Turno 1 Turno 2 Turno 3 Turno 4 Turno 5
Turno 6 Turno 7 Turno 8 Turno 9 Turno 10
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Turno 21 Turno 22 Turno 23 Turno 24 Turno 25
Turno 26 Turno 27 Turno 28 Turno 29 Turno 30
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Turno 41 Turno 42 Turno 43 Turno 44 Turno 45
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Turno 66 Turno 67 Turno 68
El señor PRESIDENTE.-Buenas tardes señores congresistas, se va a pasar lista para computar el quórum. El Relator.- (Pasó lista).- Señores congresista Miguel Grau Seminario, Amuruz Gallegos, Barba CAballero, Zevallos Rios. (Pausa). Señores congresistas, en la mañana antes de iniciar las presentaciones generales en el cual cada bancada, expuso por quince minutos sus planteamientos generales sobre el tema de la Estructura del Estado y Equilibrio de Poderes, fase que ya se cumplió, quedó la segunda parte para el tratamiento del Capítulo Primero del Tículo Cuarto, del Poder Legislativo. Una era tratarlo todo este Capítulo Primero después del debate general, como un tema integral; y la otra planteada por el doctor Henry Pease, de este Capítulo dividirlo en dos; una unicameralida o bicameralidad y el otro la cuestión de las funciones. Como eso quedó al voto, nuevamente voy a ponerlo ya al voto. Los señores congresistas que estén de acuerdo en tratar el Capítulo Primero como dos temas separados, que estén de acuerdo sírvanse manifestarlo levantando la mano. ( Votación ).- Los que estén en contra. (Votación).- Rechazada esta cuestión previa. En consecuencia se va a tratar el Capítulo Primero, Poder Legislativo, con un tema integral. Yo quiero comentar algo, se va a tener cierta flexibilidad par que si bien vamos a mantener los límites del Reglamento, se facilitará para que los congresistas que no necesitasen un poco más de tiempo para completar la idea central se le va a dar unos minutos adicionales. Lo que sí invocaría es en la medida de lo posible concentrarse en el tema central; porque de otra manera, si se tocan aspectos accesorios entonces estaríamos tomando un tempo más allá de lo debido. En debate el Capítulo Primero. Señor Carlos Torres tiene la palabra. El señor TORRES Y TORRES LARA CARLOS.- Señor, creo que para abreviar el trámite, podríamos dar pos sustentado todo el Capítulo con lo que hemos expuesto; de tal manera que preferiríamos escuchar ya las exposiciones y sugerencias para perfeccionar el documento; estamos dispuetos a mejorarlo sustancialmente. Pedimos a la oposición que considere los elementos de contrapeso que hemos señalado, quisiéramos mejorarlos, estamos llanos a introducir mejoras en el documento; el articulado está abierto totalmente, de tal manera que escucharemos dentro de la lógica que hemos establecido cómo podemos mejorar los mecanismos y lograr que ésta Comisión Permanente que va a trabajar enparalelo con el pleno, pueda hacer una función adecuada. Recuerdo a la oposición solamente un punto importante. La Comisión Permanente es elegida por el propio pleno, no como algunas personas creen que la Comisión Permanente va a ser elegida aparte; no, es elegida por el pleno y en proporción a los Partidos; de tal manera que con ese agregado, solamente prestaremos atención en especial a las intervenciones de los señores miembos del pleno para perfeccionar el documento que por supuesto consideramos que todavía necesita diversos ajustes,señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Algún congresista quiere iniciar el debate sobre el Capítulo Primero, Poder Legislativo? Señor Nakamura tiene la palabra. El señor NAKAMURA.- Muchas gracias señor Presidente, es con respecto al Articulo 99§, en el anteproyecto: "El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de Cámara Unica". El comentario que quiero hacer es el siguiente: "El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de una Cámara única". La instalación de una sola Cámara Legislativa permitirá la agilización del proceso... (Sigue turno No. 2)
Transciptor: SILVIA ALEGRE LUCAR El señor NAKAMURA HINOSTROZA...(continuando)...el comentario que quiero hacer es el siguiente: El Poder Legislativo reside en el Congreso, el cual consta de una Cámara única. La instalación de una sola Cámara Legislativa permitirá la agilización del proceso de aprobación de las leyes en nuestro país. Esta ventaja por sí sola, no es garantía de una mayor eficiencia si es que no va aparejada de una serie de cambios en la función legislativa, así como en la formación y aprobación de las leyes. La Unicameralidad es un sistema de conformación del Poder Legislativo adoptado en muchos países, básicamente porque permite una tramitación mucho más expeditiva de las leyes, principal contribución del Congreso al seistema jurídico de un país. Esta opción implica además la racionalización de los recursos del Estado En el pasado la Bicameralidad contribuyó muchas veces al entrampamiento de las leyes, ya sea en Comisiones o en la antigua Cámara de Diputados, lo cual significó un prejuicio para el conjunto de la población que necesitaba de la pronta aprobación de leyes fundamentales. Se evita la revisión de las leyes de una Cámara a otra, pasando directamente al Presidente de la República para su promulgación o todo o en parte, si es que formula observaciones. Así mismo, para obtener la interpretación constitucional, el trámite es igual al de cualquier ley, requiriendo para su aprobación del voto de más de la mitad del número legal de miembros del Congreso. La Unicameralidad es una espectativa ciudadana, en el sentido de acelerar los procesos de cambio a través de una oportuna y eficiente labor legislativa. La apuesta por la Unicameralidad para nuestro país es una posibilidad novedosa e interesante, pero hay que tener en claro que el paso de dos Cámaras a una garantiza más eficacia en sus atribuciones. El escoger entre un sistema unicameral contribuye a otorgar mayor estabilidad al gobierno, y fundamentalmente se tiene que potenciar el trabajo de Comisiones; porque no tiene ningún sentido tener dos Cámaras idénticas en sus funciones, salvo que obedezca a diferentes criterios de recomendación, la opción por la unicameralidad es el planteamiento para buscar una modificación estructural en el Congreso y buscar la modernidad. La renovación de la Cámara, en muchos países del mundo se adopta el sistema de la unicameralidad y que han traido buenos resultados en la labor de los congresistas o parlamentarios. Ese es mi comentario sobre el artículo que vamos a iniciar en el debate. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor Nakamura. Algún otro señor congresista que se, señor Eusebio Vicuña. El señor VICUñA VASQUEZ.- Con relación al primer capítulo de la Estructura del Estado, la proposición de nuestra bancada es concordar con el Artículo 99§ en la Cámara Unica. Pero en el Artículo 100§, con relación a la misma Cámara, las razones que sustentamos es para que el dinamismo y la economía procesal dentro de una función del Congreso, para poder legislar y hacer dispositivos, establece que todo Congreso debe ser dinámico acorde a la realidad nacional y a su necesidad. Por lo tanto, nosotros concordamos en ello, y queremos que de aprobarse esta Constitución sea con una Cámara Unica. Pero sí discrepamos en el Artículo 100§, en cuanto a su cantidad; por cuanto, teniendo en cuanta la densidad poblacional a nuestro país, el medio geográfico y extensión territorial, los 100 miembros serían muy reducidos, y más que todo por la experiencia en que estamos viviendo. De 240 parlamentarios se ha reducido a la fecha 80 y estamos duplicando el trabajo en todos los campos, en las Comisiones, por cuanto se está sacando leyes débiles sin fundamentación adecuada, sin previo estudio o análisis crítico debidamente sustentada; y prueba de ello es que nuestras disposiciones van a durar poco tiempo. Pero habiendo más congresistas hay probabilidad de trabajar más conciezudamente, con más detenimiento y en una forma acorde a la realidad y necesidad de nuestro país; por lo que proponemos que deben ser 150 miembros del Congreso al futuro. Y en cuanto a los demás puntos indicados en este Capítulo, concordamos en la mayoría de ellos, y solamente quiero referirme en el Artículo 108§ .... (continúa en el turno 3)
Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 21.07.93 El señor VICUñA VASQUEZ.- (Continuando)... y en cuanto a los demás puntos indicados en esta Capítulo, concordamos en la mayoría de ellos y solamente quiero referirme en el artículo 108, donde se limita la iniciativa parlamentaria, al disponer que necesariamente, se tiene que pasar todos los pedidos o todos los escritos, por intermedio del Congreso, o sea un filtro dentro de la Junta Directiva, lo cual es prácticamente la pérdida de la iniciativa del congresista o parlamentario, por lo tanto debe resituirse lo anterior, de que cada congresista deba tener la libertad de gestionar, de fiscalizar o tomar atribuciones en los entes administrativos o públicos a nivel nacional. Son tres puntos puntuales en que hago mi participación, a efectos de que sea considerado por la Comisión de Constitución, concordando en la mayoría de ellos, pero voy a dejar mi turno, a mi colega el señor Paredes, para que pueda ampliar la exposición en cuanto a otro punto, referente a la presidencia y otras comisiones, gracias. El señor PAREDES CUEVA.- Presidente, colegas: Creo que en esta nueva Constitución estamos incluyendo figuras nuevas, figuras que en realidad, van a cambiar la parte profunda de nuestra Constitución. Si en la mañana escuché a todos mis colegas, empezando por el señor Henry Pease, que en realidad él cree que la reelección es el "japonés" y cada uno tiene su punto de vista que defender, pero eso no significa que yo me ponga un kimono ni que sea japonés, de repente mis antepasado creo, como somos medio rasgaditos, de repente tenemos ese origen. Nuestro gran parlamentario el señor Cáceres, defiende a capa y espada la bicameralidad, bueno por que no hacer, no experimentamos algo nuevo, creo que nosotros acá, estos 80 congresistas que estamos reunidos y muchos 9 o 13, en cada Comisión, en realidad hemos dado muestras que podemos trabajar, IQué podemos hacer! No con la calidad que quisiera nuestro doctor querido don Manuel Moreyra que un día dijo: "Falta calidad a este Congreso" pero, creo que muchos políticos a lo largo de la historia se quieren volver empresarios, porque yo tengo la experiencia de que después de que salieran de su reunión en el Congreso, querian hacer negocios, casi todos los congresistas de estos últimos treinta años que yo conozco. Entonces, comprendo que muchos empresarios que estamos acá, no tendremos la calidad de parlamentarios o de políticos antiguos, pero sí creo que tenemos el suficiente ingenio o la suficiente experiencia para hacer una buena Constitución, que transforme al país, que comience a marchar el país, que comience a desarrollarse el país, porque hemos padecido treinta años de este mismo problema, ustedes recordarán, cuando al Presidente Belaúnde le quitaron un Ministro, el dijo: "Bueno, me quitan un Ministro, les voy a poner una bota" y le puso una bota que es el General Morales Bermúdez "Y si siguen me ponen otro" me pongo otra bota. Asi es que todo el tiempo ha habido esto, he escuchado de un Restaurante, inclusive a un Presidente de la República, llamarle a su primer parlamentario y decirle: "Sabes qué? Tú tienes que hacer esto o si no, tú termina con ellos" Siempre ha habido la mayoría, la mayoría siempre mandaron, no ahora, todo el tiempo, mandaron o sea pues es todo el tiempo, no creo de la Historia, de estos últimos treinta años, que yo recuerde bien, que no el Presidente en realidad, ha intervenido a su mayoría, le ha dicho: "Tú tienes que hacer esto y tú tienes órden de hacerlo". Y eso, creo que no es malo, no? Porque sin duda tenemos que comenzar -como le digo aquí a mi compañero el pescadito, Pescadito 1: "Mejor campaña para ver si llegamos con 8, 10 o 15 las próximas elecciones y podemos hablar una hora" de repente hora y media, así nos pasamos toda la tarde hablando, pero ese no es el punto central de mi exposición. Yo lo que quisiera, concretamente, ayudar a ver si hacemos, por lo menos, creo que dos veces hemos escuchado al doctor Carlos Torres y Torres Lara, ahora sí sé que le gusta el ceviche -como dije el otro día- y quiero darle... (Continúa en el Turno No. 4)...
(Plenario Vesp.) TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 21-07-93 El señor PAREDES CUEVA.-(Continuando)... como dije el otro día- y quiero darle algunos alcances, sobre todo voy a leerlo para exponer porqué la Comisión Permanente está integrado por congresistas con tendencia proporcional al número de representantes de cada grupo parlamentario. Son elegidos por el Congreso que no excedan del 15% del número total de congresistas, este punto es importante Presidente, porque la Comisión Permanente cuando son 25% discuten horas tras horas y no avanzan, porque discutir entre 25 o 30 no avanza el país, es preferible que baje si es 150 que bajen a 155 y creo que de esa forma vamos a avanzar. Que las comisiones sean también no muchas comisiones, que estén integradas por todos los grupos parlamentarios a fin de que todos los grupos parlamentarios para poder nuestro Reglamento incluir en realidad esa fórmula que debe funcionar, esa fórmula que debe funcionar cuando están los grupos parlamentarios de acuerdo por unanimidad, solo deben hablar los que no están, esa fórmula era importante, pero tenía que pasar por Consejo Directivo y muchos que fueron nombrados a esas comisiones no asistieron o no quisieron asistir, ese es el problema que pasó y no funcionó porque si esa fórmula hubiera funcionado por lo menos al país les hubiéramos ahorrado unos dos o tres millones de dólares, en estar perdiendo el tiempo. Porque cómo vamos a cambiar una Constitución que estamos prácticamente apoyando todas las Constituciones anteriores que forman el 50%, 60 o 40% de todas las Constituciones anteriores, y la Comisión de Constitución por lo menos apoyaba 20 ó 30%, estamos hablando de 70, 80 ó 90% y nosotros acá tenemos que apoyar 10 ó 15%; entonces, viene el problema que se comienza a discutir una u otra cosa, volvemos al final como recién empezara la Comisión que empezó a estudiar esto hace ya desde el mes de enero. Entonces, Presidente, creo que nosotros cmo yo expuse, el señor Pease no quiere la reelección, el señor Cáceres no quiere la bicameralidad, la doctora Lourdes Flores no quiere la reelección; bueno, yo puedo nombrar, eso es lo que me quedó en la mañana de cinco, seis horas, no soy tan bruto y creo que entiendo; y de seis horas solo escuché, no quiero mencionar al doctor Olivera porque yo le escucho bastante, con toda atención, pero obvio, no quiero meterme en problemas. Ahora el otro artículo que quisiera en realidad que tome en cuenta como dice mi compañero el doctor Vicuña, en el artículo 10§ el número de Congresistas debe ser de ciento cincuenta, ciento diez elegidos en distrito múltiple y cuarenta en Distrito Nacional Unico, todos los congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones. Otra de las cosas, Presidente, si ya muchos años el primer Vicepresidente, el segundo Presidente, podrían ser congresistas porqué hay que quitarlo eso, que siga porque en realidad no se mejora ni se empeora nada con eso, porqué quitarlo, que siga el primer Presidente para que sea congresista, es también un aporte porque si no llegan a la Vicepresidencia por lo menos van a contribuir acá en este Congreso, ya el hecho de ser primero, segundo Vicepresidente, significaría que tienen aportes para el país, y porqué se le va a quitar ese aporte. Presidente, yo creo que debemos ser prácticos, realistas, pragmáticos, no significa, hablamos de que este Congreso no le dan los periódicos la importancia que debe tener, es que pensemos que son 20 periódicos ahora, 20 periódicos, ya no son dos o tres, ahora 20 periódicos, de repente ahora el doctor Vicuña me dice que va a hacer su periódico de la próxima semana también; entonces, vamos a seguir aumentando, con seguridad yo le digo, Presidente, yo he querido leer todos los periódicos de lo que hablan todos mis colegas, y me he pasado dos horas y no he terminado de leerlos, ya uno se aburre de leer tanto periódico, inclusive.. (Continúa en el Turno N§ 05) SESION PLENARIA (VESPERTINA)
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor PAREDES CUEVA.- _(continuando)_entonces vamos iniciando, vamos aumentando y con seguridad le digo, Presidente, yo he querido leer todos los periódicos de los que hablan todos mis colegas; y me he pasado dos horas y no he terminado de leerlo, Ya uno se aburre de tanto de leer tanto periódico, inclusive ya comienza uno a buscar uno los crucigramas y otros espectáculos que no tienen que ver con este asunto. Por eso, Presidente, le digo que nosotros acá en nuestra bancada, la unicameralidad con ciento cincuenta congresistas que primer y segundo Vice Presidente al Congreso y que la Comisión Permanente del Congreso sea el quince por ciento. Gracias, Presidente. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor César Larrabure. El señor LARRABURE GALVEZ.- Gracias, señor Presidente. Yo quiero aquí en líneas generales, este capítulo me parece interesante, es uno de los que más concuerdo de toda la Constitución. Sobre todo yo tuve la oportunidad de ser diputado del 85 al 90, tengo la experiencia de haber pasado por un periodo bicameral. Para mi fue una experiencia comparada con la de ahora como congresista unicameral, que considero que hay un abismo, señor Presidente. Cuando habían diputados y senadores, es bien sabido por todos los ochenta representantes que las leyes que se den acá en la Cámara de Diputados que vienen de las comisiones de la Cámara de Diputados van a la colegisladora que es el Senado, va a las comisiones del Senado, muchas veces regresa para su revisión y es un trámite de nunca acabar. Si bien es cierto que la unicameralidad tiende a dar mucho poder, yo creo que simplifica mucho el trámite si hay buena intención en los legisladores y en los mandatarios; y yo creo que hay que pensar que es buena intención. Yo en la mañana, hasta la mañana estaba convencido o dudaba de que tendría que ser bicameral, o sea dos Cámaras; Senadores y Diputados. Pero después de escuchar al congresista Carlos Torres y Torres Lara cuando dijo que dos Cámaras que discrepan realmente es pues a cuál elige el pueblo. Yo creo que no deja de tener razón y en un país con la edad cultural que tenemos, un país subdesarrollado, yo creo y esto lo digo a título personal porque no nos hemos puesto de acuerdo acá con el congresista Fernando Olivera ni con ninguno de nuestro grupo, sino es una posición cada uno de conciencia y de forma de pensar, es de que me inclino por la unicameralidad. O sea con lo que nos estamos rigiendo en la actualidad. Pienso que es más expeditiva, pienso que si en esta Cámara no hubiérmaos tenido la responsabilidad de la Constitución, nos hubiérmaos dedicado sólamente a legislar y fiscalizar y hubiéramos trabajado tres días a la semana o cuatro legislando. Hoy día tendríamos muchas y muy buenas leyes para el país. Es lo que espero que se haga en el próximo Congreso. Creo pues, señor Presidente, que es muy importante que se ponga el número, mi opinión, los cien que se han considerado ochenta distrito múltiple de veinte, el distrito nacional es muy poco. Primero yo creo que todos deben ser distrito nacional, o sea único nacional. Por qué, señor Presidente? Se dice que si no se hace también con distrito múltiple como es el caso acá ochenta para distrito múltiple y veinte de nacional, se cree que no va a estar representando todos los departamentos o regiones del país, según sea el caso de la descentralización o la departamentización. Señor Presidente, yo puedo dar testigo de eso que en la Comisión Agraria, póngase que somos diez y representamos a todas las regiones del país; y los ochenta, estoy seguro que están representando a todas las regiones del país. O sea que yo pienso que debe ser distrito único y nacional y ciento veinto, señor Presidente. No ir a la cantidad exagerada que era antes de ciento ochenta diputados y sesenta senadores, que eran en total doscientos cuarenta representantes fuera del presupuesto que se necesitaba al año de la República para el Congreso fuera de las mañas que estaban -y eso tengo que reconocer- inmersos en los antiguos Congresos, por todos los partidos y por todas las mayorías_ (CONTINUA EN EL TURNO - 06)
Transciptor: Justo Frías López 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor LARRABURE GALVEZ.- (Continuando)...fuera de las mañas que estaban -y eso tengo que reconocer- inmersos los antiguos congresos, por todos los partidos y por todas las mayorías; ojalá que esta mayoría que todavía es nueva, no ingrese pues al tipo de mañas de privilegios. Por eso acá quiero protestar, señor Presidente, aprovechando esta parte de privilegios. Yo Guardo un gran respeto por don Róger Cáceres Velásquez, y yo creo que todos acá en esta Cámara, en este Congreso deberíamos guardárselo porque es un parlamentario con mucho oficio, es un parlamentario que ha sido reelegido muchas veces, honesto; es un parlamentario -y lo ha repetido varias veces- que viene curtido de las más profundas raíces de los andes y merece todo el respeto. Y yo creo que lo ha hecho en la mañana el doctor Carlos Torres y Torres Lara con él es un golpe bajo, es un golpe certero, es un golpe bajo que no se hace con un colega o un compañero, puesto que decirle que tiene un teléfono a su disposición, una línea privada, yo le diría al señor Carlos Torres y Torres Lara, cuántos carros de seguridad tiene él, cuántos teléfonos tiene él, cuántas computadoras, cuántas cosas a su servicio. Yo creo que estas son pequeñeses que no se deben sacar a luz; y salvo en solidaridad de mi colega Róger Cáceres, porque merece todo el respeto y el respeto de todos. Y si él tiene teléfono es porque es un hombre que se pasa todo el día trabajando, a mi me consta, desde la siete de la mañana hasta la noche, defendiendo no solamente a sus paisanos puneños sino a todos los peruanos y a todo el Perú. Yo lo he visto cuando se ha visto inmerso en muchos casos y muchos problemas que no tienen ni siquiera que ver con su Comisión; sino es un hombre de gran sensibilidad social y realmente me ha fastidiado mucho que en la mañana haya recibido ese golpe bajo, lo considero así. Y no soy hipócrita, se lo tengo que decir con toda sinceridad, doctor Carlos Torres y Torres Lara. Yo creo que ahí también ha habido un excedo. Por eso, señor Presidente, creo que este parlamento nuevo que se realice. Si pues, el doctor Torres Lara creo está hablando por teléfono, no me escucha. Ya terminó, gracias; tiene la facilidad que tenía Napoléon de hablar por teléfono, escuchar y oir música a la vez. Señor Presidente, por eso, yo digo como mi opinión personal que he reflexionado, es que debe ser distrito único nacional, deben ser ciento veinte que, repito, hemos conversado con Fernando Olivera y no hemos llegado a un consenso, cada uno tiene una posición porque hay duda, pero yo creo que si bien es cierto que acumula más poder unicameral, yo creo que también es más expeditivo; y si hay buena voluntad y buena intención por los parlamentarios que son elegidos, yo creo que van a ser un buen congreso, van a legislar bien, van a fiscalizar bien para hacer entre todos un gran país. Gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Larrabure. Tiene la palabra el señor Antero Flores Aráoz. El señor FLORES ARAOZ.- Señor Presidente, quisiera hacer una pregunta por Secretaría previamente. Acabo de llamar a preguntar y me dijeron que era la octava persona que había solicitado el uso de la palabra, por eso no sé bien, no quisiera sobrepasar a quienes han pedido turno con anticipación. Si no es así, procedo. El señor PRESIDENTE.- No es así, puede continuar. El señor PRESIDENTE.- Muy bien señor Presidente. Nosotros, señor Presidente, hemos señalado con claridad en el dictamen presentado por la representante Lourdes Flores del P.P.C. en el Congreso Constituyente, que creemos que el próximo Poder Legislativo debe ser bicameral, señor. En la exposioción que hiciera Lourdes en la mañana señaló algunas consideraciones de tipo general sobre el equilibro de poderes y sobre la estructora del Estado en general, e hizo algunas aluciones sobre el sistema bicameral y el sistema uinicameral que nosotros tendremos que decidir esta noche. Yo quisiera en esta exposición, señor, hacer algunos alcances adicionales a lo que señalara en la mañana nuestra colega Lourdes Flores. Podemos, señor -y esto es claro- traer un montón de opiniones de juristas nacionales y del extranjero, unos a favor del sistema bicameral, otros a favor del sistema unicameral; hay inclusive otras personas que en su oportunidad como Mario Polar dijera, si le señalaran la posibilidad de tener más de dos cámaras la aceptaría, porque cuanto más cámaras vean un proyecto de ley... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 07 )
ROBERTO OSHIRO T. 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- ...(Continuando) ...Bicameral, hay inclusive otras personas que en su oportunidad como Mario Polar dijera, si le señalaran la posibilidad de tener más de dos Cámaras la aceptaría, porque cuanto más Cámaras vean un proyecto de Ley más posibilidades habrá de no cometer el error. En consecuencia, señor, hay argumentos clarísimamente definidos, tanto por la doctrina nacional, como la doctrina extranjera, en pro y en contra de cualquiera de los dos sistemas, señor, nos aburriríamos todos, señor, en la discusión de este tema, que realmente existe, desde que existe Parlamento, señor, desque que existe Parlamento se han señalado cosas a favor y cosas en contra respecto al sistema, y podríamos estarnos acá toda la tarde, toda la noche e inclusive el Sábado y Domingo como pretenden algunos negreros, pero realmente esto no vale la pena, señor. ¨Qué es lo importante acá?, señalar si el sistema Unicameral es mejor que el Bicameral o viceversa, yo creo, señor, que lo que tenemos que ver, es qué es lo que le conviene al país, y nosotros creemos, señor, que lo que le conviene al país es el sistema Bicameral. Coincidimos, señor, con que hay estadísticas que señalan que en muchos países y seguramente la mayoría las va hacer valer, que señalan que en muchos países hay Bicameralismo, y es verdad, señor. Aquí en una publicación de cuadernos Constitucionales número uno del Instituo Peruano de Estudios Constitucionales, en Enero de 1,993 señalaban esas estadísticas, señor, y decían en ellas un cuadro sumamente interesante sobre el particular que aquí lo tengo, el resumen estadístico, en Africa, señor, no es América del Sur, hay sistema Unicameral en 31 países contra el sistema Bicameral de 5. En América, señor, la cosa es diferente, son 13 Unicameral contra 21 Bicameral, sin embargo los que tienen sistema Bicameral, son los países de América del Sur a excepción de Ecuador y los de América del Norte, solamente Repúblicas de Centro América, señor, tienen el sistema Unicameral. En Asia, señor, cuyo sistema democrático no es muy tradicional -que digamos- ni muy democrático tampoco, el sistema Unicameral sí, vence por 28 a 9. En Europa, señor, el sistema Unicameral de los principales, de los principales países allí hay muy pocos de estos principales, la mayoría de países de Europa, por lo menos los países tradicionales mantienen y de gran ejecutoria democrática, el sistema Bicameral, son 16, señor. En Oceanía el Unicameral es 7 contra 1, señor. En el mundo, por lo menos de este resumen estadístico hay 100 Unicameral y 51 Bicameral, esto podría dar la razón a quienes pretenden la Unicameralidad, pero hay que ver, señor, qué es lo conveniente respecto a cada país, cuales son sus tradiciones, señor, y cuales son los contrapesos que debe existir para poder tomar una decisión prudente, apropiada, conveniente, en relación con cada país, señor, no en relación con lo que pueden haber hecho terceros países. En este tema, señor, creemos que el sistema Unicameral sí, en su debate es muchísimo más rápido, hay mayor celeridad, señor, en la producción de las leyes, pero nosotros de modo alguno nos podemos equivocar, señor, nosotros no somos una fábrica de leyes, no tenemos, señor, una cadena de producción, ni de ensamblaje, aquí son normas que para dar seguridad jurídica tienen que tener permanencia en el tiempo. Entonces, nosotros creemos que no hay que sacrificar la celeridad, la rapidez, no hay que, no hay que -perdón- propiciar la celeridad y la rapidez en sacrificio de lo que debe ser la reflexión y nosotros consideramos que es muchísimo más reflexivo, señor, que el sistema Bicameral prospere en el Perú, lo ha demostrado además la historia republicana y las tradiciones del Perú por ese sistema Bicameral. Se dirá, señor, que el sistema Unicameral sí es más rápido, yo, señor, soy testigo de eso, y tengo que decirlo acá con absoluta transparencia como lo he dicho públicamente, en este Parlamento mi bancada ha logrado que se aprueben proyectos de Ley importantes ellos, menos importantes otros, en mayor número, señor, que en el anterior Parlamento. Pero había en el anterior más seguridad por la reflexión, porque el sistema Bicameral, señor, en que una Cámara revisa el trabajo de otro ... (Continúa en el turno N§ 08)
Jorge Anamaría PLENARIA VESP. 21-7-93 Es señor FLOREZ ARAOZ..(continuando)...parlamento mi bancada ha logrado que se aprueben proyectos de ley importantes ellos, menos importantes otros, en mayor número señor que en el anterior parlamento; pero había en el anterior mas seguridad por la reflexión, porque el sistema bicameral en que una cámara revisa el trabajo de otro, es lógicamente mas reflexivo, el debate es mas serio y lo que se le puede escapar a uno, señor, lo ve el otro. Nosotros, creo, que actuamos por ejemplo con ligereza en la ley de inversión-migración, esa ligereza quizás de una cámara no hubiera pasado si hubiéramos tenido otra cámara, señor, que con mayor reflexión hubiera revisado el trabajo del anterior. Además, señor, por el sistema de la unicameralidad despues de debatido prácticamente no diré en confidencia, no diré en secreto porque las sesiones son públicas, pero no está presente los medios de información muchas veces y la opinión pública no conoce los temas en debate en las comisiones; se aprueba un dictamen, ese dictamen se reproduce, señor, y solamente con veinticuatro horas de anticipación viene al pleno para que el pleno luego discuta ese dictamen. Entonces, en ese término tan pequeño, tan reducido, la opinión pública no conoce del tema que se va a debatir y en consecuencia, señor, solamente llegan a conocerlo cuando el proyecto ya ha sido aprobado quizás en forma apresurada que es lo que el sistema bicameral trata de evitar, señor. Hay además en una cámara única lo que señalaba el doctor Carlos Torres y Torres y que no queremos. Tiene muchísima mas fuerza una sola cámara, señor, esto es real, pero no es lo mas conveniente. Nosotros no queremos tener cámaras omnipotentes, señor, una cámara que simplemente lo puede hacer todo y a veces irreflexivamente. Creemos, señor, que el sistema bicameral es por eso mejor, muchísimo mas reflexivo. Nos dirán, bueno, pero en este sistema actualmente hay una mayoría, una mayoría que podría ser responsable o no, en fin, eso lo dirá la historia. Pero, señores, si pretendemos como hemos venido acá hacer reformas constitucionales serias y ojalá si tuvieran el consenso que hasta ahora no lo hay, pudiera durar en el tiempo, en buena hora, señor; pero no sabemos realmente si esta herramienta que le damos al país con la unicameralidad que ustedes pretenden esta herramienta sea mal utilizada y lógicamente podría significar muchos perjuicios a la nación peruana. Nosotros queremos, señor, evitar las precipitaciones y los excesos, por eso hemos creído en el sistema bicameral. No creemos tampoco, señor, en un parlamento en que deben estar simplemente representantes de diversas circunscripciones, porque eso significaría señor no tener un parlamento de legisladores sino de alcaldes, en que cada señor parlamentario vendría simplemente a pedir por su provincia o circunscripción territorial, nosotros queremos un sistema bicameral en que haya una cámara -por un lado- que represente a diferentes circunscripciones, pero por otro lado, una segunda cámara revisora, en que represente a toda la nación con diferente origen a cada una de ellas. Señor, dentro de esta misma linea de ideas, queríamos señalar también, señor, como ejemplo, que el sistema bicameral evitó en el Perú mayores excesos que pudieran haberse dado, por ejemplo, en el caso de la banca y seguros, con la mal llamada nacionalizacion, señor, que no fue otra cosa que la incautación y la expoliación de tantos pequeños, medianos o grandes titulares de acciones de compañías bancarias, de seguros y financieras; si no hubiéramos tenido una segunda cámara, señor, en que en el interregno entre la discusión de una y otra el país hubiera hecho sentir su expresión a través de la opinión pública,señor, realmente el destrozo que se hubiera hecho al país hubiera sido irreparable. Felizmente, señor, con una segunda cámara que si bien no solucionó el tema, pero por lo menos lo redujo, redujo el problema, se pudieron evitar los excesos de la cámara joven, señor. En esta misma linea de pensamiento, quisiera señalar algunas otras expresiones, señor. ... (SIGUE EN EL TURNO 9) PLENARIA VESPERTINA 21-07-93
TRANSCRIPTOR : Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- (Continuando)...los excesos de la Cámara Joven señor. En esta misma línea de pensamiento quisiera señalar algunas otras expresiones señor. Por ejemplo en la mañana el doctor Carlos Torres, mencionó a *Karl Lowenstein; pero cuando se mencionan las cosas señor, hay que mencionarlas completas, porque Karl Lowenstein, también señaló que el control intra ógano incorporado al aparato legislativo más importante, políticamente más eficas. Funcionalmente es el sistema bicameral, en teoría de la Constitución, página 246 doctor, por intermedio de la Mesa de la Presidencia al doctor Carlos Torres, por si acaso ese, el párrafo se le hubiere pasado. Además con la mayor deferencia Además señala como anetdota y la grafica, la discusión entre Washington y Jeferson a la hora del desayuno, uno decía: "el Senado, es el plato en que se enfria el cafe de la tasa de los representantes", en la misma página 246; es decir la reflexión señor, dejar descansar las cosas, mediatarlas con la almohada por otra cámara, dejar un espacio entre dos discuciones para buscar señor la eficiencia legislativa, que a las finales resulta mayor la eficacia jurídica y también la seguridad jurídica. Qué decian por ejemplo otras personas entre nosotros, el tratadista don José Pareja y Paz Soldan, expresa: "El unicameralismo como lo ha demostrado la experiencia repúblicana peruana, solo se ha presentado en momentos de extremismos políticos, la Cámara Unica es una invitación a la ligeresa y la precipitación. Más importante que tener mucha leyes, es tener buenas leyes". Temas constitucionales y constituyentes en la página 51. Agrega Pareja, en abundancia de lo argumentado: "Nuestra historia constitaucional nos enseña que todas nuestras constituciones han preferido sistema bicameral con las solas excepciones de las que fueron radicalmente liberales como la de 1823, 1856 y de 1867, las que tuvieron brevísima vigencia". Señor podriamos seguir realmente con las citas, y encontraríamos lógicamente, muchísimas má. El doctor Carlos Torres a su vez, va entontrar otras, yo solamente quiero referirme por ejemplo a gente que viven; nuevos constucionalistas, con mucha experiencia, como por ejemplo el doctor García Belaúnde Domingo. También publicado, en cuadernos constitucionales número 01, Domingo García Belaúnde dice: "El problema es que los sistemas bicamerales necesitan el controles y contrapesos, entonces la segunda cámara, y es un contrapeso ideal, ahora uno de dos, o se hacer un sistema de dos cámaras o simplemente se mantiene una cámara con contrapesos Por ejemplo veto reforzado al Presidente, capacidad de vencer el veto con un mayoría muy calificadas y además de la aprobación de las leyes sea objeto de más de una lectura, un minimo de dos o tres lecturas, si hubiera el unicameralismo, el problema de la Cámara única, es doble, agrega. Y dice luego el mismo García Belaúnde: "que en el Perú el unicameralismo, que si se empleara el sistema unicameral, necesitaría el control de la opinión pública, y declara en nuestro sistema; eso no existe a plinitud, y agrega esto atenta lamentablemente contra el unicameralismo". Señor citas van, citas vienen podríamos seguir. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una interrupoción. El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.-Por supuesto con el mayor gusto. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente para remitirle en apoyo a mi colega, una copia del documento suscrito por el Constitucionalista que tanto respeta el señor congresita el que también opina que es preciso, que el Poder Ejecutivo tenga la primacia, y también opina que el voto de censura, tiene que suprimirse; para que sea leído completo. Se lo envio para su archivo. El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Le agradezco mucho doctor Carlos Torres; pero no es necesario porque lo tengo, y lo tengo a mano y además doctor Torres estoy tratando el sistema unicameral y el bicameal, todavía no me he referido al veto, todavia no me he referido a las censuras, todavía no me he referido a los otros controles intra órganos; de los cuales hablaré en su momento si tiene la generosidad, la Presidencia de la Cámara de permitírmelo. El señor PRESIDENTE.- Un cuarto turno señor. El señor FLORES ARAOZ ESPARZA.- Para terminar señor Presidente con la generosidad y benevolencia que a usted siempre lo caracteriza... (Continúa en el Turno N§ 10)
PLENARIA (Vespertina) 2l.O7.93 Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor FLORES-ARAOZ...(continuando)...no me he referido a las censuras, todavía no me he referido a los otros controles intraórganos de los cuales hablaré en su momento si tiene la generosidad la Presidente de la Cámara, de permitir. Para terminar, señor Presidente, con la generosidad y benevolencia que a usted siempre lo caracteriza, y sé de sus pocas palabras, pero a veces son eficientes porque usted no es hablantín. Es necesario, decía Ramírez del Villar, en este mismo Congreso; cuando en l978 y 79 se hacía la Constitución. Ramírez del Villar ha escrito poco, señor, pero ha hablado mucho en esta Cámara, y ha sido un maestro de los Constitucionalistas; Ramírez del Villar con la experiencia que tiene nos dijo: "Es necesario tener presente que el problema de bicameralismo que ha sido tradicional en el Perú, la razón fundamental que se da es la de un mejor debate de las disposiciones que se someten a la consideración de las Cámaras; y es cierto, señor Presidente, que entre nosotros que es un país que es muy espontáneo en sus expresiones, un país que muchas veces se deja llevar por las emociones más que por el racioncinio, el hecho es que una sola Cámara conspiraría contra la austeridad de la legislación. Un estudio más mediato a través de una segunda cámara obliga a que la legislacion sea mucho más madura y sea mucho más meditada en sus consecuencias"; y agrega, señor, que el sistema tradicional en el Perú de dos Cámaras, se mantenga, lo pidió y se consagre nuevamente en la Constitución que estamos elaborando. Eso lo decia en el 79, señor. Las frases del doctor Ramírez del Villar, siguen teniendo vigencia, señor, en este Congreso aún, y cómo lo extrañamos, señor, por su forma de conducir y por su forma de siempre defender los fueros parlamentarios que parece que eso lamentablemente se ha ido perdendo en la Presidencia de nuestro Congreso. Gracias señor. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Antero Flores-Aráoz. El doctor Barba Caballero. El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente, el tema que en estos momentos nos convoca, ha concitado la preocupación de distintos sectores del país, que piensan que esta propuesta del oficialismo no sólo van contra nuestra tradición histórica sino también podría ser una puerta abierta a la arbitrariedad, al desacierto y sobretodo a la injusticia. Si algo yo esperaba, señor, de los responsables de esta propuesta es siquiera alguna fundamentación sólida, lamentablemente no ha sido así; y en cuanto a los argumentos de economía presupuestal y de agilidad en la aprobación de las leyes, evidentemente no son serios ya que ninguno de ellos pueden cotrarrestar las ventajas del bicameralismo. Por la mañana, señor, yo le demostré al señor Torres Lara, que nunca en la historia del Parlamento Peruano, nunca una ley ha nacido perfecta de una Cámara, y siempre ha tenido que ser podificada por la otra Cámara. El señor Torres Lara me respondió que el argumento no era correcto porque las constituciones emergen de una Cámara Unica, pero este argumento, señor Presidente, no hace otra cosa más que abonar la tesis de bicamealismo; porque esta es la razón por la que hemos tenido diez constituciones y otros tantos reglamentos y no una sola. En lo que se refiere a la celeridad de las leyes, esto tampoco es serio, señor, somos un país que tien más de 25 mil leyes vigentes, donde cada una una se contradice con otra; lo que deberíamos de hacer más bien, es inventar algo, hacer un esfuerzo de imaginación para crear una especie de salvaguarda constitucional para no producir tantas leyes, que lo único que hacen es empantanar al país, y a veces hasta se producen leyes ridículas como aquella que declaró a un departamento como capital de la marinera; así no vamos evidentemente a ningún sitio señor Presidente. Un Parlamento no se mide por la cantidad de leyes que produce, sino por la calida de las mismas; y un parlamento se mide, señor, fundamentalmente por su independencia y por su dignidad frente al Poder Ejecutivo. Otro aspecto que deberíamos tomar en cuenta es el procedimiento judicial. Alguien aqui se ha preguntado por qué las sentencias son apelables?... (Sigue turno No. ll).
SILVIA ALEGRE LUCAR 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor BARBA CABALLERO....(continuando)...por su independencia y por su dignidad frente al Poder Ejecutivo. Otro aspecto que deberíamos tomar en cuenta es el procedimiento judicial. Alguien aquí se ha preguntado por qué las sentencias son apelables? Llana y sencillamente, señor, para poder garantizar una adecuada administración de la justicia. Igual sucede con los Parlamentos, se equivocan tanto o más, amén, señor, de las presiones de los grupos de poder que a veces logran leyes especiales para ellos. De aquí que es muy importante, señor, la revisión por la otra Cámara, porque esto alerta a la ciudadanía, despierta a los ciudadanos interesados y les permite participar en un debate y luego contribuyen a la corrección y a la perfección de la norma. En suma, señor, creo que el hecho que una Cámara revise lo que la otra hace, constituye una garantía contra el desacierto y la arbitrariedad. También contribuye a que los ciudadanos participen de una manera decidida en el fortalecimiento del sistema democrático. Finalmente, señor, creo que si la mayoría no concede a la fuerza de estos argumentos, será sencillamente porque es prisionera de sus promesas electorales. Yo recuerdo que durante la campaña fue agitada esta bandera, partiendo del concepto general y aceptado de que no hay efectivamente parlamento popular en el mundo y que a los ojos del pueblo esta es una figura grata. Pero señor, por adular al pueblo no se puede ir contra la historia, no se puede ir contra la justicia, y sobre todo contra el desarrollo de nuestra patria. Me pide una interrupción el diputado Donayre, se la concedo con su venia, Presidente. El señor DONAYRE LOZANO.- Gracias. Simplemente para recordar el año 91. El Senado de la República, como consecuencia de declaraciones indebidas de parte del señor Presidente de la República en aquel entonces Constitucional, don Alberto Fujimori, manifestó y tomó un acuerdo, se aprobó una moción en el que se decía que la actitud y las declaraciones de don Alberto Fujimori demostraban que estábamos frente a la incapacidad moral. Pues bien, cuando esto vino ante la Cámara de Diputados, la Cámara de Diputados en una actitud sumamente reflexiva advirtió el riesgo, que si nosotros en la Cámara de Diputados aprobabamos el acuerdo tomado en la Cámara de Senadores, estábamos aplicando el Artículo 206§ de la Constitución que decía y dice que la Presidencia de la República vaca por incapacidad moral. Señor, qué hubiera sucedido en aquel entonces, si una sola Cámara hubiera estado funcionando? Hubiera vacado la Presidencia de la República. Pero la Cámara de Diputados, dándose cuenta de lo que podría ocasionar al país, reflexionó y desaprobó lo acordado por el Senado. Esto sirve para invitar a la reflexión y para que repare en la importancia y la trascendencia que tiene el principio de la Bicameralidad. Gracias. El señor BARBA CABALLERO..- Señor Presidente, como es más que evidente, después de las palabras serias y profundas del doctor Donayre, yo ya no tengo nada que decir. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Gracias. Tiene la palabra la señora Nicolasa Villar. La señora VILLAR MARTINEZ.- Gracias Presidente. En realidad, como dice el compañero Donayre, he estado reflexionando un poco al respecto de estas dos Cámaras. Me parece muy interesante pensar en lo normal, lo beneficioso que sería tener dos Cámaras, porque pensándolo harían mejor análisis de las leyes, de los proyectos, y quien sabe, podrían darnos leyes muy buenas. Pero, también tenemos que pensar un poco en nuestra propia idiosincrasia, en nuestra forma de pensar y en nuestra forma de actuar, que nos va haciendo ganar experiencias todos los días. Y en este mismo recinto estamos ganando esas experiencias, estamos viendo las conductas de las personas, nadie se contenta con el trabajo de nadie, todos lo calificamos mal... (continúa en el turno 12)
Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 21.07.93 La señora VILLAR MARTINEZ.- (Continuando)... nadie se contenta con el trabajo de nadie, todos lo calificamos mal y en esa situación, nunca estaríamos tampoco, o las Cámaras, una no estaría de acuerdo con el trabajo de la otra, en ese "tira y afloje" de las dos Cámaras, pienso que siempre va a prevalecer la idea de un grupo de personas y entonces, tendríamos por lo tanto, muchos errores también en ello. Considerando esta situación, pienso y creo, que por el contrario nosotros debemos reforzar la formación de un Sistema Unicameral, porque teniendo una Cámara, va a ser mucho más activa, mucho más ágil, que es justamente lo que el pueblo necesita, tener gente que trabaje rápido, en forma eficiente, que legisle bien y que haga una normal fiscalización, eso es lo que el pueblo peruano necesita y lo espera ansioso de nosotros y creo que, concientemente, debemos responder al querer del pueblo, muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señora Nicolasa Villar, tiene la palabra el señor congresista Moreyra. La palabra el señor Velásquez. También ha pedido turno el señor Roger Cáceres, asi que usted, lo dejo a su discresión como va a utilizarlo. El señor VELASQUEZ GONZALES.- Estoy solo, muchas gracias señor Presidente: Antes quisieramos hacer una reflexión sobre algo sumamente fundamental que se ha dicho, en horas de la mañana hemos escuchado atentamente el debate, sin embargo, hubieramos querido intervenir. Creo que necesariamente la estructura del Estado, debe basarse en equilibrio de Poderes y con el contexto que nosotros tenemos, no hay igualdad, hay superposición de Poderes, el Ejecutivo está sobre el Legislativo y el Legislativo decide sobre el Poder Judicial, es decir, se trata de Poderes subyugados unos a los otros y esto está totalmente mal. La Constitución que nosotros tratamos de aprobar, es presidencialista, algo que nos preocupa demasiado, no se debe dar tanto poder al Presidente y por supuesto, tampoco se le debe dar el Poder omnímodo al Poder Legislativo. Pero nosotros creemos que ahora estamos frente a un absolutismo, estamos regresando a la Monarquía y hasta podría atreverme a decir, que si aprobamos como está el texto constitucional, muy pronto el señor Fujimori podría decir: "El Estado soy yo" como en la cita de Luis XIV. El absolutismo es súmamente peligroso y no se debe permitir que tenga raíces en un país, donde la democracia ha sido una tradición. Estamo ad-portas de llegar a un 28 de Julio y seguramente vamos a recordar las felices frases de la Independencia, de San Martín, pero esto será una contraposición y estaremos en la antípoda por el trabajo que estamos realizando. Creo y es necesario, que el Poder Legislativo, debe tener igual duración, que el trabajo encargado al señor Presidente de la República, cinco años, sin revocatoria de ninguna clase, porque es algo que lo ha decidido el pueblo, que lo deciden cerca de 22 Millones de peruanos y que de la noche a la mañana "por quítame esta paja" el señor Presidente, puede realmente variar la opinión del pueblo, por la decisión suya, de simplemente suspender el cincuenta por ciento o suspender toda la Cámara, aquellos hombres que han sido elegidos por el voto popular. Es como burlarse del pueblo, porque los Representantes, los legisladores, representan al pueblo y muchos de ellos, vienen representando a sus a sus provincias, a sus departamentos del interior y el Presidente, mal puede revocar este poder otorgado por el pueblo a los legisladores. Dicho esto señor, paso al tema de fondo, nosotros en el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos hemos sopesado el tema de la unicameralidad y la bicameralidad, quien les habla viene de provincias, representa a un Departamento como es Arequipa, donde el derecho es una tradición... (Continúa en el Turno No. 13)...
(Plenario Vesp.) TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C 21-07-93 El señor VELASQUEZ GONZALES.-(Continuando)... nosotros en el Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos hemos sopesado el tema de unicameralidad y la bicameralidad, quien les habla viene de provincias, representa a un departamento como es Arequipa donde el derecho es una tradición y cree fundamentalmente que la bicameralidad debe seguir existiendo en este departamento. Es necesario que exista la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores, y quien me da o quien da mayores argumentos a quien les habla para poder expresar esto el día de hoy en forma contundente, el propio señor Carlos Torres y Torres Lara. El acaba de manifestar en horas de la mañana y lo hizo ante la prensa que luego de aprobado este texto constitucional, luego de este largo debate, este texto tiene que ir a revision, él mismo nos está dando los argumentos de que muchas veces nos podemos equivocar y tenemos que llegar a un momento de reflexión de todos y cada uno de los artículos aprobados, puede haber variaciones de forma y de fondo, porque hay errores lingÂísticos en la conformación de cada texto de nuestra Constitución, de cada uno de los artículos. Hay algunos que merecen realmente ser cambiados en cuanto a forma y hay otros también errores de fondo, tiene que haber una Cámara reflexiva y si nosotros retrospectivamente hacemos el análisis de nuestros textos constitucionales, del trabajo parlamentario, vampos a ver que muchas veces proyectos de ley aprobados en una Cámara han sido cambiados totalmente en la Cámara de Senadores y han tenido que regresar naturalmente para su inistencia o no insistencia a la Cámara de Diputados; y en la Cámara de Diputados al debatirse nuevamente el proyecto de ley, se han dado cuenta de los errores, y porqué? porque de acuerdo a la edad que se exige para ser senadores, de 35 hacia arriba, quiere decir que esta gente que llegaba a ocupar las curules de la Cámara de Senadores era gente que había tenido ejercicios gubernamentales sobre los hombros, es decir, gente con experiencia. Por ejemplo, en la Cámara de Senadores estaba el señor Barba, estaba el señor Moreyra, estaba el señor Cáceres y seguimos dando una mirada, habían gente con mucha experiencia, con mucho trabajao parlamentario, que recibían el texto de ley, lo analizaban, veían los complementos de fondo, veían la textura de fondo, veían la textura de fondo, hacían unos cambios y luego al regresar realmente nos dábamos cuenta que nos habíamos equivocado en la Cámara de Diputados, la Cámara política por excelencia. Y esto permitía que el texto saliera realmente pulido, sea de un real beneficio a la población para el cual fue dirigido o aprobado el texto o ley, en esta ocasión vamos a necesitar una revisión, quién va a revisar este texto, vamos a ser nosotros mismos? o va a ser un grupo determinado que va a revisar los textos de nuestros artículos tanto en el fondo como en la forma. Yo creo que debe ser también un debate también amplio pero ya aprobado, y necesariamente es fundamental la existencia de otra Cámara. Esto para mi creo que es suficiente, vamos a dejar luego nosotros al doctor Róger Cáceres Velásquez para una ampliación de acuerdo a su basta experiencia y haga los agregados correspondientes. Sin embargo, tengo que ser preciso en esto y creo que todos están de acuerdo, en que no puede haber revocatoria por parte del Presidente de los que conforman el Poder Legislativo, porque esto es subyugar el Poder Legislativo al Poder Ejecutivo. Y también nosotros no estamos de acuerdo que el Legislativo tenga que nominar el Consejo de la Magistratura porque esto significa también poner de rodillas a un poder que tiene igual nivel y debe haber en nuestro país equilibrio de poderes, y la carrera de la Magistratura debe ser una formación que parta profesionalmente con unos años determinado de ejercicio. Nosotros en su momento también haremos conocer nuestra propuesta en este aspecto, pero no creemos que el Poder Legislativo tenga que estar sobre el Poder Judicial, y lo propio que el Poder Legislativo esté de rodillas frente al Poder Ejecutivo, esperando que en cualquier momento caiga la cuchilla, la guillotina y le corte la cabeza a los representantes que han sido elegidos.. (Continúa en el Turno N§ 14) SESION PLENARIA (VESPERTINA)
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor VELASQUEZ GONZALES.- _(continuando)_ esto es inadmisible y lo propio que el Poder Legislativo esté de rodillas frente al Poder Ejecutivo, esperando que en cualquier momento haga caer la cuchilla, la guillotina y le corte la cabeza a los representantes que han sido elegidos por el voto popular. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Tiene la palabra el señor congresista Manuel Moreyra. El señor MOREYRA LOREDO.- Muchas gracias, señor Presidente. Primero déjeme hacer dos aclaraciones. Primero a mi distinguido amigo el señor Paredes, decirle que yo nunca me he referido a esta Cámara, yo me he referido al anterior Senado, del cual era miembro, del cual soy miembro porque su mandato no ha terminado todavía. Y he dicho respecto a él que tenía una extraordinaria calidad lo cual es cierto, a pesar de lo cual fue atacada en la forma más vil , entre otras cosas por un comercial que hoy día sabemos se trasmitió gratuitamente por la televisión durante la camapaña electoral. En segundo lugar, quiero referirme a usted, señor Presidente, cuya gentileza permanente reconozco y a quien hoy día le solicité que dado que tenía dos hijos que se iban de viaje el día de hoy, me diera el uso de la palabra con preferencia cosa que usted accedió con mucha amabilidad. El caso suyo es normalmente el de la enorme mayoría de los miembros de esta Cámara aunque hayan excepciones a las que no me voy a referir para no descender el debate. Señor Presidente, yo quisiera tratar el tema que estamos viendo ahora; y dicho entre paréntesis, voy a ser comentarista el día de hoy del señor Alvaro Soto por lo cual a las siete de la noche voy a tener que retirarme. Creo yo que es un profundo error estar llevando el debate a este ritmo y en esta forma que no nos permite reflexionar. Señor Presidente, quiero referirme a las cosas que no logré decir en términos generales hoy día por la mañana en que hice una exposición y de orden general procurando dar de mi lo mejor que podía haber en mi interior. Señor Presidente, el problema de la Cámara única o de la bicameralidad, evidentemente no es un problema de absolutos. Creo que nadie podría decir, todas las ventajas están en la Cámara única o todas las ventajas están en la bicameralidad, creo que no hay disputa en cuanto a que la tricameralidad que ha habido en el caso del Perú, el caso de la Constitución Vitalicia, no es defendido hoy día nadie. Entonces, ambos sistemas tienen pros y contras y por consiguiente creo yo que es uno de los temas en donde uno puede convivir con los dos sistemas, es cuestión de evaluar y pesar y al final escoger aquel que en balance resulte mejor. Sin embargo, señor Presidente, yo quisiera hacer una serie de reflexión aquí, creo que en balance por lo menos en lo que a la experiencia peruana se refiere, la bicameralidad es bastante superior cuando uno se pone a examinar todos los pros y los contras. En primer lugar, señor Presidente, si uno toma como reflexión inicial que el objetivo de las Cámaras es buscar, ampliar el consenso y al mismo tiempo fiscalizar de manera adecuada probables excesos del Poder Ejecutivo que son las dos funciones principales que tiene una Cámara y que la Cámara no tiene por fin dar sucesivamente leyes una tras otra y que las leyes que se ven deben ser pocas, deben ser meditadas, deben ser debidamente sopesadas. resulta evidente que la ventaja mayor de la unicameralidad que es la celeridad, parece no tener prevalencia, más aún yo diría, señor Presidente, todo indica a la luz de la experiencia que dar normas en forma apresurada, no es el mejor camino. Este propio debate constitucional hecho a marchas forzadas donde estamos aprobado artículos que después tenemos que rectificar porque se nos da fácilmente la ocasión cuando se revisan de que hay ausencias notables en ellos, nos indica lo peligroso que es proceder a través de una única Cámara. En segundo lugar, señor Presidente, existen funciones distintas; y yo creo que estas funciones podrían perfectamente distribuirse en dos Cámaras_ (CONTINUA EN EL TURNO - 15)
Justo Frías López 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)...existen funciones distintas; y yo creo que estas funciones podrían perfectamente distribuirse en dos cámaras. A mi juicio, señor Presidente, debería haber una cámara que sea predominantemente política, una cámara que diga ser electa en forma distinta de la otra, una cámara que podría ser electa entonces a base de distritos múltiples; cámara que vería fundamentalmente temas como el de la fiscalización del Poder Ejecutivo, cámara que vería en primera instancia las leyes que le correspondiese dar al Congreso. Y debería haber, señor Presidente, una segunda cámara que sería el Senado, cámara de reflexión, cámara que tendría como principal función revisar las leyes aprobadas por la cámara baja, por la cámara primera, y ratificar a los funcionarios públicos; cámara que debería intentar aislarse en lo posible del debate político inmediato porque sería una cámara de reflexión, una cámara de revisión; y que por consiguiente, además, debería procurar tener una representación un poco menos inmediata respecto de sus electores. Esta cámara entonces podría ser electa por un sistema de distrito electoral único. En balance, señor Presidente, yo creo que las ventajas de tener dos cámaras electas en forma distinta y con funciones distintas, una cámara política y otra cámara de reflexión, de revisión, menos política, sería lo más aconsejable para el Perú de hoy. Pero, señor Presidente, lo que no me cabe la menor duda es que el actual sistema que se está proponiendo, y me estoy refiriendo en este momento solamente a los artículos 99§ y 100§, es abiertamente el más inconveniente de todos los posibles. Lo que se está proponiendo, señor Presidente, aquí es tener una única cámara pero con dos orígenes. De los cien representantes, ochenta vendrán por un sistema electoral y veinte vendrán por otro sistema electoral; y sin embargo, cuando lleguen a conformar cámara, todos serán iguales a pesar de su distinto origen. Esto, señor Presidente, no hace ningún sentido, en este caso también hay que optar: o se elige un sistema u otro sistema, o se eligen los dos para dos cámaras distintas; pero no dos sistemas para una única cámara. Y finalmente, señor Presidente, en lo que se refiere solamente a este tema que es el de la bicameralidad, yo quiero decir que tan es necesario diferenciar funciones, que en este proyecto se ha establecido una especie de mini Senado en la famosa Comisión Permanente, que no va a tener la fuerza necesaria porque va ser electo por las propias cámaras, y éste va a realizar algunas de las funciones que a mi juicio debería realizar el Senado. Por consiguiente, yo creo que hay dos órdenes de cosas por discutir en lo que a este tema se refiere. El primero, por su orden lógico, de si tenemos una cámara o dos cámaras; y si tenemos una cámara, si eso es al final lo que se decide que, repito, es un tema con el cual yo puedo convivir porque creo que hay razones también, en fin, no es un tema fundamental, no es un tema que uno pueda, quiere decir ésto malograría toda la Constitución. Si eso fuera, señor Presidente, entonces tenemos que hacer una cámara que funcione como funcionan todas las cámaras únicas ahí donde existen, con un solo origen y con una sola función. Lo contrario, señor Presidente, es un híbrido que realmente no sería apropiado para el Perú. Gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Moreyra. Tiene la palabra el señor Francisco Tudela. El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Gracias señor Presidente. Quiero adelantar que si me faltara tiempo, el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos me ha concedido su turno. El tema que nos ocupa hoy, sistema monocameral o sistema bicameral, es un tema que axilógicamente, desde el punto de vista de la teoría de los valores y jurídicamente desde el punto de vista del funcionamiento de los mecanismos jurídicos de un estado para dar su legislación, es indiferente. Esto es, no se puede decir que el monocameralismo sea malo y el bicameralismo sea bueno o viceversa. Sin embargo políticamente no es indiferente, porque hay un contexto sociológico de la política que... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 16 )
ROBERTO OSHIRO T. 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- ...(Continuando) ...jurídico de un Estado para dar su Legislación, es indiferente, esto es, no se puede decir que el Monocameralismo sea malo y el Bicameralismo sea bueno o viceversa. Sin embargo, políticamente no es indiferente, porque hay un contexto sociológico de la política que desborda las ficciones puramente jurídicos, y en ese sentido tenemos que ver el problema de la Monocameralidad o la Bicameralidad a la luz de la experiencia histórica y de la situación política de este momento. Yo la primera reflexión que quiero hacer, es sobre la expropiación, el intento de expropiación de la Banca, el 28 de Julio de 1,987, intentado por el entonces Presidente Alan García; no es que el Senado reaccionara y condenara la nacionalización, pero sus dudas respecto a la Constitucionalidad del acto, hicieron que se bloqueara el mecanismo legislativo que la opinión pública reaccionara y que se impidiera un atropello. De tal manera que mi argumento a favor de la Bicameralidad no es un argumento de carácter jurídico, sino un argumento de carácter político, dada la naturaleza de los conflictos políticos en el Perú, dada la experiencia inmediata en nuestra historia, dado el temperamento nacional a abusar del Poder, y esto ha sido una realidad a lo largo de todo el siglo veinte y probablemente del siglo diecinueve, es inconveniente por razones de Psicología nacional, el sistema Unicameral. *Locke* vió de una manera muy clara en el siglo XVII, cuáles son los verdaderos poderes del Estado, son dos, uno que el llamaba el Poder Ejecutivo, que era la Corona que en esa época mandaba en Inglaterra a pesar de la revolución de *Crowmbell* y el Poder Legislativo al cual él llamaba Poder Federativo, que era el que hacía las leyes. Es de *Locke* de donde procede esta famosa frase "El Parlamento o el Legislativo es el primer Poder del Estado", porque él afirmó eso. Luego vendrá Montesquieu que no entendió el sistema inglés y dijo que habían tres Poderes: el Judicial, el Legislativo y el Ejecutivo. El Judicial no es un poder del Estado en Inglaterra, es una corporación medieval que llega hasta el día de hoy y por lo tanto seguimos en dos. A lo largo del siglo veinte, la separación de Poderes ha sido sobrepasada en muchos aspectos por la realidad política, los partidos políticos por ejemplo son entidades supra-Constitucionales por más que la Constitución determine que tienen que ser elegidos en forma democrático, que tienen que tener un estatuto democrático, son realidades supra-Constitucionales, que gobiernan un país desde los tres Poderes del Estado. Y si no, yo quisiera que todos nosotros recurramos a nuestra memoria y a lo que hemos visto en las últimas tres décadas o cuatro décadas, esto es, al margen de que nosotros pongamos un maravilloso proyecto en la Constitución -Unicameral o Bicameral- con una división de Poderes con frenos y contrapesos. La realidad es que afuera del Congreso, afuera del Ejecutivo, existen fuerzas políticas que se combinan con fuerzas económicas y que son elementos determinante para las decisiones políticas que se van a tomar en un Congreso sea cual sea su naturaleza. Los fenómenos de los últimos 25 años, sobre todo en las ciencias de las comunicaciones de masas, en lo que se llama la *Amidia* fortalecen el poder del Ejecutivo y esto es una tendencia Universal. Y el parlamentarismo tiene una crisis, que es una crisis de lo que se ha llamado el Estado burgués de derecho, que viene arrastrándose ya desde hace bastante tiempo. Estos fenómenos por los cuales el Poder Ejecutivo se monta sobre los otros Poderes, no son extraños a la teoría política, *Bertrout D Shoubenell* en un libro muy interesante que se llama "La Soberanía" dice que en ningún sistema político los tres Poderes gozan del mismo Poder, siempre uno va a montarse y predominar. En Inglaterra el Parlamento de la mayoría Parlamentaria, sale el Primer Ministro y gobierna Inglaterra. En los Estados Unidos el Presidente de la República y así sucesivamente. En ese sentido, esta tendencia a la concentración del Poder también se está dando hoy en día y concretamente en el caso del Perú, en la concentración del Poder al interior del Parlamento, esto es, el Senado es un elemento de moderación y de freno para las decisiones políticas arbitrarias, que podría tomar una mayoría dirigida políticamente desde fuera del Congreso por ... (Continúa en el turno N§ 17)
Jorge Anamaría PLENARIA Vesp. 21-7-93 El señor TUDELA..(continuando)..concentración del poder al interior del parlamento, esto es, el senado es un elemento de moderación y de freno para las decisiones políticas arbitrarias que podría tomar una mayoría dirigida políticamente desde fuera del congreso por aquellas realidades políticas y sociales que son los partidos políticos que todavía no se han formado o los que ya estén formados y las fuerzas económicas y las intenciones de los gobernantes. El debate es muy antiguo, el debate sobre monocameralismo o bicameralismo empezó a finales del Siglo XVIII en Francia y sigue llevándose a cabo hasta el día de hoy. Lo importante aquí no es contemplar la opinión jurídica sobre si es mejor o no una cámara de senadores o la intención axiologíca sobre si moralmente es buena o mala; lo que tenemos que confrontar es la experiencia histórica. Esto se debatió en el Perú en el Siglo XIX. Bartolomé Herrera cuya estatua está al inicio del Hall de los Pasos Perdidos, planteó la tesis de que la diferencia entre el senado y la cámara de diputados era una diferencia de orígenes y de funciones. En ese sentido, se justificaba un senado cuando tenía orígenes y funciones diferentes a la de la cámara de diputados, esa tendencia ha imperado dentro del constitucionalismo peruano hasta el día de hoy. Decía Herrera "asi como la cámara de diputados representa los intereses variables y las nuevas ideas, el senado debe representar los intereses permanentes de toda las clases sociales, los principios eternos del Derecho y la fijeza de las instituciones". Bartolomé Herrera nos estaba señalando que hay dos principios en el comportamiento de los parlamentos. El principio del interés inmediato, de la coyuntura que hay que admitir es el principio que hoy impera por ejemplo en este parlamento. Pero luego hay los principios permanentes y, los principios permanentes escapa a esta coyuntura y pueden ser descuidados o pueden ser dañados por un parlamento monocameral o unicameral que actúe con precipitación. Dice Bartolomé Herrera "este es el destino del senado en toda buena organización política, este rol de defender lo permanente del sistema político, por eso no hay donde no se escojan para senadores los hombres mas distinguidos, mas maduros y mas interesados en el mantenimiento del orden público. Si alguien se enfadara con la palabra "clases" creyendo que establezco clases privilegiadas, espero que a poco que se sociegue su ánimo percibirá que no establezco sino que reconozco la existencia de las clases o profesiones que independientemente de mi voluntad existen en el Perú como en toda nación". Lo que plantea Bartolomé Herrera para diferenciar las funciones del Senado en 1860, es un senado elegido de grupos profesionales. Esa idea ha sido discutida por lo menos tres veces en el Perú pero abandonada; pero la preocupación de tener un senado como elemento moderador se ha mantenido hasta el día de hoy. 55 años después en 1915 José de la Riva AgÂero y Osma plantea exactamente lo mismo en el manifiesto de su partido político. Dice "no puede el senado continuar siendo lo que es una duplicacion de la cámara de diputados, con igual origen electoral y sacrificio por su menor número de miembros en las reuniones del congreso pleno. Para una concertada vida constitucional hay que reconstituirlo haciéndolo representante de los intereses sociales permanentes". Es interesante al margen de la propuesta de Riva AgÂero, que 55 años después en el debate constitucional continúa esta traspolación o este conflicto entre dos conceptos y el de la actividad política del hoy y del ahora, lo que el jefe del Estado quiere y comunica a su mayoría y los intereses permanentes del Estado. José de la Riva AgÂero en el año 15 recoge lo que era entonces la doctrina social católica para articular su sistema politico. 33 años después, menos 17 años después en 1932 Victor Andrés Belaunde va a plantear nuevamente el tema y va decir "según la teoría del dictamen para controlar el parlamento existe la minoría -presten atención a ésto- no aconsejaría a mis amigos de la minoría que exageren la influencia de las minorías respecto de las mayorías, esa influencia es relativa. La minoría tiene influencia para determinar futuras orientaciones. Las minorías hablan mas al país que a la mayoría, tratan de convencer mas al país que convencer a la mayoría; para que la minoría imponga un control a la mayoría es preciso el sistema de dos cámaras -para que la minoría imponga un control a la mayoría es preciso el sistema de dos cámaras- las minorías batalladoras se estrellan contra las mayorías intransigentes y absorventes...." (SIGUE EN EL TURNO 18) PLENARIA VESPERTINA 21-07-93
TRANSCRIPTOR : Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor TUDELA VAN BREUGEL DOUGLAS.- (Continuando)... minoría imponga un control a la mayoría es preciso el sistema de dos Cámaras; para que la minoría imponga un control a la mayoría es preciso el sistema de dos Cámaras. Las minorías batalladoras, se estrellan contra las mayoría intransigentes y absorventes, contra la intransigencia dogmática y cerrada de la mayoría, solo hay el remedio de una segunda Cámara. La segunda Cámara, no esta llamada a defender a las mayorías sino a defender a las minorías, la segunca Cámara conviene a los intereses de la minoría, porque cuando una ley pasa a la segunda cámara, empiezan a dejarse sentir los efectos en la opinión pública que ha sido removida por una minoría bien inspirada y patriota". Este último párrafo de Víctor Andrés Belaúnde, es exactamente lo que ocurrió el 28 de julio, en el cual, el Presidente o ex Presidente Alan García, quizo expropiar la banca. Voy a volver a leer. "Una ley pasa a la segunda, cuando una ley pasa a la segunda Cámara, empiezan a dejarse sentir los efectos en la opinión pública, que ha sido removida por una minoría bien inspirada y patriótica. Entonces es posible que esta revise la ley, si el sentir de la minoría, coincide con la opinión dominante en el país". De tal manera que la ventaja política del Senado es clarísima, no se trata de que funcione más o menos eficiente que la Cámara de Diputados, de lo que se trata concretamente, y con esto termino señor Presidente, es que modere el poder absoluto que tiene el poder político. Cual es esa realidad sociológica, a la cual me he referido al principio de este discurso. La realidad sociológica esta descrita por Fernando La Salle, en un ensayo muy interesante del Siglo XIX, que se llama. "Qes una constitución". Y cuando habla de aquellos que dicen que la constiucion esta en peligro y hay que salvarla; dice: "estoy seguro señores, de que sin necesidad de ser profetas diran cuando tal observa esa constitución esta dando las dos avos. Ya podemos darla por muerta. Unos cuantos años más y habrá dejado de existir". La razón es sencillísima, cuando una constitución escrita corresponde a los factores reales de poder que rigen en el país, no se oye nunca ese grito de angustia, ya se cuidará nadie de acercarse demasiado a semejante constitución, de no guardarle el respeto debido, con constituciones de estas, nadie que este en su sano juicio se le ocurre jugar, si no quiere pasarlo mal, con ella no valen bromas, no hay donde la constitución estricta refleja factores reales y efectivos de poder. Hoy en día indiscutiblemente hay factores efectivos y reales de poder, que han hecho que 44 miembros de la llamada mayoría, 44 miembros de este congreso, esten sentados en los escaños que ocupan actualmente, y sin embargo tienen que darse cuenta, que tienen que moderar su propio poder y que lo van a tener que hacer en el futuro; y tienen que moderar su propio poder para evitar el desgaste de una sola camara. Lo que sostiene Víctor Andrés Belaúnde en el debate constitucional: "es que el senado no esta sujeto al mismo desgaste de la Cámara de Diputados, porque la Cámara de Diputados, trata el hoy y ahora político, mientras que el senado trata lo permanente". Para concluir señor Presidente, un constitucionalista moderno refiriéndose a los parlamentos monocamerales y bicamerales, dice: "el parlamento de una sola cámara responde a la inspiración democrática o radical típica de los momentos más *Unsoniamos de la Revolución Francesa; esto es corresponde al tipo de asamblea nacional que sumió a Francia en el terror, que sumió a Francia en la guerra, que provocó que el Estado Francés, sea víctima de todos los estados europeos de ese entonces". Cuales son los argumentos en favor de uno y de otro según Antonio Carlos Pereyra, un cosntitucionalista, español cuyo libro ha sido publicado en 1987, argumentos en favor del moncameralismo, todo eso lo hemos discutido aca, necesidad de carácter unitario de la representación política. En los palementos bicamerales aumentan los riesgos de dispersión de las relaciones políticas entre ejecutivo y legislativo, en buen romance en los parlamentos bicamerales, las órdenes del poder político exterior al Congreso no tienen la misma eficacia que los parlamentos monocamerales, complicación y lentitud del procedimiento legislativo, cierto lentitud como el caso de la expropiaicón de la banca, lentitud que en algunos casos puede salvar a la república. En fin sigue una larga lista y cuando dicen argumentos en favor del bicameralismo, dice: a) El primero de ellos, garantía frente a los abusos de una sola camara, piensen ustedes no en las circunstacia inmediato en la cual están inmersos ahora, no piensen en teorías juridicas, ni piensen en teorías acciológicas, piensen en cuantos años quieren que dure su constitución; piensen si es posible o no... (Continúa en el Turno N§ 19)
PLENARIA (Vespertina) 2l.7.93. Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor TUDELA...(continuando)...piensen si es posible o no que se abuse del poder desde el Congreso en un sistema monomameral. Segundo argumento favor del bicameralismo: Garantía contra el riesgo de una legislación precipitada, esto fue publicado el mismo año del cual Alan García expropió la banca o intentó expropiarla en el Perú; de tal manera que quien escribió esto no lo hacía con ese ejemplo a la vista; garantías contra el riesgo de una legislación precipitada, porque permite el reexamen por la segunda cámara, cámara de reflexión o de enfriamiento dice, como escribe el propio Vergotini. c).- Frente a lo señalado, el bicameralismo permite la diversificación de la representación. Se puede acoger la representación de intereses sectoriales, económicos, sociales, territoriales y profesionales; esto es en el año 87 un constitucionalista de prestigio español recoje las tesis de Riva AgÂero del año l5 y la tesis de Bartolomé Herrera del año l86O. Además de la pura representación política de toda la sociedad en la Cámara Baja. Consecuentemente, frente al sufragio universal mediante el que se constituye la Cámara Baja, la segunda Cámara o Cámara Alta, puede constituirse según varios criterios de representatividad; y siguen representación territorial, representación profesional etc. De tal manera que la apología que hago acá o que he hecho en estos breves instantes del sistema bicameral no es una apología teórica, es una apología que está inspirada en la práctica política del Perú en los últimos años. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Tudela. Tiene la palabra el señor Róger Cáceres. El señor CACERES VELASQUEZ ROGER.- Señor Presidente, nos ocupa un tema de suma importancia para la vida del Perú, la coformación del Poder Legislativo; tenemos dos vías que escoger la monocameralidad o la bicameralidad. Acá ha funcionado en el Perú permanentemente con breves interreglos es el sistema bicameral, es la tradición del Perú; no hemos tenido sistema unicameral; y aun habiendo sistema bicameral ciertamente que no nos ha ido tan bien y para muestra, señor, la historia Republicana del Perú. Mi Partido, señor, ha escogido la tesis de la bicameralidad con toda convicción; porque piensa, señor, que estamos en el deber de perfeccionar quello que hemos tenido de regular o bueno, para buscar que sea bueno o mejor y no de iniciar, señor, una incierta aventura que seguramente no va a tener un buen decenlace. Por qué, señor, esta frase, por qué señor estimo que no va a tener un buen suceso la monocameralidad en el Perú?, hay señor fundamentos sustanciales para decirlo. En primer lugar, señor, en este país hay un excesiva centralización, todo se maneja desde la capital de la República; las provincias poco gravitan, cada día gravitan menos; en todas las esferas de la vida del Perú así se observa. En lugar de que haya disminuido la concentración económica en los últimos 3O años, por el contrario, ha crecido. Y, en cuanto a los ensayos tímidos de descentralización que han abarcado desde las Juntas de obras públicas al desarrollo económico, a las Corporaciones de Desarrollo, no habido acierto, señor Presidente, porque simplemente se cometieron errores y oportunamente; señor Presidente, tan pronto como concluya de sesionar la Comision de Constitución le rogaré avisarme para continuar en el uso de la palabra. Señor, no tuvieron éxito estos ensayos, porque no fueron bien concebidos y porque no hubo el deseo de mejorarlo cuando se pudo, cuando reclamamos intensamente al inerior, señor, del Senado y la Cámara de Diputados, del 8O al 92, no fuimos, señor, atendidos, pese a nuestra insistencia. Creo ,señor, sin embargo que lo ocurrido debería de llevarnos a reflexionar y analizar las causas de ese fracaso. Necesitamos urgentemente que en este país funcione a nivel legislativo dos fuerzas fundamentales en ... (Sigue turno No. 2O).
SILVIA ALEGRE LUCAR 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor CACERES VELASQUEZ, Róger...(continuando)...necesitamos urgentemente que en este país funcionen a nivel de Legislativo dos fuerzas fundamentales en toda nación, que son una fuerza centrífuga, que jala inversión, que jala atención hacia las provincias, hacia el entorno; y una fuerza, señor, centrípeta que concentre en función del carácter unitario de la nación. Estas dos fuerzas, yo creo que encuentran personificación rotunda y clara en la Cámara de Senadores, la centrípeta, con elección nacional de todos sus integrantes, no en base a las regiones como equivocadamente se consignó en la Constitución todavía vigente, sino en base de una votación nacional que le dé a cada fuerza política su peso específico. Y de otro lado, señor Presidente, los diputados elegidos por las regiones, los senadores cada cual en proporción, señor, a quinientos mil habitantes, o fracción mayor de 250 mil, y los diputados a razón de 200 mil habitantes o fracción mayor de 100 mil. De esta manera, señor Presidente, tendríamos un conjunto de representantes que ciertamente no sería el más numeroso y podríamos, señor, asistir a este juego de fuerzas que se compensarían. De otro lado, señor, evitaríamos la polarización con una sóla Cámara, cuando haya una crisis -señor, la sesión de la Comisión continúa, de la Comisión en mayoría, o de la mayoría de la Comisión- evitaríamos la polarización. Ante crisis políticas el Poder Legislativo con una determinada mayoría puede tener un enfrentamiento que sería fatal con el Poder Ejecutivo. El Senado, señor, era justamente el colchón que se necesitaba para evitar una crisis, esa crisis fatal. Por ello, señor, se ha insistido en la conveniencia de que el Senado sea una Cámara reflexiva y revisora. Luego, señor, como ya lo dijeron también quienes me han precedido, hay la posibilidad de la doble instancia para mejorar los proyectos de ley. Y a propósito, esta es una reflexión que estando aquí Enrique Chirinos Soto, al cual saludo después de una ausencia prolongada durante todo el día, cuyo día hubiéramos querido que estuviera presente porque su presencia sin duda. El señor CHIRINOS SOTO.- (fuera de micrófono) Tenía deberes sagrados que cumplir. El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Como los tenemos todos, pero lamentablemente algunos tenemos que cumplirlos en base al teléfono, lo que motiva crítica de alguno de los parlamentarios aquí presentes. El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, le agradezco si se puede dirigir a la Presidencia y evitar el diálogo con el doctor Chirinos, a quien le damos la bienvenida. El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor, decía que la doble instancia permite lo que se ha afirmado. O sea, la revisión oportuna de algún error y su corrección. Y desde ya, yo le pediría a la mayoría, que aún manteniendo la monocameralidad establezcamos una especie de doble instancia que funcione en el Poder Judicial, y en todo nivel de relación humana la doble instancia es recomendable. Que constituyamos Comisiones numerosas, pocas, que sesionen públicamente con debate, determinados días de la semana, donde los proyectos de ley tengan una primera instancia en esas comisiones. Y luego de ello, puedan pasar recién al Pleno, después de un debate en el que haya defensa de posiciones, no como ahora que simplemente vienen firmas, que a veces se colocan con mucha ligereza al pie de un dictamen. Creo, señor, dentro de otros aportes para este Capítulo, que en el Artículo concerniente a quienes no pueden ser candidatos. Allí señor, candidatos a la, se ha consignado, señor, a los intendentes departamentales, provinciales y a los gobernadores. Estos dos últimos son funcionarios, señor Presidente, minúsculos, realmente no necesitan ser consignados. Me parece que en lugar de ellos debería dejarse los intendentes departamentales, que es una maravillosa recuperación histórica que está haciendo la mayoría. Y luego, señor, a los alcaldes metropolitanos, tal y conforme se había conversado al interior de la Comisión, pero que lamentablemente parece que ha habido algún olvido u omisión al respecto. De igual manera -estoy con los minutos tan medidos, que le ruego más bien pedirlo oportunamente y yo, allí me concede la interrupción para hacer la aclaración correspondiente- al lado del Presidente, creo que deben estar los Directores del Banco Central de Reserva, porque tienen tanta... (continúa en el turno 21)
Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 21.07.93 El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- (Continuando)... al respecto. De igual manera -estoy con los minutos tan medidos, que le ruego más bien pedirlo oportunamente y yo, allí me concede la interrupción para hacer la aclaración correspondiente.- al lado del Presidente, creo que deben estar los Directores del Banco Central de Reserva, porque tienen tanta fuerza como el Presidente, luego señor, me parece que las atribuciones que se ponen en el artículo 112§ para la Comisión Permanente, serían las del Senado por supuesto que preconizamos. En los artículos, en lo que concierne señor a la Convocatoria del Congreso en Legistatura Ordinaria u Extraordinaria, al quorum para funcionar válidamente, allí señor, debería recuperarse los dispositivos pertinentes de la actual Constitución, porque no han sido involucrados y creo que tienen trascendencia para los efectos del mejor funcionamiento del Congreso. Igualmente señor, lo que concierne a las vacancias en ambas Cámaras y asimismo los casos de ausencia de los legisladores, que con su inasistencia pueden frustrar o impedir el funcionamiento del Congreso. Señor, creo que este debate de la monocameralidad y la bicameralidad, seguirá por supuesto, no concluirá con esta votación, lo que queda señor es reflexionar, como fue la Historia del Perú y como debemos hacer para que no se repitan viejos errores, deberíamos perfeccionar lo que hemos tenido en lñ=ugar de iniciar una nueva y azarosa aventura. Esto es señor Presidente, lo que tengo que afirmar, sobre lo que se encuentra en debate, confiando que cuando menos, aquello de la doble instancia se acoja, que no sean numerosas las Comisiones al interior de la única Cámara, que sean unas pocas bien integradas, que hagan debate público semanal, en determinados días de la Semana, que sean una primera instancia de debate y que todos los acuerdos que tomemos en el Pleno, pasen por ese debate previo de las Comisiones; Comisiones que serían en torno a las actividades más importantes que deben ser atendidas por el Poder Ejecutivo, para guardar correlación entre lo que haga el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Cáceres. La palabra al doctor Carlos Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Antes de comenzar señor Presidente, me gustaría hacer un breve comentario, en relación a la última intervención de mi colega Manuel Moreyra. Manuel Moreyra ha dicho que él sigue siendo Senador de la República, resulta curioso señor, que quien quiere Senador antes del 5 de Abril, esté sentado hoy como Congresista, por que la tésis política que sostienen todos los que están ahí sentados, es que las elecciones del 22 de Noviembre, restablecieron el régimen democrático y en consecuencia dijeron: "Los representantes del pueblo hoy, por mandato del pueblo, son los que están aquí sentados y no los Senadores de antes". Pero no importa señor Presidente -voy a terminar- lo que quiere el doctor Moreyra es salvar su conciencia de manera distinta como la han salvado los que se quedaron fuera del Congreso y decir: "Para salvar mi conciencia, sigo siendo Senador y en consecuencia estoy en el Congreso actual por el 22 de Noviembre, pero como yo no reconozco el 5 de Abril, sigo siendo Senador anterior. Esta situación de defender ser ambidextro, es cuando menos una tremenda ambiguedad política que no podemos dejar pasar, por que si el señor Moreyra quería seguir siendo Senador, debió quedarse fuera del proceso electoral, pero no puede decir: "Estoy como congresista aquí, representando al pueblo, pero sigo siendo Senador" no hay dos representaciones, el pueblo fue a las elecciones el 22 de Noviembre y nos colocó acá. Los que no creían en este Congreso, no deberían estar en este Congreso. Y es momento para decir algo más, quiero recordarle, cordialmente pero con firmeza, que el doctor Moreyra fue el único Candidato en Octubre de 1992 que dijo: "Cuando vaya al Congreso si salgo elegido, pediré la revocación del mandato del Presidente Fujimori" y los electores cuando lo escucharon, cuando lo escucharon los electores le respondieron así: "A los que quieren fortalecer el régimen del Presidente: 44 votos, a los que quieren revocar el régimen del Presidente: 1 voto, solitario" esa ha sido la respuesta del pueblo. No le puedo conceder la palabra, yo me voy a ver obligado a entrar en un debate doctor Moreyra, yo estoy respondiendo una afirmación que usted nos ha hecho a todos, que en la práctica ha querido desconocer la naturaleza de nuestro mandato. Correcto. Todo lo que he dicho es que no hay dos condiciones a la vez... (Continúa en el Turno No. 22)..
(Plenario Vesp.) TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C 21-07-93 El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)... a todos que en la práctica ha querido desconocer la naturaleza de nuestro mandato, correcto. Todo lo que he dicho es que no hay dos condiciones a la vez, o somos congresistas elegidos el 22 de noviembre o son ex senadores o senadores en su casa, no hay dos cosas a la vez porque el pueblo decidió, el pueblo que fue a votar ,no nosotros. Pero, bien, vamos al tema, el tema es el siguiente, en el asunto del Poder Legislativo, señor, yo traigo una duda, dos sugerencias y una defensa; comienzo con la duda. El proyecto trae la obligación para este Congreso de establecer hoy y ahora, un sistema electoral híbrido, postdicional, pero, no suficientemente debatido, cuál es, la combinación del distrito electoral múltiple y el Distrito Electoral Unico. Esto fue bastante discutido en la Comisión de Constitución y resultó una transacción, fruto de un debate que quiero sugerir al Congreso que lo amplíe; y es que doctrinariamente se sostiene que el Distrito Electoral Múltiple permite la ventaja de la inmediatez o el mayor contacto del elector con su representante y que por consiguiente los Distritos Electorales Múltiples permiten lo que se llama que el toma y daca entre el elector y representante en miras de un mejor ejercicio parlamentario. Y se quizo QUE alguna vez que en el Perú sólo se elegiera representante en Distritos Electorales Múltiples, entonces los de Cajamarca traerían cinco representantes, los de Ancash traerían seis representantes y todos reunidos con el resto del Perú, como un gran rompecabezas armado constituiríamos la nación reunida. Pero, en el curso del mismo debate hubieron otros que con toda razón dijeron lo siguiente: Si es que en realidad el Congreso no es la representación de una suma de intereses locales sino la fusión del interés colectivo que se expresa a través de mandatos que salen de regiones territoriales que en el fondo están dirigidas a una misma finalidad; entonces el Distrito Electoral Unico representa algo que fortalece la visión común de las cosas y algo que identifica las grandes corrientes del pensamiento político nacional en razón de intereses globales. Por eso, señor, no es nada fácil decidir en media hora si nos vamos por Distrito Nacional Multiple solamente o la combinación del distrito nacional mas el Distrito Unico. Yo dije, señor, que traía una duda, y mi duda es la siguiente: Estamos en condiciones de poner en la Constitución ahora una fragmentación electoral de porcentajes o no sería mejor discutir ésto cuando discutamos la Ley electoral y las reformas de los mecanismos electorales donde será posible que analicemos con cuidado, con detalle matemáticamente las ventajas y desventajas de cualquiera de los tres sistemas que existen para escoger. Me inclino a pensar, señor Presidente, que es preferible no tomar una decisión de detalle al momento, sino que este punto quede reflejado solamente de manera genérica como la obligación de implantar un sistema equitativo y proporcional, sin llegar ahora a fijar un detalle específico, y esa es, señor, la duda. Voy ahora en relación a dos sugerencias, la primera con toda cordialidad a mis colegas de la Comisión de Constitución, es para tratar de evitar que la Comisión Permanente se convierta en un disfraz del Senado... (Continúa en el Turno N§ 23)
SESION PLENARIA (VESPERTINA) TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor FERRERO COSTA.- _(continuando)_ con toda cordialidad especial a mis colegas de la Comisión de Constitución, es para tratar de evitar que la Comisión Permanente se convierta en un disfraz de Senado, cuando el Congreso fue elegido y Nueva Mayoría y Cambio 90 ofreció la Cámara única, el votante escogió la Cámara única. Y entonces la Comisión Permanente no debería tener algunos atributos que pudiesen perjudicar el principio de la Cámara única, que pudiesen desprestigiar su contenido de carácter monógamo y además permitir que a través de la Comisión Permanente se hiciera un atributo que es el más peligroso. Y es el que no debemos aceptar que la Comisión Permanente pueda ser revisora de leyes, no está en el texto ciertamente. La Comisión Permanente no ha sido concebido como revisora de leyes. Pero ya he escuchado en el curso de este debate a algunos representantes mencionar como una posibilidad sutil que para ciertos temas la Comisión Permanente sea una Comisión que revise las leyes dadas por este Congreso. Señor Presidente, éso no es posible porque la Cámara única significa que la decisión final y el trámite de la ley es por un sólo conjunto de hombres y aceptar la revisión de la ley cualquiera que sea por la Comisión Permanente es claudicar del concepto de la Cámara única ceder a las presiones externas y obsequiar a un grupo minoritario la bicameralidad que no responde a los intereses del pueblo. Doctor, yo le advertí cuando usted me lo solicitó, que se cuál es el tema, ya hemos quedado, además estamos tres a dos, me debe usted todavía una. Cuando pague regrese. El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero le pido dirijirse a la Presidencia. Si no le va a conceder la interrupción prosiga. El señor FERRERO COSTA.- No le voy a conceder porque quiero explicar por respeto a mis colegas. El doctor Chirinos Soto, mi amigo, me advirtió que iba pedir una interrupción para defender el voto de investidura, pero como yo no he hablado del voto de investidura y he sido advertido que ese es el tema, le voy a dar la interrupcción para el voto de investidura, con mucho gusto y no es ésto ahora. En todo caso, Presidente, la Asamblea es testigo que las interrupciones del doctor Chirinos, son discursos dentro de un discuros que violan la tradición parlamentaria y abusan del orador que le cede su derecho. No hablemos de maltrato doctor Donayre cuando ayer usted insultó al Tribunal de Honor y después se retiró y no pudo ser contestado, de maltratos no hablemos, pero vamos, dígale usted para que el pueblo lo conozca, dígalo usted. Así es, muy bien. El señor PRESIDENTE.- Por favor le pido doctor Ferrero, no hacer referencia y concentrarse en el tema, lo mismo lo invito doctor Donayre. El señor FERRERO COSTA.- Que reclama la atención de la Cámara. No ha sido concedida estimado colega, sí doctor, así es. Decía, señor Presidente, que quería explicar por qué la Comisión Permanente. Usted también tiene que obedecer el Reglamento, todos obedecemos el Reglamento. Le ruego que entonces usted también cumpla en obedecerlo. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, yo le invoco que en bien del desarrollo del debate esperar un momento hasta que se anime el doctor Ferrero a darle la interrupción, mientras tanto le pido tomar asiento para que pueda continuar. Está en el uso de la palabra el doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Entonces, señor, como estaba expresando hace unos minutos decía, señor Presidente, lo que sigue. Que este Congreso si le concede a la Comisión Permanente la posibilidad de revisar cualquier ley, en la práctica anula la unicameralidad y restablecería contra el dictamen de la Comisión de Constitución una bicameralidad disfrazada_ (CONTINUA EN EL TURNO - 24)
Justo Frías López 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...la posibilidad de revisar cualquier ley, en la práctica anula la unicameralidad y restablecería contra el dictamen de la Comisión de Constitución una bicameralidad disfrazada. Ahora, hay sin embargo, señor Presidente, otros dos temas en la Comisión Permanente que yo invoco para que sean reflexionados. El primero se refiere a la necesidad de precisar en el texto constitucional que la misión de la Comisión Permanente es doble pero está prefijada por la Constitución. De un lado la Comisión Permanente reemplaza al Congreso cuando el Congreso está en receso; y paralelamente asume determinados encargos durante la vigencia del Congreso, asume determinados encargos previamente establecidos en la Constitución y no que sean inventados por el Reglamento del Congreso ni tampoco por la voluntad equivocada de interpretación de ese momento. Por eso, señor Presidente, estamos presentando una adición al texto, que permita que la Comisión Permanente tenga facultades expresamente delegadas para determinados tópicos, y no pueda salirse de esos tópicos porque si lo hiciera incumpliría la Constitución y restablecería el disfrazado sistema de la Bicameralidad. Y paso ahora al tercer tema que se refiere, señor Presidente, a la dedicación exclusiva y al tiempo completo. Esta Cámara es testigo que yo he sostenido, Presidente, en el mes de enero que la oferta electoral era la dedicación exclusiva. Como todo representante he aceptado la votación mayoritaria que mandó el tiempo completo, pero ahora la Constitución repite la disposición reglamentaria que yo creo que debe ser mejorada, porque el actual proyecto dice: "Los congresistas son congresistas a tiempo completo durante el funcionamiento regular del Congreso". Y esto puede ser intepretado de dos maneras: O que son congresistas mientras el Congreso funcione y no esté en receso y que en consecuencia sólo en receso pueden tener otras ocupaciones, o que funcionamiento regular es cuando el Congreso termina o cuando la Comisión termina y cada uno cumple con su trabajo y entonces se va a su casa y se dedica a laborar por su cuenta. Yo creo, señor Presidente, que debemos dejar que sea el Reglamento del Congreso el que precise qué se entiende por funcionamiento regular y eliminar esa frase, dejando tiempo completo solamente; y declarando con toda cordialidad, que yo lo hago porque sé que el pensamiento general se orienta más al tiempo completo que ha la dedicación esclusiva, y no quiero repetir una discusión que ya hubo en enero y cuyo consenso me parece que es difícil modificar. Y voy ahora, señor Presidente, a la cuestión de fondo. He observado que mis colegas defensores del anticuado sistema de la bicameralidad han utilizado argumentos de todo tipo. Yo quisiera concretar las razones resumidas que justifican cumplir con la promesa electoral de Nueva Mayoría y Cambio 90 por una sola cámara. No voy a referirme, señor, a los orígenes históricos de la bicameralidad ya citados entre otros por el doctor Carlos Torres, en que mencionaba que en su origen la cámara alta y la baja era la de los ricos y la de los pobres, la de los nobles y la de los plebeyos; y que en consecuencia, nacieron dos cámaras con una separación de clases, que algunos regímenes equivocadamente repitieron variando su origen y su razón histórica. Al rechazar la doble cámara también se rechaza la necesidad de mantener un sistema que en el fondo implica sostener que los hombres están divididos entre unos de otra de una clase y otros de otra. Pero digo que a eso no me voy a referir, sino que paso al argumento más importante, para nosotros el más importante. Creo que no es difícil probar que la doble cámara duplica al volver a discutir el mismo asunto; y como nosotros hemos expresado anteriormente, no es que éste es reflexivo. Un congresista ha dicho, mantengamos la doble instancia del Poder Judicial, porque en el Poder Judicial siempre hay apelación. Pero el Poder Judicial no es el Poder Legislativo. No puedo concederla doctor, yo no la he pedido tampoco hoy día, necesito terminar la idea completa. No me he referido a usted, doctor, no he mencionado su nombre... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 25 )
ROBERTO OSHIRO T. 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor FERRERO COSTA.- ...(Continuando) ...Poder Judicial, porque en el Poder Judicial siempre hay apelación. El Poder Judicial no es el Poder Legislativo. No puedo concederla doctor, yo no la he pedido tampoco hoy día, necesito terminar la idea completa, una sola -no me he referido a usted doctor, no he mencionado su nombre- En consecuencia, Presidente, la primera razón es que duplica, alguna vez se a explicado ya cómo está trabajando este Congreso. Primero un Parlamentario prepara el proyecto, movimiento número uno. Segundo, convence a su bancada para que lo apoye, reflexión número dos. Tercero, ingresa a Comisiones para ser discutido, reflexión número tres. Cuarto, la Comisión lo remite a la asesoría para que la Asesoría opine, cuarto. En quinto lugar, regresa al Plenario, si el Plenario no está de acuerdo lo devuelve a Comisión donde es el movimiento número seis y regresa al Plenario siete veces, señor Presidente, el mismo asunto, siete veces analizado, claro, podría decirse entonces, que en una Cámara doble serían 14 veces el mismo tema. Yo quiero decir, si es que esta reflexión es producto de una desconfianza en nuestra propia naturaleza o es una fabricación artificial, cómo decidimos nuestros asuntos en la vida diaria, los que son padres de familia, en las Asociaciones de Colegios, van a una asamblea, se sientan, ven el problema y resuelve, resuelven, y se acabó. Las sociedades anónimas que tanto gustan algunos, tienen su Junta General de Accionistas, se sientan, convocan, discuten, aprueban, punto final. También las sociedades anónimas. Qué aspecto de la vida diaria y normal consiste de sucesivas reflexiones sobre el mismo tema, ninguno, y no quiero recurrir a la tradición andina peruana, donde el consejo de Ancianos, como organismo consultivo y decisorio en lo más tradicional de la historia del Perú y en lo que más raigambre tiene es un organismo que actúa solo sin capacidad de nadie que le revise sus decisiones. En la vida diaria, los seres humanos no requieren necesariamente que todo sea discutido dos veces. Ahora, señor, también se ha dicho que evita los errores y se ha mencionado como un ejemplo extraordinario cuatro días seguidos desde que esta discusión comenzó. El Senado salvó al país de la expropiación de la Banca, no es cierto, señor, no es cierto, si algo se salvó y sin discutir esa frase, fue la opinión pública, no fue el Senado, y justamente uno de los errores de los Bicameralistas, es que no consideran que el pueblo hoy día no se expresa solo a través de su Legislativo. Hoy el pueblo tiene muchos otros mecanismos que antes no tenía. Tiene Municipios, Gobiernos Locales y tiene periodismo libre que es capaz muchas veces de una mayor influencia que la que tienen los propios organismos del Estado. En esas condiciones la necesidad aparente de reflexionar todo catorce veces es simplemente una falta de realismo político. Ya se ha expresado que en los lugares donde se mantiene la doble Cámara, el único pretexto Constitucional que se ha encontrado respetado por la doctrina, es aquel que dice: "Donde el Estado es Federal, resulta justo que los Estados vayan cada uno con su representación y aparte, que todos juntos voten por una representación nacional". Por eso, el Bicameralismo solo se sostiene en punidad Constitucional para los Estados de carácter Federal, que no es el caso del Perú, con algunas excepciones que no es del caso señalar. Yo le ruego que las expresiones a viva voz las contenga para el momento que a usted le toque hablar. Y entonces, señor Presidente, como estaba expresando, algunos Congresistas inclusive han dado ejemplos incompletos que es necesario subrayar, dijeron que solo en Africa y se olvidaron por ejemplo de Noruega, que no queda en Africa, solo quizás en Asia y se olvidaron de Dinamarca, dijeron países lejanos, se olvidaron de Costa Rica, no, más lejanos de Europa Occidental y no mencionaron a Portugal. Dijeron que países retrasados y no mencionaron al sexto exportador del mundo que era Suecia. Todos Unicamerales, todos ellos, y hay más que yo no quiero mencionar, para no cansar al auditorio. Pero, señor Presidente, el asunto fundamental es el siguiente. Por qué no nos miramos un ratito, un ratito nada más ... (Continúa en el turno N§ 26)
Jorge Anamaría PLENARIA VESP. 21-7-93 El señor FERRERO COSTA..(continuando)..todos ellos y hay mas, pero yo no quiero mencionarlo para no cansar al auditorio. Pero, señor Presidente, el asunto fundamental es el siguiente. Por qué no nos miramos un ratito, un ratito nada mas al espejo de estos seis meses. Alguien puede decir que este congreso unicameral por ser unicameral ha trabajado mal. Digámoslo sinceramente, si algunos errores hemos cometido es porque somos unicameral o es porque somos seres humanos que nos podemos equivocar. Acaso no es verdad que nuestros proyectos ingresan en un trámite regular y son estudiados dentro de nuestro mismo sistema con una organicidad reglamentaria que hemos respetado. De qué se nos puede culpar -no puedo Rafael porque no le he concedido hasta el momento a nadie y no quisiera hacer una excepción- de qué se nos puede culpar si durante seis meses hemos trabajado como cámara única y nuestra tarea, por lo menos, puede decirse que no está de ninguna manera en peores condiciones y quizás mejores que aquellos parlamentos que nos han antecedido. Entonces la experiencia demuestra que como cámara única se puede funcionar con todo lo que significa el ahorro de personas, de dinero, de tiemo, de discusiones a veces demasiado largas y sobre todo -y aquí termino- por qué no vamos a la calle y que hay de la gente cuando le preguntamos, por qué ningún congresista ha dicho saca las encuestas cuando les conviene, dicen que las encuestas afirman tal o cual otra cosa y que han bajado cinco puntos y sacan la bandera de los cinco puntos como si fuera la gran cosa de que el gobierno pierde o sube popularidad. Y por qué nadie ha dicho hoy día que cuando se va a la calle y se le pregunta a la gente, cuántos quieren una sola cámara, el porcentaje setenta por ciento, Presidente, eso nadie lo ha dicho hoy día; por qué se lo han callado, la razón es ésta, Presidente, porque en el parlamentario tradicional hay un divorcio entre lo que él quiere y lo que el pueblo aspira, ese divorcio es lo que les ha convertido en minoría porque no han sabido representar el anhelo colectivo; el pueblo no quiere trescientos parlamentarios, el pueblo no quiere que nosotros estemos acá discutiendo la misma cosa catorce veces. El pueblo señores, el pueblo de la calle no como nosotros, que todos tenemos trabajo o la mayoría, no como nosotros que todos tenemos automóvil, no, el pueblo común y corriente está harto del desperdicio, de la pérdida de tiempo, el pueblo no quiere que se gaste su plata en trescientas personas. Al recoger ese anhelo colectivo, al traer la cámara única, nosotros señor no inventamos una ficción, nosotros convertimos en realidad la promesa electoral y el anhelo colectivo del pueblo peruano que nos ha dicho cambien al Perú. El señor PRESIDENTE.-Gracias señor Ferrero. Tiene la palabra el señor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Es desde luego muy difícil contestar un discurso tan elocuente. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos, el doctor Moreyra le está solicitando. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, usted no me indica las interrupciones que yo debo conceder. Muchas gracias. Yo no voy a conceder interrupciones. El señor PRESIDENTE.-Le estaba pasando la voz, doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Muchas gracias. Señor Presidente, como ha sido aludido usted le da la palabra cuando usted juzgue conveniente, pero yo no voy a usar mi turno para que otros lo aprovechen, menos cuando son personas que no observan conmigo las reglas mas elementales de educación, como se vió en el debate de anoche. Yo tengo trato parlamentario con quien quiero, señor Presidente, por ejemplo con usted y lo tengo con el señor Ferrero. Y decía, señor Presidente, que es muy difícil contestar un discurso tan elocuente, tan complejo que ha abarcado tantos puntos como el del doctor Ferrero y con el aplauso de su bancada. Señor Presidente, para la bicameralidad detestada por el pueblo -dice el doctor Ferrero- si le preguntamos al pueblo si quiere una sola cámara, quiere una sola; si quiere ochenta, quiere ochenta, en vez de si quiere veinte, veinte; seis, seis, hagamos un consejo del rey lo de cinco personas, una de ellas será el doctor Ferrero, el país ahorrará un montón de dinero, no habrá estos debates ni estos discursos y tendremos la aprobación de las encuestas, pero vamos a reemplazar el estado de Derecho y el régimen democrático por las encuestas... (SIGUE EN EL TURNO 27) PLENARIA VESPERTINA 21-07-93
TRANSCRIPTOR : Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... una de ellas será el doctor Ferrero el país ahorra un monto de dinero, no habra estos debates ni estos discursos, y tendremos la aprobación de las encuestas, pero vamos a reemplazar el estado de derecho y el régimen democrático por las encuestas. Esa es una opción también porque no. Por que no me apoya el doctor Ferrero en una Cámara única de 15 personas, o de 6, muchos menos se les paga mejor, todo el mundo viviría feliz. Señor Presidente, para sostener el régimen bicameral yo tengo no inventadas por mí; tengo tres clases de razones: La primera es nuestra propia tradición constitucional, el Perú nunca se ha apartado del régimen bicameral, se aportó teóricamente una vez con la constitución de 1867, pero esa constitución no llegó a instrumentarser, de manera que yo he descrito sin condenarla, la operación de salir de la bicameralidad a la Cámara única como un salto en el vacio y he recomendado patrióticamente a la mayoría parlamentaria que tomen cuidados y precauciones porque los saltos en el vacio necesitan paracaidas. Y el paracaidas de esta Cámara única, es la comisión principal. Pero el doctor Ferrero que es Jacobino hasta en eso, lejos de procurar que esta comisión permanente tenga atribuciones como un conato de Senado, se opone desde ahora radicalmente, a lo que él considera un bicameralismo disfrazado. No señor Presidente, la tradición histórica es muy fuerte y si nosotros le concedemos determinados facultades a la comision permanente haremos menos riesgozo este salto en el vacio. Yo estoy pensando y lo digo a los señores de la mayoría porque de ellos depende en cuestiones como estas que la comisión permanente, se empeñe como comisión de constitución y de redacción, el resto del Congreso. Y lo digo como esto que la comisión permanente pueda absolver consultas que le formulen el señor Presidente de la República que no tiene ningún organismo a quien consultar y que lo tuvo en otras constituciones muy anteriores que en el consejo de estado. Hay instancias en que el Presidente de la República necesita un dictamen en esos instancias debería el Presidente de la república poder dirigirse a la comisión permante. Yo no puedo impedir que la mayoría parlamentaria apruebe el régimen bicameral, pero si creo que tengo derecho en nombre del país de solicitarle a la mayoría que lo haga repito con prudencia, todo lo que pido. Segundo, por orden de razones señor Presidente, para apoyar el regimen bicameral, contra lo que ha dicho el señor Ferrero, la legislación comparada, no es verdad absolutamente que el régimen bicameral, responda estrictamente a un sistema federal como en los Estados Unidos, la República unitaria por excelencia que es Francia, tiene el senado, y más de una ocasión señor el pueblo Francés, ha rechazado una constitición sin senado como en 1946, el proyecto de constitución que le presentó la alianza de socialista y comunistas, sin Senado el pueblo Francés lo rechazó. República unitaria no federal proximo a nosotros, no distante ahora esta entretenido el señor Ferero con conversaciones desde luego más interesantes pero no presta atención. República unitaria, próxima a nosotros es Colombia señor Presidente y tiene Senado; República Federal próxima a nosostros, es Argentina y tiene Senado; República Unitaria muy próxima a nosotros es Chile y tiene Senado; República próxima a nosotros es el Ecador y tiene Camara unica y atraviesa grandes dificultades por el sistema de cámara única. Que han conocido todos los presidentes, Hurtado, Leon Febres, Rodrigo Borja y el actual señor Presidene de la República Sixto Durand, se estrella contra su camara única. De manera que el argumento de la legislaicon comparada, me favorece a mí y no al doctor Ferrero... (Continúa en el Turno N§ 28)
PLENARIA (Vespertina) 2l.7.93. Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor CHIRINOS SOTO ENRIQUE...(continuando)...Febres, Rodrigo Borja, y el actual señor Presidente de la República Sixto Durand, se estrella contra su Cámara Unica. De manera que el argumento de la Legislación Comparada me favorece a mí y no al doctor Ferrero. Tercer argumento, señor, tercera línea de argumento, que la mayoría no tomará en cuenta, desde luego; porque la mayoría tiene posición adoptada. Yo estoy hablando, señor Presidente, para la opinión pública y para la historia y para que la mayoría tenga alguna prudencia y que o se desmande, como la quiere desmandar mi distinguido amigo el doctor Ferrero. La tercer línea de mi argumente es la siguiente: Qué justifica la Cámara Unica, la mejor reflexión de las leyes, nada más. En el tránsito de un proyecto de ley desde la Cámara de Diputados hasta el Senado se pronuncia la opinión pública y puede inclinar la balance; no la inclina necesariamente, pero puede inclinarse; así ocurrió aunque diga lo contrario el señor Ferrero,con la famosa Ley de la Estatización de la Banca. Estoy hablando como firmante, señor Presidente del dictamen en mayoría, de manera que le ruego que le ruego su benevolencia. En el celebre debate sobre la estatización de la banca, la Cámara de Diputados aprobó en 48 horas el proyecto de esa ley; pasó ese proyecto de ley al Senado y en el Senado dimos batalla, señor Presidente, contra ese proyecto de ley. El dictamen en minoría fue firmada por mí, y por supuesto que esrito por mí; por que yo suscribo dictámenes que no escriba. Y esa batalla sirvió no para anular la ley, porque al final la ley se aprobó, sino para que se movilizara a la opinion pública y esterelizara aquella fracasada y nefasta estatización de la Banca. Es más fácil que se equivoque una Cámara Unica?, por supueto que sí. Esta Cámara Unica de la que fomamos parte se ha equivocado?, sí, a juicio de quién, mío? no, del doctof Ferrero? no, del señor Presidente de la República, que ha obsevado más de un proyecto de ley aprobado en esta Cámara Unica; de manea que el Presidente ha dicho esto que han aprobado mis amigos de la mayoría, porque quién aprueba aquí los proyetos de ley? , la mayoría, está mal; y lo observo; y me parece que el señor Presidente se ha quedado corto, porque ha debido observar más leyes. Eso que esta Cámara Unica, iba a decir gracias a mí, encontró el vericueto de las Leyes Constitucionales que el señor Presidente de la República no puede observar. Son tres órdenes de razones, señor Presidente, no para convencer a la mayoría, no la voy a convencer; para recomendarle prudencia,cuidado, fortalecimiento de la Comisión Pemanente. Hay una seie de problemas en este Capítulo del Poder Legislativo; yo quería que se discutiera primero el regimen bicameral, pero en fin yo no soy dueño tampoco de las decisiones del Congreso y yo no por eso voy a decir que el Congreso es totalitario, que obedece a las órdenes de palacio; yo no empleo ese lenguaje, señor Presidente, yo discuto las cosas como son; sin recurrir a insultos que pertenecen al orden de la pequeña demagogia, no es verdad? El caso, señor Presidente, es que me parece muy grave,y lo digo con toda atencion, creo que no mes escucha el señor Torres y Tores Lara, no me escucha la señorita Martha Chávez; a penas escucha el doctor Ferrero, porque lo estoy contestando. Señor Presiente, que grave es que la Constitución diga el número de congresistas en lOO y el sistema electoral está tal y tal; yo desde luego le adelanto al doctor Ferrero, estoy en desacuerdo con dos sistemas de elección, elijamos uno, escojamos uno; yo escogería si de mí dependiera distrito nacional único, porque ahí triunfan las grandes corrientes de opinión. Sin embargo, mis compañeros en Renovación, por la mayor parte preferirían distrito uninominal, cambiar de sistema de elección, tiene graves, grandes, tascendentales cosecuencias. Cuando en l958 el General de Gaulle cambio el sistema de elección y pasó de un sistema de representación proporcional a un sistema uninominal por distrito con segunda vuelta, el Partido Comunista que tenía en la precedente Asamblea Nacional l9O escaños, en la siguiente sin variar su volumen electoral tuvo lO escaños. De manera que con sólo cambiando las reglas de juego se puede cambiar la fisonomía del Congreso. A mí me parece, iba a decir temerario, pero quizás es una pala muy grave, me parece... ( Sigue turno No. 29).
SILVIA ALEGRE LUCAR 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO...(continuando)...de manera que con sólo cambiando las reglas del juego, se puede cambiar la fisonomía del Congreso. A mí me parece -iba a decir "temerario", pero quizás es una palabra muy grave- me parece imprudente de parte de la mayoría parlamentaria querer encerrar en un precepto constitucional el número de Congresistas -que mejor sería decir "representantes" ¨no?, como "congresistas" estamos disminuidos en todos los foros mundiales; pero a ustedes les gusta ¨no? "congresistas", de Congreso viene "congresistas", por eso les gusta. Me ganaron esa batalla verbal muy al comienzo de este Congreso- cómo, cien, vamos a decir cien? Y si el pueblo y el país tiene una necesidad mayor de ciento veinte de ciento cincuenta, pasados unos años y vamos a decir "estos eligen en distrito plurinominal, y estos eligen en distrito nacional" Al doctor Torres Lara, por su intermedio, señor Presidente, yo me permito recomendarle un artículo concedido en estos términos. El número y el sistema de la opción de los congresistas -por no decir de los "representantes"- de los congresistas -mejor sería, claro, pero no les gusta. Tengo que acomodarme al gusto y pues lo valga el vulgo, es justo hablar en necio para darle gusto, como decía Lope de Vega- el número de los congresistas y el sistema de elección se determinan por ley. Ese es el precepto sabio. Se la voy a dar, pero con una condición, de terminar mi pensamiento. Y entonces, eso no lo puede discutir nadie. En una disposición transitoria puede la mayoría poner, pues, el sistema que prefiera, y cuando venga otra mayoría -que de repente viene, porque ustedes no son eternos- viene otra mayoría, sin transtorno constitucional, sin quebranto, sin crisis cambia el sistema de elección tan sencillo como eso. Quería una interrupción el doctor Cáceres. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos, doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- La última, acabo. Le doy la interrupción y termino. Palabra, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Lo que sucede es que está en el sobretiempo, usted está dando el derecho de interrupción en el sobretiempo. El señor CHIRINOS SOTO.- Presidente, estoy en la agonía. Entonces, in extremis le doy una interrupción al doctor Cáceres, y evacuada que sea su interrupción, yo, señor Presidente, entonaré rapidísimamente el Canto al Cisne. El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- (interrumpiendo) Señor Presidente: Yo creo que el planteamiento del señor Chirinos en esta parte equivaldría a una reconsideración de algo que ya tenemos aprobado, que está consignado en el Artículo 28§, y por lo cual libramos dura batalla al interior de la Comision de Constitución. El segundo párrafo de este Artículo dice: "En las elecciones pluripersonales hay representación proporcional conforme al sistema que establece la ley." Con lo que está proponiendo el doctor Chirinos, esto se quedaría en gran parte de lado, porque la ley lo decidiría todo, podría irse al sistema uninominal que él mismo está repugnando. Creo, señor Presidente, que eso es riesgozo, preferible que con claridad la ley lo diga, señor Presidente. Tantos representantes en función de la población es -creo- un congresista por cada 200 mil habitantes que tenga, señor Presidente, las regiones, o que tenga el país. Yo creo, señor Presidente, que eso sería lo ideal, para no encerrarnos en 100 tampoco. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, el reproche que me hace mi distinguido amigo el doctor Cáceres Velásquez es tanto más injusto cuanto que no estoy proponiendo ningún sistema; estoy proponiendo una ley que decide el sistema, y esa ley tiene que respetar el principio al que se ha referido el doctor Cáceres, que hay representación proporcional en caso de elecciones pluripersonales. En todo caso, señor Presidente, termino, no se enoje usted conmigo, curso el recado al señor Presidente que está distraído, está con las conversaciones, si quiere se la mando por escrito, le pido mil perdones y le agrdezco. Muchas gracias El señor PRESIDENTE.- Bueno, con mucho gusto se lo voy a dar el derecho de réplica, doctor Moreyra, pero simplemente decirle que indudablemente con ánimo de dar la flexibilidad a todas las intervenciones se está permitiendo estas extensiones en el tiempo. Pero sin embargo, también voy a reiterar que hoy día debemos acabar el debate de este Capítulo. Les voy a agradecer su consideración para irnos un poco más del tiempo originalmente previsto. Doctor Moreyra. El señor MOREYRA LOREDO.- Muchas gracias, señor Presidente. Yo me voy a referir exclusivamente a la alusión que ha hecho a mí el señor Ferrero. Lo primero que quiero decirle es que -entre paréntesis- estoy contestando treinta y cinco minutos después de la alusión, lo cual no es normal... (continúa en el turno 30)
Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 21.07.93 El señor MOREYRA LOREDO.- (Continuando)... decirle que -entre paréntseis, estoy contestando 35 minutos después de la alusión- lo cual no es normal. Lo primero que quiero decirle al señor Ferrero es que, si el no va a conceder interrupciones, por favor no haga alusiones, sobre todo no a nombre personal, sino tiene que conceder el derecho a réplica, la segunda cosa que quiero decirle es que yo conozco al señor Ferrero desde hace muchos años, sé de su vehemencia, se de su honestidad y se de su rectitud y lo digo públicamente, se también que en estos momentos tiene algunos problemas que lo obligan a hacer muy enérgicos con la minoría, a pesar de eso, yo quiero decirle que lo seguimos esperando aquí, yo lo prefiero a él, a muchos otros. En tercer lugar quiero decirle que yo fui electo Senador con votos preferenciales suficientes, como para ser electo solo y después fui electo a este Congreso también con votos preferenciales, luego soy las dos cosas, ningún Golpe de Estado, puede anular lo que ha sido una votación. Ya varias veces he dicho y lo vuelvo a decir ahora por que creo que hay que dejar las cosas en claro, en una ocasión como esta, que la razón por la que vine yo a este Congreso, ha sido fundamentalmente para intentar regresar a la Democracia por una vía no violenta, creí que dada la situación que se encontraba el país en el momento en que se convocó a estas elecciones, cuando todavía no estaba preso el señor Abimael Guzmán, etc. continuar con el procedimiento que autorizaba la Constitución de la subversión no era lo más adecuado, esa es la razón por la cual me volví a poesentar y volví a ser electo. Fuí electo además, en ambos casos, co votos preferenciales suficientes, si eso molesta a algunos, ese es un problema que no me molesta a mí. y efectivamente yo cuando me presenté en ambos casos, dije con toda claridad, con toda claridad, cual iba a ser mi posición política, porque no megusta ofrecer una cosa y hacer otra cosa, que es tan frecuente en este país. Por eso es que dije que iba a ser un representante de oposición y eso lo estoy cumpliendo señor. Y finalmente el señor Ferrero ha duicho de que él quiere cumplir con la oferta electoral, espero que sea coherente, por ejemplo en el caso del Referéndum también cumpla con la oferta electoral, gracias. El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Moreyra, el señor Henry Pease, tiene la palabra. El señor PEASE GARCIA.- Gracias sdeñor Presidente: Creo que tenía razón mi amigo el doctor Chirinos esta mañana, cuando demandaba que este tema, una o dos Cámaras, se discutiera aparte. Creo que esto debiera llevar a que hicieramos después otra ronda sobre los aspectos puntuales y de detalle de los artículos, porque se nos van a escapar. Es que este es un tema muy polémico, donde si uno usa la literatura existente, va a encontrar material para cualquiera de las dos posiciones. Yo sostengo que es un punto importante, pero no es la cuestión central, he tratado de señalar esta mañana la posición de mi bancada sobre el conjunto del Título, el problema central para mí, con el proyecto de la mayoría, el problema que me hace estar polar y radicalmente en contra, es que no hay equilibrio de poderes y tampoco hay una concepción descentralista, aunque este tema lo discutamos después. Y estas dos cuestiones llevan a que el modelo global de esta Constitución, sea un modelo autocrático, sea un modelo que va a llevar a una Dictadura Constitucional, sea un modelo que no va a permitir que el Perú avance en democracia. Eso es el balance del modelo global señor, en nuestro putno de vista, pero hay que analizar el tema puntual de la unicameralidad o bicameralidad. Y aquí, nosotros desde hace tiempo -no de ahora- hemos sostenido, que es preferible para la realidad peruana una Cámara, no es nuestra tradición constitucional como se ha dicho aquí, es cierto, pero yo quisiera tomar otra entrada, que no es la de un Abogado, es la de un Sociólogo. En 1982 recuerdo un artículo que escribí que se titulaba "Incubando una Crisis de Representación Política" y trataba dos temas, por un lado el problema de los Partidos y por otro lado el problema del Parlamento y la forma en que se veía el Parlamento. Es un hecho constatable, no solo en las encuentas, sino con muchos más elementos, que la mayoría del Perú está en desacuerdo con la manera en que se trabaja en el Parlamento y está en desacuerdo con los resultados del parlamento, mas aún, he conocido mucha gente que ha hecho una especie de "deporte nacional"... (continúa en el Turno No. 31)...
(Plenario Mat.) TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 21-07-93 El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)... sino con muchos mas elementos que la mayoría del Perú está en desacuerdo con la manera en que se trabaja en el parlamento, y está en desacuerdo con los resultados del Parlamento, mas aún, he conocido mucha gente que ha hecho una especie de deporte nacional de criticar y rajar de los parlamentarios y que ha acumulado en función de eso, mas aún, yo creo que se preparó el 05 de abril utilizando esos *clibajes* desde mucho antes y que parte de lo que no se vió en el período que va del 90 al 92 es que eso se estaba preparando. Pero, yo siento, señor Presidente, que eso tiene raiz, una de las cosas que no se entiende por ejemplo es porqué un proyecto que despues de muchos pasos es aprobado en una Cámara, un año después todavía no ha sido revisado por la otra Cámara, y eso no solamente contribuye a burocratizar las cosas, sino frustra a quienes gestionan respecto del parlamento, con esto no quiero, decir que los peligros de una sola Cámara no existen, aquí han sido señalados con bastante claridad, lo que si estoy seguro es que hay otros mecanismos y creo que hay un cambio fundamental que tiene que darse en la política, que tiene dos componentes.. -Si, señor Chirinos con todo gusto- El señor CHIRINOS SOTO.- El doctor Pease señala lo que evidentemente era un grave defecto de nuestro sistema bicameral, un proyuecto aprobado en la Cámara de Diputados podía pasar equis tiempo sin que el Senado se pronunciara, el régimen bicameral, doctor Pease, se puede mejorar, se puede mejorar a la europea, que el Senado sea de veras una Cámara de reflexión, que todas las iniciativas nazcan en Diputados y que el Senado, como la Cámara de los lores, y perdón por citar este antecedente ante una Cámara popular, el Senado tenga un poder de reflexión por un plazo determinado. Por ejemplo, sesenta días, en sesenta días el senado tiene que pronunciarse, corrigiendo o no el proyecto de ley, si pasa ese plazo pasa a poder de Diputados. El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Yo creo que Enrique Chirinos tiene razón, es posible corregir la bicameralidad y es posible corregir la unicameralidad, porque estamos hablando de un problema secundario, el problema principal es el que hemos debatido en la mañana, el problema principal es todo el poder para el Presidente, ese es el problema principal, esto es un problema de segundo orden que puede corregirse en una dirección o en otra. Yo les voy a señalar algunos elementos de como corregir en el caso de una sola Cámara, las críticas que aquí se han planteado, y hay una que me preocupa fundamentalmente, creo que corresponde con el problema de la política del Perú, la política del Perú tiene que tener dos ingredientes que nunca ha tenido, uno se llama transparencia, transparencia quiere decir que el ciudadano promedio la entiende y la sigue, otra se llama una sociedad civil que tiene un impulso participatorio muy grande y que tiene que tener canales de participación que no solamente son los que dicen la Constitución expresamente como referéndum o revocatoria, que son también la iniciativa y el debate. Por tanto, no puede haber, no debe haber posibilidad de aprobar leyes en 48 horas, el debate tiene por ejemplo que exigir comisiones muy distintas a la forma en que trabajamos ahora en comisiones, comisiones que llaman a su seno a representantes de diferentes sectores de la sociedad y le piden su opinión, comisiones que publican sus conclusiones, dictamen, proyecto de ley, antes de presentarlo Plano, espacio de comunicación, espacio de iniciativa, espacio para hacer lo que la Comisión de Constitución no ha hecho en términos reales, escuchar, escuchar no oir, escuchar lo que dice la sociedad, y eso tiene canales y maneras de hacerse. Creo que obviamente eso supone otra manera de reglamentyar, pero eso supone un punto que si leen con atención el proyecto presentado por el MDI, también es diferencia radical con el proyecto de la mayoría. ' Cuando nosotros planteamos una Cámara, estamos pensando que mucho de la legislación tiene que bajar a nivel regional, no entendemos, no aceptamos un Perú centralista y las particularidades de las grandes regiones que tiene que tener el Perú, exige legislación particular dentro del ámbito nacional.. (Continúa en el Turno N§ 32) SESION PLENARIA (VESPERTINA)
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor PEASE GARCIA.- _(continuando)_ entendemos, no aceptamos un Perú centralista y las particularidades de las grandes regiones que tiene que tener el Perú, exige legislación particular dentro del ámbito fijado por la ley nacional. El Congreso debe tener definido y creo que es una buena propuesta en este punto la del Partido Popular Cristiano, el ámbito de la ley nacional; y debe no sólamente delegar en el Ejecutivo, debe delegar también en las instancias de ámbito regional que ustedes desaparecen. Es entonces otra concepción la de unicameralidad que plantea el MDI, es una concepción radicalmente descentralista que lleva justamente a integrar mejor a un país desintegrado como es el Perú. Señor Presidente, sin embargo yo tengo una preocupación adicional aquí no planteada; y lo voy a decir con todas sus letras así moleste y así me salgan otra vez con gritos que no son de Parlamento sino de manada. Temo a la prepotencia de la mayoría y ustedes me han enseñado ese temor, yo no he sido nunca parlamentario, he sido seis años regidor, con bancada aprista, con bancada del PPC, con bancada de Izquierda, con bancada populista; jamás he visto el comportamiento que veo en este Congreso. Tratábamos temas menos importantes, señor Presidente, no estábamos haciendo una Constitución, jamás a ninguna de esas mayorías se les ocurrió convertir al Concejo Provincial de Lima en una maratón. Estamos en una maratón, no podemos reflexionar y pensar las cosas, cuando hace un momento me llaman de prensa, de la oficina de prensa del Congreso, me piden un artículo, yo le digo a qué hora quieren que lo haga, de tres a cinco de la mañana? Así es, porque hay responsabilidades que no están ustedes acostumbrados a cumplir, que son justamente las de comunicación con la gente, son las que toman sábados y domingos. Yo hace tres meses que sólo tengo un fin de semana en Lima. Qué pasa, señor Presidente, que si una Cámara tiene estos comportamientos, sí se van a cometer tremendos errores y puede ser complemento ideal del autoritarismo que está en el resto del proyecto. Por eso me preocupa la prepotencia de la mayoría, que se cometen errores, lo que aquí pasó con la discusión de nacionalidad. Por tanto hay que tomar previsiones y previsiones en este caso sólamente puede tomarlas el constituyente en la Constitución, previsiones por ejemplo, respecto de que no se puede tener una ley de un día para otro y reservado es decirles reglamentarista, decirles que no se puede presentar al Pleno del Congreso un Proyecto de Ley, dispensarlo de todo, tratarlo y aprobarlo el mismo día. Pero ustedes lo hacen y lo hacen a cada rato; y por qué no la va hacer otra mayoría? Cuando el doctor Chirinos planteaba que el sistema de elección debe definirse por ley, yo sostengo que el número sí, pero con algún criterio establecido en la Constitución, el sistema de elección no puede definirse por ley y menos cuando estamos con una Constitución que pone todo el poder en una sóla mano, porque cuando esa mano ya no quiere durar quince años, sino veinte o venticinco si es que le da la vida, o cuando los seguidores de ese liderazgo quieran ser los que continúen al frente del poder, entonces cambiarán pue el sistema de elección; y un cambio del sistema de elección como bien se ha dicho aquí, cambia toda la lógica de la correlación de fuerzas. Nosotros queremos que cambie cuando el electorado quiera cambiar no cuando le manipulan la forma de articular su representación. El señor CHIRINOS SOTO.- Yo he propuesto una fórmula alternativa. Por la ley establece el sistema de elección o yo, yo me inclino por distrito nacional único, cuál es la posición de Izquierda, quiero saber. El señor PEASE GARCIA.- Voy a entrar en el punto, pero sólamente estaba diciendo que la ley no puede establecerlo, que la Constitución tiene que fijar los términos dentro de los cuales se da la ley. Y yo no veo mal la fórmula a la que ha llegado la Comisión en este punto, pero si veo mal la cantidad, por eso sí digo que la cantidad que la fije la ley en la propuesta del MDI y decimos a partir de un criterio que es un representante por cada cien mil electores. Pensamos en distritos múltiples predominantemente_ (CONTINUA EN EL TURNO - 33)
Justo Frías López 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)..en la propuesta del MDI decimos, a partir de un criterio que es un representante por cada cien mil electores. Pensamos en distritos múltiples predominentemente por qué, porque efectivamente hay que acercar la representación al pueblo y esa es la única manera de hacerlo. No estoy de acuerdo con el distrito uninominal, eso funciona en sociedades homogéneas socialmente; el Perú es una sociedad brutalmente hetorogénea socialmente, culturalmente, territorialmente, económicamente. Por tanto, aquí corresponde más una representación por distrito múltiple, con la proporcionalidad que reclamaba el doctor Cáceres. Pero también hay que rescatar que queremos hacer del Congreso el espacio de debate nacional, y el espacio de debate nacional requiere de un componente como el que señala el doctor Chirinos pero no a exclusividad, es decir, requiere de un porcentaje de distrito nacional único. Yo no creo, no veo que por ir contra las tradiciones haya un grave problema en el Congreso de tener dos orígenes; es cierto, va contra las tradiciones. Es cierto que también puedo decir una cosa: Yo no soy obviamente ni un jurista ni un constitucionalista, soy un modesto sociólogo. Pero me he dado cuenta que los constitucionalistas son muy parecidos a los sociólogos por lo menos en una cosa, es bien difícil que se pongan de acuerdo y todos toman lo que les conviene del texto del otro. Eso probablemente sea un defecto compartido. En todo caso, creo que hay que armonizar de acuerdo a la realidad social peruana y a la realidad cultural peruana una representación predominante, por eso en la propuesta del MDI pongo ochenta por ciento de distrito múltiple, con una presencia que haga que los líderes nacionales estén en el Congreso y debatan desde el Congreso y no desde fuera; y debatan desde el Congreso y no construyendo correlación de fuerzas en función de cuestionar a los representantes, cosa que lo he visto en varios líderes políticos de este país. Creo que hay que fortalecer las dos cosas, porque yo no imagino una democracia sin partidos; y quisiera ver en el Congreso a los principales líderes de los partidos, aunque eso no corresponda con el distrito en que viven o con el distrito electoral en concreto donde pueden estar ubicados. Y creo que sí esa presencia de un pequeño porcentaje va a ayudar a asegurar criterios más fuertes de política nacional que si no estuvieran. Con todo, vuelto al punto de partida. Mi cuestionamiento central al proyecto de la mayoría no parte de aquí, parte del conjunto del proyecto. Segundo, mi coincidencia con la unicameralidad. El señor PRESIDENTE.- Doctor, sólo para recordarle. El señor PEASE GARCIA.- Voy a acabar, señor Presidente. Voy a acabar pero voy a tener que volver a pedir la palabra entonces después para los aspectos puntuales. La coincidencia en materia de una cámara parte de un diseño distinto, de una cámara en un estado descentralizado; y no hay descentralización si no hay grandes ámbitos que llamo regiones, con capacidad de normar y no solamente de ejecutar en su propio campo. Y, finalmente, insisto, el problema es que esta fórmula y cualquier otra, cuando se contrasta con la experiencia de este Congreso cae por tierra. Y cae por tierra porque ustedes van a tener que darse cuenta, porque lo están mostrando al país entero que este comportamiento autoritario que aquí seguimos imprimiendo no es compatible con instituciones que son para dialogar -parlar viene para dialogar. Instituciones que son para concertar cuando ustedes están absolutamente convencidos, siguiendo la más coherente posición del Presidente de la República, de que la concertación no sirve para nada, de que lo que hay que hacer es patear el tablero. Yo insisto en que esos son problemas de fondo del proyecto y que por eso mismo es ambivalente lo que pueda salir como unicameralidad o como bicameralidad, sabiendo que además ambas deben corregirse. Finalmente, yo no creo que en ningún caso la Comisión Permanente es otra cámara; porque no nos olvidemos de un detalle: La Comisión Permanente no es sino representantes del Pleno, expresa exactamente -esa es la condición- la correlación de fuerzas del Pleno. Por supuesto, hay que darle aquellas funciones que agilizan... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 34 )
ROBERTO OSHIRO T. 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor PEASE GARCIA.- ...(Continuando) ...no es sino Representante del Pleno, expresa exáctamente -esa es la condición- expresa exáctamente la correlación de fuerzas del Pleno. Por supuesto, hay que darle aquellas funciones que agilizan, como hay que dar en mi opinión -pero eso es cuestión de los reglamentos- incluso una serie de atribuciones adicionales a las Comisiones frente a las que hoy tiene, pero eso no significa que no depende lo que allí se haga del Pleno del Congreso, no estamos creando otra Cámara y no debe crearse en ese sentido otra Cámara. Gracias, señor Presidente, vuelvo a solicitar el uso de la palabra para algunos asuntos puntuales más. El señor PRESIDENTE.- Gracias, gracias doctor Pease. Tiene la palabra la señora Luz Salgado. La señora SALGADO DE RUBIANES.- Gracias, señor Presidente, yo quiero sustentar con un lenguaje sencillo que quizás es el que escucharían de cualquiera, de cualquier ciudadano que esté en la calle, el por qué quisiéramos la Unicameralidad, pero antes, señor Presidente, quisiera sustentar también o responder, tratar de responder algunas precisiones que se han hecho por parte de algunos colegas, se dice que nosotros vamos en contra de la historia, que vamos en contra de la tradición, la historia nos debe enseñar, la historia nos debe dar experiencias, nos debe dar mecanismos, elementos para no cometer los mismos errores, entonces, no se trata de ir contra ella. Podríamos decir que la historia nos demuestra en demasía que la Bicameralidad no funcionó en beneficio de las grandes mayorías, nos toca corregir pues ahora, o es que queremos seguir 30 años más con los vicios, con los atrasos, que reinaron en nuestro país y que nos postergaron hasta donde estamos. Creemos que podemos equivocarnos, pero también somos susceptibles a la corrección, señor Presidente, somos conscientes que al instalar la Unicameralidad estamos reduciendo el espacio político para los partidos, para los movimientos -para nosotros mismos- para personas interesadas en ocupar estos escaños, de repente como dijo el doctor Carlos Torres y Torres Lara, nunca más ninguno de nosotros vuelva aquí, pero estamos conscientes que hemos cumplido con nuestro deber patriótico, que aquí estamos por una vocación de servicio, para servir al país y no para servirnos de él. No nos van a volver a ver, no nos van a volver a escuchar, no nos van a volver a criticar, pero en la historia quedará grabado que en alguna oportunidad cuarenticuatro ciudadanos comunes y corrientes se atrevieron a defender los interéses nacionales y no sus interéses partidarios, ni interéses egoístas. Estamos limitando la posibilidad de negociación, de ofrecimiento electoral, de espacio político, porque no es lo mismo decir, vamos a ser 280 ó 240 Parlamentarios, que decir, vamos a ser 80 ó 100. Va a ser más difícil la negociación, señor Presidente. Se dice que necesitamos de dos Cámaras reflexivas, tuvieron alguna reflexión durante 30 años estas dos Cámaras, nosotros podemos comprobar con los resultados de miseria, hambre, destrucción, muerte, que esas dos Cámaras realmente fueron reflexivas, qué leyes nos dejaron, qué leyes que podríamos decir que evitaron 22 mil muertos, por no haber sido valientes y tomar medidas decisivas contra el terrorismo, de que vale toda esa experiencia, si no sirvieron para evitar tanta muerte y tanto desengaño, señor Presidente, discúlpenme pero no tengo la fluidez de ustedes, ni el mecanismo para engarzar todas mis ideas y cuando me interrumpen me pierdo, señor Presidente, hasta en eso soy novata. Con gusto doctor, y le ruego que no me critique si luego empiezo a resquebrajar mis ideas. El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- "Le solicitaría me aclare respecto a" la delegación de facultades al Poder Ejecutivo para que se diera el marco legal para luchar contra el terrorismo. La señora SALGADO DE RUBIANES.- Sé que no todos apoyaron eso, no tengo a la mano quienes votaron a favor, ni quienes en contra, señor Presidente, pero 30 años, no sirvieron para que ninguna de las dos Cámaras reflexionara, y nos entregaran leyes que ... (Continúa en el turno N§ 35)
Transciptor: Jorge Anamaría El señor FLORES ARAOZ..(continuando)..para que se diera el marco legal para luchar contra el terrorismo. La señora SALGADO RUBIANES.-Sé que no todos apoyaron eso, no tengo a la mano quienes votaron a favor ni quienes en contra, señor Presidente, pero treinta años no sirvieron para que ninguna de las dos cámaras reflexionaran y nos entregaran leyes que reformaran nuestra economía, leyes que beneficiaran a los pobres, leyes que resolvieran el problema del inquilinato, leyes que resolvieran el problema de los partidos políticos, no existió nada de esto. Señor Presidente, más de treinta mil leyes -como dijo un colega en la mañana- fueron observados por la cámara alta, quiere decir que los diputados eran irresponsables? O quiere decir que los senadores eran obstruccionistas? Alguien tenía que fallar, porque no podía ser que en uno lo aprobaran y en la otra no, allí no había ninguna reflexión, señor Presidente. Lo que pasa es que aquí funcionaban los "lobbys", lo que se pasa es que aquí se defendían intereses de los clientes, de los estudios que tenian al costado; lo que pasa es que aquí se pagaban favores y lo que pasa es que aquí se tenía que pagar aquellos mecenas que los ayudaban a sostener los partidos políticos, señor Presidente. Todas esas oficinas y esos corrillos y esos pasajes estaban llenos de personajes que vendían o compraban las leyes y,eso no nos van a negar, señor Presidente. Yo no digo aquí que estén todos comprometidos, hubieron muy buenos legisladores, pero fueron tan pocos o tuvieron tan poca conviccion o tuvieron tan poco poder como para poder salir adelante, señor Presidente. Nuestro país requiere de leyes y acciones inmediatas. La crisis económica, moral y el abismo hacia donde nos han llevado gobernantes y parlamentarios indolentes, nos obligan enfrentarnos a una dolorosa realidad. Existe pues, hambre, miseria, muerte, desempleo, en una gran parte de nuestra población, situación que ha sido causa o justificación para la aparición de grupos subversibos, señor Prersidente, con el pretexto de lograr una justicia social no han vasilado en aliarse con el narcotráfico y aun con algunos parlamentarios para conseguir sus mezquinos intereses; y no les ha importado dejar regado en el camino mas de veinte mil muertos y pérdida y atraso para nuestro país. Frente a este panorama tan deprimente, el pueblo peruano reclama verdadera justicia social. La respuesta que han recibido de los gobernantes, parlamentarios y partidos políticos ha sido nula; es mas, el pueblo mismo se ha encargado de censurarlos. Quienes aun todavía no lo entienden asi, es que están de espaldas al pueblo. A nosotros nos ha correspondido por decisión popular asumir tan grave responsabilidad. Estamos intentando responder a los intereses nacionales, a la realidad tan dramática que nos toca modificar, que heredamos y de la cual es difícil salir si no se toman medidas radicales, por eso se tiene que asumir con decisiones revolucionarias, modernas, de repente inéditas que rompan esquemas, que no se igualan a otros modelos de otros países porque esta realidad es diferente a cualquier otro país, decisiones trascendentales por las cuales la historia nos absolverá o nos condenará, señor Presidente. Nuestra realidad es tan diferente que merece una Constitución mas real, menos lírica, menos demogógica, un parlamento mas eficiente, es que los intereses partidarios siempre primaron, prevalecieron antes que el interés nacional. Señor Presidente, quiero ser lo mas escueta posible. Solamente decirles que, encontramos que la unicameralidad pueden haber muchas ventajas, el país lo sabe, lo hemos demostrado en estos meses, se ha fortalecido el parlamento quiéranlo o no, ha permitido mayor celeridad y eficiencia en la toma de decisiones, habido una mayor producción legislativa, la reflexión que tanto se reclama se realiza en comisiones donde hay un trabajo serio, permanente, ordenado y disciplinario; se discute nuevamente en el pleno y aun queda otra instancia que es la observación que puede hacer el Ejecutivo. Su agilidad reduce la posibilidad ... (SIGUE EN EL TURNO 36) PLENARIA VESPERTINA 21-07-93
TRANSCRIPTOR : Julio Vera Barreto Anexo 172 La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES.- (Continuando)... se discute nuevamente en el Pleno y aun queda otra instancia que es la observación que puede hacer el ejecutivo. Su agilidad reduce la posibilidad que el ejecutivo solicite facultades extraordinarias, permite ahorro y lo remarco bien, al erario nacional en el gasto que significa mantener dos Cámaras, con doble infraestructura para su funcionamiento, solamente con algunos ejemplos. El Presupuesto del Parlamento del 1992, era de 91 millones cuatrocientos treinta y cuatro dólares, en el año 93, el presupuesto es de 22 millones novecientos sesenta y tres dólares, la reducción de la burocracia, de tres mil doscientos treinta y dos trabajadores a 455; de 240 representantes a 80, por con concepto remuneraciones, comparado solamente hasta el mes de abril en el 92 se gastaron 855 mil dólares, en abril del 93 106 mil dólares. En la organización anterior, en el poder legislatativo existía una relación de 13.5 personas por cada representante; con la organización actual, es de 5.7 trabajadores por representante, mayor efiencia señor Presidente. Producción legislativa, al 20 de julio se han presentado 796 proyectos de los cuales se han dicaminado en comisiones 371 singnifican un 46.7 por ciento del total de proyectos, la inoperanancia el gasto improductivo, la lentitud, los escándalos fueron causa del descrédito del parlamento. Los estamos tratando de cambiar, con orden, con disciplina aunque no les guste a muchos. Un respeto para el pueblo que nos honró con su voto y que tenemos que tomar decisiones inéditas; y es que de repente no encontremos ningún ejemplo a nivel mundial, pero esta país es completamente diferente lo vuelvo a repetir. Vamos a tomar esta decisión, y lo haremos señor Presidente con la firme conviccion que lo hacemos de buena fe, y esperando los mejores resultados para miles y miles de peruanos. No hay ninguna mala intensión y como vuelvo a decir, solamente la historia nos ha de juzgar con verdadera justicia. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctora Luz Salgado. Tiene la palabra el señor Gamonal. El señor GAMONAL CRUZ.- Muchas gracias señor Presidente, y quiero iniciar mi intervenión manifestando que los integrantes de la Alianza Nueva Mayoría y Cambio 90 no seremos constitucionalistas, pero tenemos una característica que nos diferencia de los demás grupos que participan en estos momentos en este Congreso Constituyente Democrático. Somos 44 miembros, señor Presidente que venimos de diferente estrato social, tenemos diferentes actividades cada uno antes de ser congresista, pero lo más importante, que representamos en conjunto a todo el país, y por lo tanto tenemos la facilidad de estar en constante comunicación con esos electores especialmente con el pueblo; es por eso señor Presidente, que estamos recibiendo esas propuestas que el pueblo considera que son necesarias en las actuales circunstancias. Por eso señor Presidente sabemos captar, sabemos oir y lo más importante sabemos comprender lo que el pueblo quiere en estos momentos; y el puebo señor Presidente, quiere eficacia, quiere rapidez, en la tama de las decisiones tan importantes, en estos momentos tan difíciles para nuestra patria. Por eso señor Presidente mi intervención no tiene ningún ánimo de causar controversia ni polémica; al contarario estos momentos tan importantes históricos señor Presidente, merece una reflexión y por eso voy a ser breve y voy a referirme a temas concretos, porque creo que lo que se tiene que debatir en estos momentos, es ideas y no enfrentamientos de los grupos que conforman este congreso. Y paso señor Presidente, a ser referencia a ideas muy importantes al respecto señor Presidente, el régimen bicameral implica un doble empleo legislativo que tendrá; que si se quiere la ventaja de asegurar la madurez de la deliberaciones, pero complica la maquinaria gubernativa y ocasiona retardo en la solución de las situaciones urgentes creando conflictos que irritan a la opinión pública, esto señor Presidente no son idas recientes... (Continúa en el Turno N§ 37)
PLENARIA (Vespertina) 2l.7.93 Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor GAMONAL...(continuando)... de las deliberaciones, pero complica la maquinaria gubernativa y ocasiona retardo en la solución de las situaciones urgentes creando conflictos que irritan a la opinión pública. Esto, señor Presiente, no son ideas recientes, son debates que tienen muchos años y por lo tanto en las actuales circunstancias hoy más que nunca están vigentes; cuántas veces la opinión pública se ha manifestado por los anteriores parlamentos? en que era ineficaz, en que era muy lento y que no trabajaba por las grandes mayorías, señor Presidente. Hay que citar también a un gran pensador francés *Ciéglesi* que es uno de los principales constitucionalistas de la Revolución Francesa, y justamente la Revolución Francesa se dio en una etapa en que el pueblo estuvo cansado de cómo se estaba llevando el poder en esos momentos señor Presidente. Y él planteó el siguiente dilema: "Si ambas Cámaras están de acuerdo, una de ellas no tiene razón de ser, y si están en desacuerdo, una de ellas no representa la voluntad popular", señor Presidente. Esto no puede tener al mismo tiempo dos voluntades en un mismo asunto. Luego, el cuerpo legisltivo que representa al pueblo, debe ser esencialmente uno, par no contradecir el principio de unidad e individualidad de la voluntad nacional. Señor Presidente, en las actuales circunstancias la alianza Nueva mayoría y Cambio 9O, no está presentando algo novedoso, ya existe en los países que está en proceso de desarrollo, algunos vecinos nuestros lo tienen este sistema; pero también las grandes potencias, los grandes países producores y exportadores tienen este sistema unicameral; y veamos el desarrollo en que se encuentran. Señor Pesidente, el régimen unicameral va a funcionar de una manera adecuada, porque justamente la democracia directa y popular que es lo que estamos promoviendo nosotros a través del referéndum, a traves de la consulta va a reemplazar a la Cámara de Senadres. Es decir, la unicameralidad vendría a ser en términos prácticos una Cámara de Diputados, y todas aquellas medidas trascendentales para el interés nacional van a ser consultados al sabio, y quién es el sabio en estos momentos?, no va a er la Cámara de Senadores, sino va ser el pueblo a traés del referéndum; por lo tanto, nosotros mismos somos originarios de la voluntad popular, y por lo tanto la voluntad popular va ser la Cámara de Senadores, y estamos ad portas señores de una próxima consulta del trabajo que en etos meses está realizando este Congreso Constituyente Democrático. Si nosotros hemos sido originarios con la voluntad popular, por qué tenemos que tenemos que tener temor a lo que diga el pueblo al respecto, señor Prsidente. Y para terminar, solamente decirle lo siguiente: Si comparamos el régimen de Alberto Fijimori, el gobierno de Alberto Fujimori tuvo que tomar una medida drástica el 5 de abril y la población al día siguiente no se manifetó en contra, al contrario, recibió todo el apyo popular; y todavía lo matiene las encuestas; y si hacemos un paralelo con otro gobierno democrático como el señor Serrano en Guatemala, él también quiso emular eso, pero señor Presidente, él no tenía algo que sí tiene Albeto Fujimori, el apoyo del pueblo. Por eso es que el pueblo no se equivoca, el pueblo no es tonto. La democracia que quería establecer el señor Serrano, en paralelo con la nuestra no tuvo resultado; por eso el pueblo es sabio, señor Presidente, y cuando sea expresada esta Constitución, cuando sea debatida o llevada al referéndum, nosotros los integrantes de la alianza Nueva Mayoría y Cambio 9O, que representamos y venimos de toda las regiones del país no tenemos ningún temor a la voluntad popular. Me permite un interrupción el señor Paredes, con su venia señor Presidente. El señor PAREDES CUEVA.- (Interrumpiendo).- Presidente, nada más que para concluir con un pensamiento que quiero decir al doctor Róger Cáceres, que en realidad no ha sido que le han maltratado decirle que tiene teléfon propio, privado; no, al contrario, yo estoy contento que él tenga, ojalá tuviéramos todos; ojalá tuviéramos la computadora del doctor Carlos Torres y Torres Lara, todos estaríamos contentos porque trabajaríamos mejor. Y me refiero a esto, Presidente, por qué nosotros estamos por la unicameralidad?, por la sencilla razón de que en el mundo entero nos critican que nuestros presidentes o nuetros congresos, se olivdaran del adelanto tecnológico que ha sufrido el mundo; se olivdaron de las grandes comunicaciones, por eso llega el doctor Carlos Ferrero hablar recién al final; tenemos la prensa libre, tenemos la prensa toda. Al final llegamos a una conclusión, los teléfonos, las comutadoras del doctor Torres, la prensa libre, llegamos a ese adelanto tecnológico, a esa vía satélite, a los adelantos; dentro de poco tendrá su teléfono conversando con la persona... (Sigue turno No. 38).
SILVIA ALEGRE LUCAR 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor PAREDES CUEVA...(continuando)...los teléfonos, las computadoras del doctor Torres, la prensa libre, llegamos a ese adelanto tecnológico, a ese vía satélite, a los adelantos. Dentro de poco tendrá su teléfono conversando con la persona directamente, los teléfonos con imagen. Entonces -digo- Presidente, por qué entonces, si tenemos tanto adelanto, porque yo me imagino a Robespierre, con todos estos adelantos qué hubiera sido. Seguro que si lo tiene estos adelantos, su robot para el señor Cáceres, con un robot el señor Cáceres. Imagínate un robot con un señor que tiene bastante en el hígado, cómo sería de Presidente? Olvídate, nos asesina, nos termina de asesinar. Si lo aguantamos con las justas, nuestro pobre hígado con las justas, imagínate con una computadora, con su robot Imagino al señor Henry Pease diciendo: "Hay que dar protección social al robot que es fuente de trabajo.", imagínese todos estos cambios. Por eso primero hay que ver los cambios, Presidente. Gracias. El señor GAMONAL CRUZ- Gracias, señor Paredes. Señor Presidente, para terminar. El señor Mario Paredes ha mencionado algo muy importante. Se habla en los actuales momentos de cuatro poderes del estado: El Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo, el Poder Judicial y el Poder Electoral. Pero hay, señores, un poder muy importante, y es la prensa. Quién puede negar en estos momentos que los debates constitucionales actuales están siendo transmitidos en directo, no solamente por televisión, por radio y por períodicos. Es decir, la población no está marginada, como antes, de lo que era un debate constitucional, que es tan trascendental para nuestra patria. Por eso yo creo que el pueblo no es tonto, el pueblo es sabio, señor Presidente. Y para terminar con un dicho, que dice : Vox populi, vox dei , la voz del pueblo es la voz de Dios. Muchas gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor Gamonal. Tiene la palabra el señor Guillermo Ysisola. El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente: Quisiera agarrar solo tres temas en concreto en este Capítulo Del Poder Legislativo, y justamente es el Artículo 99§. Yo creo que la Comisión de Constitución acertadamente ha aprobado una Cámara Unica, porque uno de los grandes problemas que ha tenido el Parlamento es su falta de celeridad al contar con dos instancias; ya que el Poder Ejecutivo como es el Consejo de Ministros, practicamente venían a ser una instancia. Señor Presidente, el mejor precedente que podríamos tener de Unicameralidad creo que sería este Congreso Constituyente Democrático actual, donde somos ochenta. Uno de los grandes problemas ha sido la cantidad excesiva de congresistas, que eran doscientos cuarenta congresistas. Si nosotros acá que somos ochenta tenemos grandes dificultades para ponernos de acuerdo, no quiero ni imaginar cómo habrán sido los problemas cuando han existido ciento ochenta diputados y sesenta senadores. Inclusive, ni siquiera imaginar el gran problema que habrán tenido y la demora porque eran dos instancias. Señor Presidente, en este sentido, yo creo que es acertada esta propuesta de Cámara Unica, pero lo que sí pienso que está un poco desatinada la propuesta es en el caso del Artículo 100§, porque es algo controversial este artículo. En el Artículo 79§ se está hablando de una Cámara Unica; pero sin embargo, en el Artículo 100§, en una u otra forma se está prácticamente poniendo la Bicameralidad, cuando están proponiendo que ochenta congresistas sean elegidos en distrito múltiple y veinte en distrito único. Prácticamente de una u otra forma, sutilmente se quiere poner la Bicameralidad. Yo creo que los que están a favor de la Bicameralidad ya no se deberían de preocupar en estar tratando de poner otro artículo, sino en el de sustentar este Artículo 100§ que en una u otra forma está amparando la Bicameralidad. Señor Presidente, yo pienso de que aquí en este artículo dice que todos los congresistas son iguales, con los mismos derechos. Pienso, señor Presidente, que si van a ser elegidos en distritos diferentes, no van a ser iguales y no van a tener los mismos derechos, va a seguir esa... (continúa en el turno 39)
Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 21.07.93 El señor YSISOLA FARFAN.- (Continuando)... yo pienso de que aquí en este artículo dice que todos los congresistas son iguales, con los mismos derechos, pienso señor Presidente que si van a ser elegidos en distritos diferentes, no van a ser iguales y no van a tener los mismos derechos, va a seguir esa, podríamos decir, discriminación, va a seguir ese privilegio que ha existido y esa diferencia que ha habido entre Senadores y Diputados y nosotros sabemos que desde sus inicios, estas dos Cámaras nacieron justamente una, como se dice, la Cámara de los Lores, que representaba pues a la gente que era privilegiada y que era la que contaba con más dinero no? y a la Cámara de los Comunes, que representaba al pueblo. Si una de las cosas es, que queremos volver a la unicameralidad, es para tratar justamente de evitar esas discrepancias que han habido en todo momento, porque han exitido estas dos Cámaras y para también, que haya celeridad en el trabajo legislativo. Por otra parte señor Presidente, quisiera agarrar de la Comisión Permanente. Aquí se habla de que 20 congresistas van a ser elegidos por Distrito Unico, en el caso de que estos 20 congresistas sean elegidos en distrito único, lo más lógico sería de que estos congresistas, deberían de conformar la Comisión Permanente; pero sin embargo, si analizamos todo el Capítulo del Poder Legislativo, sólo el artículo 100§ menciona a estos 20 congresistas y después, no se le atribuye ningún tipo de función, o sea prácticamente se quedan en el aire, entonces para qué traslaríamos 20 congresistas, si nó se les va a dar ningún tipo de atribución, y como dije, lo más lógico sería que ellos deberían de conformar esta Comisión Permanente, que tiene como cualidad principal, que en caso de disolución del Congreso, esta Comisión Permanente no va a ser disuelta. Es por ello señor Presidente, de que sugiero a la Comisión, de que esta Comisión Permanente, como nos habla el artículo 112§ va a ser elegida por el Congreso, la propuesta señor Presidente, sería de que esta Comisión Permanente, debería estar integrada en forma multipartidaria, por los congresistas que hayan obtenido la mayor votación y que sea con tendencia proporcional a la cantidad de Representantes con que cuente cada grupo parlamentario. Señor presidente, yo creo que lo más acertado sería de que esta Comisión Permanente esté conformada por aquellos que obtengan la mayor votación, por cada grupo parlamentario y que sea en forma multipartidaria, porque esta Comisión Permanente, como dije, va a tener cualidades de no ser disuelta y va a tener otras atribuciones que se le van a dar y por ello yo también sugeriría señor Presidente, de que las atribuciones que se le vá a dar a esta Comisión Permanente, deben ser legisladas, ya sea en una ley o en un reglamento, en forma clara. El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Me concede una interrupción? El señor YSISOLA FARFAN.- Con la venia del señor Presidente. El señor CACERES VELASQUEZ, ROGER.- Cuando hice el uso de la palabra, yo señor, omití tocar este aspecto de la Comisión Permanente, pero a mí me parece que con darle las atribuciones consignadas en los incisos 1 y 2, sería señor, generar problemas, como lo ha señalado el señor Ferrero, por que de repente el Pleno podría tener acuerdos divergentes y tanto más, que estas designaciones y ratificaciones a las que se refieren estos dos incisos, primero del artículo 112§ podrían ejercitarse en época en que esté reunido el Congreso. En el mejor de los casos, creo señor Presidente, que los tres incisos finales; o sea, el tercero, cuarto y quinto, del inciso 112§ deberían ser los únicos asuntos que pudiera tratar la Comisión, en receso del Congreso. El señor YSISOLA FARFAN.- Señor presidente: Para terminar mi intervención, en este caso la propuesta sería señor Presidente, que los que obtengan mayor votación, sean los que conformen esta Comisión Permanente, yo creo que sería acertada si se le pone límites a esta Comisión, porque si no, sería una especie de Senado y privilegiado. Señor Presidente, también en el sentido de que, sugiero de que la elección de estos congresistas, sea por Distrito Nacional Múltiple, me parecería más apropiada, porque permitiría una identificación mayor de aquellos candidatos... (Continúa en el Turno No. 40)...
TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 21-07-93 El señor YSISOLA FARFAN.-(Continuando)... en este caso la propuesta sería, señor Presidente, que los que obtengan mayor votación sean los que conformen esta Comisión Permanente, yo creo que sería acertada si se le pone límites a esta Comisión, porque sino sería una especie de Senado y privilegiado. Señor Presidente, también en el sentido de, sugiero de que la elección de esos congresistas sea por Distrito Nacional Múltiple, parecería mas apropiada porque permitiría una identificación mayor de aquellos candidatos conlas zonas donde van a ser elegidos, y señor Presidente, también va a permitir y asegurar candidatos para todas las zonas o regiones. En ese sentido, señor Presidente, es que sugeriría que sea por Distrito Múltiple, o en todo caso si hay discrepancias entre Distrito Múltiple o Distrito Unico, lo mas lógico sería que lo dejemos hasta que la ley lo decida, ya por ley y ya en la práctica se vería cuál es el sistema mas adecuado de elección. Señor Presidente, me solicita una interrupción el señor, si usted lo permite. El señor GARCIA SAAVEDRA.- Con su venia, Presidente. Esto es algo muy imprtante hablar de unicameralidad, para reforzar lo que dice mi colega pienso que esto podría traer la agilización de las nuevas leyes que se darían en este magno Congreso al hacer una única Cámara, porqué, porque cuando estamos dentro de la Comisión, nosotros hacemos la función de lo que fue tradicionalmente de Diputados y cuando estamos acá en el Pleno, acá hacemos la función de Senadores, y cuando vamos a diferentes partes del país, hacemos la fiscalización. Estoy de acuerdo con lo propuesto por el colega y me auno a la proposición del Distrito Múltiple, señor Presidente. Gracias. El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente, para terminar, concluiría diciendo de que la cantidad de congresistas a mi parecer como mínimo deberían de ser cien o como máximo ciento veinte, y me inclinaría por los ciento veinte que sería prácticamente la mitad de los congresistas de los parlamentos anteriores. Y por último, señor Presidente, los congresistas a mi criterio deberían de estar a dedicación exclusiva y no a tiempo completo, porque yo creo que si el pueblo nos ha elegido es para tratar de legislar y aquella persona que no quiere pertenecer al Congreso porque es a dedicación exclusiva, yo creo que no debería de postular en ese sentido y así se dedique solo a la función parlamentaria. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.-Muchas gracias, señor Ysisola Tiene la palabra por un turno el señor Luis Enrique Tord. El señor TORD ROMERO.- Muchísimas gracias, señor Presidente. Quiero manifestar mi resuelta decisión de apoyo al sistema bicameral por algunas cuantas ideas que quizás repitan lo que en algunos momentos he estado escuchando a algunos congresistas que me han antecedido. La tradición constitucional peruana ha adoptado casi invariablemente, señor Presidente, el régimen bicameral por ser el que mas se ajusta a nuestra idiosincracia, tal como podemos revisarlo en los Diarios de Debates a los que me refería en la mañana en otro tema, que se encuentran aquí en este congreso, de todos aquellos otros congresos que nos han antecedido y de los legisladores que ya vertieron en su momento las ideas acerca de este importante tema. Con la única excepción de la Constitución de 1823 que se inclinó por la unicameralidad y la de 1826; o sea, la vitalicia de Bolivar que tenía tres Cámaras llamadas de tribunos, senadores y censores, todas las demás consideraron la existencia de dos Cámaras llamadas tradicionalmente de senadores y de diputados. Los principales argumentos para defender la Cámara Unica, señor Presidente, generalmente se han centrado en la agilidad y la aprobación de las leyes y en la economía presupuestal. Respecto de estos dos aspectos... (Continúa en el Turno N§ 41) SESION PLENARIA (VESPERTINA)
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor TORD ROMERO.- _(continuando)_ todas las demás consideraron la existencia de dos Cámaras llamadas tradicionalmente de senadores y diputados. Los principales argumentos para defender la Cámara única, señor Presidente, genralmente se han centrado en la agilidad de la aprobacón de las leyes y en la economía presupuestal. Respecto de estos dos aspectos quiero subrayar lo siguiente. La economía prespuestal puede obtarse para reducirla en disminuir el número de representantes, y en cuánto al segundo asunto que es la agilidad, las leyes para ser buenas y cumplir su cometido, señor Presidente, deben ser propducto de meditación, maduración y revisión que a mi modo de ver sólo se da con seguridad en las dos instancias; la de senadores y la de diputados. Los doctrinarios del constitucionalismo moderno se inclinan por la bicameralidad, porque ésta constitye una mayor garantía contra el desacierto, el autoritarismo y el despotismo en la medida en que una Cámara está en condiciones de rectificar los errores en que pueda incurrir otra. Los temas fundamentales entonces que vamos a ver, señor Presidente, en lo que tenemos que discutir en los días siguientes son reelección, unicameralidad o bicameralidad y descentralismo a mi modo de ver. Y los tres han sido tratados profundamente en los debates y constituciones anteriores, el descentralismo ha sido realmente un tema que ha fracasado continuamente desde el federalismo posible que se discutió en la Constitución de 1823 hasta el regionalismo de la de 1979. En síntesis en las once constituciones nacionales a mi modo de ver, ha sido un fracaso tremendo el descentralismo y su resolución. En cambio la reelección ha sido prohibida en todas estas constituciones y ha triunfado por otro lado la bicameralidad; en nueve de nuestras once constituciones, ha habido las dos Cámaras. Es decir, hay una advertencia a mi modo de ver de la historia, que es experiencia acumulada; y hay que invocar, señor Presidente, a que no se debe juzgar sólo por el presente y la coyuntura. En síntesis me parece que además la inclusión de esta Comisión Permanente que está en la sugerencia de la mayoría, es una especie de bicameralismo disfrazado que ya lo tuvimos en el siglo pasado en más de una Constitución, cuando se pretendió con un Consejo de Estado, suplantar al propio Senado, cosa que desapareció finalmente. Por último creo, señor Presidente, que la Cámara de Senadores, Cámara reflexiva es imprescindible en un país como el nuestro. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor congresista Celso Sotomarino. El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente, alguna vez he tenido yo también dudas referente a que bicameralidad o unicameralidad, hasta que me tocó vivir una realidad. Cuando García Pérez hacía su discursó aquí el 28 de julio creo que de su tercer año de gobierno, y habló de la estatización de la banca, los seguros y las financieras. Yo había oído algún runmor en ese sentido y tuve contacto con su Ministro de Economía y Finanzas con el señor Alva Castro con quien tenía una relación de amistad muy próxima. Y él me dijo que era absolutamente falso el rumor, cuando lo dijo aquí García, la cara de Alva Castro de sorpresa era auténtica, García había hecho por sí y ante sí una decisión tan grave como ésa. Pero posteriormente cuando estaban aquí por la presentación del gabinete de Armando Villanueva y estaban aquí Armando Villanueva y el Ministro del Interior que era el General Juan Soria en ese momento. Fuimos informados de un asalto al Banco Wiese, estábamos en sesión, más o menos era esta hora. Inmediatamente recorrí traslado de la preocupación a Aramando Villanueva y también al Almirante Soria, Ministro del Interior, ambos dijeron desconocer absolutamente que había ocurrido en el Banco Wiese y me aseguraron que era falso lo que allí se decía. Sin embargo, Enrique Elías La Rosa y yo salimos hacia el Banco Wiese, qué encontramos en el Banco Wiese? A un individuo pequeño de tamaño y pequeño también de ideas y de espíritu_ (CONTINUA EN EL TURNO - 42)
Justo Frías López 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (Continuando)...a un individuo pequeño de tamaño y pequeño también de ideas y de espíritu, comandando a un grupo de policías, tratando de romper las puertas de la sala del directorio que era el último reducto en que se habían escondido los ejecutivos del Banco Wiese con Guillermo Wiese a la cabeza que recién venía de salir de una operación, estaban rompiendo a barretazos la puerta; con estatuas de mármol de grandes artistas italianos tirados en el suelo y rotas en pedazos. En ese momento el ambiente que ahí había era un ambiente de asesinato, esa gente fue a matar a Guillermo Wiese. Creo que la presencia de Enrique Elías y yo fue provindencial, porque en ese momento nosotros reciamente y con mucha fuerza increpamos al General Gastelú -que así se llamaba el pequeño hombre- y le dijimos que veníamos del Parlamento donde ni Armando Villanueva ni el General Soria habían autorizado tal cosa; y él nos contestó: Orden superior. Orden superior, no había orden más superior que la de García en ese momento; o sea, que en ese momento García, antes de que se consumaran las cuestiones legislativas aquí, estaba tratando de hacernos ya trampas. Y por consiguiente nosotros, en ese momento nos dimos cuenta, Enrique Elías y yo, qué hubiera sido si nosotros no estamos ahí, qué hubiera sido sino hubiera habido esa segunda instancia después? Se habrían apropiado de la banca; y mire, después que se rectificara todo esto, estoy seguro que del Banco Wiese si quedaban las claraboyas era bastante, porque esta confiscación total del sistema bancario era la puerta abierta, era la ali baba y los cuarenta ladrones desembozados para hacer lo que quisieran. La bicameralidad impidió eso. Sin embargo, poco después los reflejos políticos de la genta va cambiando; y escucho aquí con cuanta zaña atacan a los partidos políticos tradiciones. Yo me río de esos ataques por esta razón: Estuve en la Constituyente pasada, éramos cien; estuve en el Parlamento de Belaunde y éramos en total doscientos cuarenta; estuve en el Parlamento de Belaunde y éramos en total doscientos cuarenta, acá también estoy ahora en un Parlamento de ochenta; los números por tanto no me asustan. Igual me ha dado estar en un parlamento y hacerme elegir en un parlamento que se podría llamar -si quieren- de la época del dinosaurio, como seguramente me puedo hacer elegir parlamentario en un parlamento cuando haya televisión tridimensional, por la simple razón de actuar con rectitud, de actuar con firmeza y de actuar diciendo las cosas en el sentido que el pueblo las que quiere oír. Así que por eso tengo muy buenas razones para reirme de los puritanismos de ahora, puritanismos que vienen de quienes han estado cómodamente instalados en sus casitas mientras otros peleábamos con dictaduras. Pero yo quisiera ubicarlos con esta Constitución en un escenario. Supongamos que ustedes se equivoquen, que estén haciendo una Constitución que no es para Fujimori, una Constitución que termine siendo para García Pérez; el señor fue muy mal Presidente, pero como candidato es endiabladamente un buen candidato. Creo que se llevaría de encuentro a Fujimori muy fácil, porque en tanto que Fujimori trataría de defender sus obras él también terminaría atacándolo diciendo que todo fue insuficiente, que habían las condiciones para hacer muchísimo más y que el Presidente actual fue un inepto y que no hizo esas cosas. El manejaría la campaña de esa manera y le ganaría. Y luego, con todas las facultades que este Congreso y esta Constitución le estaría dando, señor, de poder modificar libremente la Constitución en base a su propia mayoría, de poder ampararse hasta en el artículo 12§, el inciso 22), de poder mandar a cualquier persona que acuse a cualquier empresa empresa importante de estar polusionando el ambiente, cosa que después del fallo de los jueces él lo podría vender, o cosas así por el estilo. Nosotros conocemos esa clase cosas. Por eso es que tenemos la necesidad de ponerle vallas, de ponerle trancas a esta opción del gobernante omnímodo El referéndum. Mire, ésto lo manejaría como quisiera para alterar la Constitución, y luego el otro método de alterar la Constitución a través de legislaciones consecutivas. Pero si es su mayoría que vota ciegamente; le digo que vota unitaria y ciegamente... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 43 )
ROBERTO OSHIRO T. 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- ...(Continuando) ...como quisiera para alterar la Constitución y luego, el otro método de alterar la Constitución a través de Legislaciones consecutivas; pero si es su mayoría, que vota ciegamente le digo que vota unitaria y ciegamente aún peor que ustedes, aún peor, aún más secos, en la disciplina que ni siquiera permitía la opción de que alguien discrepe, era muy difícil discrepar y cuando alguien discrepaba caía en desgracia. Acá en esta Cámara hay uno que cayó en desgracia grave por tener la capacidad, el coraje y la hombría de discrepar; y además la lucidez de discrepar. Hay muchos artículos que permitirían como este de la promulgación en parte de las leyes, imagínese a García con esta facultad, manda cualquier proyecto a recortarlo y sale la ley como él la quería tener, una facultad de esta clase en manos de un Gobernante de esta clase, sería una diabólica patente de corso para hacer cualquier cosa que le viniera en gana. La re-elección Presidencial, por un período -mire- por un período adicional y después de un período en blanco, puede volver a postular, el suprimía el período en blanco y tenemos García para 40 años, que de *hecho* tiene por edad. No creemos, no creemos porque no han vivido experiencias, no creemos en esta clase de personaje, ni en la facilidades que una Constitución de esta clase le estaría dando; señor, hay que tener mucho cuidado con la opción histórica, la opción histórica no empieza y termina en Fujimori. Fujimori puede tener sus virtudes y las tiene, pero también tiene sus defectos que duda cabe, todos los hombres tienen virtudes y defectos, pero el otro señor, tiene una sabiduría increible para manejar la insertidumbre, para manejar el desacierto o para manejar la cosa torcida y torva. La facultad de disolver el Congreso por una sola vez, durante su mandato, una sola vez, esto él lo corrige y queda el disolver el Parlamento sin expresión de causa -qué lindo para García, la maravilla- ustedes le están regalando con algo increiblemente bello, pero también tengan mucho cuidado con esta facultad, porque estoy seguro que una vez aprobada la Constitución, Fujimori también va a disolver este Congreso, así vamos a ir todos a la casa. No me queda ninguna duda, que una vez que este Parlamento le estorbe en lo más mínimo, su siguiente paso una vez facultado, es disolver este Congreso, de lo cual yo me voy a reir, varios de ustedes van a llorar. La Cámara única por eso es una Cámara que no le da freno, ningún freno al mandatario, y a propósito de esta mayoría, hablan tanto contra el APRA, contra Acción Popular, contra la Izquierda Unida, contra Libertad, deberían de bendecirle, darle las gracias, porque ustedes están aquí gracias a la torpe maniobra política de ellos de propiciarle el ausentismo en las elecciones, o el voto nulo, o abandonado, gracias a eso ustedes son mayoría, deberían de darle las gracias al APRA, que fue el autor de esa idea, como ahora siempre quiere tomar inicitivas un poco extrañas. Pero yo quiero mencionar otras cosas, aquí se habló de que antes había injusticia social y de que ahora se está consiguiendo la justicia social, ¨Cuá? ah!, de qué justicia social estamos hablando. Ahora ha habido tal vez un nivel mayor de caridad, de limosna para el público, de envilecimiento, porque a falta de salarios y a falta de empleos se reemplaza eso con la limosna. Eso es progreso social, en mi lenguaje, señor, no es justicia social, el pisoteo Constitucional tampoco es justicia social, el paternalismo y la arbitrariedad tampoco son justicia social. Que se hable de ahorro porque hay Cámara única, señor, que comparen nomás la partida correspondiente al Parlamento con aquella que corresponde a la Presidencia de la República, para que vean como uno, uno gasta por 80. Cuando hablan de 3 mil 200 trabajadores en la Cámara que cerraron, quién los puso, quién hizo llegar a 3 mil 200, Cambio 90, porque cuando los Apristas se fueron el Parlamento solo tenía 2,600 ó 2,700. Cambio 90 hizo llegar a 3,200, entonces, cuando uno lanza especies de esta clase, mejor, es bueno poner las barbas en remojo, o ver que el propio techo es de vidrio y no tirar piedritas. El descrédito Parlamentario fue fabricado, el descrédito Parlamentario fue hecho por el señor Fujimori, desde el mismo día que asumió el Poder, el empezó a desacreditar al Parlamento, al Poder Judicial y a toda cuanta cosa quería atropellar, por eso yo estoy convencido de que él, en todo momento desde que entró pensó en hacer su 5 de Abril, yo no creo que eso fue fruto de ningún incidente casual, de ningún ... (Continúa en el turno N§ 44)
Jorge Anamaría PLENARIA Vesp. 21-7-93 El señor SOTOMARINO CHAVEZ...(continuando)...yo estoy convencido de que él en todo momento desde que entró pensó en hacer su cinco de abril, yo no creo que eso fue fruto de ningún incidente casual, de ningún improntus en un momento de impaciencia. En cuanto al descrédito parlamentario quiero recordales que también va acompañado del descrédito presidencial; y cuando hablamos de cámara única tuve una vez oportunidad en Zimbabwe, en el Africa, de hablar con el Presidente Bannana y su Premier Mobutu. Queríamos los que propiciábamos actividades sobre población, que Zimbabwe condujera las cosas en dirección de dar una ley y él, el Presidente dijo "mañana la tienen" cómo, señor y el parlamento? Y él dijo (en inglés) quién es el jefe acá? Y lo hizo, al día siguiente tenía la ley. Eso es lo que no se llama gobierno, eso se llama omnipresencia de un individuo que se cree divinamente dotado para pisar a sus semejantes bajo el pretexto de detentar autoridad y la autoridad que se detenta de esa manera es autoridad bastarda, es autoridad ilegítima. Esta clase de cosa vamos a querer propiciar a través de una Constitución corruptora, corruptora del mandatario, porque esta Constitución está dándole al mandatario la condición casi ineludible de tornarse en un autócrata dictatorial, mas allá de que no tenga la voluntad de hacerlo. Gracias, Presidente. El señor PRESIDENTE.- Gracias, ingeniero Sotomarino. Tiene la palabra el señor Sambuceti. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Gracias, señor Presidente: Cuando usted nos invitó esta tarde al debate sobre el tema De la Estructura del Estado pronunció tambien aquella frase equilibrio de poderes. Equilibrio de poderes que es necesaria para una verdadera democracia. Yo lamento mucho, que cuando estuvimos en el Artículo 38§ y discutíamos el capítulo de Estado, la Nacion y el Territorio, el mismo artículo en su segundo párrafo y se definiera lo que es un gobierno, no se haya incluído en forma clara en que se organiza el gobierno en el principio de la independencia y equilibrio de poderes. Esa fue una propuesta que presenté y que no fue escuchada, señor Presidente. Porque efectivamente, una verdadera democracia se sustenta en la independencia de cada uno de sus poderes y en el equilibrio de ellos. Qué es el equilibrio de poderes, señor Presidente? "Funcional independencia y relación igualitaria entre los órganos que ejercen las funciones ejecutiva, legislativa y judicial. Se trata con ello de asegurar no solamente el mutuo respeto y la actuación característica de cada uno de los poderes, sino de afirmar mejor la vida jurídica y politica de un país" Creo que definitivamente el segundo párrafo de aquel artículo treintiocho podría ser reconsiderado y, si efectivamente, se quiere tener una democracia con independencia y equilibrio de poderes, éstos sean tácitamente puestos en la definición de El Gobierno. Por otro lado, señor Presidente, quiero manifestar de que un parlamento de cámara única o bicameral necesariamente pasa por las personas que trabajan en él. Quizás no sea éste un problema de una o dos cámaras, quizás sea el problema de las personas que trabajen en aquel parlamento, que tengan la calidad suficiente, que tengan la entereza suficiente, la honradez para brindarse a su trabajo y hacer de éste un trabajo positivo para la nación, para el pais. Creo, señor Presidente, también el problema del Perú no es un problema de leyes. En el Perú tenemos infinidades, miles de leyes, de leyes que no se cumplen y por qué no se cumplen? Porque muchas de estas leyes se han desconectado de la realidad, son imposibles muchas de ellas cumplirse. Por eso, señor Presidente, no creo yo en la idea de que .,.. (SIGUE EN EL TURNOA 45) PLENARIA VESPERTINA 21-07-93
TRANSCRIPTOR : Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- (Continuando)... miles de leyes, de leyes que no se cumplen. ¨Y por qué no se cumplen?. Porque muchas de estas leyes, se han desconectado de la realidad, son imposibles, muchas de ellas cumplirse, por eso señor Presidente no creo yo, en la idea de que se va ser más efectivo el parlamento con una sola Cámara porque van a salir mas leyes, no se trata de cantidad de leyes sino de calidad de las leyes que el Poder Legislativo tiene que dar. Porque es mejor tener leyes poca buenas, que dar muchs leyes que finalmente no se cumplen y esa es una triste realidad en nuestro país; creo que el sistema bicameral es un sistema más adecuado a nuestra realidad; no solamente por tradición señor Presidente sino por un asunto que creo que es de vital importancia. Cuanso se aprueba una ley en un sistema bicameral, en la Cámara de Diputados, ésta pasa a la Cámara de Senadores, y en el espacio de este tiempo se puede dar el margen para que la opinión pública, las instituciones representativas de la nación y en fin cualquier ciudadano pueda omitir opinión, acerca de lo que le afecta directamente, que es justamente la ley. Creo que en ese tiempo se puede llegar el balance necesario como para que la ciudadanía también intervenga, porque no podemos pensar de que necesariamente se va establecer la democracia directa o consulta directa por algunas leyes que se den; y no se va poder dar más que a través del referéndum, en temas muy específicos. Entonces es necesario pues que para una mejor democracia, ese espaco de tiempo en que se da la ley aprobada, en la Cámara de diputados y pasa nuevamente y la devuelve a la Cámara de Diputados pueda la opinón pública manifestarse, en lo que definitivamente lo va afectar; que es la ley. Por otro lado pienso señor Presidente, que de que en dos Cámaras, podría existir un contrapeso legislativo necesario, una Cámara política y una Cámara en donde la reflexión y la experiencia hagan justamente este contrapeso produzca finalmente una buena norma y una buena ley; y que esta definitivamente se cumpla. Por otro lado señor Presidente creo que en le proyecto de la mayoría hay un grave error, en el sentido de que, de los cien representantes unos van a ser elegidos bajo un sistema electoral y otros bajo otro sistema; y la legitimidad va ser la misma pese a que dentro de los cien congresistas, unos van a ser elegidos dentro de un sistema y otros dentro del otro sistema. Si ganara como parece que va ganar, la idea de una sola Cámara, yo creo que tendrían que sopesar bien y reconcer de que definitivamente, tendrían que todos en esa sola Cámara ser elegios bajo un solo sistema, seria un grave error concebir la eleccion de los representantes a través de dos sistemas diferentes. Por otro lado señor Presidente creo que es necesaria la reducción efectivamente de los parlamentarios en el Cognreso, creo que ha sido excesivo el número de los parlamentarios en el congreso para el trabajo que han realizado. Y en ese sentido pienso de que una buena fórmula sería 100 Diputados y 30 Senadores, creo que sería un número intermedio entre lo que existió antiguamente y lo que se pretende hacer en esta época. Por otro lado señor Presidente quiero hacer mención de que esta comisión permanenten tal cual esta planteada da la impresión de que reemplasaria finalmente al pleno, o al Congreso, porque se le daria atribuciones que son atribuciones que siempre han manejado los Cngresos a través de sus pleno y la decisión en conjunto, y no solametne de un grupo; de un grupo que podría decidir sobre lo que piensan los... (Continúa en el Turno N§ 46)
PLENARIA (Vespertina) 2l.7.93 Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor SAMBUCETI...(continuando)...da la impresión de que reemplazaría finalmente al pleno del Congreso, porque se le daría atribuciones que son atribuciones que siempre han manejado los congresos a través de su pleno y la decisión en conjunto y no solamente de un grupo, de un grupo que podría decidir sobre lo que piensan los demás; y eso, señor Presidente yo no lo creo tan democrático ni tan justo. Creo que algunas atribuciones de la Comisión Permanente que se le da a la Comisión Permanente, deberían ser atribuciones solamente del Congreso. Por otro lado, señor Presidente, acá senos ha dicho, se nos ha comentado, el señor Ferrero comentó, la cantidad de trámites por la que tiene que pasar un proyecto de ley; pero ha hablado de siete trámites en una sola Cámara, y ha considerado por ejemplo un trámite reflexivo, según él, el llevar el proyecto de ley a una comisión, como si en el transcurso del caminar del documento el que lo esté llevando esté reflexionando sobre él, o tenga una posibilidad de hacer un cambio; eso no es verdad señor Presidente. Los proyectos de Ley se presentan en la Comisión obviamente elaborados por un grupo de asesores de cada congresista; ahí se discute por una vez y luego pasa al pleno para que se discuta por segunda vez. También se nos ha dichoque que otro trámite reflexivo es el de traerlo de la Comisión al pleno; también ahí habrá que pensar que el que lo trae está reflexionando sobre el documento, sobre el proyecto?, o solamente está tramitándolo, lleándolo de un sitio a otro. Creo que hay una exageración en decir que son siete y si son dos cámaras, van a ser catorce los trámites de cada proyecto de ley. Creo indefectiblemente, señor Presidente, que las leyes en el Perú tienen que ser leyes bien elaboradas, y que para que sean bien elaboradas es bueno la pesencia de la opinión pública y también por qué no, de una Cámara que podría precisar, rectifiar lo que sea necesario rectificar para que una ley sea realmente buena y sea practicable, porque ese es a la larga lo que se necesita. Cómo no, me pide una interrupción el señor Rey, con su venia señor Presidente. El señor REY REY.-(Interrumpiendo).- Muchas gracias, sólo para recordar además que el congresistas al que usted ha hecho referencia en dos oportunidades desde su escaño ha llamado la atencion del pleno y le ha pedido directamente al Consejo Directivo que vea la manera de que tengamos más precauciones para la aprobacion de leyes; porque a él le parecía sumamente arriesgado que en poquísimos minutos aprobarámos una ley que podría salir mal, justamente por el poco tiempo y por lo poco enterado que estaba el pleno de su contenido. El señor SAMBUCETI.-(Continuando).- Aquí damos leyes, efectivamente señor Presidente, o votamos por alguna ley, que no comprendemos exactamente cuál es su fondo. Y quiero terminar, señor Presidente, para hacer mención de una cosa que me parece que no debo dejar de pasar. Acá se ha hablado de voluntad popular y que en el caso de la mayoría representan la voluntad popular; quiero decir de que la voluntad popular no es solamente una, la de la mayoría, también hay voluntad popular detrás de cada minoría; que sean menos no significa que no tengan derecho de tener esa voluntad. Y recordemos una cosa, señor Presidente, cuando la campaña del hoy ahora Presidente Albeto Fijimori, se dijo y esa fue la voluntad popular, que no iba haber shock y la gente, la voluntad de la gente fue porque no haya shock; entró el gobierno y traicionó a la voluntad popular, esa es una realidad; y aplicó el shock que antes decía que no iba a aplicar. Que fuera necesario o no, la historia lo dirá; pero la voluntad popular en aquella oportunidad no fue respetada. Me pide una interrupción el congresista Cuaresma. El señor CUARESMA.- (Interrumpiendo).- Señor Presidente, efectivamente sin salimos del marco de este tema que es indudablemente importante, si hablamos de muchas promesas incumplidas, tendríamos que referirnos mejor dicho a muchas propuestas que se han convertido en simples estafas; pero, estoy seguro que habrá tiempo para ... (Sigue turno No. 47).
SILVIA ALEGRE LUCAR 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor CUARESMA SANCHEZ...(continuando)...salirnos del marco de ese tema que es indudablemente importante. Si hablamos de muchas promesas incumplidas, tendríamos que referirnos mejor dicho, a mucha propuestas que se han convertido en simples estafas. Pero, estoy seguro que habrá tiempo para conversar de esto y mucho más en el tiempo que aún nos queda de congresistas, porque si hablamos de la estructura del Estado también hay que referirse a algunas propuestas, y de las propuestas hay que pasar a algunos datos últimos que salen, como por ejemplo, en la Revista Oiga: Cuando se habla precisamente de que se habría iniciado un plan militar de veinte años, documento que viene de las canteras del Ejército, y documento que ha sido elaborado posiblemente en el Servicio de Inteligencia Nacional. Un famoso plan de gobierno que nació aún en Octubre de 1989 a portas de la salida de Alan García Pérez y que luego ha sido endosado al actual Presidente de la República; por lo menos eso es lo que dicen en OIGA, los pajarillos verdes que han accedido a este importante documento, con el título de "Historia de una Traición". Pero quiero concretarme en torno a lo que está abordando específicamente Humberto Sambuceti, y plantear algunas alternativas en son de interrogante. Señor, queremos plantear realmente la estructura del Estado desde un punto de vista netamente centralista? O queremos realmente descentralizar a nuestra patria, no solamente vía los municipios, sino fundamentalmente aún agarrándonos, y hay que decirlo con claridad quienes asumimos la defensa de las regiones, señor, con responsabilidad, fundamentos claros. Y empiezo señalando lo siguiente: El Artículo 100§, en el Título Cuarto dice exactamente lo siguiente : "El número de congresistas es de cien -ojo- Ochenta son elegidos en distritos múltiples. Veinte en distrito nacional único" ¨qué significa esto, señor? Que ochenta serán elegidos, distribuidos, no se sabe en que forma, lo dirá la ley. Posiblemente el oficialismo diga adecuadamente en cada uno de los departamentos, como es el proyecto que están manejando. Es decir, elegidos por sus jurisdicciones. Consiguientemente, Arequipa no tendrá más de tres, Cuzco no tendrá más de tres, Apurimac quizás llegue a uno y la gran Lima, el centralismo capitalino tendrá de estos ochenta, posiblemente.. Me cede? El señor PRESIDENTE.- Va a entrar al cuarto turno, pero el señor Chu Meriz tambien ha pedido la palabra, así que. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente, la idea, de los ochenta propuestos, señor, en... El señor PRESIDENTE.- ¨Le anotamos en el cuarto turno? El señor CUARESMA SANCHEZ.- Termino, concluyo señor Presidente, permítame, solamente son números. De los ochenta, señor, específicamente corresponderán a la Provincia y el Departamento de Lima un aproximado del 30%. Significa que de estos ochenta habrán treinta congresistas, más veinte congresistas que posiblemente sean elegidos por la alta cantidad de electores en Lima que corresponden al distrito nacional, Lima tendrá aproximadamente 44 representantes y los representantes del interior del país. Y eso es bueno que sepan los que provienen fundamentalmente del interior del país. Aquí se está manejando una artículo, señor, con trampa; y eso hay que decirlo textualmente, y hay que señalar, señor, que es bueno derivar consiguientemente en aquello que está planteando Humberto Sambuceti, en una opción Bicameral. Y si es que se quiere ceder en algo, señor, en una opción que apunte a una elección en distrito único nacional. Muchas gracias, señor. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Gracias señor Presidente. Solamente quería terminar haciendo hincapié en aquello que tanto se habla y tanto se dice, que es la voluntad popular, y que algunas veces se traiciona, señor Presidente, pese a que esa voluntad ha votado por una opción y no por la que posteriormente se ha tomado una vez en el poder. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Juan Guillermo Carpio. El señor CARPIO MUñOZ.- Señor Presidente: En primer lugar, quiero expresar mi respeto cívico a todos los congresistas de mi bancada, de las otras bancadas y a los ciudadanos que fuera de este Hemiciclo discrepan con mi opinión. Con respecto al debate sobre la Bicameralidad y la Unicameralidad, ustedes conocen que soy de opinión que lo que conviene al país es la Unicameralidad. Sin embargo, he escuchado, con la mayor atención, los argumentos de quienes han defendido la bicameralidad hasta este momento del debate. Entre esos argumentos, señor, quiero destacar básicamente tres, que sin embargo no me han convencido... (continúa en el turno 48)
Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 21.07.93 El señor CARPIO MUñOZ.- (Continuando)...le conviene al país, es la unicameralidad. Sin embargo, he escuchado con la mayor atención, los argumentos de quienes han defendido la bicameralidad hasta este momento del debate, entre esos argumentos señor, quiero destacar básicamente tres, que sin embargo, no me han convencido. En rrimer término, se señala que la bicameralidad es necesaria, porque es una tradición histórica y constitucional del Perú, objetivamente, es una tradición histórica del Perú, sin ambargo tendríamos que preguntarnos señor, si tenemos en realidad una democracia eficiente, después de más de 170 años de vida Republicana y de una democracia que en todo su transcurso, ha considerado la bicameralidad. Creo yo señor, que no tenemos una democracia eficiente y por lo tanto, la tradición histórica puede ser y debe ser valiosa, siempre y cuando haya dado resultados de eficacia y en este caso, no ha dado resultados de eficacia. En segundo término, y juzgo como argumentos más respetables, han sido los que han esgrimido los congresistas Tudela y Barba, en el sentido de que la bicameralidad garantiza el que una Cámara, la de Senadores, sea mucho más reflexiva y pueda revisar -críticamente se entiende- lo acordado por la Cámara de Diputados y además, mencionaron los dos, de que en el interregno entre el acuerdo de la Cámara de Diputados y su conformidad en la Cámara de Senadores, la opinión pública se entera de la ley que está en proceso de se promulagada o emitida por el Congreso; y la opinión pública tiene la oportunidad entonces, de pronunciarse críticamente sobre la ley en fabricación. Esto creo que es muy importante señor, pero sin embargo, sinedo muy importante, creo que en la unicameralidad debe darse un mecanismo que atienda a esta razón, que es una razón fundamental. Sugiero, por su intermedio señor -no sé si estará el Presidente de la Comisión de Constitución o en todo caso algún- Rogaría que el Presidente de la Comisión de Constitución me escuche. El señor PRESIDENTE.- Puede continuar, estamos tomando debida nota doctor Juan Guillermo Carpio. El señor CARPIO MUñOZ.- Por favor. Decía justamente al respecto, de que si nosotros introducimos un mecanismo, dentro de la unicameralidad, por la cual un proyecto de ley, para ser sancionado por el Congreso Unicameral, deba ser votado dos veces, deba ser votado en una primera oportunidad y en una segunda, mediando por lo menos 30 días calendarios, tiene que ser ratificado, daríamos lugar a que la opinión pública se enterase del proyecto de ley en fabricación y criticase y opinase a favor o en contra de este proyecto y que la Representación Nacional tuviera la oportunidad de meditar y poner el cúmplase o por lo menos la Sanción definitiva, en la segunda votación. Ahora bien, por último en cuanto a este debate, creo yo señor que este debe ser un tema a consultarse en Referéndum, porque no es un problema de constitucionalistas, hemos visto que quienes lo son, han sacado argumentos a favor y en contra, este es un problema político, un cambio de esa trascendencia en nuestra historia, amerita a que el pueblo se pronuncie y por supuesto, todo demócrata debemos someternos al veredicto del pueblo. Pienso yo que en mayoría, el pueblo se va a pronunciar por la unicameralidad, por que lo que quiere el pueblo es simplificar la institución del Congreso, quiere un Congreso fuerte, pero simple, no con ese ping-pong que ha tenido en el juego, en el juego de las dos Cámaras. Con respecto al artículo 100§ quiero circunscribir mi intervención sobre este Capítulo. El Artículo 100§ del proyecto dice a la letra: "El número de congresistas es de cien. Ochenta son elegidos en.. (Continúa en el Turno No. 49)...
TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 21-07-93 El señor CARPIO MUñOZ.-(Continuando)...ochenta son elegidos en Distritos Múltiples, veinte en Distrito Nacional Unico, todos los congresistas son iguales con los mismos derechos y atribuciones. Señor, en primer lugar, declaro inaceptable este hibridismo, si la decisión política que debe tomar este Congreso y el pueblo en referéndum es pasar de la bicameralidad a la unicameralidad, seamos diáfanos, pasemos de un sistema a otro, pero no pasemos de la bicameralidad a un sistema que no es "ni chicha ni limonada", prque eso n es ni unicameralidad ni bicameralidad, tiene el nombre de unicameralidad pero con una Comisión permanente y con un origen distinto de los congresistas, veinte en distrito nacional y ochenta en distrito múltiple, en rel=alidad está el ingendro de la bicameralidad, sino ratifiquémonos en la bicameralidad, señor, basta de hibridismos en este papis que necesiat definiciones en cada una de sus instituciones. Pero además, señor, esta fórmula es perniciosa del 80 a 20, es una fórmula perniciosa y peligrosa para el país, porque no solo es un problema de forma política, es un problema que trasluce uno de los sustantivos defectos que tiene la vida nacional, cuál es, es el centralismo, señor. El centralismo no solo se manifiesta en el Poder Ejecutivo o en el Poder Judicial, o en el sistema electoral, o en la vida económica, o en la producción industrial, o en la actividad finaciera, el centralismo señor, tambien se expresa en el Poder Legislativo, y en el Poder Legislativo se expresa, señor, por el tipo de conformación que tiene y que ha tenido siempre el Congreso. Esta discusión entre Distrito Nacional y Distrito Múltiple es justamente no una discusión de forma política es una discusión sobre el centralismo político. Quiero referirme concretamente, señor,seguramente nosotros no estamos inaugurando el debate de este tema, de hecho en Asambleas Constitucionales anteriores se ha debatido este tema, y por ejemplo el 79 se debatió este tema, señor, y en el artículo 175¦ de la Constitución en vigencia se estableció que los senadores se eligen por regiones, justamente haciendo caso a la necesidad de descentralizar políticamente el país. Sin embargo, la misma Constitución en la cuarta disposición transitoria consagra que mientras no se constituyan todas las regiones, el Senado se seguirá eligiendo en Distrito Nacional Unico, precavidos los Constituyentes del 79 dieropn en el texto constitucional el saludo a la bandera del Distrito Múltiple y en la Cuarta Disposición Transitoria pusieron el correctivo de lo que les interesaba, que les interesa y paso a demostrarlo,señor. Les interesa a los políticos.. -le rogaría que me de algunos minutos mas para defender mi propuesta- Les interesa, señores, lo que sucede en nuestra patria con los políticos que irradian imagen desde Lima hasta el último rincón del país, es que esa imagen se difunde en todo el territorio nacional y ellos tiene una representatividad nacional que los otros peruanos no pueden tenerla, porque el sistema político se complace y finalmente resulta funcional con el sistema centralizado de las comunicaciones en el Perú. Pregunto, señor, qué programas políticos existen fuera de Lima?, solo los que se emiten en Lima en la televisión nacional por ejemplo. Pregunto, señor, qué revistas de análisis políticos se editan fuera de Lima?, prácticamente no hay ninguna, las revista políticas se emiten en Lima, señor, y solo por mencionar dos tipos de medios; entonces, solo los políticos que llegan a la televisión limeña, los políticos que llegan a las revistas limeñas, son los únicos que pueden tener imagen política a nivel nacional, y por lo tanto, en un proceso electoral están en condiciones de desventaja frente a todos los otros ciudadanos que no pueden emitir imagen política desde Lima. Esta es la forma, señor... (Continúa en el Turno N§ 50) SESION PLENARIA (VESPERTINA)
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor CARPIO MUñOZ.- _(continuando)_ políticos que llegan a la televisión limeña y los políticos que llegan a las revistas limeñas son los únicos que pueden tener imagen política a nivel nacional; y por lo tanto en un proceso electoral están en condiciones de ventaja frente a todos los otros ciudadanos que no pueden emitir imagen política desde Lima. Esta es la forma, señor, en que se sobredimenciona la presencia de Lima en el Poder Legislativo; y yo no estoy en contra de los limeños ni de los políticos limeños que excelentes hay, señor, y no sólo me refiero a los políticos nacidos en Lima, sino a los que viviendo en Lima habiendo nacido en cualquier parte del territorio nacional, irradian desde aquí imagen política en el país Señor, debo expresar que por ejemplo, en las elecciones al CCD y aunque esto es atípico, este tipo de Congreso es atípico, en las elecciones del CCD este sencillo ciudadano de provincia tuvo que viajar mil setenticinco kilómetros de venida y mil setenticinco de vuelta para presentarse diez minutos en la televisión limeña, y no podría yo convencer en diez minutos en una entrevista en la televisión limeña a los ciudadanos limeños para que voten por mi. Vine, señor, hice este tremendo viaje simple y llanamente para que mis vecinos de Arequipa se enterasen por el programa político limeño que este ciudadano se presentaba a las elecciones. Es decir, el sistema electoral resulta funcional con el centralismo en las comunicaciones, por lo tanto, es pernicioso que tengamos una fórmula de ochenta a veinte; veinte en distrito nacional y ochenta en distrito múltiple. Se han esgrimido aquí argumentos, por ejemplo, el doctor Henry Pease ha indicado que es necesario que hayan gentes que sean elegidas en distrito nacional para que estén representados los líderes de los partidos políticos en el Congreso nacional. Señor, estoy de acuerdo con él, deben estar presentados, deben estar al interior del Congreso los líderes de los partidos políticos, es justo y es saludable para una democracia. Pero pregunto, señor; y éso que tiene que ver con el distrito nacional y con el distrito múltiple? En mi tierra se dice quien puede lo más puede lo menos, si hay un líder nacional que puede ser electo en distrito nacional único me pregunto, ese mismo líder no puede ser electo en un distrito múltiple, entonces no es líder nacional, señor. Se argumenta también y lo ha hecho otro distinguido congresista el doctor Antero Flores y antes otro más que no quiero mencionar, me olvido de mencionar su nombre. Se argumenta, señor, de que los congresistas electos en distrito múltiple y un Congreso que en su totalidad es electo en distrito múltiple resultaría como un Congreso de alcaldes, en que cada representante de los pueblos del Perú, va a venir al Congreso a tocar la campanita de su pueblo y a pedir favores para su pueblo; y que sólo los electos en distrito nacional único pueden pensar en el Perú como una integridad. Que falacia, señor. El Perú lo sufrimos todos los ciudadanos peruanos, desde el más recóndito y humilde pueblo del Perú lo sufrimos y nos interesa profundamente su futuro y contribuir a su futuro. No hay derecho que solo quienes pueden emitir imagen política desde Lima, piensen que sólo ellos pueden pensar en el Perú como una integridad, también las gentes que venimos de pueblos alejados podemos pensar y tenemos derecho a pensar por su integridad. Concluyo, señor, con dos propuestas concretas. Pido, señor, que el cien por ciento, la totalidad de los congresistas del Congreso unicameral del Perú, sean electos en distrito múltiple y enrrostro a la mayoría que ofreció en la campaña el distrito múltiple para la totalidad de los congresistas a que defiendan este púnto de vista porque ése fue su compromiso electoral. Y concluyo, señor, señalando con el mayor respeto que considero también que el número de cien es muy poco, considero que deben ser ciento veinte y doy mi razón, señor. En este Perú desigual que tenemos, el que tengamos una población en Lima concentrada en cinco o seis millones de habitantes_ (CONTINUA EN EL TURNO - 51)
Transciptor: Justo Frías López 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor CARPIO MUñOZ.- (Continuando)...en un desigual que tenemos. El que tengamos una población en Lima concentrada en cinco o seis millones de habitantes y que tengamos una población cien veces menor tal vez en Tumbes o en Madre de Dios, no debieran limitar a que Tumbes y Madre de Dios tuviesen representantes en un Congreso. De tal suerte, señor, que para guardar la proporcionalidad de la población electoral, el número cien -he hecho estudio al respecto- no ayuda muchísimo para guardar esa proporcionalidad; sería más conveniente que sean ciento veinte. muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Carpio. Tiene la palabra el ingeniero Rafael Rey. El señor REY RE.- Muchas gracias. Señor Presidente, además de suscribir el fondo de las propuestas y del discurso de mi colega de bancada, el doctor Carpio, yo quisiera quizás hacer un poquito atípica la intervención. Hemos entrado a uno de los temas evidentemente de mayor contenido político, estamos entrando ya en esta discusión constitucional a los temas de mayor contenido político; y por ello, probablemente a los más polémicos. Yo diría que por eso mismo, señor, debiéramos tener una mayor precaución de que estos debates sean hechos de la manera más serena posible, para que lo que prime, señor, no sean las posiciones políticas personales que cada uno puede tener o las del grupo al que uno pertenezca, sino pensar con sinceridad y escuchar los argumentos contrarios a la tesis que uno puede defender eventualmente, porque lo que nos interesa, señor, es legislar de la manera más provechosa para nuestro país. Por eso es que quiero hacer referencia concretamente a dos argumentos que se han dado aquí para una defensa -me apena que no esté el señor Ferrero Costa- porque ha hecho una defensa. El señor PRESIDENTE.- Por favor, podrían tomar asiento para poder facilitar la exposición del señor Rey. El señor REY REY.- Muchas gracias Presidente. Ha hecho el doctor Ferrero una defensa apasionada de la unicameralidad. No estoy en contra de su derecho a opinar a favor de la unicameralidad -llegó el doctor Ferrero, me alegro- sino que ha hecho una defensa apasionada de la misma. Yo quiero referirme a dos de sus argumentos, dentro de los argumentos apasionados que él ha dado, sin apasionarme yo, Presidente. El ha hablado de que es evidentemente el sistema unicameral más eficiente, pero no se dice en qué consiste la eficiencia, señor. Cómo se mide la eficiencia de un congreso? Se mide la eficiencia de un congreso en el número de leyes que da? Porque si ese es el argumento, si ese fuera -me dice el señor Ferrero que no, me alegro que coincida conmigo- yo diría que de ninguna manera, porque si hay algo que le sobra a nuestro país, señor, desgraciadamente son leyes. La eficiencia de un congreso, señor, se mide en muchísimos otros términos, por cierto en la calidad de sus leyes también; y para la calidad de sus leyes no digo que no sea posible adoptar el sistema unicameral, pero sí creo que a veces trae ventajas un sistema bicameral para una mejor legislación; no siempre, como diré después dando unos argumentos de lo que yo creo que es lo principal. Pero entonces, no es una razón seria el decir que es el sistema unicameral más eficiente. En segundo lugar, dijo él -y es el segundo punto al que me quería referir- que es el preferido por el pueblo. Acepto, es lo que hoy dicen las encuestas; acepto, acepto esa tesis porque es verdad y así lo dicen las encuestas. Pero no se dice por qué el pueblo lo prefiere, qué es lo que se le ha preguntado a la población, o cuáles son las fuentes de referencia que la población tiene para pronunciarse por un sistema unicameral, porque qué diría la población, señor, para ver cuál elige, cuál preferiría: Una sola cámara con ciento veinte -y no pretendo ofender a nadie, estoy en un futurible- una sola cámara, un sistema unicameral con ciento veinte irresponsables -es un futurible estoy diciendo, es una imaginación- o dos cámaras con un total de ochenta representantes serios... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 52 )
ROBERTO OSHIRO T. 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor REY REY.- ...(Continuando) ...Unicameral con 120 irresponsables -es un futurible, estoy diciendo, es una imaginación- o dos Cámaras con un total de 80 Representantes serios, que trabajen como es debido. Qué contestaría el pueblo si se les preguntara ¨Qué prefieren una sola Cámara con 80 Alan García o dos Cámaras con 80 doctores Ferrero?, qué quiero decir con esto, señor, que lo que creo que es fundamental es la calidad de los señores Congresistas o los señores Representantes, los que integran el Parlamento Nacional. No se puede argÂir, argumentar como una verdad absoluta que un sistema u otro es definitivamente el que más ayuda al país, yo creo que ambos sistemas tienen pros y contras, yo creo que nadie puede probar sin lugar a dudas de que uno de los dos sistemas es absolutamente más conveniente. Reconozco los argumentos que se han esgrimido aquí en un sentido y en otro, la Unicameralidad, señor, o la Bicameralidad por tanto a mi juicio, a pesar de ser un tema polémico, un tema político, un tema en el que a veces se juegan interéses partidarios o futuros personales políticos es secundario, lo verdaderamente importante es la calidad de los Representantes. Lo verdaderamente importante es el adecuado equilibrio de Poderes ya se ha hecho mención a eso, de qué sirve un sistema Unicameral o Bicameral si no hay un verdadero equilibrio de Poderes, dentro del Poder Legislativo por ejemplo y el Poder Ejecutivo. Tercero, creo que es también más importante, las formas de trabajo que se adopten en el Congreso, a esas mismas formas de trabajo, a las que el doctor Ferrero ha hecho mención como defectos que tenemos en este Congreso y que yo estoy de acuerdo con él. Y creo que finalmente también es más importante incluso que la Unicameralidad o la Bicameralidad, el sistema electoral que se emplee, porque yo también creo que debiéramos ir a un sistema de elección en distrito múltiple. Ahora bien, querría terminar, señor, haciendo una observación que yo creo que no es solamente responsabilidad de los Representantes en el Congreso, el que un Congreso funcione adecuadamente, yo creo que también es momento y es bueno que lo recordemos, que la ciudadanía tiene que entender el grado de responsabilidad que tiene en que un Congreso o para que un Congreso funcione eficientemente en favor del Perú o en contra de los interéses del Perú. Porque es la población, señor, la que nos elige y yo quiero aprovechar también para aunque sea si de alguna manera se recoge esto en la prensa, que sirva como recuerdo a la ciudadanía, que más importante que adoptemos determinado sistema Unicameral o Bicameral en el Congreso, es también la seriedad, la responsabilidad, la serenidad con que la ciudadanía acuda a elegir a sus Representantes en el momento oportuno. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor Rey, tiene la palabra o un turno el señor Ocharán. Ya no hay más. El señor OCHARAN ZEGARRA.- Perdón, señor Presidente, pero creo que usted ha sido permisivo con todos los expositores. El señor PRESIDENTE.- Lo que le estoy diciendo el turno es el normal, simplemente le estaba diciendo que el turno formalmente según el reglamento es de uno ahorita, sin embargo, usted puede haber percibido que hay flexibilidad, tenga la seguridad que también va a ser beneficiario de esa flexibilidad. Moderadamente por supuesto. El señor OCHARAN ZEGARRA.- Por supuesto. Muchas gracias, señor Presidente, yo quería, señor Presidente, hacer al iniciar la exposición una reflexión. Considero que se nos ha impuesto una maratón y esto está derivando en lo que vemos, que la mayor parte de los Congresistas estamos prácticamente agotados y con poca capacidad para recibir las ponencias de los distintos Congresistas. Y esto me preocupa, señor Presidente, porque estamos justamente debatiendo la Carta Magna, y esto debe invitar tanto a la junta directiva como a los 80 Congresistas a meditar respecto de esta imposición que nos ha hecho para debatir en un cortísimo plazo ... (Continúa en el turno N§ 53)
Jorge Anamaría PLENARIA Vesp. 21-7-93 El señor OCHARAN ZEGARRA..(continuando)..debe invitar tanto a la Junta Directiva como a los ochenta congresistas a meditar respecto de esta imposición que nos ha hecho para debatir en un cortísimo plazo un tema tan fundamental. Señor Presidente, con la venia de los congresistas capitalinos, voy a tratar de entablar un monólogo con mis colegas provenientes de provincias. Aquellos provincianos que llegamos a Lima o en su propio terruño pudimos formar o lograr una profesión en base a mucho sacrificio y que, en base a esa profesión señor Presidente, logramos obtener una experiencia en la vida, una experiencia principalmente en el campo privado. ESta experiencia, señor Presidente, luego los que tuvimos la opción de incursionar en el ámbito político y muchos de los presentes, señor Presidente, han participado en la administración de algún municipio en calidad de alcaldes o regidores, pudieron de ver de esta institución, de los municipios, que es considerada la célula básica de la democracia, pudieron incursionar ya no en el ámbito privado sinó en el ámbito de la administración pública. Y esto, señor Presidente, es también, una experiencia, es una experiencia invalorable para todos aquellos que vamos en el curso de nuestra vida formando nuestra personalidad y nuestra capacidad para poder ofrecer no solamente lo mejor al interior de este congreso sinó darle lo mejor a nuetra patria. Señor Presidente, en la institución municipal donde hay un Concejo Municipal y donde sí cabe -guardando el paralelismo- la unicameralidad sí es conveniente y necesaria la existencia de un ente administrativo, por qué? Porque en los municipios hay que tomas decisiones gerenciales, hay que tomar decisiones inmediatas, porque la circunscripción que se maneja obviamente asi lo requiere. Pero el Congreso, señor Presidente, es un ámbito totalmente distinto al municipal. Acá tenemos que tomar las decisiones fundamentales para normar los diferentes aspectos de la vida del país; por lo tanto, la unicameralidad, señor Presidente, no se condice con esta responsabilidad tan importante de parte de los ochenta congresistas. Señor Presidente, yo me pregunto quién ha determinado o cuáles son las premisas o el análisis previo que se ha evaluado para establecer que son cien los miembros que deben acceder al Congreso de la República. Bajo qué criterios se ha establecido cien personas? Qué dirán mis colegas provincianos cuando tengamos que elegir a cien representantes y muchas de nuestras provincias no podrán ser representadas en el Congreso. Entonces, esta cifra de cien congresistas o cien representantes me parece de lo mas impensada, por decir lo mas pertinente. Señor Presidente, las experiencias logradas en el ámbito de la profesión, en el ámbito municipal nos han traído a muchos provincianos aquí y seguimos adquiriendo mayor experiencia ya no en el manejo de una institucion en particular, sinó del manejo del país; y los que estamos aquí tenemos esa gravísima responsabilidad, señor Presidente. Entonces, ya estamos adquiriendo una nueva experiencia en la vida, pero a nosotros nos imbuye y estamos retóricos del deseo de hacer las cosas bien, porque estamos imbuídos de una dinámica y de empujar al país al desarrollo pero no sobre la base, señor Presidente, de tomar decisiones impensadas. Y vayamos a analizar la actividad de las comisiones, señor Presidente. Yo pertenezco a dos comisiones donde la reflexión justamente no es lo que predomina allí, señor Presidente y esa misma situación se está dando en el seno de este Congreso, porque estamos viendo que hay muchas leyes observadas; estamos viendo que hay leyes de la magnitud como de el tema de la Belco que solamente en minutos, ni siquiera en minutos, se han aprobado en el seno de la Comisión de Presupuesto, señor Presidente. Entonces, hagamos una reflexión en este sentido. No es conveniente para el país que haya una sola cámara, señor Presidente ... (SIGUE EN EL TURNO 54) PLENARIA VESPERTINA 21-07-93
TRANSCRIPTOR : Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor OCHARAN ZEGARRA.- (Continuando)... la comisión de Presupuesto señor Presidente entonces hagamos una reflexión en ese sentido, no es conveniente para el país que haya una sola Cámara señor Presidente. Tiene que haber otra instancia y la historia nos dice, que los que fueron Senadores tuvieron que pasar como profesionales primero, luego como alcaldes o regidors, luego como Diputados y posteriormente como Senadores. Y esto porque señor Presidente, porque se requiere en ese nivel de la cámara de Senadores a un mayor reflexión que en la de Diputados señor Presidente. Entonces el Perú necesita que hagamos un manejo del país serio y responsable y que busquemos el desarrollo del país, porque aca lo que aparentemente sucede señor Presidente, es que no estamos pensando que la Carta Magna que vamos a aprobar obedezca a un plan de largo plazo. Creo señor Presidente, que lo que esta ocurriendo aca y lo digo con toda siceridad, es que están proponiéndonos el unicameralismo con una sola intensión; hay consolidar la autocracia y cual es la mejor forma de consolidarla. Haciendo que haya un bicameralismo ¨por qué?. Porque las decisiones que emana del Presidente de la República y no me estoy refiriendo necesariamente al actual pueden ser otros en adelante, podrá conseguir sus objetivos en forma impensada y de la forma más rápido posible cuando nosotros podriamos trasladar estos temas a otra instancia más pensante y más reflexiva. Señor Presidente, creo que es conveniente, principalmente los que venimos de provincias, los que queremos a nuestra patria y queremos resolver los problemas fundamentales que ella tiene; que pensemos en esto que acabo de manifestar señor Presidente. No obedescamos a un objetivo personal, no vayamos a consolidar el proyecto personal de una persona, pensemos en el país; que es lo que más requiere. Yo creo señor Presidente, que lo que más requiere el país es que haya una bicameralidad para que desde este organismo, de este ente tan importante salgan las leyes más adecuadas para que este país tenga un mayor orden juridico y una mejor justicia social. Muchas gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Ocharan. tiene la palabra el señor Chu Meriz, por un turno. El señor CHU MERIZ.- Bien señor Presidente, tuve la suerte de viajar con varios colegas. El señor PEASE GARCIA.- Una interrupción. El señor CHU MERIZ.- Con mucho gusto depende del señor Presidente. El señor PEASE GARCIA.- Quiero plantear una cuestión de orden. En la última intervención estuve mirando a la mayoría y conte solo cinco personas atendiendo; y la razón es muy simple señor. Tenemos la mayoría de nosotros más de 12 horas de trabajo, porque nuestro trabajo no es solamente estar aca y hablar, tenemos en el medio normalmente sin parar, tenemos que seguir trabajando, no se pude atender un debate así, o sea estamos hablando para las paredes y la grabadora. Señor, planteo como cuestión de orden que continuemos mañana con este debate que se sierre donde usted quiere, donde esta la lista de oradores, pero se continúe mañana con este debate. Quiero advertir una cosa más señor Presidente, no ha habido Consejo Directivo hoy día, espero que no tenga la barbaridad de pretender que el Consejo Directivo se reuna a las 10 de la noche, hasta las 12 de la noche como ya ocurrió una vez, porque entonces no se como quieren que mañana estemos trabajando. En segundo lugar, hasta el día de hoy, todos los días me he propuesto señor Presidente; personalmente leer la ley de hidrocarburos, y ustedes pretenden que se dabate el viernes, en que momento. Todos los días de la semana, he llegado a mi casa después de media noche, y he salido temprano de mi casa, creo que eso nos pasa a la gran mayoría, a presión no se puede trabajar señor Presidente, para ser bien el trabajo, yo le propongo: Primero que suspendamos aca la sesión y mañana se acaba con esta lista de oradores y se vota. Segundo que se cite al Consejo Directivo, pero entre sesión y sesión, y así tenemos condiciones para poder trabajar. El señor PRESIDENTE.- Si me permite señor Henry Pease, que yo también debo confesar, que la atención que prestan todos los congresistas no esta en función del tiempo de trabajo; porque yo he notado esto desde las 9 y 30 de la mañana, eso va para todos absolutamente, o sea no es necesariamente que se empieza a las 9 y 30 hay la misma atención... (Continúa en el Turno N§ 55)
El señor PRESIDENTE...(continuando)...confesar que la atención que prestan todos los congresistas no está en función del trabajo, porque yo he notado esto desde las nueve y treinta de la mañana; esto va para todos absolutamente; o sea no es necesariamente que si se empieza a las nueve y treinta hay la misma atención, yo lo estoy poniendo atención absolutamente a cada uno de ustedes, estoy más que todos ustedes probablemente sentado aquí. Segundo: La Presidencia está siendo sumamente flexible, y debo confesar también, no con ánimo de coactar el estilo de las participaciones; pero indudablemente hay mucha intervención que no van al punto, probablemente eso consume tiempo de todos. Segundo: Son las nueve y media, nos faltan cuatro quizás cinco más, eso significa, quisiéramos agotar el debate por una razón muy sencilla, creo que se han dado los argumentos fundamentales, tanto en la parte del debate general o en los plantamientos individuales que han ido profundizando en cada uno de los temas. Yo invocaría a todos ustedes, es que podamos continuar y terminar con la seguridad de que los que van a intervenir finalmente lo van hacer en el aspecto puntual porque la parte del ebate general ya lo hemos hecho. Entonces, de todas maneras, de todas maneras, yo voy a consultar al pleno la cuestión de orden. Sí señor Rey. El señor REY.- Gracias, yo creo que es razonable lo que usted acaba de decir, señor Presidente, también encuentro razonable el plantemiento del señor Pease. Dentro del planteamiento del señor Pease hay algo que lo ha dicho y no sé si se ha captado y me parece importante. Mañana reabrirse la sesión, se termina el debate con la listca de oradores que ya están apuntados ahora, señor Presidente, entonces quiero decir queno se abre denuevo el debate; no nos vamos a pasar ni la mañana ni el día de mañana en el mismo tema; concluyen los señores que han pedido el uso de la palabra, porque yo sí creo, señor, que es verdad que en distintos momentos del día se atiende más o menos; pero también es evidente, señor, que a estas alturas sí estamos cansados. Si usted puede, si le parece la consulta al pleno, podría ser en el entido de que se suspenda ahora la sesión, se abra mañana y se concluya con la lista de oradores que usted puede dar lectura en este momento, señor Presidente, y puede ser eso el acuero del pleno. El señor PRESIDENTE.- Incluso para simplificar quizás puede cambiar un poco el temperamento. Tres miembros de la alianza Cambio 9O- Nueva Mayoría han declinado su participación; consecuentemente, pero faltan por participar el señor Chu Mériz, un turno del señor Carrión, un urno del señor Castro Gómez, un turno del señor Donayre, un turno del señor Kouri y obviamente queda siempre la participación del doctor Olivera y de Lourdes Flores. Bueno, lo único que puedo hacer en este momento es pasar a votación la cuestión de orden. Señor Chu Mériz, como usted está en el uso de la palabra, dígame si usted hace suyo la cuestión de orden del señor Pease para poder pasar a votación. El señor CHU MERIZ.- Que pase a votación señor Presiente. El señor PRESIDENTE.- Perfecto, lo hace suyo y lo voy a consultar. El señor PEASE GARCIA HENRY.- Que mi intervencion anterior la terminé pidiendo la palabra y usted no me ha mencionado en la lista; y era que tenía que ser recién las cuetiones puntuales; y no es por gusto es porque hay aportes que hacer, y terminé, y consulte con el Diario de Debates. El señor PRESIDENTE.- Bueno usted está adoptando una metodología que se lo respeto, pero realmente, de todas maneras no voy a discutir ese punto. Correcto. Entonces vamos a pasar a la votación sobre la cuestión de orden. Tenemos que votar primero esta cuestión de orden doctor Donayre; me permite, votamos esto y después usted plantea otra cuestión de orden, volvemos a votar. El señor DONAYRE.- Se puede someter a votación algo que es constitucional que nadie puede trabajar más de ocho horas, se puede hacer eso?, se puede votar contra la Constitución?, esa es toda la reflexión que le invito a tenerla. El señor PRESIDENTE.- Bueno, creo que estamos en un régimen especial en este momento de trabajar intensamente; en todo caso voy a someter a consideración la cuestión de orden. (Sigue turno No. 56).
SILVIA ALEGRE LUCAR 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor DONAYRE LOZANO...(continuando)...esa es toda la recolección que le invito a tenerla. El señor PRESIDENTE.- Bueno, creo que estamos en un régimen especial en este momento de trabajar intensamente. En todo caso, voy a someter a consideración la Cuestión de Orden. Sobre la Cuestión de Orden, señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Simplemente para agregar que debemos respetar los compromisos mínimos adoptado en cuanto a horarios, señor. Es imposible que uno pueda concertar compromisos vinculados al trabajo parlamentario con este desorden, señor. Nosotros a las nueve y media hemos asumido que se suspende la sesión, y a partir de allí tenemos reuniones convocadas con grupos de trabajo, justamente vinculados al debate constitucional. No es posible, señor, que estemos en una carrera contra el tiempo, desesperada como que se acabara el mundo el 28 de julio. Yo le ruego, señor Presidente, que todos tengamos en consideración este mínimo respeto que nos merecemos todos en cuanto a organización de tiempo. El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor Olivera. Si estamos sobre lo mismo ¨me permiten votar a pasar a votación? Señor Anastacio Vega, sí. El señor VEGA ASCENCIO.- Señor Presidente, sobre la Cuestión de Orden. Efectivamente es comprensible la atención, pero yo quisiera muy solemnemente por el respeto del pueblo, que nos aboquemos al tema directamente, y no hagamos uso del micro horas y horas sin no decir algo sustantivo para la Constitución. En la mañana hemos escuchado ponencias muy concretas y muy interesantes de distinguidos colegas de la oposición; pero también hay algunos colegas que realmente no se refieren al tema. Quisiéramos invocar en aras de la comprensión, y en aras de que este Parlamento realmente cumpla su función, aboquemos con temas y con aportes sustanciales para esta nueva Constitución. Gracias, señor. El señor PRESIDENTE.- Bueno, se va a poner a votación la Cuestión de Orden del señor Pease de suspender ahora la reunión, si no fuese así continuaríamos con los cuatro o cinco oradores que faltan. Se va a someter a votación. Los que estén de acuerdo con la Cuestión de Orden planteada por el señor Pease en sentido de suspender la reunión ahora. (votación) 26 votos a favor. Los que estén en contra. (votación) 33 votos. Ha sido rechazada la moción. Podemos continuar. (interrupciones fuera de micrófono) Se va a rectificar. Los señores congresistas que estén de acuerdo con la Moción de Orden, con la Cuestión de Orden presentada por el señor Pease que se sirvan ponerse de pie. (votación) 30 votos a favor de la cuestión de orden, 30 votos. Los que estén en contra de la cuestión de orden. (votación) 32 votos. O sea, ha sido rechazada la Cuestión de Orden. Podemos continuar. Señor Chu Meriz tiene la palabra. El señor CHU MERIZ.- Gracias, señor Presidente. Yo tuve la suerte de viajar con varios colegas a otros países y ver el funcionamiento de varias Cámaras Unicamerales y Bicamerales. Y voy a ser bien puntual como lo han sugerido varios colegas. Debo expresar mi opinión con respecto a la estructura del Poder Legislativo, poder que a través de los años ha venido en público desmero, fundamentalmente en lo que se refiere a la aprobación de las leyes... (continúa en el turno 57)
Transciptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor CHU MERIZ.- (Continuando)... a otros países y ver el funcionamiento de varias Cámaras unicamerales y bicamerales. Y voy a ser bien puntual, como lo han sugerido varios colegas, debo expresar mi opinión con respecto a la estructura del Poder Legislativo, Poder que a través de los años ha venido en público desmedro, fundamentalmente en lo que se refiere a la aprobación de las leyes, demora que ha ocasionado las trabas para el desarrollo de nuestro pueblo. Las instituciones democráticas en nuestros días, señor Presidente, requieren y exigen su consolidación, solidificando sus cimientos en una democracia representtiva, en la que la voz del pueblo sea oportuna y posible, de tal manera que sus representantes, tengan la responsabilidad de ser los forjadores de una auténtica democracia. En esta nueva Constitución, debemos de mantener esta idea madura, de responsabilidad plena del futuro parlamentario, de economizar el gasto público y dinamizar el Parlamento, en la aprobación de leyes, lo cual determinaría agilizar lo más importante del trabajo legislativo. Ello, a mi sano entender, tendría un nombre: Eficiencia y oportunidad, que bien podría ser la piedra angular, sobre donde se levanta la unicameralidad parlamentaria. Señores Parlamentarios, hemos postulado a un Congreso, cuya estructura es unicameral y el cual por su propio trabajo, por favor! demuestra fehacientemente que estamos aprobando leyes, ante la fluidez de propuestas parlamentarias. Tal vez el Sistema no esté funcionando como debería estar, sin embargo, con el ajuste que la experiencia exige, estamos seguros que funciona ahorrando gastos. El señor PRESIDENTE.- Les voy a agradecer si pueden tomar asiento y permanecer callados por que está hablando el señor Chu Mériz. El señor CHU MERIZ.- Procurando que estos recursos, sean destinados en obras que los pueblos, casi olvidados, se beneficien con su concreción y también funciona aprobando las numerosas disposiciones legales, con contenido constitucional, aprobadas en este recinto, deliberadamente. La experiencia de otras naciones, nos han mostrado de sus virtudes y su perceptibilidad diarias del mismo Sistema. Entiendo que el afianzamiento del Sistema, posibilitará un Estado óptimo, cuando la Representación Nacional, en su quehacer parlamentario, proceda con inteligencia; proceda con inteligencia, idoneidad y sabiduría necesaria, de tal manera, que se prescinda del doble estudio de las propuestas, por las Comisiones de dos Cámaras y la duplicidad de debates y que si resulta posible, que el análisis cuidadoso, técnico y la deliberación unicameral, logre aquello que durante la bicameralidad no se ha logrado. Asimismo, señor Presidente, la dinámica de los pueblos y el momento exige, es de entenderse que dentro de un Sistema Unicameral, la cooperación entre los Poderes, tanto del Ejecutivo como del Poder Legislativo, facilitaría la mejor y más rápida promulgación de leyes. Por lo expuesto, señor Presidente, debo manifestar mi aprobación a favor de la Unicameralidad, pues la considero conveniente y acorde con los lineamientos del interés naciona, muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias señor Chu Mériz, tiene la palabra el señor Carrión, por un turno por favor, si fuera tan amable circunscribirse a su turno. El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente: Cuando estamos tratando la organización de los Poderes del Estado y nos estamos refiriendo especialmente al Poder Legislativo, es... (Continúa en el Turno No. 58)...
(Plenario Vesp.) TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 21-07-93 (Continuando)... El señor CARRION RUIZ.- Señor Presidente, cuando estamos tratando la organización de los poderes del Estado y nos estamos refiriendo especialmente al Poder Legislativo, es la oportunidad mas propicia para hacer una profunda reflexión. Señor, creo que para hablar de democracia y el Parlamento es su mejor forma de representación, debemos empezar por devolverle al pueblo el derecho de elegir a sus representantes; este derecho, señor, le ha sido expropiado al pueblo peruano desde hace muchos años, con ese sistema de listas no se le ha dado la oportunidad de elegir, y elegir es escoger, y para eso se debe tener la posibilidad de decir yo voto por tal persona con nombre propio, con nombre y apellido y no simplemente por una lista donde no sabe ni siquiera en muchas oportunidades los nombres de quienes la conforman. Y debo decir algo, señor, que es muy imprtante, que lo he dicho en muchas oportunidades; en esta oportunidad cuando se ha elegido al Congreso Constituyente se ha votado por unalista de ochenta personas, no creo, señor que haya en el Perú un solo ciudadano que conozca a los ochenta de la lista por la cual ha votado, esto, señor, no se debe volver a repetir en el Perú, debemos empezar si queremos afirmar la democracia por devolverle al pueblo el derecho a elegir a sus representantes con nombre propio, eso es elección y no otra cosa. Señor, estoy completamente de acuerdo con la unicameralidad, pero también, señor, creo que son cien y no hago cuestión de estado por el número de representantes, si son cien o ciento veinte o los que fueren, si son cien deben haber cien distritos electorales y que cada uno de ellos elijan un solo representante, empezando por la zona metropolitana que aproximadamente tiene el 30% de la población electoral y en el caso de ser cien, le correspondería 30 representantes, pero 30 elegidos en 30 distritos electorales en que habría que dividir la zona metropolitana, para que cada distrito electoral eliga un representante con nombre propio. Se ha dicho, señor, que es conveniente la elección nacional por listas por el sistema de Distrito Unico porque de esa manera los líderes llegan al Congreso, lo ha dicho con mucha claridad mi colega el doctor Carpio que si son líderes que se presenten en su distrito electoral, que le den cara al pueblo y si el pueblo los quiere elegir, los elige, y si no los elige es porque no son líderes y no tienen ninguna razón de venir al Parlamento, al Parlamento deben venir los que el pueblo quieren que vengan y eso es lo que debemos respetar. De otro lado, señor, creo que se deben dar algunbas condicones para llegar al Parlamento, voy a decir algo que para muchos probablemente será una herejía, propongo, señor, que una de las condiciones para llegar a ser miembro del Parlamento, es la de haber cumplido un mandato municipal completo y por elección, como alcalde o regidor en cualquier provincia o distrito de la República, esto, señor tendría la importancia fundamental de que a todos los ciudadanos que tengan alguna inquietud de servicio, empiecen por hacerlo en su propio pueblo, en su propio municipio, con lo cual los municipios, los pueblos mismos se beneficiarían y él adquiriía un poco mas de experiencia para venir con algún conocimiento mayor al Parlamento, porque no solamente hay que ir a la universidad para venir con alguna capacidad al parlamento, hay que también estar junto al pueblo y comprender y entender sus problemas. De otro lado, señor, creo que también en la elección parlamentaria debemos aplicar el mismo sistema que se aplica para elección del Presidente de la República, cuál es, el de la doble vuelta electoral para todos aquellos que no hayan alcanzado la mitad mas uno de los votos, porque de esa manera el representante.. (Continúa en el Turno N§ 59) SESION PLENARIA (VESPERTINA)
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor CARRION RUIZ.- _(continuando)_ debemos aplicar el mismo sistema que se aplica para elección del Presidente de la República. Cuál es? El de la doble vuelta electoral para todos aquellos que no hayan alcanzado la mitad más uno de los votos, porque de esa manera el representante vendrá aquí con el respaldo mayoritario del distrito electoral; es decir, del pueblo que lo quiere elegir. De esta manera, señor, estaríamos respetando lo que es el absoluto derecho del puecblo que nadie tiene la posibilidad ni la razón, ni el derecho de sustituirlo. Es el pueblo el único que debe decir quiénes van al Parlamento y nadie debe sustituir este derecho absoluto del pueblo peruano. De otro lado, señor, voy a decir algo que también para muchos resultará una eregía, pero quiero decirlo para que quede costancia de ésto aquí. Señor, considero que en muchos lugares del mundo ya se está llegando a establecer que la reelección permanente de los parlamentarios está llegando a propiciar el clientelaje político; y hay momentos en que el parlamentario como puede ocurrir inclusive, con el Presidente de la República que no se llega a tomar decisiones por necesarias que sean éstas porque se tiene miedo de perder votos. Y si no hubiera la reelección inmediata de los parlamentarios, creo que tomarían todas las decisiones que sean necesarias aunque les represente perder votos porque estarían en beneficio del país. De otro lado, señor, también creo que nadie debe pensar en eternizarse en el Parlamento, debemos pensar de alguna manera en poner límite de edad. Hemos visto casos realmente lamentables que no deben volverse a repetir enel Perú. Y finalmente, señor, quisiera decir que estoy completamente opuesto a la Comisión Permanente, es un exceso de parlamentarismo que no le hace ningún bien al país. Se ha dicho por ejemplo, que el Poder Ejecutivo puede necesitar de apelar al Parlamento por cualquier asunto importante, convoca a una legislatura extraordinaria y resuelve el problema. Pero el exceso de parlamentarismo hace un daño y no hace ningún bien al país, señor. Por esa razón soy totalmente opuesto a que se establezca como lo consigna la Constitución actual, la Comisión Permanente porque creo que no contribuye absolutamente a nada. Finalmente, señor Presidente, sólo quiero dejar constancia de todas estas inquietudes y debo decirle que oportunamente un proyecto completo referente a organización del Poder Legislativo hice llegar a la Comisión de Constitución; y en este momento quiero también enviarle al señor Presidente de la Comisión de Constitución un proyecto completo en el cual están contenidasd muchas de las ideas que acabo de exponer. Muchas gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor Carrión. Tiene la palabra el señor congresista Julio Castro Gómez. El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, el Movimiento Democrático de Izquierda ha sido bastante claro en su propuesta y la ratificamos en relación a la crítica que tenemos al proyecto de la mayoría en este título cuarto de la Estructura del Estado, y la forma como dentro de ese diseño del poder se ha disminuido, se ha recortado, se ha mutilado a uno de los poderes del Estado, del Poder Legislativo, tal cual está diseñado en el articulado que es motivo de este debate. Nosotros nos ratificamos en que el diseño, la estructura de poder que está contenida en la propuesta de la mayoría, es una negación de la democracia que afirma un proyecto político autocrático, un proyecto político en el cual se produce un desbalance total de los poderes en favor del Ejecutivo, pero no sólamente en términos generales de este Poder del Estado, sino en particular en la figura del Presidente de la República que es el que concentra las principales atribuciones en desmero del propio Poder Ejecutivo del resto de Ppoderes del Estado. Creemos que además con la figura de la reelcción presidencial, evidentemente que se está haciendo pues una Constitución para un proyecto personal, para un propyecto que ilusamente pretenden algunos miembros de la mayoría que tenga la vitalidad, la longevidad que algún iluso del Partido Aprista se atreviera a anunciar_ (CONTINUA EN EL TURNO - 60)
Justo Frías López 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor CASTRO GOMEZ.- (Continuando)...tenga la vitalidad, la longevidad que algún iluso del Partido Aprista se atraviera a anunciar hace algunos años en el país. Así como Alan García tuvo su Huayta, aquí en la mayoría hay muchos "huaytitas" del Presidente Fujimori que añoran indudablemente una larga vida y una larga permanencia en el poder a través de la figura de la reelección, señor Presidente. Figura de la reelección que la verdad yo no sé cómo explica la mayoría el artículo 103§, en donde -por ejemplo- para postular a la elección a un humilde teniente gobernador de un alejado distrito se le pide que renuncie seis meses antes para poder ser candidato, un humilde teniente gobernador que no sé qué poder tendra. Pero sin embargo, al Presidente de la República que es Jefe de Estado, que es Jefe de Gobierno, que concentra todos los poderes, Jefe de las Fuerzas Armadas y Policiales, sí tiene toda la posibilidad de la reelección. Creemos pues que es un despropósito total, que no tiene ninguna coherencia el artículo 103§ en relación a las incompatibilidades para la candidatura a miembros del Poder Ejecutivo. Creemos, señor Presidente, que tal como está diseñado el Parlamento dentro de esta estructura de poder, ya es evidentemente un parlamento chantajeado a través de la posibilidad de la disolución, es un parlamento disminuído en sus competencias, es un parlamento mutilado en sus funciones principales. Y es dentro de este contexto que tenemos que discutir el problema de la unicameralidad o la bicameralidad. Nosotros de la Izquierda somos partidarios de la unicameralidad, pero de una unicameralidad democrática dentro de un proyecto de estructuración del gobierno y del poder distinto al que ha prevalecido hasta hoy en el país. Somos partidarios de una unicameralidad dentro de un proyecto descentralista, en donde el poder se estructura de abajo hacia arriba y no dentro de esta estructura que nos propone la mayoría de un régimen autoritario y autocrático e hipercentralizado en el país, señor Presidente. Nosotros no estamos pues a favor de esta unicameralidad que nos propone la mayoría en su proyecto. Nosotros hemos sostenido la unicameralidad desde hace mucho tiempo en el país, señor Presidente. En el debate constitucional del 78 la Izquierda defendió la unicameralidad, porque nosotros no buscamos ejemplos en otras partes sino tratamos de recoger la experiencia y, sobre todo, la realidad del Perú para postular nuestras apuestas constitucionales. Estamos por una unicameralidad, señor Presidente, que se funde en el distrito electoral múltiple a través del cual se logre darle al Parlamento una eficacia representativa, a través del cual se logre hacer práctica las diversas instituciones de la democracia directa; porque es en el distrito electoral único en donde se hace factible, posible y real la rendición de cuentas de los representantes, donde se hace posible y real la revocación del mandato por los electores. Estamos en contra, señor Presidente, de los distritos únicos, en donde el representante representa a todos y a nadie a la vez; y en donde muchas veces los distritos únicos nacionales han servido para que ahí tengan su expresión las elites políticas sobre todo limeñas y centralizadas en nuestra patria, señor Presidente. Estamos, señor Presidente, en consecuencia. El señor PRESIDENTE.- Tenía un sólo turno, señor Castro Gómez, lo que le estoy concediendo ahora es la flexibilidad de la Mesa en lo que le corresponde a hora. El señor CASTRO GOMEZ.- Por qué tengo un turno, señor Presidente? El señor PRESIDENTE.- Porque ya hablaron ustedes. Continúe señor Castro Gómez. El señor CASTRO GOMEZ.- Queríamos, señor Presidente, ratificar estas precisiones, porque pueden prestarse, señor Presidente, a confusión; no se trata pues de discusiones en abstracto. Así como no se trata de comparar la Constitución del 79 con la actual sólo en el papel, así también se trata de debatir el problema de la unicameralidad o la bicameralidad en la realidad, en la práctica y en la historia de nuestro país. Nosotros, por ejemplo, tenemos la experiencia vivida que no siempre el Senado es la cámara reflexiba, señor. El Senado o la bicameralidad sabe jugar ping pong para hacer las leyes y... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 61 )
ROBERTO OSHIRO T. 21-07-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor CASTRO GOMEZ.- ...(Continuando) ...así también se trata de debatir el problema de la Unicameralidad o de la Bicameralidad en la realidad, en la práctica y en la historia de nuestro país. Nosotros, estamos por ejemplo, tenemos la experiencia vivida que no siempre el Senado es la Cámara reflexiva, señor. El Senado o la Bicameralidad sabe jugar ping pong para hacer las leyes y en horas, cuando hay la decisión política de una mayoría puede presentarse un proyecto de ley en una Cámara, exonerarse del trámite de Comisiones, carpetearlo sin mayor debate, pasarlo con exoneración del trámite de la aprobación del Acta a la otra Cámara, en la otra Cámara exonerarlo del trámite de Comisiones, ponerlo inmediatamente en debate, darle otro carpetazo, exonerarlo del trámite de la aprobación de Acta, volverlo a la Cámara de origen, en la Cámara de origen se vota la insistencia o no e inmediatamente sale a Palacio. Entonces, no podemos discutir en términos de reflexión o no, señor Presidente, nosotros hemos planteado, inclusive defendimos en el anterior Congreso y nos opusimos a la propuesta de Reforma de la Constitución que querían hacer para volver al Senado único a través del mecanismo Senatorial por el cual se impidió terminar con la concresión de las Regiones en el país y por lo tanto dar paso a la elección de los Senadores en distrito electoral Regional. Pero compartiendo, señor Presidente, una propuesta de Unicameralidad creemos que esta tiene que ser expresión, coronación de una estructura del Poder por niveles que ustedes se han negado desde los capítulos anteriores a definir, a concretar, en la estructura del Estado en el país, ustedes se han negado a establecer con claridad el nivel intermedio, el nivel Regional de Gobierno. En efecto quedó más evidenciado ante el país, lo superfluo de las dos Cámaras cuando estuvieron en función los Gobiernos Regionales, señor Presidente, allí quedó evidenciado que no se necesitaba de dos Cámaras, que estas en realidad hacían una estructura pesada, burocrática que se superponía, nosotros creemos en una Unicameralidad, pero distinta a esta dentro de otro proyecto de estructura de Gobierno y de Poder en nuestra patria, señor Presidente. Por eso ratificándonos en nuestras propuestas primigenias, en la necesidad de dar una Constitución que tenga una estructura de Gobierno que responda a la realidad de nuestro país, de este país no integrado, heterogéneo, múltiple, disperso; allí, para darle un mecanismo para que logre una identidad nacional y una cohesión nacional que hoy no tiene, en esas condiciones y con una estructura de Gobierno de ese tipo, sí una Unicameralidad. Pero no la que ustedes proponen, esta Unicameralidad dentro de un Poder Legislativo disminuido y mutilado, propio de un Régimen autoritario y autocrático como el que están proponiendo, en esas condiciones nosotros votaremos en contra de esta propuesta de conjunto que está trayendo la mayoría, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Julio Castro Gómez. Tiene la palabra el doctor Kouri. El señor KOURI BUMACHAR.- Gracias Presidente, voy a ser sumamente breve porque considero que los distinguidos miembros, tanto que respaldan la posición del Unicameralismo como el Bicameralismo, han planteado los aspectos históricos, doctrinarios y Constitucionales que respaldan cada uno de sus puntos de vista. La única reflexión que quería hacer, señor Presidente, para lo cual pienso hacerlo en un tiempo menor a los 5 minutos reglamentarios, es manifestar que desde los griegos, señor Presidente, los medios están en función a los fines, y creo que lamentablemente el medio que se está utilizando en este caso la Unicameralidad, no va a lograr los fines que le son inherentes a la función y a la naturaleza del Congreso de la República. Con una visión como la que se está planteando en el proyecto de mayoría, se niega creo yo, señor Presidente, de que hayan aspectos puntuales dentro de la vida política del país que permitan la búsqueda de un consenso, que sea el Congreso de la República un lugar en el cual las fuerzas políticas, tanto en mayoría como en minoría, puedan plantear los puntos de vista con un carácter reflexivo, y con una capacidad a través del tiempo de captar la opinión pública, sopesando el bienestar de la comunidad. Creo, señor Presidente, que el Congreso no es una fábrica de hacer leyes, en la cual se sacrifica la calidad por la cantidad de las mismas; creo que la obligación del Congreso es promover ... (Continúa en el turno N§ 62)
Jorge Anamaría PLENARIA VESP. 21-7-93 El señor KOURI BUMACHAR..(continuando)..a traves del tiempo de captar la opinión pública sopesando el bienestar de la comunidad. Creo, señor Presidente, que el Congreso no es una fábrica de hacer leyes en la cual se sacrifica la calidad por la cantidad de las mismas; creo que la obligación del congreso es promover el bienestar de la comunidad y para ello no es un aspecto ni el tiempo o en la celeridad, sinó en la eficiencia y en la eficacia para resolver problemas concretos. No es competencia del Congreso resolver el problema de la posta médica, de los programas de alimentacion sino dar las leyes que le den la oportunidad al Ejecutivo como responsable en gerenciar los recursos del Estado para promover el bienestar de la comunidad, con lo cual es muy equivocado responsabilizar al Congreso de la República por tanta crisis y dificultad que corresponde a nuestro país en este momento. Quisiera culminar, señor Presidente, manifestando que considero que el proyecto presentado por la mayoría no solamente limita la posibilidad de fiscalización del Congreso de la República al establecer el derecho del Presidente y del Ejecutivo de disolverlo sin causa, sin mediar posibilidad en la cual exista previa oportunidad o marco constitucional como sí estaba en el 79 para disolver el Congreso de la República. Asimismo, las facultades de observación irrestricta del Presidente frente al aspecto legislativo que es propio al Congreso; y por último, señor Presidente, creo que esta propuesta unicameral niega una mayor responsabilidad, una mayor transparencia y también, señor Presidente la búsqueda de un consenso político que es uno de los aspectos fundamentales que el tiempo sabrá demostrar el error que ha cometido el Congreso Constituyente. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Kouri. La palabra del doctor Jorge Donayre. El señor DONAYRE LOZANO.- Señor Presidente: Voy a hablar como lo han hecho el resto de miembros de la oposición, con la seguridad que mis palabras se van a perder como el grito de Agar en el desierto, señor. Sin embargo, señor Presidente, debo decir que la mayoría está partiendo de un error terrible y de terribles consecuencias. Quiero imaginar, señor Presidente, que estamos frente a una mayoria que razona; quiero imaginar que estamos frente a una mayoría fría y reflexiva y que en razón de esta creencia mia, éllos, esta mayoría está actuando preferentemente en base a opiniones que van a beneficiar al pais. Quiero ponerme en este supuesto, señor Presidente. Pero me interrogo, esta mayoría va existir el 95? En el supuesto que fuera la mejor de las mayorías, la mas reflexiva, la mas inteligente, va a estar esta Mayoría? Y si no lo está, qué va a suceder al país con una sola cámara? Las consecuencias, sin lugar a dudas, van a ocasionar un terrible daño al país. Yo, señor Presidente, en virtud de las opiniones que se han dado acá, solo quiero concretarme a puntos que invitan a pensar mucho en la conveniencia o en la inconveniencia de la unicameralidad o de la bicameralidad. Sin lugar a duda, *Cieges* Jefferson y Franklin han sido las personalidades mas importantes que han sostenido la tesis de la unicameralidad. Sin embargo, señor, el tiempo y a través de los países mas importantes nos indican que el sistema mas positivo, el sistema que ocasiona el equilibrio de poderes es el sistema de la bicameralidad, por qué señor? Voy a citar algunos puntos. Con el bicameralismo se logra la participación de mas sectores de la población ... (SIGUE EN EL TURNO 63) PLENARIA VESPERTINA 21-07-93
TRANSCRIPTOR : Julio Vera Barreto Anexo 172 El señor DONAYRE LOZANO.- (Continuando)... el sistema que ocasiona el equilibrio de poderes, es el sistema de la bicameralidad, ¨por qué señor?; voy a citar algunos puntos. Con el bicameralismo se logra la participación de más lectores de la población, esto sin lugar a dudas porque dos Cámaras, obligan a la participación de una cantidad mayoritaria de la población, luego señor impide que el legislativo asuma un papel en exceso preponderante y facilita la solución de los contrastes con el ejecutivo; da una idea más exacta de la opinión pública del bicamerlismo. Y algo señor Presidente, que lo he señalado después de estudiar detenidamente. El sistema bicameral presidente, facilita aplicación del referéndum en razón del voto contradictorio, si señor cuando entre ambas cámaras, surgen conflictos, es ahí donde uno recurre a través del referéndum para decirle al pueblo con que opinión se quedan. Por eso es muy importante la doble Cámara, además Presidente, garantiza un trabajo legislativo cuidadoso, evitando las discusiónes apresuradas y las decisiones aventuradas y es por eso que el Senado se constituye como un ente en la llamada de enfriamiento. Y sobre el particular señor, puedo decirle recogiendo este pensamiento del enfriamiento; yo quiero recordar allá el año 1787, donde estaba Jefferson un defensor del principio de la unicameralidad y estaba Washingston señor, los dos sentados juntos señor, tomándose un cafe y Washington derramó el cafe en el plato y le dijo a Jefferson, el Senado cumple el papel, cumple el papel del plato porque enfria el debate parlamentario. Este ejemplo señor nos puede permitir que en serenidad de criterio comprendamos la importancia que tiene la bicameralidad, Yo quiero que por un momento se pongan en el caso de que ustedes no fueran mayoría, que llegaran a este congreso aquellos que por la pasión por esa misma pasión, por ese mismo prurito de oponerse por oponerse; y por la salvaje mayoría que se dieron en otras oportunidades nos encontremos con una sola Cámara, en esos momentos terribles que tiene que afrontar el país. Quien sería la víctima, los representantes; el pueblo con certeza. El pueblo; por eso yo quiero dentro de esta intervención y con el mayor de los respetos no obstante que hace unos días en ausencia, fue víctima de ataque no bueno de un hombre importante. Señor otra cosa que me invita reflexionar y para terminar, es la interrorrgante que puede suceder en el país, cuando el Presidente tiene la facultad de disolver el Congreso, para disolver un Cogreso, no se hace de repente no se toma la actitud violentamente; se toma como una medida anticipada, tomando todas las precausiones. Lo que quiere decir que al disolverse el Congreso ya no hay ininguna camara, porque el unicameralismo determina que el pais se quede sin congreso, al quedarse sin Congreso, y al haberse preparado, la disolucion del Congreso con anticipación, quedamos frente a una dictadura. Quedamos frente a una dictadura, y al quedar con esta imagen por más rápido que se convoque a una elección la imagen del país se daña exteriormente. (Continúa en el turno N§ 64)
PLENARIA (Vespertina) 2l.7.93 Sección Transcripciones Magnetofónicas Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. El señor DONAYRE..(continuando)...quedar con esta imagen, por más rápido que se convoque a una elección, la imagen del país se daña exteriormente. Loque tanto preocupa a ustedes, la imagen del país queda distorisionado porque entra la imaginación, entra la malicia de que en el Perú se está imperando una dictadura; y esto sería nuevo daño para la República Peruana. Por eso yo quiero pedirle a la mayoría que con criterio elevado de conciencia, entendiendo que todo grupo político debe estar unido, entendiendo eso; pero pensando que la unidad reclama más sentido de patria; piensen mucho para votar sobre este tema porque de la determinación que la mayoría tome depende, Presidente, el destino del país; de lo contrario las lamentaciones serán mas terribles que las decisiones.[ Gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Donayre, tenemos todavía tres oradores. La doctora Lourdes Flores. La señorita FLORES NANO LOURDES.- Señor Presidente, hemos expuesto esta mañana las razones por las cuales nosotros discrepamos del balance global del modelo de Estado que nos está proponiendo la mayoría; y hemos señalado con claridad cómo es que, y no nos parece refutado ete argumento, se fortalece en demasía el rol del Ejecutivo frente a la facultad de fiscalización que compete al Congreso. A su vez, el doctor Antero Flores-Aráoz, al comenzar esta jornada con mucha nitidez ha expuesto las razones que en nuestro concepto justifican que en un país como el nuestro se mantenga un sistema bicameral señalando con claridad, señor Presidente, que la eficiencia no está reñida con la prudencia y que al contrario, la mayor reflexión que significa la posibilidad de un control por una segunda Cámara revisora, nos garantiza, señor, una mejor legislación. Pero esta tarde, señor Presidente, entre los argumentos que se han usado, se ha invocado uno que nos parece que debe ser refutado; porque por lo meno no es el que nos anima en nuestra voluntad de mantener un sistema bicameral y de proponer simultáneamente un número adecuado de representantes. Se ha dicho, señor Presiente, en una tesis que me parece lamentable que las personas que estamos contra el sistema unicameral, o que consideramos que un número fijado arbitrariamente de cien representantes constituye un límite inaceptable, estamos tras el botín electoral. Se ha sostenido, señor Presidente, que claro, nos oponemos a la reducción de una Cámara porque esto perturba nuestros apetitos personales o el espacio electoral se reduce. Señor Presidente, una democracia es una democracia suficientemente representativa, es una democracia que es fuerte si es que tiene adecuados niveles y espacios de decisión; y por eso, señor Presidente, y no por un interés personal, sino por el adecuado sentido de representación, sí reclamamos instandias con autoridades debidamente elegidas. Fue una conquista restablecer sistemas electorales para los pueblos del Perú a través de sus municipios; consideraremos un grave error si la mayoría por evocar un sistema, por plasmar un sitema centralista y autoritario eliminara instancias selectivas en la instancia regional, o departamental si fuera esta la definición final habrán recortado una instancia de decisión partidaria. Pero, señor Presidente, cuando no se busca un sistema político en el que a través de sus sitema electoral se busque una adecuada representación, se tiende, señor, a establecer un modelo lejano, un modelo cercano al poder, pero lejano del electoral. Este tema es tan viejo que un tratadista connotado como es *Moris Tuberyer*, lo ha desarrollado y por eso ha dicho por ejemplo, cómo determinados países a través de sus sistemas políticos impulsan un bipartidismo o un pluripartidismo. Por ejemplo, señor Presidente, la elección en segunda vuelta tiende a fortalecer sistemas bipartidarios,tiende a las alianzas electorales. De la misma manera los sistemas uninominales, o sea cuando un Parlamento se organiza en base a pequeños distritos donde se elige a un representante, tiende a forjar dos partidos grandes. En cambio, señor Presidente, el sistema proporcional, el sistema de distrito electorales en los que se elijan listas; y donde prime el criterio proporcional... (Sigue turno No. 65).
SILVIA ALEGRE LUCAR 21-07-1993 PLENARIO: VESPERTINA La señorita FLORES NANO...(continuando)...forjar dos partidos grandes. En cambio, señor Presidente, el sistema proporcional, el sistema de distritos electorales en los que se elijan listas y donde prime el criterio proporcional, tiende a establecer sistemas de representación pluripartidaria. Entonces, señor Presidente, esta decisión no es una decisión cualquiera; no por la vida de mi partido, que va a vivir y por mucho tiempo; no por la vida coyuntural de esta alianza, señor Presidente; sino por la vida de la Nación y de su organización política. Queremos responder a la realidad de nuestros pueblos o queremos, señor, como si estuviéramos inventando el Perú hoy día, refundando el Perú. Qué vocación de fundadores de una patria que existe hace siglos, señor, la que tiene la mayoría. Entonces, se busca un ensayo, un híbrido, encontrar una salida, ver como a través de la ley intento crear un nuevo mecanismo electoral. Y en el fondo, señor Presidente, ese es el raciocinio de la maniobra, ese es el raciocinio del acomodo, ese no es el raciocinio que responde a la realidad y respondo a una realidad con un sistema electoral que le es propio, sino es el diseño acomodado a ver como coyunturalmente me acomoda más un determinado sistema electoral. Señor, la realidad de nuestra patria -lo decía esta mañana con toda razón el señor Pease- es una realidad plural; y en consecuencia, sus mecanismos de representación tenderan a ser plurales. Por tanto, señor Presidente, inventar sistemas que tiendan a recortar la pluralidad de las opciones es forzar una realidad. Nosotros por eso, señor Presidente, creemos que finalmente sea cual fuere la determinación, hay que ir hacia modelos que prioricen sistemas proporcionales, sistemas de listas, sean estas nacionales o locales, se combinen o no se combinen los sistemas. Lo importante, señor Presidente, es que haya una expresión cabal de las plurales opciones que existen en el país; y que no inventemos para un sistema político que existe con variedad y que tiene una tradición pluripartidaria, fórmulas que puedan tender a concentrar el poder y a alejar la representación. Este es un primer concepto que quisiera que quedara muy claramente establecido, señor Presidente. Hay una relación directa entre el modo de organización de la sociedad, el sistema político que se plantea y el sistema electoral. Y estas fórmulas, señor Presidente, son viejas, están debidamente estudiadas, no se trata de fundarlas. El segundo tema al cual me quería referir es también, señor, el nivel de la representación. Porque esto tiene que ver con el tipo de Parlamento que queremos ser. Nosotros hemos cuidado en nuestra propuesta, señor Presidente, no sé si será acogida ella, a señalar que tipo de Parlamento creemos. Nosotros creemos, señor Presidente, en un Parlamento, que como se decía, en primer lugar sea una instancia política que reuna las mayores tendencias; por eso aspiramos a un sistema proporcional. Aspiramos, por eso, a que el Parlamento sea un lugar de concierto político, de entendimiento político, sin verguenza. Toda ley, señor Presidente, es una gran transacción y todo diálogo es un diálogo político que cede y otorga, es la esencia de la negociación, el Parlamento, señor Presidente, es un lugar para la negociación política, primera gran tarea. Y por eso la mayor opción plural. Segunda gran tarea, la Ley Nacional, la definición de ciertas materias que el Parlamento decida. Pero señor Presidente, para que eso sea viable, y por eso insistimos en la necesidad de completar el modelo político. Nosotros aspiramos a una Ley Nacional, a un Parlamento que se concentre en ciertas materias; pero tenemos que trasladar decisión en otros niveles y con capacidad propia, para que el ciudadano común y corriente sienta que sus problemas están siendo resueltos por diferentes instancias. Por eso, cuando hace un rato también se decía "El Parlamento no resuelve determinados problemas" -y lo recordaba el señor Kouri, con toda razón- se está haciendo demagogia y de la peor especie. Porque el Parlamento, señor Presidente, no debe ser la instancia para la decisión concreta respecto de asuntos administrativos, tampoco debe ser del gobierno central. Por eso es que se cometerá un grave error si se tiende a distanciar al Gobierno Central de los entes locales, eliminando una instancia intermedia. Porque la Municipalidad -según decía el doctor Carlos Amat- nos resuelve el 90% de nuestros problemas, los que tienen que ver con nuestra vida cotidiana; pero tiene que haber una otra instancia que canalice otro tipo de inquietudes: El problema del desarrollo, el problema de la inversión productiva; y a su vez eso tiene que tener una instancia normativa a nivel del gobierno ejecutivo, del Gobierno Central en su parte ejecutiva. Entonces, podemos tener un canal de poder bien estructurado, y en paralelo un Parlamento Nacional dedicado a los grandes temas nacionales. Y si tenemos ese concepto, señor Presidente, entonces podemos pensar qué tipos de representantes queremos, porque habrá representación política en las municipalidades, porque habrá... (continúa en el turno 66)
arturo Ochoa Alvarado Plenario (Mat.) 21.07.93 La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... un Parlamento Nacional, dedicado a los grandes temas nacionales y si tenemos ese concepto señor Presidente, entonces podemos pensar que tipo de representantes queremos, porque habrá representación política en las Municipalidades, porque habrán autoridades elegidas en el gobierno Regional y porque podremos pensar entonces, el tipo de Representación Nacional que queremos. Pero, esta reflexión se ha hecho en el proyecto de la mayoría? El proyecto de la mayoría trae un concepto global, acabado, del modelo de representación política que tiene? No señor Presidente, se ha cogido un lapicero y se ha dicho: "Cien Representantes, veinte y ochenta" Y porqué veinte y ochenta? Y porqué cien? Porqué no ciento veinte? Cuáles son los distritos electorales en los que se está pensando? Hay una vieja forma de denominar ese manipuleo político, que correspondió a un Senador americano, que se llamaba el Senador Jerry y por eso se dijo que él había hecho el *Jerrymanber* una modalidad de acomodo de distritos electorales, en función del interés concreto, coyuntural de una determinada elección. Señor Presidente, si queremos cambiar el sentido de la Representación, que ha hecho crisis en nuestro país, porque el ciudadano común y corriente no se siente representado, pues debiéramos haber tenido un debate a fondo sobre que tipo de representación queremos y que tipo de funciones queremos darle a ese Representante Local, a ese Representante Regional y a ese Representante Nacional, pero si esta visión de conjunto no se tiene, yo pregunto: Porqué cien? Porqué no ciento veinte? Porqué veinte de aquí y ochenta de allá? Cuáles son los distritos Electorales en que se está pensando? Es decir, sobran preguntas, frente a una hipótesis o frente a un planteamiento, señor Presidente, que no responde a una visión de conjunto. Por eso, el debate de fondo aquí, no es cuáles son los Distritos Electorales, o cual el Sistema Electoral, el debate de fondo es qué tipo de Representación queremos tener y en nuestra propuesta señor Presidente, porque hay una mejor distribución de poder, que asienta el poder en las Municipalidades, que le dá fuerza a las Regiones, que determina el Poder del Gobierno Central, que lo separa del Parlamento, sabemos también qué tipo de Representación proponemos. Eso no lo vemos en el proyecto de la mayoría. El tercer tema, tiene que ver con la Renovación, hemos acordado en el Capítulo de Derechos Políticos, el derecho de Renovación de las autoridades, en alguna otra parte de la Constitución, se habla de Parlamentarios cuya renovación se ha decidido, es en este Capítulo, donde tendría que definirse la modalidad de la renovación, si esta va a ser por mitades, si esta va a ser por tercios y a su vez, señor Presidente, una decisión sobre ese punto excluye, define o complementa la disolución. Tampoco sobre ese punto, desde la visión de conjunto se ha tomado una decisión adecuada. Y finalmente señor Presidente, nosotros no vemos con claridad y esto tiene particular importancia en el artículo relativo a la delegación de facultades, una nitidéz, en el ejercicio de la facultad de Control Parlamentario. Señor Presidente, si ya están recortando facultades al Congreso en una serie de materias, si como ha expuesto el señor Ocharan hace un rato, con mucha claridad, el Parlamento Unicameral, es un modelo que tiende a ser o Asambleas revolucionarias o Asambleas sumisas; señor, cuando menos, cuidemos de fijar la Facultad de Control. Nosotros hemos hecho otra propuesta, definido el marco de la ley, no deleguemos facultades, que el Parlamento nunca abdique de su potestad legislativa, pero si ustedes quieren ir a una delegación de facultades, cuando menos establezcamos con claridad, que el Parlamento ejercerá Control Parlamentario; es decir, que otorgada una delegación de una facultad que le es propia, una vez que se ejerza esa facultad, el Congreso tenga una potestad de revisión, eso tampoco se dice, no se dice para las Facultades Delegadas, no se dice para los Decretos de Urgencia. Entonces señor Presidente, tendemos a recortar cada vez más, esas son las demostraciones concretas de como tendemos a recortar al Parlamento, yo pediría que en el artículo 118 que alude a las facultades delegadas, contra la cual estamos, en razón de nuestro modelo, por lo menos, se cuide de establecer el Control Parlamentario. Señor Presidente, nos parece pues que este debate, no está suficientemente cimentado, que la mayoría no nos ha propuesto, ni le ha planteado al país con claridad, ni qué modelo de organización política con claridad tiene, no saben que modelo de descentralización quieren hasta hoy y ya están definiendo cuántos parlamentarios van a haber y cuál va a ser el modelo de Representación. Señor Presidente, estamos colocando el techo, sin que los cimientos estén definidos, yo preguntaría a cualquier miembro de la mayoría, qué modelo de descentralización ha adoptado, para la luz de esa decisión señor Presidente, saber que tipo de Parlamento queremos. Pero aquí, se parte al revés... (Continúa en el Turno No. 67)...
(Plenario Vesp.) TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 21-07-93 La señorita FLORES NANO.-(Continuando)...cuantos parlamentarios van haber y cuál va a ser el modelo de representación; señor Presidente, estamos colocando el techo sin que los cimientos estén definidos. Yo preguntaría a cualquier miembro de la mayoría qué modelo de descentralización ha adoptado para la luz de esa decisión, señor Presidente, saber qué tipo de parlamento queremos, pero aquí, se parte al revés, aquí se construye primero el techo, y las bases, los cimientos, no están definidos. Señor Presidente por este error gravísimo en el que incurrimos en la Comisión de Constitución, por no tener la visión de conjunto que no aparece en este proyecto porque se está revisando nuevamente el capítulo de descentralización, vamos a volver a cometer ese mismo vicio y ese mismo defecto estableciendo un modelo político imperfecto por no tener realmente el modelo en su totalidad. En segundo lugar, señor Presidente, por una vocación antiparlamentaria, es curioso, es una mayoría que en lugar de potenciar, en lugar de defender el fuero parlamentario en lugar de sentir el parlamento como una institución a la cual hay que potenciar, muestra un antiparlamentarismo. Todos los discursos de la mayoría han tendido a demostrar que el Parlamento no sirve, han tendido a demostrar, señor Presidente, que hay que ver la forma de limitarlo porque es casi un estorbo enla construcción de la democracia, y ese espíritu se trasunta, señor Presidente, en el debilitamiento de poder del Estado. Los intereses partidarios y la demagogia, señor Presidente, con la que estos han sido invocados, nos parece que enrarecen en lugar de contribuir a hacer un debate mas serio y mas profundo. Creo, señor Presidente, que por eso este capítulo está muy mal concebido, creo que esto impide la construcción de un esquema organizado, de un parlamento que responda a un sistema político global, creo que la mayoría falla en su concepción del modelo político global, falla porque ni siquiera lo tiene completo o lo expone en forma completa y creo que con eso, señor Presidente, desgraciadamente estamos empujando al país sobre el abismo. Ustedes han obtenido una votación que no representa el 50% del país, las circunstancias numéricas les han dado una mayoría, una mayoría, señor Presidente, que esta noche es endeble, con esa mayoría, señor Prtesidente, pueden arrastrar al Perú a un gravísimo error; yo solo les pido que mediten, que no nos arrastren como nación a un salto al vacío al cual se refería el doctor Chirinos, que piensen profundamente que este no es un cambio, que está contribuyendo a darle mas estabilidad al Perú. Y por último, señor Presidente, piensen que no solo está en juego 1995 y las posibles o no posibles, el posible o no posible éxito de ustedes, yo quisiera que este modelo lo hubieran pensado no en los términos que alientan del proyecto reeleccionista del señor Fujimori y de su sueño de volver a sr mayoría. Yo quisiera, señor Presidente, porque es así como hay que pensar las cosas, me imaginaran con una mayoría adversa y una mayoría perturbadora. Señor Presidente, ustedes mismos estarían contribuyendo a generar por la Constitución el caos, y es deber de esta minoría hacer luz con responsabilidad sobre el grave error al cual están arrastrando a la nación, y es deber de esta minoría hacer luz con responsabilidad sobre el grave error hacia el cual están arrastrando a la nación. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctora. El señor congresista Fernando Olivera. salió, finalmente el señor congresista Henry Pease. El señor PEASE GARCIA.- No lo voy a molestar, señor Presidente, porque ni estoy en capacidad de hablar ya y creo que me van a escuchar ustedes, dejo simplemente constancia. En mi primera intervención me ocupe de equilibrio de poderes, en la segunda, el problema de uno o dos cámaras y no he podido fundamentar las propuestas, varias, que tiene el MDI en este capítulo, anuncio simplemente mi protesta y porque estamos en total desacuerdo con la lógica del proyecto de la mayoría, votaremos integralmente en contra del capítulo. El señor PRESIDENTE.- Bueno, habiendo hecho uso de la palabra todos los señores congresistas, sí señor, Carlos Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA .- Pediríamos que se le dé una ampiación de tiempo al señor Henry Pease para escuchar y para que esté completa su intervención, no quisiéramos que mañana se diga que no tuvo oportunidad de hacer su exposición, yo estoy dispuesto a escucharlo, señor Pease. El señor PRESIDENTE.- Si doctor Pease, creo que podemos hacer un último esfuerzo, creo que todos estamos escuchando. El señor PEASE GARCIA.- No estoy en capacidad física de hacerla y no soy una persona desacostumbrada al trabajo, simplemente no me da la cabeza, lo siento no puedo hacerlo. El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor Pease. Habiendo hecho uso de la palabra todos los señores congresistas inscritos, se va a consultar... (Continúa en el Turno N§ 68) SESION PLENARIA (VESPERTINA)
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 21-07-93 El señor PRESIDENTE.- _(continuando)_ doctor Pease. Creo que podemos hacer un último esfuerzo, croe que todos estamos escuchando. El señor PEASE GARCIA.- No estoy en capacidad física de hacerlo y no soy una persona desacostumbrada al trabajo, simplemente no me da la cabeza. Lo siento, no puedo hacerlo. El señor PRESIDENTE.- Gracias, señor Pease. Bueno habiendo hecho uso de la palabra todos los señores congresistas inscritos, se va a consultar al Pleno si el tema ha sido suficientemente debatido. Los señores congresistas que consideran esta posición sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los señores congresistas que estén en contra sírvanse expresarlo de la misma manera. (Votación). El tema ha sido suficientemente debatido. Quisiera consultar si están preparados para hacer todas las incorporaciones o de lo contrario podríamos iniciar la votación, entrar a votación sólamente votación, o mañana a las nueve y treinta. Consulto primero. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Habiéndose agotado las exposiciones, Presidente, estamos en condiciones de que la Presidencia decida si pasamos a votación en veinte minutos o pasamos a votación a las nueve y treinta en punto. A las nueve y treinta en punto de la mañana, tendríamos para facilitar el descanso a los señores congresistas. El señor PRESIDENTE.- Correcto, señor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Nosotros seguiremos trabajando, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Se suspende la sesión hasta mañana a las nueve y treinta. Eran las 22.43 horas.