LUNES, 22 DE FEBRERO DE 1993 PRESIDENCIA DEL SEñOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS SEñORES ANDRES REGGIARDO SAYAN Y RAFAEL REY REY HORA: 09.30 HORAS.
Turno 1 Turno 2 Turno 3 Turno 4 Turno 5 Turno 6 Turno 7 Turno 8 Turno 9 Turno 10 Turno 11 Turno 12 Turno 13 Turno 14 Turno 15 Turno 16 Turno 17 Turno 18 Turno 19 Turno 20 Turno 21 Turno 22 Turno 23 Turno 24 Turno 25 Turno 26 Turno 27 Turno 28 Turno 29 Turno 30 Turno 31 Turno 32 Turno 33 Turno 34 Turno 35 Turno 36 Turno 37 Turno 38 Turno 39 Turno 40 Turno 41 Turno 42 Turno 43 Turno 44 Turno 45 Turno 46 Turno 47 Turno 48 Turno 49 Turno 50 Turno 51 Turno 52 Turno 53 Turno 54 Turno 55 Turno 56 Turno 57 Turno 58 Turno 59 Turno 58 Turno 60 Turno 61
El señor PRESIDENTE.- Buenos días señores Congresistas. Se va a pasar lista para computar el quórum. El Relator pasa lista. El señor PRESIDENTE.- Con el quórum reglamentario se abre la sesión. Continúa la sesión en la Estación de Orden del Día. Se va a dar lectura al inciso 5). El Relator da lectura: Inciso 5).- Solicitar sin expresión de causa y recibir de cualquier entidad pública en el plazo legal, bajo el costo del pedido, la información que requiera se eceptúa las informaciones que afectan la intimidad personal y las expresamente se excluyan por ley o por razones de seguridad nacional. El secreto bancario y la reserva tributaria sólo pueden levantarse a pedido del Juez, del Fiscal de la Nación o de una Comisión investigadora del Parlamento, con arreglo a ley y siempre que se refieran a los fines del caso. El señor PRESIDENTE.- En debate el inciso 5). Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, éste inciso y propuesta que se presenta, no sólo ha sido obviamente aprobado por la Comisión, sino que es una de las propuestas fundamentales del grupo Nueva Mayoría-Cambio 90, que hemos sostenido con insistencia durante nuestra campaña y debo reconocer que hemos recibido a nivel de Comisión el más amplio apoyo en esta materia. Señor Presidente, se trata de un nuevo derecho que ha surgido en base al desarrollo de la nueva tecnología de las comunicaciones en el mundo, ha surgido también en base al hecho de que estamos ingresando en una nueva era, algún autor de gran prestigio ha dicho "La era de la información". Este nuevo derecho, señor Presidente, que es de radical importancia para nuestra democratización política y económica, no están en las constituciones vigentes, estará en la nuestra como uno de los puntos fundamentales, en donde estamos haciendo una innovación, que no es un invento, por cierto, nuestro sino que lo hemos recogido de los modernos tratadistas, en esta materia. En primer lugar, señor Presidente, hay que diferenciar lo que es el derecho a informar de lo que es el derecho a informarse. En nuestra actual Constitución, como las constituciones antiguas y en las más modernas constituciones, se alude señor Presidente al derecho de las personas, a informar, pero el derecho a informarse no ha sido incorporado en nuestros textos constitucionales, en la forma que nosotros los queremos señalar. No es pues la facultad que tienen las personas, para poder a través, por ejemplo, de un medio periodístico, de la radio, televisión informar al público, derecho que está muy bien consagrado, sino más bien el derecho que tiene cualquier ciudadano para informarse, dentro de cualquier ciudadano obviamente están comprendidos también los medios de comunicación, pero no sólo medios de comunicación, sino cualquier ciudadano peruano que tenga el libre acceso a informarse de los sucesos o hechos que ocurren en el país. Señor Presidente, se reconoce hoy en la teoría, que ha surgido una nueva riqueza en el mundo, esa nueva riqueza es la información, a tal punto, que algunos afirman parafraseando a Mao Tse Tung, que decía: "El poder nace del fusil", hoy se dice: "El poder nace de la información". En una sociedad informatizada o en una sociedad informática, como la que estamos entrando, señor Presidente, el poder nace de la información que tienen los individuos, a mayor información.... (continúa en el turno 02)
El señor TORRES Y TORRES LARA.-(Continuando)...informática como la que estamos entrando, señor Presidente, el poder nace de la información que tienen los individuos, a mayor información mayor poder, a mayor información mayor capacidad de gestión y decisión, los desinformados son aquellos que tienen menos poder y menos información, porque la información es el instrumento para la toma de decisiones, igual sucede en el nivel de una empresa como en el nivel del Gobierno. Pero, quién es el que posee la mayor información actualmente, es el Estado, es concretamente la burocracia, la información, señor Presidente, mas valiosa que existe en una país y particularmente en el nuestro, no es aquella que recogemos los ciudadanos independientemente, sinó que es aquella que se encuentra en las oficinas públicas, los Ministerios, pensemos en cualquiera de ellos, durante decenas de años han ido reuniendo información sumamente valiosa y generalmente es archivada y considerada como secreta, cuando se trata de una información que podía ser valiosa para cualquier ciudadano. Es así como muchísimos Ministerios poseen una información, por ejemplo en materia económica, sumamente importante que debe ser puesta a disposición de la comunidad, de la civilidad; pero qué ocurre, señor Presidente, lo normal es que la práctica, la costumbre en nuestro medio ha sido que cuando un ciudadano se presenta ante una oficina pública a solicitar una información, no se la dan, señor Presidente, o porque el funcionario público se encuentra supuestamente muy ocupado o porque considera que es información reservada, peor aún cuando considera que es información muy valiosa para dársela a un particular, como si los particulares estuvieran al servicio del Estado cuando es el Estado el que tiene que estar al servicio de los particulares. Precisamente si una oficina tiene una información valiosa, no está en el derecho sinó en la obligación de entregarla a quellos que la necesitan. El caso concreto, señor Presidente, se presenta por ejemplo para la pequeña empresa, cuantos miles o centenares de miles de ciudadanos que desarrollan actividad empresarial modesta, necesitan información que es urgente para el desarrollo de sus actividades, y los he visto concurriendo a los ministerios, a las oficinas publicas, para pedir información y se les deniega, en algunos casos señalando que es información reservada, en otros casos que es información secreta. Quiénes entonces tienen acceso a esa información, señor Presidente, solamente las empresas que muestran una capacidad mayor de poder, no necesariamente porque tengan una mayor fuerza para exigir, sinó simplemente porque la administración pública está volcada fundamentalmente a atender a las grandes empresas, y es lo que estamos cambiando y lo que queremos terminar de cambiar, cualquier ciudadano debe tener derecho de acceder a la información que está en la administración pública, eso beneficiará fundamentalmente a los pequeños empresarios, creará un verdadero mercado no solamente de información sinó impulsará el mercado económico porque todos estarán en similares condiciones de competencia, señor Presidente. Bien, el principio en resumidas cuentas significa darle derecho a cualquier ciudadano para obtener bajo un procedimiento efectivo, la información que solicita. Mas adelante, señor Presidente, estamos proponiendo un procedimiento original que se llama el Habeas Data, a través del procedimiento del Habeas Data y distinto al que existe en Brasil con complementario, por ejemplo, se establece el derecho de cualquier ciudadano para exigir que esa información que ha pedido sea efectivamente entregada, porque de nada valdría si establecemos que ese derecho a la información es una declaración gaseosa y generosa, si es que no establecemos un procedimiento como el Habeas Data que se aprobará en su oportunidad o que propondremos en su oportunidad, para que cualquier ciudadno que necesite una información que existe en un Ministerio u Oficina pública, pueda por orden directa del Juez y acción inmediata si es que se le deniega esa información, acceder a ella. El principio es, puertas abiertas... (Continúa en el Turno N§ 03)
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Y acción inmediata, si es que se le deniegue esa información, acceder a ella. El principio es pues puertas abiertad de las oficinas públicas para acceder a la información por parte de los ciudadanos, y luego el derecho a los ciudadanos para exigir que ése derecho, sea efectivo a través de un mandamiento eficaz e inmediato de los jueces. Pero cierto, la comisión ha sabido complementar este nuevo derecho, establecemos limitándolo en algunos aspectos, para que no se convierta precisamente un abuso del derecho, y eso consiste en haber establecido un segundo inciso, en el que se sostiene que el secreto bancario y que la reserva tributaria, sólo pueden levantarse a pedido del Jues, del Fiscal de la Nación o de una comisión investigadora del Parlamento. También otra limitación que nosotros habíamos propuesto es a cerca de las informaciones que afectan la intimidad personal, de los ciudadanos, frente a las cuales no debe haber acceso a efecto de proteger precisamente la intimidad personal, y en resumidas cuentas señor Presidente, se trata de un nuevo derecho, un nuevo principio que se incorpora o que se incorporaría en la Constitución, de se ser la aprobación del Pleno, que ha recibo el respaldo de la comisión, que ha sido ampliado en la comisión, en cuanto al secreto bancario y al tema tributario. En esencia señor Presidente, en la oportunidad de darle a la ciudadanía el derecho a acceder a la gran información, esta en poder de los ministerios y que constituye una verdadera revolución en la époda de la información y de la informática, para que los pequeños empresarios y los ciudadanos y los estudiantes y los universitarios tengan acceso a esa información que les va dar mayor y mejor poder en el contral de la sociedad, y en el de su propio desarrollo. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Antes de conceder primero el uso de la palabra, quisiera manifestar que en algunas conversaciones con miembros del Consejo Directivo, estamos conversando sobre la posibilidad de que para aligerar el debate, a parte de los miembros en si de la comisión de constitución, y todos los señores Congresistas, se limiten a ser los más breves posibles y sobre eso vamos a tener una reunión de consejo directivo, de modo tal que podamos aliger el debate, para acabar la constitución lo más antes posible, de modo que quisiera concederle el uso de la palabra, con la idea de quienes hacen el uso de la palabra sean los más breves posibles, aparten de la comisión de constitución. Señor Reátegui, después señor Sambuceti. El señor REATEGUI TRIGOSO.- Señor Presidente, creo que tenemos un mal trato para hacer una buena constitución, y es lo que espera el pueblo y va a ser una buena constitución en la medida que el pueblo lo entienda, todo nuestra población no tiene la altura académica de los señores Constitucionalistas, de los señores profesionales que integran la comisión, y pediría no sólo en este caso si no en la redacción de lo siguientes artículos, incisos de la constitución, que sea lo más claro posible. Para mí el primer párrafo del inciso 5), esta totalmente confuso, yo no entiendo, ya lo interpreté, pero creo que podría tener una redacción mucho más censilla, para que cualquier persona no necesite a ningún abogado para que se lo interprete, creo que podría decir: Recibir información de cualquier entidad pública, sin requisito alguno, salvo el costo de trámite si lo hubiere, la firma que de no cumplirse dentro del plazo de ley será sancionado. Eso me parece mucho más claro, que en la forma en la cual está redactado. Solicitar sin expresión de causa y recibir de cualquier entidad pública en el plazo legal, bajo costo del pedido, me parece que cualquier persona no lo va entender. Es mi opinión. El señor PRESIDENTE.- Señor Sambuceti. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente, señores Congresistas, yo quisiera de que el señor Torres y Torres Lara, hiciera algunas aclaraciones con respecto al inciso 5) dice así: solicitar sin expresión de causa y recibir de cualquier entidad pública en el plazo legal, bajo el costo del pedido, la información que requiera. Por ejemplo podría cualquier persona pedir la información de nombramientos y despidos de personal en cualquier entidad pública, podría pedir una persona información... (Continúa en el Turno N§ 4)
El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- (Continuando)..cualquier persona a pedirle información de nombramientos y despidos de personal en cualquier entidad pública? Podría pedir una persona información sobre juicios contra funcionarios públicos por delitos hechos en el ejercicio de su función? Hasta qué límite tendría ese tipo de información requerida por cualquier persona? El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, dando respuesta a la solicitud del señor representante. La respuesta en principio sería sí, vale decir, se trata de establecer un derecho por medio del cual los ciudadanos tengan efectivamente poder de acción; entonces, cualquier ciudadano, en principio, debe tener el poder de acceder a cualquier información de una entidad pública. Ahora, no se trata de empresas del Estado sino entidades públicas, que son las que están al servicio de la actividad pública y no están realizando un negocio, una actividad de carácter económico, porque en ese caso esas empresas también conservan determinados secretos de carácter competitivo y, por lo tanto, la disposición no está dirigida a las empresas del Estado sino a las entidades del Sector Público, todas ellas. Para terminar. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Una interrupción, con la venia de la Presidencia. El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir, con la venia de la Presidencia. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Con la venia de la Presidencia. Lo mismo, o sea, los nombramientos y los despidos -por ejemplo- de los ministerios. Podría ser el caso de que se pida información sobre eso? El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Se trata de dar un amplio acceso de los ciudadanos a todo tipo de información; este debe ser nuestro país, un país en el que tengamos todos acceso a la información. Por supuesto pueden haber excesos, para esos excesos el principio establece que se exceptúa las informaciones que afecten la intimidad personal y las que expresamente se excluyan por ley. En otras palabras, señor, la diferencia es la siguiente. Hoy día se da sólo la información que los funcionarios quieren, salvo que haya un pedido, un mandato legal para que se dé esa información. Queremos invertir el principio, y el principio debe ser que los ciudadanos tienen acceso libre a la información que está en las instituciones del Estado, salvo ley que expresamente excluya ese acceso por razones -por ejemplo- de seguridad nacional o por razones de intimidad personal. Entonces, pretendemos invertir el principio: Libre acceso, con un control, en todo caso, por parte y desde la función pública. Hay varias interrupciones, señor Presidente, que quisiera absolver. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente, simplemente para afirmar que nosotros hemos aproyado resueltamente este inciso novedoso en la Constitución Política, y lo hemos hecho con gran entusiasmo, Creo que es un avance notable que afirma la necesidad de la transparencia que es esencial en una democracia, y eso supone al acceso libre a la información de cualquier ciudadano. Simplemente quisiera hacer la salvedad, que seguramente en la ley respectiva tendrá que establecerse la sanción para aquel funcionario público que niega información a la ciudadanía a la cual tiene derecho acceder. Se ha hecho con buen criterio la excepción del acceso a la información cuando es por razones que afectan la intimidad personal y las que se excluyen expresamente por ley o por razones de seguridad nacional; esto es -creo- una garantía para que tampoco se dé un abuso de este derecho que estaría consagrado en la nueva Constitución. Muchas gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- La intervención, señor Presidente, en efecto es así, pero quisiera recordar un aspecto importante. Aquí se ha evitado poner una sanción frente al funcionario que no da la información; y más bien, establecer un mecanismo de exigencia de esa información que es el "habeas data" que hemos propuesto en otro artículo. A través del "habeas Data", el ciudadano al que se le niega una información determinada puede acudir mediante un procedimiento inmediato como el "habeas corpus" -por ejemplo- a que un juez disponga de inmediato la entrega de la información que está siendo solicitada, si es que considera... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 05 )
El señor CARLOS TORRES Y TORRES LARA...(contiuando)... si es que considera que se ajusta a las normas legales.De tal manera de que eliminamos también el viejo procedimiento de que se da un principio, no se cumple y se espera la sanción al funcinario y queda en forma (no se percibe), para trasladarlo más bien a un procedimiento eficaz y efectivo, orden del Juez, para otorgarlo la información del caso. Había otra interrupción,señor Presidente, me parece. El señor PRESDIENTE.- Señor Castro Gómez, señor Cáceres y después el señor Cruz Arrunátegui. El señor CASTRO GOMEZ..- Señor Presidente, colegas, para reiterar el apoyo dado por nuestra bancada en la Comisión al tema de este artículo, señalando además expresamente que hay dos partes que son importantes, la primera que se refiere al derecho a informarse y la segunda parte que no debe obviarse, es en relación al secreto bancario y la reserva tributaria, en donde se establece mecanismos más allá que los judiciales, para obtener esta información, que muchas veces es fundamental para poder llevar adelante el proceso investigatorio y proceder a la denuncia judicial, creo que recientemente el país ha tenido experiencia práctica de cómo eta limitación frente al secreto bancario ha imposibilitado continuar a fondo un proceso investigatorio. En esta propuesta constitucional, además digo del derecho a informarse, están estos mecanismos importantes para poder levantar el secreto bancario y profundizar las investigacones, reservándose este derecho no sólo al Juez sino en este caso se propone al Fiscal de la Nación o inclusive a una Comisión Investigadora del propio Congreso de la República. Estamos pues plenametne de acuerdo. En lo que se refiere al primer aspecto, creo que el señalar y darle ranto constitucional a este derecho a informarse, va a permitir que luego aprobemos una ley al respecto. La Izquierda plantió un proyecto de ley sobre el derecho a informarse, que lamentablemente quedó en Comisiones,porque la mayoría de entonces señalaba de que era muy peligroso que el Estado pudiera dar información a quienes señalábamos tener ese derecho, no sólo a los paralmentarios ,porque inclusive, como vamos a tener oportundiad, creo que la mayoría, de experimentar a los propios parlamentarios, se niega información por parte de las autoridades estatales, y vamos a ver como icumpliento el mandato constitucional, incumpliendo las leye respectivas las autoridades se niegan a informar. Esperamos que ahora con este mandato constituyente y con la ley respectiva se dé esta información y no sólo a los parlamentarios, sino que la ley debe establecer muy claramente que este es un derecho como lo dice este artículo constitucional,este iciso, de los ciudadanos y de la prensa. Y, en consecuencia nosotros vamos a insistir en nuestro proyecto de ley correspondiente y esperamos poder sobre la base de esta propuesta constitucionar, allanar los prejuicios que al respecto se tuvieron en el pasado y poder crear en consecuencia condiciones en este terreno de transferencia , un derecho de la prensa y de los funcionarios. Gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.-El señor Cáceres, Cruz Arrunátegui y después del Díaz Palacios votaremos. El doctor Moreyra después. El señor CACERES VELASQUEZ ROGER. Señor Presidente, luego de que se ha hecho público el conenido deste inciso, quien habla ha recibido la visita de algunos funcionarios el Poder Judicial, quienes se hallan sumamente preocupados sobre la posibilidad de que -por ejemplo- autos de caráctcer penal o de carácter civil, y en general también podría ocurrir con cualquier otro trámite de carácter administrativo, pudieran señor, ser soliciado por tercera persona. La exepción que se establece en el mismo texto, las informaciones personales y las que expresamente se estudia por ley parece que reserva para una ley que se dictará a futuro, los casos específicos, pero pregunto señor Presidente... (Sigue turno No. O6).
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- ...(continuando)... y las que expresamente se estudia por Ley, parece que reserva para una Ley que se dictará a futuro los casos específicos. Pero Pregunto, señor Presidente, a la Comisión y los demás miembros de la Comisión para absolver la preocupación existente no sería conveniente, si recibir de cualquier oficina estatal bajo su costo, toda la información de carácter general que requiera, sin expresión de causa, con agregando el término, -carácter general-; yo creo que se establecería por lo menos una restricción que se complementaría con la parte final del inciso. Finalmente, señor, insisto en la conveniencia que se diga: "bajo su costo neto", porque de no ser así quedaría extralibrado al arbitrio de los responsables de las oficinas estatales que podían perfectamente recargar al costo de la información otros aspectos que no sería dable incluir, pero que desistir la libertad que aquí se establece, si podría hacerse. Estas observaciones, señor Presidente, creo que podrían ser atendidas por la Comisión. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Cruz Arrunátegui, después el señor Julio Díaz Palacios y el doctor Moreyra. El señor CRUZ.- Sí, a través de la Presidencia, quisiera que me aclarara el doctor Carlos Torres y Torres Lara, un concepto que casi es lo coincidente con lo que acaba de preocupar al doctor Róger Cáceres y es el que se refiere al costo del pedido. Estimo que eso es una limitación para quien solicita una información, el costo del pedido que no se precisa. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Este asunto del costo se ha discutido ampliamente en la Comisión, tenemos que elegir un punto medio razonable, la primera alternativa sería que sea sin costo; se pueden ustedes imaginar si un ciudadano se presenta y pide por ejemplo, pués que le den la información del Diario de Debates, de los últimos 20 años, entonces el costo sería gigantesco. La mejor manera de controlar esto, precisamente poniéndolo como contrapeso el costo que eso significa. Por otro lado, también puede presentarse como muy bien se ha señalado por el doctor Cáceres el extremo compuesto, que para negarle a alguien la información se le diga pués que el costo es mucho más alto del real. Entonces, frente a esas dos limitaciones la Comisión de Constitución ha analizado el asunto y ha dejado la frase que dice: "bajo costo del pedido"; esto si después va a ser materia de jurisprudencia o de Leyes regulatorias, estará claro, está dirigido al costo del pedido; cuando ese es el costo, no dice precio en primer lugar; o sea na hay un plus es lo que le cuesta a la Institución, no lo que va a ganar. No dice el precio del pedido, dice el costo del pedido; lo que le cuesta. Pero no; está dirigida sólamente a sostener la tesis de lo que le cuesta como un promedio de los costos generales de la Institución; vamos a suponer que se trate de una Institución completamente burocratizada cuyos costos generales son muy grandes y entonces, le aplicaría a cada pedido un monto sumamente alto. La redacción de la frase -bajo costo del pedido- no el costo que tiene la empresa en general en sus operaciones que lo distribuye entre todas sus acciones; sino el costo del pedido concreto. Si se trata de copias fotostáticas, hay que pagar la fotostática, así de concreto. De tal manera, de que se ha elegido una frase que permita ir al punto central, intermedio y razonable. Que todos tengan derecho a tener la información, que se les de al costo que significa darle específicamente esa información. De esa manera hemos llegado a un punto intermedio que a la Comisión le ha parecido razonable. En cuanto a intervenciones, señor Cáceres, también ha preocupado a la Comisión y se ha debatido ampliamente, pero hay que advertir que también aquí hay una frase muy expresa que dice: "que se exceptúa las informaciones que afectan la intimidad personal y las que expresamente se incluyen por ley". Pués hay una serie de informaciones que ya están excluidas, por ejemplo, precisamente que el caso que él ha mencionado, pareciendo juicio de carácter penal. En los juicios de carácter penal__ (CONTINUA EN EL TURNO - 7)__
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... por ejemplo, precisamente el caso que él ha mencionado, vale decir, los juicios de carácter penal; en los juicios de carácter penal hay una etapa que es la instructiva, que es de caracter secreto. Entonces, existe un Código que dice eso, vale decir una ley que es el Código Penal y el Código de Procedimientos Penales, que señala que esa información es secreta. De tal manera, aquí se excluye todo lo que sean de caracter secreto, establecido por la ley y lo que sea también de materia de seguridad nacional. Este inciso, pues, ha sido estudiado con mucho detenimiento en esta materia se presentan acá los principios generales y como bien se ha señalado, también, será materia de una ley que regule los detalles. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Diaz Palacios y finalmente el señor Moreyra. El señor DIAZ PALACIOS.- Señor Presidente, muy brevemente quiero relatar el caso de una sistemática negativa de reconocimiento del derecho de información, no sólo a un ciudadano sino a un pueblo entero. Es el caso ocurrido en todo el país y que consiste en que existiendo una Comisión Permanente, encargada por normas legales de hacer el seguimiento a la información y por lo tanto a las soluciones a los problemas del medio ambiente generado por la empresa de Southerm Perú, en Tacna, Moquegua y Arequipa, durante nueve meses el Ministerio de Energía y Minas se negó sistemáticamente a proponer la información no a un ciudadano, sino a varios pueblos del sur de nuestra Patria. Felizmente los informes fueron recien proporcionados en enero a través de un pedido formulado, por quien les habla, a través del Congreso de la República. Entonces consideramos, que no sólo es conveniente incorporar el mecanismo que ha hecho referencia el señor Torres y Torres Lara, respecto a que la autoridad judicial esté facultada para ordenar que se proporcione la información que ha sido negada por un funcionario público, sino que se apliquen las sanciones pertinentes, de acuerdo a la gravedad de la falta, a los funcionarios que desconocen este derecho fundamental de la ciudadanía. Porque lo contrario se van a dar de todas formas mecanismos que van impedir que ese derecho se cumpla. Lo curioso en el caso que estoy relatando, después de nueve meses de silencio, la respuesta formal, oficial del Ministerio de Energía y Minas consitió en que vía Decreto Supremo 091-92-PCM no ordenó que se nos entregara los informes, sino que se disolvió la Comisión Permanente que estaba gestionando, que le solicitamos los informes. De modo que creemos, este tipo de experiencias, deben ser tomadas en cuenta, para que sin perjuicio de las sanciones a las que se hacen acreedores los responsables del desconocimiento de este derecho, se incorpore el mecanismo, para que la autoridad judicial ordene proporcione los informes pertinentes. Quisiera que el señor Presidente de la Comisión de Constitución tome en cuenta y nos de una respuesta puntual. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Moreyra. El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente, quisiera referirme a un caso concreto, también, que nos atañe a todos, que prueba de que estamos, a mi juicio por lo menos, aprobando una serie de declaraciones que no tienen ninguna correlato con la realidad. El Congreso aprobó hace tres semana todos los convenios de crédito con los organismos internacionales y fui partidario de eso, fundamentalmente para que no se diga que la oposición está impidiendo que se realicen determinadas operaciones, que hoy día tienen otro tipos de obstáculos; acabo de venir y he comprobado que todavía al Congreso no le mandan los contratos referidos al Banco Mundial, lo seguimos ignorando, hemos aprobado algo que seguimos ignorando; pero además, hace tres semana acordamos que debía publicarse la Carta de Intención del Fondo Monetario Internacional, que todavía no se publica, la que se publicó de acuerdo al señor Ministro de Economía el 15 de diciembre, es el borrador de la Carta de Presentación, no es la Carta de Intención en si, con todos sus anexos y además aprobamos de que se probara de que se publicara la condicionalidad de los contratos del Banco Mundial y del BID, nada de lo cual se ha hecho, por lo menos no se ha hecho hasta el día domingo. También se a pedido información, sobre dos contratos sumamente importantes, el de 21 millones de apoyo técnico del BID y del 30 millones, también de apoyo técnico del Banco Mundial. Todos sabemos que a través de estos convenios, que son deuda de la República que se pagan, se pagan muchos sueldos a la administración pública en dólares a funcionarios y quisieramos saber quiénes son los.... (continúa en el turno 08)
El señor MOREYRA LOREDO.-(Continuando)...de treinta millones también de apoyo técnico del Banco Mundial, todos sabemos que a través estos convenios que son deudas de la República que se pagan, se pagan muchos sueldos en la administración pública en dólares, a funcionarios y quisiéramos saber quiénes son y cuánto ganan, y también se pagan estos sueldos a través de ** lutti** y a través de un programa que se llama "papi", nada de esto se informa. Yo quisiera preguntarle entonces al señor Torres y Torres Lara, qué deberíamos hacer el día viernes si hasta el día jueves el Ministro de Economía se niega a cumplir la publicación de los datos que este Parlamento en función a su potestad se los ha pedido, porque estamos aquí y diciendo, claro todo ésto es muy bonito y el papel aguanta todo, que cualquier pequeño ciudadano particular puede ir ante cualquier Ministerio grandazo a pedir una información y que se le van a dar a su costo, pero resulta que cuando el Parlamento haciendo uso de sus derechos solicita ya aprueba algo, el Ministro de Economía se pasa ya dos semanas, tres semanas, vamos camino a la cuarta en que nos ignora olímpicamente, nos niega hasta la información mas elemental y se la niega al país, y en un acto que yo no entiendo, va a ser por segunda vez rogativas a Washington con otro Ministro para algo que no tiene ningún sentido. Entonces, yo le voy a ser una pregunta concreta al señor Torres Lara porque yo creo que seguir legislando en vacío no conduce a nada, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Solamente, antes de concederle el uso de la palabra al doctor Torres, la Oficialía Mayor nos informa lo siguiente, después de la última intervención del doctor Moreyra respecto a este mismo temaesa misma noche a eso de las once llegaron todos los convenios, la parte que está escrita en español fue envíada al diario El Peruano y la parte que está escrita en inglés ha sido envíada al Ministerio de Relaciones Exteriores, para su traducción y después para su publicación en El Peruano. Estamos dando instrucciones a la Oficialía Mayor para que nos informe porqué es que el diario El Peruano todavía no ha comunicado aquello que ya tiene en sus manos. Puede hacer uso de la palabra el doctor Torres, pero si no hay ninguna aclaración sobre este particular podríamos pasar de una vez a votar. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si la hay, señor Presidente. Primero, para hacer un llamado a efecto de que nuestro debate se siga manteniendo dentro de las características de debate sumamente amplio sin descender a la coyuntura concreta por la que estamos pasando, de lo contrario nosotros también tenemos respuesta, señor Presidente, la acaba de dar usted en un aspecto y la voy a dar yo complementariamente. Queremos este derecho a la información no solamente para que se publique en los contratos, sinó para que todos los ciudadanos tengan acceso a las informaciones económicas de las que alguos han tenido durante mucho tiempo y se han enriquecido, señor Presidente. La información es la base del desarrollo, hay quienes tienen acceso durante cierto tiempo, durante muchos gobiernos, a información que les ha permitido desarrollarse personalmente, pero infinidad de ciudadanos modestos, infinidad de pequeños empresarios carecen de esa información que otros tienen para enriquecerse con esa información en comparación con los modestos empresarios que jamás tienen ese tipo de información. Por eso, señor Presidente, este artículo no tiene que ver con la trascendencia menuda e importante por cierto, de que si se presentaron los contratos o no se presentaron los contratos, aquí estamos discutiendo temas constitucionales de vital importancia para el futuro del país, señor Presidente, y esa vital importancia está precisamente en el tema económico para que todos los pequeños empresarios, para que cualquier ciudadano tenga acceso a esa información que a otros hace ricos. Señor Presidente, recogiendo las sugerencias que hay, debe señalarse que hay una modificación, por lo menos en el texto impreso que está aquí en la Comisión, hay un agregado en el inciso 5) que debe decir "a solicitar sin expresión de causa y ... (Continúa en el Turno N§ 09)
El señor TORRES Y TORRES LARA.- Esta aquí en la comisión, hay un agregado en el inciso 5) que debe decir: a solicitar sin expresión de causa y recibir de cualquier entidad pública, etc., hay una, a, que debe ser agregada, para que se entienda el texto, porque efectivamente de una primera lectura sin la a, no era claro el planteamiento. Igualmente contestando al doctor Díaz Palacios, y coincidiendo totalmente con su planteamiento, señala que precisamente la propuesta incluye un procedimiento que es el hábeas data, para que el juez fija, a el funcionario respectivo a que entregue la información. Señor Presidente digiéndome a través suyo al doctor Díaz Palacios, nuestra legislación esta harta, esta cansada de aquel punto final de todos los artículos que dice: bajo responsabilidad del funcionario del caso, bajo la sanción respectiva, declaración que nunca se cumple, entonces lo que necesitamos es un procesimiento eficáz a parte de la sanción que nerecerá el funcionario, la exigencia judicial de que se entregue la información, debo señalar además señor Presidente, nuestra gratitud por la forma como el Pleno a recibido esta innovadora poseción que estamos leyendo. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Se va votar el inciso N§ 5, del Artículo N§ 2. Los señores Congresistas que aprueben el proyecto se servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). 52. Los señores que estén en contra. (Votación). Aprobado por unanimidad. Le ruego leer el inciso 6). El Relator leyó: 6) El señor PRESIDENTE.- Si una cuestió de orden. El señor BARRON CEBREROS.- Casi de orden Presidente, le he escuchado decir hace unos minutos que va usted pedir a Oficialía Mayor, para que informe, de la no publicación en "El Peruano", de determinados e importantes documentos, quisiera pedirle que agregara en caso de que todavía no ha sido publicado como parece, la ley que regulaba la actividad de los Concejos Municipales, con relaciones a sus funciones de sus funciones, que se investigue también porque hasta ahora no se ha publicado, estamos a día 22 de febrero y la norma decía: Que aquellos concejos que no se hubieran instalado juracen el día 1§ de Marzo. De modo que se si puede hacer una gestión para que se publique esta ley que está aprobada por el Congreso, creo que hariamos un bien a los concejos municipales. El señor PRESIDENTE.- Si señor Moreyra. El señor MOREYRA LOREDO.- También una cuestión de orden señor Presidente, acaba de chequear lo que se ha enviado es lo que se llama las condiciones financieras de los contratos del Banco Muncial en inglés, no se ha enviado la parte de que son las condiciones especiales, siquen sin ser enviadas. Y en cuanto a lo del Fondo Monetario Internacional, solamente se tiene la carta introductorio, no se tiene los anexos, sin ellos no se puede entender, entonces a usted señor Presidente le están negando la información, como se le están negando a los parlamentarios, y se le están negando al país. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Le agradezco mucho, pero quisiera nuevamente invocar la lo que ha expresado el doctor Torre y Torres Lara en el sentido de que, por más de que la coyuntura sea tan importante, creo que estamos asistiendo a un debate histórico, en el sentido de que estamos aprobando la constitución. Le ruego por favor nos concentremos a tratar de acabar lo más rápido posible este artículo 2§. Le ruego el señor Relator se sirva leer el inciso 6). El Relator leyó: Inciso 6) A que los servicios informáticos computarizados públicos o privados no suministren informaciones que afecten la intimidad personal. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres y después el doctor Cáceres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, se trata igualmente de una importante innovación que no contiene nuestra constitución, y que sí contienen algunas constituciones modernas, como la del Brasil, parcialmente la de España o la de Portugal; especialmente la del Brasil. Cuando ésta constitución la del 79 se hizo, no advertíamos todavía la revolución de la informática que se estaba produciendo en el mundo, hoy al haber pasado una década nos damos cuenta de que esta situación ha variado sustancialmente, el Poder decíamos, y en nuestra anterior intervención nace ahora de la información, nace ahora de la información, pero quién maneja la información, y cómo se maneja, manejan la información ahora, se maneja esta información ahora, en un sistema diferente al tradicional, cuando una persona podía acumular información en un cuaderno en unos archivos, no tenía mayor efecto social, pero hoy señor Presidente, cuando la informción se pueda acumular... (Continúa en el Turno N§ 10)
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...un cuaderno en unos archivos, no tenía mayor efecto social. Pero hoy, señor Presidente, cuando la información se puede acumular a través de las computadoras, adquiere un poder incluso transnacional; no puede controlarse, por ejemplo, Presidente, la información que se transmite de país a país a través de los sistemas más modernos de computarización. Las personas adquieren un poder enorme frente a los demás cuando tienen información sobre, como se ha analizado ampliamente en la filosofía y en la sicología moderna, quien conoce el secreto de otras personas tiene poder sobre esas personas. Y aquí entramos en el tema de la intimidad personal. La Constitución de Brasil adoptó un criterio interesante, estableciendo a través de este derecho la facultad de cualquier ciudadano para pedir que se modifiquen las informaciones que sobre él existen en los medios de computarización,. Por ejemplo, un ciudadano, allá, que se considera de una religión distinta a la que los medios informáticos lo han comprendido, o de una ideología distinta, o con defectos personales diferentes a los consignados, puede acudir al juez para solicitar la rectificación correspondiente. Hemos analizado en la Comisión las enormes dificultades que implican esta nueva tecnología y la defensa de los derechos de la persona, y hemos llegado a la conclusión que la obtención de la información y su conservación no es el problema fundamental sino la comunicación de esta información. Mucho más daño se hace, señor Presidente, comunicando una información negativa sobre una persona que simplemente acumulándola. En consecuencia, la protección que deba dar la Constitución es que nadie pueda transmitir informaciones que van referidas a la intimidad personal a través de los medios comunes, y que en consecuencia el derecho de cualquier persona a proteger su propia intimidad tiene que ser a impedir que se transmita información que va contra su intimidad personal. La información, Presidente, puede ser cierta o puede ser equivocada, lo importante no es la certeza o no de la información sino el daño personal en la intimidad de la persona, de su familia o de su contorno, para protegerla sobre esta enorme fuerza que implica la informática moderna. Este derecho no va dirigido solamente hacia los servicios informáticos públicos sino también hacia los servicios informáticos privados, porque pueden instalarse empresas que van acumulando información sobre los ciudadanos y que van a vender y transmitir esa información, lo cual es totalmente legítimo; por ejemplo, información patrimonial, porque algunos señores congresistas estarán pregutándose, de repente no podemos dar o estamos prohibiendo que se dé información patrimonial, quien paga sus deudas o no, qué patrimonio tiene o no. Este tema se ha discutido ampliamente en la Comisión, señor Presidente, diferenciándose lo que es información que pueda atentar contra la intimidad personal de lo que es información patrimonial. La información sobre el patrimonio de cada uno, sobre el manejo económico de cada uno, sobre lo que tiene o lo que no tiene, es amplia y no tiene ninguna reserva y puede informarse ampliamente. Lo que la Comisión ha estudiado, es la conservación de lo que es la intimidad personal; alguna enfermedad, por ejemplo, de un ciudadano, enfermedad física o psíquica que no tiene porqué ser difundida más allá del ámbito de su propia familia. En otras palabras, se intenta pues establecer un derecho, un mecanismo para proteger al ciudadano del desarrollo de la informática, en el sentido de que la informática sirva para el desarrollo de la economía y para el desarrollo de los patrimonios, pero que no vaya contra la intimidad personal o familiar. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Cáceres y después el doctor Marcenaro. El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente, estando de pleno acuerdo con todo lo que expresaba el señor Presidente de la Comisión, quiero sin embargo llamar la atención sobre un aspecto. Aquí en el texto propuesto se dice que los servicios informáticos computarizados, se pone énfasis en el término "computarizados", pero qué ocurriría en el caso de que hayan servicios informáticos que no sean computarizados, que sean llevados, por ejemplo, por el sistema de tarjetas IBM o cualquier... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 11 )
(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.- Telf. 283119.-Anexos ll9 y l42) El señor CACERES VELASQUEZ ROGER...(continuando)...en el caso de que hayan servicios informáticos que no sean computarizados, que sean llevados -por ejemplo- por el sistema de tarjetas IBM, o cualquier otro semejante que pueda haber en el futuro. Creo que es inconveniente,señor, circunscribir lo que establece este artículo al caso de los servicios computarizados; creo que la prohibición debiera ser de caráctcer general. Estoy de acuerdo,señor, con el inciso en sustancia, lo que propongo es que se elimine el término "computarizados". En el fondo,señor Presidente, se produciría los mismos efectos sin correr el riesgo de que se establezcan servicios informativos que o sean comutarizados y a los cuales no les alcanzaría la prohibición que se etablece en este inciso, porque a ser su contrario podría decirse que esos servicios no computarizados no se encuentran involucrados entre la prohibición establecida en este inciso. Y, para finalizar, sólo para que se tome en cuenta,señor, para fines de redacción, creo que la parte final del artículo anterior, que hemos aprobado, en términos siempre que se refiere a los fines del caso, me parece que está demás, dado que más arriba inmediatamente antes se dice "con arreglo a ley" y es ahí donde se deberían establececer esas limitaciones. El señor PRESIDENTE. - Doctor Marcenaro, puede hacer uso de la palabra. El señor MARCENARO.- Sí,señor Preisdente, en el inciso anterior habíamos ya aprobado el tema del acceso a la información. Es decir, en qué casos es que el público tiene el derecho de acceder a la información en el caso de las entidades públicas; y ahora estamos viendo en este inciso la otra perspectiva del mismo derecho, que es en qué caso la información que ha sido suministrada debe ser mantenida con ciertas reglas, y la regla que se señala en este inciso tanto para la información de las entidades públicas,como de las entidades privadas es el de la intimidad personal. Y este es un tema sumamente moderno, es sumamente moderno porque les voy a presentar algún caso. Por ejemplo, hoy día existen las llamadas "tarjetas personales de crédito", para acceder a una "tarjeta personal de crédito" hay que dar una serie de información. Otro caso: Hoy día tenemos la posibilidad de contratar empresas de servicios que sirven especialmente para aquellas empresas que dan créditos personales y que quieren saber si un deudor será un buen deudor o no, para los cuales existen bancos de información e información que es vendida a otras entidades. Tercer caso: Los clubs privados, cuanto uno quiere pertenecer a un club privado, uno da una serie de información de tipo personal. Muy bien, toda esta información que es manejado en estos tres ejemplos que he señalado, puede ser vendida y puede ser intercambiada, pero es realmente información sumamente íntima; por qué, porque hay muchos clubs que a uno le preguntan qué ideas políticas tiene, que religión practica uno; etc. etc. etc. y a través de esta información realmente se puede obtener información que pueda atentar contra la intimidad personal de los sers humanos y que podría causar grave daño a la persona. Por eso me parece correcto que se haya incluido en una forma sumamente moderna este derecho mediante el cual se impida que a través de estas figuras que he señalado como ejemplo en esta explicación, se pueda atentar contra algo que es fundamental que es la intimidad personal. Ojo que la intimidad personal no es solamente un derecho de aquellas personas que no están en boca del público, o sea aquellas pesonas públicas; la intimidad pesonal es un derecho que le pertenece exactamente igual como a cualquier simple ciudadano, como a cualqueir pesona que pertenece a la política, a qquella persona que destaca en los deportes o en lo que sea. Este es un derecho que todos debemos tratar de proteger. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres y Torres Lara, cómo quedaría el artículo para poder ser votado?., acoge las sugerencias?. El señor CARLOS TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, en puridad deberíamos quitar la palabra "computarizados", de acuerdo con lo que señala el doctor Cáceres; pero puede haber haber un grave error, y este error tenemos que evitarlo, tal vez sacrificando algo, la redaccion, porque personal mal informado, podría pensar que este es un artículo que está destinado a controlar la prensa. Porque lean ustedes el texto de la siguiente manera: " A que los servicios de información públicos o privados, no someten informaciones, etc. " . La palabra " de información e informáticos" no es suficientemente clara, para diferenciar, y la palabra "informática" no ha penetrato lo suficientemente bien en nuestro medio. De tal manera que esta redundancia de " informático y computarizado" deja absolutamente claro que no nos estamos refiriendo a los medios de información. Primera parte de la respuesta, es preferible -por el momento- tal después puede haber una corrección una vez que el gran público haya entendido que aquí lo que se está controlando es la informática y no la información, que es distinto. Es preferible dejar el concepto de "computarizado". La segunda respuesta a la preocupación del doctor Cáceres... (Sigue turno No.12)
El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... y no la información que es distinto, es preferible dejar el concepto computarizado, debe ser la segunda respuesta a la preocupación del doctor Cáceres, es que podrían haber formas no computarizadas que también hay que proteger. La respuesta es la siguiente; en realidad el único gran poder que puede ir más allá de los derechos de la persona como muy bien lo ha señalado el doctor Marcenaro, es el poder de la informática computarizada, vale decir, de los grandes mecanismos de reunión de datos para su distribución, porque esta norma también puede entrar perfectamente a la obligación de que nadie teniendo un sólo dato, yo puedo tener el dato de la situación, digamos, de la enfermedad de una persona, un dato secreto y lo quiera trasmitir. Eso está ya además, considerado por el Código Penal y por las normas que protegen la intimidad personal. Por eso, esta norma va dirigida específicamente a un nuevo sistema de informática, que es la informática computarizada. El señor Sotomarino me pide una interrupción, con mucho gusto. El señor SOTOMARINO.- Señor Presidente, este artículo en primer lugar cuenta con toda mi simpatía para empezar a aclarar el punto. De los servicios informáticos podrían ser por ejemplo, ahora las cadenas radiales internaciones no son servicio informático, pero puede causar el mismo nivel de daño. Creo, por eso que en el fondo de las cosas está muy bien, pero existe otras cosas que no son computarizadas que pasan también por este tipo de riesgo. Por consiguiente, tal vez el artículo debería decir: "a que los servicios informáticos computarizados o no, públicos o privados, etc"; porque me parece que tenemos ahora cada vez más la internacionalización de la comunicación radial y televisiva. Gracias, señor Presidente. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Atendiendo los dos planteamientos, acogemos la propuesta computarizados o no; por lo cual queda cubierta la situación. El señor PRESIDENTE.- Entonces podría ver como queda el artículo, señor relator. El Relator.- Sexto.- A que los servicios informáticos computarizados o no, públicos o privados no suministren informaciones que afecten la intimidad personal. El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. El señor FERRERO.- Para mantener el mismo principio de que siempre que se ha hecho meción a la intimidad es personal y familiar, ¨no?. El señor PRESIDENTE.- Se va a dar nuevamente lectura, entonces. El Relator.- Sexto.- A que los servicios informáticos computarizados o no, públicos o privados no suministren informaciones que afecten la intimidad personal o familiar. El señor PRESIDENTE.- Los señores congresistas que aprueben el Proyecto leído se servirán expresar poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación), 53 votos. Los señores que estén en contra se servirán expresar de la misma manera. (Votación). Aprobado por unanimidad. Continúe señor relator. El Relator.- Séptimo.- Al honor y la buena reputación, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen. Toda persona afectada por afirmaciones inexactas o agraviadas por publicaciones en cualquier medio de comunicación social tiene derecho de rectificación en forma gratuita, inmediata y proporcionada sin perjuicio de las responsabilidades de Ley. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, sobre este inciso que se plantea ahora, debe leerse con un agregado adicional en el primer párrafo. Hemos acordado aquí; debe decir: "Al honor y la buena reputación, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen y a su voz. El concepto de la voz propia que no puede ser utilizada por nadie, debe ser también protegido__ (CONTINUA EN EL TURNO - 13)__
El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... y a su voz. El concepto de la voz propia, que no puede ser utilizada por nadie, debe ser también protegido por nuestra Constitución, está incluido en el Código Civil, un último ajuste aquí, estamos viendo la necesidad de incorporarlo. Solicito además, que el señor Ferrero haga la exposición sobre este artículo, señor Presidente. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, en la primera frase u oración de este inciso, se repite textualmente la Constitución vigente, salvo el añadido de la protección de la voz. Sobre ésto hubo una discusión más amplia cuando se hizo el Código Civil, que fue posterior, como es sabido, la Constitución, por lo que ahora protege mejor la llamada esfera de la privacidad y del área personal de la gente, se sugiere que pueda incluirse en derecho a la voz. No me refiero sólo a lo que significa la voz para aquellos que pueden estar incluidos de una parte especial de su vida, como por ejemplo, la vida artística, donde la voz tiene una significación mas allá de la rutina, sino nos referimos al aspecto personal de la voz, que va desde la posibilidad de que ella pudiese ser robada, como ha ocurrido en situaciones recientes y utilizada la voz para transferirla, aplicarla a una personalidad inexistente y reputarle una actividad adherida a la persona, no correspondiendo a su voz real. No deseo ampliar este punto, porque estoy seguro que la ilustración de los Congresistas comparte el criterio y unicamente si hubiese debate ingresaríamos a una mayor precisión. De otro lado, interesa la segunda parte de este inciso. En la segunda parte de este inciso si hay una novedad, en relación a la Constitución anterior y es sobre el derecho a la rectificación. En nuestro país el derecho a la rectificación ha tenido que convertirse en un mandato constitucional, porque por razones que ahora no vale la pena señalar, la obligación de rectificación no está considerado en otros textos distintos, que el mandato constitucional. Ocurre que en nuestro país, la única protección que tiene una persona, que siente agraviada, por publicaciones que dañan su honor, en nuestro país sólo puede recurrir al derecho de rectificación. Puede recurrir, también, cuando hay un delito de calumnia, injuria o difamación al Código Penal, pero hay personas que no quisieran que fuese necesario que se constituya delito y tienen que tener a la mano el derecho de poder recurrir a la exigencia de la rectificación, sin necesidad de citar el Código Penal. Eso es la importancia crucial de este artículo, que en su esencia no es novedoso. Lo novedoso resulta haberle añadido dos palabras, en el proyecto original se hablaba de que la rectificación tenía que ser inmediata y además en iguales características, aparte del concepto gratuito, que ya estaba en la Constitución anterior. Como el resultado del debate, surgieron algunas dudas de medios de expresión, principalmente, manifestando que la frase con inguales características pudiera ser una exigencia muy grande; y la Comisión recogió la propuesta, sino me equivoco la formulo Róger Cáceres, buscando un término más exacto que dijese que la rectificación debiera ser no solamente inmediata y gratuita, sino proporcionada, que es un concepto nuevo, muy importante y que no nace como consecuencia de una invención ajena a lo que se vive, sino exclusivamente como una consecuencia de la realidad. ¨Qué ha venido ocurriendo? Que las rectificaciones cuando son solicitadas, por alguien que se siente ofendido a veces los medios de comunicación la realizan en tipografías, en caracteres, en paginas muy alejadas de la información original. Puede alguien sentirse agraviado en la página uno y su rectificación salir en la página siete, puede uno sentirse agraviado con una información a dos columnas y la rectificación es publicada en pequeño a media columna. Si bien es cierto, que la palabra iguales características estaba sujeta a una rigidez, protegía mejor el derecho, la palabra proporcionada.... (continúa en el turno 14)
Transc.: Alfredo Alvariño C. El señor FERRERO COSTA .-(Continuando)...en pequeño a media columna, si bien es cierto que la palabra "iguales características" estaba sujeta a una rigidez que protegía mejor el derecho, la palabra "proporcionada", conforme se interpreta con el diccionario de la Real Academia de la Lengua, es algo similar aunque pudiera haber mayor criterio de su objetividad. De todas maneras incluir el concepto de que la rectificación debe ser proporcionada, ya es un avance notable en términos de la protección del Derecho Constitucional. Y el segundo concepto es que sea inmediata, porque ha ocurrido que a veces para convencer a los medios de comunicación que te den cabida en una rectificación, tienes que insistir demasiado y pueden pasar dos, tres, cuatro o cinco días y a veces semanas, y en caso de revistas, quince días o un mes para que la rectificación se haga efectiva. El concepto de la inmediatez de la rectificación le da un valor de mayor protección a esta tutela que estamos haciendo en beneficio del usuario. Quiero recordar nuevamente, que nuestra obligación consiste en proteger especialmente a todos aquellos en este inciso que ven vulnerado la esfera de us vida personal y privada, que es ya toda una doctrina muy antigÂÂÂa en el Derecho Constitucional, impidiendo que las publicaciones dañen el honor y dañen la imagen, dañen la voz. Pero aprovecho para mencionar, que la esencia del inciso no es aquella que tiene que ver con el periodismo, la esencia del inciso es la protección del honor por cualquier medio, sin que tengamos que pensar que se refiere exclusivamente al periodismo, pero como no había otro lugar ni en el del 79 ni ahora para precisar la rectificación, volvemos a hacerlo en esta parte, pero la esencia del artículo es su inciso primero, lo segundo está por necesidades que acabo de explicar. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor Cruz Arrunátegui y después pasaremos a votación. El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor presidente: Es para responder con toda claridad al doctor Raun Ferrero. Sí se refiere a los periódicos, porque aquí dice textualmente en el inciso 7) "a publicaciones" y quiero decrile al doctor Ferrero que desconoce absolutamente la legislación de Prensa, porque la legislación de Prensa establece con toda claridad y con toda sus reglas puntuales los casos de rectificación, y ésto lo interpreto como periodista profesional como una crítica en contra del periodismo peruano, porque dice la regla: Si es una publicación escrita y se ha empleado cinco centímetros, los cinco centímetros se emplean en la rectificación, si es en la radio o en la televisión cinco minutos, cinco minutos debe reclamar el agraviado para la rectificación. Hay otra cuestión que parece de semántica, dice: "proporcionada", debería ser "proporcional", ahí quisiera que me aclarar ese concepto, qué cosa quiere decir "proporcionada cuando debería ser "proporcional", es decir, la misma cantidad de tiempo, la misma cantidad de espacio. Eso es todo, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Puede continuar doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Sobre el punto, donde en nuestra Constitución dice: "las leyes y el derecho de información en el Perú sólo está limitado por la ley común que el es Código Penal", entonces, en el Código Penal no hay lo que ha mencionado el señor Cruz Arrunátegui, solamente está la injuria, la calumnia y la difamación; puede haber una confusión pero no es una ley lo que él ha citado, lo que usted ha citado no es una norma que obligue, podrá ser de otra naturaleza y quisiera que me mencionara el dispositivo que lo ampara, eso en primer lugar. En segundo lugar, en cuanto a "proporcional" o"propocionada", es correcto, no hay ningún inconveniente que la segunda se aceptada, pero hay una confusión que si es importante, no perdamos que el primer inciso del sétimo, o la primera oración, se está refiriendo únicamente a la vida periodística, no es así. En la mayoría de los países existe una ley de la privacidad o de la intimidad, y esa ley está basada en incisos condicionales como éste, en su momento quizás el Congreso llegue a discutir eso; es decir... (Continúa en el Turno N§ 15)
El señor FERRERO COSTA.- Periodística, no es así, en la mayoría de los países existe una ley de la privacidad o de la intimidad, y esa ley esta basada en incisos constitucionales como éste, en su momento quizás el Congreso llegue a discutir eso, aca lo que se protege es el honor, la buena reputación, la intimidad personal, familiar, la propia imagen y la voz, pero no es el ejercicio del periodismo. La única forma en que se se hace daño al honor, a la buena reputación o a la intimidad personal, hay muchísimas otras circunstancias, que no tienen nada que ver con el ejercicio del periodismo y que violan estos derechos. señor Sambuceti por favor. El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Mesa. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Presidencia, sería bueno aclarar en este inciso, que efectivamente lo que dice el señor Urrunátegui es interesante, dice la palabra publicaciones, por afirmaciones inexactas, o agregar por publicaciones a personas que se les agravia por la televisión y eso es un riesgo, es a través de la vista y también por la radio, personas que se les agravia por medio de las frecuencias u ondas radiales, y eso no es publicado. Es decir no se puede publicar lo que se dice, a través de la voz, sale por la radio, la emisora lo evite, eso no es publicado, solamente sale al aire, es un aire, habría que ver, qué modificación habría, no se que sugerencia tengan, yo en este momento no la tengo, pero habría que englobar toditita las afirmaciones inexactas, o que agravien a alguién por cualquier medio de comunicación, pero que no solamente puedan ser publicadas, si no también pueden pasar a nivel de aire o ser vistas. El señor FERRERO COSTA.- Dos cosas en primer lugar, hemos tratado de ceñirnos lo máximo posible al texto de la constitución del 79, precisamente porque sabiamos, éste era una materia muy controvercial, y que si se variace conceptos, podía caver de que ocurriera lo mismo, cuando intentamos introducir la figura de la apología del terrorismo, y que surgió toda una inquietud de los medios de comunicación, pensando que se quería establecer una censura indirecta, aca la mejor manera de ceñirnos al texto constitucional era poner lo que ha hecho mensión el Congresista que me ha antecedido, que se refiere exactamente a lo mismo derecho de rectificación en forma gratuita. Pero hay otra razón que es muy importante, publicar no quiere decir escribir, publicar quiere decir que salga a la luz de todos y no de aquellos que están haciendo. El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero, le ruego usted que no olvide que aca hay una presidencia de la Mesa que esta dirigiendo el debate, por favor. El señor FERRERO COSTO.- Presidente el doctor Chirinos Soto solicita una interrupción. El señor CHIRINOS SOTO.- Mejorar el texto y acoger una indicación del señor Congresista, diríamos toda persona afectada por informaciones inexactas, o agraviada en su honor en cualquier medio de comunicación social, con lo cual sale publicaciones, y en cualquier medio quiere decir por escrito, emisión o televisión, abreviaríamos el artículo y de esa manera acogeríamos la sugerencia del señor Congresista. Toda persona afectada por afirmacinones inexactas o agraviada en su honor, por cualquier medio de comunicación social, tiene derecho a la ratificación, etc. El señor FERRERO COSTA.- Quería una interrupción el doctor Cáceres. El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres tiene una péqueña interrupción, le hemos concedido. El señor CACERES VELASQUEZ (Róger).-Con su venia señor Presidente, estoy de acuerdo con la modificación que se sugiere por el doctor Chirinos porque efectivamente abrevia, pero que en vez de decirse por afirmaciones inexactas, mejor sería decir por informaciones inexactas, que tienen un carácter más general. Y en cuanto a la sugerencia que hizo el señor Cruz Urrunátegui, en el sentido que se dijera inmedia y proporcional, creo que es mejor decir proporcionada... (Continúa en el Turno N§ 16)
El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- (Continuando)...que tienen un carácter más general. Y en cuanto a la sugerencia que hizo el señor Cruz Arrunátegui en el sentido que se dijera "inmediata y proporcional", creo que es mejor decir "proporcionada", porque la idea de proporcionada es que esa proporción puede ser barajada de manera más amplia que si se dijera "proporcional", que tiene la inferencia de sugerir que sea algo exáctamente proporcional; en cambio proporcionada da lugar a que haya una interpretación de lo que puede ser una proporción. Creo que en el fondo la idea es la misma y por eso debiera aceptarse el término "proporcionada". El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- El Tema en la parte que se refiere a "proporcional" es correcto; como decía el señor Cruz, queda mejor. Lo que está más discutible es cuando sugiere sustituir la palabra "afirmación" por la palabra "información", porque en realidad ahí la "afirmación" incluye tanto a la "información" como a la opinión, o sea, "afirmación" resulta más amplio. El doctor Sotomarino, señor Presidente, me está solicitando una interrupción. El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Presidencia, puede interrumpir señor Sotomarino. El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Con su venia, Presidente. Un periodista pudiera decir que está simple y puramente informando y no afirmando nada; él dice tener una información y la divulga, y él no está afirmando nada, en cuyo caso el agraviado tiene un problema un poco más complicado. Tal vez hay que considerar con un poco más de cuidado la palabra "informaciones" en vez de "afirmaciones". El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Bueno, curiosamente, Presidente, son justo los dos constituyentes del 79 quienes han hecho una modificación a su propio articulado. Nosotros estamos de acuerdo con mantener la parte básica que estableció el articulado de la Constitución 79, introduciendo sólo dos conceptos nuevos, que son la "inmediatez y la proporcionalidad". Creemos que así el artículo queda mejor. Y volvemos a repetir para que quede constancia. Entiende la Comisión que hay un derecho al honor, en todos los campos; no sólo en la vía periodística sino en todos los campos; un derecho a la privasidad familiar, en el trabajo, en las convicciones, que va mucho allá. Todo, como en nuestro país, con frecuencia, el área donde más visiblemente se vulnera ese derecho tiene que ver con la comunicación social, se ha introducido igual que en la del 79 la prorrogativa de la rectificación en esta parte del inciso. El señor PRESIDENTE.- Le pediría al doctor Torres y Torres Lara si pudiera mencionar cuál sería entonces el artículo al que inmediatamente pasaríamos a votación. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, el inciso diría lo siguiente: "...7) Al honor y la buena reputación, a la intimidad personal y familiar así como a la propia voz e imagen. Toda persona afectada por afirmaciones inexactas o agraviada en su honor en cualquier medio de comunicación social, tiene derecho de rectificación en forma gratuita, inmediata y proporcional, sin perjuicio de las responsabilidades de ley". El señor PRESIDENTE.- Doctor Marcenaro, sobre ésto algo puntual, por favor, porque -como le digo- estamos dos horas prácticamente. El señor MARCENARO FRERS.- Justamente puntual, señor Presidente. Y esto va dirigido fundamentalmente al doctor Chirinos Soto, a quien le pediría por favor que al haber agregado "en su honor" al decir "toda persona afectada por afirmaciones inexactas o agraviada en su honor", está limitando este segundo inciso solamente a eso, no obstante que en el primer iniciso se refiere "al honor, a la buena reputación, a la intimidad personal y familiar, a la propia imagen y a su voz", lo que significaría que el segundo párrafo solamente se refiere a uno de esos derechos; y me parece -a mi criterio- que tendría que incluirlos todos, toda vez que son conceptos totalmente diferentes y no solamente se afectaría al honor de una persona a través de uno de estos medios o publicaciones sino también se podría afectar la buena reputación, la intimidad, etc. El señor CHIRINOS SOTO (Interrumpiendo).- Fíjese usted, recogiendo su observación que es correcta, podríamos decir, "toda persona afectada por informaciones o afirmaciones, yo diría "afirmaciones" porque puede ir en un editorial. Inexactas o agraviadas por... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 17 )
(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. -Telf. 283ll9.-Anexos ll9 y l42) El señor YSISOLA.- Señor Presidente, referido al tema, donde dice : "Toda persona afectada" , está aquí incluyendo la inquietud del señor Sambucetti, cuando dice, aquí habla de dos cosas, por afirmaciones inexactas y por publicaciones. O sea, afirmaciones pueden ser en la radio en forma oral, y aquí dice " por publicaciones" , puede ser en forma escrita a través de los periódicos, a través de las revistas. Son en cualquier medio de comunicación, entonces yo podría decir si lo que confunden la palabra "agraviado" que odrían ponerlo así: " Toda persona afectada y agraviada por informaciones inexactas o por publicaciones, en cualquier medio de comunicación social, entones ya se incluyen las dos palabras que está incluyendo, yo creo que está bien redactado, para que no confundan. El PRESDENTE.- Vamos a dejarle dos segundos al doctor Torres para ver si recibe la última, si acoge las sugerencias vertidas. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, atendiendo las últimas sugestiones, el segundo párrafo quedaría así: "Toda persona afectada por afirmaciones inexactas o agraviada en cualquier medio de comunicación social tiene derecho de rectificación en forma gratuita, inmediata y proporcional, sin perjuicio de las responsabilidades de ley"' El señor PRESIDENTE.- Se va a votar.- Los señores Congresistas que aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo en pie. (Votación). 54 votos. Los señores que estén en contra. -(Votación). Aprobado por unanimidad. La Presidencia ha recibido también la sugerencia de que en aquellos artículos donde no haya ningún cambio relativo a la Constitución de l979, se pase de frente a votación. El señor CHIRINOS SOTO.- Como es una cestión de orden la que propone la Presidencia, yo me permito hacer ver lo siguiente: El texto de la Constitución anterior no es un texto sagrado, entonces, si no hay cambio puede haber algún señor representante que quiera mejorar ese texto. De modo que habría que ser muy prudente en esa modificación. El señor PRESIDENTE.- Se consultará oportunamente, pero como política general estábamos expresando nuestro deseo de continuar. Podría el señor Relator leer el artículo siguiente. El señor Relator- Inciso Octavo. A la libertad de creación intelectual, artística, técnica y científica, así como a la propiedad sobre dichas creaciones y su producto, el Estado propicia el acceso a la cultura y fomenta su desarrollo y difusión . El señor CARLOS TORRES Y TORES LARA.- Señor Presidente, este inciso recoge el inciso sexto del Artículo 2§ de la Constitución del 79 , con dos pequeños cambios, que se han considerado conveniente introducir. En primer lugar que la libertad de creación intelectual artística y científica, además debe incluir la expresión técnica. En segundo lugar, que el derecho a la protección no solamente debe ser a la libertad de creación, sino a la propiedad sobre dichas creaciones. Y, un tercer pequeño agregado en el que se indica que es obligación del Estado fomentar el desarrollo de la cultura y su sifusión. De tal manera de que en realidad se trata del mismo concepto que ya estaba incluido en el inciso sexto del Artículo 2§, al que se le incorpora tres puntos que también estaban incorporados en la sistemática de la Constitución actual, pero que se ha considerado mejor reunirlos acá... (Sigue turno No. l8).
El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... que ya estaba incluido en el inciso 6) del artículo 2§ al que se le incorporan tres puntos que también estaban incorporados en la sistemática de la Constitución actual, pero que se ha considerado mejor reunirlos acá. La protección no debe ser sólo a la libertad de creación, sino a la propiedad sobre dichas creaciones, esto es muy actual, sobre todo en estos momentos en que no se respetan en nuestra sociedad los derechos creativos; lo cual nos perjudica internacionalmente y nacionalmente por supuesto. De modo, que prácticamente es el mismo inciso, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Si ningún representante hace uso de la palabra se procederá a votar. Los señores congresistas que aprueben el Proyecto leído se servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). Los señores que estén en contra. (Votación). Aprobado por unanimidad. Continúe señor relator. El Relator.- Inciso 9).- A la inviolabilidad del domicilio, nadie puede ingresar en él ni efectuar investigaciones o registros sin autorización de la persona que lo habita o por mandato judicial, salvo el caso del flagrante delito o de muy grave peligro de superpetración. Las excepciones por motivos de sanidad o de grave riesgo son reguladas por la Ley. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, sobre este inciso; se ha dejado la misma redacción incluyéndole sóla una palabra que es el término de "grave"; para brindar una mejor protección al derecho de la inviolabilidad del domicilio; la expresión dice ahora: "las desiciones por motivo de sanidd o de grave riesgo son reguladas por la Ley". El señor PRESIDENTE.- Si ningún congresista hace el uso de la palabra vamos a votar. Los señores congresistas que aprueben el Proyecto leído se servirán expresar poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). Los señores que estén en contra. (Votación). Aprobado por unanimidad. El Relator.- Inciso 10).- A la inviolabiidad y el secreto de los documentos privados y de las comunicaciones; las comunicaciones, telecomunicaciones o sus instrumentos sólo pueden ser abiertos, incautados, interceptados o intervenidos por mandamiento motivado del Juez, con las garantías previstas en la Ley. Se guarda secreto de los asuntos ajenos al hecho que motiva su examen. Los documentos privados obtenidos con violación de este precepto no tienen efecto legal, los libros, comprobantes y documentos de contabilidad y administrativos están sujetos a inspección o fiscalización de la autoridad competente de conformidad con la Ley. Las aciones que se tomen en este sentido de ningún modo pueden incluir su sustracción o incautación salvo orden judicial. El señor PRESIDENTE.- Doctor Carlos Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- señor Presidente, sobre este inciso podríamos decir que se ha actualizado, guardando los mismos conceptos; en otras palabras el primer punto sobre la propuesta es que ya no se alude a correspondencia, simplemente como se hacía en la anterior Constitución, sino que de la vigente, sino que se habla de comunicaciones en general, de documentos privados en general. El inciso 8), del artículo 2§ del texto actual de la Constitución habla o alude a la inviolabilidad y el secreto de los papeles privados, papeles privados; resulta, señor Presidente, que precisamente con el desarrollo de la informática no sólamente están en papeles privados la documentación de esa naturaleza, sino también en las computadoras por ejemplo. De tal manera, que se ha utilizado el término: "documentos privados"; ha existido la duda dentro de la Comisión, si la palabra "documento", incluye por ejemplo, la informática y henos investigado y discutido el tema y constatado que la expresión "documento"__ (CONTINUA EN EL TURNO - 19)__
22-02-93 Telf. Anexos 119 y 142 El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... documentos privados, ha existido la duda dentro de la Comisión, si la palabra documento incluye, por ejemplo, la informática y hemos investigado y discutido el tema y constatado que la expresión documento significa cualquier medio que se utilice para incorporar una información. De tal manera que la palabra documento incluye todo, todo bien, no solamente papel, escrito a máquina, computarizado, sino cualquier medio, incluso una piedra donde se haga algún registro, ese un documento de caracter privado. De tal manera ese inciso cubre ahora este nuevo concepto, además se habla de las telecomunicaciones y sus instrumentos y se agrega al final un punto que es importante y que es resultado de la práctica misma de la administración de negocios. Se agrega que las acciones que se tomen, en el sentido de la revisión de todo lo que es la contabilidad en las oficinas privadas, de ningún modo pueden incluir la sustracción o incautación de los documentos salvo orden judicial, en muchos casos se ha presentado la situación, señor Presidente, que llega un inspector, recoge los documentos y se los lleva y el empresario se queda sin la documentación. Entonces la idea es que la documentación pueda ser revisada en la oficina sin sustraerla, salvo que exista una orden judicial de investigación. El señor Sotomarino me solicita una interrupción. El señor PRESIDENTE.- El señor Sotomarino puede hacer uso de la interrupción. El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor Presidente, para decirle al Presidente de la Comisión. Como así está redactado el primer párrafo, que dice: "A la inviolabilidad y el secreto de los documentos privados y de las comunicaciones"; pudiera entenderse que estas pudieran no ser privadas. Por eso, la redacción debería estar de ese modo, "A la inviolabilidad y el secreto de los documentos y de las comunicaciones privadas". O sea involucrar ambos términos con la palabra privada. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, nos parece adecuada la modificación, para perfeccionar la redacción. En otras palabras la redacción es igual que la del 79, simplemente perfeccionada en el problema de la tecnología. El señor PRESIDENTE.- El señor Cáceres y después el señor Sambuceti puede hacer uso de la palabra. El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Señor Presidente, respecto de la modificación que se acaba de hacer, creo que podría decirse mejor, "A la inviolabilidad y el secreto de los papeles privados, en las comunicaciones de igual género". Porque si adjetivamos como comunicaciones privadas, quedaría papeles sólo, que no parecería ser lo más conveniente. En el párrafo siguiente, donde se dice: "Las comunicaciones, telecomunicaciones y sus instrumentos", creo que mejor sería decir, "Las comunicaciones de cualquier géner", con lo cual se involucra a las telecomunicaciones de cualquier otro tipo. Sugiero al señor Presidente de la Comisión que pudiera tomar en cuenta de esa modificación. Y en la parte final, a la que se ha referido, cuando por razones de caracter tributario se hace alguna inspección o fiscalización, allí se está fijando de que en ningún modo procede su sustracción o incautación, salvo de orden judicial; sinembargo es conveniente tener en cuenta que puede encontrarse un flagrante delito, documentos totalmente falsos, totalmente aberrado. Si esto de inmediato no es inmovilizado, por lo menos, por no incautado por la autoridad administrativa correspondiente, puede dar lugar al ocultamiento, después unos días se retorna o se pide que se exhiban los documentos que fueron inspeccionados, sencillamente puede ocurrir, como ya sabemos el medio tan criollo como el nuestro, que esto se ha extraviado, que ha desaparecido, que ha sido sustraido, que terceras personas lo tienen, con lo cual se evadiría la acción de la justicia. Por eso creo que la parte final debería decirse, "Salvo orden judicial o se evidencia flagrante delito, en cuyo caso la documentación se pone de inmediato a disposición del juez que corresponda". De esta manera se preservaría los intereses fundamentalmente del fisco, que quedarían desprotegidos de no permitirse una incautación dentro de las ... (continúa en el turno 20)
C.22-02-93 Tf. Anexo 119-142 El señor CACERES VELASQUEZ Róger.-(Continuando)...en cuyo caso la documentación se pone de inmediato a disposición del Juez que corresponda, de esta manera, señor Presidente, se preservaría los intereses fundamentalmente del fisco que quedarían desprotegidos de no permitirse una incautación dentro de las condiciones que estoy señalando, reitero que sería así, judicial o si se evidencia flagrante delito en cuyo caso la documentación se pone de inmediato a disposición del Juez que corresponda, con esto, señor Presidente, se cautelaría situaciones que es muy probable que se den en la vida diaria de nuestro país. El señor PRESIDENTE.- Después del señor Sambuceti le voy a dar la palabra al sñeor Chirinos. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente: Con respecto al inciso 10), dice acá: "las comunicaciones, telecomunicaciones o sus instrumentos sóo pueden ser abiertos, incautados o interceptados" un juez puede ordenar, ésto quisiera que sea aclarado, ¨un Juez puede ordenar interceptar una comunicación?, esa es una pregunta. Luego, donde dice en el párrafo final, "incluir su sustracción" ¨una orden judicial puede sustraer uno a varios documentos? esa es la segunda pregunta. Nada mas, señor Presidente. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos. El señor CHIRNOS SOTO.- Señor Presidente: El doctor Cáceres Velásquez está sugiriendo por una parte modificaciones meramente de redacción, una que ya ha sugeirod el ingeniero Sotomarino con la que estamos de acuerdo para que diga: "a la inviolabilidad y el secreto de las comunicaciones y de los papeles privados" de tal manera que el adjetivo "privados" rige tanto a papeles como a comunicaciones y no haría falta poner y del mismo género. Enseguida decimos: "las comunicaciones, telecomunicaciones o sus intrumentos sólo pueden ser incautados, interceptados, abiertos o intervenidos por mandamiento motivado del Juez con las garantías previstas en la ley, se guarda secreto de los asuntos ajenos al hecho que motiva su examen. El doctor Cáceres quiere ampliar las atribucines de la policía que son las que nosotros restringir, el dice, si la policía en el libro que está revisando con orden judicial encuentra un flagrante delito en el libro, en ese caso se queda el libro, nosotros no queremos dar esa atribución a la policía, señor Presidente. El punto está en lo siguiente, la Policía Fiscal cuando hace estos allanamientos e inspecciona libros, tiene toda la posibilidad del mundo de tomar copia serográfica o lo que fuere, lo que no está autorizado es a sustraer el libro salvo que tenga orden judicial, estamos nosotros, señor, tratando de defender los derechos de ciudadano, inclusive al contribuyente, porque no es delito en el Perú ser contribuyente, a propósito de lo cual nuestros amigos periodistas en algunos de los casos se han equivocado, que hemos perdonado la evasión tributaria, no hemos perdonado la evasión tributaria, lo que hemos hecho es que la deud tributaria no produce prisión , la deuda, pero la infracción, el engaño, la defraudación son delitos. Quería una interrupción el señor Cáceres. El señor PRESIDENTE.- Doctor Cáceres, puede hacer uso de la interrupción. El señor CACERES VELASQUEZ .- Señor Presidente: No me estoy refiriendo al caso de la intención de la policía en general sinó exclusivamente de los funcionarios tributarios, lo que en este país se multiplica a diario sobre todo con ocasión del comercio ambulatorio que se ha multiplicado tanto, por eso, señor, que na la parte a diario sobre todo con ocasión del comercio ambulatorio que se ha multiplicado tanto, por eso, señor, que en la parte final de este artículo, en la última frase dice: "salvo orden judicial' yo proponía que se declarara o de evidenciarse flagrante delito o en cuyo caso se podrá la documentación de inmediato a disposición del Juez que corresponda. Esto es para preveer, señor, la evasión tributaria que en este país es una institución y que de no consignar nosotros un dispositivo como el que sugiero, van a encontrar una cobertura mayor con la que se está proponiendo. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- El arbitrio policial o de la autoridad tributaria, sería muy grande si pudiera sustraer libros sin orden del Juez, lo que puede la policía y lo que puede la administración tributaria desde luego, es que cuando realice el examen, toma todas las copias serográficas que le parezcan y ensegida le pide al Juez que se sustraigan los libros, no se corre ningún riesgo, se protegen los derechos del ciudadano. De modo que la Comisión no acepta la sugerencia del doctor Cáceres... (Continúa en el Turno N§ 21)
Telf. 119 y 142 El señor CHIRINOS SOTO.- No se corre ningún riesgo, se protegen los derechos del ciudadano, de modo que la comisión no acepta la sugerencia del señor Cáceres. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Disculpe, señor Sambuceti, usted ya hizo uso de la palabra. El señor SAMBUCETTI PEDRAGLIO.- Presidente yo hice una pregunta que no creo que ha sido respondida, en el sentido de que un juez puede ordenar interceptar una comunicación, puede ordenar, porque dice: las comunicaciones pueden ser interceptados por mandato motivado por el Juez. Pueden ser interceptadas. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Sí señor Congresista, por mandato judicial se pueden interceptar las comunicaciones, hay casos en que así lo obliga la necesidad de la instrucción, la necesidad del proceso, a fulano de tal se le intercepta la comunicación, se le intercepta la correspondencia, se le intercepta el teléfono, por orden judicial, sienpre hay la garantía de la orden judicial. Gracias. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- No estaría violando la constitución al interceptar una comunicación privada, digamos, supongamos que un tenga un teléfono y este haciendo uso del teléfono en forma privada, entonces tiene una orden de un Juez, al interceptar esa comunicación no se estaría violando la constitución. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Congresista por intermedio del señor Presidente, no se estaría violando, porque estamos autorizando pues, estamos autorizando que, con orden judicial, se puede interceptar, de manera que no sólo hay violación, si no cumplimiento de la constitución. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, para resumir. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Un agregado en este aspecto, causa preocupación del señor Congresista, es el mismo texto de la constitución del 79, en la materia que usted pregunta, es el mismo texto no hay variación, en esa materia. El señor PRESIDENTE.- Le ruego al doctor Torres leer el texto de lo que le quedaría para proceder inmediatamente a la votación. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Inciso 10) diría: A la inviolabilidad y en secreto de los documentos y de las comunicaciones privadas. Las comunicaciones, telecomunicaciones o sus instrumentos, sólo pueden ser abiertos, incautados, interceptados o intervenidos por mandamiento motivado del juez, con las garantías previstas en la ley. Se guarda secreto de los asuntos al hecho, que motiva su examen, los documentos privados obtenidos con violación de éste procepto, no tienen efecto legal. Los libros comprobantes y documentos de contabilidad y administrativos están sujetos a inspección o fiscalización de la autoridad competente, de conformidad con la ley. Las acciones que tomen en este sentito de ningún modo pueden incluir su sustracción o incautación, salvo orden judicial. El señor PRESIDENTE.- Los señores Congresistas que aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo en pie. (Votación). Muchas gracias. Los señores que estén en contra. (Votación). 44 votos a favaor y 1 en contra. El Relator leyó: Inciso 11) A elegir el lugar de su residencia a transitar por el territorio nacional y a salir de él y entrar en él, salvo limitaciones por razones de sanidad o por mandato judicial o por aplicación de la ley de extranjería. El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrer. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente voy a explicar el motivo por el cual hemos preferido modificar el inciso 2) esa parte, en la constitución vigente, establecía que todos pueden entrar y salir del territorio salvo limitaciones de sanidad, y después añadia, no se expatria ni se separa del lugar de la residencia, si no por mandato judicial o por aplicación de la ley de extranjería. En realidad, nosotros hemos considerado que en el Perú no existe, no existe la pena y que a alguién lo saquen de su propia patria, o sea no existe, no hay posibilidad a los que se les puede sacar de su propia patria, de éste patria es a los que no son de esta patria, o sea a los extranjeros, y a los extranjeros lo que se les aplica es la ley de extranjería. Entonces por un afan de síntesis de mayor claridad, hemos eliminado en la redacción, la parte de la expatriación y hemos precisado que en éste país hay... (Cotinúa en el Turno N§ 22)
22-02-93 Telf. Anexo. 119-142 El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...de esta patria, es a los que no son de esta patria, o sea, a los extranjeros; y a los extranjeros, lo que se les aplica, es la Ley de Extranjeria. Entonces, por un afán de síntesis y mayor claridad, hemos eliminado en la redacción una parte de la expatriación y hemos precisado que en este país hay sólo tres razones que pueden limitar la permanencia. La primera razón dice, cuando por razones de sanidad obviamente no se permite el ingreso de alguien que puede estar con una enfermedad contagiosa; se dice, por mandato judicial, y esto es cuando alguna persona que nosotros no queremos que ingrese al Perú, pues efectivamente sea prohíbido de ingresar al país; y por aplicación de la Ley de Extranjería, que es ya toda una reglamentación precisa sobre el caso en el cual ninguna persona pudiese quedarse obligadamente en el Perú contra la voluntad de los propios peruanos. Estamos entendiendo que a ningún peruano, a ningún peruano, ni siquiera a un delincuente, puede botársele de su propio país. El señor PRESIDENTE.- No habiendo ningún señor congresista que quiera hacer uso de la palabra, procederemos a la votación. Los señores congresistas que aprueben el proyecto leído se servirán expresarlo poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). 51 votos a favor. Los que estén en contra lo harán de la misma manera. (Votación). Aprobado por unanimidad. Continúe señor Relator. El Relator dio lectura: Inciso 12). A reunirse pacíficamente sin armas. Las reuniones en locales privados o abiertos al público no requieren aviso previo. Las que se convocan en plazas y vías publicas exigen anuncio anticipado de la autoridad, la que puede prohibirlas solamente por motivos probados de seguridad o sanidad pública. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Ferrero Costa. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, a fin de que no haya una equivocación en relación a la naturaleza de lo que estamos aprobando, queremos precisar que este inciso que acabamos de aprobar es tan importante que puede ocurrir que legislación existente tenga que adecuarse a ese principio. Señor Presidente, solamente para dejar constancia, porque en el Código Penal que esta vigente se pone como pena restrictiva de la libertad, se incluye la expatriación tratándose de nacionales. Entonces, el artículo que nosotros hemos aprobado, tal como lo hemos aprobado, contradice con lo que el Código Penal vigente establece. Tenemos que ser conscientes de eso para que no pueda pensarse que hay alguna mala información. El señor PRESIDENTE.- Respecto a su observación, doctor Ferrero, creo que todo el Pleno tiene perfecta coincidencia en que todos los miembros de la Comisión de Constitución son profesionales de primera, de modo que nos imaginamos que todo esto ha sido ampliamente discutido. De esta manera, estamos prácticamente en todos los artículos otorgándole toda la confianza que la habilidad técnica de ustedes han podido hacer, por eso es que creo que estamos avanzando en la manera que estamos avanzando. Puede continuar señor Relator. El Relator dio lectura: Inciso 12). A reunirse pacíficamente sin armas. Las reuniones en locales privados o abiertos al público no requieren aviso previo. Las que se convocan en plazas y vías publicas exigen anuncio anticipado de la autoridad, la que puede prohibirlas solamente por motivos probados de seguridad o sanidad públicas. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara, después el señor Cruz Arrunátegui. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, no hay cambio sobre la misma redacción de la Constitución del 79; consideramos que es la adecuada. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Cruz Arrunátegui. El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor Presidente, para que precise el señor Presidente de la Comisión de Constitución, doctor Torres y Torres Lara, cuando se refiere a "anuncio anticipado a la autoridad", a qué autoridad se refiere; porque se tiene entendido que algunos pueblos del interior del país las autoridades políticas son dueños de las plazas públicas, y cuando no les conviene una manifestación, un mitin, protestan y no dan la plaza. Habría que precisar a qué autoridad se refiere. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, naturalmente que tiene que ser a la autoridad encargada del orden público, tiene que serlo. En Lima... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 23 )
2223.O2.293 (Transcriptor:-Oscar Lara Gonzales.-Telf.283ll9.-Anexos ll9 y l42) El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, naturalmente que tiene que ser a la autoridad encargada del orden público. En Lima, se avisa al Prefecto de Lima; en provincias que no sean capital de departamento, al Sub Prefecto; en distritos, al Gobernador; en pagos, al Teniente Gobernador. Yo convengo con el señor Congresista Cruz, que hay autoridades,mientras más subalternas peor, qe sienten dueño de la plaza pública, eso es verdad. Pero, señor, todo abuso tiene pues su remedio en la Constitución y no podemos modificar la naturaleza humana, no es verdad? , los peruanos no van a volvere ángeles ni los Gobernadores ni los Tenientes Gobernadores. Si abusivamente la autoridad cancela el derecho de reunión, se interpone una acción de habeas corpus o de amparo, no sé exactamente el caso, creo que de habeas corpus; contra la autoridad y el Juez puede sustituirse a la autoridad y ordenar que se realice la convocatoria. El señor PRESIDENTE.- Puede interrumpir el señor Cáceres. El SEñORES CACERES VELASQUEZ ROGER. ( Interrumpiendo).- Señor Presidente, creo que está bien decir "autoridad" así en forma general , porque ya existe regulación al respecto. En los lugares donde están suspendidas las garantías no es las garantías no es la autoridad política; lo es la autoridad militar. Así ocurrió -por ejemplo- con el mitin organizado por la CGTP y otras centrales, hace pocos días, según información que he recibido, pidieron al Prefecto, el Prefecto no era la autoridad correspondiente sino la auoridad militar; y en esa regulación se establece que el último al que se puede pedir permiso es al Sub Prefecto; los Gobernadores y Teniente Gobiernadores no están facultados para dar esa clase autorizaciones. Esto como una información de caráter general que sustancialmente coincide con lo que dice el señor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Sí señor, coincide porque yo he dicho la autoridad encargada del orden público. En las zonas declaradas bajo emergencia, no en todas, siempre que haya asumido la autoridad política, el Jefe Político Militar, naturalmente la solicitud tiene que dirigirse al Jefe Político Militar. Si es al Sub Prefecto en todos los casos, incluso en el caso de distrito remoto, tiene que ir a la capital de la provincia y pedirle al Sub Prefecto, bueno eso es un asunto un poco complicado; el Sub Prefecto también puede abusar, contra el abuso del Sub Prefecto, no hay otro remedio que las acciones de garantía. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero,puede hacer uso de la palabra. El señor FERRERO.- Hay más interesante que nosotros podamos precisar los criterios que orientan la interpretación de los derechos fundamentales. Estos que son derechos fundamentales en cuanto a su aplicabilidad, tienen tres condiciones distintas. En algunos casos se trata de derechos que la Constitucion los enuncia, quedan tal com han sido enunciados, y no se reglamentan. En segundo caso están aquellos derechos que requiere una reglamentación específica, o porque son nuevos o porque son muy complejos, que es el caso -por ejemplo- de la veas data o de la revocatoria. Y, en tercer lugar están aquellos derechos que ya han sido reglamentados; derechos constuticonales fundamentales que sí han merecido una reglamentación, tal es el caso -por ejemplo- del derecho a asociación. Entones, no todos los derechos fundamentales están en la misma situación de especificidad legal, sino que algunos se quedan como se enuncian; otros ya fueron reglamentados y otros están pendientes de ser reglamentados. El señor PRESIDENCTE.- Podría finalmente decirnos entonces cómo quedaría la redacción?. Se va a votar Los señores Congresistas que aprueben el proyecto que ha sido leído se servirán expresarlo poniéndose y permaciendo de pie. (Votación). 5l votos a favor. Los señores Congresistas que no estén de acuerdo se servirán expresarlo de la misma amenra. (Votación). Aprobado por unanimidad.... (Sigue turno No.24).
TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS El señor PRESIDENTE.- ...(continuando)... 51 votos a favor. Los señores congresistas que no estén de acuerdo se servirán expresarlo de la misma manera. (Votación). aprobado por unanimidad. Continúe señor relator. El Relator.- Inciso 13).- A asociarse y constituir fundaciones y diversas formas de organización jurídica sin fines de lucro ni autorización previa, y con arreglo a Ley, no pueden ser disueltas por resolución administrativa. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, este dispositivo estaba ya incluido parcialmente en el inciso 11) del artículo 2§ de la Constitución del 79, pero de acuerdo con los estudios y las investigaciones que se han hecho durante estos 10 años, se ha observado una impresición en este mandato que estaba contenido en el inciso 11). La impresición es la siguiente; que no había precisión si este inciso se refería sólamente a las Instituciones no lucrativas, sino también a las empresas. Por esa razón, señor Presidente; al exponer este cambio quiero aludir, no sólamente al inciso leído el 13) sino también al 14) y explicar lo siguiente: La Comisión considera prudente distinguir entre las organizaciones jurídicas sin fines de lucro que son de carácter asociativo de las entidades empresariales que son asociaciones patrimoniales. Entonces, el inciso 13) tiene por objeto garantizar el derecho de toda persona a asociarse, constituir fundaciones y para ser más general diversas formas de organización jurídica sin fines de lucro, sin autorización previa y con areglo a Ley; indicando que no puede ser disuelta por resolución administrativa. Este inciso ahora así redactado recoge la más pura versión histórica de lo que es el derecho de la asociación. Pero ahora ampliado a través de otras figuras organizativas que contemplan el Código Civil actual; no sólamente están las asociaciones, las fundaciones, las comuidades campesinas, las asociaciones, y los comités inscritos o no inscritos, las mutuales, las cooperativas. En fin; todo tipo, -incluso los partidos políticos-, todo tipo de organización, señor Presidente que no tiene fines de lucro; vale decir, que asocia a personas. Con este inciso en consecuencia, se garantiza plenamente la libertad de asociación y toda su forma, pero entendiendo por libertad de asociación aquello que es asociación de personas no de patrimonios. Ante la pregunta de: ¨en dónde queda entonces, la garantía para las empresas?. Esta está considerada en el siguiente inciso, que es el 14). Es decir: "el derecho a la libre contratación". Porque la constitución de una sociedad anónima por ejemplo, no es la constitución de una asociación de personas que aportan capital, sino una asociación de capitales aportados por personas. En consecuencia, el inciso 13) se refiere a las asociaciones de personas; mientras que el 14) incluye también además de otros aspectos, la asociación de capitales, para líneas de carácter enpresarial. En resumidas cuentas tomándose el concepto de la Constitución del 79 se perfeccione, pase a los estudios y las investigaciones que se han hecho en esta materia en los últimos 10 años y queda clarificado la garantía del principio de la libre asociación en su más amplio concepto, pero precisado a los fines no lucrativos y en el inciso 14) la protección al derecho de la libre contratación. En consecuencia, veríamos la votación del inciso 13), que en el fondo reitera el concepto ya previsto en el inciso 11) de la Constitución del 79. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Torres. Si no hubiese ningún otro congresista que ha solicitado el uso de la palabra, pasaríamos a la votación. Los señores congresistas que estén de acuerdo se servirán expresar poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación), 47 votos a favor. Los señores que estén en contra. (Votación). Aprobado por unanimidad. El siguiente inciso, por favor. El Relator.- Inciso 14).- A contratar con fines lícitos, siempre que no se contravengan Leyes de orden público. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, Se recoge el concepto que estaba comprendido en el inciso 12) de la Constitución del 79. Sin embargo, es un texto más resumido porque se elimina aquella frase que decía: "la Ley regula el ejercicio de esta libertad para salvaguardar los principios de justicia y evitar el abuso del derecho". Señor Presidente, no es que al retirar esta parte, la Comisión considere que no debe estar comprendido, sino que esta parte es tan importante que lo hemos comprendido como un artículo final_... (CONTINUA EN EL TURNO - 25)__
Trans.: Donato Velásquez V. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, se recoge el concepto que estaba comprendido en el inciso 12) de la Constitución del 79. Sin embargo, es un texto más resumido, porque se elimina la frase que decía: "La ley regula el ejercicio de esta libertad, para salvaguardar los principios de justicia y evitar el abuso del derecho". Señor Presidente, no es que al retirar esa parte la Comisión considere, que no debe estar comprendido, sino que ésta parte tan importante, que lo hemos comprendido como un artículo final, que los señores Congresistas pueden ver, al final de la propuesta, dice: "Artículo (faltó el número).- La Constitución no ampara el abuso del derecho". Porque hemos visto que la expresión abuso del derecho, que tan frecuentemente se produce en nuestro medio, estaba incluido en solamente en la Constitución, en el inciso 12 del artículo 2§, cuando el abuso del derecho se puede cometer en cualquier ámbito, en cualquiera de los principios que se están garantizando. Entonces hay que establecer que la Constitución no ampara el abuso de ninguno de los derechos que están acá y no solamente el derecho a la contratación. De tal manera, se retira aquella parte y va estar comprendida como norma general. En esencia, se ratifica el concepto de la libre contratación, y el concepto de abuso al derecho pasa como una norma de caracter general. El señor PRESIDENTE.- El señor Moreyra tiene la palabra. El señor MOREYRA LOREDO.- Señor Presidente, efectivamente han puesto al final el abuso del derecho, no tendría mayor objeción a que sea así. Pero sí han eliminado un concepto, por lo menos estaba de manera mucho más explícita en la anterior Constitución. Estamos haciendo cambios y cambios, no sé hasta que punto valga la pena hacerlo. El artículo de la Constitución, la vigente, la que estamos reformulando: "A contratar con fines lícitos, la ley regula el ejercicio de esta libertad para salvaguardar los principios de justicia (y añadía) y evitar el abuso del derecho". Me parece que la Constitución establezca, la contratación debe hacerse dentro de las normas que asegure los principios de justicia, en un país donde es tan frecuente la injusticia, como en el Perú, es un concepto sumamente claro y sumamente preciso, pero no veo por qué lo estamos eliminando. Quisiera en este caso, señor Presidente, mantengamos la redacción antigua, del Artículo 12§, podría aceptar que lo de evitar el abuso del derecho fuese un artículo especial. Pero este es un concepto que debe quedar vigente y presente en la Constitución del Perú. El señor PRESIDENTE.- El señor Chirinos tiene la palabra. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en primer lugar como ha explicado el señor Torres y Torres Lara, hemos trasladado el concepto del abuso del derecho y lo hemos elevado a la jerarquía de precepto constitucional, que rige para todas las libertades y derechos, que la Constitución contempla. Desde luego no es una novedad, en nuestro ordenamiento jurídico. El concepto la noción de abuso al derecho fue introducida a esa noción en el Título Preliminar del Código Civil de 1936; Título Preliminar que contenía como contiene el de ahora, también, en realidad principios constitucionales. El Título Preliminar del Código Civil del 36 vino a llenar vacíos de la Constitución de 1933, ese fue el espíritu que animó al codificador, principalmente a don Manuel Augusto Olaechea. Desde luego hay escuelas, el Derecho, el Derecho es una ciencia muy controvertida; hay escuelas principalmente alemanas que creen en el abuso del derecho; los jurisconsultos franceses suelen no creen en el abuso del derecho, suelen creer que el abuso del derecho ya está contemplado por la legislación como inequidad, que es en buena cuenta la misma palabra que iniquidad; por ejemplo, la cláusula leonina; la cláusula leonina no es válida, por ejemplo, el concepto que ha introducido el Código Civil del 84, sobre la excesiva honerosidad de la prestación; cuando esa prestación es excesivamente honerosa, vale decir, cuando atenta contra los principios de justicia el juez puede rebajar esa honerosidad excesiva, por mucho que esté contractualmente amparado o contemplada. De modo, señor Presidente, me parece y a la Comisión, en la nueva redacción se gana mucho en aquello que preocupa tanto laconismo jurídico, a contratar con fines lícitos, siempre que no se contravengan leyes de orden público. No dejo de reconcer, que esto también es repititivo, el Título Preliminar del Código Civil, ya... (continúa en el turno 26)
Transc.: Alfredo Alvariño C. Tf. Anexo 119-142 El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)... velocidad excesiva por mucho que esté contractualmente amparado contemplado. De modo, señor Presidente que a mi y a la Comisión nos parece que en la nueva redacción se gana mucho en aquello que me preocupa tanto que es el laconismo jurídico, a contratar con fines lícitos siempre que no se contravengan leyes de orden público, no he dejado de reconocer que eso también es repetitivo, el título preliminar del Código Civil ya decía, no se puede contratar contra las leyes que interesan al orden público y las buenas costumbres, de manera que contrario sensum se puede contratar contra la ley si es una ley que no interesa al orden público ni a las buenas constumbres. Hemos -repito- elevado a categoría de precepto constitucional el abuso del derecho, la Constitución no ampara el abuso del derecho, el Código Civil dice: La ley no ampara el abuso del derecho, y en seguida establece disposiciones relativas a la indemnización que puede reclamar quien sea víctima del abuso del derecho; es decir, defiende al detalle como corresponde al Código Civil, eso mismo puede decirse que no se necesita poner, que hay que respetar la justicia, la justicia hay que respetarla siempre, de manera que nos basta con decir, a contratar con fines lícitos, la injusticia sería una finalidad ilícita. Entonces, no es necesaria consignarla y por eso nos quedamos satisfechos con el artículo tal como esta redactado, señor. El señor PRESIDENTE.- Si no hubeiese ningún congresista mas que hubiese solicitado el uso de la palabra.. Puede hacer uso de la palabra el doctor Moreyra. El señor MOREYRA LOREDO.- Solamente, señor Presidente, que no se ha respondido a lo que yo estoy formulando, porqué, si la anterior Constitución de manera explícita en el lugar pertinente establecía que la ley debía regular para evitar que se cometiesen actos de injusticia en un país coo el Perú, porqué lo eliminamos, eso no teien nada que ver con lo que se llama al absuo del derecho. Detrás de algo que parece inocuo, señor Presidente, creo yo que estamos comenzando el debate de si debemos ir a un liberalismo salvaje donde no haya ninguna regulación o si debemos ir como creo yo, a un sistema donde la libertar se compatibilice con la justicia, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- A través de la Mesa, doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- A través de la Mesa, si he contestado, he dicho que la claúsula leonena, la excesiva onerosidad en la prestación que son casos de injusticia, están considerados donde corresponden que es en el Código Civil, y he dicho que cuando la Constitución dice: A contratar con fines lícitos, está diciendo que tiene que ser dentro de la justicia, porque la injusticia no es fin lícito, es fin ilícito. De manera que está contestada la objeción, señor Presidente, y la Comisión mantiene su redacción. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor Sambuceti. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente: Se podría sugerir una fórmula intermedia, podría decir: A contratar con fines lícitos y la ley regula el ejercicio de esta libertad siempre que no se contravengan las.. No he dicho nada, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctorTorres y luego pasaríamos a la votación. El señor TORRES Y TORES LARA.- Quedaría, señor, como se ha redactado: "A contratar con fines lícitos siempre que no se contravengan leyes de orden público", pero reiteramos nuestra explicación en el sentido de que llegaremos al artículo relativo a que la Constitución no ampara el abuso del derecho. Derecho, señor Presidente, que conste al aprobarse ésto, derecho es justicia, derecho no son leyes como confunden algunos; entonces, si el derecho es justicia, es repetitivo hablar de justicia y hablar de derecho, porque si se entiende correctamente las expresiones resulta repetitivo. Una norma que diga que la Constitución no ampara el abuso del derecho, contrarium sensum está diciendo que la Constitución lo que ampara es el desarrollo de la justicia. Eso es todo, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Torres, pasamos a votación, los que estén de acuerdo sírvanse ponerse de pie. (Votación). 53 votos a favor. Los que estén en contra. (Votación) un voto en contra. Aprobado el inciso 14) del artículo 2. El sigiente inciso, por favor. El Relator leyó: Inciso 15)- El señor PRESIDENTE.- Para una cuestion de orden, señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Hago uso de la palabra porque varios representantes de grupos parlamentarios acreditados aquí en el Congreso, consideramos de imperiosa necesidad y urgencia el tener que abordar en una moción de orden del día la situación planteada por las negociaciones que está realizando el gobierno con los organismos financieros internacionales. Creemos que este es un tema que debe merecer un pronunciamiento y una decisión del Congreso Constituyente, por eso en este acto, señor, alcanzo a la Presidencia si tiene a bien enviar un conserje, la moción de orden del día que estamos formalizando para que se pueda tratar con este carácter de urgente. El día sábado, el país ha sido testigo y se ha informado a través del Presidente de la República, de las dificultades que está teniendo el gobierno para poder... (Continúa en el Turno N§ 27)
Telf. 119 y 142 El señor OLIVERA VEGA.- Se pueda tratara con este carácter de urgente, el día sábado el país, ha sido testigo y se ha informado a través del Presidente de la República que está teniendo el gobierno para poder obtener de los organismos financieros internacinales, la declaratoria de eligibilidad que a pesar del enorme sacrificio que vienen realizando los 20 millones de peruanos, se vería postergada una vez más por consideraciones que no fueron rebeladas oportunamente, en ocasión de la presentación del gabinete De la Punete. Nosotros creemos, que si renunciara a la soberanía que debe tener el Perú, hay que contribuir como peruanos y no como mendigos, si no justamente como peruanos, como patriotas como responsables a que los organismos financieros internacionales, escuchen el voz del Perú, es un reclamo de flexibilización frente a las duras condiciones que viene exigiendo para poder otorgar los créditos que el Perú necesita para aliviar el problema del atrazo la miseria y la extrema pobreza. Esto no significa de ninguna manera esta renunciando a nuestras posiciones principistas que cuestionan una serie de medidas y exigencias, que se viene dando a través de los compromisos que viene adoptando el gobierno peruano, como tampoco significa avalar ninguna violación de Derechos Humanos, por el contrario soberana y autonomamente, se está planteando que el Congreso Constituyente aborde el tema con seriedad y lo aborde en las resoluciones que estamos planteando en esta moción de orden del día, que agradecería a la Presidencia se sirva disponer su lectura, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Del Congresista Olivera, vamos a pasar a dar lectura, pero le quiero comunicar que el tema no está en debate, veremos de que forma, a través de los trámites correspondientes, darle la prioridad que se esta refifiendo, y compartimos si es que queremos hacerlo. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo pido que se dé lectura al documentos que estamos presentando la bancada del Movimiento Democrático de Izquierda, la bancada del Partido Popular Cristiano, de Coordinadora Democrática, a nombre del doctor Gonzalo Ortíz de Zevallos, miembros de Renovación y por su puesto nuestra bancada del Frente Independiente Moralizador, que no excluye por su puesto que se puedan adherir a ella la propia bancada de la mayoría oficialista, creemos que el tema es de urgente resolución, por eso lo hemos planteado y pora eso están las mocione de orden del día, agradeceré que se dé lectura señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Se va dar lectura señor Fernando Olivera. El Relator leyó: Mocion de Orden del Día Los Congresistas de la República que suscriben, proponen al Pleno del Congreso Constituyente lo siguiente: Primero.- Conformar una comisión multipartidaria que en el día se constituye en Washington, para sostener entrevistas con las autoridades de los gobiernos y organismos financieros internacionales... El señor PRESIDENTE.- Perdón le agradecería leer desde la parte considerativa. El Relator leyó: Los congresistas de la República que suscriben, CONSIDERANDO: Que el pasado sábado 20 de febrero el señor Presidente de la República, ha informado al país de las dificultades que amenzan la reinserción del Perú en el sistema financiero mundial, al existir cuestionamientos respecto a la política de derechos humanos que impedirían en la posición de los países miembros del Fondo Monetario Internacional, Banco Mundial, Banco Interamericano de Desarrollo, grupo de apoyo entre otros. Que el pueblo peruano en los últimos 3 años, ha dado muestra de sacrifio ejemplar al soportar históricamente la duraza de la política económica que ha tenido como eje central la reinserción financiera mundial, lo que inclusive ha determinado entre otras razones que en el Perú de hoy exista 14 millones de peruanos en condición de extrema probreza. Que es necesario que los organismos internacionales comprendan la necesidad de flexiblizar las condiciones de las demandas que plantean en materia económica. En consideración a la gravedad de problema social existente y a las particularidades del caso peruano vinculadas al flajelo del narco-terrorismo. que en esa misma lógica en necesario que el enorme esfuerzo del pueblo peruano, sea ponderado accediendo a la solicitud del gobierno peruano, para que el Perú sea declarado país elegible, y por tanto sujeto de crédito internacional, indispensable para obtener un flujo positivo de recursos del exterior que permitan aliviar el hambre y la miseria, el desempleo y la recesión, el atraso y el sub desarrollo. Que en esa tarea patriótica todos los peruanos tenemos el deber de contribuir trascendiendo a diferentes ideología y fronteras partidarias, teniendo una primera responsabilidad, las autoridades que representan a los pueblos del Perú profundo. Que en lo que respecta a las violacines de derechos humanos, hay que reconocer que existen, pero también se deben reconocer que los primeros violadores, son los terroristas de sendero luminoso, y el MRTA, lo que no exonera a la responsabilidad a determinados elementos de la fuerzas armadas y policía nacional, así como a determnadas autoridades que merecen sanción por sus actos contra los derechos humanos. Que el Congreso Constituyente que por principio no debe permanecer indiferente frente a la impunidad de casos específicos... (Continúa en el Turno N§ 28)
Justo Frías López 22-02-93 Telf. Anexo. El Relator.- (Continúa lectura)...dentro de las Fuerzas Armadas y Policía Nacional, así como a determinadas autoridades que merecen sanción por sus actos contra los derechos humanos. Que, el Congreso Constituyente, por principio, no debe permanecer indiferente frente a la impunidad de casos específicos de violaciones de derechos humanos que deben ser investigados y sancionados por las autoridades competentes, más aún, cuando el tema trasciende e influye dierectamente en las consideraciones de los miembros de la comunidad internacional dispuestos a ayudar económicamente al Perú. Que, es indispensable conocer con exactitud los casos puntuales que la administración Clinton consideran como violaciones a derechos humanos en nuestro país, con el propósito que este Congreso, en uso de su soberanía, realice todas las investigaciones necesarias y determine las responsabilidades de los autores de tales violaciones, verificando la aplicación de las sanciones correspondientes. Proponen al Pleno del Congreso Constituyente lo siguiente: Primero.- Conformar una Comisión Multipartidaria, que en el día se constituya en Washingtón para sostener entrevistas con las autoridades de los gobiernos y organismos financieros internacionales, exponiendo la necesidad de flexibilizar las duras condiciones exigidas al pueblo y gobierno peruano y para solicitar al Fondo Monetario Internacional que el Perú sea declarado país elegible. Segundo.- La Comisión citada en el párrafo anterior, deberá solicitar al gobierno de los Estados Unidos de Norteamérica la relación puntual y detallada de todos los casos que dicho país considere como violaciones a los derechos humanos, cuya investigación y sanción, a su juicio, no se haya practicado. Tercero.- Conformar una Comisión Investigadora de violaciones de derechos humanos, presidida e integrada en mayoría por congresistas de los grupos que no pertenecen al gobierno. Cuarto.- Declarar que el Congreso Constituyente reafirma el compromiso de garantizar la división de poderes, el pronto restablecimiento de la plena autonomía del Poder judicial y las demás medidas que aseguren la urgencia de la institucionalidad democrática. Lima, Febrero de 1993. Firmado por los señores Congresistas, Fernando Olivera Vega, Lourdes Flores Nano, Henry Pease García, Julio Castro Gómez, Gonzalo Ortiz de Zevallos Roedel, Jorge Luis Donaire, Luis Enrique Tord. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Carlos Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, en principio, consideramos que se trata de una Moción sumamente interesante e importante, porque concilia todos los criterios en favor del Perú de hoy y del futuro. Es una proposición muy positiva para que transmitamos hacia el exterior una imagen correcta de lo que está pasando en el país, eliminando las exageraciones que existen. No obstante esto, hay algunos puntos en materia de redacción que quisiéramos sean materia de coordinación, para que nuestra bancada también pueda tener la posibilidad de sumarse a un pedido tan importante como el que se está planteando. En ese sentido, nos permitimos solicitarle al ponente que, sujeto a esa coordinación, continuemos con el debate del texto constitucional para el que estamos reunidos. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Olivera Vega. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, el tema está planteado, y creo que no escapa al conocimiento y la responsabilidad de los 80 congresistas la urgencia que nos ha obligado a plantear esta Moción de Orden del Día. No quisiera abundar en mayores razones que ciertamente bien podrían sustentar los coautores de esta Moción que no tiene color partidario. Como lo he reafirmado, simplemente tiene una afirmación de nuestra responsabilidad patriótica en la hora actual. Por eso, señor Presidente, termino esta intervención solicitando que en todo caso se consulte su admisión a la Orden del Día, para que inmediatamente podamos proceder a realizar las coordinaciones que sean convenientes para prontamente poder adoptar una resolución. Señor Presidente, sin perjuicio que los señores representantes que así lo consideren hagan uso de la palabra, pediría a la Presidencia que se consulte su admisión a la Orden del Día para pasar luego a las urgentes coordinaciones que sean necesarias. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Moreyra Loredo. El señor MOREYRA LOREDO.- Gracias, señor Presidente. Yo no he firmado la Moción, a pesar que estoy en gran parte de acuerdo con ella, por dos razones. La primera, porque no es los organismos internacionales los que se están negando a ver la operación del Perú, es el Perú que no exige que los organismos internacionales lo vean, que es algo distinto; y a mi me parece absolutamente inconveniente que tengamos que ir a pedirle a un gobierno extranjero, que es el de los Estados Unidos, explicaciones de por qué no quiere formar parte del grupo apoyo o no. Lo que el Perú tiene que hacer es algo totalmente distinto, es exigir al Fondo Monetario que actúe en forma independiente; por qué tiene que someterse el Fondo Monetario a las decisiones del gobierno de los Estados Unidos. Estamos equivocando completamente el procedimiento, y me temo que en los considerandos de la Moción no se recoja esto que es fundamental. En segundo lugar, señor Presidente, yo si estoy en total desacuerdo que una Comisión del Congreso vaya hacer rogativas a Washington, añadiéndose a las intensas y reiteradas rogativas que no sé para qué hacen nuestros señores Ministros. Lo que tenemos que hacer nosotros es actuar de manera independiente, no hay nada que hacer en Washington, señor Presidente, Presidente, esas son las dos objeciones que hayo yo a esta Moción. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Vamos a Consultar su admisión a la Orden del Día. Perdón, doctor... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 29 )
22.O2.93. (Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.-Telf. 283ll9.-Anexos: ll9 y l42) El señor MOREYRA...(continuando)...nada que hacer en Washington, y Presidente, esas son las dos objeciones que hago yo a esta Moción. Gracias. El señor PRESIDENTE.- El doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, puede hacer uso de la palabra. El señor GONZALO ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, yo he suscrito la Moción, pero estoy de acuerdo con las palabras pronunciadas por el doctor Torres y Torres Lara, en el sentido de que la redacción para el momento definitivo pueda librarse a la consideración que propongan todos los miembros restantes que no han suscrito la Moción. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos. Doctora Lourdes Flores, puede hacer uso de la palabra. La señorita LOURDES FLORES NANO.- Señor Presidente, yo considero que este tema debe ser debatido en forma inmediata y que más bien hagamos un paréntesis en el debate constitucional. Primero por la urgencia del asunto y en segundo lugar,señor Presidente, porque debemos ser claros en la situación en la que nos encontramos, dependientemente de cual puede ser la óptica frente al problema puntual de la deuda, de su tratamiento, de la conformación o no, del Grupo de Apoyo, de la relación que establezcamos con el Fondo Monetario Internacional, hay sí ,señor, una realidad que venimos advirtiendo desde el primer día en que es insosyalable. El problema del Perú, señor, y de su visión en el tema internacional es un problema político. El fiel cumlimiento, el acatamiento al pie de la letra de las condiciones económicas de todos los programas que se exige resultan insuficientes, e incluso el texto constituconal como el que estamos aprobando que alude a los derechos fundamentales, estamos respetando en lo esencial una Constitución como la del 79 que es una carta fundamental excelente en materia de derechos fundamentales, no son para el propósito que tenemos los peruanos que queremos que nuestra patria tenga una salida suficientes. Es decir, lo que la comunidad internacional está mirando en el proceso peruano, no es cual buena sea la Constitución, cuanto respete ella en el texto de la ley , en los artículos de derechos fundamentales, y ni siquiera cuan riguroso seamos en el cumplimiento de las exigencias y metas de un programa económico. El problem del Perú, señor Presidente, es problema político; y debe ser aborada esta situación en términos políticos. Por eso,señor, creo que el debate e esta Moción y los planteamientos a los que finalmente arribemos van a dar una señal inequívoca de la voluntad de este Congreso Constituyente de asumir en un tema que es un tema candente, en el que el Perú, yo no puedo admitir como peruana, en el que el Perú no puede ser tratado o considerado como la Argentina de la década del 7O o la Paraguay de Strosswer o la Chile de Pinochet. No eñor, esa no es la realidad del Perú; la realidad del Perú es la existencia de un régimen que está viviendo un proceso de tránsito democrático en el que en todo caso los peruanos libraremos nuestra batatalla interna para impedir que el autoritatismo prime, pero el Perú ,señor, puede tener y tiene derecho, casos puntuales, específicos de violación de derechos fundamentales, a los que efectivamente no se ha tenido la firmeza y el coraje de enfrentar. Y, es menester, señor Presidente, que desde el Congreso Constituyente demos una señal de responsabilidad, asumiendo esa parte de la tarea, y diciendo sí señor, frente a los casos puntuales, tal, tal, tal y tal, vamos a asumir nosotros una actitud decidida para resolverlos. Por eso,señor Presidente, si queremos pensar en términos de país, de sus intereses y de sus necesidades concretas, creo que es indispensable que el Congreso de inmediato aborde ese tema político y fije una posición. Estoy absolutamente convencida,señor Presiente, que siendo esta una Moción que nace desde la oposición y que tiene el propósito de contribuir a darle al Perú una salida en un momento en que se presenta coyunturalmente un problema político, si es que esto lo asumimos con integridad de criterios, habremos dado una señal mucho más valiosa, significativamente mucho más valiosa, señor, que los resultados económicos y que el texto constitucional; porque quiero una vez más reiterar, señor Presidente,el problema que el Perú tiene para su auténtica reiserción es problema político y debe ser abordado desde esa óptia si queremos salir adelante. Creo por eso, señor Presidente, que es un tema de primordial importancia y que debiéramos darle este carácter, abordándolo y debabiéndole por supuesto democráticamdente. Me pide una interrupción el doctor Torres y Torres Lara. El señor CARLOS TORRE Y TORES LARA.- ( Interumpiendo).- Gracias por concederme la interrupción. Hay en esencia acuerdo de fondo, tal como lo ha remarcado el doctor Ortiz de Zevallos. En consecuencia esto tendría que ser materia de coordinación a través de la Junta Directiva, hoy día entiendo que existe sesión, no abrir un debate sobre un tema de que en el fondo estamos todos de acuerdo, porque en un debate y una terminología como se está utlizando en la ponencia origina diferencias en la que nosotros plantesaríamos algunos cambios, y esos cambios que estamos pidiendo en la redacción del documento nos va a dividir en vez de unir. Y punto número dos... (Sigue turno No.3O).
TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(continuando)... esos cambios que estamos pidiendo en la redacción de los documentos nos va a dividir en vez de unir. Punto número dos, en el punto número estamos eludiendo la discusión de la Constitución, yo le pediría encarecidamente en vista de que nuestra posición es en términos generales, favorables a la propuesta. Que lo derivemos a la Junta directiva y que continuemos abordando la Constitución; de no ser así, -señorita congresista- tenemos que oponernos porque abrir un debate en este momento es interrumpir el análisis de la Constitución, estamos avanzando y si en esta sesión se presentan puntos tan importantes como éste y vamos a comenzar a debatirlo no vamos a avanzar en la Constitución. De modo, que en este sentido queremos ser firmes o derivamos esto a la Junta en vista de que hay un conscenso de la situación para ver a que punto llegamos o de lo contrario vamos a tener que vernos obligados a oponernos a esto como una cuestión de orden, señor Presidente, porque estamos discutiendo la Constitución y se interfiere con una ponencia en la que estamos en escencia de acuerdo, pero que solicitamos encarecidamente coordinarlo a través de la Comisión para poder pefeccionar la terminología que se utiliza. Entiéndase, señor Presidente, en consecuencia que si hay insistencia para que se debata en este moemento el tema desde nuestro punto de vista, eso va a demandar dos o tres horas de debate, vamos a terminar enfrentándonos en un asunto que estamos en escencia de acuerdo y vamos a interrumpir el análisis de la Constitución. Entinéndse en consecuencia, señor Presidente, que si hay oposición a esto, planteamos como cuestión de orden que se siga viendo el tema de la Constitución. La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, -doctor Ortiz de Zevallos, desea intevenir?, con todo gusto-. Señor Presidente, no se trata efectivamente de un tema en el cual podemos arribar a un punto de conciliación de distraer la atención del Congreso en esta materia. Pero yo insisto, seamos concientes, señor Presidente. el problema del Perú, es un problema político y los problemas políticos necesitan respuestas políticas inmediatas. Sí, como no. El señor OLIVERA.- Con la venia de la Presidencia, nosotros atendemos la solicitud del doctor Torres Lara a nombre de la mayoría oficialista. Lo que queremos es que sea conciente de la urgencia de nuestro pedido, estamos planteando constituirnos en la ciudad de Washington, no para hacer turismo, sino con fines específicos que demandan acciones inmediatas, desde la coordinación con las citas, las citas que tendríamos que tener con las autoridades pertinentes y el viaje, el desplazamiento; hay que tener presente que aquí hay una desición que se va a tomar el próximo miércoles 24, nosotros podríamos haber adelantado la propuesta si es que se nos hubiera informado oportunamente la situación. Por eso, es que el planteamiento que podemos transigir es que en este momento decidamos pasar a un cuarto intermedio de coordinación, para poder adoptar una pronta resolución, señor Presidente. Por lo menos ese es un planteamiento que ojalá sea de conscenso por los otros grupos. Muchas gracias por la interupción. El señor PRESIDENTE.- Una cuestión de orden, por favor. Señorita Lourdes Flores. La señorita FLORES NANO.- Pero permítame terminar mi intervención, señor Presidente, que no puede haber cuestión de orden interrumpiéndome mi intervención. Al terminarla con el mayor gusto, -perdón-, ¨me permite, señor Presidente, terminar mi intervención?. El señor PRESIDENTE.- Por favor le ruego considerar la solicitud de interrupción. La señorita FLORES NANO.- Voy a terminar esta intervención, muy rápidamente, señor Presidente. Insisto que el tema es prioritario, no es un tema que debamos posponer para dentro de 48 horas, es un tema que en mi concepto debiera ser abordado hoy por el Pleno. Si eso reclama una coordinación a través de la Junta Directiva, muy bien, que se realice una sesión extraordinaria en la Junta Directiva en las próximas horas y que podamos el día de hoy tomar una posición definitiva. Sólo quiero llamar la atención una vez más y con esto termino en una idea que he repetido tres veces en esta intervención. Queremos realmente, señor Presidente, pensar en términos nacionales, si se quiere pensar realemente con una visión estadista y no con una visión coyuntural del momento, sino con la presentación real del problema que el Perú vive. Señor, esto reclama una respuesta política, insisto una vez más, invoco a la mayoría a reflexionar; que ésta respuesta política no la venimos dando y que creo que esta es una ocasión importante para fijar una posición y ojalá pueda ser una posición uniforme. En forma tal, señor Presidente, que si el Consejo Directivo quiere reunirse para uniformar criterios, me parece estupendo, que lo haga en forma inmediata__ (CONTINUA EN EL TURNO - 31)__
Donato Velásquez V. Telf. 119 y 142 La señorita FLORES NANO.- (Continuando)... una posición y ojalá pueda ser una posición uniforme. De forma tal, señor Presidente, si el Consejo Directivo quiere reunirse para uniformar criterios, me parece estupendo, que lo haga en forma inmediata, apenas termine esta sesión y que hoy mismo podamos haber debatido y concluido esta Moción, que sinceramente será una señal muy importante, hasta la colectividad internacional sobre la responsabilidad que frente a un tema tan candente asume el Congreso Constituyente. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- El señor Carlos Torres y Torres Lara había planteado una Cuestión Orden, reconsideramos primero a la Cuestión de Orden. Perdón quiero indicar el orden de los oradores, antes de la Cuestión de Orden solicitada por el señor Torres; el señor Pease, Larrabure, señora Helfer, señor Flores-Aráoz y Vicuña. Antes teníamos la solicitud a la Cuestión de Orden, por eso estamos cediéndole la palabra al señor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, número uno, estamos de acuerdo con una propuesta importante de conciliación de grupos políticos para ir a dar una imagen positiva. Estamos de acuerdo. Segundo, hay problemas en la redacción del documento, es un documento muy amplio, en el cual hay puntos que tienen que ser acordados o modificados, no existe el lugar para hacer un trabajo de esa naturaleza, puede hacerse incluso hoy mismo, en la Junta Directiva. Tercero, señor Presidente, estamos debatiendo la Constitución aún si se tratara, como se trata de un asunto tan importante, no debe interferir el trabajo más importante. El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente, le pido una interrupción, porque ya veo con su Cuestión de Orden no vamos poder hablar los que hemos pedido el uso de la palabra. Quiero decirle que esto es un problema político, es un problema de actualidad política, esto es una Cámara político y esto es un Congreso político. Si bien estamos acá para hacer una nueva Constitución o modificar la existente, también debemos estar para fiscalizar, legislar, pero sobre todo para estar al tanto de los problemas que se viven en la actualidad política. No podemos posponer este debate que es de urgencia nacional, durante dos años y medio se han sacrificado más de 20 millones de peruanos y que no declaren nuevamente país no legible, y no logremos eso en el contexto mundial, sería terrible para todos los sectores que están esperanzados. Entonces le ruego al señor Torres y Torres Lara, por su intermedio señor Presidente, que no se pospongue, y no lo vea solamente el Consejo Directivo, que lo vea el Pleno. También quiero dejar constancia, mi desacuerdo con la posición del señor Moreyra, que todo el tiempo se opone, porque su posición es siempre de oponerse a un tema tan importante, porque este es un tema político y no técnico. Gracias. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, no es posible que 80 personas estén reunidas para ver la redacción de un documento, de que estamos de acuerdo, de modo que si usted me ruega, le ruego dos veces, por favor, que pasemos esto a la Comisión respectiva y que cumplamos con el Reglamento. Quiero advertir lo siguiente, que no hay asunto más político que la Constitución Política del Perú. El señor PRESIDENTE.- Le está pidiendo una interrupción el señor Gonzalo Ortiz de Zevallos. El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, usted quiere, dice se debe seguir discutiendo la cuestión constitucional. Pero esto es un asunto sumamente urgente, que no se debe diferir, de tal manera continuando con la discusión de la Constitución, en los próximos minutos haya un encuentro o entendimiento de ambas partes. Quiero finalmente dejar establecido, que por razones personales no concurriría en este caso al encargo que tendría que hacer la Junta Directiva a un grupo de representantes.... (continúa en el turno 32)
Transc.: Alfredo Alvariño C. Tf. Anexo 119-142 El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Continuando)...en este caso al encargo que tendría que hacer la Junta Directiva a un grupo de representantes para ir a Estados Unidos. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Continuando en el uso de la palabra, solicito que continue el debate sobre la Constitución sin perjuicio de que los grupos políticos ya estén coordinando, mientras discutimos este asunto, el texto del documento; si no se llegara a un acuerdo entonces se vuelve aquí, pero no vamos a discutir el texto en este momento. Entonces, pase usted al debate de la Constitución o de lo contrario, señor sométalo a voto, porque es una cuestión de orden que planteo. El señor PRESIDENTE.- Hay una moción de orden del día que ha sido pedida, según se me acaba de informar, pero hay una cuestiónde orden del señor Torres y Torres Lara en el sentido de pasar inmediatamente a votación de la admisión al debate. Vamos a pasar a votación la admisión a debate de esta moción. Los señores congresistas que estén de acuerdo en pasar a debate ahora la moción de orden del día, se servirán manifestar levantando la mano. (Votación). Perdón, dejenme aclarar por favor, vamos a votar si la moción de orden del día presentado por el señor Olivera va a pasar o no a la orden del día, se va a consultar a la Sala. Los señores congresistas que estén de acuerdo en pasar a la orden del día, se servirán manifestar levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Admitida a debate, a la orden del día. Vamos a continuar entonces con el debate constitucional y después proseguiremos. El Relator leyó: Inciso 15)- A elegir y ejercer libremente su trabajo con sujeción a ley. El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión de orden? El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Permítame insistir por la urgencia del tema y la resolución, sin perjuicio que pueda continuarse el debate constitucional correspondiente, podemos adelantar la coordinación en este momento, los voceros de los diversos grupos políticos, la coordinación reclamada por el señor Torres y Torres Lara, yo quisiera que la Presidencia tuviera a bien convocarnos o si no es así pues haremos una, que no creo que sea, porque si no tendríamos que hacer una coordinación informal, lo que se busca es resultados y por eso, no queremos en ningún momento trabar el debate constitucional sinó atender la urgencia del problema planteado. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- A solicitud de los señores congresistas y con nuestro apoyo, se ha aprobado que pase ahora a la orden del día, en consecuencia ya está encaminado el asunto, comenzamos una nueva discusión, ya informalmente, por eso, el ponente informalmente debe acercarse a los diversos grupos para entrar en un análisis y continuemos con el texto de la Constitución, tal como estaba aprobado, señor Presidente, disculpe que sea tan insistente pero aquí lo mas importante es avanzar en la Constitución e invito al ponente a interrelacionarse con los diveros grupos para avanzar el tema hasta que ingrese al debate, pero en este momento estamos en la Constitución. Pido que se cumpla con el acuerdo que se ha adoptado. El señor PRESIDENTE.- Continuamos entonces con la Constitución. Para una cuestión de orden tiene la palabra el señor Flores-Araoz. El señor FLOREs-ARAOZ ESPARZA.- Si, señor Presidente, cuestión de orden porque la planteada por nuestro colega... (Continúa en el Turno N§ 33)
Trans.: Julio Vera B Telf. 119 y 142 El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA.- Si Presidente porque lo planteado por nuestro colega congresista y amigo el doctor Carlos Torres y Torres, hizo una cuestión de desorden aca en el grupo. En los grupos parlamentarios, tenemos que ser ordenados, y no podemos de modo alguno señor, generar desorden en esta Sala, si vamos a estar en el plan de acercarnos a los escaños, para que mientras se discuten asuntos trasncendentes como es la constitución y paralelamente en forma informal buscamos un consenso, respecto a una moción de orden del día, lo único que vamos a generar señor es desorden, por lo cual yo como cuestión de orden propongo que a medio día, terminada la reunión de este pleno, cite usted a la reunión de portavoces en el Consejo Directivo y allí nos podemos poner de acuerdo si es que usted pretende a la una del día para la reunión, en consecuencia nos retiraremos a su despacho y ahí conciliaremos todo. Lo que no podemos hacer señor es desordenar el pleno. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo si vamos a seguir tal como hemos hecho con la lectura de la, aprobación de la constitución, le ruego por favor a los señores y después para coordinar tenegamos la reunión a la que ha sugerido el doctor. Señor Olivera le ruego que tome usted asiento, la Presidencia tiene suficiente facultad como para poder tomar sus propias decisiones. Señor Olivera nuevamente le pido por favor que se sirva retirar a su escaño. Continuamos con el debate de la constitución. El Relator leyó: Incido 15) A elegir y a ejercer libremente su trabajo con sujeción a ley. El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente, se repite exactamente el texto del inciso 13) del Artículo 2§ de la Constitución del 79, no hay ningún cambio, se considera que el texto es el adecuado. El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease. El señor PEASE GARCIA.- He presentado señor Presidente, un dictamen en minoría, insistiendo en la proposición que hice en la misma comisión, para que se agregue al mencionado artículo el texto siguiente: La Constitución reconoce y el Estado promueve el derecho de todo ciudadano a tener un trabajo. Cuando sostuve ésto en el seno de la comisión, se me señaló que ésto correspondía a otra parte, a uno de los capítulos siguientes del título, yo quiero insistir señor Presidente dos cuestiones, en primer lugar si corresponde según las otras opiniones, a otros de los capítulos, allí lo que se expresa es el problema de estar discutiendo un capítulo sin por lo menos el resto del título, porque además de pende de como se planteén después las garantías, como lo señaló la doctor Flores, cuando debatiamos otra edicíón en la sesión pasada. Pero hay algo además que para mí es fundamental, es absolutamente inherente al derecho de la persona humana, el derecho al trabajo, no es un derecho adicional por ciudadano por padre de familia, por trabjador no, es derecho absolutamente inherente a la persona, y estamos hablando de los derechos fundamentales de la persona, vamos a encontrarlo así en otras constituciones, vamos a encontrarlo así en posiciones doctrinarias y filosóficas, vamos a encontrarlo así por ejemplo, en la Constitución Colombiana, que va decir: El trabajo es un derecho y una obligación social y goza en todas sus modalidades, en especial protecdión del Estado, todo persona, tiene derecho a un trabajo en condiciones dignas y justas. Quiero decir señor que ésto es distinto de lo que pueda desarrollarse en el capítulo sobre trabajo, pero es afirmar no solamente la libertad de trabajo en un país donde la mayoría no accede a la libertad de trabajo porque no hay trabajo, es afirmar el derecho al trabajo como compromiso de esta constitución justamente cuando señalamos el derecho de la persona, por eso insisto en el dictamen señor que creo que esto enriquece la propuesta presentada y creo que es fundamental. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- No habiendo, doctor Mercenaro. (Continúa en el Turno N§ 34)
Justo Frías López Telf. Anexo. 119-142 El señor PEASE GARCIA.- (Continuando)...es afirmar el derecho al trabajo como compromiso de esta Constitución, justamente cuando señalamos el derecho de la persona. Por eso, insisto en el dictamen, señor, creo que esto enriquece la propuesta presentada; y creo que es fundamental. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Marcenaro Frers El señor MARCENARO FRERS.- Señor Presidente, es verdad que el tema de trabajo se va a tratar en otra parte de la Constitución, tema sobre el cual se está trabajando. Es verdad que el ser humano tiene derecho a muchos otros derechos, valga la redundancia, tiene derecho a la salud, tiene derecho a una vivienda, tiene derecho al trabajo, etc. Es obvio que a esos derechos tiene derecho. Lo que pasa es que la pregunta está en si esto es materia constitucional o no, es decir, si es que todos los derechos de la persona deben ser explicados exactamente en esta parte de la Constitución, creo que haríamos mucho más incisos sobre este articulado; y por lo tanto, siempre se ha criticado que muchos de los derechos que son señalados como derechos de la persona en la Connstitución nunca son cumplidos, porque si nos ponemos a ver que es un derecho el trabajo y vemos que la mayor parte de nuestra población está entre los desempleados y los subempleados y solamente un 14% en los adecuadamente empleados, vemos que seguiremos creando constituciones las cuales no van a ser cumplidas, no porque no existe el deseo y la buena voluntad del Congreso y del Ejecutivo en conseguirlo, sino por que existen otros factores ajenos a la buena voluntad de las partes para que esto se haga. Por eso es que justamente lo que se puesto en el inciso 15) es que, el ciudadano peruano tiene derecho a elegir y ejercer libremente su trabajo con sujeción a ley; y de esta forma, si bien no todas las personas tienen trabajo, con la otra fórmula ocurriría exactamente el mismo efecto, es decir, que no se estaría cumpliendo la Constitución. Por eso es que en estos incisos se ha buscado eliminar esa terminología que lo único que conseguía era el incumplimiento permanente de la Constitución. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, las preocupaciones del doctor Pease son preocupaciones mutuas, todos queremos que nuestro pueblo tenga trabajo, ejerza trabajo. Pero ha llegado el momento en el que hay que decidir qué cosa es lo que queremos realmente. La propuesta de él dice: "La Constitución reconoce y el Estado promueve el derecho de todo ciudadano a tener un trabajo". Tener, implica una especie de sentido de propiedad, es decir, "el concepto de tener", aquí en esta redacción está incerto el concepto de que el Estado debe promover que todos los trabajadores sean dependientes propiamente, que tengan un trabajo. Lo que nosotros queremos desarrollar aquí es una nueva mentalidad, la nueva mentalidad está dirigida a promover el trabajo, a que todos no tengan un trabajo sino que todos hagan un trabajo, que es distinto. El concepto de que el Estado promueve el derecho de todo ciudadano a tener un trabajo, lleva en la legislación, como lo ha explicado el doctor Marcenaro, lleva en la legislación a que el Estado promueva puestos de trabajo, cree empresas, establezca la estabilidad laboral máxima, a que todo el mundo se sienta aferrado, en el concepto del derecho del trabajo, simplemente a tener un trabajo, o sea, un lugar donde estar y que se le pague, que reciba salario, una remuneración. Y nosotros no queremos ese concepto dependiente del trabajo, sino un concepto más independiente, que incluya por supuesto a los que trabajan para alguien; pero, además, que incluya el concepto de hacer trabajo. Señor Presidente, el doctor Pease me solicita una interrupción, se la concedo, con su venia. El señor PRESIDENTE.- Con la venia dela Presidencia, puede interrumpir señor Pease Garcia. El señor PEASE GARCIA.- Creo que su interpretación es absolutamente restrictiva, porque si yo dijera "a tener una empresa" también decimos "a tener una empresa", o sea, el derecho es el derecho al trabajo, puede ponerse "al trabajo"; pero es señalar aquí el compromiso. Y quiero decirle al señor Marcenaro, aprovechando para no interrumpir otra vez. Sí, pues, se trata de que ante algo fundamental que ciertamente es más importante que el derecho a la información y varios derechos que estamos consagrando, que ante algo fundamental de lo cual dependen los demás derechos lo consagremos... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 35 )
(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. Telf.283ll9.-Anexos ll9 y l42). El señor PEASE..(continuando)...Se trata de algo fundamental que ciertamente es más importante que el derecho a información y que varios derechos que estamos consagrando, que al diálogo fundamental de lo cual dependen los demás derechos, lo consagremos, hay derecho al trabajo, no solamente a la libertad de trabajo, hay derecho a ocupar un puesto de trabajo, a crearse un puesto de trabajo, aquí está incuido, doctor Torres,el empreario, el pequeño empresario. Por lo menos no es mi intención al hablar, decir que tener un trabajo es distinto de tener una empresa, no estoy hablando de un trabajo necesariamente dependiente, pero sí se consagra la necesidad de que el Estado promueva la generación de empleos; de que el Estado lo va a promover bajo diferentes políticas según las circunstancias históricas, la Constitución no se hace para una sola vez. Creo es es diferente, señor, hablar de libertad de trabajo, que derecho al trabajo y eso es el centro de la propueta que estoy haciendo. El señor TORRES Y TORES LARA .- Ahora coincidiendo con la apreciación del doctor Pease, derecho al trabajo promovido por el Estado, estaría de acuerdo, pero no en este capítulo, porque se trata no de una protección a la persona, sino fundametalmente de la obligación del Estado, que es lo que usted está señalando, y en el artículo segundo que estamos viendo, no estamos analizando las funciones y obligaciones que tiene el Estado, está en un capítulo aparte. Cuáles son las obligacioes del Estado, obligaciones del Estado a promover, por-supuesto- la actividad laboral, a promover la entidad empresarial, a promover la ctividad de vivienda, o sea son obligaciones del Estado. El señor PRESIDENTE.- A través de la Mesa nuevamente doctor Torres. El Señor PEASE.- (Interrumpiendo).- Simplemente, por lo menos reconozcan el derecho al trabajo, decir además la obligación del Estado, es una manera de purificar y no hablar dos veces en la misma carta, pero ahí en la propuesta que yo hago, la Constitucion reconoce el derecho al trabajo, no solamene la libertad del trabajo. Otra cosa es lo que se puede desarrollar en otros artículos, y tengamos en cuenta,en este artículo como derechos fundamentales están reconociendo una serie de derechos políticos y ciudadanos, que son importantes, pero que son posteriores en orden de prioridad al derecho al trabajo. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien, si nos hace una propuesta reformada tal vez podría incluirse Presidente, pero ya es un cambi radical a la propuesta, por el momento está la propuesta que hemos presentado sin perjuicio de recoger el criterio del doctor Pease en un nuevo capítulo o si envía una nueva redacción. El señor PEASE.- La Constitución reconoce y el Estado promueve el derecho de todo ciudadano al trabajo. Nada más. El señor CHIRINOS SOTO.- Muy respetuosamente doctor Pease, tenga usted presente que el artículo comienza diciendo:- "Toda persona tiene derecho al trabajo", entonces el derecho al trabajo ya está declarado. El señor PEASE.- "Ejercer libremente con sujeción a ley "; El señor CHIRINOS SOTO.- Cómo propone usted ahora? El señor PEASE.- Simplemente para no tocar el texto, yo le pongo un punto y seguido:"La Constitución reconoce y el Estado promueve el derecho de todo ciudadano al trabajo". El señor CHIRINOS SOTO.- Nosotros aceptamos, hemos aceptado por boca del Presidente, el concepto, está aceptado, deje usted constancia de que está aceptado y lo incorporamos en el capítulo. El señor PEASE.- Lo que estoy planteando es que en el derecho de la persona se reconozca el derecho al trabajo. Hay diferencia entre reconocer el derecho a la libertad de trabajo .. (Sigue turno NO.36).
TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS anexo 119-142 El señor CHIRINOS.- ...(continuando)... no pero, lo que estoy planteando es que; "en el derecho de la persona" se reconozca "el derecho al trabajo"; hay diferencia entre reconocer "el derecho a la libertad de trabajo" y "el derecho al trabajo". Pués entonces, a ver que le parece señor Pease, tentativamente. "Toda persona tiene derecho al trabajo, a elegirlo y ejercerlo libremente con arreglo a Ley", lo satisface. Con cargo a redacción, como todo, señor Presidente. Todo está con cargo a redacción, "toda persona tiene derecho,-dice- al trabajo y a elegirlo y ejercerlo con con subjeción a Ley". Estamos en eso, pués, estamos en eso. El señor PRESIDENTE.- Vamos a permitir dos minutos a la Comisión para que se ponga de acuerdo. Se suspende la sesión por dos minutos, siendo las 12.35 horas. Se reabre la sesión. Tiene la palabra el señor Carlos Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, consideramos que aquí hay dos conceptos fundamentales: uno es el de proteger el derecho de la persona, para trabajar libremente y otra cosa es la obligación que tiene el Estado y la sociedad de promover trabajo; ambos conceptos deben ser incorporados en su oportunidad. Por eso, a través suyo, señor Presidente, le pediría una brevísima interrupción para que el doctor Marcenaro lea la parte del artículo sobre trabajo que ya está avanzada como Proyecto de nuestra bancada, el artículo pertinente. El señor MARCENARO.- Con su venia, señor Presidente. En el proyecto en el que estamos trabajando en Nueva Mayoría - Cambio 90; justamente la parte de trabajo y aclaro que es simplemente un Proyecto que aún se está perfeccionando, dice que: "el trabajo es un derecho y un deber social, fuente principal de la riqueza y medio de realización de la persona humana" y agrega; "el Estado protege el trabajo en sus diversas modalidades" y agrega además, "el Estado promueve políticas orientadas a quedar en pleno productivo y la capacitación para el trabajo, etc., etc.". Es decir, que ya en la parte del "trabajo" está comprendido todos estos derechos relativos a la relación laboral y se especifica que es un derecho y que es un deber. El señor PRESIDENTE.- Continúa con el uso de la palabra el doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, en consecuencia y atendiendo a que se va a incorporar un concepto parecido en su oportunidad, pero flexibilizando la posición de la Comisión proponemos el texto aquí de la siguiente manera: "a trabajar libremente con subjeción a Ley". El señor PRESIDENTE.- Se va a pasar a votación. Doctor Pease. El señor PEASE.- Creo, que es un avance y yo quisiera sólo enfatizar lo siguiente. Cuando hablamos de derechos de la persona, estamos hablando del derecho a tener un trabajo o a lograr un trabajo, no es simplemente a trabajar en el sentido del acto que no se va a tomar como derecho al trabajo. Está muy bien que lo pongan y lo desarrollen y desarrolllen las obligaciones del Estado en otro capítulo. Pero estamos hablando de derechos de la persona, y el derecho no sólamente es a poder trabajar, sino a tener, a lograr, a encontrar un trabajo; ¨cuál es la aspiración máxima del pueblo peruano hoy?. No es que el pueblo peruano sea un conjunto de ociosos que no quieren trabajar, es tener el derecho al trabajo,lo que yo estoy demandando es que se consagre como derecho de la persona el derecho al trabajo; le ponemos todas las precisiones de Ley para que la Ley pueda regularlo y promoverlo. Pero el derecho al trabajo; yo propondría en todo caso que como texto quedara: "el derecho al trabajo" no "a trabajar". Entonces se redactaría: "el derecho al trabajo y a su libre ejercicio de acuerdo a Ley", más simple. El señor PRESIDENTE.- Vamos a proceder a votación la moción presentada por la Comisión de Constitución. Los señores congresistas que estén de acuerdo con la moción presentada por el doctor Carlos Torres y Torres Lara__ (CONTINUA EN EL TURNO - 37)__ .
Donato Velásquez V. Telf. 119 y 142 El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... más simple. El señor PRESIDENTE.- Vamos a proceder la votación la Moción presentada por la Comisión de Constitución, los señores Congresistas que estén de acuerdo con la Moción presentada por el señor Carlos Torres y Torres Lara, se servirán expresarlo poniéndose y parmaniendo de pie. (Votación). 41 votos. Los que estén en contra. (Votación). 9 votos. Aprobado. El Relator da lectura: Inciso 16).- A la propiedad y a la herencia. El señor PRESIDENTE.- En aquellos artículos donde no haya mucho que aclarar, sugiero que simplemente haga uso de la palabra el Presidente de la Comisión. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, es exactamente igual al del texto anterior, simplemente se ha retirado la expresión que decía antes, "según la Constitución". Porque todos los derechos tienen que cumplirse según la Constitución. El señor PRESIDENTE.- Señor Cáceres, ¨quería hacer uso de la palabra? El señor CACERES VELASQUEZ Róger.- Voy hacer mi intervención en el inciso 19). El señor PRESIDENTE.- Se va a votar. Los señores Congresistas que estén de acuerdo con lo expresado por la Comisión de Constitución, se servirán manifestarlo poniéndose y permaneciendo de pie. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). 54 votos a favor, aprobado por unanimidad. El Relator da lectura: Inciso 17).- A participar en forma individual o asociada en la vida política, económica, social y cultural de la Nación. Los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos de elección, de remoción de autoridades, de iniciativa legislastiva así como al referendum. El señor PRESIDENTE.- Han pedido el uso de la palabra el señor Carlos Torres y Torres Lara, para explicar y luego la señorita Lourdes Flores, el señor Henry Pease, Ferrero. Le ruego hacer uso de la palabra al señor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, este es otro de los temas centrales de la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90, que anunciamos desde un principio y que en términos generales también ha recibido un apoyo bastante amplio. Este es uno de los puntos centrales de nuestra propuesta, el cambio sustancial de las condiciones políticas con las que vive nuestro país. Nuestro mensaje, señor Presidente, estuvo dirigido a la siguiente comprobación de hecho; el Perú durante muchos año ha sido un país con grandes sectores marginados. Marginados por razones económicas, marginados por razones étnicas, marginados por razones culturales. Tenemos que hacer una verdadera revolución política, para que todos los peruanos seamos realmente iguales y no solamente declarativamente iguales. La mejor manera de lograr esta revolución política en el Perú, señor Presidente, que termine con las divisiones, incluso, con la violencia es pensar que es necesario entender el país, como lo hemos hecho en otro inciso que se discutirá oportunamente, como una realidad plural, de múltiples étnias, costumbres, razas a las que nos une nuestro pasado histórico y nuestro fin hacía un destino de un amplio mestizaje. Señor Presidente, para ello, para construir una sociedad democrática, a partir de una sociedad plural, es necesario.... (continúa en el turno 38)
Transc.: Alfredo Alvariño C. Tf. Anexo 119-142 El señor TORRES Y TORRES LARA.-(Continuando)...señor Presidente, pero para ello, para construir una sociedad democrática a partir de una sociedad plural, es necesario reconocerle a todos los sectores de la población iguales derechos de participación, ésto no se ha producido, señor Presidente, hasta ahora porque generalmente o siempre en el Perú, se ha ido por la concepción de la democracia representativa que no es mala pero que si es insuficiente. Señor, durante años se ha leído en el Perú, se ha leído en el país que hay sectores cultos que son los que tiene que dirigir el país y sectores incultos que no deben participar porque derepente si participan actúan mal, esa lógica, señor Presidente, que nos ha llevado sólo a la democracia representantiva de carácter indirecto, ha hecho que aquellos que no han estado representados constituyen durante siglos las clases separadas y distantes del poder, tan distantes que algunos segmentos no se encuentran comprometidos con el país. Esto, señor Presidente se debe a un solo hecho, que no han participado de la vida política, social y económica, y que hacer una revolución política en el Perú, implica darles el uso de la palabra y el derecho a gobernar como lo han hecho las clases dirigentes de este país. Por eso, señor Presidente, nosotros proponemos como punto central incorporar en ese derecho que ya estaba en la Constitución del 79 en una forma generosa, global pero no específica, que todos los ciudadanos tienen derecho a participar en forma individual o asociada en la vida económica, política, social y cultural de la nación, pero con el agregado siguiente, los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos de elección -que ya los teníamos- de remoción de autoridades -que no existe- de iniciativa legislativa -que existe parcialmente- así como del referéndum. Cuál es el concepto básico que pretendemos incorporar en la Constitución, darle al pueblo el derecho a participar directamente en la vida política del país, en la conducción, señor Presidente; este concepto que para nosotros es central implica un cambio fundamental, porque nosotros no estamos rechazando la democracia representantiva, esta democracia que está quí en donde nosotros representamos a millones de peruanos, no estamos rechazando eso ni queremos cambiar una democracia representativa indirecta por una democracia directa de plazas, en donde se toman los acuerdos y las leyes, no es ese nuestro propósito, queremos simplemente alentar a la democracia representantiva para que llegue mejor a la población, impulsar a que la población participe mas activamente de la conducción política, complementar la democracia representantiva copn elementos de la democracia directa. señor Presidente, a través de estos nuevos elementos de la representación, qué derechos tendrían los ciudadanos, primero, además del derecho de elegir, el derecho a remover a las autoridades, queremos señor, que el pueblo entienda, comprenda, que tiene el derecho a remover a una autoridad que se comporta inadecuadamente, que comete inmoralidades, o que no actua correctamente, que las autoridades elegidas o designadas -tema que está en discusión en este momento todavía- pueda ser materia de una remoción a solicitud de un número determinado de ciudadanos en una zona deteminada, ese derecho no se lo podemos quitar, no podemos darle ese derecho a quienes con la subversión toma un arma y matan a una autoridad inmoral, no, señor Presidente, hay que darle las armas jurídicas a la población para que le diga a los violentos, esa no es la vía, la vía es el derecho, a través del derecho podemos remover esta autoridad, recojamos firmas y solicitemos la remoción de esa autoridad, eso es derecho y eso es una sociedad civilizada. Es también un seguro, un seguro real para que funcione la democracia, oponerse a que el pueblo pueda remover a sus autoridades, es solamente dejar los canales abiertos hacia la violencia, los hechos son mas fuertes que el derecho, señor Presidente, por eso debemos establecer el derecho a remover a las autoridades que incumplan con sus compromisos. Pero también el derecho a la iniciativa legislativa, no es posible que en este país, nuestro Perú... (Continúa en el Turno N§ 39)
Trans.: Julio Vera B. Telf. 119 y 142 El señor TORRES Y TORRES LARA .-Que cumplan con su compromiso, pero también el derecho a la iniciativa, legislativa, no es posible que en este país, nuestro Perú, no admitamos la posibilidad de que un ciudadano, o un conjunto de ciudadanos hagan llegar un proyecto de ley ante el Parlamento o que se le consulte sobre una ley determinada, y que se piense que solamente los parlamentarios son los únicos que pueden ejercer ese derecho o el ejecutivo o el Poder Judicial, cualquier ciudadano debe sentirse con el derecho a elevar un proyecto de esa naturaleza. Pero Presidente también es derecho al referendum, vale decir a la consulta popular en los temas centrales y más importantes que se puede someter a consideración de una población, Presidente durante los días que han transcurrido, ha habido bastante debate sobre esto, algunos articulistas, han anunciado que a partir de este artículo, están los despropósitos del gobierno, para establecer una duda populachera, una dictadura de imposición de plazas, esto no es cierto Presidente. Basta leer los textos constitucionales, de países en América Latina, con Uruguay, la mejor democracia en este momento, en esta materia o textos constitucionales y legales en Estados Unidos, es suficiente señor Presidente ver la constitución de España, la constitución de Francia, la Constitución de Italia, y nos vamos al Asia y ver la Constitución del Jaón o la Constitución de Corea o la Constitución de China, y vamos a encontrar que estos derechos son fundamentales en esas sociedades en las que está establecida la democracia o que se va a fondo hacia una democracia auténtica. Señor Presidente es cierto que el refendum también fue utilizado instrumentalmente por Gobiernos despóticos y dictatoriales, pero eso señor Presidente no quiere decir que nosotros, por esa razón vamos a evitar introducir un mecanismo de auténtica democracia, siempre pongo el ejemplo del cuchillo, que usa un cirujano o que usa un asaltante, como un cuchillo puede matar a un niño, diriamos que no pueden haber cuchillos en el mundo, no son instrumentos Presidente, que pueden ser bien utilizados o mal utilizados, para evitar excesos. La propueta por eso establece aqui, que los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos a la elección, remosión, iniciativa y referéndum, vale decir nos sujetamos a una ley de la materia como es en muchos países, ley de la materia que tendrá que establecer, el macanismo, para utilizar cada uno de estos temas, por ejemplo en materia del referéndum, si yo considero y esto hay que discutirlo todavía, que el referéndum debe ser la consulta del pueblo, a través del Estado sobre un tema, y no necesariamente la consulta del Estado sobre lo que se debe hacer, aunque eso también es considerado referéndum y eso mismo existe en España, pero adelanto opinión, para que se comprenda lo que han motivado en los miembros de la comisión, aprobar este concepto, no instrumentos pues de utilización de la población, si no la necesidad vital y real de vincular a la clase política, con las clases populares. Lograr entender lo que quiere el país a través de sistemas de participación directa, señor Presidente, por ejemplo para hacer un referéndum, en Uruguay, se necesita que los solicite el 25 por ciento de la población, electoral 50 por ciento más o menos de el número de habitantes, o en Italia, se necesitan 500 mil firmas para que alguien solicite ver un tema en materia de referéndum, no es pues señor presidente un instrumento que quiera ser utilizado como los enemigos del gobierno lo están diciendo, para utilizar a los sectores populares e imponer las condiciones queremos que haya una lectura limpia sobre este asunto. Son instituciones que si existen en los países más democráticos, y estamos dejando esto sujeto a una ley de la materia, ley que establecerá en qué condiciones qué temas pueden entrar en consulta, porque hay temas que tienen que excluirse, porque todos los señores que tienen el conocimiento sobre esta naturaleza lo saben, no se puede pasar a un referéndum por ejemplo sobre temas pues de derechos humanos, los derechos humanos están consagrados y nadie puede hacer una consulta en un referéndum, sobre si suprimimos algún derecho humano. Eso ya es cuestión de la ley que se dicte sobre la materia en donde se establecerá concrétamente cuales son los temas que se consultan, quien debe consultarlo, cuantas firmas se necesitarán, pero en resumen Presidente, es un conjunto de institutos para lograr la vinculación del pueblo con su gobierno... (Continúa en el Turno N§ 40)
Justo Frías López Telf. Anexo. 119-142 El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)...pero en resumen, Presidente, es un conjunto de institutos para lograr la vinculación del pueblo con su gobierno, para lograr que no haya una democracia sólo representativa, sólo indirecta; sino que se escuche al pueblo en lo que quiere, en sus propias versiones y en su propia opinión. Si logramos esto, Presidente, habríamos hecho una verdadera reforma política en el Perú; y tendríamos el compromiso todos de canalizar estas instituciones de democratización por el camino correcto a través de la ley de la materia. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene el uso de la palabra la señorita Lourdes Flores Nano. La señorita FLORES NANO.- Señor Presidente, en la Comisión de Constitución expresé mi discrepancia con la fórmula que viene ahora al debate. El señor CHIRINOS SOTO.- Una interrupción, con la venia de la Presidencia. El señor PRESIDENTE.- Con la venia de la Presidencia, tiene la interrupción el doctor Chirinos Soto. Antes que el doctor Chirinos haga uso de la interrupción, porque hay varios congresistas que están levantando la mano, quería decir que la lista de oradores es la siguiente: Señor Pease, señor Ferrero, señor Chirinos, señor Castro Gomez, señor Sanbuceti, señor Sotomarino y señor Gonzalo Ortiz de Zevallos. Puede continuar con su interrupción, señor Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- Perfectamente que Lourdes Flores votó en contra, y Lourdes recordará que yo me abstuve por las razones que expondré cuando intervenga. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Puede continuar señorita Flores Nano. La señorita FLORES NANO.- Y efectivamente, tras expresar mis puntos de vista en discrepancia a este inciso, voté en contra. Voy a sustentar ante el Pleno las razones por las cuales nos parece inadecuada la inclusión de esta fórmula en este lugar y con esta redacción. En primer lugar, señor Presidente, consideramos que la enumeración del inciso materia de análisis no es propia de un derecho fundamental. Para comenzar, los derechos que se están enumerando son derechos que sólo son accesibles a un número limitado de personas, a quienes pueden ejercer derecho de ciudadanía; luego, pues, no se trata de un derecho fundamental de la persona. En segundo lugar, he advertido, señor Presidente, y ahora lo ratifico, que en nuestro concepto estas instituciones podrían haber sido tratadas cada una de ellas con sus limitaciones y características, cuando menos en otras dos partes de la Constitución, como calificada doctrina expresa, como mecanismos de participación política; y ahí desarrollar las instituciones que nos ocupan o, como afirma un sector de la doctrina y en particular el tratadista Karl Levengstein**, como mecanismos de control frente al poder pero no como derechos fundamentales. La Constitución Peruana de 1979 sí contiene mecanismos de participación directa, cuando menos ellos están expresados en el artículo 64§ de la Constitución, al indicar que los ciudadanos tienen el derecho de participar en los asuntos públicos directamente o por medio de representantes; y también contempla la Constitución del 79 un mecanismo de participación directa, cuando confiere a 50 mil ciudadanos la capacidad de tener iniciativa legislativa para la modificación constitucional; y nuestra ley, en lugar que nos parece apropiado, ha desarrollado, por ejemplo, en materia municipal, la participación vecinal. Por tanto, en la legislación vigente sí existen algunos mecanismos a los cuales podríamos adicionar otros, pero no nos parece -repito- como primera consideración, su ubicación como derecho fundamental de la persona. El plebiscito, señor Presidente, fue una institución surgida, primero, de alguna manera, en Atenas; era esa la democracia directa por esencia, la que los ciudadanos ejercían en la Eclesía, en la asamblea ateniense. Y por eso, en su momento, dijo Aristoteles bien, que la democracia directa era un sistema bueno en la medida en que el número de ciudadanos fuera un número limitado. También Roma conoció de mecanismos plebiscitarios. Su nombre, la noción de plebiscito viene de eso, del acuerdo de la plebe, plebe y citum; y se trataba en su origen de peticiones de carácter general que luego pasaban a ser aprobadas y, entonces, tomaban ya carácter obligatorio. Esa fue la fuente de la consulta popular que luego fue cobrando fuerza conforme más fuerte fue la plebe, convirtiéndose directamente esas decisiones en decisiones oblgatorias. Pero el plebiscito, efectivamente, también ha servido en la historia de la humanidad para fijer regímenes políticos y para definir situaciones políticas; así por ejemplo, fue un plebiscito en el que convirtió en vitalicio a Napoleón I, con una frase en cuya virtud se dio un tránsito del consulado hacia el imperio; el plebiscito también sirvió, señor, en la historia para consagrar, por ejemplo, la unidad italiana... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 41 )
(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.-Telf.283ll9.-Anexos ll9 y l42) La señorIta LOURDES FLORES NANO...(continuando)...convirtió en vitalicio a Napoleón Primero, con una frase en cuya virtud se dio un tránsito del Consulado hacia el Imperio. El Plebiscito también sirvió,señor, en la historia para consagrar -por ejemplo- la unidad italiana; pero el plebiscito también como se ha recordado hace un instante, fue un instrumento de poder, utilizado por quienes buscan configurar su fuerza y ordenar al pueblo por esa vía. En el @erú,señor, hemos tenido experiencias plebiscitarias, yo diría que algunas han dado buenos frutos y otras han dado perniciosos frutos. La Constitución de l86O, sin duda la Constitución que más vigencia y cotinuidad ha tenido en el Perú, fue aprobada por un plebiscito; pero, Leguía en l9l9 introdujo el plebiscito para plasmar su propia voluntad autoritaria y la Constitución dictada en l92O tuvo el propósito de plasmar un proyecto personal. En l939 el General Benavides también convocó a un plebiscito, para hacer reformas a la Contitución de l933. Señor, la historia en el Perú siempre se repite, si uno revisa, las razones dadas para esta convocatoria, y para proceder a una modificación constitucional se encuentra que ellas, porque la historia no se inventa, la historia se repite; podrían ser las mismas razones esgrimidas hoy día para justificar por qué la Contitución de l979 ya no tiene vigencia. Se decía entonces democrático por esencia, el plebiscito convocado en el Perú para el l8 de junio próximo responde a cada una de las reformas constitucionales sometidas a la consulta del pueblo a un sentido elevado a la par que profundo de la democracia. La Constitución de l933 no responde ya a las nececisades nacionales, dictada en horas difíciles, inquietas y turbulentas de nuestro republicanismo, transacción híbrida entre ideologías opuestas, parlamentario a ratos y a ratos presidencial si una orientación doctrinaria definida y firme, esa carta política pese a algunas valiosas conquistas democráticas que contiene necesita un reajuste salvador, para armonizar la estructura y atribuciones del Congreso. Y fue aprobada por un plebiscito que sin embargo en l945 se declaró nulo, aunque como recordábamos en un debate parlamentario en el parlamento anterior, subsistieron los efectos de ese referéndum declarado nulo. Señor, yo no puedo dejar de advertir los riesgos de la introducción de figuras de este tipo en la realidad política peruana, porque cada Constitución tiene que ser juzgada en función de su propia realidad, porque las Constituciones son hijas de su tiempo y es deber de quienes legislamos, mirar más allá si queremos que esta Constitución perdure; pero no podemos dejar de advertir los riesgos que una Constitución dictada y la introducción de nuevas figuras o la recuperación de figuras que en algún momento e la historia del Perú ocurrieron tienen sentido en una determinada específica conyuntura. Y esta conyuntura política,señor Presidente, es una en qu coincide un proyecto político de vocación de largo alcance, es una de la que coincide un proyeto político de querer perpetuarse en el poder a través de la reforma constitucional dándole visos democráticos a ese proyecto; es una que coincide,señor, con una sostenida política de destrucción de las instituciones, valiéndose de los mecanismos psico-sociales con lo que hoy día cuenta el servicio de inteligencia nacional. Esa, señor, es la realidad del Perú de hoy, es la realidad política que no podemos ocultar, es la realidad que existe y que está sustento a esta reforma constitucional y por eso en ella,señor Presidente, más que en ninguna debemos ser cautos en la reforma , y nosotros no podemos dejar de advertir el riesgo que la introducción de un mecanismo de democracia directa en estos términos, que busque ele establecimiento de una relación directa entre el gobernante y el conjunto de los ciudadanos debilitando las instituciones intermedias, pueda ser un instrumento pernicioso en el ejercicio abusivo del poder. Y creo, señor, que es tarea de quienes tenemos reesponsablemetne que darle a nuestra Constitución continuidad y evitar que ello ocurra. No nos negamos,señor, a que la Constitución en su texto vaya desarrollando figuras específicas que contemplen muy limitadamente, muy claramente los alcances de una determinada consulta popular; por su puesto que la consulta popular es necesaria para algunas definiciones territoriales de demarcación y de descentralización, por su pueto que por ejemplo para darle salida frente a ciertos problemas de índole constitucional, podría seguirse a técnica que algunos tratadistas de derecho constitucional plantean, que frente al conflicto de poderes pudiera por ejempo recurrirse a una consulta para darle salida. Pero eso, señor, deberemos legislarlo en cada circunstancia para darle a la consutla popular o a la participación popular sus propios alcances. No nos negamos tampoco ,señor, a contemplar en su momento... (Sigue turno No. 42).
TRANSC. TANIA PODESTA CARDENAS La señorita FLORES NANO.- ...(continuando)... derecho constitucional plantea, que frente al conflicto de poderes pudiera por ejemplo, recurrirse a una consulta para darle salida. Pero eso, señor, deberemos legislarnos en cada circunstancia para darle a la consulta popular o a la participación popular sus propios alcances. No nos negamos, tampoco señor, a contemplar en su momento con las fijaciones y con los límites que correspondan mecanismos de iniciativa legislativa que en verdad pueden hacer y contribuir a una mayor democracia en el Perú y por supuesto, señor Presidente, somos claros partidarios de la participación al nivel local, al nivel vecinal; que debe ser el ejercicio más directo y más claro porque aquellas naciones, señor Presidente, que establecen mecanismos directos tienen frente a nuestro país una ventaja sustancial que nosotros debemos recoger, son democracias muy sólidas porque son países absolutamnete descentralizados, porque le poder local, es un poder sumamente fuerte. Los cartones suizos o aún el federalismo americano, señor, son sistemas pólíticos en los que la Institución local es una Institución sumamente fuerte. Por eso, señor Presidente, lo que nos preocupa de la introducción de esta figura, bajo un marco político ante el cual no cerramos los ojos y es que esta que es una forma adecuada de consulta a los intereses populares, pueda ser usada como un mecanismo de poder un poder, señor, que encumbra a un Proyecto autoritario y nos parece en el sentido de responsabilidad y de visión poítica e histórica decirlo con total claridad. Finalmente, señor Presidente, nuestra mayor objeción a este artículo viene por la figura de la remoción de las autoridades o de la revocatoria de las autoridades. Quiero decir, señor Presidente, que he revisado las Constituciones americanas que contemplan las figuras que estamos recogiendo; este es el caso de la Constitución ecuatoriana de 1978 y la Constitución venezolana de 1961; ambas contemplan figuras de Referendum, contemplan figuras de iniciativa popular y de consulta, pero no contemplan la revocatoria del mandato. He revisado también, señor, las Constituciones española, francesa, italiana, alemana; todas las cuales contemplan también mecanismos de consulta, de Referendum, pero no la revocatoria. De las Constituciones recientes en la única que he podido tener al alcance que contempla la figura de la revocatoria del mandato, aunque no la desarrollen en el texto constitucional y creo que no ha habido Ley que la desrrolle; es la Constitución colombiana, sobre cuyas características el doctor Chirinos Soto se ha referido el otro día. Y no comparto plenamente su opinión pero en este tema creo que formula un principio que luego no desarrolla. Es la única de las revisadas, señor, que contempla la revocatoria del mandato. Nosotros, señor, tenemos objeciones doctrinarias, conceptuales y prácticas a la figura de la remoción o de revocatoria. Permítame, señor Presidente, por la importancia de este tema terminar, no se sí, me podría permitir. El señor PRESIDENTE.- En realidad, ya ha hecho dos veces el turno, por delicadeza a la Presidencia no la he interrumpido. Pero, quería decirle que habían dos turnos. La señorita FLORES NANO.- La figura de la revocatoria del mandato, conocida también en la doctrina como el Ricol**; tenía una explicación doctrinaria histórica, tiene que ver con una noción de soberanía, Rusó** la planteaba en el contrato social, o sea en la medida en que la soberanía sea una soberanía fraccionada donde cada ciudadano tiene una parte de la soberanía y la entrega a quien le da el mandato esa cuota de su soberanía; tiene derecho a revocar ese mandato porque es su parte de soberanía la que está entregando. Pero esa noción rusoneana de la soberanía, señor Presidente, fue superada por Cielles**. En contra posición a la tesis de la soberanía fraccionadas se impuso la tesis de la soberanía nacional, la soberanía no recae en cada uno de los ciudadanos; la soberanía recae en la Nación en su conjunto y los representantes, señor, no somos representantes de aquel que ejerce una cuota de soberanía, somos representantes del conjunto de la Nación y por ende representamos a ella en su conjunto y no a sus ciudadanos. En esa medida entonces, se justifica el mandato no imperativo y la perdurabilidad en el mandato en función del tiempo, que esa soberanía le haya sido asignada. Nos parece, señor Presidente, que la definición de la revocatoria del mandato tiene que venir acompañada de una clara definición de soberanía, ¨vamos a mantener una soberanía nacional, vamos a mantener la tesis del mandato no imperativo? o vamos a regresar a la tesis rusionana que cada uno tiene una cuota de soberanía y que entrega su cuota de soberanía a su representante. A nosotros eso, señor Presidente, nos parecería un retroceso frente a las tesis largamente desarrolladas por el derecho constitucional y por la doctrina en la materia. Y de otro lado, señor Presidente, nos parece que en un país inestable, en un país con instituciones que no son sólidas en un país que todavía no ha profundizado su democracia y la ha hecho realmente una democracia institucional y sólida, esto puede contribuir al caos y al desorden. Es verdad se dirá por hombres calificados, con frases muy duras que mi argumento pudiera, señor, constituir aquello__ (CONTINUA EN EL TURNO -43)__
Donato Velásquez V. La señorita FLORES NANO.- (continunado). . . institucional y sólida, esto puede contribuir al caos y al desorden. Es verdad, se dirá, por hombres calificados con frases muy duras, que mi argumento pudiera constituir aquello, por ejemplo el doctor García Rada califica como la institución, es decir que mi tesis, contraria a la revocatoria, porque esta es la institución mas temida por aquellas élites políticas que se aferran al poder, creyendo que son propietarios del mismo; así dice el doctor García Rada, criticando a quienes como hoy sostenemos que la revocatoria del mandato es una institución perniciosa. Sin embargo, creo que en nuestro país, en nuestra realidad, por razones conceptuales, doctrinarias y de una inestabilidad institucional, que tenemos hacer que convertirle en una democracia institucional y sólida esta figura puede tener verdaderamente riesgos de dar mayor inestabilidad y soprotexto de pretender de hacer una democracia más solida, en el fondo estemos debilitando la democracia. Señor Presidente, nosotros creemos en la democracia representativa, creemos ella es el mejor mecanismo de organización de una sociedad, creemos que ella pueda perfeccionarse, no nos negamos a ciertas figuras concretas, específicamente detalladas de democracia directa y tan así lo creemos, propusimos que siendo derratados una fórmula en cuya virtud el inciso 17) pudiera decir, que todo ciudadano tiene derecho a participar en forma directa o a través de representantes en la vida política, económica, social y cutlural de la Nación. Para que luego en el texto constitucional que presentaran exactamente estos casos. Hemos dado las razones conceptuales, doctrinarias, los antecedentes históricos, las constituciones que refieren estos temas y cómo las tratan. Concluimos porque esta Constitución será juzgada en función de su tiempo y estas desfiguras pueden ser en estas circunstancias, dado el proyecto político está detrás de esta Constitución instrumentos peligrosos de perpetración en el Poder y nos parece serio, responsables advertilo y por eso vamos a votar en contra de este inciso. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Henry Pease y luego el señor Ferrero. El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, en este punto la bancada del Movimiento Democrático de Izquierda, no sólo está de acuerdo con la propuesta de la mayoría, sino incluso quiere avanzar. Esto es natural, nostros en este caso rescatamos la tradición y la propuesta de la izquierda peruana, también en la Constituyente de 1979, reclamando que no restringiéramos los mecanismos de participación a la democracia representativa sino que buscáramos una combinación eficiente de los mecanismos de democracia representantiva con los mecanismos de democracia directa, justamente para construir una democracia participativa. Obviamente aquí hay que hacer algunos deslindes. En primer lugar suena un poco raro, por decir lo menos, que en esta materia consagremos como derechos de la persona, estos derechos políticos o se haya negado la mayoría a consagrar el derecho al trabajo. Nosotros postulamos una democracia en todos los órdenes, económica y política, no buscamos sólo una democracia política y sostenemos que la democracia política sola es imposible. La democracia política sola siempre llevará contradicciones con cualquier régimen que en nombre del liberalismo o de lo que quieran restrinja, derechos tan elementales, como el derecho al trabajo. Pero en fin, es una avance importante que se recojan mecanismos de democracia directa y obviamente hacerlo en este momento en el Perú es una cuestión delicada, por todo lo que acaba de ser señalado por Lourdes Flores, no comparto la posición de Lourdes, pero sí comparto la preocupación y considero que las precisiones no deben estar hechas solamente en la ley, sino en otros capítulos de la Constitución y que eso tiene ser materia específica de debate, porque no es lomismo y me alegra en ese sentido mucho, lo que acaba de señalar el señor Torres, no comprendo que lo esencial del derecho del referendum sea, por ejemplo, que lo use el Presidente contra el Parlamento, lo esencial es el derecho del referendum es que el ciudadano lo use por su propia iniciativa en la mayor parte de los casos y quizás en algunos casos puntualmente regulados a través de iniciativas de los órganos de gobierno. Esto me lleva a una reflexión, que me parece fundamental. En la década del 80 se ha generado una profunda crisis de representación política, y la crisis de representación.... (continúa en el turno 44)
Transc.: Alfredo Alvariño C. El señor PEASE GARCIA.-(Continuando)...me parece fundamental, en la década del 80, señor Presidente, se ha generado una profunda crisis de representación política y la crisis de representación política no es simplemente un problema de los partidos políticos como generalmente se dice, es un problema también de las instituciones, es un problema también de la democracia representativa, porque la democracia no fue para el pueblo un régimen abierto con un conjunto de mecanismos que pudiera desarrollar, se desprestigiaron los poderes del Estado y se desprestigió específicamente al Parlamento, y eso es lo que en mi opinión ha sido utilizado por el señor Fujimori para acumular y concentrar el poder en una sola mano, ese un hecho anterior a 1990 y es un hecho que tiene que llevar a evaluar las instituciones, y me parece que un camino para superar esa situación es justamente abrir canales de democracia directa. Lo que quiero señalar, señor Presidente, sin embargo, es que este artículo es simplemente un enunciado, un enunciado que si no es desarrollado en otras partes de la Constitución y si ahí no se consagran efectivos derechos, va a generar gran espectativa y luego gran frustración, porque tienen que estar precisados los canales para que efectivamente puedan ser ejercidos, no me refiero a la precisión que normalmente corresponde a la ley, me refiero al desarrollo que si corresponde a otros capítulos de la Constitución. Y algo mas, la democracia participativa se sustenta en la participación directa y no es por gusto que cada vez que se trata de estos mecanismos, se menciona expresamente el derecho a la particiación directa en el gobierno local, porque de alguna manera el gobierno local es la base del sistema institucional que da carácter a todos lo demás, hablar solamente del derecho de iniciativa, hablar solamente del referéndum o del derecho de revocación y no mencionar expresamente el derecho a la participación directa desde su gobierno local, es no comprender que de lo que se trata al introducir mecanismos de democracia directa, de lo que se trata al tratar de tener como objetivo la democracia participativa es de buscar la participación bajo diversas fórmulas. Se me dijo en la Comisión, señor Presidente, que estos mecanismos también se aplicaban al gobierno local, pero no esa la cuestión, la cuestión es que en la historia de los gobiernos locales hay otros mecanismos mas amplios que éstos y que esos, debidamente regulados por la ley, tiene que ser reconocidos como Derecho que significa la participación de la comunidad campesina en su distrito, cuáles son los mecanismos, no son necesariamente éstos, pueden llegar a ser éstos, pero hay otros mas eficientes. Qué significa la participación de las organizaciones vecinales, los ejemplos de lo que significan acá los comedores populares, las organizaciones de sobrevivencia, pero también las organizaciones que han construído su pueblo joven y su distrito y que son efectivamente interlocutores de sus gobiernos locales y que son en muchos casos el sosten de los gobiernos locales, qué significa la experiencia de Villa El Salvador. El Gobierno Municipal de Villa el Salvador se inauguró con un principio, ley comunal es ley municipal dicha por su primer alcalde, recogida por la organización popular surgida desde allí y desarrolló una serie de mecanismos donde por ejemplo se definió a través de sus organizaciones en que se emplea el impuesto predial, y se destinó el primer año íntegro a limpieza y se destinó al segundo año íntegro a educación y construcción de escuelas, por decisión de la comunidad organizada. No podemos en el artículo establecer todos los mecanismos, pero si solamente hablamos de estos mecanismos no estamos incluyendo la posibilidad de desarrollar la enorme riqueza que hay en la participación directa de los gobiernos locales. Por eso, he sustentado como dictamen en minoría que se agregue, "igualmente tienen el derecho de participar de manera directa en sus gobiernos locales conforma a ley", la ley desarrollará en base a la experiencia de estos mecanismos, pero el hacer este reconocimiento... (Continúa en el Turno N§ 45)
Trans.: Julio Vera B. El señor PEASE GARCIA.- El derecho de participar de manera directa en sus gobiernos locales conforme a ley. La desarrollará en base a la experiencia de estos mecanismos, pero el hacer este reconocimiento, significa entre otras cosas que la participación directa de los gobiernos locales no voluntad de este alcalde o de esta fuerza política que gana, es un derecho, y a partir de eso, devienen prácticas y mecanismos de participación, y en esto sí señalo no es el gobierno local, la parte menos importante del Estado, es el punto de partida para entender la democracia de otra manera, y para participar en el resto de instituciones, también de otra manera, por eso, concluyo señor Presidente, en primer lugar respaldando el texto del artículo tal y como esta. En segundo lugar sosteniendo que poner este artículo aca implica el compromiso de desarrollar precisiones a estas instituciones que se están incorporando referéndum etc., en otras partes de la constitución; y en tercer lugar demanddo aquí un agregado que garantiza desde ahora como derecho a la participación directa en el gobierno local con los mecanismos que tienen que recoger una amplísima experiencia ciudadano muy desarrollada en la última década. Gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias tiene la palabra el doctor Ferrero, después el doctor Chirinos, Castro Gómez, Sambuceti, Sotomarino y Gonzalo Ortiz de Zevallos. El señor FERRERO COSTA.- Voy a referirme primeramente señor Presidente a la propuesta formulada por el doctor Pease, referente a añadir en este inciso, una precisión que comprenda gobiernos locales, y quiero llamar la atención, de mi colega congresistas a dos artículos de la constitución vigente, el Artículo 256§ que dice así: Las municipalidade promueven, apoyan y reglamentan la participación de los vecinos, en el desarrollo comunal, y asímismo al Artículo 64§ de la Constitución vigente, establece que los ciudadanos tiene derecho de participar en los asientos públicos, directamente o por medio de representantes libremente elegidos en comicios periódicos. La preocupación para que los gobiernos locales tengan un amparo constitucinal, que les permita su participación directa está ya prevista en la constitución vigente, al amparo de esa constitución, es que se dio la ley de municipalidades. La ley de municipalidades en el título IV de la participación de la comunidad, dice con una claridad pocas veces vista en estas materias lo siguiente: Los vecinos participan en el gobierno local mediante: 8) Junta de vecinos, 81) comites comunales, 82) información sobre la marcha de los asuntos, 83) cabildo abierto; es decir la ley vigente de muncipios en el Perú de hoy, ya no les legisla, reglamenta la participación de los vecinos en los gobiernos locales, y para hacerlo tiene como base los dos artículos constitucionales que he mencionado. Lo que el doctor Pease propone es que se dé mayor fuerza a esto, introduciéndolo dentro la parte de los derechos fundamentales. En nuestra opinión señor Presidente no es necesario, se trata de una cuestión sistemática no de una cuestión de principio, el derecho que a él le preocupa constitucionalmente está consagrado en la constitución y va ser repetido en todo caso mejorado en su lugar que es cuando se refiere a los gobiernos locales, porque lo que se hace aca es señalar un principio general. Quiero precisar que le acabo de entregar además al doctor Pease, copia de un texto con lo que me gradue de Bachiller, titulado precisamente juntas de vecinos que es testimonio de la agrupación que comparto con el sobre los mecanismos de la democracia directa de los gobiernos locales desde 1966. Y regreso ahora a lo mencionado por la doctora Lourde Flores, para ser tres precisiones, se nos viene repitiendo que los mecanismos de consulta popular constituyen un peligro porque pueden ser manipulados por el Poder, claro que sí, pero que rebela los últimos acontecimientos históricos que se han venido produciendo en el mundo, que a pesar de esos riesgos han habido numerosas oportunidades en que los gobiernos fuertes o débiles, han perdido las consultas populares, no es exacto poner en la cabeza de la opinión pública, la idea de que el mecanismo es peligroso porque si fuera realmente peligroso serían peor en los resultados que si hubiera venido teniendo. Recordemos el plebiscito de Pinochet, cuando intentó mantenerse en el Poder, lo perdió señores, recordemos la consulta popular efectuada solamente hace algunos meses en Uruguar en relación al proceso de privatización, la propuesta del Gobierno, la perdió el gobierno, sin entrar a recordar los casos de Europa, donde dos paises han rechazado ingresar a la comunidad europea, en razon... (Continúa en el Turno N§ 46)
Justo Frías López El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...en relación al proceso de privatización, la propuesta del gobierno la perdió el gobierno; sin entrar a recordar los casos de Europa, donde dos países han rechazado ingresar a la Comunidad Europea en razón de una consulta popular adversa a ese planteamiento. Lo que ocurre es que, a pesar que resulta difícil reconocerlo, el país que recurre a la consulta popular directa tiene que tener fe en la calidad de criterio y posibilidades de luces o de entendimiento del ciudadano común; y muchas veces las personas más ilustradas tienen dudas si alguien un poco ingnorante, o si una persona de escasa cultura habrá de tener los conocimientos suficientes para votar en forma sensata en relación a un sí, a un no, o asuntos de interés nacional. Pero aquí no se está hablando siempre que las consultas populares tienen que ser en relación a cuestiones de confianza hacia el gobierno, sino que es un mecanismo muchísimo más amplio que no tiene porque abarcar un pleito entre el Legislativo o Ejecutivo, en cuyo caso nosotros vamos a proponer la posibilidad de que el Parlamento se disuelva, sino a otros planteamientos. Por ejemplo, qué pudiese ocurrir si en el futuro el Perú y Bolivia llegaran a un acercamiento político significativo y hubiese que sellar algún tipo de unión particular en la que sería necesario contar con la opinión del pueblo porque va más allá de las prerrogativas que el mandato nos ha dado? En ese caso se recurre a la consulta popular. Pero no es esa la única consulta popular a la que se pudiese recurrir, sino que hay cosas más sencillas y más simples en el país para las cuales también se puede recurrir a la consulta popular. Nuestros constituyentes, de alguna manera, hablaron antes de participación directa o indirecta, y la Comisión de Constitución ha preferido referirse a referéndum sin entrar a definir el plebiscito y sin recoger las tendencias de otros países que hablan solamente de consulta popular. Pero al hacerlo de esa manera, básicamente reconoce que la democracia que hoy vivimos es fundamentalmente representativa y que la parcipación directa del pueblo está recortada. No hemos, como alguna vez lo planteó en forma de duda el doctor Pease, separado la democracia representativa o indirecta de la democracia directa, popular o de consulta; al contrario, creemos que la verdadera democracia es aquella que combina los dos factores, o sea, que los funde en un solo mecanismo que tiene dos vertientes. De un lado, hay un congreso como éste, en que nosotros venimos representando a otros; pero a su vez, hay mecanismos directos en que no se representan sino que ellos mismos adoptan la decisión. No se trata de decir cuál debe primar, obviamente las grandes decisiones en este país vienen siendo tomadas por la democracia representativa. Pero algo así como que el aire fresco de la democracia, lo trae la democracia directa y la consulta popular, que introduce además la posibilidad de no tener que esperar procesos electorales, que también son consultas populares, para escuchar la voz de lo que el pueblo quiere sobre su destino. Por esa razón, señor Presidente, al establecer la Comisión de Constitución, en mayoría, que aprobaba los mecanismos representativos de una nueva tónica de ver la democracia, lo que recoge es también una milenaria tradición andina. En este país, en los Andes, en la Sierra, en las comunidades indígenas, se ha practicado durenta muchos años la democracia directa; y todo aquel que lo conoce puede dar testimonio de que las asambleas de los dirigentes y que el nombramiento de los Varayocs y el consejo de ancianos son con frecuencia -el consejo no porque es automático- nombrados por una elección popular. Esto que ocurre, por ejemplo, a lo que mencionó Henry Pease, puede en algunos casos chocar con la democracia formal. Y voy a terminar explicando un ejemplo que me parece muy importante. Se ha dicho como representativo de una mecánica de democracia directa el caso de Villa El Salvador. Acá debemos estar muy alertas para que no exista confusión. Villa El Salvador se organizó de manera democrática y popular, al comienzo, porque no era una entidad formalmente constituida como distrito; y como carecía de una organización formal que respaldara la organización del pueblo, apeló a una vía indirecta que resultó positiva y muy importante. Pero cuando se constituyó... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 47 )
(Transcriptor: Oscar Lara Gonzales.-Telf. 283119.Anexos ll9 y l42) El señor FERRERO...(continuando)...respaldara la organización del pueblo, apeló a una vía indirecta que resultó positiva y muy importante. Pero,cuando se constityó el Municipio de Villa El Salvador, casi de inmediato empezó un pleito entre la llamada Comunidad Autogestionaria de Villa el Salvador y el Municipio de Villa El Salvador. Al final ha triunfado, felizmente el criterio de que es el Municipio de Villa El Salvador, el que representa los intereses de Villa El Salvador, y la cual ha terminado contituyéndose en urbanismo utilizado para fines políticos de un sector determinado. Yo llamo la atención de este fenómeno, porque no es la primera vez que a la democracia representativa organizada y formal se le pretende torpedear este organismo de fachada que perdieron su sentido, que obedecen a voluntades del momento. El otro ejemplo fue la famosa Asamblea Nacional Popular convocada por la Izquierda Peruana hace seis o siete años, diciendo que el parlamento no funcionanaba y que debía ser reemplazado de la defensa de sus intereses por esta Asamblea Nacional. Quienes creen en la democracia tienen que estar muy convencidos que ella es una estructura global; tiene su Presidente, sus poderes el Legislativo,. el el Ejecutivo y su Congreso .Después de eso se construye toda la armazón, va perfeccinándose, va ventilándos ahí donde pudiera aprecer que se pudre o se corrompe,pero esa es la vase, pero eso que empezamos a reemplazarlas por una cantidad de fenómenos irregulares, pierde su solidez; lo que hay que hacer es incorporar a la democracia formal, todo aquello que la enriqueza y la mejore, pero ho destruirle los cimientos bajo el supueto de que las organizaciones populares están fuera del sistema democrático que no es exacto. Por estas consideracines,señor Presidente, sobre la propuesta del doctor Pease, sugiero que la votación sea que este asunto habiendo sido incluido en los textos constitucionales vigentes y en la propuesta para ese capítulo de gobierno local, deje el artículo como está. Y en relación a las reflexiones de Lourdes Flores, precisar reiterativamente en la posición de Cambio 9O y Nueva Mayoría. Si tenemos que escoger en modificar la democracia representativa, para que recoja las aspiraciones populares de manera renovada, a riesgo de que ese signifique peligros autoritarios, o dejar la democracia representativa sin modificar para tranquilizar las conciencias de aquellos que no aceptan el desafío histórico de comoprender en el nuevo Perú, instrumento de superación social al alcance de las mazas populares, esta alianza,Presidente,prefiere correr el primer riesgo, asegurándose a usted y a aquellos que nos escuchan que trataremos de ser capaces de utilizar la democracia directa y la consuta popular únicamente en beneficio del pueblo y la democracia que significa ningún autoritarismo y ninguna dictadura. (Aplausos). El señor PRESIDENTE. Ha pedido el uso de la palabra el doctor Chirinos, doctor Castro, señor Sambucetti, Sotomarino y Gonzalo Ortiz de Zevallos. Tiene la palabra el doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hace unos minutos, iniciándose la intervención de Lourdes Flores yo recordé que en la Comisión de Constitución me había abstenido en esta materia. Y me abstuve no porque tuviera, que no tengo una discrepancia frontal con el punto de vista del oficialismo, sino porque yo quería dar una voz de alerta frente al entusiasmo con que la mayoría en la Comisión de Constitución y ahora en el pleno se disponía y se dispone a aprobar este artículo que introduce elementos sin duda peligros, peligroso de democracia directa. Yo ya sé que el artículo va a pasar, inclusive con mi voto,señor, pero quiero dejar constancia en el Diario de los Debates de mis prevenciones. Yo comparto esencialmente lo que ha expuesto Lourdes Flores. El primer tema, por supuesto... (Sigue turno No. 48).
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS El señor CHIRINOS.- ...(continuando)... que el artículo va a pasar, inclusive con mi voto, señor. Pero quiero dejar constancia en el Diario de Debates de mis prevenciones; yo comparto escencialmente lo que ha expuesto Lourdes Flores. El primer tema, por supuesto es el famoso del referendum; es el plebiscito, como se puede distinguir referendum de plebiscito, yo no he encontrado en los mejores diccionarios jurídicos una distinción que satisfaga. Lourdes ha recordado que Napoleón se hizo elegir con un plebiscito, Cónsul vitalicio con otro plebiscito; elevó el Consulado la categoría de en medio con otro plebiscito. Su sobrino Luis Napoleón dio un golpe de Estado muy parecido al del 5 de abril, disolvió la Asamblea Nacional, asumió el título de Emperador y se hizo confirmar con un plebiscito. Adolfo Hitler, resultó maestro del plebiscito, invadió Alemania, la ocupó militarmente, plebiscito lo ganó por el 99,9 % de los votos. Anclus con Austria plebiscito 99 % de los votos; pero a la hora en que Hitler invade Polonia y desata la Segunda Guerra Mundial, la catástrofe de la Segunda Guerra Mundial, no hubo plebiscito, no le consultó al pueblo alemán una desición tan trascendente como la iniciar una guerra. Y si hubiera habido plebiscito lo hubiese perdido, hay el testimonio del gran periodista norteamericano Wiliam Schneider como en las calles de Berlín la gente andaba triste y descontenta cunado Hitler invadió Polonia. Señor Presidente, yo reconozco, sin embargo, que hay determinados temas que deben ser sometidos a referndum para usar la palabra decente, porque la palabra plebiscito se ha convertido en indecente, aunque significa lo mismo indecencia. Plebiscito dice don Ramón Gómez de la Serna, es una palabra en diminutivo porque de voluntad popular tiene muy poco. Pero, yo confieso pués, que se puede ir a sus formas de consulta popular por ejemplo, yo mismo he presentado en unión del señor Rafael Rey un Proyecto de Ley sobre pena de muerte en que remitimos la desición de la pena de muerte a un referendum, porque es una desición muy grave haste demasiado grave para ser aprobada por un Congreso. En la Constitución vigente introdujimos principios de referendum, por ejemplo, si se cambiara a una circunscripción de demarcación regional, habría habido que haber un referendum; pero yo considero que ahora, señor Presidente, todo lo que sea gobierno regional, todo lo que sea, lo que haya sido agrupar de departamentos díscolos**, como Moquegua y Tacna frente a Puno, como Ica frente a Ayacucho, como Madre de Dios frente a Cusco y Apurimac; todo eso tiene que ser materia de previo referendum. La población debe de decidir en referendum si quiere una nueva demarcación regional o si prefiere su antigua demarcación departamental. Señor Presidente, yo formé parte en la Asamblea Constituyente de un sub-comisión que integraba además entre otros el señor Carlos Malpica de la extrema Izquierda, y propusimos referendum para casos como los siguientes: Sí el Congreso rechaza un Proyecto de Ley del Presidente de la República, el Presidente podría haber ido a referendum, si lo modifica sustancialmente también, si lo demora tres meses sin pronunciarse también. Pero, esa iniciativa no fue aceptada por la Asamblea Constituyente. Entonces nos hemos quedado, ahora vamos a ir al referendum, esta declaración es general, vamos a necesitar una Ley de desarrollo constitucional, una Ley Orgánica que se vote por la mitad más uno de los congresistas para que tenga eficacia. Es decir, tiene que ser una Ley muy meditada, ¨cuándo va ha haber referendum?. Porque, señor Presidente, el referendum no funciona de maravilla, tampoco, yo estuve en Suiza cuando en referendum se les preguntó a los suizos si mantenían el secreto bancario al pueblo, al populorum, señor__ (CONTINUA EN EL TURNO - 49)__
Trans.: Donato Velásquez V. El señor CHIRINOS SOTO.- (continuando)... no funciona de maravillas, tampoco, estuve en Suiza, cuando en referendum se les preguntó a los suizos si matenían el secreto bancario al pueblo, al populorum, se le pregunto. Naturalmente que el populorum votó a favor del secreto bancario, votó a favor de los bancos, porque del secreto bancario depende la atracción de capitales que ejerce Suiza y la prosperidad de los suizos, **Mais Toolt*** ganó el referendum en el secreto bancario. Señor Presidente, sabe usted qué porcentaje de asistencia tienen los referendums en Suiza, 30%, la gente se ha desinteresado. Si nosotros vamos a referendum, y si establecemos que el voto en referendum no es obligatorio, vamos a poder medir que grado de arraigo tendrá la institución en nuestro pa s. En los países más civilizados, conscientes del punto, nosotros siempre andamos diciendo, sólo en el Perú, no, no señores en todas partes es lo mismo, en todas partes se cuesen habas, desde Anquilandia hasta Calderá. En el referendum el ciudadano está tentado de votar siempre, no por el contenido del referendum, sino por la persona que lo propone, el gobernante que propone el referendum. Si el gobernante atraviesa una ola impopularidad, el pueblo vota, no, y si por el contrario está popular vota, sí, acabamos de ver en el Tratado de Mastricht, no sé qué Congresista ha dicho los pueblos se han desafiliado; no se han desafiliado la Comunidad Europea ni nada, la Comunidad Económica Europea sigue, lo que no han aceptado a algunos pueblos, como del dinamarques es el Trado de Maastricht, y en Francia, país europeista por excelencia, país que inicia la Comunidad del Carbón y el Acero con Alemania, país que primero reune a la Europa de los Seis, convertida hoy en Europa de los Doce, el Tratado de Maastricht ganó el referendum por unos pocos miles de votos, ¨por qué señor Presidente? Porque el pueblo francés quería votar contra Miterrand, de quien está arto, porque ha ejercido un primer gobierno en 1981-88 y ahora va a llegar hasta el 95, catorce años de gobierno, señor Presidente, cansan a cualquiera, incluso, especialmente a los franceses. Como no señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, a los ejemplos europeos. El de Dinamarca sí fue su rechazo. El señor CHIRINOS SOTO.- No me acordaba que era el señor Ferrero que había dicho eso, estaba un poco distraido. Señor Presidente, en seguida la remoción, la célebre remoción de autoridades, ¨qué autoridades se van a remover? ¨Al Presidente de la República se le va remover? ¨Sí o no? Sí, es el caos, no se puede gobernar, no, entonces el derecho de remoción está limitado, a los ministros de Estado se les va remover. ¨Entonces para qué hay Congreso y para que hay voto de censura? A los prefectos se les va remover. Señor Presidente, cuando los ariquipeños queremos remover a un prefecto, hacemos una huelga general y removemos al prefecto y al ministro de gobierno, al Ministro del Interior, no necesitamos esta consagración constitucional. Pero esto tiene blanco, en realidad es un disparo contra los parlamentarios. Efectivamente como ha citado a don Domingo García Belaunde Rada, efectivamente. De lo que se trata es de remover al parlamentario, a quienes se les tiene una inquina particular, fomentada por los que no son parlamentarios y quieren serlo, señor Presidente, son los autores de toda esta campaña. Ya le dije a la mayoría en la Comisión y repito ahora en todo el Congreso. Si vamos a tener un Parlamento y creo que es la intención de la mayoría que pueda ser disuelto por el Presidente de la República, sin expresión de causa, una vez sin expresión de causa y vamos a tener un Parlamento que se renueva por tercios o por mitades y un parlamento sujeto.... (continúa en el turno 50)
Transc.: Alfredo Alvariño C. El señor CHIRINOS SOTO.-(Continuando)...una vez sin expresión de causa, y vamos a tener un Parlamento que se renueve por tercios o por mitades, y un Parlamento sujeto a revocatoria o a rincón, señor Presidente, eso no es Parlamento, hay que ser mas claros y decir, artículo tal, en el Perú no hay Parlamento sinó Consejo Privado de su majestad imperial que se reune quince veces al año y que lo pueden integrar varones, condes, marqueses, inclusive con derecho hereditario, puede ser sin sueldo por lo cual el señor Boloña o su reemplazante andarían felices con lo que les preocupa la Caja Fiscal. Señor Presidente, en los países donde hay disolución, por ejemplo Francia, no hay renovación por tercios ni por mitades, en los países donde no hay disolución por ejempo en los Estados Unidos, hay renovación cada dos años de toda la Cámara de Representantes y de un tercio del Senado, pero si aquí vamos a combinar todo, la disolución, la revocatoria, la elección por tercios -repito- no va a haber Parlamento; entonces, será mejor que la mayoría lo diga claramente, en el Perú no hay Parlamento hay otra cosa, yo he propuesto el Consejo Privado de su Majestad, pero se le puede cambiar el nombre, la Asamblea de los ancianos compuesta por ocho personas, o la asamblea de los muy jóvenes, pero Parlamento no. De manera que no crea la mayoría que ha encontrado el remedio de todas nuestra enfermedades politicas haciendo apelación a estas instituciones que son harto peligrosas, así lo han reconocido con su característica proviedad intelectual, el señor Torres Lara y el señor Ferrero, lo que nos aseguran bajo palabra, es que este gobierno no las va a usar para avasallar al pais, puede ser o no que las use, de modo que como felizmente se va a necesitar una ley orgánica, yo voy a acompañar a la mayoría en este artículo, pero la prevengo desde ahora que esa ley constitucional tiene que ser muy cuidadosa, muy precisa, limitar los casos y establecer los procedimientos del referéndum que sea auténtica consulta popular y no pedido de una carta blanca al pueblo para ejercer la dictadura. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor Castro Gómez, Sambuceti, Sotomarino. El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente: El Movimiernto Democrático de Izquierda quiere ratificar su respaldo a este artículo, porque es igualmente un compromiso que hemos adquirido con los ciudadanos del país, nosotros hemos planteado de que el propósito que tenemos en relación al debate constitucional, no es otro que el de llevar adelante reformas de nuestra Carta Magna que permitan mejorar nuestra democracia, que permitan darle los mecanismos a los ciudadanos para que tengan una mayor y mas directa participación política y por eso es que en este aspecto estamos coincidentes con la formulación aquí alcanzada. Nosotros queremos igualmente, señor Presidente, señalar que esta es una posición coherente con las que la Izquierda ha venido batallando en los últimos años en el país y que lamentablemente por el predominio de opiniones como las que acabamos de escuchar, igualmente hicimos hace algún momento, no pudimos introducir ni en el debate constitucional del 78 al 79, ni con posterioridad justamente para desarrollar el contenido de la Carta del 79 porque el reconocimiento de los mecanismos de participación directa están establecidos en la carta del 79. Por eso, señor Presidente, coherentes con esa posición nosotros estamos de acuerdo con esta posición pero si al mismo tiempo debemos señalar de que como se ha dicho, hay que ser cuidadosos en el desarrollo de estas formulaciones que igualmente nos parece adecuado estén en la forma como se definen en esta parte de los derechos fundamentales, porque esos son derechos fundamentales políticos de los peruanos, y por eso aparte de que mas adelante se desarrollen en los capítulos correspondientes, deben quedar aquí establecidos como principios generales. Estamos de acuerdo, señor Presidente, en que los ciudadanos peruanos tenemos el derecho a la elección... (Continúa en el Turno N§ 51)
Trans.: Julio Vera B. El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente, en que los peruanos, en que los ciudadanos peruanos, tenemos el derecho a la elección, a elegir y ser elegido, no es el problema que preocupa, que nos preocupa a nosotros. Nosotros creemos que hay que establecer, como se estabalece aca el derecho de la remoción de autoridades, el derecho de la revocación del mandado, estamos de acuerdo señor Presidente en que a los Representantes, los ciudadanos no le entreguen un cheque en blanco para que hagan lo que quieran con esa representación, y que por el contrario los ciudadanos mantenemos mecanismos que nos permitan vigilar, si los Representantes realmente están cumpliento con el mandado conferido por los ciudadanos. Creemos señor Presidente, sin embargo y tenemos preocupación que en la legislación correspondiente o en los desarrollos constitucionales de éstos principios no se vulneren ésto que es una demanda de los ciudadanos del país, y no se vulnere porque no se establezcamos mecanismos para la revocación de tal forma que lo hagamos impracticables por los ciudadanos y que una vez frustremos esta espectativa que requiere la mayor parte del Perú. Se conoce de que los previos del oficialismo, no sabemos bien si, Nueva Mayoría de parte de Nueva Mayoría, o de parte de cambio 90, hay una propuesta constitucional integral, y por supuesto ahora algunos no reconocen la partenidad de la misma, pero justamente por provenir de los predios del oficialismo sin precisar como lo he dicho exactamente de cuales de estos previos, aquí si nos parece preocupante, cuando desarrollan éstos aspectos de carácter constitucional, como por ejemplo que en relación, para solicitar la revocatoria de un Representante al Congreso se requiera nomentos de 500 mil firmas, en realida esta sería la forma más segura de atornillar a un Representante al Congreso, más aún cuando lo que vamos es nuestra opinión, que creo que podría ser una oipinión coincidente también con la mayoría y otros sectores políticos, vamos igualmente a señalar la necesidad y que los Representantes sean elegidos en distrito electoral múltiple y en consecuencia poner un requisito de estas carracterísticas, sería reitero, hacer de este derecho que se reconoce en esta parte absolutamente impractibble para la ciudadanía, si vamos a pedir 2 mil votos por ejemplo en el Cuzco, simplemente nunca lo van a hacer. Se requiere en consecuencia que el desarrollo constitucional y legal de este derecho, esté claramente ajustado a los mecanismo para que los ciudadanos lo ejerzan adecuadamente, creemos igualmente señor Presidente en lo que se refiere al derecho a la iniciativa legislativa, que éste derecho, tiene que ser. Una interrupción me solicita por intermedio de la Mesa señor Presidente. El señor FERRERO COSTA.- son a las afirmacines, respecto a lo que se menciona en un documento que no tenemos a la vista, queremos reafirmar, algo que es muy importante. En primer lugar Nueva Mayoría y Cambio 90 apoya las eleccione por distritos múltiple; es decir nosotros vamos a ir al distrito múltiple y quiero recordar que ha habido distrito múltiple en el Perú, antes no somos innovadores, ni un lado ni en otro y como es lógico, ahí tiene que haber una proporción y un monto número de firmas. El señor CASTRO GOMEZ.- Me parece importante la rectificación porque de lo que se trata es que éste derecho, no sea escamoteado después en el desarrollo constitucional y legal correspondientes, el problema de las iniciativas-legislativas, debe quedar claro que esa iniciativa, responde a dos niveles, al nivel constitucional y al nivel de la ley ordinaria propiamente dicha, y creemos que ya la carta del 79, establece con claridad el mecanismo de iniciativa ciudadana para la participación ciudadana en la reforma de la constitución, como que hace pocos días, hemos tenido un... (Continúa en el Turno N§ 52)
Justo Frías López Telf. Anexo.119-142 El señor CASTRO GOMEZ.- (Continuando)...establece con claridad el mecanismo de iniciativa ciudadana para la participación en la reforma de la Constitución; como que hace pocos días hemos tenido un ejemplo ciudadano muy importante, de haber alcanzado la Asociación por la Democracia que encabeza el doctor Francisco Miro Quezada Rada, una propuestas de reforma de la Constitución basada en la Carta Magna del 79. En consecuencia, de lo que se trata es de perfeccionar ese mecanismo a nivel constitucional y señalarlo muy claramente a nivel de la legislación ordinaria. Y esto, igualmente, es una posición absolutamente coherente con nosotros, porque muchas veces nos han escuchado reclamar por el Reglamento de la Ley 25307, la Ley de los Comedores, de los Clubes de Madres, etc. Qué cosa es esa ley? Esa ley es un -espero que hayan otros más- ejemplo clarísimo de iniciativa legal de los ciudadanos, esa ley es producto, esfuerzo, elaboración de las madres organizadas en los comedores populares, son ellas las que los han estudiado, han recogido su experiencia de años y, finalmente, la presentaron a varios parlamentarios; y yo tuve el honor de, inclusive, presentarlas sin producir ninguna modificación a la iniciativa presentada por estas madres trabajadoras del país. Entonces, hay iniciativa. Esa tenemos que normarla, que no sea que simplemente se encuentran con un Diputado que les acepta, ni muchos menos, sino que debe quedar expedito el derecho de los ciudadanos a tramitar sus iniciativas legislativas. Y en lo que se refiere al referéndum, estamos de acuerdo igualmente; pero, ojo, alertamos sus peligros. En efecto, los gobiernos o las dictaduras pierden los referéndums cuando están de salida, y aquí el peligro que tenemos es el de un gobierno autoritario de entrada; y, en consecuencia, el peligro es que justamente de entrada quieran, aprovechando su mayoría en la opinión pública transitoria, imponer mecanismos para preservarse en el poder. Alertamos, señor Presidente, no nos oponemos, y por eso respaldamos al referéndum; y lo vamos a defender además, entendiendo de que esto es en lo fundamenamos, señor Presidente, no nos oponemos, y por eso respaldamos al referéndum; y lo vamos a defender además, entendiendo de que esto es en lo fundamental un derecho de los ciudadanos y no un instrumento del poder del Estado, del Poder Ejecutivo, del Presidente de la República o del propio Congreso, para manipular la opinión pública. Nosotros creemos que debe legislarse, reglamentarse en términos constitucionales y en la ley correspondiente, para salvaguardar el referéndum fundamentalmente como derecho de los ciudadanos. En consecuencia, señor Presidente, desde la Izquierda, estamos plenamente de acuerdo con este dispositivo y con la ampliación que lleva al terreno de los municipios la iniciativa para la participación en el gobierno local de los ciudadanos. Y en efecto, los problemas son políticos, porque muchas veces no se puede dar cumplimiento a todos, o sea, hay que dar un debate democrático al fondo de las instituciones. El principio que estableció el Municipio de Villa El Salvador fue: "Todo acuerdo de las CUAVES es ley de municipio". El problema es cuando la organización social se distorsiona, cuando no es realmente democrática, cuando pretende ser manipulada y pretende entrar en contradicción con, en este caso, la organización estatal. Ahí, evidentemente, tenemos un problema político, una batalla política que dar, no para desaparecer el mecanismo, sino para que crear las condiciones para que el pueblo lo ejerza plenamente. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Están en la lista de oradores siete congresistas, pensamos terminar este artículo para después continuar en la tarde. Les ruego a los siguientes congresistas que van hacer uso de la palabra que sean lo más breve posible. Tiene la palabra el señor Sambuceti, después el ingeniero Sotomarino, el doctor Gonzáles Ortiz de Zevallos, el señor Pease, el señor Cáceres, el señor Ysisola y, finalmente, el señor Carlos Torres y Torres Lara. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente, para manifestar que el Frente Independiente Moralizador comparte el mecanismo de democracia directa, siempre y cuando dentro de estos mecanismos se adecúen y se reglamenten para que esta democracia directa no sea tampoco practicada de una forma totalmente libre y caótica. Para manifestar... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 53 )
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS El señor SOTOMARINO.- ...(continuando)... lo que puede ser simple y puramente episódico, simple y puramente coyuntural. Hay una evidente trampa para nosotros mismos en una cosa de esta clase y conduce la palabra trampa y no estoy pensando en llamar tramposa a la Comisión ni al Parlamento ni a nadie, sino al efecto del proceso. Porque quienes por ejemplo, defienden con más calor el texto como está, yo les podría recordar a ellos que el modelo que antes admiraron que fue la Unión Soviética, allí, ¨habían las consultas?. Sí y sin embargo dieron la tiranía. Era el forzamiento de la voluntad popular, que en cuanto se abrió cambió el sistema, entonces el hecho de la consulta popular tampoco por si antes no garantiza nada. Pero, además, en el Perú no hay antecedentes que el gobierno haya perdido una sóla consulta, las ganará todas sin ninguna duda por una razón simple, porque tiene recursos para hacer la publicidad que otros no tienen como hacer. Yo quisiera en este momento leer una cosa que me hizo mucha gracia ayer que sale una artículo escrito en su proceso para este debate, se llama las democracias fallidas; Harold Forsay** pone en boca de Eduardo Freid Ruiz Tagle** a quien llama probable futuro Presidente de Chile, el futuro comentario respecto de lo que llama democracias malas y las clasifica en tres rubros, cualquier parecido con circunstancia presente es una mera coincidencia por lo menos desde el punto de vista de quien sólo lee y no es autor de la idea. Democracia mayoritaria, aquella en que la mayoría parlamentaria con que cuenta un gobierno le permite a ese ejercer el poder y legislar en forma unímoda, sin tener en cuenta la representatividad de la oposición o la opinión ajena; las minorías por cierto se ven marginadas del juego político ante la permanente amenaza del respaldo mayoritario que se utiliza como patente en corso para los fines del poder total. Otra forma de democracia mala, democracia plebiscitaria, aquella en que se apela al pueblo y a su apoyo en forma constante y directa con menos cabos de la institucionalidad democrática y legal. La intermediación se considera en este caso una formalidad limitante y por tanto se elimina, el Parlamento por ejemplo. Democracias populistas, aquella la tercera forma de democracia mala, aquella en que las desiciones del gobierno se orientan hacia la búsqueda de la popularidad como un fin en sí; sin que interese que a mediano o largo plazo esto pueda ser perjudicial al Perú. Actualmente, evidentemente sin propósito de injuria esta mayoría puede estar inmersa en las tres formas de democracia mala; puede legislar en forma unímoda, se encamina a la democracia plebiscitaria y las desiciones tienen un fin así mismo de fuerte efecto de búsqueda de popularidad. Y quiero hacer un pequeño comentario respecto de ésto, que puede ser un error conceptual, respecto del cual; yo de verdad pués estoy pidiendo y mis palabras no las tomen como búsqueda de injuriar, sino como necesidad de aclarar. Es evidente que nosotros en el mundo entero no tenemos todavía un crédito abierto, respecto de nuestra capacidad real de ser demócratas; el gobierno del señor Fujimori tiene hasta este momento custionamientos claros y fuertes que tienen repercusiones en las relaciones internacionales especialmente en el tráfico de capitales, de créditos, etc. Nos observan y es evidente que ahora hay una propuesta que vayamos corriendo para ver como hacemos para que el grupo de apoyo no se desintegre, porque si se desintegra se cae el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, si esto se cae, se cae el acuerdo con el Banco Mundial; si esto se cae, se cae el acuerdo con el Club de París; si esto se cae, se cae el acuerdo con la posibilidad de inversión privada directa en el Perú. Y una condición de esta naturaleza, tenemos que hilar muy fino, no nos pongamos a estar tratando de hacer una búsqueda de una__ (CONTINUA EN EL TURNO -55)__
Trans.: Donato Velásquez V. Telf. 119 y 142 El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- (continuando)... tenemos que hilar muy fino, no nos pongamos a estar tratando de hacer una búsqueda de globalización plebiscitaria, porque ésa no es necesario que funcione así, porque puede funcionar por capítulos, conforme quedó dicho, mencionando por ejemplo cuestión del régimen municipal. En cuanto a la remoción de autoridades, si se va a una propuesta de esta clase a alguien, mientras el Presidente tenga su popularidad en niveles altos, a alguien le queda duda en el momento de remover a un parlamentario va ser uno de acá, no uno de allá, con toda seguridad, porque esto se maneja. Todos sabemos que esto es perfectamente manejable desde el poder. Por eso aquí es amplio y bueno, por la iniciativa parlamentaria. Lo de la remoción de autoridades puede ser manejado totalmente en forma arbitraria; y en cuanto se refiere al referendum, es una institución nueva, pongámoslo en un nivel como el del municipal, no todavía nos lancemos a ir a una cosa que con certidumbre puede ser manejada y será manejada, porque el señor Fujimori podrá tener muchos atributos de gran gobernante, sus obras se pueden discutir como buenas o como no buenas, pero una cosa muy clara, él tiene una abierta vocación de autocracia y esto es mi pensamiento y por consiguiente poner en manos de alguien de esas características, una herramienta de esta clase, es con toda seguridad, poner al Perú en vías del totalitarismo. Muchísimas gracias. El señor PRESIDENTE.- Señor Ortiz de Zevallos, le ruego hacer uso de la palabra. El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.- Señor Presidente, voy a ser muy breve. Han hecho uso de la palabra los más brillantes Congresistas, comenzando por la señorita Lourdes Flores y terminado por el señor Congresista, también del PPC. Nosotros nos caracterizamos por tener siempre una política pendular, tendemos en este momento a pasar de una política representativa, de una democracia fundamentalmente representativa con ligeros vicios de democracia directa, a una democracia directa, en la que vamos a incluir el referendum. Qué decía la Constitución anterior, refiriéndose al Estado decía: "El Perú es una República democrática, social, independiente y soberana basada en el trabajo. Su gobierno es unitario, representativo y descentralizado". Y qué decía él a continuación. "El poder emana del pueblo, quienes lo ejercen lo hacen en su representación y con las limitaciones y responsabilidades señaladas por la Constitución y la Ley". "Ninguna persona, organización, Fuerza Armada, Fuerza Policial o sector del pueblo puede arrogarse su ejercicio, hacerlo es sedición". Permitía entonces nuestra Constitución, que hubiera participación popular para el sufragio, también para el caso de convocar a una modificación de la Constitución y también en lo relacionado con los pueblos para decidirse en el caso de regionalismo. Ahora nosotros queremos entrar a una... (continúa en el turno 56)
Transc.: Alfredo Alvariño C. El señor ORTIZ DE ZEVALLOS.-(Continuando)...en el caso del regionalismo, ahora nosotros queremos entrar a una política mixta pero con fuerte propensión hacia la democracia directa, eso es peligrosísimo como lo ha hecho notar Lourdes Flores, es peligrosísimo porque puede convertirse en una politica de mangoneo, sabemos como se ha utilizado la democracia directa en los pueblos socialistas, sabemos como se ha prescindido del pueblo bajo el pretexto de que era el gobierno del pueblo, eso es gravísimo, yo creo que es necesaria una democracia mixta, pero me parece que debemos introducirla con mucha ponderación, creo por eso que ha sido prematuro comenzar por decir, refiriéndose a los derechos del pueblo, referirnos al referéndum y a la revocatoria. En cuanto a la revocatoria, estoy en absoluta oposición, porque toda persona que tiene un cargo que lo ejerce con honestidad, con muchos peligros y riesgos por las consecuencias que sabemos que existen para todos, ejercer un cargo público, pero si a eso se va a sumar que se le puede revocar el cargo en cualquier momento, eso va a alejar a mas gente de candidatear de los cargos públicos. Acaba de decir el doctor Chirinos que mi grupo político tiene un proyecto de ley referente a la pena de muerte, pero no puede haber en este momento, respecto a la pena de muerte, referéndum, porque todavía no se ha legislado, y nuestra Constitución no lo permitía sinó en los únicos dos casos que era para la modificación de la Constitución y para la regionalización. En consecuencia, no puede por ningún motivo convocar a un referédum para la pena de muerte y creo que el motivo para tomar esa decisión, es que no se quisiera que nuestro Congreso asuma la responsabilidad que tiene la obligación de asumir y que yo la he asunido personalmente, de pedir y obtener que se imponga la pena de merte interpretando nuestra Constitución. Además, por el referéndum no se puede interpretar una Constitución, la Constitución sólo la puede interpretar de acuerdo con el artículo 189§, el propio Congreso que es el que da leyes, las interpreta, las modifica, etc., sólo el propio Congreso podrá interpretar ese artículo y solo interpretando ese artículo se podrá aplicar la pena de muerte sin incurrir en conflicto con la Convención de Costa Rica, porque si... (Continúa en el Turno N§ 57)
Trans.: Julio Vera B. Telf. 119 y 142 El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROEDEL.- Artículo se podrá ocupar la pena de muerte sin incurrir en conflicto con la convención de Costa Rica, porque si recurriéramos a un plebiscito, recién el prebliscito, estaría creando la pena de muerte, y estaría entonces modificando la ley para crear un conflicto de Perú con el Convenio de Costa Rica. Yo espero que mis compañeros de bancada retiren su proyecto y que marche el proyecto que he presentado yo, asumiendo toda la responsabilidad y pidiéndole a todos los miembros del Congreso que me acompañen en esa obligación, tan demandada y requerida por el pueblo peruano. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor, tiene la palabra el doctor Henry Pease, después el doctor Cáceres, el señor Ysisola, el señor Donayre y finalmente el doctor Carlos Torres. El señor PEASE GARCIA.- Brevemente señor Presidente creo que el debate ha demostrado, que en tanto quienes están en desacuerdo en varias de las instituciones propuestas, en forma de completar la democracia representativa, como quienes estamos de acuerdo, tenemos una serie de observaciones que corresponden a un problema que ya lo plantié anteriormente, quizas mi amigo Carlos Torres, me va decir que soy tan terco que lo digo por décima vez, pero es que es cuestión de la metodología que se sigue. Cuando uno discute sin saber lo que viene después, siempre me van a poder decir que esta después, lo que quiero rescatar en una cosa que queda muy clara con la intervención del doctor Chirinos Soto, y es que la constitución tiene en la integridad de sus partes, que ser balanceada en la utilización de éstos y los demás mecanismos, si no que vemos que por ejemplo un poder del Estado como el Parlamento sea simplemente inviable; es decir si le aplicamos todos los mecanismos a la vez, simplemente es inviable, y él mencinaba casos constitucionales en que se usa un mecanismo u otro mecanismo. Yo creo que eso obliga, ojala que se nos haga caso para los siguientes capítulos, a que algunas discusiones sean más integrales, que artículo por artículo, por ejemplo hablar de la estructura del Estado y del funcionamiento de los Poderes, es hacer una sola discusión, verlos separadamente y por partes va llevar a que como ahora, la discusión exprese esta carencia del debate, lo dejo ahí señor, porque me parece que es suficiente, nosotros en la bancada del movimiento democrático de izquierda por principio estamos de acuerdo, en que estos mecanismos deben funcionar, la forma en que deben mencionar, debe establecer la misma carta en otras partes y reglamentarla a una ley, pero que quede entonces muy claro, compartimos señor los peligros de que en la situación política actual con las tendenciaas autoritarias actuales y con la experiencia histórica se apliquen de cualquier manera, vamos a dar entonces el debate en su momento, cuando ésto se discuta y reclamamos que se discuta con una metodología que haga posible tener todo eso en consideración. Y en segundo lugar señor, esto mismo tiene que ver con la propuesta que yo lo he hecho, se me ha contestado que ya la constitución lo prevee, pero nosotros no sabemos que artículos van a quedar y que artículos, no, y además sostenemos que por coherencia, si aquí se establece los derechos a la democracia representativa, y a tres instituciones propia de la democracia directa se considere allí mismo el derecho a la partacipación directa en el nivel local, por lo menos. Por qué, porque eso es absolutamente coherente con lo que se está fundamentando, corresponde a ese nivel del derecho después se precisará las precisiones y los desarrollos corresponderán a otros capítulos, pero no ponerlo aca poniendo los otros, significa que sólo esos mecanismos son derechos de la persona, mientras que en este caso se está dando el mínimo que cualquier texto en la materia ubica como parte de la democracia participatil, por eso insisto señor en el agregado que propongo, y que está en el dictamen en minoría. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias doctor Pease, tiene la palabra el doctor Cáceres, después el señor Ysisola, el doctor Donayre, y finalment el doctor Torres y Torres Lara, pasaremos a la votación. El señor CACERS VELASQUEZ (Róger).- Señor Presidente, yo quería fijar la posición mía y particular la de mi partido con la diferencia al asunto que se encuentra en debate, yo señor al interior de la comisión estuve en un principio en discrepancia y luego cuando se acepto la sugerencia que hice en el sentido de que todos estos derechos tenían que regularse y aplicarse conforme a ley, dice en el sentido de que todos estos derechos tendrían que regularse y aplicarse conforme a ley, acepte votar a favor, pero ello no significa que hay... (Continúa en el Turno N§ 58)
22-02-93 Telf. Anexo. 119-142 Justo Frías López El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- (Continuando)...acepté votar a favor, pero ello no significa que haya eliminado todas las reticencias y reservas que tenía frente a este texto. Creo, señor Presidente, en efecto que aquello de la remoción de autoridades se va a prestar a muchísimas malas aplicaciones, ojalá que no sea así; pero, desgraciadamente, los antecedentes que existen en la historia de nuestra patria nos ilustran a pensar de esa manera. Qué hubiera ocurrido en el pasado, en gobiernos autoritarios que hemos tenido, por ejemplo, en el gobierno del General Odría, en el gobierno del señor Leguía, que hubieran existido dispositivos de esta naturaleza? Simple y llanamente, señor, que esos dispositivos hubieran sido utilizados para liquidar, decapitar toda forma de oposición; o sea, el país no habría ganando sino todo lo contrario, porque si aquellos gobiernos con la limitada oposición que tuvieron significaron finalmente, señor, simple y sencillamente dictaduras, retrocesos, negaciones en la marcha del país en cuanto a la evolución de sus derechos cívicos, de su sistema democrático, pues peor hubiera sido si estos dispositivos hubieran estado vigentes. Si acaso nuestro pueblo fuera un país maduro, una población en la que hubieran un alto índice de personas alfabetizadas, sin regresión cultural, podríamos, señor, pensar que estos dispositivos van a tener un resultado favorable a corto plazo; pero ocurriendo lo que ocurre, viendo cómo es nuestro país, donde una son las leyes y otra la realidad, donde las leyes, señor Presidente, pueden decir maravillas pero la realidad dice todo lo contrario. Aquí, señor, quien tiene el poder tiene en sus manos mucho del destino del país. Un gobierno, señor, autoritario, puede generar una remosión de aquellas autoridades que le convenga, y puede defender perfectamente que continúen en sus cargos aquellas autoridades que no convengan. En cuanto a poner un ejemplo, señor, tenemos allí, en el Departamento de Puno, una autoridad prefectural que se ha dedicado a enriquecerse, a la cual le han pedido al Presidente de la República que la remueva; sin embargo, no se alcanza aquella remoción. Ojalá que con este sistema que se va a crear a futuro pudieran haber disposiciones que permitan esto, pero mucho me temo que no, porque justamente la razón para no remover es, tiene toda la confianza del Presidente de la República. Puede ser que no tenga la confianza de la población, muy bien, pero tiene la confianza del Presidente de la República y eso es suficiente para que una autoridad arbitraria, censurada por la población, continúe en su cargo. En lo que significa, señor, las autoridades de nivel legislativo, imaginémosnos lo fácil que sería que un gobierno autoritario genere movimientos poblacionales destinados a elimitar a sus adversarios a nivel del Legislativo. Yo, señor, he oído en muchas ocasiones hablar a gente de la mayoría con una emoción extraordinaria de las medidas que proponían. Hubiera querido y desearía fervientemente que se pasará una película aquí, de cómo aprobamos, por ejemplo, aquel dispositivo concerniente al Banco Central de Reserva, cuando la mayoría en el año 1968 decía que esa institución tenía que estar en manos del gobierno de turno, no se puede permitir una república dentro de otra república porque eso va ser nefasto para el Perú. El Banco Central de Reserva tiene que estar bajo el comando político de quien tiene la responsabilidad de dirigir la nación. Contra aquellos argumentos, señor, cuánto combatimos. Han pasado unos pocos años, el desastre que se ha producido justamente ha sido por un dispositivo de esta naturaleza. Ojalá que no tengamos que lamentarnos, mucho me temo que sí, señor Presidente. Por ello, al votar en favor de este dispositivo, yo lo hago, señor, con la reserva de que al discutir la ley reglamentaria habremos de introducir las enmiendas y medidas que sean necesarias para su mejor vigencia. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Ysisola Farfán. El señor YSISOLA FARFAN.- Señor Presidente, en mi intervención no quiero cuestionar un problema de fondo de este inciso 17), sino más bien quisiera sugerir a la Comisión de Constitución en cuanto al segundo párrafo de este inciso 17) cuando dice: "Los ciudadanos tienen, conforme a ley, los derechos de elección y de remoción", sería añadir la palabra "revocación"... ( SIGUE EN EL TURNO N§ 59 )
22.O2.93 (Transcriptor: Oscar Lara Gonzales. Telf. 283ll9.-Anexos: ll9 y l42) El señor YSISOLA...(continuando)...Y con el segundo párrafo, de este inciso l7 cuando dice: "Los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos de elección y de remoción", sería añadir la palabra "revocación" porque estos dos términos en el Diccionario de Cabanellas por decir, revocación significa dejar sin efecto una decisión, significa sustitución de una orden o fallo por autoridad superior. Y el Diccionario de la Lengua Española dice como revocar, dejar sin efecto una concesión, un mandato o una resolución, o también significa volver a llamar. En cambio remover, significa mudar o cambiar de lugar. Significa también pasar o mudar una cosa de un lugar a otro. Deponer o apartar a uno de su empleo o destino Señor Presidente, si la Comisión, en el caso de que quiera interpretar la palabra remoción como sinónimo de revocacion yo creo que no sería dable porque cada término está bien definido en el diccionario. Entones en este caso podríamos limitar para futuras redacciones en el caso de que se quiera decir, por decir : El Poder Judicial podrá remover a cualquier funcionario que cometa falta grave o delito y si nosotros interpretamos como remoción, prácticamente el Poder Judicial estaría revocando y removiendo a a vez; cuando ya estos dos téminos están bien definidos. En el caso cuando nos referimos, por ejemplo, podríamos decir: El Estado podrá revocar una concesión minera, revocar es muy diferente de remover, por eso,señor Presidente, sugeriría de que en este caso se añada esta palabra: " Los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos de elección, de revocación y remoción de autoridades" y el resto sería igual. Gracias,señor Presidente. El señor PRESIDENTE. Muchas gracias señor Ysisola. La palabra para el señor doctor Donayre El señor DONAYRE.- Señor Presidente, mi intervencion sólo es con el propósito de salvar mi voto, dado que dentro de unos minutos, se va a votar este inciso. Y quiero salvar mi voto,señor Presidente, porque es necesario que los representantes en momentos tan históricos dejemos en Acta nuestra posición. Señor Presdidente, hasta antes del año l979 las Consticiones peruanas no tenían un capítulo expreso referido a los Tratados Internacionales, hasta que el apo 79 con el aporte inteligente de quienes participaron en la Asamblea Contituyente, se logró que el 2 de mayo del año l979 se consignara un capítulo especial dedicado a los Tratados Internaiconales, y este capítilo fue encomendado a un ilustre Abogado, al doctor Andrés Aramburú Menchaca. Pues bien, señor Presidente, por lo expuesto, yo pienso muy respetuosamente que este tema referente a la iniciativa legislativa, así como al derecho de elección, remoción de autoridades, al tema del referéndum, debe ser conteplado exclusivamente en un capítulo de la Constitución, señor, porque tras del referéndum estamos hablando ya de disolución del Parlamento, que es muy riesgoso para los actuales representantes como para cualquier Parlamento. Juntar tods estos conceptos en un solo inciso de un artículo en opinión mía, con todo respeto es riesgoso, por lo que yo voy a votar en contra de este inciso, no porque estoy en desacuerdo, no porque estoy en desacuerdo con... (Sigue turno No. 6O).
TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS anexo 119-142 El señor DONAYRE.- ...(continuando)... en opinión mía con todo respeto, es riesgoso, por lo que yo voy a votar en contra de éste inciso no porque estoy en desacuerdo, no porque estoy en desacuerdo con el referendum; estoy totalmente de acuerdo, pero creo que como se trata de un asunto que se retire a la consulta popular es necesario dedicarlo un capítulo, señor Presidente. No hacerlo y esto lo digo antes de terminar, no hacerlo significaría caer en un error que más tarde gobiernos de turno, pueden pisotear en nombre del pueblo el derecho de ese pueblo mismo, señor Presidente. El señor SOTOMARINO.- Con su venia, señor Presidente. Sobre el derecho de iniciativa por ejemplo, todas las cosas buenas tienen su lado conflictivo y difícil. A la hora que aquí el Parlamento según el derecho de iniciativa vengan miles de iniciativas, quisiera que el doctor Torres y Torres Lara examine que es lo que realmente podremos hacer. Gracias. El señor DONAYRE.- El señor presente el término el tiempo ha terminado y antes que suene la chicharra doy por terminada mi intervención. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, un debate sumamente positivo y que fija posiciones dentro del Parlamento. Nosotros consideramos que la participación aumenta el poder del pueblo en el gobierno, aumentE el interés del pueblo por la cosa pública, recuerdE a quiEnes tenemos alguna autoirdad que sólo podemos permanecer en el puesto si es que somos eficientes y correctos en la administración. Pero disminuye además la violencia, porque entregamos al pueblo, señor Presidente, instrumentos jurídicos para controlar su país. Aquí durante varias horas se ha aludido a todos los peligros que puede tener el referendum y la revocación, es cierto, como toda Institución puede ser usada a bien o puede ser usada a mal. El problema no está en poner en un sólo punto de vista las Instituciones, el referendum puede ser bueno como puede ser malo; depende como se usa y dentro de que condiciones. Por eso, adelanto y tal como lo ha señalado el doctor Chirinos, a través de la legislación correspondiente centraremos los límites de estos derechos que son muy importantes y contestando también la inquietud de la Izquierda diremos como señalamos en la Comisión correspondiente, la Comisión de Constitución que dentro de algún capítulo, dentro de algún capítulo de la Constitución, tenemos que precisar los elementos básicos de estos derechos, para que no se abuse de ello. Por ejemplo, en el referendum ya hemos adelantado que consideramos que deben ser del pueblo, hacia el pueblo, a través del Estado; no de que la autoridad sale y pregunta sobre cualquier tema, esa es una garantía como muy bien lo sostiene la Izquierda, de que sea una Institución democrática adecuada y que no se martirize. Se nos ha dicho y se nos ha advertido que estas son Instituciones que no existen en otros países. Tenemos que repetir, el referendum en sí existe en España, en Suiza, en Francia, en Alemania, en Austria, en Italia, en Uruguay y en Corea del Sur, en Estados Unidos. La iniciativa en Suiza, en Italia, en España, en Uruguay, en Estados Unidos y la revocación, incluso la revocación se inicia en Estados Unidos, señor Presidente; en los Angeles en 1903 y hay 14 Estados que lo tienen para aplicarlo contra funcionarios e incluso contra jueces, que es peligroso, es cierto que es peligroso; pero yo quisiera decirle__ (CONTINUA EN EL TURNO -61)__
Trans.: Donato Velásquez V. El señor TORRES Y TORRES LARA.- (continuando)... en los Angeles en 1903 y hay 14 Estados que lo tienen para aplicarlo, contra funcionarios e incluso contra el juez, ¨es peligroso? Es cierto que es peligroso, pero quisiera decirles, sobre todo a mis estimados amigos del PPC, que más peligro aún es no conceder esos derechos y mantener la separación de la clase política frente a las clases populares, ¨qué es más peligroso, darles el poder para tomar decisiones o impedir ese poder y que la separación entre las clases políticas?, incluso los partidos con los sectores populares no llegan a un entendimiento. En consecuencia consideramos que hay más riesgo en no dar estos derechos que concederlo. También se nos dice que estos son derechos que existen en la democracia sólida, pero preguntamos ¨cómo se han construido esas democracias sólidas?, acaso ellos utilizaron esas expresiones que se utilizan aquí tanto de que primero seamos cultos, logremos que el todo el pueblo tenga un alto nivel de cultura y después le vamos a dar esos derechos, esos pueblos no pensaron así, Estados Unidos no pensó así, Suiza no pensó así; desarrollaron su democracia dándole poder al pueblo, que hay riesgos, por su puesto que hay riesgos, pero más riesgos hay en la desintegración de un país, como lo que parcialmente comenzó ocurrir en nuestro país, por acción de Sendero Luminoso. Porque hay sectores que sienten que no pueden participar, que buscan otros canales de solución, mientras una clase política, económica y étinica reserva la función del control social y del poder político, solamente a determinados grupos. Lo que queremos es superar esa situación y si hay que correr riesgos tendremos que afrontarlo para que nuestra sociedad realmente se integre sólidamente. En la ley respectiva, en consecuencia, incorporaremos estos aspectos para limitar cualquier exceso en el que podamos intervenir. En materia municipal, podemos adelantar, tal como se lo he manifestado al señor Pease, señor Presidente, pensamos que estas instituciones tienen que caminar también en el régimen municipal, es cierto que él dice, pero no sabemos que otros artículos van a venir, pues nosotros suponemos que vamos a confirmar el artículo de la participación a nivel municipal y si no fuese así, lo pondremos allí, porque nosotros no estamos pensando una participación exclusivamente dirigida hacía un sector de la población, sino a través de todas las instituciones que se están presentando. En resumen, señor Presidente, asumiendo la contribución que ha hecho el señor Ysisola, para incorporar los dos conceptos de remoción y de revocación, consideramos que el proyecto debe aprobarse tal como está presentado, sujeto a los cambios o a la complementación que vamos hacer. Estamos presentando un punto de vital importancia, para una auténtica democratización política del país. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Le voy a rogar al señor Relator que lea el texto final para proceder a la votación. El Relator da lectura: Inciso 17).- A participar en forma individual o asociada ne la vida política, económica, social y cultural de la Nación. Los ciudadanos tienen conforme a ley los derechos de elección, de revocación y remoción de autoridades de iniciativa legislativa así como el referendum. El señor PRESIDENTE.- Se va a proceder a votación. Los señores Congresistas que estén de acuerdo con la Moción que acaba de ser leída, ser servirán ponerse y parmanecer de pie. (Votación). 47 votos a favor. Los que estén en contra. (Votación). 8 votos, ha sido aprobado. Se suspende la sesión hasta las cinco de la tarde. (ERAN LAS 14.50 HORAS)