CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO

10a. "A" SESION (Vespertina)

CELEBRADA EL DIA VIERNES, 19 DE FEBRERO DE 1993
Presidente               : Ing. JAIME YOSHIYAMA TANAKA
Secretarios              : Sr.  ANDRES REGGIARDO SAYAN
                         
Turno  1   Turno  2   Turno  3
Turno  4   Turno  5   Turno  6
Turno  7   Turno  8   Turno  9
Turno 10   Turno 11   Turno 12
Turno 13   Turno 14   Turno 15
Turno 16   Turno 17   Turno 18
Turno 19   Turno 20   Turno 21
Turno 22   Turno 23   Turno 24
Turno 25   Turno 26   Turno 27
Turno 28   Turno 29   Turno 30
Turno 31   Turno 32   Turno 33
Turno 34   Turno 35   Turno 36
Turno 37   Turno 38   Turno 39
Turno 40   Turno 41   Turno 42
Turno 43   Turno 44   Turno 45
Turno 46   Turno 47   Turno 48
Turno 49   Turno 50   Turno 51
Turno 52   Turno 53   Turno 54
Turno 55   Turno 56   Turno 57
Turno 58   Turno 59

T-1

Hora                : 17.00 horas
El señor PRESIDENTE.- Buenos tardes señores
congresistas. Se va a pasar lista.
El Relator pasó lista.
El señor PRESIDENTE.- Con el quórum reglamentario
se reabre la sesión en la estación de Orden del
Día.
Empezaremos a debatir la Constitución Política del
Perú, Título I, De la Persona y de la Sociedad.
Continúa el debate del proyecto sustitutorio contenido en
el dictamen en mayoría de la Comisión de
Constitución y Reglamento, en virtud del cual se propone
la reforma del Capítulo I del Título Primero de la
Constitución Política Vigente sobre Los Derechos
de la Persona.
Puede hacer uso de la palabra el señor Carlos Torres y
Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente:
No abundaremos más sobre el tema, porque ya el día
viernes hicimos una amplia exposición tanto del dictamen
que estábamos presentando como de la posición que
había adoptado la Comisión de Reforma de la
Constitución. 
En aquella oportunidad, señor Presidente, señalamos
cuál había sido el método que
habíamos aprobado para hacer la reforma de la
Constitución, método que se había ido
aprobado en cada sesión; recordaré solamente los
puntos fundamentales.
Dijimos que hemos iniciado un trabajo de gran apertura, que nos
hemos dirigido a decenas de instituciones solicitándoles
sus sugerencias, que nos hemos dirigido a cada una de las
comisiones pidiéndoles también sus contribuciones,
que hemos recibido ya decenas de contribuciones no solamente de
los señores parlamentarios sino también de personas
e instituciones; y que vamos a continuar con este proceso de
apertura porque consideramos que es indispensable, señor
Presidente, un diálogo nacional profundo sobre la materia.
Pero que no obstante esto, ya habíamos comenzado hacer
nuestro trabajo y que traíamos al Pleno el Primer
Capítulo referido a los Derechos de la Persona. 
En este Primer Capítulo, señor Presidente, se ha
acordado ya en la última sesión y hemos tomado como
base la Constitución del 1979 que, además, en
muchos aspectos, particularmente en éste, es un texto
avanzado y que merece algunas modificaciones muy importantes,
pero que todo el resto del texto es adecuado.
El Capítulo Primero de la Constitución,
señor Presidente, recoge los principios universales de
respeto a la persona humana, estos principios están en los
convenios internacionales y por lo tanto no son pues materia de
una modificatoria. Pero sí hemos incorporado algunos
conceptos fundamentales, en donde hemos encontrado gran
conciliación de criterios entre las diversas bancadas.
En ese sentido, señor Presidente, hay que remarcar
aspectos fundamentales como los siguientes: 
Se incorpora el derecho a la información, que no
existía antes, el derecho de informarse, a obtener
información de las instituciones del Estado. Este es un
beneficio que servirá fundamentalmente para los
pequeños empresarios.
El derecho, señor Presidente, también a proteger
la intimidad de las personas de la fuerza que está
adquiriendo la informática, a través de la cual las
informaciones confidenciales de las personas pueden adquirir una
dimensión dañina para la defensa de la intimidad.
Entonces, aquí también se establece ese nuevo
principio o planteamiento importante por los cambios profundos
que la informática está dando en el mundo.
Otro aspecto muy importante ha sido incorporar el inciso relativo
al punto de la participación de la ciudadanía. Si
hemos visto que en el Perú lo que existe realmente es una
sociedad marginada, hemos visto que uno de los principales
problemas es la necesidad de revincular a la sociedad con el
Estado; y una de las maneras más adecuadas para hacer
ésto, es el establecer mecanismos democráticos,
señor Presidente, como el referéndum, la iniciativa
para la presentación de las leyes y la revocación
de las autoridades.
Debo decir que sobre estas materias hay diversos criterios, y en
base a eso se ha establecido que esas instituciones de
participación serán reguladas por una ley especial,
en donde se debatirán los aspectos concretos de la
mecánica participativa para evitar los excesos que
pudieran producirse. Somos todos conscientes, señor
Presidente, de que tales instituciones tienen que estar
debidamente reguladas como en los países más
desarrollados, para que sean instrumentos auténticos de
una verdadera democracia y que no signifiquen un abuso.
Otro de los aspectos importantes incorporados en este
Capítulo, Presidente, es el relativo a la visión
del Perú como un país pluriétnico y
pluricultural. Hemos tomado conciencia, señor Presidente,
de que las visiones unilaterales de que el Perú es un
país europeizado o de que el Perú es un país
indígena, o aun que el Perú es un país
mestizo, han sido superadas por la realidad. El país
será un país mestizo, pero durante muchos
años todavía somos un país plural, en camino
al mestizaje.
Esa pluralidad la reconocemos en el texto, con el
propósito de que se respeten por igual a todas las
culturas y a todas las etnias de nuestro país, con lo cual
se permitirá pues una mejor integración.
En resumen, señor Presidente,...
                         (SIGUE EN EL TURNO N§ 02  )

T.O2.-OLG. l9.O2.93

El señor  TORRES Y TORRES LARA...(continuando)...lo cual
se permitirá pues una mejor integración.
En resumen, señor Presidente, y para no agotar en el 
debate, entraremos artículo por artículo, debemos
insistir en la idea de que este capítulo, está
integrado en realidad por tres artículos y treinta y
tantos incisos, tiene por objeto reproducir casi textualmente los
primeros artículos de la Constitución del 79, pero
incorporando  algunas novedades como las que he mencionado, que
son pocas pero muy profundas. Vale decir que constituyen una
verdadera revolución política y social en el
Perú, en la que esperamos que se produzca a través
de los mecanismos adicionales que iremos viendo.
En consecuencia, señor Presidente, y dado que  ya
habíamos hecho una exposición amplia el día
viernes y que no quisiéramos agotar más  sobre esta
materia, sugerimos entrar al debate ya artículo por
artículo en esta materia. 
En cada artículo intervendremos los miembros de la
Comisión. Están además invitamos  los
miembros de la Comisión que deseen incorporarse
aquí, para poder participar directamente. 
Eso es todo  señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.-  Tiene la palabra el doctor
Chirinos.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente,
simplemente para corregir un  error mecanográfico que se
ha deslizado  en el texto que tiene la mesa y probablemente en
los textos que tienen los señores representantes.
En el artículo primero se dice con error: " La defensa de
la persona humana y el respeto de la dignidad son el fin supremo
de la sociedad y el Estado", debe decirse: " La defensa de la
pesona humana y el resto de su dignidad son el fin supremo de la
sociedad y el Estado"; yo ruego a los señores
representantes introducir esa corrección para los efectos
de que discutamos sobre la base del texto auténtico.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Se va  a dar lectura  al 
artículo uno.
El Relator.- Artículo Primero: - La defensa de la pesona
humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la
sociedad y  del Estado; todos tienen obligacíón de
proteger y promover a la persona.
El señor PRESIDENTE.- En debate el artículo  uno.
Tiene el uso de la palabra el doctor Cáceres.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente, tal
como lo ha manifestado el señor Presidente de la
Comisión, en efecto, ésta se ha reunido  casi
diariametne durante largas horas para revisar en primer lugar el
capítulo primero de la Constitución.
Hemos encontrado señor que fundamentalmente como ya se
había advertido por propios y extraños, esta es la
parte mejor lograda en nuestra Constitución todavía
vigente, porque  esa parte se inspiró directamente en la
Declaración de los Derechos Humanos, que acogió
iniciativas y planteamientos que se habían formulado
justamente con ocasión,señor, del debate que se
promovió a nivel internacional sobre el particular.
Sin embargo, como nada de lo que hacen los humanos puede
señalarse que es perfeto, como  era posible advertir, la
comisión señor  ha mejorado algunos textos.
En mi criterio, esta mejoría señor se advirte en
la mayor parte de los textos que han sido perfeccionados. 
Sin embargo, hay todavía cosas por hacer tanto ,
señor, en materia de perfeccionar lo que ya ha hecho la
Comisión, cuanto de revisar en parte  felizmente a la
menor de lo que también ha  hecho dicha comisión
en algunos artículos, donde creo que es necesario
todavía hacer una revisión que 
obtimice,señor, estos dispositivos.
La Comisión ha encontrado,señor, que es conveniente
ceñirnos al camino al intinerario lógico de la
Constitución vigente, yo creo que esta ha sido una buena 
decisión que  felizmente también el Congreso pleno 
a hecho suyo.
Creo que de esta manera, señor, podremos avanzar y cumplir
cabalmente con lo que nos ha encomendado el Congreso.
En lo que a mí toca,señor, he alcanzado un dictamen
en minoría, en el que hago determinados planteamientos que
ya fueron hechos en gran parte  del inerior de la
Comisión, aunque desechados por a mayoría. Sin
embargo, como  no, desistir ellos es que he considerado es mi
deber ,  traerlos a consideración al pleno para que 
puedan hacer aquí definitivamente sopesados y tal vez  
aceptado en lo que tengan de positivo.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE.-Si ningún otro congresista
hace uso de a palabra se dará el...
señor  Pease, puede hacer uso de la palabra.
El  señor PEAE.-  Señor Presidente, le
pediría que me informe  si están en la
discusión de todo el capítulo del primer
artículo.
El  señor  PRESIDENTE.- Estamos  solamente discutiendo el 
artículo uno,señor Pease.
El señor  PEASE.- Bien, señor Presidente, yo
sólo quisiera...
                    (Sigue turno NO. O3).

T-3 TPC 19-02-92

El señor PEASE.- ...(continuando)... sobre el primer
artículo.
El señor PRESIDENTE.-  Estamos solamente discutiendo el
artículo 1§, señor Pease.
El señor PEASE.- Bien, señor Presidente, yo
sólo quisiera llamar la atención a una
cuestión que tiene que ver con todos incluido con ese
artículo, todos hemos recibido hoy día un documento
bastante interesante en la Comisión Andina de Juristas.
Que en mi opinión en su análisis reconoce las
mejoras que se han  introducido en el capítulo y por tanto
también en ese artículo, pero que muestra la
importancia que tiene antes de ir aprobando artículos,
recibir los elementos del debate. Yo me acuerdo que el doctor
Ferrero mencionó que era importante invitar a la
Comisión Andina de Juristas, porque en muchos aspectos,
estoy seguro que no causarían en la mayoría de la
Comisión el problema de incorporarlos o precisarlos.
En relación a este artículo primero, por ejemplo, 
se fundamenta porque es importante considerar no sólo la
dignidad, sino la igualdad y la libertad de la peRsona y como el
incorporarlo en la redacción sería un elemento
importante. Yo creo, que es  una cosa que la Comisión
debiera considerarlo, anoto además, que tengamos en cuenta
la necesidad de considerar, no sólo elementos de debate
cosa que hasta ahora no va a venir a posteriores como en este
caso, sino el hecho de que estamos discutiendo un capítulo
sin tener una idea global de la Reforma, ni siquiera para el
capítulo correspondiente. En ese sentido me
parecería importante que este Pleno tome en cuenta esta
propuesta de adición que está planteada respecto
al artículo 1§.
Más adelante yo me voy a referir a las propuestas que he
presentado como dictámen en minoría, que me parece
también que son cuestión necesaria a incorporar
tanto si se quiere buscar un adjetiva democracia participativa
como CCD, quiere reconocer todos los derechos y yo he agregado
a la libertad del trabajo, al derecho del trabajo.
Sobre este artículo me limito entonces, a señalar
que debiera expresarse la dignidad, la igualdad y la libertad de
la persona humana que constituyen el fin supremo de la sociedad
y del Estado. Me parece que es una fórmula más rica
que la que hemos logrado en la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Rey, y después el doctor Chirinos.
El señor REY REY.- Señor Presidente, yo creo que
la Constitución debe ser todo lo breve que sea posible y
en ese sentido a mi me parece que el concepto de dignidad
descansa justamente entre otras cosas  sobre las
características a las que ha hecho mención el
señor Pease; la igualdad y la libertad personal. De manera
que creo, que es redundante añadir además lo de la
igualdad y lo de la libertad puesto que son las bases justamente
de la dignidad de la persona humana. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, es bueno
explicar al Pleno la  evolución que ha sufrido el
artículo 1§ de la Constitución, también
será bueno recordar que por primera vez en nuestra
historia constitucional, el texto de la Ley de Leyes empieza no
con la estructura del Estado, sino con los derechos fundamentales
de la persona.
En la Constitución anterior se empezó por decir,
que la persona humana es el valor supremo de la sociedad y del
Estado, como felizmente esto fue sometido a público
debate, desde fuera de la Asamblea Constituyente, el ilustre
folósofo doctor Mario Alzamora Valdéz; nos dijo:
"la persona humana no es valor, valor es el honor, valor es la
dignidad__
(CONTINUA EN EL TURNO -4)__

T-04/DVV Vesp. 19-02-93

El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando).... la persona
humana no es valor, el valor es el honor, la dignidad, la honra;
pero la persona no es valor.
Entonces más o menos apresuradamente corregimos ese texto
y dijimos: "La persona humana es el fin supremo de la sociedad
y del Estado".
Era menos malo, pero no era bueno, ¨por qué? Porque la
persona humana no es el fin del Estado. ¨Qué ocurre si
muere una persona? Se le recortó el fin al Estado. Todas
las personas humanas vamos a morir.
Lo que ocurre es otra cosa, en eso contribuyó la
señorita Flores Nano leyéndonos la
Constitución alemana, la preocupación por la
dignidad de la persona, es el fin.
El señor Joy Way, propuso por su parte que dijeramos de
una manera clara, que entendiera todo el mundo que el Estado
protegía, defendía a la persona.
Entonces hemos llegado a un texto, hemos corrigido la
redacción y me parece que es sencillo, no es barroco, "La
defensa de la persona humana". Eso es un punto. "El Estado
defiende a la persona humana y el respeto de su dignidad son el
fin supremo de la sociedad y del Estado".
"Todos tienen obligación de proteger y promover a la
persona".
En rigor no estoy de acuerdo con la segunda parte, porque si
estamos hablando de la sociedad y el Estado, todos estamos dentro
de la sociedad y el Estado, pero en fin, se ha querido abundar
y en el interior de la Comisión, hasta donde me sea
posible no voy a ser discordía, sino voy a contribuir a
presentar una actitud armoniosa y firme.
El señor Pease, a base de un proyecto de la
Comisión Andina de Juristas, nos propone que digamos "El
respeto de una unidad, su libertad..." y no se cuántas
cosas, se pueden agregar 18 mil palabras, pero resulta que la
igualdad está contemplatada en inciso expreso, en el
Artículo 2§, toda persona tiene derecho a la igualdad de
la ley. Para qué vamos a repetir en el artículo 1§
el concepto de igualdad, toda persona tiene derecho a la
igualdad, a la felicidad, al amor, a cuantas cosas tiene derecho
la persona.
Pero vamos a lo esencial, la defensa de la persona humana y en
respeto de su dignidad. Eso es un concepto tan amplio, como bien
acaba decir el señor Rafael Rey, lo envuelve todo, la
dignidad de la persona es todo, qué otra cosa puede haber
que no esté incluida en la dignidad de la persona.
Señor Presidente, como legisladores debemos procurar no
abundar en palabras, señor Presidente, no estamos haciendo
un texto literario, estamos haciendo un texto jurídico y
creo que la mayoría tiene el sano propósito, de
reducir el texto constitucional.
La Constitución pasada tiene 308 artículos y 18
disposiciones generales, traigo aquí la
Constitución de la República Francesa y tiene un
centenar de artículos y es mejor constitución que
la peruana; pero ahora no, ahora nos hemos dedicado a leer la
Constitución colombiana, que es pésima, comparada
con la peruana, la Constitución brasileña que no
puede ser peor y a peor que la Constitución
brasileña no hay, señor Presidente.
Por su puesto no se cumple, la Constitución
brasileña llega a declarar en un país azotado por
la inflación constitucionalmente la indexación de
los salarios y también la Constitución
brasileña da el voto a los 16 años, cuándo
aparece un movimiento de opinión en el Perú para
dar el voto a los 14 años o a los 12 años, o a los
8 años, ­Dios! Va a ver revolucionarios, que nos  traigan
estos planteamientos.
Artículo 1§, la defensa de la persona humana y el respeto
de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y el Estado.
Me parece que ...
(continúa en el turno 05)

T 05 - A.A.C. 19-02-93

El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...respeto de su
dignidad, son el fin supremo de la sociedad y el Estado, me
parece que es un texto bien concebido, bien pensado, bien
redactado.  La Comisión de Constitución,
señor Presidente, mantiene el texto.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
señor Ysisola.
El señor YSISOLA FARFAN,- Señor Presidente: Mas que
nada en este primer artículo, en toda la redacción
estoy de acuerdo, sólo me gstaría no si es se
pudiera tomar en cuenta el derechoa  la vida como primer
artículo, en qué sentido, podría decir: "El
derecho a la vida, la defensa de la persona humana y el respeto
de la dignidaid, son el fin supremo de la sociedad y del Estado,
todos tienen la obligación de promover.."
Quisiera terminar la idea y después le permito la
interrupción al doctor Chirinos, pero...
El señor CHIRINOS SOTO.- (Interrumpiendo) Si usted lee a
continuación el artículo 2§, "toda persona tiene
derecho, a la vida.." de manera que está recogida su
preocupación, señor constituyente.
El señor YSISOLA FARFAN.- (Prosiguiendo)Señor
Presidente: Lo que yo planteaba era de que el derecho a la vida
se planteara como primera prioridad, porqué, el derecho
a la vida constituye el derecho fundamental, esencial, sin el
cual los restantes derechos no tendrían existencia posible
y por lo tanto el derecho a la vida debe ir como primer
artículo y como primer artículo sí se
justificaría el pretender poner el término "fin
supremo" que brinda una superior jerarquía, porque
sólo la vida pódría ser el fin supremo de
la sociedad y del Estado y que en casos de conflicto no
podría propiciar problemas con la vigencia de los
restantes derechos fundamentales que se deben y se desprenden al
hecho de estar vivo.
Señor Presidente, es una sugerencia personal de que del
derecho a la vida, creo, se desprenden todos los demás
derechos, y si se empezara el derecho a la vida, después
del segundo vendría "todos tienen derecho a una vida
digna, a un nombre y a todo lo demás.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Chirinos
nuevamente.
El señor CHIRINOS SOTO.- Como miembro de la
Comisión tengo derecho a pedir tantas veces la palabra
como sean necesario.
La sugestión del señor congresista desde luego que
es interesante, pero el señor congresista se fijará
que el artículo primero no declara los derechos de la
persona, el artículo primero declara las obligaciones de
la sociedad y el Estado frente a la persona, la defensa de la
persona y el respeto a su dignididad son el fin supremo de la
sociedad y el Estado.
En cambio, el artículo 2§ enumera los derechos, casi los
posibles derechos, hay m,as derechos, va a haber un
artículo especialpara los derehos que no pueden entrar a
la Constitución porque no nos podemos acordar de todos,
y ese artículo 2§ empieza diciendo: "Toda persona tiene
derecho.." ahí empiezan los derechos, primer derecho: A
la vida, como quiere el señor congresista, de manera,
señor Presidente, que la Comisión mantiene su
texto.
El señor PRESIDENTE.-  Puede hacer uso de la palabra el
señor Donayre.
El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente: Estando
el Gabinete acá presente, con el asentimiento de su
señoría, yo he planteado la necesidad frente a dos
tesis de que el pueblo sea el que decida en cuanto a la
Constitución Política del Estado. 
Entendemos que la primera posición lo mantiene la
mayoría en el sentido de que el Perú dbe contra con
una nueva Constitución, por otro lado, quienes sostenemos
que el Perú debe contar con una Constitución
enmendada.
Pues, bien, señor Presidente, frente a estas dos tesis...
(Continúa en el Turno N§ 06)

T-06-HBB 19.02.93

El señor DONAYRE.- (continuando)...el Perú debe
contar con una Constitución enmendada.
Pues bien, señor Presidente, frente a estas dos tesis yo
creo que es necesario, siguiendo la política de la
mayoría, en la política del gobierno, en el sentido
de que debemos buscar la democracia directa; debemos consultar
al pueblo a través de un plebiscito, no de un
referéndum. Como ocurrió en el Ecuador en el
año 1978, donde se planteó las dos tesis: la
Constitución nueva, que plantearía en este caso la
mayoría; y la otra, la de enmiendas constitucionales que
bien podría plantear la minoría.
De esta manera, no nos demoraríamos hasta el mes de julio
con la redacción de la nueva Constitución, dado que
los que pertenecen  al otro lado, al lado del gobierno,  que ya
tienen una Constitución, han planteado un proyecto de
Constitución con 71 ó 75 artículos.  
Lo que habría que hacer es que, el otro grupo que cree en
una Constitución enmendada, pués proceda en
consecuencia a presentar esa Consticuión enmendada, a
efecto de que se consulte al pueblo a través de un
plebiscito, a efecto de que el pueblo se pronuncie con qué
Constitución se queda, o con la Constitución nueva
o con la Constitución enmendada.
Este es el tema que debe ser materia del debate, a efecto de
agilizar, agilizar el pronunciamiento para tener la
Constitución que el pueblo desea, siguiendo esta
democracia directa que tanto anhelan ciertos sectores, llegando
al extremos de purificar lo que no encuentro en ninguna
Constitución del mundo, una Constitución dedicada
exclusivamente a la democracia directa.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Enrique
Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, nuestro
distinguido colega Donayre, honorable por sí mismo y por
la funión que desempeña, plantea un problema muy
interesante pero al que yo me he permitido calificar en alguna
otra oportunidad de bizantina, señor Presidente. Porque
esas fueron las reservas que formulé a una moción
presentada por mi propio compañero de bancada, el
señor Juan Guillermo Carpio.
Esta discusión de si hacemos una nueva Constitución
o enmendamos la Constitución anterior es ociosa,
señor Presidente.  Lo digo en el sentido siguiente.
Hacemos una nueva Constitución, por supuesto, estamos
haciendo una nueva Constitución, estamos haciendo la
Constitución de 1993.  Es nueva.  Pero, inevitablemente
tenemos que recoger la primera fuente de cualquier
Constitución y es la Constitución anterior.
Don Manuel Vicente Villarán, estudioso cultísimo
de nuestra evolución constitucional dice que no la Carta
de 1823, pero sí la de 1828 es la madre de todas las
demás Constituciones, que no hacen sino repetir con
variantes la Constitución del 28.
En 1979 yo sí creo que es la Constitución que toma
más distancias, respecto de la Constitución
anterior, la Constitución del 33.  No, sin embargo, en el
tema de la estructuras del Estado.  En el tema de la estructura
del Estado, la Constitución del 79 repite
básicamente la del 33, excepto en la creación de
ese instrumento -a mi modo de ver- innecesario y peligroso, que
fue el Tribunal de Garantías Constitucionales.   Y, por
supuesto también, al introducir los gobiernos regionales
que habrían de ser perversamente manipulados
políticamente con de expreso absoluto a los deseos de los
pueblos afectados por las demarcatorias regionales.
Señor Presidente, decir que la Constitución que
estamos haciendo es nueva o es enmendada, a mi modo de ver -con
mil perdones para el colega Donayre- es un dilema falso, porque
es una nueva Constitución que enmienda la
Constitución anterior y que recoge mucho de la
Constitución anterior, y que no recogerá
-seguramente- la Constitución anterior en otros.....
               sigue turno N§ 07

T.7 JVB 19-02-93

El señor CHIRINOS SOTO.- Enmienda la Constitución
anterior y que recoge mucho de la constitución anterior,
y que no recogerá seguramente, no recogerá la
constitucion anterior en otros capítulos, yo espero que
no la repita en el Tribunal de Garantías, ni la repita en
los Gobiernos Regionales.
El señor DONAYRE LOZANO.- un interrupcion.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con todo gusto.
El señor DONAYRE LOZANO.- Maestro Chirinos Soto, yo he
dado lectura se sus obras, he admirado profundamente su
posición, entiendo que la constitución de 1979, es
una constitución que, si bien es cierto que recoge
conceptos de la Constitución del año 1933. 
Sin embargo enriquece en el aspecto doctrinario, en el aspecto
humano del contenido humano, mucho en lo que tenemos en la
constitución del 79, donde hombres talentosos, no quiero
ya mensionar nombres, porque puedo olvidarme de algunos de ellos,
han dado al Perú, una constitución
valiosísima que en efecto tiene defectos, que no deja de
tener lagunas,  que peca en algunos aspectos de impresiciones,
por eso es que no resulta ocioso, como usted sostiene, superar
esas deficiencias, pero eso implica no dar como sostiene el
doctor Torres Lara permanentemente una nueva constitución
al Perú, no simplemente enriquecemos y superamos defectos
de una constitución que por efectos del tiempo requiere
enmiendas, y por eso cuando el doctor Carlos Torres y torres
Lara, sostenía aca, el lunes concretamente, la semana
pasada, sostenía que debemos dar una nueva
constitución y que esta es la determinación del
gobierno, este es la determinación de la mayoría,
porque debemos contar con una constitución de una
democracia directa, yo le preguntaba qué democracia,
directa así pura existe en el mundo; esto por un lado.
Quisiera concederle porque yo soy un democráta, la
interrupción, pero no soy el llamado porque yo
también estoy interrumpiendo a un maestro del derecho, a
un eminente constitucionalista, a quien le debe mucho respeto.
Por eso me he permitido esclarecer, que no estaríamos en

el fondo frente a una nueva constitución tal cual sostiene
el doctor chirinos soto, si no una constitución enmendada,
y esto tenemos que decirle al Pueblo con claridad, porque no
puede haber una nueva constitución, porque ninguna
constitución deja de pisar el gran suelo de las otras
constituciones o el gran edificio de las otros constituciones,
para encontrarse en un camino más amplio más rico
y más encaminado a darle rostro de futuro al Perú.
El señor CHIRINOS SOTO.- Torres y Torres Lara, para
contestar ese problema de la democria directa.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente por su
intermedio a mi distinguido colega el doctor Donayre.
Para precisar lo que habíamos dicho, no es que queremos
pasar una democracia directa, si no combinar instituciones de la
democracia indirecta, con la democracia directa.
Entendenos por la democracia directa a aquella que es
demogógica por supuesto, que consiste en que no hay
instituciones con un parlamento si no que se supone que el pueblo
resuelve todo a través de lazos, no se trata de eso por
cierto, queremos como usted muy bien lo ha dicho colega, respetar
las instituciones de la constitución del 79. 
Es decir las instituciones de'una democracia representativa e
indirecta a través del parlamento por ejemplo, pero
además de eso, queremos establecer algunos procedimientos
regulados legalmente de partcipación directa como el
referendum o la iniciativa de la presentación de las
leyes, que permitan que ésta democracia de carácter
indirecta que tenemos se perfeccione algo, llegue mejor a la
población, el pueblo se sienta más cerca de su
gobierno de tal manera de que el objetivo es convinar las
instituciones de la democracia indirecta con la directa.
De tal manera que estoy seguro que pensamos de la misma manera
doctor Donayre.
Gracias.
          (Continúa en el Turno N§ 8)

T.08.JFL. 19-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...la
democracia indirecta con la directa. De tal manera que estoy
seguro que pensamo de la misma manera, doctor Donaire.
Gracias.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, con su
venia, me pide una interrupción el señor Siura.
El señor SIURA CESPEDES.- Presidente, gracias, sólo
para indicar que es tiempo que después de cincuenta
días de constituyentes aprobemos de una vez, con usted,
por su intermedio, poner al voto ya el primer artículo de
la nueva Constitución.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, todos
queremos eso y vamos a facilitar. Pero, en fin, no conviene dejar
tampoco dudas flotando en la sala.
Yo le quiero decir al señor Donaire, le voy a poner
ejemplos. Vamos a dar una nueva Constitución, sí,
pero hay principios universales del derecho que vamos a repetir. 
Qué nos hacemos con el artículo relativo al
Presidente de la República? El Presidente de la
República es el Jefe del Estado y personifica a la
Nación, así lo dicen todas las constituciones desde
1828, todas. Alguien propone variar ese texto? No creo. 
Hay otro principio de derecho clave: "Nadie está obligado
hacer lo que la ley no manda ni impedido de hacer lo que ella no
prohíbe". Son los límites de la libertad del ser
humano, se mueve entre lo que la ley le autoriza y lo que las
leyes le prohíben. Alguien piensa en cambiar ese principio
de derecho? No creo, señor Presidente, y el que piensa lo
mandamos inmediatamente a que le den una medalla en Roma que es
la Madre del Derecho Romano. Cómo se puede cambiar eso?
No se puede cambiar. Entonces, la Constitución nueva
repite preceptos no sólo de la Constitución del 33,
sino de todas y cada una de las constituciones que ha tenido el
Perú. 
Cualquier otra duda que tengan los señores congresistas,
aquí estamos los miembros de la Comisión para
contestarles.
El señor PRESIDENTE.- Han pedido la palabra el
señor Vicuña y la doctora Lourdes Flores, y con eso
pasaríamos a votar el primer artículo de esta
Constitución remendada o nueva.
El señor VICUñA VASQUEZ.- Señor Presidente,
solamente como una cuestión de orden, para precisar en el
sentido de que no podemos estar especulando por un tema que se
ha tratado en la semana anterior. Ahora, que sea nueva o
reformada, prácticamente queda en la suceptibilidad de
cada uno, porque como si uno estuviese mirando al cielo vamos a
ver que cada uno no tenemos los gustos ni colores. 
En consecuencia, es absurda esta intervención precisamente
del colega, doctor Donaire, a quien respeto mucho pero
llegó tarde y no está de acuerdo a la realidad del
debate. En consecuencia, se acelere este debate en el primer
punto haciendo la votación conforme indica el señor
Siura y todos los que queremos avanzar, porque tenemos temas
más importantes que tratar. Y que haya menos
diálogo en las intervenciones, señor Presidente,
y ponga usted más orden.
El señor PRESIDENTE.- Vamos a cerrar la lista con la
doctora Lourdes Flores y el señor Zevallos.
La señorita FLORES NANO.- Yo le concedo una
interrupción al señor Donaire, señor
Presidente.
El señor DONAIRE LOZANO.- Acaba el doctor Vicuña
de hacer referencia a mi persona en términos que no puedo
aceptar; y no acepto, señor, y no contesto, porque el
mejor lenguaje que habla la razón cuando hay imprudencia
en el verbo es el silencio.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señorita
Flores.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente,
nosotros dijimos en la campaña electoral que el Partido
Popular Cristiano consideraba que la Constitución del 79
de la que fuimos coautores y cuya bondad desde el primer
día de su debate destacamos, es una Constitución
suceptible de ser reformada, que no deberíamos ir a un
nuevo texto constitucional. Pero no vamos a volver a ese tema,
porque de lo que estamos convencidos es que cuando terminemos
nuestro trabajo, esa será la verdad que se imponga, es
decir, vamos efectivamente a tomar como base la
Constitución del 79, vamos a introducirle positivas
reformas; estoy convencida que así sea. Creo que vamos a
buscar el mayor consenso posible, porque este texto tiene que
trascender a este régimen si queremos hacer una
Constitución que realmente rija los destinos del
país.
Por eso, señor, yo sugiero que a ese debate volvamos al
final, cuando hayamos terminado el trabajo. Desde hoy estoy casi
convencida que lo que habremos hecho será reformarla
sustancialmente. Va estar en la computadora, doctor Torres,
efectivamente; y creo que efectivamente habremos reformado
algunas cosas fundamentales que después de algunos
años de vigencia de la Constitución deben ser
reformados, pero habremos respetado lo esencial.
Y en este tema, señor Presidente, quiero destacar algo que
me parece fundamental. Si dijo hace un instante...
                         (  SIGUE EN EL TURNO N§ 09  )

T.-O9.-OLG. l9.O2.93.

La señorita   FLORES NANO LOURDES... (continuando)..y
algunos años de   vigencia de la Constitución deben
ser reformados, pero habremos respetado lo esencial.
Y en este tema,señor Presidente, yo quiero destacar algo
que me parece fundamental.
Se dijo hace un instante y razón que una de las bondades
más importantes de la Constitución del 79 es haber
sido con relación a las Constituciones precedentes del
país, una Constitución que iniciaba  su texto con
la parte dogmática, con la parte de los valores
fundamentales, y  ser por tanto una constitución
humanista,una  Constitución que como la Ley  Fundamental
de Vom de l959 partía por reconocer la dignidad de la
persona humana, y construía, porque esto  es una 
Constitución, una Constitución es un proyeto
nacional, por eso es que no debemos limitarla a  las
contingencias de ese tiempo.
Una Constitución es una forma de organizar la sociedad y
el Estado en función de un proyecto, y el proyecto que el
Perú tiene que seguir plasmando y realizando es el
proyecto que parte del hombre, es el proyecto  que hace del
hombre el centro de la sociedad y el Estado, y 
ésta,señor Presidente,  es  por eso una
Constitución humanista, lo será también en
su reforma, aún cuando se  ha reformado el texto  del 
artículo primero por las razones indicadas por el doctor 
Chirinos Soto, y nosotros hemos consentido en que esta
modificación  se practique.
Creemos sin embargo,señor Presidente, que se respeta
esencialmente  la idea de un Estado, de una  nación 
peruana que parte por el ser humano, que se organiza en sociedad
y a la que el Estado tiene como ser superior y anterior a
él.
En esa medida, este artículo primero recoge ese principio
.
Y luego este capítulo entero  va a desarrollar de hecho.
Nosotros hemos  expresado cuando menos dos reservas esenciales
y las expresaremos en el artículo segundo, pero quiero
destacar que esta Constitución como la de l979, parte de
una norma de apertura que exprea el respeto a la persona humana,
y que esta debe ser la concepción filosófica que
inspire todos sus textos.
Por eso, cuando   analicemos los derechos sociales y
económicos, cuando analicemos las relaciones sociales,
cuando analicemos el Estado, deberemos  ser  muy cuidadosos, que
en ningún  caso se contrapongan, o  se cuestione este
principio fundamental que estaríamos aprobando al votar
el artículo  primero.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el  señor
Daniel Zevallos.
El señor  DANIEL ZEVALLOS.-  Señor Presidente, en
el artículo segundo  quiero introducir dos   incisos.
El señor  PRESIDENTE.- Estamos recién discutiendo
el  artículo primero, señor Zevallos, que le parece
si mejor votamos   primero el artículo primero  para
poderle darle el uso de la palabra.
El señor  DANIEL  ZEVALLOS.- De acuerdo.
El señor  PRESIDENTE.- Se va a poner a votación 
el artículo primero.
Se va a votar de conformidad con lo dispuesto en los
artículos 3O6§ de la Constitución Política
y 49§, inciso 6) del Reglamento del Congreso Constituyente 
Democrático, a las que se va a dar lectura.
El Relator.- Constitución  Política del
Perú.
Artículo   3O6§.- Toda reforma constitucional debe  ser
aprobada en una primera  legislatura ordinaria y ratificada en
otra primera legislatura  ordinaria consecutiva.
El  proyecto correspondiente no es susceptible de
observación por el Poder Ejecutivo. La aprobacón
y la ratificación requieren la mayoría absoluta de
los votos del número legal de miembros de cada una de las
Cámaras.
La iniciativa corresponde al Presiente  de la República
con aprobación del Consejo de Ministros, a los Senadores
y Diputados, a la Corte Suprema, por acuerdo de Sala  plena, en
materia judicial y de 5O,OOO ciudadanos con firmas comprobadas
por el Jurado Nacional de Elecciones.
El señor PRESIDENTE.- Se va  a leer  el inciso
correspondiente al Reglamento.
El Relator.- Artículo 49§ inciso 6).- El  debate se 
sujeta a las siguientes reglas:
Inciso 6).- La aprobación de los proyectos requiere el
voto de la mitad más uno de los  Congresistas presentes,
con exepción de las  normas de la Constitución, las
leyes constitucionales y los proyectos de ley orgánica que
requieren el voto de la  mitad más uno del número
legal.
Todos están obligados a votar, no puedn
excuzarse,cualquier congresista tiene derecho a hacer constar 
en acta su voto y los fundamentos de  éste.
El señor PRESIDENTE.- Antes de proceder  a votar se va a
dar lectura  nuevamente al proyecto contenido en el dictamen.
El Relator.-  Artículo Primero: La defensa de la pesona
humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la
sociedad y del Estado. Todos tienen obligación de proteger
y promover a la persona.
El señor PRESIDENTE.- Para poder aprobar este proyecto
necesitamos tener 4l votos a favor.
Los señores congresistas que aprueben el proyecto...
                              (Sigue turno No. lO).

T-10 TPC 19-02-93

El Relator.- ...(continuando)... proteger y promover a la
persona.
El señor PRESIDENTE.- Para poder aprobar este Proyecto
necesitamos tener 41 votos a favor. Los señores
congresistas que aprueben el Proyecto leído se
servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo en
pie. (Votación), 57 votos a favor. Los señores que
estén en contra. (Votación). Aprobado por
unanimidad el primer artículo de la Constitución. 
Se va a dar lectura al artículo segundo de la propuesta.
El Relator.-
Artículo 2§.- Toda persona tiene derecho.
1.- A la vida, a un nombre, a su integridad física y
psíquica y a su libre desarrollo y bienestar, al concedido
se le considera nacido para todo lo que le favorece.
2.- A la igualdad ante la Ley, nadie debe ser discriminado por
motivo de origen, raza, sexo, religión, opinión,
idioma, condición económica, ni de cualquier otra
índole.
3.- A la libertad de conciencia y de religión, en forma
individual o asociada, no hay persecución por razón
de ideas o creencias, no hay delito de opinión. El
ejercicio público de todas las confesiones es libre,
siempre que no ofenda la moral o altere el orden público.
4.- A la libertad de información, opinión,
expresión y disminución del pensamiento mediante
la palabra, el escrito o la imagen. Por cualquier  medio de
comunicación social sin plena autorización.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Una
cuestión de orden. Yo sugiero que para no leer este
artículo que es bastante extenso, se lea y discuta inciso
por inciso, de esa manera avanzaremos más rápido.
El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Se somete a
votación la cuestión de orden presentada por el
doctor Cáceres. Aquellos congresistas que estén de
acuerdo se servirán manifestar levantando la mano.
(Votación). Aquellos que estén en contra.
(Votación). Aprobado por unanimidad. Con el voto en contra
del doctor Chirinos.
El Relator.-
Artículo 2§.- Toda persona tiene derecho.
1.- A la vida, a un nombre, a su integridad física y
psíquica y a su libre desarrollo y bienestar, al concedido
se le considera nacido para todo lo que le favorece.
El señor PRESIDENTE.- En debate. Tiene la palabra el
señor Marcenaro, después el señor Zevallos
y después el doctor Cáceres.
El señor MARCENARO.- Si, señor Presidente, en
relación al artículo 2§, inciso 1); quería
mencionar los siguientes conceptos:
Previamente quería recordar que todas las Constituciones
han recogido artículos de las Constituciones anteriores,
sin embargo, siempre se les ha llamado nuevas, de la misma forma
como lo ha hecho el actual Código Civil que
modificó el del año 36 y que sin embargo,
recogió mucho de su articulado y sin embargo, es un
Código nuevo.
Con relación al inciso 1) quisiera agregar el siguiente
concepto. Toda persona tiene derecho a la vida y luego agrega al
nombre, hoy día en la teoría jurídica
moderna de lo que se llama el derecho de las personas y he tenido
el honor de dictar el curso en la Universidad Católica,
en la Universidad de Lima, durante muchos años. Se utiliza
el término de identidad, el nombre es uno de los elementos
de la identidad, las personas son identificadas a través
de varios elementos. 
Uno de los cuales es el nombre, pero existen otros elementos que 
identifican a las personas, como puede ser por ejemplo, su imagen
un concepto moderno, pero que también representa a cada
persona, cada uno de nosotros tenemos una imagen, una imagen
física. Muchas veces somos repesentados a través
de sun simple dibujo y nosotros podemos a través de un
caricaturista identificar a la persona, toda vez que es la imagen
de la persona, no es cierto?. Y hay personajes que todos vemos,
unos son fácilmente identificables.
En consecuencia, los elementos que identifican a la persona son
varios, entre los cuales está el nombre, la imagen, etc.__
(CONTINUA EN EL TURNO - 11)__

T-11/DVV Vesp. 19-02-93

El señor MARCENARO FRERS.- (continuando)...  
identificables.
En consecuencia, los elementos que identifican a la persona, son
varios entre los cuales está el nombre, la imagen, etc.,
esto forma parte de lo que se llama los atributos de la
personalidad, que son además otros, porque también
so atributos de la personalidad, el domicilio de las personas,
la capacidad de la personas, el estado civil de las personas,
etc.
Por lo tanto, propongo, utilizando la doctrina moderna de los
elementos que caracterizan a las personas, al hablar de la vida
en vez de hablar del nombre, que es solamente uno de los
atributos de la identidad que se emplee el término
identifidad, que sería el término moderno,
reemplazándolo por derecho a la vida a un nombre, por el
derecho a la vida, a su identidad a la integridad física
y psiquica y a su libre desarrollo y bienestar, integral;
agregaría también señor Presidente.
La razón por la cual agrego, bienestar integral, es porque
a veces cuando hablamos de bienestar creemos que bienestar se
trata solamente de una parte de la persona y el bienestar es un
bienestar físico, es un bienestar emocional, en bienestar
hemocional, espiritual, psiquico, etc.
Por lo tanto cuando se discute hoy día lo que es derecho
de las personas, tanto en derecho de la persona a nivel
constitucional como el derecho civil, se habla de bienestar
integral, para dar entender que no solamente nos estamos
refiriendo a algunos de los aspectos puntuales de este bienestar,
sino a la totalidad del bienestar, en consecuencia le
agregaría el término integral.
Por último, señor Presidente, me quiero referir a
la última frase que dice, al concebido se le considera
nacido para todo lo que le favorece.
También aquí quiero mencionar, la teoria moderna
del derecho civil que hay que eliminar las ficciones. Es decir,
nuestros códigos antiguos y así era la
tradición jurídica, era crear ficciones
jurídicas, decir no obstante que tal cosa no es, me
imagino que así es, invento a esta figura para poderte dar
derechos.
Por eso se creo antiguamente el concepto, de que al concebidio,
para que tenga derechos, digo que va estar como un nacido, en la
medida que ha nacido recién va a tener derechos; entonces
invento una ficción jurídica y digo, el concebido
lo voy a considerar nacido para todo lo que le favorece.
Hoy día la doctrina moderna dice, no hay que recurrir
más ficciones y explico mejor este concepto. Hoy en
día y el doctor Carlos Fernández Cesarego, como
ustedes saben ha sido autor del libro de Personas del
Código Civil vigente, sinembargo él es un gran
defensor de la idea que voy a sostener en este momento y es la
siguiente; hoy en día de acuerdo a nuestro Código
Civil actual, existen cuatro sujetos del derecho, el concebido,
la persona natural, o sea la persona que ha nacido, la persona
jurídica y una cuarta, llamémosla la persona
jurídica no inscrita, aquella persona que no ha nacido
jurídicamente para el derecho, porque no está
inscrita requisito indispensable para nacer jurídicamente.
De estas cuatro se les llama sujeto del derecho, todas estas
cuatro tienen derechos; el concebido tiene derechos, la persona
natural o sea el nacido tiene derecho, la persona jurídica
tiene derecho y la persona jurídica que aún no
nacido, al igual que el concebido, pero en el caso de la persona
jurídica que aún no están inscritas,
también tienen derechos.
A estos cuatro se les llama sujetos de derecho, sinembargo
solamente dos de ellas son personas, las dos que han nacido, una
la persona natural y la otra la persona jurídica que nace
cuando se inscribe.
Dentro de esta concepción ya no es necesario recurrir a
este tipo de ficciones, que sería retroceder en el tiempo
lo que ya avanzó el nuevo Código Civil peruano, es
un adelanto reconocido internacionalmente.
He tenido la suerte, señor Presidente, de haber asistido
a congresos internacionales, organizados por la Universidad de
Lima, cuando el doctor Carlos Torres era Decano de esta facultad
de Derecho, congresos internacionales en las cuales han venido
gentes de países europeos, latinoamericanos, etc., y que
reconocían el gran adelanto del Código Civil
peruano al reconocer al concebido como un sujeto de derecho sin
necesidad de recurrir a las ficciones.
En consecuencia, ya no es necesario decir que al concebido se le
considera nacido, por qué se le va considerar nacido, no
es necesario declararlo nacido; el concebido es un sujeto de
derecho ....
(continúa en el turno 12)

T 12 - A.A.C. 19-02-93

El señor MARCENARO FRERS.-(Continuando)...porqué
se le va a considerar nacido, no es necesario declararlo nacido,
el concebido es un sujeto de derecho y por eso respetamos tener
el derecho a la vida, porque es una vida, en la medida que es una
vida tiene ya un derecho en sí, no tenemos que imaginarnos
que haya nacido para que tenga derecho, ya lo tiene por ser vida
humana y esta vida humana se adquiere del momento que ya es un
concebido.
En consecuencia, no es necesario recurrir a la ficción
sino bastaría simple y llanamente con decir, que el
concebido es sujeto de derecho en todo lo que le favorece,
ésto es la doctrina moderna, es decir, que en vista que
es un sujeto de derecho muy especial, solamente en todo lo quele
favorece el derecho a la vida, el derecho de integridad, a todos
aquellos derechos que le favorecen, esos derechos los tiene por
el sólo hecho de ser un sujeto de derecho.
Señor Presidente: invoco a todos los señores
congresistas que tomen en cuenta esto que es la doctrina moderna
internacional sobre el cual el Perú ya avanzó y que
espero que no volvamos a retroceder.
Mucahs gracias.
El señor PRESIDENTE.-  Doctro Marcenaro, antes que usted
termine, podría dar lectura entonces al texto como
sería su propuesta.
El artículo 2§, inciso 1 sería: "Toda persona tiene
derecho a la vida, a su identidad, a su integridad física
y psíquica y a su libre desarrollo y bienestar integral.
El concebido es sujeto de derecho en todo lo que le favorece".
El señor PRESIDENTE.- Quisiera preguntarle al doctor
Torres si acepta la nueva redacción.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Los miembros de la
Comisión que están presentes para informar sobre
el texto, estamos de acuerdo en aceptar los planteamientos que
el doctor Marcenaro ha hecho con tanta precisión, porque
es un especialista en el tema, con algunos pequeños
cambios.
En la primera parte, tal como él ha manifestado "a la
vida, a su identidad, a su integridad física y
psíquica y a su libre desarrollo y bienestar", sin el
concepto de "integral" que consideramos que ya está
comprendido; es decir, donde no se hacen diferencias, no tiene
porqué hacerse, donde la ley no hace diferencias no hay
porque hacerlas, sino se precisa algo es porque es todo, al
"bienestar" es integral en principio.
Entonces, sería reiterativo pensamos aquí y en
consecuencia la parte integral no iría; en cuanto a la
segunda parte del inciso, la redacción ma bien
sería exactamente la que está en el Código
Civil actual, y la concepción del Código Civil
actual es tal como ha señalado el doctor Marcenaro.
"El concebido es sujeto de derecho para todo cuanto le favorece,
con lo cual repetiríamos el texto exacto del Código
Civil que representa un avance sustancial frente a la
declaración de la Constitución del año 79,
de tal manera que consideramos ese cambio para que sea puesto en
la votación y en el debate por supuesto.
El señor PRESIDENTE.- Sobre el debate solamente del inciso
primero del arículo 1§, han pedido el uso de la palabra
los señores Cáceres, Pease, Tudela, Torres y Torres
Lara, y el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos
específicamente para ver el inciso 1§ del artículo
2§.
Puede hacer uso de la palabra el señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente:
Cuando este asunto se trató al interior de la
Comisión, en consecuencia con lo que se había
aprobado en la Comisión Revisora del Código Civil
que se encuentra vigente, de cuya Comisión formé
parte, propuse, señor, y fue aceptado que en lugar de la
redacción que contiene la Constitución actualmente
vigente, que dice: "Al que está por nacer se le considera
nacido para todo lo que le favorece" propuse que se dijera, que
el concebido se le considera nacido para todo lo que le favorece,
la redacción que está en el Código Civil es
"El concebido es sujeto de derecho para todo...
(Continúa en el Turno N§ 13)

T-13-HBB 19.02.93

El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-
(continuando).... La redacción que está en el
Código Civil es: "el concebido sujeto de derecho para todo
cuanto le favorece".  Evidentemente hay uan diferencia entre una
y otra redacción, pero en el fondo dan la misma cosa.  Yo
diría por mantener en cuanto sea posible la
redacción actual, y dado que en el fondo es casi la misma
cosa, mantuviéramos la redacción exitente
todavía.
En cuanto a la propuesta que se formula de decir la identidad en
lugar de el nombre propio, me parece que es un acierto;
evidentemente esto debe considerarse. Yo mas bien, señor,
no estoy de acuerdo en incluir aquí lo concerniente al
bienestar.  
En la Constitución vigente los congresistas pueden
encontrar el inciso 15) donde  se dice textualmente: "a alcanzar
un nivel de vida que le permite asegurar su bienestar y el de su
familia". Algo de tanto importancia como para destacarlo en un
inciso propio e independiente.
La mayoría, con el criterio de resumir y de abreviar, ha
dicho que este inciso es innecesario, son muchas palabras y
bastaría incorporar -como lo ha hecho- en el inciso 1) que
estamos debatiendo, el tema Bienestar; que allí, ya dentro
de Bienestar está tanto lo propio como lo familiar.
Yo creo, señor Presidente, que el criterio de la
Mayoría en este sentido es equivocada, porque con la
redacción actual señor, se está dando la
majestad debida, ese anhelo tan propio de los seres humanos de
buscar una situación mejor.
Convengo que, quizás en la utilización del
término "alcanzar" era excesivo, porque la sociedad no
puede garantizar a todos sus componentes que puedan alcanzar.
Pero, modificando este término por otro mejor que
podría ser el de "buscar" el derecho de buscar un nivel
de vida que le permita asegurar su bienestar y el de su familia.
Yo creo que debería mantenerse el inciso 15), y que
debería retirarse de este primer inciso, en consecuencia,
la palabra "bienestar".
En cuanto a aquello de abreviar, señor, en cuanto fuera
posible la extensión de la Constitución, es una
buena intención; sin embargo, se han agregado algunos
incisos por impulso de la mayoría que significan derechos
políticos, que les estamos dando una entidad, una majestad
y una trascendencia que no existían en la
Constitución vigente.
Pero, yo digo -pongámonos en el terreno de los hechos- en
cuanto a lo político le damos al hombre, a la persona
humana mayores derechos, se lo reconocemos, así los
establecemos a nivel constitucional; pero en cuanto al
económico, en cuanto al derecho de buscar un bienestar,
allí lo encontramos que esto es supérfluo,
excesivo, peligroso y entonces lo reducimos, bajamos la onda
totalmente en cuanto a esto significa y recuperamos solamente la
palabra "bienestar" y la incorporamos en el primer inciso.
Creo, señor, que es conveniente recuperar el equilibrio
que la Constitución tenía.  Evidentemente los
derechos consagrados en el primer inciso son de gran
trascendencia, y son fundamentales en cuanto  a la integridad de
la persona, su identidad, etc.  Pero, creo que en lo
económico, aquello de buscar un nivel de vida para la
propia persona y su familia, es también de importancia,
de una importancia tal que creo que debemos, señor, 
mantenerla dentro de la Constitución.
El hecho de suprimirla va a dar lugar a muchas conjeturas, tanto
más que se incrementan otro derechos y a estos se le
suprime como un derecho propio y de importamcia adecuada.
Por lo tanto, señor Presidente, yo concluyo diciendo que
estoy de acuerdo con la sustitución del término a
un nombre propio por identidad, como lo ha propuesto el doctor
Marcenaro, que me parece es mucho más adecuado y
más moderno.
En cuanto a lo que se plantea respecto de "concebido"
podría aceptarse aquello de que es sujeto de derecho;
pero, reitero mi posición, que lo del bienestar debiera
restituirse como un inciso separado, como era el inciso 15) con
el numeral que le corresponda, según la nueva
enumeración que se hace en este artículo, conforme
lo acordado por la Comisión.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Pease y
después el doctor Tudela.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, yo estoy
de acuerdo con el texto tal como ha sido presentado por la
Comisión, con las modificaciones que ha propuesto el
señor Marcenaro.  
Pero quiero sustentar un agregado, un agregado que tiene
relación con lo que acaba de decir el doctor
Cáceres.  Y, es que aquí se ha fusionado algo de
lo que decía el inciso 15) más adelante.
Y yo quiero proponer específicamente que se diga "El
Estado prioriza las medidas que garantizan a todos un nivel
mínimo de subsistencia"  Por qué sostengo esto
señor? 
Vivimos en un país con más de trece millones de
peruanos, que viven bajo la línea de pobreza en los
términos de Naciones Unidas; con más de siete
millones de peruanos que viven la línea de indigencia. 
Y, efectivamente, en el Perú se atenta contra el derecho
a al vida, mucho más por la mortandad infantil, por la
desnutrición, por el hambre que por la balas.  Y, esto es
tremendamente estructural.  Esa es nuestra realidad.
Nosotros necesitamos garantizar el derecho a la vida, ordenando
que el Estado tenga que poner esa prioridad.  Estamos con esto,
dándole un carácter eminentemente social a esta
declaración de principios y a esta Constitución.
Y creo, aunque me imagino también se va a poder usar el
argumento de que, es hacer más largo el texto.........
                         sugue turno N§ 14

T.14 JVB 19-02-93

El señor PEASE GARCIA.- Y creo que aunque me imagino que
también se va poder usar el argumento, de que es hacer
más largo el texto, creo que en una realidad como la
peruana no podemos dejar de ser explícitos, en el objetivo
que creo comparten todo los miembros de esta Constituyente, de
crear las condicines de justicia social, aquí estamos
recogiendo elementos que están incluso firmados por el
Perú en declaraciones en relación a derechos
humanos, en declaraciones de un UNICEF, etc.
Por eso sostengo que debe agregarse y pido que como agregado se
considere, junto con mi  adhesión al resto de los
artículos, el texto el Estado prioriza las medidas que
garanticen a todos un nivel mínimo de consistencia, no me
estoy poniendo en las máximas aspiraciones del ser humano,
me estoy ponendo en el límite en el cual la vida queda sin
garantía.
Y esto obviamente será inspiración para que las
políticas del Estado tomen en cuenta a los más
débiles.
El señor PRESIDENTE.- Podría repetir el texto por
favor, para poder tomar nota
El señor PEASE GARCIA.- El Estado prioriza las medidas que
garanticen a todos un nivel mínimo de subsistencia.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Tudela,
después el doctor Torres Lara, Gonzalo Ortiz de Zevallos,
Martha Cháves y el doctor Chirinos.
El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Señor
Presidente, hay el Artículo 2§ inciso 1), una
definición que yo encuentro difícil de enmarcar
dentro de la técnica jurídica y constitucional, que
es el concepto de integridad psíquica, el Artículo
2§ inciso 1) dice: Toda persona tiene derecho a la vida a una
entidad dentro de la definición que ha dado el Congresista
Mercenaro, a su integridad física y psiquica y a su libre
desarrollo.
La constitución de 1979, en el inciso 1) del
Artículo 2§, sólo tomaba en cuenta la integridad
física, yo creo que los constituyentes del 79 hicieron
bien al tomar únicamente en consideración la
integridad física, porque eso es muy difícil de
interpretar, cuál es el contexto de donde se va a deducir
que hay una agresión contra la integridad psíquica,
por ejemplo ruidos molestos en las calles, que pueda ser que
cerca de mi casa haya un mercado en ese mercado vendedor de
frutas con un megáfono me haga la vida imposible desde la
6 de la mañana, la legislación municipal reprime
esto además puedo presentar un auto de amparo porque mi
identida, integridad física esta siendo amenazada por el
ruido, del mismo modo venir al Congreso todas las mañanas
y entrar al centro de Lima es idiscutiblemente una
agresión contra la integridad psíquica de todos
nosotros.
Dejando de lado las bromas hay un problema que es central y que
es entrar en la psicología también, no sólo
en la psicología contenporánea, si no
también en la psicología tradicional, y esto que
la vivencia psíquica, corresponde a estímulos
materiales y esta indisolublemente ligado a ellos, en ese sentido
cuando se ve agresiones contra la integridad psíquica por
ejemplo en los procesos seguidos, en los últimos
años de la década del 40 y los primeros años
de la década del 50. 
En los países europeos comunistas, bajo la
dominación que el ejército rojo y de partidos
estalinistas, la violencia psíquica que se ejercia contra
los detenidos, era acompañada de una violencia, esto es
indisoluble la agresión, física de la
agresión psíquica, y lo que se buscaba en esos
procesos, magistralmente analizados por Ari Crisna, era el reo,
se declarase culpable de motuo propio, frente a su tribunal, para
obtener eso la agresión la amenaza la violencia se
ejercía contra la integridad física y
psíquica conjuntamente, lo mismo se puede decir en el caso
del proceso seguido a los conspiradores, que pusieron la bomba
contra Hitler, el 20 de julio de 1944, en los cuales se
utilizó una serie de veja...
                         (Continúa en el Turno N§ 15)

T.15.JFL. 19-02-93

El señor TUDELA.- (Continuando)...se puede decir en el
caso del proceso seguido a los conspiradores que pusieron la
bomba contra Hitler el 20 de julio de 1944, en los cuales se
utilizó una serie de vejaciones y tratamientos denigrantes
para poder hacer una ruptura de su equilibrio síquico,
pero nuevamente está acompañado del concepto de la
integridad física. 
En el caso de los procesos seguidos en Checoslovaquia
después de la invasión soviética del 20 de
agosto de 1968, nuevamente se inician estos procesos y nuevamente
la violación de la integridad síquica es
consecuencia o es mediante la violación de la integridad
física. Hay una película de Costa Gravas que se
llama "La Confesión", que describe el proceso al cual fue
sometido Alexander Dueck**, que era el Primer Ministro que
inició lo que se llamó "La primavera de Praga" que
inició la provocó la invasión
soviética de Checoslovaquia.
En ese sentido, es muy importante darse cuenta, y de esto se
dieron cuenta los filósofos y los científicos
griegos hace 2500 años, que hay una diferencia entre lo
que ellos denominaban "sique" y "neuma"; "sique" está
indisolublemente ligado a lo físico, forma parte de las
vivencias físicas; "neuma" es el espíritu, y el
espíritu en si mismo está fuera de estas vivencias
síquicas. 
Y esto va a un punto que va más allá, esto es, es
imposible constitucionalmente defender la integridad
síquica teniendo en cuenta que hay manifestaciones
médicas que representan una alteración de la
conciencia, una alteración de los estados mentales como
son las neurosis y las sicosis a la cual llamamos comunmente
locura, que no pueden ser de alguna manera contenidas dentro de
una norma constitucional. 
El criterio por el cual se habla que toda persona tiene derecho
a su integridad física y síquica, el aspecto de la
integridad síquica es, desde mi punto de vista, un
criterio subjetivo, indesligable de lo físico, es
imposible una agresión síquica que no se haga
mediante actos físicos; y en ese sentido, yo me inclino
a creer que los constituyentes de 1979 tuvieron razón, en
el artículo 2§, inciso 1), al hablar únicamente de
la integridad física.
Yo propondría, salvo mejor parecer, que el artículo
2§, inciso 1), diga: "Toda persona tiene derecho a la vida, a una
identidad, a su integridad física, a su libre desarrollo
y bienestar", porque evidentemente cualquier atentdo contra su
integridad síquica es un atentado contra su libre
desarrollo, contra su bienestar y contra su integridad
física.
De tal manera que a mi me parece que hacer una separación
entre lo material y lo sicológico que está
íntimamente unido, representa un problema muy serio para
la interpretación constitucional más adelante; esto
es, nos traslada al campo de la subjetividad para definir
qué es la violación de la integridd síquica,
mientras que la violación de la integridad física
es una cosa de la cual tenemos indubitables pruebas.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias por la
ilustración, doctor Tudela. Tiene la palabra el doctor
Torres y Torres Lara, después el doctor Gonzalo Ortiz de
Zevallos, la señorita Martha Chávez, el doctor
Chirinos Soto y el doctor Ferrero.
El señor REY REY.- Gracias, señor, iba a
interrumpir al doctor Tudela. 
En todo caso, yo diría hacer referencia solamente "a su
integridad" y no hacer referencia a lo de "física", porque
a su integridad también existe también a mi
criterio una "integridad moral"; si se habla solamente de la
"integridad", "integridad" está contemplada en todo caso
en la "integridad física y la moral".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Carlos
Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
postergo mi intervención...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 16  )

T.l6.-OLG. l9.O2.93.

El señor REY REY...( continuando)...  si se habla
solamente de  la integridad, la integridad está
contemplada, en todo caso  la integridad física y la
moral.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor  Torres
y Torres Lara.
El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- Señor
Presidente, postergo mi intervención para  el   final de
la rueda a fin de poder recoger las diversas intervenciones que
hay.
El señor PRESIDENTE.- Doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos
tiene usted el uso de la palabra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Quiero únicamente
expresar mi absoluta conformidad con la disposición del
doctor Macenaro, y la acogida que le ha dado el doctor Torres y
Torres Lara, pero debo agregar además que el día
de ayer, el doctor Carlos Fernández Cesarego en la
reunión de los abogados que concurrimo a la academia, para
la incorporación del doctor Fernando Shwual, me ha
manifestado que está absolutamente de acuerdo con el
informe o con los términos del capítulo primero que
hemos aprobado, por supuesto que el aporte del doctor Marcenaro
ha sido muy valioso porque está dentro de la
concepción del doctor Fernández Cesarego. 
Muy agradecido.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias.
Señorita Martha Chávez puede hacer uso de la
palabra.
La señorita MARTHA CHAVEZ.-  Simplemente ya he coordinado
con el doctor Carlos Torres y Torres Lara, el contenido de las
sugerencias que quería hacer, y él ya va a formular 
lo correspondiente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Bueno, precisamente quería
mencionar que aquellas personas que ya estén de acuerdo
con lo que  previos oradores han dicho, les ruego que por favor 
declinen el uso de la palabra, porque sino vamos a complicar el
debate, porque muchas veces, varias personas piden el uso de la
palabra, y a medida que se va interviniendo se van aclarando las
posiciones, y entonces el útimo de la lista normalmente
no tiene nada que decir, porque ya se dijo todo.
A estos últimos de la lista les ruego por favor que
declinen si lo que se ha dicho ya incluye todo, de modo que
así podemos aligerar el debate.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto y finalmetne el doctor
Ferrero.
El señor  CHIRINOS SOTO.- Señor Presiente, yo no
estoy seguro de interpretar del todo a la Comisión. Pero,
como contribución a su propio juicio  yo voy  a decir
aquello en lo que estoy de acuerdo y aquello en lo que no estoy
de acuerdo.
En la propuesta del señor Marcenaro, estoy de acuerdo, 
a la vida, a su integridad, estoy de acuerdo con suprimir los
adjetivos. 
Todo adjetivo es limitativo, a su integridad, comprende todo,
física, moral, espiritual,  psíquica,lo que fuera,
estoy de acuerdo con eso.
A su libre desarrollo y bienestar, no estoy de acuerdo con
calificar bienestar de integral, porque aquí no estamos 
hablando de bienestar parcial.
Y en la última parte repetiríamos   exactamente
como el Código Civil, el concebido es sujeto  de derecho,
para todo  cuanto  le favorece. Yo casi estaría de acuerdo
con lo que nos ha dicho la doctora Chávez: "  Al concebido
se  le considera sujeto de derecho" , me gustaría
más, sería más lacónico.
Señor Presidente, hay dos añadidos, uno que propone
el  doctor Cáceres Velásquez y que se refiere a
restablecer  absolutamente   teorético  principio de la
Constitución del 79. Toda persona tiene derecho a alcanzar
un nivel de vida así y asá, eso no es un precepto
jurídico,señor Presidente,no es, eso es una
declaración de buenas intenciones.
Porque yo no puede presentar ante un Juez y decirle,
señor, en acción de amparo la  Constitución 
me concede el derecho al bienes y no tengo bienestar,
suminístreme usted mi bienestar. El  Juez no tiene los
medios, sí señor.
El señor  CACERES VELASQUEZ.- Señor Presidente,
evidentemente que con el texto actual de la Constitución,
en el inciso quince se da lugar a lo que dice el doctor Chirinos, 
 yo planteo que  ese inciso se mantenga pero variando el verbo
"a alcanzar" que   evidentemente da  lugar a todas esas
especulaciones por otro más modesto, más sencillo
que no puede ser negado, " a buscar" un nivel de  bienestar  para
él y para su famiia, y creo que ese es un derecho
elemental y que  no puede...
                         (Sigue turno No.l7).

T-17 TPC 19-02-93

El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.-
...(continuando)... más sencillo que no puede ser negado
a buscar un nivel de bienestar para él y para su familia.
Yo creo, que ese es un derecho elemental y que no puede ser
negado.
El señor CHIRINOS.- Señor Presidente, ya le
había oído al doctor Cáceres su
proposición de cambiar, alcanzar o buscar y me preparaba
a refutar también esa enmienda porque, señor
Presidente, ¨cómo vamos a decir qué toda persona
tiene derecho a buscar su bienestar?; pero claro que lo tiene,
pero si la vida es una búsqueda del bienestar. Entonces 
vamos a poner: toda persona tiene derecho a respirar, toda
persona tiene derecho a bañarse en las azules ondas del
océano en verano y eventualmente en invierno?. ¨Qué
Constitución vamos ha hacer, señor Presidente?.
Yo me temo mucho y  usted no me dejó hablar, este sistema
hace que ochenta representantes repitan lo que hemos hecho trece
representantes en la Comisión de Constitución. Yo
le quise pedir oportunamente, pero no tuve suerte de ser
escuchado por usted.
Que se sometiera a debate todo el artículo y que los
señores representantes, que tuvieran objeción a tal
o cual artículo dijera: me apunto para hablar sobre
artículo tal, sobre artículo tal y entonces
podríamos haber llevado un debate más ordenado y
económico.
La otra visión, señor Presidente, es la del doctor
Pease. El Estado prioriciará las medidas para alcanzar el
mínimo bienestar de la persona, pero, señor
Presidente, esta tampoco es una norma jurídica, yo no
sé que cosa es?. En el mensaje del 28 de julio  el
Presidente de la República dirá pués: "yo
voy a priorizar lo que me favorezca el bienestar". Y el
Presidente del Consejo cuando exponga dirá lo mismo; es
una declaración de intenciones, no es una norma
jurídica, señor Presidente. Norma jurídica
es la que es obligatoria, cohersible, eso es norma
jurídica, lo demás, lo demás, señor
Presidente, -iba a decir una palabra un poco fuerte- la digo sin
ánimo de ofender a nadie, lo demás son babas,
señor Presidente. 
Abasolutamente porque no son normas jurídicas, norma
jurídica es el Juez, la policía me apresa
más de 24 horas, me presento al Juez en Habeas Corpus y
le digo devuélvame  mi libertad, eso es norma
jurídica, pero el Estado priorizará las medidas de
enmiendas a alcanzar un mínimo de bienestar, eso no es
norma jurídica, no tiene carácter de norma
jurídica.
Y si vamos a complicar así la Constitución, no
vamos  ha hacer una nueva Constitución, señor
Presidente vamos ha hacer un adefecio de Constitución. Si
le doy la interrupción.
El señor PEASE.- Claro que la planteo como una
cuestión obligatoria señor Chirinos, para usted
puede no ser importante que la mitad de los peruanos se mueran
de hambre y por tanto el derecho a la vida no rige en el
Perú. Para mi es una cuestión escencial, lo que
ocurre es que esto no significa que el Estado le da un empleo
público a cada uno.
Ocurre que, -priorizará las medidas-; quiere decir, que
no es por que se le ocurre o por la buena voluntad de cada
gobierno, que hay un programa de emergencia, que hay un programa
de asistencia social, que hay programas para cuidar que los
niños no se mueran; ¨cuántos niñlos se
mueren en el Perú, violándose el derecho a la
vida?.
Eso es un problema central, no es un problema de contestar
entonces, que las graves cuestiones del Perú, las que
están en la base de la violencia que existe hoy en el
Perú, las orillamos diciendo que no se puede exigir
jurídicamente.
Yo creo, que si es importante que se pueda presentar a un
ciudadano ante el Juez y decir: "éste gobierno no ha
priorizado medidas" y que el gobierno tenga que demostrar que si
prioriza y corregir si es que no ha priorizado medidas para que
puedan subsistir. Yo no me estoy corriendo, por eso no entro yo
al bienestar, ni a la calidad de la vida, entro al miden, a
aquellos según lo cual los demás derechos no se
garantizan. Es elemental para una Constitución que recoja
el drama principal de la realidad peruana. 
El señor CHIRINOS.- Le contestaré, señor
Presidente, al señor Pease lo que contestó
Yiscardes Tein a Miterrán** cuando le ganó las
elecciones, la Izquierda, señor Presidente, no tiene el
monopolio del corazón. 
El señor Pease no puede decir que yo no me preocupo de los
muertos, los heridos, los pobres, los paupérrimos; lo que
yo digo es que el adefesio que propone no va a curar a los
pobres, heridos, ni paupérrimos.__
(CONTINUA EN EL TURNO - 18)__

T-18/DVV Vesp. 19-02-93

El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... el señor
Pease no me puede decir no me preocupo de los muertos, heridos,
los pobres, los paupérrimos; lo que digo es que el
adefecio que propone no va curar a los pobres, heridos ni
paupérrimos.
El señor PEASE.- No puedo aceptar que se diga adefecio a
una propuesta mía.
El señor CHIRINOS SOTO.- Retiro la palabra y le pido mil
disculpas, señor Pease.
Señor Presidente, es agregado del señor Pease, no
es un mandato jurídicamente exigible, en todo caso, debe
reservarlo el señor Pease para cuando hablemos del Estado
y sus deberes, aquí estamos hablando de la persona y sus
derechos, no estamos hablando de que el Estado debe priorizar,
no.
Me ha pedido una interrupción el señor Tudela.
El señor TUDELA VANBREUGEL-DOUGLAS.- Quisiera
señalar simplemente, que la segunda Constitución
escrita del mundo fue la Constitución Francesa. Francia
ha tenido 14 constituciones y nunca ha mezclado las declaraciones
retóricas con el texto constitucional que se ciñe
a cuales son los derechos fundamentales que el ciudadano puede
ejercer ante los tribunales, los derechos que están en
absoluta realidad y que son factibles y no prestaciones que el
Estado ofrece que no puede cumplir y que debido a la norma
constitucional de caracter utópico colocan siempre al
Estado en la inconstitucionalidad y en la ilegalidad.
A tal punto, que la declaración de los derechos del hombre
y del ciudadano que hizo la Asamblea de la Revolución
Francesa, siempre se mantuvo separada de las constituciones
francesas y jamás en ninguna de las 14 constituciones se
ha tratado de fusionar la declaración de los derechos del
hombre y el ciudadano, que contienen todas estas intenciones de
los revolucionarios con el texto material de la
Constitución Francesa.
Los franceses señalan reiteradamente que esas diferencias
necesaria para no imponerle al Estado prestaciones que no puede
cumplir y que no puede ejecutar.
El señor CHIRINOS SOTO.- Dice el señor Tudela, en
la actual Constitución de la Quinta República, la
declaración de los derechos del hombre y del ciudadano
tiene caracter de preámbulo.
Con su venia señor Presidente, me solicita una
interrupción  el señor Cáceres, yo no dirijo
el debate, usted lo dirije yo le pido su venia.
El señor PRESIDENTE.- Le agradezco que usted reconozca
eso, señor Chirinos.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, ante todo era para rogarle al señor Chirinos,
que en sus importantes intervenciones procure moderarse y no
introducir términos que pueden interpretarse como agravios
para sus colegas.
Sé que está muy lejos de su intención
agraviarlos a ellos, pero a veces sus términos más
allá de sus intenciones.
En lo que se refiere al inciso 15), aquí hay una especie
de Vidaurre contra Vidaura, en el año 1978 el señor
Chirinos defendió este inciso, votó por él,
así consta en las actas del debate, hoy día le
parece que este inciso innecesario, es superfluo, dice que
acá no debemos hablar de lo obvio, que lo obvio no debe
ser materia de derecho.
El señor PRESIDENTE.- Disculpe que la interrumpa
señor Cáceres, pero es exactamente de lo que usted
ha tomado 10 minutos hace poco para decir exactamente lo mismo.
Lo único que estoy tratando es de aligerar el debate,
acaba usted de decir lo mismo, lo tengo anotado.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, yo no sé si usted está utilizando el
mismo derecho de casación de las palabras para otros
representantes, que están exponiendose, no sé, creo
ante los ojos de la Sala está con toda claridad quienes
están participando en el debate y lo estoy haciendo en una
forma mucho menor, que otros señores representantes a las
cuales usted no se ha referido.
El señor PRESIDENTE.- En todo caso, exactamente que sea
breve, porque recién estamos en el inciso 1) y
lamentablemente no nos vamos a quedar hasta las cuatro de la
mañana.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, el Reglamento me reconoce un derecho como miembro de
la Comisión para intervenir en este debate, espero que no
me sea limitado por la Presidencia.
Me estoy concretando a decir lo siguiente, que lo obvio, cuando
es importante puede ser materia de una declaración
jurídica dentro de la Constitución, por eso es de
que en el inciso 15) que habíamos aprobado en la
Constitución del 78 está considerado lo del
bienestar como una cuestión tan importante que va por
separado.
La mayoría lo ha incorporado en el inciso 1), reduciendo
la importancia de ese anhelo tan legítimo de la gente de
querer buscar algo mejor, no podemos decirle a la gente
conténtense no tiene ustedes el derecho humano de buscar
algo mejor, sino un limitado bienestar.
Por ello ruego a la Comisión que recapicite a la necesidad
de recuperar...
(Continúa en el turno 19)

T 19 - A.A.C. 19-02-93

El señor CACERES VELASQUEZ .- (continuando)...es el
derecho humano de buscar algo mejor, sino unlimitado bienestar,
por ello yo le ruego a la Comisión que recapacite sobre
la necesidad de recuperar ese inciso, sustituyendo solamente el
verbo "alcanzar" por "buscar" y no como un derecho de tanto
alcance como lo planteaba el señor Pease que sin duda es
excesivo.
El señor PRESIDENTE.- Continúe con la palabra,
señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO.-(Prosiguiendo) Solamente le quiero
decir yo ya le he pedido perdones al señor Pease, no se
que mas puedo hacer, le puedo ofrecer flagelarme si quiere pero
mas no puedo, si he mentido, está satisfecho el
señor Pease no me pide que me flagele, yo le agradezco.
Señor Presidente, yo ya he dado las razones contra la
propuesta del señor Cáceres y no las voy a reiterar
como él reitera la suya, no, pero entra su propuesta,
señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Ferrero y después la señorita Lourdes Flores
Nano, y después pasaremos a la votación del inciso.
El señor FERRERO COSTA.- Solamente, señor
Presidente, para referirme a uno de los puntos que ha sido
objetado porque los demás ya han sido respondidos.
La Comisión consideró que la integridad era
física pero también psíquica, después
de un extenso debate, no fue una decisión rápida
y quiene opinamos por incluir que esto de la integridad no
debiera ser solamente física sinó psíquica,
pensábamos a diferencia del doctor Tudela, que si es
posible separar, aunque no totalmente, lo que constituye la vida
física de aquello que es la psíquica, y para ser
concreto voy a dar algunos ejemplos.
Dijo el doctor Tudela que por ejemplo cuando ocurren detenciones
de personas, difícilmente al producirse un acto de
violencia psicológica no se produce también un acto
contrario a la integridad física de la persona, pero eso
no es así.  Hemos escuchado de la Comisión
Interamericana de Derechos Humanos casos innumerables en los que
por ejempo personas que están siendo detenidas no se les
toca, pero se les hace escuchar la voz de sus familiares que han
sido grabadas y que son puestas en un audífono en el cual
él puede escuchar que su familia se encuentra detrá
de la pared cuando en realidad no está, ese tipo de
tortura estrictamente psicológica no toca la integridad
física del sujeto.
Doctor Tudela, si me permite terminar la idea de todas maneras
y le voy a dar la interrupción porque sé que este
es una discusión puramente de principios y que aquí
solamente hay conceptos en debate.
Pero el criterio de que existe una violencia especíalmente
violencia de carácter psicológico, que no es igual
que la violencia física, se remonta por lo menos en el
Derecho Civil unos cincuenta años atrás desde que
los tribunales anglosajones por ejemplo se aceptó el
criterio de la crueldad mental como uno de los conceptos para la
separación en los matrimonios, en el cual los conyugues
no tienen que probar nada mas que ha habido un maltratdo
psicológico.
Pero esa tesis que era cuarenta años atrás, ya fue
recogid por la legislación peruana y voy a demostrarlo. 
En Código Civil, señor Presidente, en el
artículo 333§, modificado, dice: "que son causas de
separación de cuerpos,  3- la violencia física o
psicológica que el Juez apreciará según las
circunstancias" o sea el derecho peruano acepta la existencia de
una violencia psicológica.
El Código Penal, señor Presidente, en las lesiones
dice que es lesión "el que infiere cualquier otro
daño a la integridad corporal o a la salud física
o mental de una persona" y la salud física o mental de una
persona es una cuestión psicológica, por
consiguiente merece que sea igualmente protegida a nivel
constitucional.
La propuesta alternativa que Rafael Rey en algún momento
pensó de poner integridad física, psíquica
y moral, tienen inconvenientes que si hay algo subjetivo, es
justamente la integridad moral, en ese caso lo que estamos
refiriendonos es al honor y la integridad moral en nuesra
Constitución, está protegida cuando se protege el
honor en inciso que se tratará posteriomente.
Por estas consideraciones, señor Presidente, yo quiero
recordar además, y éste es el último
ejemplo, de muchas situaciones de subordinado a jefe y por
ejemplo...
(Continúa en el Turno N§ 20)

T-20-HBB 19.02.93

El señor FERRERO COSTA.- (continuando)... Por estas
consideraciones, señor Presidente, yo quiero recordar
además, y éste es el último ejemplo, que en
muchas situaciones: de subordinado a jefe, y por ejemplo de
maestro a alumno, se hace maltrato psicológico en muchos
colegios.  
Y, ustedes recordarán, los que han enseñado, hay
maestros que abusando de su condición de tales, dan un
maltrato psicológico en que no tocan físicamente
al niño, pero sí le hacen un daño a su
integridad psicológica, que va inclusive por ejemplo, 
hasta los bautizos a que son sometidos algunos miembros que
ingresan a institutos armados, que se les considera cachimbos.
Estos ejemplos, señor Presidente, demuestran que no
convenie separar el criterio de la integridad física
solamente y que debe estar incluida el concepto de la integridad
psicológica.
Pero quiero darle la interrupción al doctor Tudela.
El señor PRESIDENTE.- La palabra señor Tudela.
El señor TUDELA.- Gracias, doctor Ferrero,  con la venia
de la Presidencia.
Yo admito todos los casos de agresión física que
ha  enumerado el doctor Carlos Ferrero, y aún así
mucho me temo que sigo discrepando.
Cuando se habla de crueldad mental dentro del matrimonio, se
habla dentro de un vínculo contraído por los
cónyuges que representa un contrato, y que significa la
cohabitación por su libre voluntad.
Cuando hablamos de una norma constitucional, por el contrario,
no estamos regulando la totalidad de la vida privada de las
personas.  Los derechos fundamentales de la persona se colocan
en las cartas constitucionales, no por el simple deseo de hacer
una declaración.  Se coloca porque son las limitaciones
que el Estado tiene frente a la acción de los ciudadanos,
frente a la libertad de los ciudadanos.
De tal manera que, cuando hablamos de integridad física
y psíquica, en el inciso 1) del artículo 2§, yo
entiendo -tal vez en un sentido restringido- que esa integridad
psíquica y física se refiere al Estado; y que las
leyes de familia se ocupan de las situaciones que ocurren al
interior del matrimonio o las distintas relaciones
interpersonales.
La integridad es una unidad.  Cuando en el Salvador se detiene
a una persona y se le hace escuchar una cinta, esa
detención es física, ha sido detenido contra su
voluntad, ha sido colocado en un recinto cerrado contra su
voluntad, ha sido obligado a escuchar un cassette o una cinta
magnetofónica contra su voluntad.
De tal manera que, el contexto  de la violencia siempre es
físico, porque implica actuar contra la voluntad de la
otra persona, y ese actuar contra la voluntad de la otra persona,
es indisoluble del físico.
Yo me inclinaría entonces, simplemente "la integridad" a
secas; y dejar en el artículo constitucional "a la vida,
a su integridad, a su libre desarrollo y bienestar...".
Yo encuentro que si se introduce en la Constitución un
elemento subjetivo, los ejemplos que ha dado el doctor Ferrero
pueden multiplicarse y convertirse cada uno de ellos en motivos
de un auto de amparo, y podemos terminar con una serie, con miles
de violaciones de la Constitución por asuntos de derecho
de familia, de infidelidad conyugal, en fin, de miles de
circunstancios que ocurren todos los días en todos los
países del mundo.
Y, entonces, lo que a mí me parece muy importante es no
colocar, la Constitución tiene que ser una decisión
respecto a los derechos de los ciudadanos frente al Estado; una
limitación del Poder del Estado; y, de aquellas cosas que
los ciudadanos pueden ejercer contra ese Estado, también
contra terceros en caso de que sean violentados.
Y no encuentro que una Constitución pueda ni deba, por su
propia vigencia en el tiempo, abrir la puerta a una serie de
circunstancias que pueden ser interpretadas subjetivamente y
quitarle valor al texto constitucional, justamente por la
variedad de su interpretación.
Habría que esperar entonces, que la jurisprudencia de las
Cortes dé una interpretación definitiva o la Sala
Constitucional de la Corte Suprema; en fin, un proceso largo.
Por eso, yo me inclino en este sentido restringido contra los
adjetivos del concepto de integridad. 
Yo respeto la posición del doctor Ferrero, no digo que
está mal; pero mi interpretación es una
interpretación restringida, y no creo que la
Constitución se convierte en el remedio de todos los
males, y que contiene todas las curas para todo lo que ocurre en
la sociedad.
El señor PRESIDENTE.- Quisiera recordarle al doctor Tudela
que las interrupciones son solamente de tres minutos.
El señor TUDELA.- Perfecto.
Se limita simplemente a la defensa del ciudadano frente al Poder
de Estado.
Gracias.
El señor FERRERO COSTA.- Yo dejo para otra oportunidad el
debate sobre que, los antecedentes de la tradición
constitucional peruana no es tan por el lado de Francia.  Eso
queda pendiente.
Pero, señor Presidente, el señor Torres y los
demás miembros aquí presentes, me hacen conocer que
la Comisión aceptaría incorpoprar mas bien la
sugerencia planteada por rafael Rey...
                    sigeu turno N§ 21

T.21 JVB 19-02-93

El señor FERRERO COSTA.- Aceptaría incorporar
más bien la sugerencia planteada por Rafael Rey.
Hablar de integridad física, psíquica y moral, de
esa manera el problema quedaría zanjado, si es un acuerdo
de la comisión, yo me llevo de discutir con mi propia
comisión que me parece que había pedido tratarse
internamente e igualmente la comisión recuerda que la
convención americana sobre hechos humanos, de San
José de Costa Rica, dice textualmente, en el
Artículo 1§: Artículo 5§ inciso 1) Toda persona
tiene derecho a que se respete su integridad física,
psíquica y moral.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señorita
Flores Nano, el doctor Pease y después eldoctor Tord.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente yo iba
intervenir sobre el tema de la integridad psíquica, pero
ya esta zanjado, sólo quería en relación al
debate que se ha presentado sobre la categoría de hechos 
a los que estamos aludiendo señalar que éste
capítulo es el relativo a los derechos fundamentales, pero
que deben venir otros, en los que sin duda tendremos que
referirnos a los derehos sociales, a los derchos
económicos, probablemente a los derechos colectivos, y
creo que es importante adelantar criterios que en relación
a algunos hechos de ellos, sin duda se establecerán,
algunas normas que supongan el quehacer del Estado.
Esto es lo que citando lo que es la Francesa, Pudó,
calificaba como los derechos programas que son un quehacer, lo
que vendrá también en su momento señor es
una discusión sobre los alcances de las acciones de
garantía respecto de ellos.
Por ejemplo la Constitución Española, restringe la
acción de amparo, a estos derechos fundamentales, pero
bien esto será materia que en su momento estableceremos,
lo que quiero por lo pronto es señalar que no me resulta
ni mucho menos extraño el Poder pensar que habrán
artículos consticionales que como indicaba el doctor
Pease, suponga un quehacer del Estado, o de la sociedad esto, son
de los calificados poblado que generan como derechos programa,
y  supone un quehacer, no  son algunos de ellos ejecución
inmediata. 
Discutiremos si le son accesibles o no las acciones de
garantía pero creo que  también en este
capítulo debiéramos limitarlos a los que sí
son de aplicación inmediata a los que son derechos
fundamentales y a los que serán sin duda les será
aplicable la acción de garantía del amparo que es
lo que fundamentalmente lo protege.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Pease,
despupes el doctor Tord,  y finalmente el doctor Carlos Torres
y Torres Lara, hará un sumario  para poder pasar a la
votación.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, al
intervención de la doctora Flores, explícita el
problema de realizar el debate, del capítulo 1§, sin tener
la propuesta del segundo, del tercero, del cuarto que son parte
de un sólo título, y sin saber si las acciones de
garantía se van a referir al primero o a los cuatro.
Es obvio que si eso lo tuviéramos trabajado, y
estuviéramos discutiendo como racionalmente se debe
discutir, yo no tendría que plantearlo aca, porque
estaría garantizado eso y sabría yo, cuál
es el sentido de la propuestas global, pero yo no puedo en una
cuestión que yo considero tal esencial, que considero
derecho fundamental porque enmarca todos los demás
derechos, simplemente quedara librado a algo que pueda estar
presente o puede no estarlo y a algo que puede estar garantizado
o puede no estarlo, porque estamos votando, estamos aprobando,
y después no vamos a dar marcha atras.
Yo quiero decir señor Presidente que respeto todas las
posiciones y toda la concepción de la tecnica
jurídica que debe ordenar la constitución, pero que
considero que esto es demasiado esencial y en la medida que no
lo hemos garantizado, con el procedimiento adecuado no tengo
más remedio que plantearlo aca, pero algo más, si
yo estoy hablando del derecho a la subsistencia, no estoy
hablando en genérico del bienestar ni de la calidad de la
vida, estoy hablando de ese mínimo sin el cual, la vida
desaparece, la vida no sólo desaparece cuando matamos y
el derecho de la persona a la vida desaparece cuando no se dan
las condiciones del mínimo de subsistencia y por tanto eso
no puede ser aleatorio, por eso lo planteo aca en la medida
insisto y que no estamos...
                    (Continúa en el Turno N§ 22)

T.22.JFL. 19-02-93

El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...cuando no se dan
las condiciones del mínimo de subsistencia; y por tanto
eso no puede ser aleatorio. 
Por eso lo planteo acá, en la medida -insisto- en que no
estamos ante un todo orgánico como debiéramos haber
estado y como propuse que lo hiciéramos.
Insisto, señor Presidente, en que esta es una
cuestión esencial, sin esto no se garantiza el derecho a
la vida. Y esto es exigible, obviamente es exigible de manera
distinta de acuerdo a cada tiempo, pero debe llevar a que se
pueda exigir ante la autoridad. Si están muriendo los
niños, cualquier ciudadano tiene que decir: Aquí
hay, por mandato de este artículo, la obligación
de que se corrija y se dé esa prioridad. Por eso solamente
hablo de prioridad y sólo hablo del mínimo.
Pido, señor Presidente, que, en cualquier caso, este
agregado si no lo acepta la mayoría de la Comisión,
se vote por separado.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Tord y finalmente el doctor Carlos Torres y Torres Lara.
El señor TORD ROMERO.- Creo que a estas alturas,
señor Presidente, la definición de la
Comisión que ha aceptado poner o incluir la
calificación de "moral" a la definición del
artículo 2§, inciso 1), "a la vida, a un nombre, a su
integridad física, síquica y moral", completa -a
mi modo de ver- la intención fundamental de este tipo de
ley magna, en el sentido de incluir los aspectos fundamentales
del ser humano.
Comprendo la posición que han adoptado algunos colegas,
incluida por cierta la última intervención del
doctor Henry Pease, pero estoy con quienes han intervenido en el
sentido de evitar la proliferación de adjetivos
calificativos dentro de una Constitución que empezamos hoy
día a aprobar. 
Me parece que así como está redactado, con la
aceptación que hemos escuchado del doctor Carlos Ferrero,
al final muy respetable de haber escuchado opiniones diversas
para poder incluir lo de "moral", con la aceptación
-entiendo- de la Comisión que ha redactado este inciso,
creo que estamos llegando al punto fundamental y preciso de la
redacción de este artículo 2§, inciso 1).
Esta es mi posición en este sentido, y espero que el
Hemiciclo podría aprobar tal como está redactado
en la última posibilidad este inciso.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Finalmente, el doctor Carlos Torres
y Torres Lara, y después el Relator leerá la
propuesta final.
El señor CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- Señor
Presidente, tomando los diversos planteamientos que se han hecho,
el texto quedaría redactado de la siguiente manera: "a la
vida, a su identidad, a su integridad física,
síquica y moral, y a su libre desarrollo y bienestar. El
concebido es sujeto de derecho en todo cuanto le favorece". Esa
es la propuesta a poner al voto.
El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que
aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo
poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). 55
votos a favor. Los que estén en contra se servirán
expresarlo de la misma manera. (Votación). La pregunta al
señor Olivera y al señor, ustedes están en
contra? Permanecieron de pie cuando estaban votando en contra.
Aprobado por unanimidad.
Se va dar lectura el inciso 2). Perdón, hay un agregado
del señor Pease que se va dar lectura
El Relator leyó:
Agregado: El Estado prioriza las medidas que garantizan a todos
un nivel mínimo de subsistencia.
El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que
aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo
poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación)...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 23  )

T.-23. OLG. 19.O2.93.

El   Relator.- (continuando)...las medidas que garantizan a todos
un nivel mínimo de subsistencia.
El señor PRESIDENTE.- Los señores  Congresistas que
aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo
poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación).-
Seis votos a favor.
Los señores que estén en contra  sírvanse
ponerse de pie. (Votación).- No hay abstenciones por
sí acaso.
49 votos en contra.
Se va  a dar lectura  al inciso dos.
El Relator.- Inciso segundo.-  Igualdad ante la ley.
Nadie debe ser discriminado por motivo de origen, raza, sexo,
religión, opinión, idioma, condición
económica ni de cualquier otra índole.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Carlos
Torres y Torres Lara.
Han pedido el uso de la palabra el señor Daniel Zevallos,
Lourdes Flores, Carlos Ferrero, Róger Cáceres,
Henry Pease,  el señor Moreyra, el señor Tord, el
señor Marcenaro, la señorita Martha Chávez.
Disculpe usted, pero mi secretario está, podría
volver ...(pausa)...
Daniel Zevallos, Ferrero, señorita Chávez,
señorita Lourdes Flores, señor Marcenaro, doctor
Tord, señor Moreyra, señor Pease. Bien.
El señor  TORRES Y TORRES LARA.-  Señor Presidente,
para que se inicie el debate sobre este tema, me permito informar
cual ha sido la lógica para presentar este artículo
que es bastante debatible
Tal vez en  los demás artículos el debate sea
menor, pero solicito una especial atención para ver
cuál es la problemática de este inciso.
Este inciso tiene ahora propiamente un párrafo; en la
Constitución anterior tenía dos párrafos.
El primer párrafo y único que existe en la
propuesta tiene fundamentalmente dos novedades. Señala el 
inciso que toda persona tiene derecho a la igualdad ante la ley,
y luego precisa, como se hacía antes, que nadie puede ser
discriminado por las razones que se indican ahí.
Pero, se han incluido fundamentalmente dos novedades, antes
decía  que no hay discriminación por razón
de sexo, raza, religión, opinión e idioma; esto se 
repito, pero además se agrega dos conceptos que estamos
seguros que los señores Congresistas lo van a aceptar; y
el concepto de que nadie puede ser   discriminado por
razón de su origen y que nadie puede ser  discriminado 
por   su  condición económica.
Hemos considerado en la Comisión que uno de los grandes
problemas que ha tenido el Perú dentro de su pluralismo
étnico,  ha sido cierta segregación que ha existido
por razón del origen de las personas.
De modo que lo hemos puesto expresamente. Tal vez en otras
constituciones no se justifiquen pero en el Perú sí
se justifica.
Lo mismo la discriminación económica; consideramos
que debe incluirse como uno de los derechos de la persona a no
ser discriminado pues, por todas las razones que dice la
Constitución actual del 79, pero además,  que no
debe ser discriminado por su origen  ni por su condición
económica.
De tal manera que  en este primer párrafo  la novedad son
estos dos puntos.
Más bien la discrepancia se ha presentado en el siguiente
párrafo. Voy a tratar de ser lo  más objetivo 
posible, para que se produzca un debate adecuado.
La Constitución del 79 decía, un párrafo que
ha sido suprimido, decía: "El varón y la mujer
tienen ...
                    (Sigue turno No. 24).

T-24 TPC 19-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... 
Constitución del 79, decía, un párrafo que
ha sido suprimido, decía: "el varón y la mujer
tienen igualdades de oportunidades y responsabilidades, la Ley
reconoce a la mujer derechos no menores que al varón. 
Entonces, en primer lugar, quiero decir que todos  los miembros
de la Comisión, están totalmente de acuerdo en
proteger a la mujer y que no se le quiere quitar ningún
derecho. La discusión ha sido fundamentalmente
académica y va a ser explicada detenidamente, en realidad,
si en el primer párrafo se dice que: "no puede haber
discriminazión por razón de sexo", quiere decir que
hombre y mujer tiene los mismos derechos, pero cuando el lector
ciudadano, ha leído esta propuesta, le ha parecido
advertir que se le están quitando derechos a la mujer como
pueden ser los derechos en el ámbito laboral por ejemplo.
Al periodo de protección por maternidad los días
de descanso que tenga, pero los miembros de la Comisión
dentro del debate, han llegado a la conclusión de que
estos no son mayores derechos de los que le corresponde al
hombre, sino que son derechos propios de su naturaleza.
Por lo tanto, no es que la mujer tenga más derechos, sino
que son los derechos propios de su condición de mujer,
quiero pués advertir que todos los miembros de la
Comisión, hay el mismo criterio de protección, pero
que se ha producido un debate de carácter
académico, es bueno traerlo aquí al Pleno, para
precisar el hecho de que la igualdad de los derechos que
está en el primer párrafo, queda mejor expresada
a criterio de la Comisión sin incluir este segundo
párrafo. Pero por cierto, la Comisión está
llana a recibir los planteamientos que vengan del Pleno para ver
si es posible esta modificación que se va ha hacer
debidamente entendida por la comunidad.
En consecuencia, pués en el primer párrafo hay dos
aportes que consideramos importantes y fundamentales la no
discriminación por origen y condición
económica y en el segundo párrafo más bien
ha habido un gran debate y diferencia de criterios para su
definición. Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Joy Way). Muchas
gracias a continuación tiene la palabra el congresista
Zevallos, antes me permiten solo para recordar que las
intervenciones de acuerdo al Reglamento no deberían ir
más allá de cinco minutos y las interrupciones
tres, se le ha dado un cumplido. Solicito o invoco que se haga
un esfuerzo de síntesis en caso de una presentación
más extensa. 
El señor ZEVALLOS.- Señor Presidente, voy a ser lo
más breve posible y pedí el uso de la palabra en
primera instancia, porque quería solicitar al Pleno que
este artículo número dos, pasara a ser el
número cuatro, salvo mejor parecer por las razones que
indico. Ya que quiero introducir como artículo 2§ o inciso
2) y 3); los relacionados al medio ambiente que no se ha hablado
en ningún instante de ese punto y es en la siguiente forma
como planteo.
"Toda persona tiene derecho irrenunciable a gozar de un ambiente
saludable ecológicamente equilibrado y adecuado para el
desarrollo de la vida y a exigir una acción rápida
y efectiva ante la justicia en defensa del medio ambiente"; y
como tiene correlación el siguiente inciso también
me permito dar lectura al que propongo; dice: "toda persona tiene
derecho a participar en la definición de la
política y en la adopción de las medidas de
carácter nacional, regional y local relativas al medio
ambiente"; esas son las dos propuestas que quisiera introducir
como los incisos 2) y 3) antes de que se debatiera el
número dos y que se pasara a ser el número cuatro.
Como repito salvo mejor parecer. Gracias.
El señor PRESIDENTE.- (El señor Joy Way). Gracias,
señor Zevallos. A continuación tiene la palabra la
congresista Lourdes Flores Nano.
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, creo
que el debate que estamos iniciando en relación a este
inciso es sumamente interesante. La propuesta aprobada en
mayoría con algunos votos en contra, incluido el
mío, ha suprimido, señor Presidente, el segundo
párrafo de la Constitución peruana de 1979 que
indicaba: "el varón y la mujer tienen iguales__
(CONTINUA EN EL TURNO -25)__

T-25/DVV Vesp. 19-02-93

La señorita FLORES NANO.- (continuando)...  peruana de
1979, que indicaba el varón y la mujer tienen iguales
oportunidades y responsabilidades. La ley reconoce a la mujer
derechos no menores que al varón.
Señor Presidente, traigo al Pleno, porque así fue
mi posición singular en el momento en que esto se
debatió la necesidad que se mantenga el segundo
párrafo de la Constitución  Peruana de 1979 y
espero persuadir a mis colegas de la bondad de esta norma.
Como indiqué en el seno de la Comisión, este
segundo párrafo, ha tenido en el Perú real, en el
Perú donde tenemos que dar gracias a Dios muchas mujeres
del privilegio del que gozamos, entre esos privilegios de poder
representar a la población y ser Congresista de la
Nación, en este país en el que sinembargo la
desigualdad entre el varón y la mujer es una realidad. Es
una realidad más allá de la ley, pero es una
realidad.
Por eso, señor Presidente, sostengo que este segundo
párrafo ha tenido en primer lugar un propósito
didáctico, se propone, se enmarca dentro de lo que es una
propuesta que nace de una Constitución, la voluntad del
Estado peruano, que en efecto en el Perú no exista
ningún rezago de discriminación entre el
varón y la mujer, y que esta quede expresada en la
igualdad de responsabilidades y en la igualdad de oportunidad.
Este primer propósito didáctico, que ha contribuido
a que en efecto después de la dación de la
Constitución de 1979 se mejore mucho la legislación
que la precedía; así en mérito de este
segundo párrafo de la Constitución vigente se
modificó el Código Civil de 1984 y se reconocieron
una serie de derechos, más tarde,  perfeccionando
aún más esa norma, logramos en el Congreso Nacional
la derogatoria de algunas disposiciones abiertamente
inconstitucional y como las que contenía el Código
de Comercio, más tarde, en otra evolución, logramos
la derogatoria de una disposición que todavía
mantenía rezagos de desigualdad en la Ley de Reforma
Agraria, más tarde logramos la modificación del
Código Procesal Civil e incorporamos avances.
Pero el Perú, señor Presidente, distinguidos
colegas, necesita todavía en materia de protección
y promoción a la mujer sigamos avanzando. Es bueno que
luchemos porque esta igualdad se de en un país en que la
población se da pues a niveles de equiparidad.
Por eso, señor Presidente, creo que ese propósito
didáctico de una propuesta que la Nación se hace
a través de su Constitución no debe ser eliminado,
debe ser mantenido para que él se cumpla.
Indiqué también, señor Presidente, que la
posibilidad de consideración de una legislación
diferenciada pudieran ser permitido, como lo ocurre una serie de
legislaciones en el mundo, incorporar el denominado principio de
la discriminación activa; es decir, cuando se parte un
país de la existencia de desigualdades y se reconoce
porque existen, porque es obvio que en todos los niveles, si uno
compara por ejemplo índices de educación de la
mujer y el varón, desgraciadamente el índice de
niveles educativos es muchos más graves, afecta
múcho más analfetismo o los niveles mínimos
de educación a la mujer que el varón.
Si uno desgraciadamente analiza los niveles de empleo, descubre
que a nivel de desempleo y subempleo todavía los
índices perturban o perjudican aún más a la
mujer.
En consecuencia, señor Presidente, establecer la
posibilidad de leyes, que contemplen esta figura de la denominada
discriminación activa, es decir, normas que abiertamente
digan sí genero una promoción, doy una oportunidad,
porque el concepto mas veraz de la justicia es la justicia de
oportunidades. Esa norma es posible y se mantiene este segundo
párrafo, sería más discutible si él
se eliminara.
Por eso juzgo, señor Presidente, que es importante
mantenerla, será por su puesto tarea de los legisladores
saberlas ejercer con responsabilidad de la tarea, saber legislar
adecuadamente en este punto.
Por último, señor Presidente, como ha dicho el
señor Torres y Torres Lara, es obvio que existen
determinadas normas que tienen una naturaleza diferenciada, en
razón de las peculiares características del
varón y la mujer y eso en materia laboral se dá,
no se trata en efecto de derechos mayores, se trata de derechos
diferenciados, se trata de condiciones que se dan en razón
de esta naturaleza de las personas...
(Continúa en el turno 26)

T 26 - A.A.C. 19-02-93

La señorita FLORES NANO.-(Continuando)...laboral se da,
no se trata en efecto de derechos mayores, se trata de derechos
diferenciados, se trata de condiciones que se dan en razón
de esta naturaleza de las personas.
Por estas razones, señor Presidente, creo que al
Perú no le ha hecho daño, al contrario, ha
estimulado una legislación que tienda a lograr una
efectiva igualdad, esa igualdad que estoy segura todos los
Congresista de la República anhelamos entre el
varón y las mujer, y creo por eso que la supresión
de esata norma lejos de dar la sensación de sólo
reconocer el principio de igualdad formal que por supuesto
está perfectamente garantizado en el primer
artículo, mantener la norma nos ayudará, nos
comprometerá, nos presentarán  ante la sociedad
peruana deseosos de seguir dictando normas que contribuyan a que
la mujer efectivamente alcance el lugar de igualdad que creo que
todos anhelamos.
Soy conciente, finalmente, señor Presidente, y con esto
termino, que tendremos que revisar también esa
legislación extremadamente protectora, que lejos de haber
contribuído a generar la oportunidad puede en algunos
casos haber sido a la larga perjudicial para la mujer, de forma
tal que menteniendo el principio que contenía la
Constitución Peruana del 79, dejamos en vuestras manos la
responsable tarea a traves de la ley de darle mucho mas contenido
a esta fórmula, pero creo, señor Presidente que
constituiría un retroceso en este propósito
didáctico y de propuesta que la Constitución
también debe tener, eliminar un segundo párrafo que
en la Constitución del 79 a la luz de la experiencia
vivida, desde mi punto de vista, sólo ha
contribuído a mejorar la legislación y en
ningún caso hacerla mas perjudicial.
Por esas razones, señor Presidente, y como quiera que el
señor Cáceres Velásquez ha alcanzado
también un dictamen en minoría, yo rogaría
que al momento de votarse se respete el texto de la
Constitución Peruana de 1979 tal cual ella está
redactada.
Me pide una interrupción el ingeniero Sotomarino, mucho
gusto.
El señor PRESIDENTE.- Sólo para recordar que a la
señorita congresista ya se le había cumplido el
tiempo, en todo caso, sólo por esta vez le pido le ceda
su tiempo.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Vamos a ver, señor
Presidente, no hay problema. A mi me hace mucho efecto lo que
dice Lourdes respecto de una discrimación que si existe,
existen incluso clubes que no permiten sinó afiliados
varones y no afiliadas mujeres, creo que reiterar en una segunda
frase, no en negativo no "debe" sinó en positivo "se debe"
un énfasis al artículo primero no vendría
mal señor Presidente de la Comisión, podría
rezar la segunda parte del artículo de este modo: "El
varón y la mujer tienen iguales oportunidades y
responsabilidades, la ley reconoce a la mujer y al varn iguales
derechos" le hago esta propuesta a fin de pedirle que la tome en
cuenta porque creo que este artículo puesto así
sería aplaudido por todas las mujeres del Perú.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- cuando se discutipo ésto
en la Comisión, bubieron tres grandes preocupaciones, la
primera era analizar si es que vamos a pensar enla igualdad de
oportunidades, si vamos a pensar en la igualdad sustantiva o
material, o si vamos a pensar en la igualdad ante la ley que es
una sdescroción doctrinaria que lleva muchos años,
porque para muchas personas la igualdad real y efectiva es
aquella que está constituída por una
situación similar en el orden material, que es la que en
última instancia determina las grandes diferencias
sociales, mientras que para otros la igualdad está -y este
es la corriente norteamericana- en base a la oportunidad que cada
uno pueda alcanzar en la vida.
En realidad la Constitución del 79 recogió el
primero y el tercer criterio, porque en el párrafo inicial
habla de igualdad ante la ley y después agrega la
oportunidad para el caso del hombre y de la mujer, pero haciendo
primar por la forma como está enunciado, el criterio de
igualdad ante la ley, el criterio de igualdad ante la ley, el
criterio de igualdad ante la ley se ha dado y creo que debe
mantenerse por que es el mas objetivo y orque si bien es cierto
que hay desigualdades diarias que no son consecuencia de ninguna
determinación legal, en el fondo la gran desigualdad que
la Constitución debiera prohibir, es la desigualdad
producida por la ley.
Este es el criterio que ademas después se repite en la
Constitución, cuando se habla sobre la naturaleza de la
ley que debe de obedecer a una situación y no a las
personas; entonces, si bien la formula no es perfecta, la
igualdad...
(Continúa en el Turno N§ 27)

T-27-HBB 19.02.93

El señor FERRERO COSTA.- (continuando)...y que debe
obedecer a una situación y no a las personas.
Entonces, si  bien la fórmula no es perfecta, la igualdad
ante la ley es lo más objetivo.   En segundo lugar, el
problema de la mujer en relación con el principio de la
diferenciación y la discriminación.  
Igualmente en la teoría de los Derechos Humanos
está muy claro que hay que saber separar lo que es la
diferenciación de lo que es la discriminación.  Y,
como para esto, los ejemplos son mejores.  Diferenciamos nosotros
entre adultos y menores, no lo discriminamos sino lo
diferenciamos, cuando a los menores no le permitimos ver ciertas
películas y a los mayores si les permitimos.
Diferenciamos y no discriminamos, cuando las mujeres tienen
compartimiento distintos de los hombres para algunas situaciones
en los lugares públicos y en los espectáculos, en
los servicios de orden personal.
Pero, discriminamos si es que en una relación laboral, por
ejemplo, para un trabajo que es igual el hombre gana más
que la mujer;  allí sí se produce la
discriminación.  Y discriminamos si a una persona porque
viene de Ayacucho, le decimos que mejor regrese mañana
para asegurarnos, que quizás por venir de Ayacucho, sus
posibilidades obtener trabajo sean menores.
Cosa que preocupó a Róger Cáceres, que
logró introducir un criterio novedoso y muy bueno, que
también en el Perú se nos protegiera contra la
discriminación de origen.
Hecha esta inferencia señor, entro al principal problema
de discrepancia, que es la segunda parte del inciso que intenta
separar a la mujer y hacerla distinta, mencionando que
tendrá derecho no menores que el varón.
En primer lugar, como ya lo hizo notar en su oportunidad
Guillermo Ysisola, si se habla de distinciones que no deben ser
amparadas en el sexo, como los únicos dos sexos son el
hombre y la mujer, obviamente está referido al principio
general.
Pero eso no sería suficiente. En las clases de Derecho
Constitucional, lo que ha ocurrido, señor Presidente, es
que muchas personas interpretan que cuando se dicen derecho no
menores, quiere decir -y así lo entienden muchas personas-
que la mujer puede tener derechos mayores que el varón.
 Y, han sido los propios grupos feministas que han dicho que, por
favor, no se haga esa presunción, y que al contrario, ni
siquiera se suponga que las mujeres están pidiendo
acá -de manera indirecta- derechos superiores al
varón porque no podían tenerlos.  Lo que tiene son
derechos iguales, que en circunstancias distintas son distintas
pero es el mismo derecho, que es otra cosa, como el caso de la
licencia, por ejemplo, de carácter post-natal, que no es
una discriminación sino fundamentalmente una
diferenciación.
Por eso es que, la Comisión prefirió eliminar la
segunda parte y establecer que no se considerase
constitucionalmente que la mujer puede tener derechos no menores,
porque eso supone que lo pueden tener mayores; y como no lo
pueden tener mayores, porque iría en contra de la primera
parte del mismo inciso, que dice que el hombre y la mujer son
iguales, no tiene sentido mantenerlo.
En cuanto a la oportunidad y a la igualdad de responsabilidades
no es una cuestión fundamental.  Si el Pleno lo considera
así podría quedar.  No así la segunda parte
por las razones expuestas.
El señor PRESIDENTE.- El doctor Marcenaro.
El señor MARCENARO.- Sí, señor Presidente.
Es verdad lo que dice el doctor Ferrero, contestándole a
la doctora Lourdes Flores, que en todas las clases
universitarias, cuando se habla del derecho laboral, se reconoce
que el artículo 2§ de la Constitución está
muy mal redactado; en la medida que, al reconcer que no debe
existir discriminación alguna -dice el artículo 2§-
no debe existir discriminación alguna, o sea ninguna
discriminación por razón de sexo; luego agrega que,
la ley reconoce a la mujer derchos no menores que al
varón.  Lo que está significando que pueden ser
derechos iguales o mayores; y si son mayores está
discriminando.
Todos hemos sostenido siempre que esta es una evidente
contradición. 
Tuve la oportunidad de conversar con el autor de esta frase, y
el doctor Chirinos Soto podrá corregirme, que fue el
doctor Cornejo Chávez.  El doctor Cornejo Chávez
en esa época me explicó que esto se puso pensando
en ciertos derechos laborales que tenía la mujer.
Y, a eso quiero referirme, porque creo que allí existe un
error de concepción.
Creo que los derechos laborales deben estar en la parte de
derechos laborales cuando se trate; y, allí se
podrán hacer algunas distinciones especiales....
                         sigue turno N§ 28

T.28 JVB 19-02-93

El señor MERCENARO FRERS.- Cuando se trate, y ahí
se podrán hacer algunas distinciones especiales en
razón de la mujer, pero en esta parte de los principios
generales de la persona, no debería existir absolutamente
ninguna discriminación por razón de sexo.
Quiero decir también lo siguiente, la legislación
peruana existen las más grandes discriminaciones entre
hombres y mujeres y les voy a relatar dos o tres, por ejemplo.
Existe una ley de 1918, que aún es considerada de exigente
que los tribunales de trabajo la venían sosteniendo, que
dice esta prohido a la mujeres, trabajo subterraneo, trabajos
como el empleo de sierras circulares, piezas de máquinas
y motores en movimiento, etc, etc.
Normas que por lo que evidentemente considero absolutamente
desligada de la realidad actual porque esto si es considerar a
las mujeres como seres incapaces o mujeres inferiores, en la
media que solamente un hombre podría manejar una sierra
circular o solamente un hombre podría ingresar a las
minas, lo que pasa que para esto existe otra razón de tipo
cultural en nuestro país, razón por la cual una
mujer jamás entra a la mina, porque eso se llama la mama
pacha y a la mama pacha solamente ingresa un hombre y nunca una
mujer, porque si no la tiene se pone celosa, según creen
nuestros hombres de minas.
Pero así como existen este tipo de discriminaciones
señor Presidente, existen otras como por ejemplo, que la
mujer tiene derecho a un régimen laboral mediante el cual
recibe una bonificación a los 25 años de, 25 por
ciento de su remuneración, no obstante que la mujer vive
más años en consecuencia no debe existir este tipo
discriminaciones.
Existen otras en cuanto a que la mujer tiene derecho a ser
despedida a dos sueldos, no importa si es madre,  por el solo
hecho de esta diferencia sexual, tiene derecho a 2 sueldos si es
despedida, y cada vez que he discutido ante el tribunal de
trabajo que esa norma atenta contra la constitución porque
allí si está siendo una evidente
discriminación por razón de sexo, no por ser madre,
no por haber concebido, si no por el sólo hecho de ser
mujer el tribunal siempre contestó, siempre
contestó y tengo multiples jurisprudencia al respecto,
diciendo  porque el Artículo 2§ de la Constitución,
dice que la ley reconoce a la mujer derechos no menores que al
varon, en consecuencia también puede tener mayores uno de
estos son los dos sueldos y les damos los dos sueldos a la mujer
ese tipo de derechos, que podrían ser desprendido hoy en
dia por algunas mujeres lo único que han producido
señor es en el país es un perjuicio a las mujeres. 
Cada vez que se desfienden estas ideas que son teoricamente
proteccionista, en la practica producen el efecto absoluta y
total contrario, tal es así que se han hecho encuestas y
se han preguntado a jefes de personal a jefes de relaciones
industriales de empresas, en casos que prefieren a un hombre o
a una mujer, siempre se prefiere a un hombre, porque como existen
estas normas que seudo protegen a las mujeres, se discrimina a
las mujeres por esta razón.
En consecuencia, resumiendo mí idea señor
Presidente considero que la forma en la cual está
redactado el artículo 2§, el inciso 2), es correcto porque
está estableciendo como principio general la absoluta y
total igualdad entre el varon y la mujer sin discriminaciones,
ya en la parte del derecho laboral, estamos trabajando la parte
referido a la mujer, sin embargo esta es la parte de las normas
generales, y en las otros normas existirán los aspectos
específicos relativos a la mujer y creo que esto
además es en protección de las mujeres.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra la señorita
Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Gracias señor
Presidente, bueno ya las personas lamentablemente
compañeros de mi bancada me han antecedido el uso de la
palabra, han recogido gran parte de los fundamentos, que hicieron
valer en el seno de la comisión de constitución,
como sustento para eliminar el segundo párrafo del inciso
2) del artículo 2§ de la constitución. 
Discrepo evidentemente con la posición de lourdes Flores
en el sentido de mantener este párrafo y discrepo por dos
razones fundamentales, en primer lugar, decir el varon y la mujer
tienen iguales oportunidades y responsabilidades es redundante
teniendo en cuenta que ya en el primer o en párrafo
anterior, se ha señalado que nadie debe ser
discriminado...
          (Continúa en el Turno N§ 29)

T.29.JFL. 19-02-93

La señorita CHAVEZ COSSIO.- (Continuando)...es redundante,
teniendo en cuenta que ya en el párrafo anterior se ha
señalado que nadie debe ser discriminado por razón
de sexo.
Si quisiéramos ser didácticos como señalaba
Lourdes Flores, tendríamos que decir también que
los católicos y los protestantes tienen iguales
oportunidades y responsabilidades, los católicos y los
hebreos tienen iguales oportunidades y responsabilidades, los que
hablan inglés y los que hablan castellano tienen iguales
oportunidades y responsabilidades; incurriríamos en una
lista larga de redundancias.
Por lo tanto, por una cuestión lógica, no es
necesario poner esa frase. Pero, aún más, en lo que
se refiere a la segunda expresión de "la ley reconoce a
la mujer derechos no menores que al varón, esto -como se
ha dicho- es absolutamente inconveniente para la mujer; y para
quien tiene experiencia como yo he tenido en el aspecto laboral,
veo que esta frase no solamente no ha beneficiado a las mujeres
sino que las ha perjudicado grandemente, porque ha hecho que los
empleadores internalicen la idea falsa -a mi entender- de que
determinados beneficios que son distintos pero que no son
necesariamente suceptibles de ser graduados de mayor o menor,
sean considerados realmente por los empleadores como beneficios
mayores y, por lo tanto, se abstengan de contratar a mujeres
porque las consideran más caras a la larga que a los
hombres, por qué, porque consideran que tienen beneficios
adicionales. Y no se trata de beneficios adicionales. El
beneficio del descanso pre y pos, por ejemplo, no es un beneficio
mayor, es un beneficio distinto a quien tiene por naturaleza una
función distinta.
Por lo tanto, mantener como se pretende en la sugerencia de
Lourdes Flores y en la propuesta del doctor Róger
Cáceres, este párrafo no obstante la dación
del inciso que se ha propuesto en el proyecto, resulta
redundante, incompleto inclusibe porque si se quisiera hacer
-como he dicho- una exposición didáctica,
tendría que agotarse también la esposición
didáctica respecto a los otros motivos o razones posibles
de discriminación; y, en segundo lugar, porque
además un enunciado como el que tenía la
Constitución Política del año 79, resulta
perjudicial para las mujeres.
Creo que las mujeres no somos pues tan débiles como se
supone, no necesitamos beneficios mayores a los del hombre.
Necesitamos sí beneficios que atiendan a nuestra diferente
fisonomía o a nuestro diferente papel en relación,
por ejemplo, a la procreación. 
Por lo tanto, mi posición es que no cabe pues mantener en
el enunciado que se ha propuesto en el proyecto aprobado en la
Comisión de Constitución, el segundo párrafo
del inciso 2) del artículo 2§ de la Constitución
Política vigente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor
Róger Cáceres Velásquez.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, actualmente el segundo párrafo de este inciso
en la Constitución todavía vigente dice: "El
varón y la mujer tienen iguales oportunidades y
responsabilidades. La ley reconoce a la mujer derechos no menores
que al varón". Habitualmente, señor, cuando se ha
hecho la crítica de la actual Constitución, se ha
encontrado que este texto es contradictorio, señor, de lo
que establece el párrafo primero, y se ha dado
también toda la explicación que el señor
Marcenaro y otros señores representantes nos han brindado.
Evidentemente, aquí hay al parecer una
contradicción que no la vamos a resolver no diciendo nada
acerca de la realidad peculiar del hombre y de la mujer. Si vamos
a dejar esto para artículos posteriores, simplemente lo
que haremos es poner en evidencia que la contradicción es
entre este artículo y esos artículos posteriores.
Por eso, señor Presidente, al interior de la
Comisión yo había sostenido la tesis de que este
artículo se mantuviera, perdón, esta parte del
segundo insiso se mantuviera aunque con una redacción
distinta, que diera lugar a la explicación consiguiente
y no a la mala interpretación. 
El apartado que propongo es el siguiente: "El varón y la
mujer tienen iguales oportunidades y responsabilidades, sin
perjuicio de las disposiciones especiales...
               (  SIGUE EN EL TURNO N§ 30  )

T.-3O.-OLG. l9.O2.93.

El señor  CACERES VELASQUEZ
ROGER...(continuando)...oportunidades y responsabilidades, sin
perjuicio de las disposiciones especiales que le son propias.
Naturalmente, como lo han reconocido las distinguidas damas que
han hecho uso de la palabra, las mujeres tienen una forma
peculiar de ser, como también lo tienen los varones, y en
razón de esa forma peculiar de ser  de unos y otros hay
disposiciones especiales que les concierne.
Ello, señor Presidencte,  no contradice, sin embargo bien
entendido la igualdad que se  preconiza   en la primera parte de
este inciso. Pero es necesario decirlo explícitamente,
para que no quede esto librado a la  interpretación y a
la contradicción que se puede establecer en  esa
interpretación.
Por ello,señor, yo invito a  los señores
Congresistas que reflexionen sobre la conveniencia de incorporar
un dispositivo con la redacción que he propuesto, y hago 
propicia esta ocació, señor , para  hacer una
reflexión que he  venido haciendo dentro de mí,
mientras hemos venido  realizando este debate.
Si lo vamos a hacer así inciso por inciso  como yo mismo
lo había pedido, creo que el debate  se va a prolongar
inmensamente.
En la Asamblea Constituyente lo que hacíamos, era que  
terminado de discutir tales o cuales artículos en una
sesión, y entonces cada uno de los grupos, no
indivdualmente   los representantes, cada grupo hacía las
propuetas, observaciones, críticas o aportes y luego de
ello, la comisión con  todos esos aportes volvía
a trabajar y traía una versión que era la aprobada,
que era generalmente la siguiente sesión.
Creo ,señor, que oportunamente tendremos que  recapacitar
para escoger un camino mejor, como aquel que se siguió en
la Asamblea Constituyente y no  inciso por inciso.
En ese sentido  el señor Chirinos tenía
razón cuano se opuso. Lo que ocurre,señor,  es que
no habíamos recordado a cabalidad todo lo que
ocurrió entonces.
El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Cáceres.
Señor  Enrique Tord, puede hacer uso de la palabra.
El señor  ENRIQUE TORD.- Muchas gracias,señor
Presidente.
Soy el primer admirador de las damas y el primero en admirar  
a mis amigas  de este  hemiciclo, que tienen  pues por ciento,
a veces unas intervenciones a veces más brillantes que los
varones.
Pero yendo al punto, quiero subrayar lo feliz de  la
redacción, en principio que ha propuesto la
Comisión, al menos en un primer aspecto, en referencia al
texto del 79.
Quiero decir con ello,  la inclusión,  que no haya
discriminación por motivo de origen; debido a que
precisamente los que estamos hoy día conversando, que es
la  Constitución renovada, nueva del país, una vez
más  está 
implícita en esta  discusión; el problema del
país  real  y el país oficial, del que hablaba
Jorge Basadre, maestro de  Enrique Chirinos Soto y mío.
Es decir, somos una República criolla que trata de hacer
una legislación, para un conjunto de ciudadanos que
pretenden fomentar, cimentar, realizar y desarrollar una idea de
nación,  ideas de nación hay muchas.
Una de esas ideas de nación  es la que hemos heredado
nosotros,señor Presidente, los que estamos hoy  día
reunidos aquí.
En un  país en que me felicito que al menos haya esta
pequeña palabra que dice que no debe ser nadie
discriminado por motivo de su origen, una palabra, una , que
felizmente salva desde las  primeras líneas de la
Constitución, lo que a veces no salvaban otras 
Constituciones.
De la realidad profunda, multi racial y multi étnica de
nuestra nación, esto lo sabe mucho mejor que  yo el 
Senador  o  Constituyente o Congresista  actual,  Róger
Cáceres, admirado representante del sur del Perú;
por cierto Enrique Chirinos que es  cuesteño, porque no
es  ni costeño ni serrano, lomismo Carpio Muñoz y
aquellos que felizmente representan al país desde el
interior.
País multi lingístico y multi
cultural,señor Presidente, que siempre choca con el
problema legislador de esta asamblea, que es la heredera de once
asambleas anteriore desde el siblo XIX, y en el siblo XX.
No me llama la atención por eso que se preste
atención a esto que me parece sustancial e importante...
                         (Sigue turno No. 3l).

T-31 TPC 19-02-93

El señor TORD.- ...(continuando)...  con el problema
legislador de esta  Asamblea, que es la heredera de muchas
Asambleas anteriores del siglo XIX y del siglo XX. No me llama
la atención por eso, que se presta atención a esto
que me parece sustancial e importantísimo, el agregado de,
"nadie podrá ser discriminado por motivo de su origen".
Me felicito que la Comisión haya incluido, muy
sinceramente ese término.
En el aspecto del sexo, ALDUS PUCSLEY** un escritor
británico, decía, estudiando el tema de la
diferencia entre el hombre y la mujer o sus igualdades en el
siglo XX, de que había ocurrido un suceso, señor
Presidente, y es que las mujeres habían ganado en derechos
y perdido en privilegios. 
¨Es posible qué sea así, es posible qué esa
afirmación llena de sutilezas es la que esté
ímplicita dentro de ésta conversación?.
Pero, quiero vincular el hecho del sexo y el problema de las
diferencias entre el hombre y la mujer, al problema nuestro
multicultural y multiétnico, porque nosotros que
pretendemos hacer una legislación que refleje una
República criolla que es de alguna forma
repercusión del desarrollo o evolucióm
sociológico, cultural, económico de Occidente, al
cual aparentemente nos sentimos vinculados.
Sin embargo, tenemos sociedades dentro de nuestro territorio que
probablemente no piensen igual a lo que pensamos hoy, en
relación a la igualdad entre el hombre y la mujer. Muy
respetable, porque si nosotros somos democrátas, entonces
somos respetuosos de las culturas que no somos la nuestra; muy
respetable, porque desde la época prehispánica este
país está conformado por cimientos diversos y si
no fuese así, no sería el Perú, sería
España, sería Italia, sería Alemania,
sería una transmisión de sangres venidas del viejo
mundo aquí sin ninguna mezcla ni coincidencia en
vinculación con las herencias del pasado peruano.
Sin embargo, seguimos en la contradicción que
seguirá en largo la Constitución, porque
habrán otros capítulos que tratarán
repercutivamente sobre el mismo tema, sobre las diferencias
culturales, no hablo ya de las diferencias legales o culturales. 
En ese sentido, quiero decir, de que si nosotros nos ponemos de
acuerdo mentalmente en el sentido  que estamos una
Constitución criolla, estoy de acuerdo con Lourdes Flores
Nano, mi querida amiga, en que hay igualdad entre el hombre y la
mujer. Pretendemos eso, vamos a eso.
Sin embargo, eso no es así, en otras sociedades peruanas
de la Selva, peruanas de Puno, peruanas de Cusco, peruanas de
Abancay, peruanas de Ayacucho; quie quizás por eso ha
ocurrido muchos transtornos en los últimos años por
la incomprensión con respecto de esas sociedades a las que
queremos absorver. En ese sentido, quiero decir, para terminar.
El señor PRESIDENTE.- Perdone, si es que va a terminar,
entonces podría solicitar un poco más de tiempo.
El señor TORD.- Sí, me da un minuto más,
señor Presidente?. Quiero decir, que si queremos hacer una
Constitución criolla, queremos hacer una
Constitución que refleje ciertos aspectos de país,
estoy de acuerdo, inclusive con la sugerencia de la doctora
Lourdes Flores Nano e inclusive quiero aclarar que me parece
mejor; -un minutito, le voy a conceder, con todo gusto Carlos,
la interrupción-. Pero, déjeme terminar el
pensamiento del planteamiento del Señor Marcenaro.
En el sentido del tema de la igualdad de los sexos debería
pasar quizás al tema laboral, en su momento y decir que
aquello que aclaró, que se dice que en 1912 no
podían entrar las mujeres a las minas, yo como
antropólogo lo estudié durante mucho tiempo en
Huancavelica, -zona minera-; en donde efectivamente, los hombres
no permiten, no siquiera si haya Ley, de que las mujeres entren
a la mina por los hechos que efectivamente ha declarado el doctor
Marcenaro y ellos son tan peruanos como nosotros. 
Permito la interrupción que me pedía Carlos.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Muchas gracias, doctor
Tord. Para decirle que precisamente, la Comisión entre los
cambios más importantes que ha considerado está
recogiendo su plateamiento, está en el inciso 19). Cuando
se establece que uno de los derechos fundamentales es__
(CONTINUA E EL TURNO -32)__

T-32/DVV Vesp. 19-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... Muchas
gracas señor Tord.
Para decirle, precisamente, la Comisión entre los cambios
más importantes que ha considerado está recogiendo
su planteamiento, está en el inciso 19), cuando se
establece que uno de los derechos fundamentales es de la persona,
a su identidad étnica y cultura, el Estado (dice) reconoce
y protege la pluridad étinica  y cultural de la
nación.
Incluso va más allá en materia de idioma, "Todo
peruano tiene derecho hacer uso de su propio idioma ante
cualquier autoridad", esto era un derecho que sólo,
según la Constitución del 79, ante la autoridad
judicial.
Luego agrega de ser necesario, "el funcionario respectivo asegura
la presencia de un intérprete", etc.
En consecuencia este concepto que usted está
desarrollando, tan brillantemente, ha sido plenamente recogido
por el inciso 19).
El señor PRESIDENTE.- Señor Tord, ha consumido el
segundo turno, le pido brevedad.
El señor TORD ROMERO.- Medio minuto para terminar, porque
le he concedido la interrupción a mi querido amigo Carlos
Torres y Torres Lara.
Me parece complementario, muy bien lo que ha dicho don Carlos
Torres y Torres Lara y quiero decir con ello, hay que tener muy
en cuenta que este tema de los asuntos étnicos,
antropológicos que nos vamos a tropezar más tarde
en la Constitución, deben estar bien acordados con lo que
estamos redactando en este momento, porque podrían haber
ciertas dificultades más tarde con estos temas
declarativos.
Porque posiblemente la declaración que nosotros hagamos
aquí, pueda ser mal usada en otras comunidades
indígenas o pueblos tradicionales del interior de nuestro
país, para exigirle a la mujer cosas que dice la
Constitución y que ellos no han podido realmente
desarrollar en su habitat.
Aprovechar como leguleyada por encima de la tradición y
el derecho constituinario, que varios abogados importantes y
distinguidos han escrito sobre el tema, los periódicos
acerca de este asunto. Es un asunto de educación y
cultura, hay que tener muy presente.
Quiero concluir, disculpe señor Presidente,  termino con
ello para inquietar a la Asamblea sobre este tema.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Tord.
Tiene la palabra el señor Moreyra.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente,  es la
primera vez que intervengo en este debate, quisiera decir dos
cosas generales.
Fuí partidario, cuando era Senador en el anterior Congreso
de variar la Constitución lo menos posible, creo que uno
de los defectos peruanos es cambiar las cosas constantemente, las
constituciones deberían durar muchos años y
deberían de cantarse, deberían modificarse
solamente cuando hay razones de orden fundamental.
Sinembargo ahora estamos en este ejercicio, donde veo se
está intentando hacer una nueva Constitución,
absolutamente distintas, otra más.
Me preocupa, entre otras cosas, de que en lugar de acortar la
norma, que si algún defecto tiene la Constitución
vigente es excesivamente larga, tenemos otro artículo que
este Artículo 2§ es más largo, mucho más
desarrollado que el antiguo artículo 2§, que a mi juicio
era muy bien logrado.
Entonces, una de las cosas que quisiera es que hagamos un
esfuerzo por eliminar todo aquello que no sea sustancial, para
procurar recoger lo que sea la esencia, esto en general.
La segunda cosa, creo que es un error entrar a discutir un
capítulo cuando no conocemos lo que sigue, esto va a
llevar a una serie de duplicaciones e imprecisiones.
Dicho estas dos cosas de orden general, quiero entrar al
artículo 2§ y me parece en primer lugar tiene un breve
error de castellano, creo que no debería decir "ni de
cualquier otra índole", sino "o de cualquier otra
índole", porque estamos haciendo una enumeración.
Eso sencillamente para mejorar el castellano...
(Continúa en el turno 33)

T 33 - A.A.C. 19-02-93

El señor MOREYRA LOREDO.-(Continuando)...estamos haciendo
una enumeración, eso sencillamente para mejorar el
castellano, pero en cuanto a su contenido le hangregado a lo que
estaba en el antigo artículo segundo, tres cosas: origen,
condición económica y la frase "general o de
cualquier otra índole" y a mi juicio ésto oscurece
el artículo, estamos hablando de los derechos
fundamentales de la persona, entonces, todo tiene que estar
referido a eso.
Cuando hablamos que nadie debe ser discrimado estamos hablando
que nadie debe ser discriminado en sus derechos fundamentales,
obviamente habrán siempre diferenciaciones; por ejemplo,
un grupo de personas puede hacer un club solamente de mujeres,
eso no es discriminar contra los derechos fundamentales, eso es
sencillamente que esas personas quieren hacer un club de mujeres;
entonces, todo hay que revivirlo a los derechos fundamentales,
nadie debe ser discriminado de sus derechos fundamentales,
está implícito por el título, por motivo de
su origen, y yo me pregunto qué añade la palabra
origen, si no es raza, si no es sexo, si no es idioma, es por lo
menos impreciso.
Entonces, a mi me parece que la Constitución debe procurar
ser lo mas exacta, lo mas precisa, salvo que alguien me explique
cuál es el alcance que le quieren dar con esta palabra
"origen".
Si, señor Tudela, como no, con la venia de la Presidencia.
El señor TUDELA VEN BREUGEL-DOUGLAS.- (interrumpiendo) se
refiere la palabra "origen" en su sentido sociológico es
"clase" probablemente, no sé, se me ocurre.
El señor MOREYRA LOREDO.-(Prosigiendo) No sé, pues,
por razón de su clase, pero ya la dificultad para mi es
bastante mayor cuando todavía le añaden: "de su
condición económica" y qué quieren decir,
obviamente van a haber diferenciaciones según la
condición económica, pero ésto qué
tiene que ver con los derechos fundamentales de la persona.
Finalmente añade "o de cualquier otra índoel' y
ahí si ya entra cualquier cosa, entonces, yo lo que
sugiero es de que este artículo lo acortemos a "..la
igualdad ante la ley nadie debe ser discrimado por motivo de raza
, sexo, religión, opinión, -y digo mas-, y
quizás su origen, si es que se puede justificar que este
origen añade algo distinto, pero, yo ruego que procuremos
hacer en este y en los demás artículos un esfuerzo
de poner lo fundamental para que lña Constitución
no sea un texto confuso.
Obviamente eso me lleva a eliminar la segund frase no
añade nada que  o esté dicho en la primera.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Moreyra.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Henry Pease y lueg la
doctora Helfer.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Yo creo
que el punto mas impryante en este inciso está si
solamente nos limitamos a reconocer la igualdad ante la ley o si
buscamos algo ma, la igualdad real, efectiva, por lo menos como
aspiración y creo que eso en un país como el
Perú es fundamental, por eso la discusión que se
ha dado en torno al párrafo que la Constitución
anterior pone para garantizar, una situación que
corresponde a la realidad de esta sociedad, que es una
situación de discriminación de la mujer, que no es
sólo de discriminación por la ley.
Creo que es imprtante lo que se ha señalado y estoy
totalmente de acuerdo con la propuesta de la doctora Flores,
quizás agregándole la especificidad que
proponía Róger Cáceres; es decir,
manteniendo la primera parte del párrafo, "el varón
y la muh[jer tiene iguales oportunidades y responsabilidades" y
puede decirse "la ley reconoce derechos iguales con el...
(Continúa en el Turno N§ 34)

T.34.JFL. 19-02-93

El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...oportunidades y
responsabilidades, y puede decirse, "la ley reconoce iguales...",
con el detalle que no tengo en la memoria, que proponía
"...sin perjuicio de otros derechos".
Pero aquí yo quiero insistir. Por qué habla de
oportunidades específicamente? Porque la realidad social
marca que no hay igualdad de oportunidades; y eso es más
-en mi opinión- que igualdad ante la ley. Y esto no se
refiere solamente al problema de las diferencias por sexo, es que
las diferencias vienen por una serie de otras cuestiones; y voy
a proponer un agregado que obviamente -me temo- va a generar las
mismas respuestas que los anteriores. 
Pero retomaría simplemente no sólo la
afirmación que dejó el doctor Ferrero hace unos
momentos en relación a que no tenemos por qué
seguir, y no siempre hemos seguido, las tradición
francesa, sino que hay ejemplos más recientes. El
artículo 13§ de la Constitución Colombiana dice,
por ejemplo: "El Estado promoverá las condiciones para que
la igualdad sea real y efectiva y adoptará las medidas en
favor de grupos discriminados o marginados"; es un avance. Yo me
pregunto, qué queremos, que nuestra Constitución
sea sólo exclusivamente liberal, porque ciertamente fue
un avance para la humanidad el liberalismo; y recogió una
serie de derechos. Pero ya en todo el desarrollo del siglo pasado
y de este siglo se ha avanzado más, y se ha avanzado
más  en los textos de Naciones Unidas y en muchas otras
constituciones como en esta que se acaba de dar en Colombia.
Queremos restringirnos entonces sólo a proclamar la
igualdad ante la ley o queremos afirmar la necesidad de ir hacia
la igualdad real? De todos los aspectos aquí considerados,
considero que este agregado que insiste en que el Estado
promoverá las condiciones para que la igualdad sea real
y efectiva y adoptará medidas en favor de grupos
discriminados o marginados, es fundamental, es un complemento
fundamental, aunque lamentablemente hagan el texto más
largo. Pero es que la brevedad tiene sus ventajas, cierto, pero
cuando la realidad nos dice, el Perú real nos dice que hay
múltiples formas que nos alejan de condiciones de
igualdad, lo realista es justamente ser explícito.
Yo planteo en este sentido, señor...
El señor PRESIDENTE (interrumpiendo).- Le solicita una
interrupción el señor Ferrero Costa, se la concede?
El señor PEASE GARCIA.- Sí, con todo gusto.
El señor FERRERO COSTA.- El problema doctrinario que
plantea el doctor Pease tiene mucho tiempo de discusión.
Lo que ocurre es que la doctrina se preocupa, porque cuando se
habla de igualdad real algunos sospechan que se busca al final
el igualitarismo, tiene entonces una connotación
ideológica. Por eso, al definir la igualdad, lo que se
hace es igualdad ante la ley pero no discriminación, o
sea, el concepto de la igualdad en la doctrina va aparejado con
la explicación de la discriminación; o sea, no
puede hablarse de igualdad sin precisar la discriminación. 
La preocupación del doctor Pease está resuelta
parcialmente cuando se dice que no hay discriminación por
razones económicas, que es la base de la desigualdad real.
El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Pease
García.
El señor PEASE GARCIA.- Sólo parcialmente, pero la
aspiración es a que se reconozca la igualdad como un valor
que no es sólo limitado a la ley, lo cual no quiere decir
igualitarismo. Lo que usted decía hace un momento
refiriéndose a la tradición norteamericana en
relación a igualdad de oportunidades, puede explicitarse
porque es un paso más avanzado que el que se está
proponiendo; pero es igualdad real efectiva, no sólo
igualdad ante la ley.
En ese sentido, me parece que la Constitución Colombiana
no está proponiendo ningún igualitarismo,
está manifestando la necesidad de promover condiciones
para que la igualdad sea real efectiva y no sólo igualdad
ante la ley.
Veamos el Perú. Cuál es el sentimiento de
michísima gente cuando ve los artículos
constitucionales; le dice mucho igualdad ante la ley o constata
que las diferencias desde el punto de partida son abismales y que
no hay razones, por ejemplo, de educación y salud que
manifiestan y concretan el punto de partida; no hay la
posibilidad de aspirar a la igualdad, que es una de las
aspiraciones que está aquí expresándose.
El señor FERRERO COSTA (interrumpiendo).- Señor
Presidente, me permite doctor Pease? 
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir señor
Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Doctor, la igualdad de
oportunidades es, esa es la igualdad de partida; es la igualdad
de partida.
El señor PEASE GARCIA.- Pero acá solamente se
consagra, en el texto que se ha presentado, la igualdad ante la
ley. No toma en cuenta, y por eso necesitamos hacer para el caso
de las desigualdades por sexo, un párrafo que justamente
lo que dice es que hay igualdad de oportunidades. Pero yo
sostengo que eso no es un problema sólo de la
relación hombre mujer, es un problema de muchas otras
relaciones.
Por eso, para terminar, señor Presidente, ...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 35  )

T.35 JVB 19-02-93

El señor     .- Es un problema de muchas otros relaciones,
por eso para terminar señor Presidente, yo creo que
además de mantener el párrafo que tenía la
constitución anterior con las modificaciones previstas,
hay que hacer este agregado.
Y son consciente señor Presidente que por las condiciones
en que se da el debate, probablemente será necesario que
luego haya un trabajo de redacción de la comisión
de constitución, que simplifique y ordene algunas cosas,
pero no se puede contar aspectos sustantivos, dejando cojo el
asunto, porque así hemos llegado al debate.
El señor PRESIDENTE.- Han pedido la palabra la doctora
Gloria Helfer, el señor García Mundaca, el doctor
Chirinos Soto, y finalmente el doctor Carlos Torres y Torres
Lara.
La señora HELFER  PALACIO.- Yo les pediría a
través suya señor Presidente, que miráramos
hoy día la sala, los que estamos aquí presentes y
que contaramos la presencia femenina, somos exactamente 6
Representantes, las presentes hoy día, inclusive muchas
de las actitudes, las bromas son parte de esta cultura, de esa
cultura de discriminación de la mujer y por tanto este
número de la presencia femenina hoy día en
éste Congreso Constituyente. 
Debería ser un motivo de reflexión, para ver el
profundo cambio cultural que necesitamos en nuestro país,
y que no es que las mujeres consideramos que somos
débiles,  y que necesitamos que se nos proteja, con esta
connotación que se le da es, si no muy por el contrario
porque pensamos, no solamante en lo que son los derechos de las
mujeres, que sufren esta discriminación, si no en un
aspecto que muchas veces se contempla y es todo lo que pierde el
país, todo lo que pierde la sociedades porque no es
solamente el Perú todo lo que pierden las sociedades
cuando tienen sectores tan importantes, marginados y que no
pueden participar, y muchos en nuestras familias lo habremos
visto, lo habremos dicho tantas veces, si hubiera podido estudiar
todas las cosas que hubiera podido hacer, si hubiera tenido
vocación para trabajar, mujeres que hubian podido aportar
increiblemente al país y sin embargo no pudieron.
Entonces estamos hablando de un un artículo que tiene como
parte de la constitución que daña el marco para
poder tener la igualdad de oportunidades, si esto esta presente
en toda la normatividad de ponerla en relación a la
discriminación se llama discriminación activa o
discriminación positiva, frente a la discriminación
negativa de marginación.
Y es por eso que nosotros pensamos que este párrafo
personalmente yo pienso, creo compartirmos en el DBI la
posición de mantener el segundo párrado pero
entendiendo muy claramente que en este segundo párrafo hay
elementos que más bien contribuyen a gravar la
discriminación de la mujer y lo he entendido muy bien en
la intervención del doctor Mercenaro.
Entonces podríamos retomar el párrafo propuesto por
el doctor Cáceres, que conbinando de retomar la primera
oración, del segundo párrafo, el varon y la mujer
tienen iguales oportunidades y responsabilidades, añadirle
sin perjuicio de las disposiciones especiales que le son propia.
Yo creo que esto es algo conquistado, es algo que ayudó
efectivamente y fue muy bien expuesto por Lourdes Flores, que
ayudó a marcar una voluntad, una voluntad
explícita, a la cual nosotros podríamos seguir
agrengando razones, pero que creo nuevamente vuelvan a mirar la
sala y digan si no es necesario de servir en. 
Me pide una interrupcion el doctor Pease, con la venia de la
Presidencia.
          (Continúa en el Turno N§ 36)

T.36.JFL. 19-02-93

La señora HELFER.- (Continuando)...vuelvan a mirar la sala
y digan si no es necesario.
El señor PEASE GARCIA.- Una interrupción? Con la
venia del señor Presidente.
La señora HELFER.- Con todo gusto, con la venia de la
Presidencia.
EL señor PEASE GARCIA.- Eso tendría una ventaja
además a la hora de adecuar la legislación. Hay
otros países en que las licencias postnatales las tomas
los padres, el problema de la pareja no es un problema solamente
de un lado de la pareja; y obviamente va haber que modernizar
todo eso, y ésto lo permite.
La señora HELFER.- Bien, entonces les pediría
nuevamente miremos la sala, veamos la presencia de las mujeres
hoy día aquí y ratifiquémonos en la
necesidad de la presencia de este segundo párrafo en este
artículo de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
García Mundaca.
El señor GARCIA MUNDACA.- Señor Presidente, cuando
la discusión académica se nutre de la realidad o
no la ignora, es mucho más útil. 
Una de las razones por las cuales estamos discutiendo un nuevo
texto constitucional, es porque la voluntad del señor
Fujimori, que debe interpretarla y cumplirla mejor su
mayoría, ha sido la de tener un texto constitucional para
el Perú, para el Perú de ahora, para el Perú
real, para el Perú concreto; y como lo ha expresado la
doctora Helfer, aquí está el Perú real y
concreto, que discrimina en mil formas a la mujer, que ignora y
se rie de la igualdad ante la ley, que no cumple con las
obligaciones ni respeta y menos concede los derechos a la mujer,
tratando de darle las mismas oportunidades que al varón.
Y no estamos hablando de las mujeres que tienen cultura, fortuna
y la suerte de poder expresarse o de poder protestar, o siquiera
de darse cuenta de la discriminación de que son objeto,
porque aquí en el Perú no hay discriminación
positiva; la única discriminación, y no sólo
de las relaciones de la sociedad con la mujer sino en todos los
otros aspectos, la única discriminación que opera
en el Perú es la discriminación negativa, la que
cercena derechos, la que no concede oportunidades, la que rebaja
la dignidad, la que corta el camino hacia el bienestar.
En consecuencia, señor Presidente, creo que esta no es una
discusión bisantina, es de la más alta importancia.
Y no porque creamos que colocando la segunda parte del
artículo se van a resolver los problemas de la mujer, sino
porque es una forma de empezar a resolverlos tal como cuando en
la Constitución del año 79, por ejemplo, se
consagró como válida la unión matrimonial
estable de un hombre y una mujer que no están casados. En
esa época hubo también un gran revuelo, estamos
atentando contra la institución del matrimonio; pero era
reconocer algo que ha hecho bien. 
Y a quién perjudicaba, señor Presidente, el no
reconocimiento de la convivencia que es una institución
tan usual entre los peruanos? A la mujer y a los hijos, muy poco
al hombre. En esa oportunidad se hizo un acto de justicia, aun
contra la doctrina y aun contra nuestras profundas convicciones
católicas.
Y qué está ocurriendo ahora en este proyecto que
nos alcanza la Comisión? Se está ampliando una
facultad o un derecho que en favor de los que no hablan
castellano en el Perú y que pueden ser extranjeros, pero
fundamentalmente son etnias dentro de nuestra propia
nación, que la Constitución del 79 se les daba
derecho a recibir educación primaria en su propio idioma
y, además, cuando tenían que concurrir a la
autoridad judicial a poderlo hacer también en su propio
idioma, ahora se está ampliando para que ellos puedan
expresarse en su idioma ante cualquier autoridad; es decir, es
un avance. 
Del mismo modo, señor, creo que el avance que se
consiguió al establecer esta distinción a favor de
las mujeres y que debe mejorarse, tal como ha sido expresado por
una serie de constituyentes, sin embargo debe mantenerse. Debe
mantenerse, señor, porque así lo exige la realidad
del Perú y la realidad del trato que la sociedad peruana
le da a la mujer...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 37  )

T.-37.-OLG. l9.O2.93.

El señor   PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor
Chirinos Soto.
El  señor  CHIRINOS SOTO.-  Señor Presidente, si
fuéramos un país lacónico, y  no somos un
país lacónico, bastaría con decir: "Toda
persona tiene derecho a la igualdad ante la ley" y se
acabó todo lo demás,toda persona, hombre o mujer;
chino, blanco, negro, toda persona tiene derecho a la igualdad
ante la ley, se acabó, pero como somos un país 
verboso, no ahora, sino el año 79 también, se
añadió:" Nadie debe ser discriminado por motivo de
raza, sexo, religión, opinión, idioma " y se
quedó ahí. Entonces, cabía que uno pudiera
ser discriminado por  otro motivo; por el color del palo, por el
tamaño de  la falta o del pantalón, entonces era
indispensable agregar,señor Presidente " Nadie puede ser
discriminado por tal y tal razón , ni de cualquier otra
índole"  y la palabra que  corresponde es "ni"
conjunción copulativa, no "o"  cojunción
adversativa, no, "ni" , por qué, porque se abunda
pues,señor Presidente, se abunda.
Nadie debe ser discriminado por  por motivo alguno. Se
acabó, entonces ya no entra ningún motivo; pero
como hay la necesidad  del verbo, hemos puesto: " de oriden,
raza, sexo, religión, opinión, idioma" y como se
nos puede escapar el cabello,tenemos  que poner   "ni de
cualquier otra índole". Tenemos que poner, porque sino
habría una discriminación posible por motivos que
o estuvieran en el texto constitucional.
Señor Presidente, en cuanto a la segunda parte, si entra
o no entra  lo que fue el segundo párrafo de la
Constitución anterior, como  es un problema entre
potencias femeninas, yo me  voy abstener de
pronunciarme,señor Presidente, por que hemos escuchado a
dos super potencias y hemos oído  los argumentos de un
lado y los argumentos del otro.
Yo me callo, señor Presidente, porque el Perú es
un mal disimulado, matriarcado, es un matriarcado en todas las
esferas de la vida. 
La señorita  LOURDES FLORES NANO.- Viejo dicho,
señor Presidente que   afirma que en el Perú los
hombres siempre dicen la última palabra, "sí
amorcito".
El señor CHIRINOS SOTO.- Con lo cual me da la
razón,señor Presidente, porque la libertad del
hombre consiste en deirle  "sí" a la mujer, a su madre,
a su hermana, a su novia,  con mucho mayor razón a sus
señora esposa,   ahí no cabe discusiones,
después a sus hijas, y por último yo ya estoy en
el estado,señor Presidente, de rendir homenaje a  mis
nietas.
De manera que yo prudentemente no voy a  opinar sobre eso,
veré que propuestas hay, trataré  de votar por la
que  tenga menos palabras. 
Muchas gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Antes de conceder la palabra al
doctor Carlos Torres y Torres, el Ingeniero Sotomarino
quería hacer uso de la palabra.
El señor SOTOMARINO.- Señor Presidente, ete debate
muy interesantce y a veces festivo, contiene sin embargo una
cuestión de tremendo fondo.
Es verdad que siempre  nos hemos ufanado  de ser un  país
donde los derechos son iguales, donde las leyes se mantienen
civilizadamente,  de que los jueces admiten la igualdad de los
derechos, las personas, nombres o mujeres.
Este es el dicho Presidente, el hecho  es muy otra cosa.
Y  sobre tdo cuando se trata de el  Estado y lo privado;
así por ejemplo cuando se habla de igualdad ante la ley,
todo el mundo entiende, esto está vigente para el 
Parlamento, está vigente para el Ejecutivo,está
vigente para los Jueces; pero cuando una mujer lidia con una
empresa privada o con un tratabajo específico, entonces,
ahí el mandato de la  ley muchas veces se pone así
en el bolsillo  Presidente.
A usted le consta y me consta a mí, los dos hemos dirigido
gentes. Por consiguiente haciendo un mea culpa podemos decir que
cualquiera de los...
                         (Sigue turno No. 38).

T-38 TPC 19-02-93

El señor SOTOMARINO.- ...(continuando)... por consiguiente
haciéndo un mea culpa, podemos decir, que cualquiera de
los dos puede haber pecado en esa dirección; y esto es el
acto de todos los días. Por eso, para hacer una cautela
real, real de esa igualdad que las mujeres reclaman con todo el
derecho del mundo, si vamos a aceptar que somos seres humanos
civilizados, cultos, evolucionados, tenemos que aceptar de esta
igualdad y no tener miedo de ser explícitos, no tenemos
ninguna necesidad de ser lacónitos.
La palabra para el señor Chirinos con la venia de la
Presidencia para una interrupción.
El señor CHIRINOS.- Señor Sotomarino, en el
ejercicio de la profesión de abogado uno aprende que
jueces y tribunales favorecen invariablemente a la mujer en
juicios de alimentos y en juicios de divorcios. El sistema hecho
a favor de la mujer, no en contra, no eso que se dice tan
alegremente, que en la realidad peruana se perjudica la mujer,
desde el punto de vista del Poder Judicial, no es cierto.
El señor SOTOMARINO.- Permítame que le pregunte a
mi querido amigo, Enrique Chirinos.
¨En qué país vive, cuántos hombres
abandonados hay y cuántas mujeres abandonadas hay,
cúantos hijos sin hogar?. Porque el padre se fugó
del hogar y dejó la carga a la mujer, que no tiene
nigún recurso más que matarse como un animal para
poder llevar a su familia adelante; y  el caso de las mujeres que
lo hacen cuando una situación de emergencia se da, es
mucho más frecuente y más digno que el caso de los
hombres que lo hacen.
Y esto también es el pan nuestro de cada día para
cuantos quizás que aquí mismo hayan que han
dependido el sacrificio del esfuerzo del lado materno, más
que del lado paterno. 
Por eso, es que el artículo me parece excelente,
sólo lo quiero más aclaratorio. A mi me parece que
a la igualdad ante la Ley tienen derechos todos, nadie debe ser
discriminado, etc., y todo me parece perfecto, pero yo no veo 
que  ofenda a nadie, decir: la mujer y el varón tienen
derechos iguales. Vamos a reiterarlo ésto, vamos a
reiterarlo ésto como derecho, no "nadie debe ser", sino
"tienen iguales derechos"; no es que "nadie debe ser
discriminado", no, nos saltamos la discriminación de
costado, "todos tienen iguales derechos".
Y a mi me parece que ésto se debe poner en la
Constitución, porque ha habido atrás de la seudo
igualdades cualquier cantidad de atropellos, eso nos consta a
todos, si queremos ser claros en el lenguaje y no veo, repito;
¨porqué tenemos qué ser lacónitos?. Gracias,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señor Carlos Torres y Torres
Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente.
Una interrupción.
La señorita LOZADA DE GAMBOA.- Algo muy breve, disculpe
señor Presidente. Yo creo de que, -estamos hablando de la
mujer, bueno, me siento aludida-. El hecho de que en una
Constitución se redunde en dos párrafos
consecutivos sobre los derechos que debe tener una mujer, yo creo
que no son suficientes, yo creo que el hecho de que la mujer
tenga iguales derechos del hombre, dependen de nosotras las
mujeres porque somos nosotras las mujeres las que tenemos que
prepararnos para en el futuro tener poder competir en libertad
de oportunidades con los hombres.
Si nosotros nos remontamos a la Constitución de 1933 no
había ninguna mujer, si hablamos de la del 79
habían dos mujeres; ahora somos siete mujeres. Y eso,
significa de que las mujeres nos estamos haciendo notar, no
sólamente en el ambiente familiar sino también en
la participación como ciudadanas.  
Perdón, yo quisiera; como he pedido una
interrupción, discúlpeme señor, quiero ser
muy breve. Hay muchos puestos públicos ahora ocupados por
destacadas mujeres y ahora es el momento donde la voz de la mujer
se está escuchando en los más altos niveles. Yo
creo, que eso no depende como dije de redundar en la
Constitución, está claro el párrafo donde
se dan derechos iguales cuando no se discrimina el sexo y el sexo
es femenino y masculino, señor, yo no conozco otro.
Entonces, definitivamente; yo creo de que sería redundar,
perdón señor; en el caso de querer poner y
añadir, que la mujer debe tener algunas preferencias
diferentes a la de los hombres. Eso debe estar sobreentendido ya;
y olvidado también para no recordarnos que nosotras las
mujeres, somos más débiles que los hombres. Eso no
puede ser. Nada más y disculpe, señor.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Otra interupción?__
(CONTINUA EN EL TURNO -39)__

T-39/DVV Vesp. 19-02-93

La señora LOZADA DE GAMBOA.- (Continuando)... disculpe,
señor.
El señor  PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción el señor Jorge Velásquez.
El señor VELASQUEZ GONZALES.-  He preparado un texto para
que se de conocer al Pleno, para ver si están de acuerdo
y evitar la redundancia de palabras y lo ampuloso del texto.
Rogaría al Relator que pueda dar lectura y usted pueda
tomar nota señor Carlos Torres y Torres Lara.
Gracias.
El Relator da lectura:
Inciso 2).- A la igualdad ante la ley. El varón y la mujer
tienen iguales oportunidades y responsabilidades, y no pueden ser
discriminados por motivo de origen, raza, religión,
opinión, idioma, condición económica o de
cualquier índole.
El señor PRESIDENTE.- Es una nueva propuesta, realmente.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
terminando nuestra exposición.
Sugerimos que este inciso se vote en dos partes. La primera que
dice: "A la igualdad ante la Ley, nadie debe ser discriminado por
motivo de origen, raza, sexo, religión, opinión,
idioma, condición económica ni de cualquier otra
índole".
Alguien dijo que se estaba agregando conceptos. Estos conceptos
agregados, como por ejemplo, el del origen, están
expresamente indicados en el Pacto de San José y en el
Convenio de Derechos Civiles.
De tal manera que es una actualización este inciso.
Solicitamos, en consecuencia que se ponga primero a voto este
primer párrafo. Es lo que propone la Comisión;
luego pueden verse las propuestas presentadas por la
señorita Lourdes Flores, el señor Sotomarino y
algunas otras propuestas en Mesa.
Pero en primer lugar este punto, señor Presidente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Se va a someter al voto la primera
parte de la propuesta que menciona el señor Carlos Torres
y Torres Lara. Los señores Congresistas que estén
de acuerdo con la primera parte, se servirán manifestarlo,
poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). 51
votos a favor. Los que estén en contra. (Votación).
1 persona.
Tiene la palabra la señorita Lourdes Flores, para proponer
la segunda parte, tengo entendido del inciso 2).
La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente,
estabamos concordando el texto presentado por el señor
Róger Cáceres, que acogeríamos varias
firmas, el señor Pease también había
manifestado su aceptación a él.
El varón y la mujer tienen iguales oportunidades y
responsabilidades, sin perjuicio de las disposiciones que le son
propios.
Con el propósito de no reconocer los derechos no menores,
evitar las dificultades de interpretación que antes se
indicaban, pero si reconocer la posibilidad de derechos, de
disposiciones especiales en razón de la peculiaridad de
varón y mujer y reconocer el hecho objetivo de la
desigualdad que existe.
El señor PRESIDENTE.- Sobre ese tema, señorita
Martha Chávez.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, al
respecto quisiera manifestar mi absoluta disconformidad con la
inclusión de ese párrafo, por los argumentos que
ya expuse y que expusieron mejor que yo otros compañeros
de bancada. Porque además ese agregado introduce el
peligro de odiosas discriminaciones que ...
(continúa en el turno 40)

T 40 - A.A.C. 10-02-93

La señorita CHAVEZ COSSIO.-(Continuando)...introduce el
peligro de odiosas discrimaciones que permiten por ejemplo que
por razón de algunas diferencias o peculariedades que
ahí señalan, se introduzcan limitaciones en las
oportunidades a las mujeres.
Yo creo que la diferencia que implica ser mujer respecto del
hombre da lugar a incluir beneficios diferentes pero no
así menores o mayores, por eso manifiesto mi absoluta
disconformidad con el agregado que se ha propuesto.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra la
doctora Helfer.
La señora HELFER PALACIOS.- Señor Presidente: Yo
entendía que justamente con el cambio que se le ha hecho,
en el momento que se añade en la segunda oración
"sin perjuicio de las disposiciones especiales que le son
propias" es justamente para evitar ese tipo de problemas y que
sencillamente aceptan las diferencias, y se está
justamente proponiendo esta segunda oración para mejorar
lo que había a partir de la constatación de los
problemas laborales y de las discriminaciones que mas bien, sin
la intención seguramente, han sido efecto de este
párrafo.
Entonces, lo que yo quiero es que se pueda entender y precisar,
porque si es un problema de terminología, que no se mezcle
lo que es un concepto, una cuestión de fondo, una
decisión muy importante que se tiene que tomar acá
por una cuestión de forma, de formulación, que en
ningún caso, no creo que en la formulación que hace
la doctora Lourdes Flores Nano, el doctor Cáceres o en la
que yo he apoyado, haya esa intención.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego al señor Relator...
(Continúa en el Turno N§ 41)

T 41 - A.A.C. 19-02-93

La señora HELFER PALACIOS .-(Continuando)...yo he apoyado,
haya esa intención.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego al señor Relator que
vuelva a leer para proceder al voto.
El Relator leyó:
El varón y la mujer tienen iguales oportunidades y
reponsabilidades sin perjuicio de las disposiciones legales que
le son propios.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
señor Rey.
El señor REY REY.-Yo creo que el tema es muy importante
señor Presidente, creo que debiéramos buscar la
manera, estoy plenamente de acuerdo con lo que ha señalado
Martha Chávez y me da la impresión de que la
doctora Helfer se ha preocupado porque esta fórmula pueda
causar justamente a la mujer unas discrimnaciones que nadie
quiere, pero yo estoy convencido como la doctora Chávez,
de que esta fórmula puede llevar en la práctica
efectivamente a una discriminación.
Lo que ha comentado hace un rato el doctor Marcenaro, se debe
exactamenta a una fórmula parecida, no igual pero
parecida, la terminología empleada por este
artículo sustitutorio va a permitir en la práctica,
que se vaya a una discriminación en contra de la mujer.
Señor Presidente, estoy planteadno que no pasemos a la
votación sinó que le demos un pequeño tiempo
mas a este asunto porque creo que es muy importante, creo que la
fórmula que se piensa someter al voto es peligrosa
justamente para la mujer.
Me pedía una interrupción antes la doctora Flores,
no tengo inconveniente en cederle también una
interrupción a la doctora Martha Chávez.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la
interrupción doctora Nartha Chávez.
La señorita MARTHA CHAVEZ.- Gracias.  Yo considero que
cualquier adición que intentemos o ensayemos nos pone en
el riego de que abramos a la puerta a discriminaciones que de
acuerdo al párrafo propuesto por el proyecto que se ha
presentado al Pleno, está técnica y absolutamente
cubierta toda posibilidad de discriminación, creo por eso
que ensayar ser mas extensos puede causar mayor perjuicio que el
que estamos tratando de cubrir.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir doctora Lourdes
Flores.
La señorita FLORES NANO.- El propósito de la
adición tiene un fundamento teórico, si nosotros
dejamos la norma en la igualdad formal ante la ley, cuando se
reconoce que hay una igualdad formal ante la ley se presume, se
admite, que el sustrato, que el sustento de esa norma es la de
una relación jurídica de igualdad y se admite que
son iguales porque el sustrato es de igualdad.
Cuando estamos introduciendo la noción de igualdad de
oportunidades, se está presumiento, que en mi concepto es
la realidad, que el sustrto no es sólo de igualdad, y
porque no lo es, entonces la ley concede iguales oportunidades,
la ley desarrollará luego el concepto; le explico.
Si nosotros lo dejamos solamente en la noción
jurídica de la igualdad ante la ley, estamos reconociendo
que en la base hay igualdad, en cambio si reconocemos la
necesidad de igualdad de oportunidades, estamos reconociendo que
en la base no hay igualdad y que po eso la ley desarrolla estas
oportunidades que deben llevar a la igualdad. Eso por un lado.
Y en relación a los derechos no menores o a las
disposiciones conferidas en las que era la fórmula de la
Constitución del 79 y a la noción de "sin perjuicio
de las disposiciones que le son propias", lo que se busca a
través de esta fórmula genérica que luego
desarrollaremos en el Capítulo de Trabajo y en otras leyes
de naturaleza diferente, es ya, que esas disposiciones
constitucionales o la ley puedan desarrollar esas situaciones
diferenciadas, la discriminación ,como comentábamos
hace un instante, se produce cuando ante situaciones iguales
alguien es tratado es diferente, en cambio no hay
discriminación y por el contrario hay la búsqueda
de oportunidad, cuando ante situaciones desiguales la ley crea
una situación diferente para alcanzar la igualdad, ese es
el sentido de este segundo párrafo, de allí creo
de su importancia teórica y conceptual.
El señor PRESIDENTE.- Continúe señor Rey
para proceder a la votación de la propuesta presentada por
la señorita Lourdes Flores.
El señor REY REY,- Señor Presidente: Yo no quiero
convertirme tampoco en director de debates, péro mi
intervención parce que ha dado ocasión al deseo de
varios representantes a intervenir, está el doctor
Marcenaro, el señor Anastacio Vega, está el
señor Gilberto Siura y también Humberto Sambuceti,
de manera que yo termino aquí pero le pido que le
dé la palabra a quien las está pidiendo.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Quieren hacer uso de la palabra
respecto de la última proposición, les ruego ser
lo mas breve posible.
Puede hacer uso de la palabra la señora Nicolasa Villar,
luego el señor Ricardo Marcenaro y el señor
Sambuceti, y sobre eso votamos.
La señora VILLAR MARTINEZ.-Gracias, señor
Presidente:
Estamos hablando sobre los derechos de la persona y considero que
en el  inciso que está escrito acá en el nuevo
Reglamento, bien claro se dice que en este caso se está
considerando claramente lo que significa sexo, entonces...
(Continúa en el Turno N§ 42)

T.42 - JVB 19-02-93

La señora VILLAR MARTINEZ.- En el inciso que esta escrito
aca en el nuevo Reglamento, bien clara se dice que no tenemos,
que en este caso se esta considerando claramente, lo que
significa sexo, entonces nosotros ya estamos aclarando desde ese
punto vista, y no tendríamos porque cargarnos de otros
problemas  que a la larga nos van a dificultar en el trabajo a
la mujer, además si en el momento de tratar sobre que lo
que se refiere a trabajo debemos de considerar los
acápites que realmente le corresponde a la mujer.
Gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor
Bercerano.
El señor MERCENARO FRERS.- Si señor Presidente,
quiero tratar de demostrar graficamente a que error podría
llevarnos si aceptamos la fórmula tal como ha sido
planteada, el varon y la mujer tienen iguales oportunidades y
responsabilidades, y luego se agrega sin perjuicio de las
disposiciones que les son propias, es decir que tienen iguales
responsabilidades, pero que se si hay una norma propia no les
sería.
Recordemos la gran batalla que se dio en el código civil
actual, en el cual se establecía, en los códigos
anteriores, que no habían las mismas responsabilidades y
por eso se decía el hombre mantiene la casa, la mujer se
queda en la casa trabajando, para que el hombre pueda salir a
trabajar a la calle, etc, etc.
Es decir normas que establecían una serie de
discriminaciones, costó un gran esfuerzo igualar todo el
sistema a fin de que hoy día el código reconoce que
el hogar lo mantiene el varon y la mujer, que el domicilio lo
señalan el varon y la mujer, y que todos los derechos le
corresponden en cuanto a los hijos al varon y a la mujer.
Si es que aceptáramos esta introducción,
podría el día de mañana pensarse que si es
que se da una ley propia, la cual se vuelve a establecer esta
diferencia entre el varon y la muerjer en la medidad en que, en
casos especiales podrían no tener las mismas
responsabilidades estaríamos hablando la puerta nuevamente
a estas odiosas diferencia que tanto daño han hecho.
El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción.
El señor MERCENARO FRERS.- Si doctor Chirinos, con la
venia de la presidencia.
El señor CHIRINOS SOTO.- Con su venia señor
Presidente, aquí hay dos posiciones una la de hacer ese
agregado que ha sido brillantemente sustentada por Lourdes Flores
y otra oponiéndose a ese agregado, que ha sido
brillantemente sustentada por Martha Chávez, ya somos
mayorcitos señor Presidente, el señor Rey nos
parece más bien, no queremos tiempo, ya hay dos
posiciones, bueno son adultos que voten como les parece yo ya se
como voy a votar y resulta que esto lo hemos discutido horrores
en la comisión de Constitución y el Congreso se ha
vuelto una comisión de Constitución ampliada. 
Y así le aseguro señor Presidente no solo no
habrá cosntitución en julio del 93, no habrá
constitución en julio del 95. Aquí hay dos bandos
señor Presidente, quienes colaboramos de buena fe, para
hacer la constitución y quienes inventan los 10
artilujios, para sabotear esta labor, es necesario que la mesa,
señor Presidente que la mesa adopte, la Mesa segunda vez
que dice se acabó la votación, se acabó la
votación.
Yo retiro todo señor,  retiro todo, me humillo, hago lo
que usted quiera, si yo le he pedido perdones al doctor Pease,
que no le pediré a la señora Helfer, si estamos en
un altercado, ella está hablando sin que yo le haya
indicado autorización, yo estoy interrumpiendo, ella me
ha interrumpido a mí, ella hace lo que quiere, pase usted
a la Presidencia señora.
Yo no puedo dar una interrupción señora, no le
puedo dar la interrupción, no, él tampoco,
porqué a mí el señor Mercenaro, me ha dado
una interrupción, y no hay interrupción de
interrupción, de manera que me humillo, le pido mil
disculpas pero no le puedo dar lo que el reglamento, pero es algo 
que se autorice a violar el reglamento, que maneje las damas.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, vamos a pasar.
El señor PEASE GARCIA.- La señora Helfer no ha
interrumpido al señor Chirinos, y nos olvidemos pues, que
haya maneras también de rediculizar, cuando se plantean
cuestiones que merecen ser discutidas y se dice que no estamos
si no para sabotear los plazos que quiere la mayoría y
esta hablando un señor de la mayoría, haciendo una
observación, que le parece importante, no es posible que
no nos respetemos, yo planteo como cuestión previa que la
Presidencia exija que se deje debatir y se que debatamos
tranquilamente, no podemos estar arguementando, que porque el
otro piensa distinto, ya esta queriendo sabotear.
El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos la Presidencia
considera que este es un momento histórico, se esta
discutiendo todos estos temas, se esta dando la mayor libertad,
para que todos puedan expresarse, por otro lado siguiendo su
recomendación acabo de hablar con el Congresista,
señor Moreyra, para que en una próxima
reunión nos citemos el Consejo Directivo para buscar una
manera más rápida de seguir considerando de que
realmente tenemos que acabar la constitución.
Por favor continue señor Mercerano y la última
intervención sería la del señor Sambuceti.
El señor MERCENARO FRERS.- Si señor Presidente,
solamente para resumir mi argumento.
Si es que establecemos la igualdad entre el varon y la mujer en
cuanto a responsabilidades, pero a su vez dejamos abierta la
posibilidad de que puedan haber normas especiales en las cuales
establezcan que no tiene la misma responsabilidades esto
generararia regresar 20 años atrás y comenzar
nuevamente estableciendo odiosas discriminaciones....
               (Continúa en el Turno N§ 43)

T.43.JFL. 19-02-93

El señor MARCENARO FRERS.- (Continuando)...normas
especiales en las cuales se establezcan que no tienen las mismas
responsabilidades, esto generaría regresar veinte
años atrás y comenzar nuevamente estableciendo
odiosas discriminaciones.
El señor PRESIDENTE.- El ingeniero Sotomarino le solicita
una interrupción.
El señor MARCENARO FRERS.- Con el permiso del Presidente,
le concedo, ingeniero Sotomarino.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Gracias, doctor. Yo he
propuesto una cosa mucho más simple, que no entra en las
cosas que pudieran resultar contradictorias, pero es más
terminante también. Sería, después del
artículo aprobado, un punto seguido y luegola frase que
diga: "La mujer y el varón tienen derechos iguales." A mi
me parece que esta fórmula es aséptica y que lo
cubre todo; y que es una cosa que puede estar sujeta a la
opinión de las mujeres de todo el país, que muchas
-creo- no van a compartir las estricteses jurídicas
aquí vertidas por algunas damas.
Gracias doctor Marcenaro.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego que sea lo más breve
posible, doctor Marcenaro.
El señor MARCENARO FRERS.- Eso es todo, señor
Presidente. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- El señor Sambuceti tiene el
uso de la palabra.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente,
primero, para llamar la atención en el sentido de que
todos tenemos derecho de opinar sobre cualquier inciso de la
Constitución que estamos elaborando o debatiendo. No creo
que sea solamente potestad de los trece miembros de la
Comisión de Constitución hacerlo, yo creo que este
es un Congreso Constituyente Democrático, y todos tenemos
el mismo derecho.
Pienso que cuando se dice en el artículo 2§: "Toda persona
tiene derecho...", al hablar de persona estamos hablando de
hombres y de mujeres; el utilizar la palabra "persona" no excluye
a ninguna mujer, tampoco, obviamente, excluye a ningún
hombre. 
Por lo tanto, para abreviar esto y hacer mucho más clara
la Constitución, como siempre se pretendió,
inclusive yo he escuchado durante la campaña que se
decía hacer la Constitución más clara, hacer
la Constitución más pequeña para que pueda
ser difundida y entendida por la mayoría de nuestros
compatriotas, pienso que podría quedar: "Toda persona
tiene derecho a la igualdad ante la ley"; y ahí
están las mujeres, los hombres, los niños, los
negros, los blancos, todos. Yo sugeriría que quede
así, nada más, en concreto.
Muchas gracias señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Lamento decirle al señor
Sambuceti que ya se ha aprobado la primera parte.
Vamos a votar, en primer lugar, la propuesta presentada por la
congresista, señorita Lourdes Flores. Existen en este
momento dos propuestas complementarias a la que ya se ha
aprobado, la que propone la señorita Lourdes Flores, para
añadirse, y después la que propone el ingeniero
Sotomarino. 
El señor REY REY (Interrumpiendo.- Por el orden del
debate, lo que se acostumbra, Presidente, y lo que creo que
contempla el Reglamento, es someter a votación lo que ha
aceptado y lo que propone la Comisión; de acuerdo. Pero
debe de quedar claro a la representación, cuál es
la alternativa a esa propuesta de la Comisión, para saber
a qué otra alternativa nos atenemos.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, tengo entendido que
el Presidente de la Comisión dice claramente que el
artículo debe quedar tal como está, de modo que la
alternativa de la señorita Lourdes Flores es no poner
nada; de acuerdo.
El señor REY REY.- Entonces, ninguna otra alternativa;
nadie está sustentando una alternativa distinta?
El señor PRESIDENTE.- La alternativa es que quede
ahí.
Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara, Presidente
de la Comisión.
El señor CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- La Comisión
ha propuesto el primer párrafo, propuesta por
mayoría, a pasado a votación y ha sido aceptado.
La Comisión considera que ese primer párrafo
incluye todos los conceptos que se han señalado; esto lo
hemos discutido internamente y nos parece que, con
precisión, está comprendiendo a todos los
artículos.
Sin embargo, en minoría, la doctora Lourdes Flores plantea
una adición, ella considera que es mejor que vaya la
adición; la mayoría considera que no. Entonces,
estamos pasando a votación el agregado que en
minoría plantea ella; eso es todo. Si se rechaza, queda
el texto como está. Luego pasamos al agregado que plantea
el señor Sotomarino; si se rechaza, queda como
está.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego al congresista Rey que me
permita pasar a votación, porque realmente creo que el
tema ha sido suficientemente debatido.
La señorita Flores Nano tiene el uso de la palabra.
La señorita FLORES NANO.- No voy a ejercer todavía
mi derecho a dejarlos sin trabajo, pero le ruego señor
Presidente me permita leerla.
El señor PRESIDENTE.- Sería un honor tenerla
acá.
La señorita FLORES NANO.- Muchas gracias. 
Vamos a intentar eliminar, señor Presidente, ese riesgo
que nosotros no veíamos, pero para que no cupiera la menor
duda que pudiera a través de una ley desarrollarse
algún precepto discriminatorio, no entendíamos ese
sentido; pero dejémoslo así: "El varón y la
mujer tienen iguales oportunidades y responsabilidades. Segundo
párrafo: "El varón y la mujer tienen iguales
oportunidades y responsabilidades".
El señor PRESIDENTE.- Pasamos a votación. Los
señores congresistas que aprueben el proyecto leído
se servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo
de pie. (Votación). Los señores congresistas que
estén en contra se servirán...
                    (  SIGUE EN EL TURNO N§ 44  )

T.-44.-OLG. l9.O2.93.

El señor PRESIDENTE.- My bien. Entonces  pasamos al voto.
Los señores Congresistas que aprueben el proyecto
leído se servirán expresarlo poniéndose y
permaneciendo de pie.
(Votación). .
Los señores  Congresistas que estén en contra se
servirán expresarlo de la misma manera.
(Votación).
Treintiuno en favor y  diecinueve en contra.
En realidad no ha alcanzado  el número que establece la 
reglamentación de 4l votos, de modo que queda en suspenso
la votación para una próxima reunion.
La señorita MARTHA  CHAVEZ .- Señor Presidente, me
parece que hay un error. La primera votación fue respecto
a los que estaban a favor y eran diecinueve,  y los que
están en contra somos los  que nos hemos parado
después.
El señor PRESIDENTE.- Perdón, vamos  a  rectificar
la votación, habida cuenta  de que la suma. Consultamos
nuevamente.
El señor  FERRERO.-  Señor Presidente .- Para
aprobarlo se requiere cuarentiuno, como sólo diecinueve
lo han aprobado ,  no se ha aprobado, no es necesaria ninguna
rectificación.
El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, tiene razón. 
Continuamos.
El Relator.- Inciso tercero.- A la  libertad de conciencia y de
religión, en forma  individual o asociada, no hay
persecusión  por razón de ideas o creencias. No hay
delito de opinión, el ejercicio público  de todas
las confesiones es libre, siempre  que no ofenda a la moral o
altere el orden público.
El señor PRESIDENTE.- Perdón señor Realator.
Puede hacer uso de la palabra el señor Pease.
El señor PEASE.- (No se percibe ) lo he  alcanzado por
escrito, lo  he sustentado al intervenir, y no se ha consutado.
El señor PRESIDENTE.- Lamentablemente el tercer 
Vicepresidente no me había mencionado cuando
llegué.
Se va  a dar lectura al agregado del doctor Pease.
El Relator.- Agregado:- El Estado promoverá las
condiciones para que la igualdad sea real y efectiva y
adoptará  medidas en favor de grupos discriminados o
marginados.
El señor PRESIDENTE.- Los señores Congresistas que
aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo
poniéndose y permaneciendo  en pie. (votación).
Los señores que estén en contra. (Votación).
No alcanzó el número de votos requeridos por el
Reglamento.
Voy a concederle el derecho que tiene el señor Olivera.
Se va rectificar la votación.
Los señores  Congresistas que aprueben el proyecto 
presentado por el señor Henry Pease, se servirán
expresarlo poniéndose y  permaneciendo en pie.
(Votación).  Cuatro votos. No  alcanza entonces. Muchas
gracias.
Continúe por favor.
El  señor Relator.- Segundo: A la igualdad  ante la ley 
el varón y la mujer tienen iguales oportunidades y
responsbilidades  y no  pueden ser discriminados por motivo de
origen, raza, religión, opinión, idioma,
condición económica o de cualquier índole.
El señor PRESIDENTE.-Señor  Velásquez
Gonzales, usted considera que todavía debemos votar su
propuesta o la retira.
El señor  VELASQUEZ GONZALES.- Yo lo hacía por
economía lingística, en texto, pero he visto que
se ha recortado mucho más, se ha hecho más preciso,
retiro mi sugerencia.
El señor PRESIDENTE.- Le agradezco mucho señor
Velásquez.
Pasamos al tercer  punto...
                     (Sigue turno No.4 5).

T-45 TPC 19-02-93

El señor VELASQUEZ GONZALES.- ...(continuando)... he visto
que se ha reportado mucho más y ha hecho más
preciso; retiro mi sugerencia.
El señor PRESIDENTE.- Le agradezco mucho señor
Velásquez. Pasamos al tercer punto.
El Relator.-
Inciso tercero.
A la libertad de conciencia y de religión en forma
individual o asociada, no hay persecusión por razón
de ideas o creencias, no hay delito de opinión. El
ejercicio público de todas las confesiones es libre
siempre que no ofenda la moral o altere el orden público.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Carlos
torres, después el señor Cáceres y el
señor Carlos Ferrero.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente.
Sobre este inciso hay que señalar que la Comisión
está presentando exactamente el mismo texto del inciso
tercero del artículo 2§ de la actual Constitución.
Se produjo un amplio debate sobre esta materia, se presentaron
algunas alternativas complementarias, pero recogiendo la
orientación de la opinión pública e incluso
los medios de prensa; se llegó a la siguiente
conclusión.
Si la redacción actual del inciso 3) del artículo
2§ de la Constitución del 79 ha garantizado adecuadamente
las libertades en materia de ideas, creencias, en conciencia,
religión, etc.; entonces, se ha llegado a la
conclusión de mantener exactamente la misma
redacción. Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- En vista de que sea mentenida en
realidad no se requiere hacer una votación, si nadie
presenta una alternativa. Tiene la palabra el doctor
Cáceres, el doctor Ferrero y después el doctor
Tord.
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor
Presidente, la libertad de creencia permite que cualquier
confesión pueda ejercitar naturalmente sus actividades
dentro del territorio del país, pero debe haber siempre
una restricción para seguridad de la población. 
Yo creo, señor Presidente, que esa restricción debe
estar en que esas confesiones deben ser registradas, porque
ahora, señor, hay proliferación de una serie de
prédicas, incluso se habla de prédicas
satánicas, diabólicas, de gente, señor, que
juegan con la creencia de personas humildes y sencillas y
provocan grave daño.
Por eso, señor, para que exista siquiera la
responsabilidad de que hay una Constitución
Jurídica de parte de la confesión que se dice una
actividad religiosa, creo, que es conveniente establecer que esa
confesión debe estar registrada. Registrada como se
entiende? como entidad jurídica, registrada dentro de las
actividades jurídicas pertinentes.
De otro lado, señor, tengo una observación. En este
artículo se habla de opinión, pero resulta que
también se habla de creencias religiosas, yo creo, que el
lugar para hablar de opinión no es este inciso. Porque
acá se dice; en el inciso originario no se hablaba
acá, señor, de opinión. Era un inciso
aparte, si mal no recuerdo, el 19), se había incluido
aquí en forma de mi criterio equivocada. Si se va ha
hablar de opinión debe ser en el inciso 4), donde se dice:
"a las libertades de información, opinión,
expresión y difusión del pensamiento". 
En ese inciso, en tres párrafos se desarrolla lo que debe
entenderse como tal, como una cuarto inciso debe desarrollarse
lo que corresponde a opinión y para ello he hecho una
propuesta; pero de ninguna manera considerando mi opinión
dentro de este inciso 3), que trata de la libertad de conciencia
y de religión.
El señor Presidente de la Comisión, con su venia,
señor Presidente.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
efectivamente, dentro de este inciso se ha incorporado lo que era
el inciso i del artículo; el apartado i, del inciso 20)
de la Constitución del 79: "no hay delito de
opinión"; la Comisión consideró que es el
lugar adecuado por estarse tratando aquí de los temas
relativos a la libertad de conciencia, de religión, etc.
De tal manera, que la libertad de opinión vinculado a las
ideas, hemos considerado que es el lugar apropiado, de tal manera
que no hay ninguna modificación de fondo, sino simplemente
la inclusión de lo que era el inciso e, que pasa a
incorporarse__
(CONTINUA EN EL TURNO -46)__

T-46/DVV Vesp. 19-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... de tal
manera que no hay ninguna modificación de fondo, sino
simplemente la inclusión de lo que era el inciso e), que
pasa a incorporarse a este párrafo.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hay una
secuencia lógica en decir no hay persecusión por
razón de ideas o creencias no hay delito de
opinión.
El señor Cáceres dice, quizá con
razón, que esto debería ir en el inciso 4) y eso
fue la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90. Eso puede ser
cierto, desde un punto de vista de preciosismo jurídico,
pero el inciso 4) es el que nos trajo los mayores problemas en
el Perú y fuera del Perú.
Voy abundar en éso cuando llegue el inciso 4). Nos hemos
comprometido en la Comisión ante el país en
mantener el inciso 4) como estaba, no podemos abrir las puertas.
Ese inciso 4) tiene 12 años de vigencia, nadie ha
protestado contra él en el Perú ni fuera del
Perú; también hay criterios políticos
internos y externos, también el alto interés
nacional que es un criterio político nos pide mantener el
inciso 4) tal como está, aunque estoy dispuesto a
reconocer que el preciosismo jurídico podría
aceptar una variante; diré cuando llegue al inciso 4) las
razones que me asisten para decir lo que digo.
Muchas gracias.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, conviniendo a aquello de que es conveniente mantener
la redacción del inciso 4), todas maneras habría
la posibilidad de que retornemos a lo que tiene la
Constitución vigente, o sea que pueda eso del delito de
opinión, pero con un mayor desarrollo en el
parágrafo e) del inciso 20), donde se encuentra
considerado en la actual Constitución.
Creo que considerar opinión al lado de creencias de
comisiones religiosas no es precisamente un acierto, creo que son
cosas separadas y que por consiguiente deben tratarse
separadamente.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Ferrero.
El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, para
explicar por qué la Comisión rechazó la
propuesta del señor Cáceres, para que el ejercicio
de la libertad religiosa esté condicionada a un registro
previo. Eso señores, por tres razones espero que el Pleno
lo rechaze.
La primera, el derecho de ejercer una creencia no puede estar
sujeto a que alquien registre ese tipo de asociación,
porque en el momento que hagamos eso, la libertad de creencia va
estar condicionada, porque el poder de registrar implica que hay
una autoridad, que acepta el registro o que rechaze el registro;
y si el registro fuera automático no tiene sentido de
existir.
En consecuencia, la primera razón es que para ejercer una
libertad que es connatural al ser humano, no puede establecerse
la cortipiza, que primero te registras y después crees en
tu Dios.
En segundo lugar, señor Presidente, porque esto
establecería una preferencia para la religión
Católica más allá la que nadie a pedido,
porque en el país la religión Católica tiene
una  situación predominante por razones históricas
y culturales, que no queremos discutir y que aceptamos,
además, con honor. Pero qué pensarán otras
personas que tienen religiones distintas de la Católica,
pensarán que va empezar a solicitarse registros previos
de las asociaciones y de las instituciones regiliosas y como la
única que está plenamente aceptada es la
Católica, todas las demás estarían en
condición inferior, que no es el espíritu de la
Constitución ni tampoco de ninguna declaración de
los derechos humanos.
Porque quiero declarar, solamente de manera anegdótica,
que el registro previo de una convicción religiosa no
existe en ninguna parte del mundo.
En tercer lugar, por la razón, señor Presidente,
las preocupaciones del señor Cáceres están
recogidas, porque si hay algunas sectas, contra el orden, la
moral, la buenas costumbres, los derechos de los demás,
la Constitución dice: "Salvo aquellas que vaya contra el
orden público y las buenas costumbres", la
Constitución ya no es necesario de ninguna manera
establecer el registro previo.
.....
(Continúa en el turno 47)

T 47 - A.A.C. 19-02-93

El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene ahora Luis
Enrique Tord y después el doctor Moreyra.
El señor TORD ROMERO.- Brevemente, señor
Presidente, para declarar mi acuerdo total por lo declarado por
el doctor Carlos Ferrero; sin embargo, lo que quiero precisar es
que cuando leí el artículo, y ya lo dijo
Róger Cáceres Velásquez, en realidad no es
un artículo que transcriba textualmente el inciso 3 del
segundo artículo de la Constitución del 79 porque
hay el agregado "no hay deliro de opinión", que es la
primera cosa que me sorprendió un poco, no es textual
sinó que hay un agregado, y no he entendido bien las
razones, creo que no está don Enrique Chirinos Soto que
es a quien quería preguntarle, por la cual él
admite la repetición en dos incisos sucesivos el que no
hay delito de opinión cuando asimismo se entiende, en el
cuatro ya se dijo, que se respeta la libertad de
información, opinión, etc.; es decir, no sé
si Carlos Torres y Torres Lara, mi querido amigo, podría
explicarme una vez mas si no he entendido bien porqué se
repite en el tres este agregado de "no hay delito de
opinión", cuando en el cuatro se respeta la libertad de
información, opinión, etc.
Bién, por favor Enrique si fueras tan amable si es que no
molesto al Hemiciclo, no he entendido el porqué se repite.
El señor CHIRINOS SOTO.- Yo le acepto porque el Presidente
tiene la última palabra.
El problema del delito de opinión es que a qué
iniciativa la Constitución del 79 declaró "no hay
delito de opinión", yo pensé justamente el doctor
Gonzalo Ortiz de Zevallos, que para opinar que los contratos de
petroleo japoneses eran lesivos para nuestra soberanía
nacional, fue objeto de una acción penal y fue encarcelado
pr una opinión, tuve ese antecedente en cuenta y una
luminosa jurisprudencia de la Corte Suprema de los Estados
Unidos, en la que dice que no hay delito de opinión.  El
delito consiste en hechos que conducen al delito, pero no en
opiniones; por supuesto que el insulto no es opinión, la
apología del delito no es opinión, la injuria no
es opinión, pero es sagrado eso.
Ahora, hay una especie de repetición que no es
repetición, en este inciso decimos no hay delito de
opinión, no puede castgarse a nadie por pretendido delito
de opinión, en el siguyiente inciso vamos a decir otra
cosa, "hay libertad de opinión", la figura es distinta,
en el primer caso es una negativa y en el segundo caso es una
licencia, un pasivo, hay libertad para afirmar y para opinar. 
No se si esto resuelve su pregunta.
El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias. Complementando la
magnífica intervención exclarecedora de Enrique
Chirinos, quiero entender también entonces que
entendió la Comisión de Constitución y
Reglamento, de que como no hay ya el artículo 20§ de la
Constitución del 79 en cuyo inciso e). mencionado por
Róger Cáceres Velásquez, dice: "no hay
delito de opinión", como no existe ya ese artículo,
entiendo, entonces lo han recogido y lo han incluído en
este inciso 3) del artículo 2§, eso es lo que entiendo
complementando, de esta manera me queda meridianamente clara la
explicación y le agradezco a mi colega.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Finalmente el doctor Moreyra para
proceder a votar.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente: A mi
me parece perfecto el antigo artículo 3§ y añadir
en el centro "no hay delito de opinión", no se
añade nada, no hay persecusión por razón de
ideas y creencias, y luego, el próximo artículo
dide: "a las libertades de información, opinión y
expresión".
Estamos haciendo una Constitución que es farragosa,
repetitiva.  Yo sugeriría, señor Presidente, que
quede el artículo 3§ tal como estaba en la anterior
Constitución.  La otra cosa que quiero sugerir, claro que
no es este el caso, es que en aquellos artículos en donde
no haya variación no haya debate tampoco, salvo que
alguien proponga una variación importante.
El señor PRESIDENTE.- La doctora Martha Chávez ha
hecho...
(Continúa en el Turno N§ 48)

T-48/DVV Vesp. 19-02-93

El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)... 
variación importante.
El señor PRESIDENTE.- La señorita Martha
Chávez ha pedido el uso de la palabra.
La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, para
sustentar la pertinencia de que no hay delito de opinión,
se encuentra en el inciso 3) y no así en el 4), por dos
razones. La primera, que ya había señalado el
señor Chirinos Soto, en el sentido se determinó
dejar intocado el inciso 4), conforme había venido de la
Constitución del año 79. Pero además, es
perfecta la pertinencia en la medida en que está
incorporada en un inciso que se refiere a la expresión de
las ideas o creencias; en cambio el inciso 4) se refiere a la
expresión de esas ideas a través de los medios de
comunicación social, puedo opinar si utilizar los medios
de comunicación social, puedo opinar en este momento.
Por lo tanto es pertinente que la precisión no hay delito
de opinión esté incorporada en el inciso 3) que se
refiere a la libertad de conciencia, de religión y a la
no persecusión por razón de las ideas o creencias
y no así es oportuno ponerlo en el inciso 4), que se
refiere a la expresión de la opinión, pero por
intermedio de los medios de comunicación.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Se va pasar a votación la
propuesta presentada por el señor Torres y Torres Lara,
incluyendo el delito de opinión. Los señores
Congresistas que aprueben el proyecto leído, se
servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo en
pie. (Votación). 50 votos a favor. Los que estén
en contra. (Votación). Aprobado.
El Relator da lectura:
Inciso 4).- A las libertades de información,
opinión,  expresión y difusión del
pensamiento mediante la palabra, el escrito o la imagen, por
cualquier medio de comunicación social, sin previa
autorización censura ni impedimento algunos, bajos las
responsabilidades de ley. Los delitos cometidos por medio de
libro, la prensa y demás medios de comunicación
social, se tipifican en el Código Penal y se juzgan en el
Fuero Común.
También es delito toda acción que suspende o
clausura algún órgano de expresión o le
impida circular libremente los derechos de informar y opinar,
comprenden los de fundar medios de comunicación.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Carlos Torres y Torres y luego el señor Chirinos.
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente,
sobre este inciso, aún con mayor razón se intenta
respetar el texto origianal de la Constitución del 79.
Originalmente se plantearon algunas alternativas de
solución, que trataban de mejorar el texto, pero debido
también a que se recogió la opinión
pública y las expresiones de los medios de
difusión, es que la Comisión acordó mantener
el mismo texto del año 1979.
De modo que aquí no hay ninguna modificación,
señor Presidente, no obstante que los miembros de la
Comisión consideraron que habían algunos aspectos
que podían perfeccionar.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- El señor Chirinos tiene la
palabra.
El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, le
anuncié que iba a pronunciarme sobre, efectivamente, el
criterio político que impide este artículo.
Convengo que pueda haber redacciones mejores y que puedan
fórmulas hasta más amplias, pero el problema de
este artículo es un problema político, que se
expresa de la siguiente manera.
El artículo tal como está vigente desde  1979, a
lo largo de 13 años no ha sido objeto de una
crítica, de una protesta, de una observación ni
dentro ni fuera del Perú. Por eso lo prudente y lo que
mayoritariamente comprendimos en la Comisión de
Constitución, casi todos, es que había que mantener
el texto de la Constitución del 79 para ponernos a
cubierto, cuando digo ponernos, me refiero al Congreso...
(continúa en el turno 49)

T.49 - JVB 19-02-93

El señor CHIRINOS SOTO.- Para ponernos a cubierto, cuando
digo ponernos, me refiereo al Congreso, me refiero al Gobierno
y me refiero a la oposición; porque todos formamos parte
del régimen señor Presdente, ponernos a cubierto
de una campaña profundamente desleal, pero que existe, si
ahora viniera una modificación, se diría han
faltado a su palabra, dijeron que respetarían el texto de
la constitución del 79 y ahora lo modifican en el Pleno,
son unos hipócritas, son unos farsantes y sabe Dios que
más.
Señor Presidenre hemos sigo objetos de una campaña
alede, fuera del Perú, y yo le voy a dar algunos ejemplos
señor Presidente.
La Nación de Buenos Aires el gran diario de la familia
Nitre, que en buena cuesta equivale en Buenos Aires al Diario "El
Comercio" en el Perú; antes de que se aprobara el texto,
cuando el texto se publicó en los periódicos, hecho 
un editorial, en Lima el Congreso de Fujimori, se dispone a
asesinar la libertad de prensa. 
Resultó que no, resulto que repusimos el artículo
anterior, ha habido por ventura un editorial de la nación
de buenos aires que levante esa especie propalada contra el
Perú, no ha habido, yo soy muy amigo del señor
Nitre, yo le voy a escribir arrostrándose su texto, el
texto de su editorial, señor Presidente de Miami Geralt
entre otros periódicos, americanos, dice que se ha
corregido esto, pero que esto no disimula las intensiones del
dictador Funimori, o sea que hace un proceso de intensiones,
cuando el texto está clarísimo, señor
Presidente la sociedad interamericana de prensa, la SIP que
indudablemente expresa la opinión continental y a la que
están adheridos, sabe Dios cuanto centenares de
periódicos en Estados Unidos y en América Hispana
Latina, las SIP dice, tenía el dictador la
intensión de alterar el precepto, pero resulta que no lo
alterado, lo cual quiere decir que ha tenido que retroceder, pero
sabe Dios qué intensione subterráneas, albergan
contra la libertad de expresión.
Por eso señor Presidente, yo quería formularle y
le formulo mi pedido, yo pediría señor Predente,
que usted invite al Presidente de la Sociedad Interamericana de
Prensa, que me parece que es el señor Alfonso Junco,
Director de un gran periódico de Monterrey, en todo caso
los datos se pueden establecer muy facilmente, que le invite
usted, para que con su dinero por supuesto, para que con su
dinero venga al Perú, con dos objetos, verificar que en
el debate constitucional no hemos alterado el precepto de la
constitución del 79 y ver sobre el terreno no la libertad
señor Presidente. El Libertinaje de prensa que hay en el
Perú, donde hay estas revistas mentirosas, éstas
revistas que difaman, donde hay 25 periódicos
tabloídes, amarillos, un periodismo soez señor
Presidente, que vengan los de la SIP, que vengan y vean que hay
en la realidad de nuestra vida periodística
afortunadamente digo yo.
Yo entre los dos extremos, entre el extremo del libertinaje
periodistíco y el otro extremo de la censura oficial, yo
prefiero el libertinaje periodistíco señor
Presidente, se que hay una serie de inconvenientes pero lo
prefiero, pero que venga la SIP,  que si debemos cero al
periodismo continental, para establecer que no hemos alterado una
coma de un precepto constitucional que todo el mundo ha aceptado
dentro y fuera del Perú. Y que en el Perú se ejerce
la más desemfrenada libertad de expresión,
habría que llevarles al hotel todos los periódicos
que se editan en Lima, haber si si tiene tiempo de leerlos, para
que vean de que clase de ataques es objeto el Presidente de la
República, de que clase de  ataques es el Congreso, y de
que clase de ataques repugnantes, somos objeto muchos
Congresistas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Han  pedido el uso de la palabra,
los señores Ferrero Tord, la señorita Lourdes
Flores, el señor Henry Pease, señor
Cáceres...
          (Continúa en el Turno N§ 50)

T.50.JFL. 19-02-93

El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...la señorita
Lourdes Flores, el señor Henry Pease, el señor
Cáceres; y con eso terminaríamos la lista de
oradores para pasar a votación.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA.- Presidente, las razones por las
que algunos de los miembros de la Comisión votamos para
que al final se mantuviese inalterable este inciso no son las
mismas. En mi caso, por ejemplo, y permítaseme que en este
asunto fundamente muy brevemente, yo sí sostengo que nos
hemos visto obligados a no mejorar el texto constitucional debido
a una campaña de prensa, principalmente nacional, que se
ha colocado a la defensiva sin permitir que este Congreso, en
este inciso, elaborase una redacción mejor. 
Me refiero sobre todo a la última parte del
artículo constitucional anterior, y tal como a quedado
ahora, que dice así: "También es delito toda
acción que suspende o clausura un órgano de
expresión o le impide circular libremente. Los derechos
de informar y opinar comprende lo de fundar medios de
comunicación". En la Comisión, señor
Presidente, se había ya obtenido una votación
favorable, por lo menos una orientación inicial,
explicando que esta parte del inciso era innecesaria, y era
innecesaria porque no se puede entender que exista una
precisión de tal naturaleza cuando se dice que hay una
libertad de informar, opinar, expresar y difundir.
Pero qué nos llevó -como el caso de quien habla-,
a pesar de estar convencidos que esto era innecesario, a tener
que votar a favor? Porque vimos que el tamaño de la
campaña desenvuelta por la prensa nacional era de tal
naturaleza que ponía al Congreso como que intentaba
colocar censura de prensa en el Perú. Y eso no era una
censura de prensa, era modificar nada más que la
redacción del artículo.
Por qué, señor Presidente es que nosotros queremos
hacer esta aclaración ahora? Y aquí preciso que
hablo estrictamente, señor Presidente, en términos
individuales y no represento a nadie.
Yo sostengo que en el Perú el periodismo cree que nada lo
debe regular mas que ellos mismos, es decir, la tesis que los
medios informativos sostienen en el Perú es la siguiente:
Para nosotros, ninguna ley mas que la Constitución. Esto
no ocurre en otros países del mundo donde hay leyes
concretas relacionadas con la prensa.
Pero nosotros nos hemos visto obligados a aceptar que podemos
legislar de impuestos, podemos legislar de familia, podemos
legislar de contratos; podemos legislar de todo menos de prensa,
porque aquel que se atreva a proponer legislación de
prensa en el Perú, está condenado a caer sepultado
por la calamidad que significa oponerse al criterio prevaleciente
de un predominio de los medios de expresión.
Señor Presidente, antes de darle la interrupción
al doctor Chirinos, le quiero explicar. No es verdad que los
medios de expresión se han opuesto sólo a la
Constitución a esta modiciación. Yo tengo,
señor, la opinión de los medios de expresión
cuando salió el Código Penal, una opinión
tajantemente en contra del Código Penal vigente por parte
de los medios de expresión, que dijeron que la calumnia
estaba mal planteada, que la injuria no era así; y
reclamaron la colaboración de algunos dirigentes del
gremio, que también salieron atacando el Código
Penal.
Pero ahí no paró la cosa. Cuando vino el proyecto
de Código Sanitario que aún no se ha cambiado,
nuevamente los medios de expresión expresaron que no
podían tocarse sus derechos porque la Constitución
los establecía.
Le cedo la interrupción al doctor Chirinos, con la venia
de la Presidencia, para seguir inmediatamente.
El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Presidencia,
puede interrumpir señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO.- Gracias, señor Presidente.
Yo no niego que puede tener parte razón lo que dice el
doctor Ferrero, pero no toda la razón.
Los periodistas en el Perú aceptamos el Código
Penal, lo que no aceptamos es que haya delito de prensa;
aceptamos que hay delitos cometidos por medios de la prensa que
se juzgan con arreglo no a ninguna ley...
               (  SIGUE EN EL TURNO N§ 51  )

T.5l-.OLG. l9.O2.93.

El señor  CHIRINOS SOTO...(continuando)... cometidos por
medio de la prensa, que se juzga con arreglo  no ha ninguna ley
especial, a ningún estatuto, sino con arreglo al
Código Penal, que rige para todos los ciudadanos.
Así, señor Presidente, se dice en el
artículo  bajo discusión, se decía en la
Constitución del  79 "los delitos cometidos por medio de
libro, la prensa, y demás medios de comunicación
social, se tipifican en el Código Penal y se juzgan en el
fuero común". Contra este párrafo, contra ecte
precepto, ningún órgano de expresión se ha
pronunciado; de manera que  el doctor Ferrero  comentaba conmigo
en que exagera cuando dice que los periodistas no queremos ley
de ninguna clase, porque sí aceptamos el Código
Penal.
El señor  FERRERO.- Yo entregaré a la Mesa, la
críticas hechas por los medios de expresión al
Código Penal, y  por los gremios periodísticos al
actual Código Penal.
No es ciero, no lo aceptan, pero no importa Presidente, hay otra
cuesión aquí que tiene que estar muy clara.
En el caso de la libertad de expresión no se defiende
sólo el derecho del que tiene un medio de
comunicación, sino se defiense también el derecho
del que utiliza la información  que el medio de
comunicación  proporciona. Por eso es que cuando se
propuso en el inciso que sigue, que los medios  de
comunciación tenían que hacer una
rectificación que  fuese inmediata, gratuita e inclusive
se dijo con las mismas características, también
dijeron que eso  era absurdo; e inclusive objetaron la
solución de Róger Cáceres, consistente en
poner que la rectificación debiera ser  proporcionada, 
a lo ual nos vimos obligados a  aceptar por el  mismo criterio, 
  este Congeso no tiene posibilidades lamentalemente, ni ahora
ni en el futuro , de etablecer  ninguna legislación de
prensa.
Han logrado los principales beneficiarios de la libertad de
expresión que no es el público todavía, sino
pricipalmente los dueños de los medios, han logrado que
el Congreso mantenga inalterable un artículo
constitucional que no va a permitir avances legislativos en otros
campos que son indispensables para proteger a l ufusario y han
puesto, hemos aceptado, en mi caso  por la fuerza de las
circunstancias, el Artículo Constitucional peor redactado
de esta Constitución, porque es reiterativo, es
reglamengarista y otorga el privilegio de desarrollar un derecho, 
solamente  uno más allá de lo que desarrollan todo
los demás derechos.
Está bien, ese es aceptado y así queda. Yo voy a
votar a favor, estoy  explicando  los motivos  por  los cuales
no queda otra alternativa. Pero que se sepa,señor
Presidente, que pasarán muchos años todavía,
en que aquellos que defienden la libertad de expresión,
lo seguirán haciendo a sabiendas,   que contra su
pensamiento está   está  una mayoría de
medios de comunicación con la  cual  con  la cual yo no
puedo luchar.
Y termino con esto, quiero recordar a los señores
presentes, que cuando estatizaron los periódicos  fui uno
de los pocos que hice horas de cola en la oficina de
Héctor Cornejo Chávez, para que me publicaran  dos
cartas en contra de la estatización de los
periódicos y a favor de la libertad de prensa; y fue
publicado en  "El Comercio", y los señores que escuchan
de los medios de prensa,cuando citen esto , que primero lo
revisen para que  vean que  se puede  defender la libertad de
expresión sin estar a favor de una apropiación o
de una dictadura de  los medios estatales.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor  Tord,
también ha pedido la señorita Lourdes  Flores y
después el señor Cáceres.
El señor  TORD.- Pretenderé ser  breve,
señor Presiente, y con el título que meda el ser
colega de mi  querido amigo Enrique Chirinos Soto en  las lides
periodísticas desde hace años, aunque él es
un maestro y me lleva un buen tiempo    en el recorrido de
escribir en los diarios.
Sin embargo, quiero subrayar desde mi modesta experiencia, en ese
tcerreno, lo siguiente:
Creo, que respecto de lo que se ha dicho  con el inciso cuatro
y las dificutades que se tuvo ha habido, señor Presidente,
imprudencia y  falta de experiencia.
Hoy la libertad de expresión y los derechos humanos son
pilares fundamentales  del respeto de la dignidad, nacional y de
la  dignidad y respeto de las naciones sobre los países.
Tal como está redactado el inciso cuatro del
artículo 2§ en la Constitución del 79, no hay duda
que se respeta  ello.
                         (Sigue turno No. 52).

T-52 TPC 19-02-93

El señor TORD.- ...(continuando)...  tal como está
redactado en el inciso 4) del artículo 2§ en la
Constitución del 79, no  hay duda que se respeta el hecho,
está muy bien que se haya propuesto la aprobación
tal como está. Está muy bien que los gremios
periodísticos, las empresas, los medios de difusión
hayan  protestado por el riesgo que significó poner una
peligrosa cortapiza a la libertad  de expresión.
Entiendo que los periodistas nacionales estén susceptibles
de cualquier cosa que signifique una sombra que recorte la
posibilidad del derecho de opinión, al fin y al cabo
fueron casi doce años de una férrea dictadura
militar que con prepotencia en el año 1975  -yo era
editioralista de la prensa en esa época-, invadió
con la fuerza de las armas los diarios de circulación
nacional y otros medios de comunicación; fue una de las
etapas más negras de la vida nacional, bajo capa por
cierto, de la democracia, la libertad y todos esos conceptos que
se pronuncian prostituyéndolos, cuando en realidad quien
los pronuncia no es honesto, ni recto.
No me extraña por eso, la reacción del país,
no me extraña por eso la reacción de los amigos
profesionales de la prensa y de los medios de comunicación
social. Tienen toda la razón, no olvidaremos al dictador
Velazco Alvarado, no olvidaremos a su ayudante Héctor
Cornejo Chávez, redactando el famoso estatuto de libertad
de prensa, no olvidaremos esa noche en que entraron con la
policía a los periódicos y por lo tanto será
el primero junto con los periodistas ahí al lado de ellos,
mis queridos colegas e impedir que haya una sóla
línea que heche una sombra sobre la libertad de
expresión más amplia en este país. 
Y no soy amigo Enrique tampoco, de decir que vengan las entidades
internacionales aquí, que vengan, pero no llamadas, nadie
tiene porque venir pedido por nosotros a controlar, constatar,
ver, si nos portamos bien o nos portamos mal. No señor,
nosotros tenemos que ser un país independiente en tanto
que somos quienes creamos nuestras propias instituciones y las
defendemos y para eso está este Congreso. Y sí la
sin duda, la sociedad interamericana de prensa que es a la que
respeto, es por esquivocaciones de ellos, y si la OEA
lamentablemente tuvo que exigir que hayan aquí elecciones,
me dio verguenza, de esa Institución a la que yo
pertenecí como Presidente del Comité de Cultura en
alguna oportunidad,   tuviese que pronunciarse para que este
país se reencausara  por el cause legal, señor, o
sea las Instituciones internacionales ¨son las qué tienen
qué venir a decirnos lo qué tenemos qué
hacer?.
Eso es un asunto que me hiere, me encoleriza; me parece de una
incalificable denominación, somos o no somos, pero
nosotros no porque los otros digan que tenemos que hacer. Ya es
hora, señor Presidente, de que avancemos; estos ochenta
señores y damas que estamos aquí con la
responsabilidad propia que nos ha conferido el pueblo sin estar
pidiéndole a nadie que venga o no venga. Muy respetables
esas Instituciones, pero que de ellas sepan, tengan el
conocimiento de  que nosotros hacemos aquí, porque de
aquí sale hacia allá esa información y no
porque nosotros tengamos que decir que vengan a que lo constaten
y lo vean.
Superemos entonces, -termino finalmente, señor Presidente,
esta intervención-; superemos entonces, esas peligrosas
navegaciones intelectuales que hacen que condicionemos a la
democracia, porque estas cosas son o no son, y la libertad es o
no es, y la dignidad lo es o no lo es, y la honestidad lo es o
no lo es; no hay calificaciones que la disminuyan o la agranden.
Y e ese sentido mi voto por el artículo tal como
está y lamentando siempre el que se haya hecho este desliz
ante la opinión pública por inexperiencia de haber
querido incorporar esa línea, para mi desdichada, sobre
el tema de la libertad de expesión__
(CONTINUA EN EL TURNO - 53)__

T-53/DVV Vesp. 19-02-93

El señor TORD ROMERO.- (continuando)... por esa
línea para mi desdicha, sobre el tema de libertad de
expresión.
De alguna forma recortándola o dejándola como
instrumento a otro gobierno que pudiera haber aplicado una forma
distorsionada.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE.- Tien el uso de la palabra la
señorita Lourdes Flores.
La señorita FLORES NANO.- Brevemente señor
Presidente. Este tema fue materia de un largo debate en la
Comisión de Constitución y sólo quiero dejar
constancia y afirmar, que una Constitución que está
siendo dictada en medio de un clima político
difícil, en medio de una circunstancia de
transición que no ha recibido el consenso nacional de
inicio, hubiera sido en estas circunstancias difíciles
políticas, sumamente graves haber dejado algún
resquicio en que se pusiera en duda la voluntad, por lo menos a
nivel de la Constitución de no respetar la libertad de
expresión a plenitud.
Creo que el haber recogido el texto de la Constitución del
79, tal cual él estaba redactado, es una
demostración de la voluntad política, que la
libertad de expresión no sea recortada en lo más
mínimo.
Creo, señor Presidente, que habiendo marcado en esta
Constitución una norma, como indiqué al inicio de
este debate, que parte de la persona humana, que la reconoce en
su dignidad, pues debe ella ser garantizada absolutamente en
todas su libertades.
Espero, que esta Constitución a lo largo del resto de su
texto, sea también una Constitución que garantice
que la autocracia, en ninguna de sus modalidades tenga
algún asidero en el Perú.
Creo por eso, señor Presidente, haber respetado del texto
de la Constitución del 79, es ofrecerle al país,
en esta materia, la seguridad que las libertades no serán
conculcadas y que nos proponemos, en efecto, una
Constitución que riga la democracia y no un proyecto que
incubra la autocracia.
El señor PRESIDENTE.- Han pedido el uso de la palabra el
señor Cáceres, Pease, Sambuceti y Moreyra.
Tiene la palabra el señor Cáceres.
El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor
Presidente, fui de los que sostuve al interior de la
Comisión, que el texto del este inciso 4) no fuera
modificado.
Hubieron quienes propusieron que aquí se incorporara la
posibilidad de sancionar en un fuero que no era el común,
los delitos que se refutó, podían ocasionar, bajo
la denominación de apología del terrorismo.
Felizmente aquello se dejó de lado, hoy día  ese
texto ha prevalecido.
Sin embargo, creo que deberíamos mejorarlo, me parece que
aquí hay una omisión bastante delicada y que los
medios de comunicación la padecen, la sufre y es la que
concierne a la discriminación que se produce, cuando se
trata de proporcionar la información, sobre todo de fuente
oficial.
Por eso. Dentro de las propuestas que había hecho en
dictamen en minoría, estaba la de incorporarse al lado del
término censura impedimento alguno, el de la
discriminación.
Creo que la incorporación de este término
enriquecería el artículo, quedaría el primer
párrafo en la siguiente forma: "Las libertades de
información, opinión, expresión y
difusión del pensamiento mediante la palabra, el escrito
la imagen o por cualquier medio de comunicación social sin
previo autorización, discriminación, censura ni
impedimento alguno bajo las respónsabilidades de ley".
La mayoría, señor Presidente, desechó este
criterio, yo, afuera de ser leal con mi propia conciencia y mis
convicciones, he traido sinembargo esta propuesta.
No sé si podría contar con ayuda. Creo que lo ha
manifestado Enrique Chirinos es importante, demostrar que este
texto continúa  tal como estaba rigiendo hasta la fecha,
pero mucho mejor sería demostrar a la opinión
pública mundial, que no solamente continúa
rigiendo, sino que no hemos mejorado.
Creo que eso sería más positivo.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Henry Pease.
El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, mi
bancada apoya y ha apoyado desde el primer momento este texto,
no por presión de nadie, sino por convicción.
Aquí veo con preocupación que varias de las
intervenciones parecieran incluso culpar a que la prensa se
expresara, se han expresado no solamente los dueños de los
periódicos, se ha expresado el periodismo nacional; y se
ha expresado cuando en nombre de la lucha contra el terrorismo
y en nombre de la apología se podía y se planteaba
incluso la posibilidad de cerrar medios de comunicación.
¨Pero es que cuál es la experiencia que tienen los
periodistas de este país? Justamente en esos días
no se liberaban a Magno Sosa y a José Ramírez,
acaso al último de los nombrados no lo acusaron de
apología por tener copia de un libro sobre Sendero
Luminoso, escrito por un inglés.
Eso es la experiencia real, estoy insistiendo en varias de mis
intervenciones que una Constitución no puede ser
sólo teórica, para de la realidad en la que
está asentada y por eso es la reacción y obviamente
hay experiencias...
(continúa en el turno  54)

T 54 - A.A.C. 19-02-93

El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...se podía y
se planteaba incluso la posibilidad de cerrame la
comunicación, pero esd que cuál es la experiencia
que tienen los periodistas de este país, justamente en
esos días no se liberaba a Magno Sosa y a Jose
Ramírez, y acaso, al último de los nombrados, no
lo acusaron de apología por tener copia de un libro sobre
Sendero Luminoso escrito por un inglés, esa es la
experiencia real, yo estoy insistiendo en varias de mis
intervenciones que una Constitución no puede ser
sólo teórica, parte de la realidad en la que
está asentada y por eso es la reacción, y
obviamenta hay experiencia de probelasm con la libertad de prensa
en este gobierno y en anteriores gobiernos que yo diría,
en toda la historia republicana.
Ojalá que las mujeres que se van a sentir afectadas, los
movimientos feministas que se van a sentir afectadas por la
inclusión de ese texto que tenía la
Constitución anterior, ojalá que los millones de
peruanos que no teien derecho a la vida y que no van a sentirse
recogidos en sus aspiraciones por las decisiones de esta
mayoría, pudieran tener la capacidad de presión que
tiene la prensa, pero hay algo positivo, si la Prensa tiene esa
capacidad de presión hay un espacio para defender otras
libertades, por eso esa es una libertad esencial y por eso no
sólo los periodistas la defendemos, todos tenemos que
defenderla.
Creo por eso, señor, que la rectificación de la
comisión ha sido saludable, yo quiero felicitar a los
miembros de la Comisión que ahí rectificaron lo que
se había aprobado la semana anterior, yo presenté
la propuesta para revisar y coincidió en ese momento la
mayoría con una propuesta similar, rectificarse es una
necesidad, escuchar lo que piensa la gente es una necesidad, por
eo el proceso de aprobación de una Constitución no
es un proceso acelerado, no fabricamos artículos como se
fabrican panes, creo que es muy saludable pero no digamos
entonces que hay algo así como lobbys de gan poder y que
por eso lo escuchemos, escuchemos a todos los peruanos en lo que
digan de lo que vamos haciedno y corrijamos en cualquier parte
del proceso lo que encontremos que sea erróneo, obviamente
lo que pensemos que tiene razón.
Yo creo que han habido razones, señor Presidete, y por eso
creo que al rectificar este artículo vamos a hacer una
cosa bien hecha.
Nada mas, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Puede hacer uso de
la palabra el señor Bambuceti, luego el señor
Moreyra y finalmente el señor Cuaresma.
El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente:
Solamente para decir de que si bien la censura de cualquier
publicación periodística radial o televisiva es
mala, también hay qie aceptar, en esete caso les habla una
persona que tiene un medio de comunicación, que la mala
información o el libertinaje en los medios de
comunicación también es malo, y ésto lo
hemos visto, también existe.  En ésto estoy de
acuerdo con el señor Ferrero, en lo que no estoy de
acuerdi es que no existe ningún control sobre ello, existe
un reglamento, en el Código Penal se establecen los
delitos que pueden tener o pueden caer los medios de
información, el problema está en que muchas veces
ese Reglamento no se cumple y no hay una institución que
logre hacer que se cunmpla porque hay temor de enfrenmtarse
también a los diferentes medios de comunicación.
Yo creo que sencillamente lo que debemos hacer no es controlar
o censurar la información, sinó que se cumpla la
ley, efectivamente que se cumple la ley y donde ésto
trasgrede y ya entra, digamos, al terreno del Derecho Penal,
entonces ahí tenemos que tratar de que se cumpla el
Reglamento que establece que no haya libertinaje en la
información.
Con la venia del Presidente, concedo la interrupción.
El señor FERRERO COSTA.-(Interrumpiendo) Confirmando lo
que expresa mi colega, deben saber los congresistas que
éste es uno de los pocos países en el mundo donde
cuando alguien comete un delito de los que él ha
mencionado de que están previstos en el Código
Penal, en el Perú se da condena condicional, señor,
los periodistas en el Perú nunca o casi nunca van
detrás de la reja, cuando nos injurian, nos calumnian y
nos agravian, salen siempre en condena condicional, bien
interesante ah.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Efectivamente, puede ser
verdad lo que usted dice, pero también periodistas
enterrados y hay periodistas detenidos, y eso lo puede aclarar
muy bien Carlos Cuaresam que me acompaña, que es
periodista.
El señor PRESIDENTE.- Señor Sambuceti, le ruego por
favor concentrarse sobre el tema en discusión.
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO- No, si yo y aterminé,
yo lo que digo es que efectivamente hay un Reglamento pero
éste tiene que cumplirse, el problema está en que
nadie se atreve a  que este reglamento se cumpla.
Nada mas.
El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el
doctor Moreyra y finalmente el señor Cuaresma,
después de eso los voy a inviatra a votar.
El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente: Pensaba
no hablar porque creo que aquellos artículos en donde no
se proponen modificaciones, deben entrarse a votar, pero en vista
de algunas intervenciones que ha  habido yo quiero hacer constar
algo.
De lo que nos olvidamos es que habido un golpe de Estado el 5 de
abril, de lo que nos olvidamos es que con anterioridad a eso hubo
un ataque despiadado contra el anterior Congreso, lleno de
mentiras, y de lo que nos olvidamos..
(Continúa en el Turno N§ 55)

T-55/DVV Vesp. 19-02-93

El señor MOREYRA LOREDO.- (continuando)... es que ha
habido un golpe de Estado el 5 de abril, de lo que nos olividamos
es que con anterioridad a éso hubo un ataque despiadado
contra el anterior Congreso, lleno de mentiras y de lo que nos
olvidamos, es de que estamos recién en el proceso de
intentar salir a una democracia de nuevo.
Por consiguiente, la reacción de sospecha que hubo, de
parte de la prensa nacional, era y es a mi juicio una
reacción perfectamente justificada.
No encuentro, señor Presidente, la razón por la
cual deba generalizarse el ataque a las revistas y a los
periódicos menores.
Quiero hacer, entonces, constar mi protesta por esas palabras.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- Han pedido hacer uso de la palabra
el señor Cuaresma, Sotomarino y Olivera.
El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente, es
falso lo que dice el señor Ferrero.
Yo sí he sufrido en carne propia, encierros, 12 juicios,
7 atentados, 4 cierres de mi medio de comunicación;
quizás los que viven en Lima y no sienten lo que significa
hacer periodismo en la zona de violencia, no solamente no sientan
lo que es el Perú de adentro sino lo que significa hacer
periodismo allí.
Sin embargo quiero aclarar, nosotros sí, los que
provenimos del interior del país podemos decir con
testimonios lo que ocurre allí; porque cuando Velasco da
el golpe y después lo reemplaza Morales Bemudez, nosotros
por defender a la democracia, a los maestros, a la clase laboral
en nuestros medios de comunicación fuimos enjuiciados,
encarcelados y nuestros medios cerrados y seguimos de pie, a
pesar de todas las agresiones que se dan afuera y dentro del
Congreso.
Por eso empiezo rechazando, palabras que vienen con una carga de
hiel, de odio viceral, a quienes posiblemente critican como los
periodistas, incluso me atrevería señalar, que es
preferible aceptar un poco así, aquello que han
señalado, aquellos excesos que se dan, antes que permitir,
por ejemplo y aplaudir y pedir de que las cáceles del
Perú, porque alguien lo dijo indirectamente estén
llenas de periodistas.
Señor, muchos aplauden posiblemente que 42 hombres de
prensa y le voy alcanzar la próxima semana nombres y
apellidos, muertos a consecuencia de la violencia, 12
desaparecidos, 8 familias en estos instantes en el desamparo a
consecuencia de los hechos que han ocurrido en Uchuraccay.
Es que nadies se recuerda, cuyos hijos de muchos de estas
familias están en la cárcel en estos momentos por
acusaciones supuestas de delito.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cuaresma, le
rogaría por favor.
El señor CUARESMA SANCHEZ.- Voya a concluir. Felicito a
la Comisión y felicito a Nueva Mayoría-Cambio 90,
no por haber retrocedido, sino por haber retirado la propuesta
inicial en la Comisión correspondiente, para dar paso,
efectivamente a la opinión del Colegio de Periodistas, a
la opinión de la Federación de Periodistas y de los
demás gremios, porque hoy no han triunfado y aquí
también rechazo.
Los dueños de los medios de comunicación, sino los
auténticos periodistas que dan su ....
(Continúa en el turno 56)

T.56 - JVB 19-02-93

El señor CUARESMA SANCHEZ.- Si los auténticos
periodistas, que dan señor, su vida, su existencia, que
han salido a las calles con el pecho descubierto, no ahora,
cuando quizás hablar de democracia es un tanto facil
señor Presidente, pero ayer en la época de Morales
Bermúdez en la época de Velazco señor,
dónde estaban, no eran cartas señor que enviaban
a los medios de comunicación para solidarizarse, era el
gesto valeroso de los hombres que salieron a las calles
señor. 
Ahora si le concedo señor Ferrero.
El señor FERRERO.- Sobre el punto quisiera ilustrar, en
el canal 5, el año 78, en époda del General Morales
Bermúdez, el que habla era comentarista de
televisión como le consta a algunos, a mí me
votaron los militares tres veces: La primera, por defender la
huelga del SUTEP, y tengo la carte de Horacio Zevallos.
La segunda por criticar irregularidades en los ayunos escolares,
y la tercera en contra de los cierres de las revistas y las
exportaciones, todo lo hay constancia.
El señor PRESIDENTE.- Le ruego que sea lo más breve
señor Cuaresma.
El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Ferrero a usted
lo botaron, a mí no, a mí me metieron adentro, le
voy a conceder una interrupción a mi colega Velasquez.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Creo que ese texto no debe
ser deformado de ninguna manera, y debe quedar tal como es, y
felicito a la comisión que lo ha visto así, porque
creo que defiende a un Poder que es la Prensa, que no está
presente.
El señor PRESIDENTE.- El tiempo del señor Cuaresma,
ha terminado por favor.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Que no es institución
representativa, pero que esta allí, es un poder que
trabaja bajo un régimen por ejemplo el de Richard Nixon,
en el caso de Water Geit, es un poder al cual hay que temer,
porque a través de él, se expresa el pueblo, y la
voz del pueblo es voz de Dios, voz pupuli, voz leída, y
a este poder, naturalmente se hace sentir, y nos das gusto y
mucho placer que el señor Ferrero Costa, le tenga miedo,
le tenga respeto, y vaya a votar por la integridad tal y conforme
se concibió a través de los constitucionalistas en
el año 1979.
Nos da mucho gusto y mucho placer que lo haga, ayer estubo en las
trincheras de la lucha y ahora está manipulando los
tanques, él sostiene,' pues da pena, y da tristeza, sin
embargo el día de hoy estamos frente a la bendista
pública, los que defendemos a la prensa y los que queremos
silenciar la prensa, los medios de comunicación social,
serán los testigos.
El señor PRESIDENTE.- Señor Jorge Velasquez, le
ruego que retire la frase que ha sido considerado ofensiva.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Retiro las palabras, si hay
algo ofensivo, en to dodo caso el señor Ferrero Costa
debía ser quien se sienta ofendido, no el señor
Rey, a no ser que compartan la misma opinión, pero retiro
las palabras, aunque sigo pensando lo mismo.
El señor PRESIDENTE.- Disculpe señor Rey nadie la
ha pedido el uso de la palabra, continue por favor señor
Velasquez.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Para que no haya
ningún problema, retiro las palabras, que crean ofensivas
los colegas que han hecho uso de la interrupción. Pero eso
sí sigo pensando lo mismo. Eso sí no me lo van a
cortar, porque hasta la constitución dice: Libertad de
opinión  y de pensamiento y por lo menos eso es lo debo
tener; pero creo que yo, que éste texto debe permanecer
tal cual es, y si fuera posible, si el Pleno lo concediera,
agregar lo que dijo nuestro colega Róger Cáceres
Velásquez, ese término discriminación, para
que sea mucho más completo, mucho más fuerte y un
soporte verdadero de la democracia, porque sin libertad de
prensa, no hay democracia.
Gracias señor Cuaresma.
El señor CUARESMA SANCHEZ.-Voy a concluir señor
Presidente, señalando y pidiendo al Pleno que
efectivamente pueda respetar la decisión libre y soberana,
sin presiones de la Comisión de Constitución y
Reglamento, porque también señor, el Representante
de mi bancaca, mi colega Fernando Olivera, ha recibido el encargo
de defener ello, en el seno de la comisión respectiva.
Señalo, antes de conceder la interrupción a mi
colega Olivera, lo siguiente, sin embargo señor a pesar
de que seguimos exigiendo...
                    (Continúa en el Turno N§ 57)

T.57.JFL. 19-02-93

El señor CUARESMA SANCHEZ.- (Continuando)...sin embargo,
señor, a pesar de que seguimos exigiendo que el Presidente
de la República aclare cuál es la prensa
relacionada al narcotráfico, aún no se ha
realizado.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cuaresma, le ruego por
favor concentrarse en el tema de la discusión.
El señor CUARESMA SANCHEZ.- Sin embargo, señor,
cuando los periodistas libres exigimos que se aclare
quiénes son los periodistas cuya actitud se asemeja a la
de los elementos sediciosos, aún tampoco se aclara.
Ahora si voy a finalizar.
A pesar de todas estas vicisitudes, de este odio visceral, a
pesar de estas intenciones un poco camufladas de querer coactar
la libertad de prensa, nosotros los periodistas, a través
de nuestros gremios y del Colegio de Periodistas cuyo Decano es
Miguel Calderón Paz, vamor a continuar exigiendo justicia
para aquello que ocurrió en Uchuraccay; vamos a continuar
el esclarecimiento total y sanción a los responsables de
la muerte de 42 periodistas.
El señor PRESIDENTE.- Señor Cuaresma, estamos
discutiendo la Constitución del Perú.
El señor CUARESMA SANCHEZ.-  Sí, señor, voy
a concluir. Y vamos a continuar exigiendo el corte de juicio para
Sileri, vamos a continuar que se respete la vida de Oscar Vargas,
de Javier Quijano y, finalmente, de Ricardo Uceda.
Muchas gracias señor.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor
Sotomarino y después el señor Olivera.
El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente,
realmente disfruto de este debate, disfruto de que el
artículo que concebimos hace ya trece años se
mantenga intacto, incólume, y que tenga todos los visos
de así seguir, porque recordaba que en este mismo
Himiciclo estuve sentado durante la Asamblea Constituyente, y
también como miembro de la Comisión Principal de
Constitución, hablamos de este tema de la libertad de
expresión, de la libertad de prensa y todo lo que le es
aledaño. 
En ese momento, los medios estaban en manos de quienes no
tenían por qué estar ahí; en ese momento
hubo debate aquí, en que se pretendrió que los
medios de comunicación eran del pueblo, pertenecían
por su misma esencia al pueblo y, por tanto, el Estado
debería ser el único titular de tener medios de
comunicación; a ese estado de las cosas realmente muy
distinto que hoy. Hoy no es el paraíso, pero muy distinto
que aquello que vi aquí. Por eso -reitero- disfruto este
debate. 
Aquí escuché expresiones como aquella que una vez
en la Comisión Principal, cuando el grupo mayoritario de
ese momento debatía con mucho ardor el mantener los medios
de prensa en cautiverio, y eso es histórico, fue
así, cuando en ese momento algunos defendíamos que
ese estado de cosas no continuara, en ese momento llegué
a soltar de muy mal humor una expresión diciéndole
al Presidente del Debate en ese momento, aquí -le dije-
la verdadera esencia de todo esto es que ustedes quieren quedarse
con El Comercio; y ante mi espanto y con mucha sonra el
Presidente me contestó, pues claro, esa es la paloma del
Castillo. 
A ese estado de cosas se hizo este artículo, a este estado
de cosas ustedes lo vuelven a encontrar bueno. Me siento por eso
orgulloso de haber, en ese momento, contribuido muy modestamente
a que esta verdad de entonces prevaleciente hoy se hubiera
concebido.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.- El señor Olivera Vega tiene
el uso de la palabra; y finalmente el señor Carlos Torres
y Torres Lara.
El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, luego de
la intervención de Carlos Cuaresma, creo que poco o nada
tenemos que agregar; Carlos Cuaresma ha hablado con la autoridad
que da el estar conectado con la realidad. Más allá
de disquisiciones académicas, teóricas que son muy
respetables, el primer deber de nosotros como constituyentes es
legislar de acuerdo a la realidad peruana. Evidentemente, la
realidad actual, el Perú de hoy generaba fundados temores
no de los dueños de los medios de comunicación
solamente, sino de los gremios preriodísticos y sobre todo
de los millones de peruanos que se pusieron de pie cuando vieron
que la libertad de expresión...
               (  SIGUE EN EL TURNO N§ 58  )

T.-58.-OLG. l9.O2.93.

El señor OLIVERA VEGA..(continuando)...  y sobretodo en
los millones de peruanos que se pusieron de pie cuando vieron 
que la  libertad de expresión estaba amenazada ya en un
texto constitucional que se pretendía aprobar de forma
definitiva en la Comisión de Constiución; porque
los millones de peruanos se pusieron de pie, esta batalla la
hemos ganado,señor.
Que esto sirva de lección para aquellos que hablan de
democracia directa, pero que cuando se trata de limitar sus
derechos a veces pierden la sintonía justamente con las
grandes mayorías nacionales.
Simplemente dejar constancia puntual  que nosotros no hemos
actuado bajo presión de ningún interés
particular, sino en una defensa principista, esa defensa
principista concuerda plenametne con lo que ha expresado ahora
nuestro vocero más calificado en este tema, el 
señor  Carlos Cuaresma.
Y, recordar también el contexto en que se ha logrado  esta
importante derrota de aquellos que tienen  vocaciones  
totalitarias o que quieren ver como en efecto lo ha recrdado
ahora Cuaresma  en las cárceles llenas de periodistas.
Basta recordar  dos citas, como lo ha hecho también ahora
Cuaresma: La  declaración esa del Ministro del Interior,
que todavía sigue en el cargo, en que acusaba al
periodismo de ser agentes del  terrorismo, y la última y
reciente declaración  del señor Fujimori que hizo
ante la  prensa extranjera, acusando a los medios de
comunicación del Perú de vinculaciones con el 
narcoráfico, sin precisar que medio era ni qué
vinculación tenía. Haciendo como siempre acostumbra
hacerlo, acusaciones genéricas sin sustento alguno.
Perdón,señor, creo que alguien está hablando
ahí.
El señor PRESIDENTE.- Continúe señor livera.
El señor OLIVERA VEGA. (continuando). - Sí, por
favor.
Quiere decir algo señor Siura? o también le han
prohibido  desde  Palacio  de Gobierno, ah? sí, se la
concedo.
El señor  PRESIDENTE.- Con la venia de la Mesa
señor Siura.
El señor SIURA.- Señor Presidente muchas gracias.
Estaba leyendo en voz alta  señor Presidente un
periódico que me alcanzó el Congresista que
está haciendo uso de la palabra, es  "La Nación"
y por supuesto, yo estoy de acuerdo con la libertad de prensa y
expresión y soporto las cosas que no  son ciertas en el
anuncio del día de hoy; donde  se está hablando de
mi posible renuncia a  la Presidencia de la Comisión de
Defensa, donde se habla que  que el Presidente Fujimori
está presionándome para ocular su complicidad con 
los altos mandos de la Marina  por la  investigación que
estamos haciendo, lo cual es absolutamente falso y por intermedio
suyo,señor  Presidente del Congreso,  el señor
Presidente de la República me ha hecho una presión 
de más de meida hora en su    despacho.
Yo anuncio que para hacer esta   investigación  Gilberto
Siura, el "cholito sencillo de barrio" no le tiene miedo a ningua
información falsa, ni al Presidente del Congreso ni al
Presidente e la República, ni al señor Olivera,para
decir la verdad.
De manera que, pierda usted cuidado señor Olivera, que el
señor Presidente de la República tiene toda la
voluntad de que se diga la verdad en el tema de la Marina. 
Gracias señor Presidente.  (Aplausos).
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego que
concluya.
El señor OLIVERA VEGA.- Sí sí, no se
preocupe, soy miembro de la Comisión, le recuerdo ah?, 
tengo el mismo derecho que el señor Chirinos Soto, que el
señor Ferrero y todo.
El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, no tiene usted
que tener  sentido de persecución por el tiempo, porque 
usted tiene los cinco minutos que se le concedemos  a todos los
miembros de la Comisión.
El señor  OLIVERA VEGA.- Bueno, señor Presidente.
Espero que entonces, en consecuencia con las declaraciones y
afirmaciones del señor Siura, su excelencia, el 
Presidente de la República, proceda a destituirle en el
cargo al Comandante General de la Marina el señor
Arnáez  y esperamos que en los próximos días
también continúe con la locuasidad, informando
sobre la base de las inventigaciones  y todas las
responsabilidades de los altos mandos de la Marina comprometidos.
Señor Presidente, por esto estaba diciendo que nosotros
no vamos agregar más conceptos  ni más argumentos
que la constancia expresa de rechazar afirmaiones que etamos
acá defendiendo  determinados intereses particulares.
Ya habló Cuaresma, y esa es nuestra palabra.
Eso es todo señor Presidente.
El señor  PRESIDENTE.  Muchas gracias señor livera
y  finalmetne tiene la palabra el señor Carlos Torres y
Torres Lara.
El señor  CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- Señor
Presidente, para ratificar la posición de la
Comisión, en el sentido de mantener...
                    (Sigue turno No.59).

T-59 TPC 19-02-93

El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... para
ratificar la posición de la Comisión, en el sentido
de mantener exactamente el mismo texto que en la
Constitución del 79.
El señor PRESIDENTE.- Se va a proceder a la
votación. Los señores congresistas que aprueben lo
que acaba de mencionar el señor Carlos Torres y Torres
Lara se servirán expresarlo poniéndose de pie y
permaneciendo de pie. (Votación), 51 votos a favor; pueden
tomar asiento. Los señores que estén en contra se
servirán expresar de la misma manera. (Votación),
no existen abstenciones, por si acaso. De acuerdo, no hay nada
en debate señor Cáceres, no hay nada en debate
señor Velásquez. 
Perdón, antes que lea; una cuestión de orden.
Señor Velásquez, le ruego por favor.
El señor VELASQUEZ GONZALES.- Y tenía mucha
razón, el señor Rey, porque conversábamos
fuera del micrófono y el decía; -para que hemos
perdido tanto tiempo en la discusión de este
artículo, si se ha aprobado tal cual es, entonces yo
solicitaría que consulte al Pleno, que en los
artículos donde no hay ninguna modificación se vaya
simplemente al voto, que se considere esta pregunta al Pleno para
que ellos respondan, entonces vamos al voto y evitamos la
perorata insulsa cuando vamos a respetar el texto constitucional
de 1979 que está perfectamente bien hecho. Gracias,
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.- Señores congresistas, la Mesa
felicita a los señores congresistas por este interesante
y alturado debate que hemos seguido para aprobar los primeros
artículos de la Constitución. Yo quisiera sugerir
que suspendamos la sesión hasta el día lunes a las
9.29, para continuar debatiendo este tema. Muchas gracias.
Se levanta la sesión.
Eran las 22.20 horas.