera que no crea la mayoría que ha encontrado el
remedio de todas nuestra enfermedades politicas haciendo
apelación a estas instituciones que son harto peligrosas,
así lo han reconocido con su característica
proviedad intelectual, el señor Torres Lara y el
señor Ferrero, lo que nos aseguran bajo palabra, es que
este gobierno no las va a usar para avasallar al pais, puede ser
o no que las use, de modo que como felizmente se va a necesitar
una ley orgánica, yo voy a acompañar a la
mayoría en este artículo, pero la prevengo desde
ahora que esa ley constitucional tiene que ser muy cuidadosa, muy
precisa, limitar los casos y establecer los procedimientos del
referéndum que sea auténtica consulta popular y no
pedido de una carta blanca al pueblo para ejercer la dictadura.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
señor Castro Gómez, Sambuceti, Sotomarino.
El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente: El
Movimiernto Democrático de Izquierda quiere ratificar su
respaldo a este artículo, porque es igualmente un
compromiso que hemos adquirido con los ciudadanos del
país, nosotros hemos planteado de que el propósito
que tenemos en relación al debate constitucional, no es
otro que el de llevar adelante reformas de nuestra Carta Magna
que permitan mejorar nuestra democracia, que permitan darle los
mecanismos a los ciudadanos para que tengan una mayor y mas
directa participación política y por eso es que en
este aspecto estamos coincidentes con la formulación
aquí alcanzada.
Nosotros queremos igualmente, señor Presidente,
señalar que esta es una posición coherente con las
que la Izquierda ha venido batallando en los últimos
años en el país y que lamentablemente por el
predominio de opiniones como las que acabamos de escuchar,
igualmente hicimos hace algún momento, no pudimos
introducir ni en el debate constitucional del 78 al 79, ni con
posterioridad justamente para desarrollar el contenido de la
Carta del 79 porque el reconocimiento de los mecanismos de
participación directa están establecidos en la
carta del 79.
Por eso, señor Presidente, coherentes con esa
posición nosotros estamos de acuerdo con esta
posición pero si al mismo tiempo debemos señalar
de que como se ha dicho, hay que ser cuidadosos en el desarrollo
de estas formulaciones que igualmente nos parece adecuado
estén en la forma como se definen en esta parte de los
derechos fundamentales, porque esos son derechos fundamentales
políticos de los peruanos, y por eso aparte de que mas
adelante se desarrollen en los capítulos correspondientes,
deben quedar aquí establecidos como principios generales.
Estamos de acuerdo, señor Presidente, en que los
ciudadanos peruanos tenemos el derecho a la elección...
(Continúa en el Turno N§ 51)

T.51 - 22-02-93 Telf. 119 y 142

Trans.: Julio Vera B.
El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, en que
los peruanos, en que los ciudadanos peruanos, tenemos el derecho
a la elección, a elegir y ser elegido, no es el problema
que preocupa, que nos preocupa a nosotros. 
Nosotros creemos que hay que establecer, como se estabalece aca
el derecho de la remoción de autoridades, el derecho de
la revocación del mandado, estamos de acuerdo señor
Presidente en que a los Representantes, los ciudadanos no le
entreguen un cheque en blanco para que hagan lo que quieran con
esa representación, y que por el contrario los ciudadanos
mantenemos mecanismos que nos permitan vigilar, si los
Representantes realmente están cumpliento con el mandado
conferido por los ciudadanos.
Creemos señor Presidente, sin embargo y tenemos
preocupación que en la legislación correspondiente
o en los desarrollos constitucionales de éstos principios
no se vulneren ésto que es una demanda de los ciudadanos
del país, y no se vulnere porque no se establezcamos
mecanismos para la revocación de tal forma que lo hagamos
impracticables por los ciudadanos y que una vez frustremos esta
espectativa que requiere la mayor parte del Perú.
Se conoce de que los previos del oficialismo, no sabemos bien si,
Nueva Mayoría de parte de Nueva Mayoría, o de parte
de cambio 90, hay una propuesta constitucional integral, y por
supuesto ahora algunos no reconocen la partenidad de la misma,
pero justamente por provenir de los predios del oficialismo sin
precisar como lo he dicho exactamente de cuales de estos previos,
aquí si nos parece preocupante, cuando desarrollan
éstos aspectos de carácter constitucional, como por
ejemplo que en relación, para solicitar la revocatoria de
un Representante al Congreso se requiera nomentos de 500 mil
firmas, en realida esta sería la forma más segura
de atornillar a un Representante al Congreso, más
aún cuando lo que vamos es nuestra opinión, que
creo que podría ser una oipinión coincidente
también con la mayoría y otros sectores
políticos, vamos igualmente a señalar la necesidad
y que los Representantes sean elegidos en distrito electoral
múltiple y en consecuencia poner un  requisito de estas
carracterísticas, sería reitero, hacer de este
derecho que se reconoce en esta parte absolutamente impractibble
para la ciudadanía, si vamos a pedir 2 mil votos por
ejemplo en el Cuzco, simplemente nunca lo van a hacer.
Se requiere en consecuencia que el desarrollo constitucional y
legal de este derecho, esté claramente ajustado a los
mecanismo para que los ciudadanos lo ejerzan adecuadamente,
creemos igualmente señor Presidente en lo que se refiere
al derecho a la iniciativa legislativa, que éste derecho,
tiene que ser. 
Una interrupción me solicita por intermedio de la Mesa
señor Presidente.
El señor FERRERO COSTA.- son a las afirmacines, respecto
a lo que se menciona en un documento que no tenemos a la vista,
queremos reafirmar, algo que es muy importante.
En primer lugar Nueva Mayoría y Cambio 90 apoya las
eleccione por distritos múltiple; es decir nosotros vamos
a ir al distrito múltiple y quiero recordar que ha habido
distrito múltiple en el Perú, antes no somos
innovadores, ni un lado ni en otro y como es lógico,
ahí tiene que haber una proporción y un monto
número de firmas.
El señor CASTRO GOMEZ.- Me parece importante la
rectificación porque de lo que se trata es que éste
derecho, no sea escamoteado después en el desarrollo
constitucional y legal correspondientes, el problema de las
iniciativas-legislativas, debe quedar claro que esa iniciativa,
responde a dos niveles, al nivel constitucional y al nivel de la
ley ordinaria propiamente dicha, y creemos que ya  la carta del
79, establece con claridad el mecanismo de iniciativa ciudadana
para la participación ciudadana en la reforma de la
constitución, como que hace pocos días, hemos
tenido un...
(Continúa en el Turno N§ 52)

T.52. 22-02-93

Justo Frías López     Telf. Anexo.119-142
El señor CASTRO GOMEZ.- (Continuando)...establece con
claridad el mecanismo de iniciativa ciudadana para la
participación en la reforma de la Constitución;
como que hace pocos días hemos tenido un ejemplo ciudadano
muy importante, de haber alcanzado la Asociación por la
Democracia que encabeza el doctor Francisco Miro Quezada Rada,
una propuestas de reforma de la Constitución basada en la
Carta Magna del 79.
En consecuencia, de lo que se trata es de perfeccionar ese
mecanismo a nivel constitucional y señalarlo muy
claramente a nivel de la legislación ordinaria. Y esto,
igualmente, es una posición absolutamente coherente con
nosotros, porque muchas veces nos han escuchado reclamar por el
Reglamento de la Ley 25307, la Ley de los Comedores, de los
Clubes de Madres, etc. Qué cosa es esa ley? Esa ley es un
-espero que hayan otros más- ejemplo clarísimo de
iniciativa legal de los ciudadanos, esa ley es producto,
esfuerzo, elaboración de las madres organizadas en los
comedores populares, son ellas las que los han estudiado, han
recogido su experiencia de años y, finalmente, la
presentaron a varios parlamentarios; y yo tuve el honor de,
inclusive, presentarlas sin producir ninguna modificación
a la iniciativa presentada por estas madres trabajadoras del
país.
Entonces, hay iniciativa. Esa tenemos que normarla, que no sea
que simplemente se encuentran con un Diputado que les acepta, ni
muchos menos, sino que debe quedar expedito el derecho de los
ciudadanos a tramitar sus iniciativas legislativas.
Y en lo que se refiere al referéndum, estamos de acuerdo
igualmente; pero, ojo, alertamos sus peligros.
En efecto, los gobiernos o las dictaduras pierden los
referéndums cuando están de salida, y aquí
el peligro que tenemos es el de un gobierno autoritario de
entrada; y, en consecuencia, el peligro es que justamente de
entrada quieran, aprovechando su mayoría en la
opinión pública transitoria, imponer mecanismos
para preservarse en el poder. 
Alertamos, señor Presidente, no nos oponemos, y por eso
respaldamos al referéndum; y lo vamos a defender
además, entendiendo de que esto es en lo fundamenamos,
señor Presidente, no nos oponemos, y por eso respaldamos
al referéndum; y lo vamos a defender además,
entendiendo de que esto es en lo fundamental un derecho de los
ciudadanos y no un instrumento del poder del Estado, del Poder
Ejecutivo, del Presidente de la República o del propio
Congreso, para manipular la opinión pública.
Nosotros creemos que debe legislarse, reglamentarse en
términos constitucionales y en la ley correspondiente,
para salvaguardar el referéndum fundamentalmente como
derecho de los ciudadanos.
En consecuencia, señor Presidente, desde la Izquierda,
estamos plenamente de acuerdo con este dispositivo y con la
ampliación que lleva al terreno de los municipios la
iniciativa para la participación en el gobierno local de
los ciudadanos. 
Y en efecto, los problemas son políticos, porque muchas
veces no se puede dar cumplimiento a todos, o sea, hay que dar
un debate democrático al fondo de las instituciones. 
El principio que estableció el Municipio de Villa El
Salvador fue: "Todo acuerdo de las CUAVES es ley de municipio".
El problema es cuando la organización social se
distorsiona, cuando no es realmente democrática, cuando
pretende ser manipulada y pretende entrar en contradicción
con, en este caso, la organización estatal. Ahí,
evidentemente, tenemos un problema político, una batalla
política que dar, no para desaparecer el mecanismo, sino
para que crear las condiciones para que el pueblo lo ejerza
plenamente.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Están en la lista de oradores
siete congresistas, pensamos terminar este artículo para
después continuar en la tarde. Les ruego a los siguientes
congresistas que van hacer uso de la palabra que sean lo
más breve posible.
Tiene la palabra el señor Sambuceti, después el
ingeniero Sotomarino, el doctor Gonzáles Ortiz de
Zevallos, el señor Pease, el señor Cáceres,
el señor Ysisola y, finalmente, el señor Carlos
Torres y Torres Lara.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente,
para manifestar que el Frente Independiente Moralizador comparte
el mecanismo de democracia directa, siempre y cuando dentro de
estos mecanismos se adecúen y se reglamenten para que esta
democracia directa no sea tampoco practicada de una forma
totalmente libre y caótica. Para manifestar...
(  SIGUE EN EL TURNO N§ 53  )

T-54 22-02-93 anexo 119-142

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS
El señor SOTOMARINO.- ...(continuando)... lo que puede ser
simple y puramente episódico, simple y puramente
coyuntural.
Hay una evidente trampa para nosotros mismos en una cosa de esta
clase y conduce la palabra trampa y no estoy pensando en llamar
tramposa a la Comisión ni al Parlamento ni a nadie, sino
al efecto del proceso. Porque quienes por ejemplo, defienden con
más calor el texto como  está, yo les podría
recordar a ellos que el modelo que antes admiraron que fue la
Unión Soviética, allí, ¨habían las
consultas?. Sí y sin embargo dieron la tiranía.
Era el forzamiento de la voluntad popular, que en cuanto se
abrió cambió el sistema, entonces el hecho de la
consulta popular tampoco por si antes no garantiza nada. Pero,
además, en el Perú no hay antecedentes que el
gobierno haya perdido una sóla consulta, las ganará
todas sin ninguna duda por una razón simple, porque tiene
recursos para hacer la publicidad que otros no tienen como hacer.
Yo quisiera en este momento leer una cosa que me hizo mucha
gracia ayer que sale una artículo escrito en su proceso
para este debate, se llama las democracias fallidas; Harold
Forsay** pone en boca de Eduardo Freid Ruiz Tagle** a quien llama
probable futuro Presidente de Chile, el futuro comentario
respecto de lo que llama democracias malas y las clasifica en
tres rubros, cualquier parecido con circunstancia presente es una
mera coincidencia por lo menos desde el punto de vista de quien
sólo lee y no es autor de la idea.
Democracia mayoritaria, aquella en que la mayoría
parlamentaria con que cuenta un gobierno le permite a ese ejercer
el poder y legislar en forma unímoda, sin tener en cuenta
la representatividad de la oposición o la opinión
ajena; las minorías por cierto se ven marginadas del juego
político ante la permanente  amenaza del respaldo
mayoritario que se utiliza como patente en corso para los fines
del poder total.
Otra forma de democracia mala, democracia plebiscitaria, aquella
en que se apela al pueblo y a su apoyo en forma constante y
directa con menos cabos de la institucionalidad
democrática y legal. La intermediación se considera
en este caso una formalidad limitante y por tanto se elimina, el
Parlamento por ejemplo. Democracias  populistas, aquella la
tercera forma de democracia mala, aquella en que las desiciones
del gobierno se orientan hacia la búsqueda de la
popularidad como un fin en sí; sin que interese que a
mediano o largo plazo esto pueda ser perjudicial al Perú.
Actualmente, evidentemente sin propósito de injuria esta
mayoría puede estar inmersa en las tres formas de
democracia mala; puede legislar en forma unímoda, se
encamina a la democracia plebiscitaria y las desiciones tienen
un fin así mismo de fuerte efecto de búsqueda de
popularidad.
Y quiero hacer un pequeño comentario respecto de
ésto, que puede ser un error conceptual, respecto del
cual; yo de verdad pués estoy pidiendo y mis palabras no
las tomen como búsqueda de injuriar, sino como necesidad
de aclarar. Es evidente que nosotros en el mundo entero no
tenemos todavía un crédito abierto, respecto de
nuestra capacidad real de ser demócratas; el gobierno del
señor Fujimori tiene hasta este momento custionamientos
claros y fuertes que tienen repercusiones en las relaciones
internacionales especialmente en el tráfico de capitales,
de créditos, etc.
Nos observan y es evidente que ahora hay  una propuesta que
vayamos corriendo para ver como hacemos para que el grupo de
apoyo no se desintegre, porque si se desintegra se cae el acuerdo
con el Fondo Monetario Internacional, si esto se cae, se cae el
acuerdo con el Banco Mundial; si esto se cae, se cae el acuerdo
con el Club de París; si esto se cae, se cae el acuerdo
con la posibilidad de inversión privada directa en el
Perú.
Y una condición de esta naturaleza, tenemos que hilar muy
fino, no nos pongamos a estar  tratando de hacer una
búsqueda de una__
(CONTINUA EN EL TURNO -55)__

T-55 22-02-93

Trans.: Donato Velásquez V.    Telf.  119 y 142
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (continuando)... tenemos que
hilar muy fino, no nos pongamos a estar tratando de hacer una
búsqueda de globalización plebiscitaria, porque
ésa no es necesario que funcione así, porque puede
funcionar por capítulos, conforme quedó dicho,
mencionando por ejemplo cuestión del régimen
municipal.
En cuanto a la remoción de autoridades, si se va a una
propuesta de esta clase a alguien, mientras el Presidente tenga
su popularidad en niveles altos, a alguien le queda duda en el
momento de remover a un parlamentario va ser uno de acá,
no uno de allá, con toda seguridad, porque esto se maneja.
Todos sabemos que esto es perfectamente manejable desde el poder.
Por eso aquí es amplio y bueno, por la iniciativa
parlamentaria.
Lo de la remoción de autoridades puede ser manejado
totalmente en forma arbitraria; y en cuanto se refiere al
referendum, es una institución nueva, pongámoslo
en un nivel como el del municipal, no todavía nos lancemos
a ir a una cosa que con certidumbre puede ser manejada y
será manejada, porque el señor Fujimori
podrá tener muchos atributos de gran gobernante, sus obras
se pueden discutir como buenas o como no buenas, pero una cosa
muy clara, él tiene una abierta vocación de
autocracia y esto es mi pensamiento y por consiguiente poner en
manos de alguien de esas características, una herramienta
de esta clase, es con toda seguridad, poner al Perú en
vías del totalitarismo.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Señor Ortiz de Zevallos, le
ruego hacer uso de la palabra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, voy
a ser muy breve. Han hecho uso de la palabra los más
brillantes Congresistas, comenzando por la señorita
Lourdes Flores y terminado por el señor Congresista,
también del PPC.
Nosotros nos caracterizamos por tener siempre una política
pendular, tendemos en este momento a pasar de una política
representativa, de una democracia fundamentalmente representativa
con ligeros vicios de democracia directa, a una democracia
directa, en la que vamos a incluir el referendum.
Qué decía la Constitución anterior, 
refiriéndose al Estado decía: "El Perú es
una República democrática, social, independiente
y soberana basada en el trabajo. Su gobierno es unitario,
representativo y descentralizado".
Y qué decía él a continuación.
"El poder emana del pueblo, quienes lo ejercen lo hacen en su
representación y con las limitaciones y responsabilidades
señaladas por la Constitución y la Ley".
"Ninguna persona, organización, Fuerza Armada, Fuerza
Policial o sector del pueblo puede arrogarse su ejercicio,
hacerlo es sedición".
Permitía entonces nuestra Constitución, que hubiera
participación popular para el sufragio, también
para el caso de convocar a una modificación de la
Constitución y también en lo relacionado con los
pueblos para decidirse en el caso de regionalismo.
Ahora nosotros queremos entrar a una...
(continúa en el turno 56)

T 56 22-02-93 Tf. Anexo 119-142

Transc.: Alfredo Alvariño C.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Continuando)...en el caso del
regionalismo, ahora nosotros queremos entrar a una
política mixta pero con fuerte propensión hacia la
democracia directa, eso es peligrosísimo como lo ha hecho
notar Lourdes Flores, es peligrosísimo porque puede
convertirse en una politica de mangoneo, sabemos como se ha
utilizado la democracia directa en los pueblos socialistas,
sabemos como se ha prescindido del pueblo bajo el pretexto de que
era el gobierno del pueblo, eso es gravísimo, yo creo que
es necesaria una democracia mixta, pero me parece que debemos
introducirla con mucha ponderación, creo por eso que ha
sido prematuro comenzar por decir, refiriéndose a los
derechos del pueblo, referirnos al referéndum y a la
revocatoria.
En cuanto a la revocatoria, estoy en absoluta oposición,
porque toda persona que tiene un cargo que lo ejerce con
honestidad, con muchos peligros y riesgos por las consecuencias
que sabemos que existen para todos, ejercer un cargo
público, pero si a eso se va a sumar que se le puede
revocar el cargo en cualquier momento, eso va a alejar a mas
gente de candidatear de los cargos públicos.
Acaba de decir el doctor Chirinos que mi grupo político
tiene un proyecto de ley referente a la pena de muerte, pero no
puede haber en este momento, respecto a la pena de muerte,
referéndum, porque todavía no se ha legislado, y
nuestra Constitución no lo permitía sinó en
los únicos dos casos que era para la modificación
de la Constitución y para la regionalización.
En consecuencia, no puede por ningún motivo convocar a un
referédum para la pena de muerte y creo que el motivo para
tomar esa decisión, es que no se quisiera que nuestro
Congreso asuma la responsabilidad que tiene la obligación
de asumir y que yo la he asunido personalmente, de pedir y
obtener que se imponga la pena de merte interpretando nuestra
Constitución.
Además, por el referéndum no se puede interpretar
una Constitución, la Constitución sólo la
puede interpretar de acuerdo con el artículo 189§, el
propio Congreso que es el que da leyes, las interpreta, las
modifica, etc., sólo el propio Congreso podrá
interpretar ese artículo y solo interpretando ese
artículo se podrá aplicar la pena de muerte sin
incurrir en conflicto con la Convención de Costa Rica,
porque si...
(Continúa en el Turno N§ 57)

T.57 - 22-02-93

Trans.: Julio Vera B.    Telf. 119 y 142
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Artículo se
podrá ocupar la pena de muerte sin incurrir en conflicto
con la convención de Costa Rica, porque si
recurriéramos a un plebiscito, recién el
prebliscito, estaría creando la pena de muerte, y
estaría entonces modificando la ley para crear un
conflicto de Perú con el Convenio de Costa Rica.
Yo espero que mis compañeros de bancada retiren su
proyecto y que marche el proyecto que he presentado yo, asumiendo
toda la responsabilidad y pidiéndole a todos los miembros
del Congreso que me acompañen en esa obligación,
tan demandada y requerida por el pueblo peruano.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor, tiene la
palabra el doctor Henry Pease, después el doctor
Cáceres, el señor Ysisola, el señor Donayre
y finalmente el doctor Carlos Torres.
El señor PEASE GARCIA.- Brevemente señor Presidente
creo que el debate ha demostrado, que en tanto quienes
están en desacuerdo en varias de las instituciones
propuestas, en forma de completar la democracia representativa,
como quienes estamos de acuerdo, tenemos una serie de
observaciones que corresponden a un problema que ya lo
plantié anteriormente, quizas mi amigo Carlos Torres, me
va decir que soy tan terco que lo digo por décima vez,
pero es que es cuestión de la metodología que se
sigue.
Cuando uno discute sin saber lo que viene después, siempre
me van a poder decir que esta después, lo que quiero
rescatar en una cosa que queda muy clara con la
intervención del doctor Chirinos Soto, y es que la
constitución tiene en la integridad de sus partes, que ser
balanceada en la utilización de éstos y los
demás mecanismos, si no que vemos que por ejemplo un poder
del Estado como el Parlamento sea simplemente inviable; es decir
si le aplicamos todos los mecanismos a la vez, simplemente es
inviable, y él mencinaba casos constitucionales en que se
usa un mecanismo u otro mecanismo. 
Yo creo que eso obliga, ojala que se nos haga caso para los
siguientes capítulos, a que algunas discusiones sean
más integrales, que  artículo por artículo,
por ejemplo hablar de la estructura del Estado y del
funcionamiento de los Poderes, es hacer una sola
discusión, verlos separadamente y por partes va llevar a
que como ahora, la discusión exprese esta carencia del
debate, lo dejo ahí señor, porque me parece que es
suficiente, nosotros en la bancada del movimiento
democrático de izquierda por principio estamos de acuerdo,
en que estos mecanismos deben funcionar, la forma en que deben
mencionar, debe establecer la misma carta en otras partes y
reglamentarla a una ley, pero que quede entonces muy claro,
compartimos señor los peligros de que en la
situación política actual con las tendenciaas
autoritarias actuales y con la experiencia histórica se
apliquen de cualquier manera, vamos  a dar entonces el debate en
su momento, cuando ésto se discuta y reclamamos que se
discuta con una metodología que haga posible tener todo
eso en consideración.
Y en segundo lugar señor, esto mismo tiene que ver con la
propuesta que yo lo he hecho, se me ha contestado que ya la
constitución lo prevee, pero nosotros no sabemos que
artículos van a quedar y que artículos, no, y
además sostenemos que por coherencia, si aquí se
establece los derechos a la democracia representativa, y a tres
instituciones propia de la democracia directa se considere
allí mismo el derecho a la partacipación directa
en el nivel local, por lo menos.
Por qué, porque eso es absolutamente coherente con lo que
se está fundamentando, corresponde a ese nivel del derecho
después se precisará las precisiones y los
desarrollos corresponderán a otros capítulos, pero
no ponerlo aca poniendo los otros, significa que sólo esos
mecanismos son derechos de la persona, mientras que en este caso
se está dando el mínimo que cualquier texto en la
materia ubica como parte de la democracia participatil, por eso
insisto señor en el agregado que propongo, y que
está en el dictamen en minoría.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Pease, tiene
la palabra el doctor Cáceres, después el
señor Ysisola, el doctor Donayre, y finalment el doctor
Torres y Torres Lara, pasaremos a la votación.
El señor CACERS VELASQUEZ (Róger).- Señor
Presidente, yo quería fijar la posición mía
y particular la de mi partido con la diferencia al asunto que se
encuentra en debate, yo señor al interior de la
comisión estuve en un principio en discrepancia y luego
cuando se acepto la sugerencia que hice en el sentido de que
todos estos derechos tenían que regularse y aplicarse
conforme a ley, dice en el sentido de que todos estos derechos
tendrían que regularse y aplicarse conforme a ley, acepte
votar a favor, pero ello no significa que hay...
(Continúa en el Turno N§ 58)

T.58.

22-02-93    Telf. Anexo. 119-142
Justo Frías López
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
(Continuando)...acepté votar a favor, pero ello no
significa que haya eliminado todas las reticencias y reservas que
tenía frente a este texto.
Creo, señor Presidente, en efecto que aquello de la
remoción de autoridades se va a prestar a
muchísimas malas aplicaciones, ojalá que no sea
así; pero, desgraciadamente, los antecedentes que existen
en la historia de nuestra patria nos ilustran a pensar de esa
manera.
Qué hubiera ocurrido en el pasado, en gobiernos
autoritarios que hemos tenido, por ejemplo, en el gobierno del
General Odría, en el gobierno del señor
Leguía, que hubieran existido dispositivos de esta
naturaleza? Simple y llanamente, señor, que esos
dispositivos hubieran sido utilizados para liquidar, decapitar
toda forma de oposición; o sea, el país no
habría ganando sino todo lo contrario, porque si aquellos
gobiernos con la limitada oposición que tuvieron
significaron finalmente, señor, simple y sencillamente
dictaduras, retrocesos, negaciones en la marcha del país
en cuanto a la evolución de sus derechos cívicos,
de su sistema democrático, pues peor hubiera sido si estos
dispositivos hubieran estado vigentes.
Si acaso nuestro pueblo fuera un país maduro, una
población en la que hubieran un alto índice de
personas alfabetizadas, sin regresión cultural,
podríamos, señor, pensar que estos dispositivos van
a tener un resultado favorable a corto plazo; pero ocurriendo lo
que ocurre, viendo cómo es nuestro país, donde una
son las leyes y otra la realidad, donde las leyes, señor
Presidente, pueden decir maravillas pero la realidad dice todo
lo contrario. Aquí, señor, quien tiene el poder
tiene en sus manos mucho del destino del país. Un
gobierno, señor, autoritario, puede generar una
remosión de aquellas autoridades que le convenga, y puede
defender perfectamente que continúen en sus cargos
aquellas autoridades que no convengan.
En cuanto a poner un ejemplo, señor, tenemos allí,
en el Departamento de Puno, una autoridad prefectural que se ha
dedicado a enriquecerse, a la cual le han pedido al Presidente
de la República que la remueva; sin embargo, no se alcanza
aquella remoción. Ojalá que con este sistema que
se va a crear a futuro pudieran haber disposiciones que permitan
esto, pero mucho me temo que no, porque justamente la
razón para no remover es, tiene toda la confianza del
Presidente de la República. Puede ser que no tenga la
confianza de la población, muy bien, pero tiene la
confianza del Presidente de la República y eso es
suficiente para que una autoridad arbitraria, censurada por la
población, continúe en su cargo.
En lo que significa, señor, las autoridades de nivel
legislativo, imaginémosnos lo fácil que
sería que un gobierno autoritario genere movimientos
poblacionales destinados a elimitar a sus adversarios a nivel del
Legislativo.
Yo, señor, he oído en muchas ocasiones hablar a
gente de la mayoría con una emoción extraordinaria
de las medidas que proponían. Hubiera querido y
desearía fervientemente que se pasará una
película aquí, de cómo aprobamos, por
ejemplo, aquel dispositivo concerniente al Banco Central de
Reserva, cuando la mayoría en el año 1968
decía que esa institución tenía que estar
en manos del gobierno de turno, no se puede permitir una
república dentro de otra república porque eso va
ser nefasto para el Perú. El Banco Central de Reserva
tiene que estar bajo el comando político de quien tiene
la responsabilidad de dirigir la nación. Contra aquellos
argumentos, señor, cuánto combatimos. Han pasado
unos pocos años, el desastre que se ha producido
justamente ha sido por un dispositivo de esta naturaleza.
Ojalá que no tengamos que lamentarnos, mucho me temo que
sí, señor Presidente. 
Por ello, al votar en favor de este dispositivo, yo lo hago,
señor, con la reserva de que al discutir la ley
reglamentaria habremos de introducir las enmiendas y medidas que
sean necesarias para su mejor vigencia.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ysisola Farfán.
El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente, en mi
intervención no quiero cuestionar un problema de fondo de
este inciso 17), sino más bien quisiera sugerir a la
Comisión de Constitución en cuanto al segundo
párrafo de este inciso 17) cuando dice: "Los ciudadanos
tienen, conforme a ley, los derechos de elección y de
remoción", sería añadir la palabra
"revocación"...
     (  SIGUE EN EL TURNO N§ 59  )

Turno No.59.

22.O2.93 (Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. Telf.
283ll9.-Anexos: ll9 y l42)

El señor YSISOLA...(continuando)...Y con el segundo
párrafo,  de este   inciso l7 cuando dice: "Los ciudadanos
tienen conforme a ley los derechos de elección y de
remoción", sería añadir la palabra
"revocación" porque estos dos términos en el
Diccionario de Cabanellas  por decir, revocación significa
dejar sin efecto una decisión, significa
sustitución de una orden o fallo por autoridad superior.
Y  el Diccionario de la Lengua  Española   dice como 
revocar, dejar sin efecto una concesión, un mandato o una 
resolución, o también significa volver a llamar.
En cambio remover, significa mudar o cambiar de lugar. Significa
también pasar o mudar una cosa de un lugar a otro. Deponer
o apartar a uno de su empleo o destino
Señor Presidente, si la Comisión, en el caso de que
quiera interpretar la palabra  remoción como
sinónimo de revocacion  yo creo que no sería dable
porque cada término está bien definido en el
diccionario. Entones en  este caso podríamos limitar para
futuras redacciones en el caso de que se quiera decir, por decir
:  El   Poder Judicial podrá remover  a cualquier
funcionario que  cometa falta grave o delito y si nosotros
interpretamos como remoción, prácticamente el 
Poder Judicial estaría revocando y removiendo a a vez;
cuando ya estos dos téminos están bien definidos.
En el caso cuando nos referimos, por ejemplo,   podríamos
decir: El  Estado podrá revocar una concesión
minera, revocar es muy diferente de remover, por eso,señor
Presidente,  sugeriría  de que en este caso se
añada esta palabra: " Los ciudadanos tienen conforme a 
ley los derechos de elección, de revocación y
remoción de autoridades"  y el resto sería igual.
Gracias,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE. Muchas gracias señor Ysisola.
La palabra para el señor doctor Donayre
El señor DONAYRE.- Señor Presidente, mi
intervencion sólo es con el propósito de salvar mi
voto, dado que dentro de unos minutos, se va a votar este inciso.
Y quiero salvar mi voto,señor Presidente, porque es
necesario que los representantes en momentos tan
históricos dejemos en Acta nuestra posición.
Señor Presdidente, hasta antes del año l979 las 
Consticiones peruanas no tenían un capítulo expreso 
referido a los Tratados Internacionales,  hasta que el apo 79 
con el aporte inteligente de quienes participaron en la Asamblea
Contituyente, se logró que el 2 de mayo del  año
l979 se consignara un capítulo especial dedicado a los
Tratados Internaiconales, y este  capítilo fue encomendado
a un ilustre Abogado, al doctor Andrés Aramburú
Menchaca.
Pues bien, señor Presidente, por lo expuesto,  yo pienso
muy respetuosamente que  este tema  referente a la iniciativa
legislativa, así como  al derecho de elección,
remoción de autoridades, al tema del referéndum,
debe ser conteplado exclusivamente en un capítulo de la
Constitución, señor, porque tras del
referéndum  estamos hablando ya de  disolución del
Parlamento, que es muy riesgoso para los actuales representantes
como para cualquier Parlamento.
Juntar tods estos conceptos en un solo  inciso de un
artículo  en opinión mía, con todo respeto
es riesgoso, por lo que yo voy a votar en contra de este inciso,
no porque estoy en desacuerdo,  no porque estoy en desacuerdo
con...
 (Sigue turno No. 6O).

T-60 22-02-93

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS      anexo 119-142
El señor DONAYRE.- ...(continuando)... en opinión
mía con todo respeto, es riesgoso, por lo que yo voy a
votar en contra de éste inciso no porque estoy en
desacuerdo, no porque estoy en desacuerdo con el referendum;
estoy totalmente de acuerdo, pero creo que como se trata de un
asunto que se retire a la consulta popular es necesario dedicarlo
un capítulo, señor Presidente. No hacerlo y esto
lo digo antes de terminar, no hacerlo significaría caer
en un error que más tarde  gobiernos de turno, pueden
pisotear en nombre del pueblo el derecho de ese pueblo mismo,
señor Presidente.
El señor SOTOMARINO.- Con su venia, señor
Presidente. Sobre el derecho de iniciativa por ejemplo, todas las
cosas buenas tienen su lado conflictivo y difícil. A la
hora que aquí el Parlamento según el derecho de
iniciativa vengan miles de iniciativas, quisiera que el doctor
Torres y Torres Lara examine que es lo que realmente podremos
hacer. Gracias.
El señor DONAYRE.- El señor presente el
término el tiempo ha terminado y antes que suene la
chicharra doy por terminada mi intervención.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
un debate sumamente positivo y que fija posiciones dentro del
Parlamento. Nosotros consideramos que la participación
aumenta el poder del pueblo en el gobierno, aumentE el
interés del pueblo por la cosa pública, recuerdE
a quiEnes tenemos alguna autoirdad que sólo podemos
permanecer en el puesto si es que somos eficientes y correctos
en la administración. Pero disminuye además la
violencia, porque entregamos al pueblo, señor Presidente,
instrumentos jurídicos para controlar su  país.
Aquí durante varias horas se ha aludido a todos los
peligros que puede tener el referendum y la revocación,
es cierto, como toda Institución puede ser usada a bien
o puede ser usada a mal. El problema no está en poner en
un sólo punto de vista las Instituciones, el referendum
puede ser bueno como puede ser malo; depende como se usa y dentro
de que condiciones.
Por eso, adelanto y tal como lo ha señalado el doctor
Chirinos, a través de la legislación
correspondiente centraremos los límites de estos derechos
que son muy importantes y contestando también la inquietud
de la Izquierda diremos como señalamos en la
Comisión correspondiente, la Comisión de
Constitución que dentro de algún capítulo,
dentro de algún capítulo de la Constitución,
tenemos que precisar los elementos básicos de estos
derechos, para que no se abuse de ello.
Por ejemplo, en el referendum ya hemos adelantado que
consideramos que deben ser del pueblo, hacia el pueblo, a
través del Estado; no de que la autoridad sale y pregunta
sobre cualquier tema, esa es una garantía como muy bien
lo sostiene la Izquierda, de que sea una Institución
democrática adecuada y que no se martirize. Se nos ha
dicho y se nos ha advertido que estas son Instituciones que no
existen en otros países. Tenemos que repetir, el
referendum en sí existe en España, en Suiza, en
Francia, en Alemania, en Austria, en Italia, en Uruguay y en
Corea del Sur, en Estados Unidos. 
La iniciativa en Suiza, en Italia, en España, en Uruguay,
en Estados Unidos y la revocación, incluso la
revocación se inicia en Estados Unidos, señor
Presidente; en los Angeles en 1903 y hay 14 Estados que lo tienen
para aplicarlo contra funcionarios e incluso contra jueces, que
es peligroso, es cierto que es peligroso; pero yo quisiera
decirle__
(CONTINUA EN EL TURNO -61)__

T-61 22-02-93 Telf. 119 y 142

Trans.: Donato Velásquez V.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... en los
Angeles en 1903 y hay 14 Estados que lo tienen para aplicarlo,
contra funcionarios e incluso contra el juez, ¨es peligroso? Es
cierto que es peligroso, pero quisiera decirles, sobre todo a mis
estimados amigos del PPC, que más peligro aún es
no conceder esos derechos y mantener la separación de la
clase política frente a las clases populares, ¨qué
es más peligroso, darles el poder para tomar decisiones
o impedir ese poder y que la separación entre las clases
políticas?, incluso los partidos con los sectores
populares no llegan a un entendimiento.
En consecuencia consideramos que hay más riesgo en no dar
estos derechos que concederlo.
También se nos dice que estos son  derechos que existen
en la democracia sólida, pero preguntamos ¨cómo se
han construido esas democracias sólidas?, acaso ellos
utilizaron esas expresiones que se utilizan aquí tanto de
que primero seamos cultos, logremos que el todo el pueblo tenga
un alto nivel de cultura y después le vamos a dar esos
derechos, esos pueblos no pensaron así, Estados Unidos no
pensó así, Suiza no pensó así;
desarrollaron su democracia dándole poder al pueblo, que
hay riesgos, por su puesto que hay riesgos, pero más
riesgos hay en la desintegración de un país, como
lo que parcialmente comenzó ocurrir en nuestro
país, por acción de Sendero Luminoso.
Porque hay sectores que sienten que no pueden participar, que
buscan otros canales de solución, mientras una clase
política, económica y étinica reserva la
función del control social y del poder político,
solamente a determinados grupos.
Lo que queremos es superar esa situación y si hay que
correr riesgos tendremos que afrontarlo para que nuestra sociedad
realmente se integre sólidamente.
En la ley respectiva, en consecuencia, incorporaremos estos
aspectos para limitar cualquier exceso en el que podamos
intervenir.
En materia municipal, podemos adelantar, tal como se lo he
manifestado al señor Pease, señor Presidente,
pensamos que estas instituciones tienen que caminar
también en el régimen municipal, es cierto que
él dice, pero no sabemos que otros artículos van
a venir, pues nosotros suponemos que vamos a confirmar el
artículo de la participación a nivel municipal y
si no fuese así, lo pondremos allí, porque nosotros
no estamos pensando una participación exclusivamente
dirigida hacía un sector de la población, sino a 
través de todas las instituciones que se están
presentando.
En resumen, señor Presidente, asumiendo la
contribución que ha hecho el señor Ysisola, para
incorporar los dos conceptos de remoción y de
revocación, consideramos que el proyecto debe aprobarse
tal como está presentado, sujeto a los cambios o a la
complementación que vamos hacer.
Estamos presentando un punto de vital importancia, para una
auténtica democratización política del
país.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Le voy a rogar al señor
Relator que lea el texto final para proceder a la
votación.
El Relator da lectura:
Inciso 17).- A participar en forma individual o  asociada ne la
vida política, económica, social y cultural de la
Nación.
Los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos de
elección, de revocación y remoción de
autoridades de iniciativa legislativa así como el
referendum.
El señor PRESIDENTE.- Se va a proceder a votación.
Los señores Congresistas que estén de acuerdo con
la Moción que acaba de ser leída, ser
servirán ponerse y parmanecer de pie. (Votación).
47 votos a favor. Los que estén en contra.
(Votación). 8 votos, ha sido aprobado.
Se suspende la sesión hasta las cinco de la tarde.
(ERAN LAS 14.50 HORAS)