Relaciones Exteriores

El señor PRESIDENTE.— Han registrado electrónicamente su asistencia ochenta y un señores congresistas, que conforman el quórum reglamentario. Se reabre la sesión.

—Ingresan el señor Presidente del Consejo de Ministros, ingeniero Alberto Pandolfi Arbulú; el señor Ministro de Relaciones Exteriores, doctor Fernando de Trazegnies Granda; y el señor Ministro de Defensa, General del Ejército Julio Salazar Monroe, acompañados de la señora Tercera Vicepresidenta del Congreso.

Continúa la discusión en torno del proyecto de resolución legislativa que aprueba el procedimiento planteado por los países garantes para la fijación en el terreno de la frontera terrestre con el Ecuador, conforme al Protocolo de Río de Janeiro, el fallo del árbitro Braz Dias de Aguiar y demás instrumentos complementarios

El señor PRESIDENTE.— Corresponde el uso de la palabra al señor Ministro de Relaciones Exteriores.

El señor MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, doctor Fernando de Trazegnies Granda.— Yo quisiera, ante todo, agradecer las preguntas que he recibido esta mañana, que han sido todas interesantes. Creo que justamente el diálogo es algo muy positivo, porque permite reflexionar mejor sobre cada cosa; y voy a intentar dar respuesta a los grandes temas que me han sido planteados esta mañana.

Uno de los temas centrales, yo creo, ha sido esta discusión sobre si esto es arbitraje o no es arbitraje.
En realidad, yo insisto en que esto es una efectivización de la garantía. Los garantes tienen la obligación de pronunciarse y de decir que hay algo que hay que hacer; es por eso que son garantes; y esto es lo que estamos pidiendo.

Justamente, es una efectivización de la garantía; efectivización que no es una novedad, repito; es lo que se pidió justamente con la nota que se dirigió a los garantes para que el canciller Oswaldo Aranha estableciera, precisamente, la forma de delimitar la frontera occidental de Perú y Ecuador.

En realidad, el Perú no ha negado, como principio, un arbitraje a lo largo de la historia de su frontera; tanto, que entramos en el arbitraje que dio lugar al laudo de Braz Dias de Aguiar. Lo que el Perú ha negado es un arbitraje sobre un arbitraje. Una vez que se da el laudo de Braz Dias de Aguiar, no cabe un segundo arbitraje sobre eso.

Por eso es que, en realidad, lo que cabe ahora es pedir que se ejecute la garantía, pedir que se efectivice la garantía, pedir —¿no es cierto?— que esa garantía se haga real; y eso es lo que estamos tratando de pedir ahora.

Quiero también hacer hincapié en que, en una efectivización de la garantía, no hay ninguna discrecionalidad; ni siquiera en todo arbitraje hay discrecionalidad. Solamente hay discrecionalidad en el arbitraje de equidad. El arbitraje de derecho no tiene discrecionalidad. El arbitraje de derecho es como un juicio, y tiene que laudarse simplemente en función del derecho. Y en este caso, en que lo que estamos planteando es la efectivización, en buena cuenta, de la garantía, no hay discrecionalidad. Hemos establecido, clara y expresamente, cuáles son los patrones jurídicos dentro de los cuales tiene que emitirse la opinión, el pronunciamiento de los garantes.

Otra pregunta que se me ha hecho por varias personas es: ¿cuál ha sido la posición del Ecuador frente a la frontera en todo esto?

La posición del Ecuador, clásica, durante mucho tiempo, ha sido la negación del Protocolo. Se planteó que el Protocolo era nulo, y entonces, durante mucho tiempo, han negado la validez del Protocolo.

En el año 1995, Ecuador reconoce la vigencia del Protocolo; sin embargo, sostiene la inejecutabilidad de una parte del Protocolo en el sector de la Cordillera del Cóndor, aduciendo que ahí no había un divortium acuarium del río Zamora y el río Santiago. Como ustedes saben, el río Zamora, en realidad, es el mismo que el Santiago: hace una "U" y, en la parte superior, cambia de nombre y se llama Santiago. Entonces, decía que la tesis de la inejecutabilidad sostiene que no hay un divortium acuarium entre estos dos ríos, porque entre los dos pasa el río Cenepa y, por consiguiente, hay aguas que van al Cenepa, que es un sistema fluvial diferente que va directamente al Marañón, y no al Zamora o al Santiago.

Esta tesis los llevaba a plantear que la frontera llegaba hasta ahí. Lo admitían, en realidad, solamente porque los hitos habían sido puestos —porque la tesis hubiera invalidado incluso eso—, pero admitían hasta el hito Cunhuime Sur. Y, luego, de ahí pretendían tomar una recta que iba hasta el Cenepa, tomar toda margen derecha del río Cenepa —o sea, derecha, yendo del río hacia abajo— y subir por ahí hasta un punto en el cual la línea de frontera tomaba a la derecha y llegaba al hito 20 de Noviembre, que es el siguiente hito que estaba ya aprobado.

Esa tesis suponía mil seiscientos kilómetros; suponía, en realidad, la mitad del valle del Cenepa. Esa tesis es la que fue discutida por la delegación peruana durante todo este proceso. Ecuador siguió insistiendo continuamente en la tesis de la inejecutabilidad.

La delegación peruana sostuvo una interpretación muy interesante del laudo de Braz Dias de Aguiar y del Protocolo. En el Protocolo, en realidad, no se utiliza la partícula "de": no se dice el divortium acuarium "de" los ríos Zamora y Santiago, sino "entre" los ríos
Zamora y Santiago. Entonces, "entre los ríos Zamora y Santiago" es otra cosa.

Lo que nosotros sí sostuvimos es que no se trataba de aguas que iban exclusivamente al Zamora o al Santiago, sino que, entre la zona del Zamora y el Santiago, para trazar la frontera era necesario buscar divortium acuarium; es decir, separaciones de aguas entre diversas aguas: algunas iban al Zamora, otras iban al Cenepa, otras iban al Coangos, otras iban al Santiago; diversas aguas. Pero lo importante era que desde el hito Jesús, de la quebrada de San Francisco, hasta el hito 20 de Noviembre e, incluso, hasta el Yaupi-Santiago, era necesario poder caminar sin cortar cursos de agua.

Yo alguna vez lo he dicho gráficamente: la tesis peruana se basa en que hay que caminar de ahí hasta allá sin mojarse los zapatos. ¿Y cómo se hace eso? Se pasa detrás de todas las cabeceras de los ríos; por eso es que la frontera va dando a veces unas vueltas curiosas, porque va detrás de las cabeceras. En la zona superior, como ustedes recuerdan, hay como una especie de oreja y, a su vez, hay una especie de oreja ecuatoriana que entra. ¿Por qué? Porque ahí está la naciente del Cenepa y la naciente del Coangos. Entonces, la frontera da la vuelta por detrás de las dos nacientes "para no mojarse los zapatos".

Ésta fue la tesis que nosotros sostuvimos; tesis que fue recogida en los pareceres. Y entonces los pareceres establecen que, efectivamente, hay que buscar diversos divortium acuarium de diversas aguas; pero que, en todo caso, esa ruta tiene que ser la de las altas cumbres, puesto que las altas cumbres son las que van partiendo el agua al río que fuera.

De esa manera, nosotros obtuvimos que los pareceres tuvieran la línea de frontera exactamente como siempre la hemos sostenido: subiendo por las altas cumbres del Cóndor hacia el norte, dando la vuelta a esa oreja superior que da la vuelta detrás de la cabecera del Cenepa, bajando hasta dar la vuelta detrás de la cabecera del Coangos, y ahí ya toma el hito 20 de Noviembre, que ya tiene acta, y sigue adelante.

Ecuador ha seguido objetando esa tesis; ha objetado los pareceres; de manera que, en principio, ya no hablamos de esa tesis, pero esa tesis está allí. Si nosotros no logramos capitalizar los pareceres, entonces esa tesis sigue permanente; si los pareceres en realidad son hechos obligatorios, esa tesis terminó. Ésa es la situación respecto de la posición de Ecuador.

Escuché decir esta mañana que la falta de información había llevado a que se conociera muy tarde una serie de documentos. Creo que hoy hemos tratado de suplir esa falta de información. Justamente, yo he tratado de dar la mayor cantidad de información posible, dentro de los límites de la moratoria. Creo que incluso he excedido un poco la moratoria. Pero, bueno, creo que es importante que los congresistas tengan la suficiente información.

Pero también se dijo que, por ejemplo, existía un Tratado de Comercio y Navegación que recién se conocía el día de hoy y que había sido firmado hace cuatro o cinco meses, posiblemente.

Ese Tratado de Comercio y Navegación es un proyecto, no ha sido firmado nunca. Todavía no ha sido firmado, sigue siendo un proyecto. Es un texto en el cual estamos de acuerdo los dos lados para el día en que se firme, pero se firmará solamente cuando se suscriba el acuerdo global y definitivo; es recién ahí que se firmarán todos los tratados.

Y en cuanto al tratado de integración, ese acuerdo amplio de integración fronteriza no se ha expuesto aquí porque ése sí ha sido divulgado perfectamente; es incluso materia de un folleto que ha sido publicado por el Banco Interamericano, por el BID. De manera que yo he pensado que ese folleto lo conocía todo el mundo; pero, en todo caso, si no lo conocen, con mucho gusto estaría dispuesto a repartir esos folletos, en la medida que nos quede en disponibilidad, porque ha sido publicado.

Yo me referí esta mañana a que, si seguíamos en un estancamiento, si se paralizaba este proceso, era muy difícil darle vida nuevamente en el corto plazo; que esto iba a tardar, y que tardar era muy riesgoso porque podía haber posibilidades de un conflicto. Y entonces alguno de los señores congresistas o señoras congresistas —no recuerdo bien— preguntó: ¿qué sabe el Canciller?, ¿qué información tiene que no nos está contando?

No tengo ninguna información, no hay ninguna información sobre eso; simplemente reflexiono sobre el asunto. Y repito la comparación que hice esta
mañana: si tenemos dos fundos en los cuales sus respectivos dueños tienen discusión por un lindero y cada mañana salen a pasear con su escopeta y a cada mediodía salen a pasear con su escopeta a recorrer linderos, hay un momento en que se va a escapar un tiro. Para esto no es necesario tener ninguna información; es simplemente pensar en el asunto y darse cuenta de que acá hay un riesgo muy grave.

Y si se produjera ese riesgo, que es muy probable —hemos tenido ya varios casos a lo largo de los últimos años—, si pasa uno al otro lado, si hay cualquier cosa, creo que en ese momento sí se frustra toda posibilidad de llegar a un acuerdo posteriormente; y ya yo no diría ni en corto ni en mediano plazo.

Se me preguntó también qué pasa si nosotros aprobamos este pedido a los garantes y Ecuador no aprueba el pedido a los garantes. ¿Qué sucede entonces? No sucede nada. No sucede nada en realidad, porque simplemente no hay pedido a los garantes. Ahora, creo que nuestra imagen internacional, nuestra imagen frente los garantes sería una magnífica imagen; o sea, creo que nosotros aparecemos como que no le tenemos miedo a esta situación. Nosotros tenemos nuestros argumentos, nuestras tesis, el Protocolo; todo nos da la razón; no tenemos ningún miedo al asunto. Y nosotros sí, perfectamente, con toda transparencia, vamos y nos presentamos. Yo creo que Ecuador quedaría en una posición, más bien, incómoda. Pero, más allá de eso, no habría ningún otro efecto.

También se hizo alguna observación sobre el valor que podía tener el pedido a los garantes en vista de que no estaba firmado por el Canciller. En realidad, ese pedido a los garantes no es una resolución, es simplemente una comunicación; y yo entiendo que una comunicación no debe estar necesariamente firmada por el Canciller. No se trata de una resolución, no se trata de un acto de gobierno en ese sentido, sino es simplemente una comunicación que se dirige a los garantes.

También hubo una pregunta sobre la naturaleza de los parques de los cuales se habló en algún momento. ¿De qué parque se trata? ¿Se trata de un parque binacional? Me parece que yo hablé en singular; dije "parque" porque seguramente estaba pensando en el parque nuestro. Pero en realidad no se trata de un parque binacional. Un parque binacional, en realidad, sería una burbuja en la frontera que hace que haya una especie de isla donde no hay frontera. Eso no es compatible con el Protocolo de Río. No puede ser un parque binacional.

Si acordamos parques o si los garantes sugieren parques —que sería parte de ese aspecto que decíamos hace un momento: ya no la fijación de la frontera realmente, sino el aspecto de presentación o de respeto por los sentimientos de todas las partes involucradas—, esos parques tienen que ser dos parques nacionales con su propia administración, y tienen que ser colindantes, tienen que ser adyacentes; porque, si hay parque de un lado, tiene que haber del otro.

Entonces, serían dos parques, pero con su propia administración, sujetos a la estructura administrativa del Perú para el parque peruano y del Ecuador para la parte del parque ecuatoriano. Podemos darle, incluso, un nombre igual a uno y otro: el "Parque de la Amistad", ¿no es cierto?, en uno y otro costado, no importa; pero lo importante es cómo se maneja ese parque. ¿Hay frontera o no hay frontera? Habrá frontera necesariamente. ¿Y cómo se maneja el parque? Se maneja por la administración nacional de cada uno de los países que tiene la soberanía de ese parque, el cual forma parte como territorio.

También se me preguntó: ¿cómo sería la seguridad en esos parques? Pues la seguridad de esos parques corresponde a la legislación nacional. Los parques están sujetos en el Perú a una legislación que tiene su guardaparques. Si hay un problema policial, pues entra la policía; normalmente, claro, porque no son sitios de hacer maniobras militares, no son sitios de hacer fortificaciones militares. Un parque es una zona de reserva ecológica. Pero, si hubiera una emergencia, perfectamente podría entrar también un cuerpo militar. Lo importante es que, por su naturaleza, no tienen esa condición.

Alguna de las preguntas estaba vinculada también a monumentos. Así como de estos parques, hemos hablado de monumentos, que son estas otras cosas adicionales que pueden haber a la demarcación de la frontera.

Lo fundamental para mí es la demarcación de la frontera; éste es el eje. Para mí la frontera tiene que ser nuestra frontera —repito— como ha sido siempre, como lo que siempre hemos sostenido; esto es el eje. Ahora, para los efectos de presentar esto y de compatibilizar con la parte —como se ha llamado—
emocional o sentimental o lo que fuera, se pueden poner parques, se pueden poner monumentos, se puede poner una serie de hechos de homenaje.

La imaginación puede ser muy grande en esta materia. Hay muchas fórmulas a las que se ha dado vueltas; en realidad, un poco que han saltado, no hemos puesto mucha atención tampoco. Éste es un punto en el cual, de repente, los garantes hacen una propuesta que incluya algunos elementos en esto. Personalmente, a mí no me preocupa mucho. No me preocupa mucho porque lo importante es que se salven los tres principios que hemos mantenido siempre: integridad territorial absoluta, nada de cesión de soberanía —y que conste que no hay soberanía sui géneris, como alguna vez he oído decir; no existe; la soberanía tiene que ser plena y total— y nada de cesión de jurisdicción, la cual tiene que ser plena y total. Si se cumplen esos tres requisitos, hagamos un parque, pongamos un monumento; al fin y al cabo, lo que yo quiero es cerrar mi frontera, que me parece que es lo realmente importante.

Alguien mencionó también Tiwinza. Ante todo, quiero hacer notar que Tiwinza no es una toponimia peruana. Tiwinza es un nombre que los ecuatorianos dan a una región en Ecuador y a otra región en el Perú. En realidad, en la parte peruana, lo que ellos llaman Tiwinza es una quebrada relativamente larga —de cinco kilómetros, creo— que corre paralela a nuestra frontera, entre la frontera nuestra —la que limita con la zona de Coangos— y, de otro lado, el río Cenepa. Por ahí hay una quebrada que es llamada Tiwinza. Según me explicaron en alguna oportunidad, le llaman Tiwinza porque dicen que ahí vive una familia que se llamada Tiwi, y es por eso que Tiwinza es la casa o la región de los Tiwi; y eso es también la explicación de por qué existe Tiwinza en el Perú y en el Ecuador. Bueno, son formas de explicar el asunto.

En realidad, si hablamos de la parte peruana de esa quebrada a la cual me estoy refiriendo, que está entre las altas cumbres que nos separan con el Ecuador y el río Cenepa, Tiwinza es peruana y siempre será peruana; o sea, Tiwinza es territorio peruano; Tiwinza está dentro del Perú y está sometida, por el hecho de estar dentro del Perú, a la soberanía peruana, a la jurisdicción peruana; está sujeta a las leyes peruanas, está sujeta en todo al Perú. No hay, en ese aspecto, repito, concesión de territorio, de soberanía ni de jurisdicción. Esto está absolutamente excluido.

Por último, una pregunta que se me hizo, y que me van a disculpar que no voy a responder, es sobre las razones de la renuncia del doctor Ferrero. En realidad, por el doctor Ferrero yo tengo un gran aprecio: él fue el que me hizo involucrarme en esa aventura, es gracias a él que estoy hoy día aquí.

Creo que es una persona que ha conducido estupendamente la negociación durante un buen tiempo. En un momento determinado ha decidido apartarse. Él no quiere dar a conocer sus razones, no quiere hacer declaraciones. Yo respeto su voluntad. Guardo una amistad muy grande, un aprecio muy grande y una admiración muy grande por el doctor Ferrero.

Creo que eso sería todo. Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE.— Continuamos con el período correspondiente a la intervención de los congresistas, por un tiempo máximo de cinco minutos, fundamentalmente orientado a preguntar sobre aspectos que pudiesen no haber sido suficientemente respondidos o acerca de algo que no se ha tratado hasta el momento. Por supuesto, ésa es la recomendación.

Tiene el uso de la palabra el señor Alfonso Baella —se inscribió primero desde la mañana— por cinco minutos.

El señor BAELLA TUESTA (I).— Gracias, señor Presidente.

Como el tiempo es veloz, voy a hacer muy rápida mi intervención para precisar algunos conceptos, que hubiera querido formularlos en la mañana para que me pudiera responder el señor Canciller; pero creo que aún es tiempo para hacer estas preguntas.

Desde la creación o desde la fundación de la República del Ecuador, el Perú tiene a cuestas una cruz muy pesada que no ha podido ser resuelta a lo largo de más de un siglo y medio. Y desde la suscripción del llamado Protocolo de Río de Janeiro, este problema debió haber quedado definitivamente zanjado; pero tampoco ocurrió eso, y desde hace más de medio siglo el Perú sigue con esta carga de la ejecución del Protocolo de Río de Janeiro.

Hay que reconocer, señor Presidente, que el presidente Fujimori comprendió exactamente la magnitud del
daño que ello causa al Perú. No sé si ha tenido en cuenta también el daño que le causa al Ecuador, pero el daño que esto le causa al Perú es enorme: nuestras inversiones en armamentos, las pérdidas de vidas de soldados peruanos, el atraso de nuestro país; todo eso es una carga muy pesada a la que se ha tratado de encontrar una solución al haber adelantado estas gestiones.

El Presidente de la República ha hecho algunas cosas sin precedentes: ir y visitar el Ecuador, único caso en la historia del Perú. Y estos viajes se han repetido frecuentemente, hasta que ha llegado a esta conclusión del documento que hoy debemos nosotros aprobar.

En la mañana hemos escuchado al Canciller, y el señor Presidente anuncia que estamos nosotros en el momento de formular preguntas. Yo no soy político de profesión, no domino la técnica parlamentaria ni tampoco soy diplomático. Soy periodista, y a mi juego me llaman cuando me dicen que hay que formular preguntas. Y debo, así, señor Presidente, empezar por formular algunas preguntas.

Yo pregunto al señor Canciller: ¿cuáles son los otros países de América Latina que, para poder precisar con exactitud los límites fronterizos, necesitan la garantía de otros países?, ¿cuál es el otro país en América Latina que, por ejemplo, nos ha invitado para que el Perú sea el garante de sus fronteras? ¿Por qué nosotros tenemos que tener este nuevo tótem, al cual reverenciamos, que se llama el Protocolo de Río de Janeiro?

Entonces, parecería que el hecho de que en estos momentos se diga que se va a cumplir con el Protocolo de Río de Janeiro —nos da la impresión— es un descubrimiento maravilloso de una conquista sin límites que tiene el Perú: por fin tenemos nosotros los garantes que van a asegurarnos que esto va a ocurrir. Y el problema que tiene el Parlamento es de saber hasta qué punto estos garantes son capaces de hacer eso a lo que se comprometieron en 1942, y que en 1998 podemos comprobar que no han cumplido con hacer efectiva su garantía.

Entonces, mi pregunta es si estamos nosotros invocando algo que no tiene precedentes en la historia moderna: que un país libre e independiente tenga necesidad de garantes para delimitar sus fronteras.

"No hay", me dice el doctor Chirinos Soto, que sí es diplomático y experto en esta materia.

Muy bien, si nosotros no tenemos esto, entonces debemos preguntar al maestro, que lamentablemente no está en este momento aquí, a monseñor De Trazegnies... ¡Ah, aquí está! Bueno.

Entonces, mi pregunta es formulada al señor De Trazegnies con respecto a si nosotros, en realidad, tenemos conocimiento de en qué circunstancias históricas se llegó a firmar este Protocolo de Río de Janeiro. ¿Fue el Perú el que pidió la presencia de garantes? ¿Fuimos nosotros a conquistar esta victoria en alguna negociación en la cual nos embarcó Torre Tagle para poder tener estos garantes? Esto lo tienen que saber quienes son depositarios de esta larga tradición de Torre Tagle, que, según se ve, tiene un dominio profesional de estas cosas.

Según mis conocimientos periodísticos, según lo que hemos leído esta mañana, inclusive, en un periódico, en realidad fue la Argentina la que asumió por sí misma esta iniciativa de querer intervenir una vez más en asuntos del Perú y se presentó como oficioso componedor de un problema que existía con el Ecuador; y en ese momento, entonces, la Argentina logra que los Estados Unidos y el Brasil se sumen a eso.

Desgraciadamente, no sé si tengo ya señales de que mi tiempo terminó.

El señor PRESIDENTE.— Ya concluyó, doctor Alfonso Baella. Le pido, por favor, que concluya su intervención.

El señor BAELLA TUESTA (I).— No puedo seguir hablando.

Bueno, ésta es la situación.

Voy a terminar. ¿Me da usted un minuto?

Usted, señor Presidente, ha dicho que esta sesión de hoy es histórica. Muy bien...

El señor PRESIDENTE.— Permítame, señor Baella Tuesta. Mañana va a haber una instancia de hasta diez minutos, donde usted va a sustentar. Le pido que concluya.

El señor BAELLA TUESTA (I).— Por eso, en los segundos que usted me da, diré que esta sesión es
histórica; y para mí, para mis cinco años de ejercicio de mi función parlamentaria, también es histórica, pero no tengo ni cinco minutos para poder precisar esta posición histórica, de manera que me toca una historia muy chiquitita.

Espero que mañana pueda yo hablar, y hoy —más tarde— pueda seguir formulando preguntas al maestro para que me responda y, de esta manera, yo pueda saber cómo voy a votar; si no, no sé cómo voy a votar. Tampoco puedo pedir que nadie me dé su tiempo, porque son las condiciones de ser un parlamentario sin partido e independiente.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Le agradezco mucho su comprensión, señor Baella Tuesta.

Tiene la palabra el señor Róger Guerra-García por cinco minutos.

El señor GUERRA-GARCÍA (UPP).— Señor Presidente: Yo saludo al octavo Ministro de Relaciones Exteriores del presidente Fujimori.

De sus siete predecesores en el cargo, reconozco experiencia en relaciones internacionales a dos o tres de ellos; los otros, Presidente, fueron improvisados; alguno, hasta un advenedizo en el campo.

De otro lado, el ingeniero Fujimori ha tratado con cinco diferentes presidentes ecuatorianos: Borja, Durán, Bucaram, Alarcón y, ahora, Mahuad. Percibo, sin embargo, en el lado ecuatoriano la coherencia que no aprecio en nuestro lado, pese a que el protagonista fue uno solo, el ingeniero Fujimori. Que la Representación Nacional y el país deduzcan quién estuvo desacertado.

¿Pero qué ha expresado el presidente Fujimori en este recinto?, ¿qué ha dicho en sus sucesivos mensajes presidenciales? He tomado textualmente del Diario de los Debates y del informe anual lo correspondiente. Como dijo unas pocas líneas, podré leerlas.

Año 1994: "(...) lideré una intensa campaña internacional para lograr que se tome conciencia de la naturaleza criminal de Sendero Luminoso (...). En asuntos diplomáticos también había que salirse de los moldes tradicionales (...) con más audacia, se realizó un estrecho acercamiento con los países vecinos y otros. He invitado al presidente Sixto Durán a visitar el Perú este año". Por supuesto, el presidente Durán no vino: estaba preparando el ataque al Perú de enero de 1995.

Año 1995. Había ocurrido la guerra, y empieza diciendo Fujimori en esta sala: "En el Perú estamos cansados de guerra. Nada tiene mayor valor para nosotros que la vida de los peruanos, sobre todo, de los más jóvenes". Resalta una relación fluida al Protocolo de Río de Janeiro, etcétera, etcétera.

Año 1996: "El proceso que se inicia con la Declaración de Itamaraty ha abierto las posibilidades para superar los impases subsistentes".

28 de julio de 1997: "En lo que respecta a la política exterior del Perú, particularmente nuestra relación con Ecuador, debo reiterar que en abril pasado se iniciaron las conversaciones para encontrar una superación a los denominados `impasses subsistentes' presentados por ambos países".

Y este año, colegas, 28 de julio de 1998: "Respecto al tema Perú-Ecuador, consideramos que las conversaciones, con la valiosa colaboración de los países garantes, prácticamente han concluido con acuerdos especialmente beneficiosos para ambos países. Sólo restan algunos aspectos menores del proyecto de Tratado de Comercio y Navegación, que deben ser concluidos conforme el artículo sexto del Protocolo de Río de Janeiro, sin reabrir la negociación de textos ya acordados."

"Confiamos en que el nuevo gobierno de la hermana República del Ecuador perciba que la solución de Derecho, ahora reconfirmada por los expertos de los países garantes, no es negociable y debe ejecutarse plenamente. Esto quiere decir que la demarcación pendiente debe culminarse". 28 de julio, en esta sala, Presidente.

Queda claro, entonces, que el único conductor de la política exterior ha sido y es el presidente Fujimori, y que no ha estado acertado. Ha actuado con credulidad, con suficiencia y prescindiendo, las más de las veces, del consejo de los profesionales de la diplomacia peruana, por quienes no guarda aprecio, ciertamente.

Ahora, después de estos fracasos, se solicita al Congreso de la República que avale, a fardo cerrado, una propuesta que él ha solicitado a los garantes.

Nuestra responsabilidad como representantes elegidos
por el pueblo nos impide pronunciarnos sobre tan delicado asunto sin conocer la propuesta. No se trata, señor Canciller, de guardar imagen. Se trata de la heredad nacional que debemos entregar intacta a nuestros hijos.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el señor Lastenio Morales.

El señor MORALES COSTA (PAP).— Señor Presidente: Mi saludo a los ministros que llegan este día a informarnos acerca de algo de lo cual deberíamos de haber estado informados desde hace mucho tiempo.

Desgraciadamente, esta actitud ha generado una situación de desconfianza política. Ojalá que esto sirva de experiencia para el futuro, porque, ahora que conversábamos con algunos congresistas, de alguna forma querían saber cuál iba a ser nuestra posición con relación con este tema. Por supuesto que la nuestra va a ser una posición patriótica, de conciencia y en función de las mayores informaciones que vayamos recibiendo. Pero en las comisiones, algunas veces, cuando conversamos o queremos discutir temas, nos dicen, para precipitar votaciones, que los miembros de la mayoría ya han venido con un criterio formado y que se proceda así de inmediato.

Creo que hay que guardar correlación, porque el trato es verdaderamente muy importante para las grandes decisiones de orden político.

Pienso que ha habido un error estratégico dentro del manejo de las prioridades en los acuerdos de las comisiones. Para mi gusto, hubiera sido muy importante que esto se hubiera visto primero y que no haya por ahí flotando un Tratado de Comercio y Navegación que está generando una gran desconfianza, especialmente en la zona de la selva.

Hemos escuchado las preocupaciones que tienen los congresistas de esta área geográfica muy importante y que, evidentemente, para tener un pronunciamiento, necesitan realmente de un tiempo mayor. Y ésa es otra de las preocupaciones que yo tengo.

Recién estamos siendo informados —de acuerdo a lo que ha manifestado el señor Ministro— de que, dentro de la moratoria, ha dicho lo máximo que puede informar, que seguramente hay algunas cosas en el tintero y que probablemente éstos merezcan que pasemos en algún momento a una sesión secreta.

Yo pienso que los diplomáticos tienen todo el derecho para estar debidamente informados porque es parte de su función. El que los señores generales y, seguramente, oficiales de nuestras Fuerzas Armadas también tienen que estar debidamente informados me parece muy bien. Pero yo no veo por qué razón los congresistas de la República tengamos que tener, pues, información mediatizada. Yo pienso que esto, si es así, es verdaderamente inaceptable.

Considero que la información ayudaría mucho para una decisión, porque también genera desconfianza el no saber por qué un canciller responsable —así lo estimo yo al canciller Ferrero— ha tomado una decisión tan importante en un momento tan decisivo; y no solamente una posición de él, sino que también lo ha seguido en la renuncia el diplomático Palma. Eso quiere decir algo, y sería importante saberlo, porque lo que uno tiene que suponer, como cuestión lógica, es que ha habido algunas discrepancias o, por lo menos, un desacuerdo con eso que se denomina "la diplomacia presidencial", que yo no creo que sea realmente lo más saludable, porque hay acuerdos de enorme trascendencia.

Yo sé que la paz y la tranquilidad cuestan. En este caso —podrían respondernos en sesión secreta—, ¿cuál es el costo que tendríamos que asumir dentro de esta negociación?

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de la palabra el señor Alfonso Grados por cinco minutos.

El señor GRADOS BERTORINI (UPP).— Señor Presidente: Se ha dicho que éste es un debate histórico, y así va a figurar en el Diario de los Debates del Congreso.

Qué lástima que las nuevas reglas de juego, las limitaciones del tiempo, impidan que uno pueda expresarse con toda claridad y sin, necesariamente, la capacidad de expresión escueta que tiene nuestro distinguido Canciller —a quien saludo con gran deferencia—, y tengamos que exponer nuestras dudas para poder asentar un voto que corresponda a ese rol histórico. Usted no tiene la culpa porque el Reglamento
lo obliga también a usted. Pero yo lamento que no podamos sino circunscribir a un tiempo limitado lo tanto que tenemos que decir sobre lo importante que aquí se ha dicho.

Desde luego que comprendo que esto corresponde a una política de Estado. El Presidente de la República ha querido manejar esto a su leal saber y entender. Felizmente, ha tenido cancilleres que, de alguna manera, han podido justificar ese afán protagonista; pero, en todo caso, el Congreso de la República ha sido siempre considerado como un elemento secundario que simplemente tiene que acatar lo que diga el Presidente.

Como el tiempo es tan corto, voy a pasar de inmediato a algunas preguntas directas, por su intermedio, señor Presidente, al señor Canciller.

No es necesario referirse a si estamos sobre un arbitraje o no. La honestidad profesional del señor Canciller, en su carácter de distinguido abogado arbitral, precisamente, sabe que esto es un arbitraje.

Además, él lo ha sostenido previamente, en un artículo que tengo aquí: "Perú-Ecuador, arbitraje limitado, por qué no". Lo ha dicho con franqueza, con gran capacidad; y yo, en gran parte, estoy totalmente de acuerdo. Fue escrito en el año 1995, y en él dice que, frente a la inseguridad del mantenimiento de la indefinición de la frontera básica con el Ecuador, lo que había que hacer era arriesgarse a que nuestros derechos fueran reconocidos por los garantes, con todas las precauciones que el señor Canciller nos ha manifestado, y que, aun en el caso de que hubiese un fallo que no satisficiese nuestras expectativas, estaba limitado exclusivamente al trazado de la frontera y nada tenía que ver con la pretensión amazónica, marañónica-amazónica del Ecuador.

Pero esto lo ha dicho el Canciller en 1995, y yo celebro que como Canciller lo siga sosteniendo; porque también eso revela que no está actuando por instrucciones políticas, sino por convicciones; convicciones que, desde luego, podrían ser discutidas, como mi amigo Enrique Chirinos, quien con razón —a mi juicio— no quiso entrar en polémica con el Canciller sobre si era arbitral o no esto que estamos haciendo.

Pero, en segundo lugar, si la discusión la estamos circunscribiendo al objetivo histórico de que se reconozca nuestros derechos inalienables sobre el territorio que fue objeto del Protocolo de Río de Janeiro, del fallo de Braz Dias de Aguiar, complementado con el informe técnico que ahora elevamos a una consideración muy alta —y eso lo felicito—, también es cierto que estamos en este Congreso abocados a aprobar unos elementos complementarios que, aparentemente, parecerían simplemente secundarios.

Me refiero concretamente a este proyecto —proyecto, le ha dicho usted ahora— de convenio sobre la navegación que se deriva de los compromisos asumidos en el Protocolo de Río Janeiro. Sin embargo, si lo aprobamos aquí, tengo una duda clarísima, señor Canciller, que le pido a usted que me la aclare, no solamente como canciller político, sino como hombre de arbitraje, hombre de jurado.

Si hoy nosotros aprobamos aquí el conjunto de lo que los presidentes han pedido —porque los presidentes no han pedido solamente una definición arbitral, aunque no la llamemos así, sobre la frontera, sino sobre el conjunto de todas las conversaciones que han significado los diferendos a través del largo proceso que usted ha descrito— y si tuviéramos alguna discrepancia, señor Canciller, ¿cree que tenemos tiempo, en este período limitado —que ya se me va a acabar el plazo—, de discutir la conveniencia o la inconveniencia de lo que se ha hecho en relación...? ...tendríamos esa posibilidad.

Perdón. No quiero que me corten el tiempo sin terminar con otra pregunta, que tiene que ver con la vinculación de los tratados de integración fronteriza; la creación de una entidad binacional para discutir cuál es la prioridad de esos proyectos; la vinculación que los pueblos del oriente peruano le dan a que la mayoría de esos proyectos están vinculados a la expansión ecuatoriana en lo que es la tremenda inercia, el abandono en que las políticas nacionales han tenido a la amazonía del Perú.

Yo le pido, por lo menos a usted, señor Canciller, que demande, por su intermedio, al señor Presidente y al señor Primer Ministro una prioridad especial para el desarrollo de la amazonía peruana, porque no es posible que estemos hablando de integraciones fronterizas con países cuyo desarrollo fronterizo está
mucho más avanzado que el nuestro y, en consecuencia, hay una gran inequidad en lo que significan las vías de intercomunicación, la infraestructura y la capacidad o no de utilizar aquellas ventajas o privilegios que se dan naturalmente.

Yo creo que el convenio de navegación está hecho en términos generales de acuerdo a las leyes internacionales, pero sé que Loreto —donde acabo de estar— tiene serias desconfianzas en cuanto a la posibilidad de su cumplimiento por incumplimiento nacional de darles a los loretanos las posibilidades de competencia debida.

Entonces, señor Canciller, no es cuestión solamente de que ahora, apresuradamente, tengamos que votar para conseguir definitivamente —como usted dijo en su magnífico ensayo de 1995—, a costa inclusive de perder algunos territorios, la línea definitiva, sino qué cosa es lo que está añadido —como decía Lourdes Flores— como consecuencia que se deriva de aquello y que no tenemos ocasión de conversar o discutir con plenitud.

Entonces —termino con esto—, yo quiero pedirles que me digan, por favor, cuál es la urgencia. Si hasta el 31 de diciembre los ecuatorianos pueden aprobar esto —como ha dicho el doctor Carlos Torres y Torres Lara—, ¿por qué tenemos que aprobarlo nosotros de aquí a mañana?

Ésta es mi pregunta, señor Presidente, y le pido al señor Canciller que la entienda como una colaboración al éxito de la gestión que él ha emprendido. Y lo mismo le digo al señor Primer Ministro, para que el señor Primer Ministro le dé las prioridades que necesita el oriente del Perú, que está subdesarrollado, abandonado, y sobre el cual no hay ninguna preferencia en el proyecto de presupuesto que se ha presentado para 1999.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el señor Ministro de Relaciones Exteriores.

El señor MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, doctor Fernando de Trazegnies Granda.— Presidente: Simplemente, darle la información que me ha solicitado mi buen amigo, a quien aprecio muchísimo, Alfonso Grados. Realmente, la pregunta es muy interesante.

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Efectivamente, yo escribí un artículo en 1995, cuyo título era "Arbitraje limitado, por qué no". En 1995 todavía no existía el proceso de Itamaraty, no estábamos dentro de este canal, digamos; y entonces, claro, yo estaba tan convencido, pero tan convencido de la seguridad de nuestros argumentos, de la validez jurídica de nuestros argumentos, que yo decía: bueno, solucionamos este problema, hacemos un arbitraje de la parte que no se entiende, digamos, de la interpretación del Protocolo.

Si en ese momento hubiéramos hecho un arbitraje, quizás en este momento no estuviéramos aquí: habríamos terminado con todo, habríamos ganado la frontera, tendríamos todo cerrado. Pero, en realidad, el hecho de que se dieran después los pareceres en ese mismo sentido me da, de alguna manera, la razón. Pero es verdad que eso corresponde a un período que era antes de este proceso. Yo creo que ahora ya no cabe, porque estamos dentro de un canal, y ese canal ya no es —y perdóneme, doctor Grados— un arbitraje.

Ya no es un arbitraje lo que en este momento se necesita, porque la solución ya está dada. En ese momento había una discusión sobre la interpretación. Ahora la interpretación ya la sabemos, los pareceres la han dado; hay que ponerla en efecto simplemente. Hay que hacer efectivo ese parecer, hay que darle un carácter obligatorio. Ya no hay una discusión sobre el fondo: el fondo ya está resuelto. Entonces, creo que simplemente hay que entrar por ese camino; y por ese camino vamos a lograr eso que en el año 95 hubiéramos tenido que lograr a través de un arbitraje; ahora lo podemos lograr mucho más fácilmente, pidiendo que se haga efectiva la garantía.

Yo quisiera también unirme a sus palabras en el sentido de que hay que dar prioridad a la amazonía. Yo creo que la amazonía ha sido muy descuidada durante mucho tiempo, por diez mil razones, y creo que hay que darle una prioridad enorme.

Creo que, si se lleva adelante estos tratados de comercio y navegación y de integración fronteriza, nosotros tenemos que darle a nuestro país, a nuestro pueblo, todos los instrumentos, todas las herramientas, todas las posibilidades para que se desarrolle enormemente nuestra región y que realmente eso se vuelva peruano no solamente por derecho, sino que se vuelva peruano por ocupación, porque es nuestro, porque lo usamos.

En ese sentido, yo felicito al doctor Grados por este planteamiento que me parece realmente muy importante.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Aldo Estrada Choque.

El señor ESTRADA CHOQUE (UPP).— Señor Presidente: Para mí, éste es uno de los temas más importantes, fundamentales, y que exige una gran reflexión de este Congreso.

La exposición del señor Canciller, si bien es cierto que ha abarcado una serie de aspectos, en realidad no ha entrado a eso que nosotros esperábamos, particularmente yo; es decir, a un verdadero sinceramiento del problema.

Concretamente, yo quisiera saber cuáles son las diferencias con el Ecuador; es decir, qué aspectos han determinado que todas estas conversaciones se hayan estacando; más claramente hablando, qué pretende en este momento el Ecuador. Esto no se ha dicho, señor Presidente.

Mientras que el presidente Mahuad en el Ecuador ha hecho un análisis amplio, real, de lo que acontece; aquí, simple y llanamente, se han tocado estos aspectos muy referencialmente.

Pienso que no solamente somos los congresistas los interesados en conocer estas discrepancias que han generado ese estancamiento, sino fundamentalmente el pueblo peruano; porque, a lo largo de todo este tiempo, se ha mantenido una reserva tal que realmente el tema ha sido un verdadero tabú. Y, finalmente, el señor Presidente de la República ha asumido en forma directa todas estas conversaciones y esta responsabilidad.

De otro lado, yo quiero decir que nadie en este momento va a querer la guerra: todos aspiramos la paz.

Por eso, y en su momento, luego de los informes que nos tiene que ampliar necesariamente el señor Canciller, nosotros vamos a acudir a la parte insobornable de nuestra conciencia; vamos a tener que introspeccionarnos porque, real y verdaderamente, hay tantas vidas que se han perdido y tanto subdesarrollo generado a lo largo

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de estos años con este problema, que éste definitivamente debe superarse; pero superarse sobre la base de un informe que, inclusive, puede ser hasta secreto; pero no en términos generales, como lo ha hecho el señor Canciller.

No es decir que el problema radica sólo y únicamente en que no se ha precisado el divortium entre un río y otro. Yo quiero saber, por ejemplo, cómo es cierto que Ecuador aspira Tiwinza, que quiere quedarse con Cueva de los Tayos y otros sectores más.

Finalmente, también quiero saber cuáles son las alternativas con las que se han jugado a lo largo de todas estas conversaciones.

Son algunos de los aspectos que yo pediría que el señor Canciller nos los explique de la manera más amplia, de tal suerte que nosotros —repito— podamos hacer convicción. Particularmente, yo tengo una opinión muy singular, señor Presidente.

El día de mañana, luego de estos análisis, seguramente que muchos —ojalá— podremos acompañar o, simple y llanamente, mantener otra posición o tener que introducir, a las dos conclusiones que advertimos, algunas modificaciones para garantizar, de algún modo, que no entreguemos nuestro territorio y no juguemos con nuestra soberanía nacional, que por supuesto es algo que no sólo nos pertenece a los peruanos de hoy, sino también es un legado que nos han dejado nuestros antepasados.

Por eso decía que el tema es trascendente, el tema es singular, es eminentemente reflexivo y, sobre todo y fundamentalmente, implica una responsabilidad de los que estamos aquí.

Me da la impresión de que el Gobierno pretende jugar estas responsabilidades y, en alguna medida, hacer que el Congreso también las comparta; pero para compartirlas queremos otro tipo de información, que ha quedado pendiente y que hasta este momento no ha sido debidamente esclarecida.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Jorge Salazar por cinco minutos.

El señor SALAZAR VARGAS (FIM).— Gracias, señor Presidente.

Quiero saludar la presencia de los ministros.

En verdad, quiero manifestar algunas apreciaciones, por cuanto ésta es la oportunidad en que nosotros podremos dejar sentir lo que sentimos ante este tipo de negociaciones.

En las relaciones internacionales, al igual que en otros aspectos de la actividad humana, se toman decisiones; éstas se expresan en términos de fines, medios y consecuencias. En este caso concreto, ¿cuáles son los fines que buscamos, qué medios vamos a utilizar para conseguirlos y cuáles van a ser las consecuencias de nuestros actos?

Aquí tenemos que ser claros en decir que el principal fin que tiene el Perú es concluir la demarcación de la frontera con el Ecuador de acuerdo a lo estipulado en el Protocolo de Río de Janeiro.

Ahora bien, creo que todos estamos de acuerdo en que, para la consecución de este fin, se debe emplear el medio pacífico; pero esto último no significa que por ello otorguemos concesiones, pues nuestro país nunca ha actuado al margen del Protocolo. Debemos, por tanto, reflexionar serena y objetivamente para identificar cuáles van a ser las consecuencias de nuestros actos.

La actividad de tomar decisiones se orienta hacia metas y, por tanto, hay de por medio elecciones y valores; se plantean argumentaciones que revelan preferencias ponderadas de acuerdo a una escala, de tal manera que la decisión tiene un contenido ético. Estas decisiones, con el transcurrir del tiempo, crean precedentes y tradiciones para las naciones.

Señor Presidente: ¿Qué clase de precedentes estaríamos dejando si aceptamos una propuesta que no conocemos y que podría modificar el Protocolo de Río de Janeiro?

Se puede llegar a decisiones firmes en política exterior ya sea mediante un análisis exegéticamente orientado o adoptando el enfoque del interés propio. La solución ética, la solución acertada, es también la solución práctica. Los actos de nuestros gobiernos no tienen ni lo uno ni lo otro.

¿Qué pasaría si nosotros aceptamos de manera obligatoria la propuesta de los países garantes y luego resulta que lo que ellos proponen implica la modificación del Protocolo de Río de Janeiro?

C O M I S I Ó N D E
Me pide una interrupción el congresista Olivera. Si el Presidente lo permite, con todo gusto.

El señor PRESIDENTE.— En realidad, lo puede hacer. Lo que pasa es que tiene usted sus cinco minutos aparte.

Yo quisiera decirle que tiene usted sus propios cinco minutos para que pueda intervenir. De todas maneras, puede hacer uso de la interrupción, señor Fernando Olivera.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo contestaré lo que está preguntando el congresista Salazar, y voy a contestarlo, señores, con la palabra de Fernando de Trazegnies Granda en este artículo al que ha hecho referencia Alfonso Grados. Aquí está, señores, lo que dice el hoy Canciller: "Finalmente, alguien podría objetarme que hay un riesgo de que el Perú pierda, porque nunca se puede asegurar el resultado de un arbitraje. Es verdad. Pero tenemos que ser tan valientes intelectualmente como lo somos militarmente y aceptar el reto. De otro lado, en el improbable caso —como decimos los abogados— de que la posición del Perú no prevalezca, todo lo que habríamos perdido son unos pocos kilómetros de tierra inhóspita".

Ése es el pensamiento del actual Canciller: el territorio peruano, tierra inhóspita; y el riesgo a que se expone el Perú es a perder unos pocos kilómetros de esa tierra que poco valor tiene para el hoy Canciller, señor Presidente.

No es cierto, entonces, como nos ha venido a decir hoy día, que aquí no hay riesgo de perder ni un centímetro de territorio peruano. El propio De Trazegnies, en este artículo publicado hace unos pocos años, "Perú-Ecuador, arbitraje limitado", reconoce que hay el riesgo de perder territorio peruano que para él es tierra inhóspita. ¡Qué vergüenza, señor Presidente!

El señor PRESIDENTE.— Puede continuar, señor Salazar Vargas.

El señor SALAZAR VARGAS (FIM).— Discúlpeme, me queda poquísimo tiempo y quisiera terminar.

Lo que nos pide respaldar hoy el Presidente y lo que nos pide el Canciller es inaceptable: ni la persona más ingenua aprueba un procedimiento que no conoce.

Por eso, mi posición es la del grupo del Frente
Independiente Moralizador sobre este proyecto de resolución legislativa, porque tengo el pleno convencimiento que es perjudicial para el país; y espero que tanto mis colegas de la mayoría como de la minoría voten de acuerdo a sus principios y teniendo en mente que lo que está en riesgo es el futuro del Perú, y no el prestigio ni la popularidad de una agrupación política o de un gobierno de turno.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Rafael Rey.

El señor REY REY (Ren).— Señor Presidente: Yo le agradezco y voy a ser sumamente breve.

He dicho lo fundamental que quería decir en la mañana de hoy; sin embargo, ante la última intervención de mi cordial amigo Fernando Olivera, quiero reiterar un asunto.

Ese artículo fue escrito, en todo caso, en 1995, cuando no estaban los pareceres técnico jurídicos de los países garantes. La situación de hoy es absolutamente distinta.

Y, para mi amigo Jorge Salazar, si la versión final de los garantes, si las opiniones vinculantes fueran distintas a lo estrictamente señalado en el Protocolo, ya se ha dicho varias veces que simplemente se habrían salido del marco referencial que el borrador de resolución hasta ahora está perfectamente planteando.

De manera que no cabe la posibilidad de que la respuesta de los garantes se salga del marco estrictamente jurídico y del Protocolo de Río de Janeiro.

Lourdes Flores me pide una interrupción, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Quisiera recordar que estamos más en el tema de las preguntas. Pero, de todas maneras, para facilitar algunas respuestas por la vía de la intervención de algunos congresistas, puede hacer uso de la interrupción, señorita Lourdes Flores.

La señorita FLORES NANO (PPC).— Yo no voy a intervenir más, señor Presidente. Ya hoy día he hecho mis preguntas. Sólo quiero precisar este tema que ha suscitado un cierto debate, y me parece de honestidad planear los puntos de vista sobre el tema.

El señor Canciller ha explicado hace un instante que su posición con relación al arbitraje es previa al proceso y, en consecuencia, creo que es honesto, señalar que la tesis que se ha comentado y que está contenida en ese artículo hoy tiene un marco mucho más preciso. O sea, desde mi punto de vista, el riesgo que se comenta no existe hoy, porque el marco jurídico viene dado por el conjunto de instrumentos jurídicos dictados con posterioridad. Pero, desde luego, cada cual tiene que defenderse.

El señor PRESIDENTE.— Puede continuar, señor Rafael Rey.

El señor REY REY (Ren).— Señor Presidente: Lourdes Flores ha dicho, con mayor precisión jurídica —ella es abogada, yo no—, exactamente la misma idea.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Jorge Avendaño.

El señor AVENDAÑO VALDEZ (UPP).— Señor Presidente: Los comentarios se harán mañana, y hoy día se hacen las preguntas. Entonces, por su intermedio, yo quería plantearle al Canciller tres reflexiones, y eso da lugar a cuatro preguntas.

En primer lugar, esta mañana ha sostenido el Canciller —y creo que en eso estamos de acuerdo todos— que el pronunciamiento de los garantes debe atender a razones y criterios exclusivamente jurídicos. Se descarta argumentos de tipo histórico o consideraciones de tipo equitativo; o sea, la historia, la economía y la equidad quedan de lado: lo único que cuenta son las consideraciones jurídicas.

Sin embargo, este limitante no está consignado en el proyecto de acuerdo que nos ha remitido el Poder Ejecutivo. Entonces, yo le pregunto al señor Canciller, concretamente, si él estaría conforme en incluir esta noción expresamente en la parte resolutiva del acuerdo que adopte el Congreso. Punto uno.

Punto dos. La propuesta o formulación de los garantes debe ser integral. En este punto tampoco parece haber discrepancia; más aun, el presidente Cardoso, en su comunicación dirigida a los presidentes que le consultaron, habla no de integrar, pero dice acuerdo
global; de manera que lo dice la carta del presidente Cardoso y es valor entendido, además, entre Perú y Ecuador.

Aquí hay dos preguntas que le tengo que hacer al señor Canciller por intermedio de la Presidencia. La primera es, al igual que la anterior, si estaría de acuerdo en incluir este concepto de modo expreso en la parte resolutiva; es decir, que se trata de una decisión integral que pone punto final al conflicto existente entre Ecuador y Perú en todos sus aspectos.

Y la segunda pregunta con relación a este tema es que el Canciller nos explique qué ocurriría —dado que lo integral, lo global, incluye también el tratado y el acuerdo que están pendientes de aprobación por el Congreso— si el Congreso no aprobara el acuerdo o el tratado que se le someterá en su momento; si esta falta de aprobación por parte del Congreso acarrearía una ineficacia —llamémosla así— del planteamiento y de la solución integral; si toda ella quedaría sin efecto.

Y, finalmente —éste es el tercer punto que lleva a una pregunta—, me pregunto: ¿qué ocurre si, después de la decisión de los garantes, el Ecuador no se aviene a la colocación de los hitos? Sobre esto hay un antecedente histórico que es innecesario referir. De manera que yo me pregunto: ¿qué pasa si el Ecuador se niega a colocar los hitos?

He recurrido al cronograma de aplicación de la Declaración de Brasilia, y en él se menciona esto de modo expreso y se dice, en el penúltimo párrafo del punto tercero, que la erección y formalización de los hitos será efectuada por un equipo binacional, tan pronto como haya sido suscrito el acuerdo global antes referido.

Yo no sé a qué acuerdo global se refiere el cronograma, porque el cronograma se va refiriendo a cada uno de los tratados; no se refiere, hasta donde mi lectura ha alcanzado, a ningún acuerdo global. Sin embargo, creo entender que sería el acuerdo global a adoptarse entre Perú y Ecuador. Entonces, mi pregunta sería si, en aplicación de este párrafo penúltimo del punto tercero del cronograma, la falta de colocación de hitos podría dar lugar nuevamente a la ineficacia total del acuerdo, incluida la decisión —desde luego— que adopten los garantes en el supuesto de que ambos países se avengan a ello.

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Éstas son las cuestiones que quisiera que el Canciller nos conteste, lo que planteo por su intermedio, señor Presidente.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Jorge del Castillo por cinco minutos.

El señor DEL CASTILLO GÁLVEZ (PAP).— Señor Presidente: El señor Canciller nos ha señalado que esto no es un arbitraje; pero el presidente del Ecuador, el señor Mahuad, en la edición de ayer del diario El Universo, dice textualmente: "Por eso recurrimos a este tipo de arbitraje para que los países garantes den una propuesta para la fijación de la frontera".

Así es que para el mismo tema hay dos discursos: uno para los peruanos, de su Presidente y de su Canciller, y otro para los ecuatorianos, del presidente Mahuad, que reconoce que se trata de un arbitraje.

Y nos dice el señor Canciller que no puede haber un arbitraje sobre otro; pero, realmente, lo de Braz Dias de Aguiar, como una secuela de la fórmula Aranha, tampoco era una cosa —digamos— ortodoxamente prevista en el Protocolo.

Aquí tenemos este comentario del embajador Bákula, que dice: "Tanto la fórmula Aranha como el fallo Braz Dias de Aguiar, el procedimiento acordado supera los términos del Protocolo". Claro, él está por la tesis de que es un acto que complementa el Protocolo, porque no lo contradice. Así es que tampoco es tan cierto que no se puede hacer un arbitraje sobre un arbitraje; porque, en todo caso, lo de Braz Dias de Aguiar no es propiamente un arbitraje, sino es un cambio de notas que permitió una solución a la que los dos países se allanaron, y la han cumplido hasta donde se ha podido.

Así que la pregunta es: ¿por qué no llamar las cosas por su nombre, por qué a este hecho no llamarlo concretamente "arbitraje"? Hacemos un tratado de arbitraje, aprobamos un tratado de arbitraje, sometemos al arbitraje, delimitamos la materia y se ejecuta —si es que fuera el caso, tomándolo en la tesis que señala el embajador Bákula— como un acto complementario al Protocolo, que no lo contradice sino que lo complementa.

¿Y esta pregunta a qué viene? Puntualmente, señor Canciller, a través de la Presidencia, ¿es función del Congreso de la República, de acuerdo a la Carta Constitucional, tener que aprobar un procedimiento que el Presidente de la República lo remite a través de una carta al Congreso? ¿No es verdad que la función de demarcación territorial o de política exterior y de la celebración de los tratados no es una función exclusivamente del Poder Ejecutivo, a través del Presidente de la República, y que nuestra función como Congreso es aprobar el tratado a posteriori de su celebración?

Entonces, si volvemos a su tesis, si esto no es un arbitraje, si esto no es un tratado, ¿cuál es la necesidad constitucional de que este Congreso se pronuncie? Puede ser una necesidad política, la podemos entender; pero díganos mejor, con claridad, qué cosa es, hacia dónde vamos y qué cosa es lo que se quiere; pero que pronunciarse sobre este tema sea una obligación constitucional del Congreso, francamente, me parece que no. No descarto que pueda hacerse como un acto complementario. Tampoco estoy rechazando a priori la posibilidad. Pero sí quisiera su explicación, estrictamente jurídica, sobre si esto es o no una atribución del Congreso o del Poder Ejecutivo, y del Congreso a posteriori del Poder Ejecutivo.

¿Y esto por qué? Porque, evidentemente, si fuéramos a un arbitraje en regla, podríamos tener mucho más claramente la materia, los plazos —usted conoce mejor que nosotros ese tema— y, por cierto, la posibilidad de recusar o impugnar la solución que pudiera acordarse.

Y una pregunta final que, además, puede ser de interés público.

Creo que cualquier peruano de buena voluntad quiere una solución definitiva en este tema, y de repente, a través de la Presidencia, esta pregunta es para el Ministro de Defensa: ¿cuánto nos ahorramos los peruanos si logramos una solución definitiva; cuánto hemos gastado desde el 95, del conflicto del Cenepa para acá, y cuánto nos ahorramos de aquí a los próximos diez años en compras de armas si es que logramos una solución definitiva en el tema del Ecuador?

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor

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Rigoberto Ezquerra por cinco minutos.

El señor EZQUERRA CÁCERES (C90-NM).— Gracias, señor Presidente.

Yo pienso, en forma definitiva, que ésta es una brillante oportunidad y el momento preciso, porque se dan todas las condiciones para conseguir la paz definitiva entre dos pueblos hermanos cuyas economías están dirigidas integralmente para una lucha sustantiva contra la pobreza y el desempleo. No es nada justificable que parte de esta economía se esté destinando a la compra de armamento para sostener una guerra o para pretender una guerra que no debe ser.

Yo pido a la Mesa que mañana nos dé una nueva oportunidad para poder hacer uso de la palabra. Pero ahora voy a hacer simplemente dos preguntas al señor Ministro de Relaciones Exteriores: si es que en la frontera con Colombia y Brasil existen enclaves, existen factorías o ensambladoras para la transformación de insumos y otros, además de la libre navegación; y si nosotros, los peruanos, podemos navegar libremente por los ríos que pertenecen al territorio brasileño y al territorio de Colombia.

Ésas son concretamente dos preguntas que hago al señor Ministro para tener una respuesta.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Rolando Breña por cinco minutos.

El señor BREÑA PANTOJA (DEMO).— Señor Presidente, señores ministros: Francamente, a mí me ha resultado muy penoso que un prestigioso profesor universitario, un abogado, un jurista, un intelectual de nota, dé tantas vueltas para tratar de probar lo que no se puede probar y, al final, no decirnos casi nada en algunos problemas fundamentales.

Se nos ha tratado de demostrar que lo que se está haciendo ahora, al recurrir a los garantes, no es un arbitraje. No es un arbitraje, tampoco es una mediación. Nos ha dicho que es una efectivización de garantía. "Efectivización de garantía" no existe como figura jurídica. Además, ¿qué cosa significa efectivizar? Efectivizar significa realizar un acuerdo, hacer realidad un acuerdo, hacer realidad una solución previamente tomada. En este caso, a los garantes no se les está
pidiendo efectivización, o sea, hacer realidad lo que ya existe; se les está pidiendo solucionar un problema, resolver un problema no resuelto. Esto, por un lado.

Por otro lado, si no es arbitraje, ¿qué cosa es? Arbitraje significa entregar a terceros la facultad de resolver un problema, y nosotros estamos pretendiendo, con el Gobierno, entregarle a los garantes la facultad de resolver un problema. No es ciertamente una mediación, es un arbitraje: estamos dando la potestad a los garantes para que, a nombre nuestro, resuelvan un problema porque nosotros no lo podemos resolver. Por lo tanto, se trata de arbitraje aunque no lo quieran aceptar; se trata de arbitraje aunque el señor Ministro no lo quiera aceptar.

En todo caso, si no es arbitraje, si no es mediación, ¿cuál es la figura jurídica que significa esta entrega a los garantes de la facultad de decidir por nosotros este problema? Y no nos puede venir a decir el señor Ministro que es una efectivización de garantía. ¿Efectivización de garantía? Repito: se efectiviza algo que ya existe como solución. No se puede efectivizar algo sobre lo cual no hay un acuerdo.

Por lo tanto, las calidades intelectuales, las calidades de abogado, de jurista, de profesor universitario no pueden servir para justificar algo que no existe, lo injustificable. Deberían decirnos: "sí, queremos que ellos sean árbitros; entregamos la potestad de arbitrar por nosotros, de resolver por nosotros", y entonces la discusión se daría en otro sentido, en otras condiciones; pero que no nos traten de engañar. No nos estamos chupando el dedo. Se dice que es un problema histórico, que es un problema importante. No vengamos entonces con juegos de palabras, vayamos al contenido de las cosas.

Una segunda cuestión: el problema de la moratoria. Quisiera que nos pueda decir el señor Ministro: ¿moratoria para quién?, ¿moratoria para el Congreso, que es un Poder del Estado? En este proceso de negociaciones, el Ministro sabe, sus asesores saben, el Primer Ministro sabe, los altos mandos de las Fuerzas Armadas saben. Quien no sabe es el Congreso, quien no se ha informado es el Congreso. Moratoria sí; pero moratoria, ¿para quiénes?, ¿para un poder del Estado? ¿Puede un jurista, uno que es abogado, que conoce el derecho, pretender justificar la moratoria hacia un poder del Estado?

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El problema de relaciones internacionales es un problema de Estado, no es un problema de Gobierno. Y el Estado no es el Poder Ejecutivo; el Estado es el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo y el Poder Judicial. Pero, en este caso, el único que hace o no hace es el Poder Ejecutivo, que es una parte del Estado, no es el Estado; y la moratoria no puede darse para el resto de los componentes del Estado, es decir, los otros poderes del Estado. ¿Cómo un abogado puede justificar eso? ¿Moratoria para los congresistas? ¿Moratoria para el Congreso con una instancia pública definitiva, como la representación política nacional, como un poder del Estado?

El Congreso es como una especie de hijo de vecino: no tiene los derechos y las atribuciones o, por lo menos, no ejerce los derechos y las atribuciones como poder del Estado.

El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de la palabra el señor Carlos Ferrero por cinco minutos.

El señor FERRERO COSTA (C90-NM).— Algunas preguntas no son para el Canciller sino para el Congreso.

Primero. Si el propio señor Canciller reconoció que todo lo que se puede arbitrar es la aplicación del Protocolo frente a una discrepancia específica, ¿por qué insistimos en no llamarlo arbitraje?

Segundo. ¿Somos conscientes que un arbitraje sobre otro arbitraje debilita el primer arbitraje, que nos es favorable?

Tercero. ¿El carácter vinculatorio de un arbitraje puede afectar los avances que se han logrado hasta la fecha?

Cuarto. ¿No se podría precisar que los tratados de navegación y comercio tendrán que ser aprobados primero, antes de formar parte del paquete global, y no como aparece en la nota de los garantes, en que estos tratados aparecen como aprobados sin ser vistos por el Congreso?

Quinto. ¿No es cierto que los representantes del pueblo están obligados a expresar los puntos de vista de los ciudadanos y que, en consecuencia, les corresponde conocer aquellos asuntos de interés político nacional, lo que sólo puede darse con una información adecuada?

Sexto. ¿No es cierto que la representación
parlamentaria es indelegable?

Sétimo. Por consiguiente, ¿no debemos entender que, siendo indelegable, estaríamos nosotros claudicando nuestras propias obligaciones al entregar a países extranjeros la fijación de la frontera nacional de manera definitiva?

Octavo. ¿Cuáles son los avances de la diplomacia presidencial de los últimos días que no son conocidos, y si es que estos avances y las conversaciones existentes han llegado a un punto en el cual tenemos que esperar resoluciones arbitrales y que hayan temas incluidos en ellas que sean ajenos estrictamente a la línea de frontera?

Noveno. ¿En qué momento se pronuncia la opinión pública de un país si nos dan cuarenta y ocho horas para debatir, en qué momento la escuchamos?

Décimo. ¿Podemos saber qué cosa es lo que viene? ¿No nos podrían anticipar hasta dónde hemos llegado? ¿No tenemos el derecho los parlamentarios de saber cuáles son las alternativas de ese fallo arbitral?

Undécimo. ¿Es verdad o no, colegas, que nosotros no somos todo el país? ¿Quién ha dicho que el Perú sólo tiene Congreso? ¿No hay opinión pública, no hay periodismo, no hay historiadores, no hay dirigencias? ¿De cuándo acá, señores, los congresistas somos los únicos que tenemos derecho a opinar sobre un problema tan grave como es éste?

Duodécimo. ¿No es verdad que los seres humanos, antes de decidir, razonan? Y, si así fuera, ¿no es verdad que tenemos que razonar antes de conocer lo que se va a decir y no después?

Decimotercero. ¿La legitimidad de nuestro mandato no se ve perjudicada desde el momento en que nosotros cedemos a terceros las decisiones que nos corresponden como mandatarios del pueblo?

Decimocuarto. ¿No es verdad que este sistema que vamos a empezar puede significar que después el pueblo del Perú se niegue a cumplirlo y resultemos nosotros aceptando un futuro bloqueo por falta de previsión?

Decimosexto. Cuando a la gente no se le pregunta lo que piensa antes de decidir, ¿no es verdad que la gente se va a predisponer en contra de la decisión que se adopte, porque va a decir: "me vienes con un hecho consumado, por qué no me preguntaste antes", y esto va a hacer más difícil lograr el consenso?

Decimoséptimo. ¿No es verdad que fijarle un plazo de cuarenta y ocho horas a un país soberano como el Perú es un atentado a nuestra soberanía y, en la práctica, es un ultimátum que significa un acto de presión que los peruanos no podemos aceptar?

Decimoctavo. ¿No es verdad que los garantes, al imponer un plazo de esa naturaleza y al fijarnos una obligación bajo presión, están expresando un desdén por la nación peruana y, en el fondo, una desconsideración por los procedimientos democráticos?

Decimonoveno. ¿Cómo es verdad que se pueden marchitar acuerdos que tienen tres años de negociación?

Salto los puntos vigésimo y vigesimoprimero porque no hay tiempo, y planteo en el vigesimosegundo la siguiente pregunta: ¿cumplirá Ecuador cuando no cumplió en 1910, cumplirá Ecuador cuando no cumplió en 1945, y durante cincuenta años nos hizo esperar?

Vigesimotercero. Señores congresistas, ¿no será que desconfiamos del pueblo, no será que tenemos temor de preguntarle al pueblo lo que piensa, y no será también que nosotros mismos nos creemos incapaces...?

Termino con esto.

Señores, si lo que vamos a hacer está bien, ¿por qué tenemos miedo? Y si está mal, que hable el pueblo primero.

El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias, doctor Ferrero.

Ha sido usted muy eficiente: ha formulado veintitrés preguntas en cinco minutos. Yo creo que eso es lo que estamos esperando: el mejor uso del tiempo para las preguntas.

Puede hacer uso de la palabra la señora Luz Salgado.

La señora SALGADO RUBIANES DE PAREDES (C90-NM).— Señor Presidente: Todos estamos ejerciendo nuestro derecho a hacer preguntas, y ésa es la práctica
democrática que se ha estilado, inclusive dentro de nuestro grupo de Cambio 90-Nueva Mayoría. Aquí nosotros practicamos mucho más la democracia y hemos dado ejemplos, a veces, a nuestros compañeros de la oposición.

Pero, frente a las preguntas que ha formulado nuestro colega Ferrero, que sé que van a ser respondidas por el Canciller, yo hubiera querido que pusiéramos en directo las expresiones que acaba de decir nuestro ex canciller, el doctor Francisco Tudela. Él ha manifestado hace menos de diez minutos que, si él estuviera en este recinto, estaría votando a favor; y estaría votando a favor porque éste no es un arbitraje, sino es una fórmula que no ocurre por primera vez, sino que es una fórmula que estaría dándose por segunda vez; y la primera se llamó la "fórmula Aranha".

Además, ha dicho que no es que se esté apresurando este tema, porque ha escuchado que supuestamente tenemos un apresuramiento. No, señor. También ha manifestado él que esto hubiera podido acabar antes, en abril, si es que no hubieran ocurrido los terribles sucesos cuando él fue también secuestrado en la Residencia del Embajador de Japón.

Acaba de manifestarlo, señor, y yo rogaría que se saque copia de las declaraciones del señor Francisco Tudela.

Cuando le han preguntado si hay peligro, si hay temor de que ocurra algo, ha dicho que hay un noventa y nueve punto nueve por ciento de seguridad y que éste es el momento de hacerlo, y no puede tratarse de que los garantes se echen atrás en lo que han venido suscribiendo durante muchos años.

Hay muchas preguntas que han tenido respuestas en esta afirmación, pero eso es para los que no nos quieren creer a nosotros, para los que no quieren creer al doctor De Trazegnies, que tan brillantemente, tan didácticamente lo ha hecho en la mañana, que ha podido entenderlo hasta un alumno de primaria. Pero, cuando hay oídos sordos, se siguen repitiendo las preguntas como si no hubiéramos hablado nada durante estas horas. Pues se tendrán que seguir dando respuestas, señor.

Yo sé que todavía hay algunas preguntas que no han quedado resueltas: preguntas constructivas, preguntas hechas pensando en Estado, pensando en país; no pensando en una posición personal, no pensando

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egoístamente, no pensando en función del 2000, sino pensando en las miles de familias que todavía tienen heridas abiertas.

No piensan en la pobreza de esos pueblos que casualmente ahora reclaman aquellos dineros que se gastan en armas; porque, si no se consolida una paz, sí que existe una paz armada porque tendríamos que estar cambiando nuestro armamento sofisticadamente, tendríamos que estar comprando y comprando armas para mantenernos alertas.

Ésta es la oportunidad de cerrar heridas de dos pueblos que son como hermanos, que provenimos de los mismos orígenes, que tenemos la misma raza, que tenemos el mismo color de piel, y donde se sufre igual cuando hay muertos allá o cuando hay muertos aquí. No nos pongamos sordos, ni ciegos. No nos pongamos egoístas. Pensemos en función de patria. Aquí se va a dar la responsabilidad. Sí, señor: la responsabilidad histórica que nos compromete por primera vez, yo creo, en una decisión más importante de las que hemos tenido como parlamentarios.

Esta vez se van a responder preguntas y se va dar una serie de respuestas; pero, por aquellos que tienen oídos sordos, nunca van a ser escuchadas.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Javier Alva Orlandini por cinco minutos.

El señor ALVA ORLANDINI (CODE-AP).— Señor Presidente: Es explicable que haya calor en el debate; sin embargo, hay que tratar de que éste sea racional en cuanto sea posible.

Cuando se lee el Acuerdo de Santiago, suscrito el 29 de octubre de 1996 por el Ecuador, Perú y los países garantes, se puede encontrar el punto cuatro con el texto siguiente: "Los Países Garantes (...) propondrán los procedimientos más adecuados para la solución definitiva de los puntos de desacuerdo que las Partes no hayan logrado dirimir en forma directa".

Éste es un caso de mediación. Sin embargo, los garantes no han mediado, no han propuesto ninguna fórmula para resolver los puntos de desacuerdo, en lo que se refiere a la delimitación territorial, a la colocación de los hitos en la zona no demarcada de la frontera.

Pregunto: ¿por qué se esperó dos años para pedir a los garantes que procedieran a cumplir este compromiso que adoptaron, conjuntamente con Ecuador y con Perú, en el Acuerdo de Santiago?, ¿por qué se pide recién a los garantes que propongan fórmulas de solución al tema en el cual no hay concierto entre Perú y Ecuador?

Además, la respuesta del presidente Cardoso, a nombre de los países garantes, en que se establece que la propuesta de los garantes debe tener carácter vinculatorio, ¿no significa una modificación al Acuerdo de Santiago; modificación que es, en consecuencia, introducida por quienes son garantes del Protocolo de Río de Janeiro? ¿Esa propuesta vinculatoria no tiene carácter de una decisión? Y si es decisión, ¿no es un laudo arbitral? Por lo tanto, queda en claro que no estamos ante una mediación, sino ante un laudo arbitral.

Respecto de otros temas, el señor Canciller nos ha dicho que en Ecuador hay una Tiwinza y que en el lado peruano hay otra Tiwinza. Me pregunto: ¿estamos ante una situación semejante a la de 1981, en que había una Paquisha y una falsa Paquisha? ¿Nosotros, los peruanos, vamos a acceder a la Tiwinza peruana?

¿Una resolución legislativa —es otra pregunta— puede ser dictada con violación del artículo 56º de la Constitución, que establece que el Congreso aprueba los tratados, cuando en este caso no hay ningún tratado sino un procedimiento planteado por los países garantes y presentado por el Poder Ejecutivo al Congreso para su aprobación?

Y pregunto: ¿cuál es el procedimiento que el Poder Ejecutivo plantea al Congreso de la República? No hay ninguno que se conozca. No se puede aprobar un tratado sino cuando éste es concertado, cuando hay la voluntad de las partes que intervienen de los países o Estados que han discutido y han acordado el tratado. Para que tenga validez el tratado, tiene que ser aprobado por el Congreso y ratificado por el Presidente de la República.

La solución es integral y, por lo tanto, qué ocurriría si simplemente Ecuador es renuente a la colocación de los hitos. Éste es un hecho que, como ya se ha destacado en este debate, ha ocurrido en dos ocasiones anteriores, por lo menos.

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Creo que estas preguntas son suficientes para que el señor Presidente del Consejo de Ministros nos pueda aclarar.

El presidente Fujimori ha tratado ya con cinco presidentes de Ecuador; espero que no siga tratando con cinco más.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el señor Antonio Llerena.

El señor LLERENA MAROTTI (FIM).— Señor Presidente: Como todos sabemos, estamos viviendo una fecha histórica, una fecha en la que todos deseamos lo mejor para el futuro del Perú.

En la mañana de hoy, hemos escuchado con atención a nuestro nuevo Canciller. Un aspecto que me ha preocupado bastante es el referente al Tratado de Comercio y Navegación, a los dos centros de transformación transitoria de productos; los que contarán, sin duda, con todos los elementos necesarios para su funcionamiento y que serán manejados por empresas privadas; lo que, si bien serán registradas en el Perú, significa que, dentro del principio de la libre empresa, no interesa ni su origen ni la nacionalidad de sus accionistas. Esto nos hace suponer que en un futuro no muy lejano se convertirán en dos enclaves ecuatorianos que formarán núcleos que con el tiempo irán exigiendo mayores beneficios, y, de no conseguirlos, crearán problemas internacionales entre Ecuador y Perú al amparo de esa libre navegación que establece el Protocolo de Río de Janeiro.

Pregunto: ¿se ha considerado este problema? Entre otras cosas, ¿qué es lo que se está negociando?

Ayer, el Presidente del Ecuador en su patria señaló que no va a firmar ningún documento que implique el cercenamiento de parte de su territorio; de ese territorio, "que por historia y por derecho", siguen reclamando.

¿Qué es lo que se esconde dentro de esta negociación?

La ciudadanía peruana tiene el derecho a conocer con claridad los pormenores para luego pronunciarse. Tampoco se conoce la razón de la renuncia del canciller Ferrero. ¿Cuál es el misterio que existe? ¿Con qué se nos puede comprometer si no conocemos el planteamiento de los garantes? Y, por haber sido elegidos por el pueblo, tenemos la obligación de exigir que el pueblo conozca primero para salvaguardar los derechos del pueblo que
nos eligió y para que no se nos vaya a juzgar equivocadamente en la historia peruana.

Si bien ansiamos la paz, queremos una paz sin errores. Queremos una paz duradera, y no una dura paz que martirice nuestra conciencia eternamente. Dejémonos de pensar en parques nacionales.

Si el Ejército ecuatoriano penetra constantemente al territorio peruano, ¿qué va a pasar con parquecitos nacionales? Si el arbitraje de Braz Dias de Aguiar resolvió de manera definitiva la controversia internacional entre Ecuador y Perú, solamente nos queda exigir a los países garantes que vigilen la colocación de los mojones que se requieren en la frontera norte para que se tranquilicen nuestros vecinos, para que no sigan fastidiándonos cada vez que se les ocurre, ante la complacencia aparente de quienes tienen la obligación de vigilar nuestras fronteras.

Y, para terminar, permítanme solidarizarme con el pueblo chalaco, con esa ciudadanía que en estos días fue afectada por el desconocimiento o ignorancia de un alto representante del llamado "poder electoral", que pisoteó su histórico derecho como provincia constitucional.

Es por ello que, ante los errores que se cometen constantemente y mientras no se conozca toda la verdad, termino enseñando lo que aparece hoy en el diario El Callao: Fuerzas Armadas dan luz verde a propuestas de garantes, que Dios nos proteja.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Estábamos esperando la pregunta.

Tiene la palabra el señor Gustavo Mohme...

Sí, señorita Flores Nano.

La señorita FLORES NANO (PPC).— Usted dirige el debate. Usted no tiene ningún derecho ni a comentar una intervención de un congresista ni mucho menos a mofarse de ella. Así que yo le invoco respeto a las intervenciones de todos los congresistas; y si no, bájese al llano a debatir.

El señor PRESIDENTE.— Con mucho gusto. Simplemente, sólo para precisar, este período es para

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abundar en las preguntas. Ésa es la razón. Por eso es que estoy invitando para que el señor Canciller pueda absolvernos todas las interrogantes que tenemos para que, posteriormente, el día de mañana, podamos sustentar de la manera que cada uno crea conveniente.

Puede iniciar su intervención, señor Gustavo Mohme.

El señor MOHME LLONA (DEMO).— Restitúyame el tiempo, Presidente, por favor.

El señor Canciller no ha dado respuestas a las interrogantes que planteamos en la mañana. Las ha replanteado nuevamente el doctor Avendaño. Esperamos que ahora podamos escuchar qué pensamientos hay en el Ejecutivo con respecto a esas inquietudes.

Ahora quisiera tratar el tema de la responsabilidad política. La responsabilidad política es un acto de gobierno que recae sobre los ministros del Ejecutivo. En el caso del acuerdo con el Ecuador, el Ejecutivo ha conducido las negociaciones; inclusive, en forma personal, por el señor Presidente, asumiendo, como debe ser, la responsabilidad política de sus actos, según la Constitución.

La orientación ha sido discutida. Criticándola, muchas veces hemos opinado en sentidos algunas veces disímiles a cómo se estaba desarrollando el manejo de las conversaciones. Los juristas, los académicos se han pronunciado permanentemente en este sentido, pero no había ninguna capacidad de intervención en el camino trazado por parte de la oposición.

Repentinamente, el Ejecutivo saca de su sombrero un proyecto que traslada, a nuestro juicio, inconstitucionalmente al Congreso la responsabilidad política de lo que pudiera suceder sobre la materia que estamos tratando.

Hoy, a través de una resolución legislativa, el Parlamento asume la responsabilidad política, el pasivo de un acto en el que no ha intervenido, del que ha sido observador. El Parlamento será responsable de lo que pase; no lo será el Presidente, no lo será el señor Ministro: será el Parlamento. ¿Por qué, de espaldas a la Constitución, ocurre que ahora nosotros somos responsables de todo lo que han actuado, han ejecutado, han conversado y han
pactado el señor Presidente y los señores ministros? ¿Bajo qué arte ocurre esta transformación que nos endosa esta responsabilidad? Esto, a nuestro juicio, es ilegal, es ilícito, es inconstitucional.

Por lo tanto, ya que estamos en la perentoriedad de tomar una decisión, insisto en la necesidad de que, así como los señores oficiales generales de las Fuerzas Armadas deben haber conocido el proyecto del pronunciamiento de los garantes para poder opinar —y lo conoce seguramente el señor Presidente y el señor Canciller—, el Parlamento debe también tener conocimiento de este tema para poder asumir esta responsabilidad que se le está endosando en virtud de esta decisión tomada entre el presidente Mahuad y el presidente Fujimori, y que ahora conlleva la responsabilidad política de este Parlamento en los resultados que en el futuro se tengan que observar.

Pedimos, pues, nuevamente que se informe sobre estos puntos para que la representación pueda opinar y actuar adecuadamente.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra la doctora Fernández Baca por cinco minutos.

La señora FERNÁNDEZ BACA DE VALDEZ (UPP).— Presidente: Antes de tomar una decisión respecto al proyecto de resolución que debatimos, necesito resolver algunas dudas que han surgido de la exposición del Ministro de Relaciones Exteriores y de leer la documentación preparada por la Comisión de Relaciones Exteriores.

En primer lugar, quiero referirme al documento denominado "Informe Institucional de las Fuerzas Armadas". De acuerdo al artículo 169º de la Constitución, las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional del Perú no son deliberantes, están subordinadas al poder constitucional. Sin embargo, treinta y dos altos jefes del Ejército, la Marina y la Aviación han emitido opinión deliberante, dando así —según dice el documento— cumplimiento al pedido del señor Presidente de la República.

Pregunto: ¿por qué el señor Presidente de la República no ha pedido opinión al Consejo Consultivo de Relaciones Exteriores, que es —como sabemos— una institución del más alto nivel y de la mejor especialidad

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sobre la materia que hoy tratamos? ¿Es aún posible contar con esa opinión?

El indicado documento de las Fuerzas Armadas respalda el procedimiento propuesto por los garantes en la comunicación del Presidente de la República Federativa del Brasil del 10 de octubre de 1998. En esta carta se especifica que la propuesta de los garantes estaría referida al acuerdo global y definitivo, por lo que incluirá los acuerdos ya alcanzados entre Ecuador y el Perú y una fórmula para el arreglo de los asuntos aún pendientes en materia de fijación en el terreno de la frontera común; es decir, la propuesta tiene dos partes: una referida a los acuerdos ya alcanzados, y la otra, a una fórmula de solución de las discrepancias de hitos fronterizos.

Los acuerdos ya alcanzados son cinco, como dice la carta firmada por los Presidentes del Ecuador y del Perú. Uno, tratado de comercio y navegación; dos, acuerdo amplio de integración fronteriza; tres, acuerdo sobre la navegación en los sectores de los cortes de los ríos y del lago Napo; cuatro, acuerdo para la creación de una comisión binacional sobre medidas de mutua confianza y seguridad; cinco, acuerdo sobre fijación de medidas para asegurar el funcionamiento eficaz del canal de Zarumilla.

Como congresista, sólo he tenido la oportunidad de conocer dos documentos: el de acuerdo amplio de integración fronteriza y el tratado de comercio y navegación; documentos que en su oportunidad serán sometidos al Congreso para su aprobación, antes de su ratificación.

Pero, señor Presidente, si bien el Congreso no necesita opinar sobre los otros tres convenios, creo que es conveniente, dadas las actuales circunstancias, que se nos informe detalladamente sobre los alcances de estos acuerdos. ¿Podríamos, por lo menos, conocer las conclusiones?

Pregunto también: ¿por qué en el punto 9 de la parte considerativa del proyecto de resolución legislativa no se transcribe literalmente el texto del artículo sétimo del Protocolo? Ello, porque el texto actual del punto 9 incluye términos no utilizados en el artículo sétimo del Protocolo. Así, por ejemplo, se dice: "desacuerdos en la interpretación". El artículo sétimo señala: "desacuerdos en la ejecución".

Finalmente, señor Presidente, pregunto: ¿cuál es la razón para aprobar este importante documento entre hoy y mañana, siendo —como ya se ha dicho— una decisión histórica; por qué no hacemos una discusión que esté a la altura de la importancia de este tema?

Gracias, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Carlos Chipoco.

El señor CHIPOCO CÁCEDA (UPP).— Presidente: Además de las que habíamos planteado en la primera ocasión, otra duda más que quisiéramos plantear en este momento es respecto a que lo que los países garantes sostienen es un instrumento, es una decisión con carácter vinculante.

El señor De Trazegnies conoce perfectamente que en el derecho internacional sólo es vinculante —es decir, es obligatorio— lo que tiene carácter de tratado o el laudo arbitral o la sentencia de la Corte Internacional de Justicia cuando dos países se han sometido a ella. No existe otra forma de tener carácter vinculante. Incluso, el posible intercambio de notas, si no es en el marco de un tratado que permite que tengan ese carácter vinculante, no es vinculante.

Lo que es obligatorio en el derecho internacional son los tratados, expresamente; los laudos arbitrales, allí donde se producen; y las sentencias, las decisiones de las cortes internacionales de justicia o de las cortes internacionales de derechos humanos, cuando existen tratados respectivos.

Entonces, cuando los garantes piden que tenga ese contenido vinculante, los garantes saben que esto tiene que tener la fuerza de un tratado y/o la fuerza de una decisión arbitral. Y por eso, Presidente, porque la decisión de que algo sea arbitrado se da a través de un tratado —es decir, hay un tratado arbitral en el cual las partes se ponen de acuerdo para que algo sea arbitrable—, es que los garantes dicen: para asegurar este carácter, entregaríamos esta propuesta solamente en el evento de que los Congresos de ambos países hubieran aprobado este procedimiento.

¿Qué quiere decir esto? Que los garantes están pidiendo que la decisión jurídica que toma cada uno de estos países se asemeje, por lo menos, a la de un tratado que autoriza un procedimiento arbitral para tomar una decisión. Y esto concuerda perfectamente con lo que ha dicho en otra parte el propio señor De Trazegnies, quien en un artículo ya citado señala: "Todo lo que se puede arbitrar es la aplicación del Protocolo frente a una discrepancia específica y perfectamente delimitada". Es decir, el señor De Trazegnies nos ha dicho hace algunos años que es arbitrable la delimitación, la aplicación del Protocolo, y es eso lo que nos están pidiendo los garantes.

Entonces, nuevamente, ¿por qué ocultar esta naturaleza de arbitraje que los garantes están revelando en la carta que piden y que, evidentemente, el señor De Trazegnies sabe que se puede realizar a través de un arbitraje, como él mismo lo dice? Yo creo que él —lo conozco hace tantos años— es una persona seria que no se puede desdecir de lo que dijo por escrito: de que, efectivamente, todo lo que se pueda arbitrar es la aplicación del Protocolo frente a una discrepancia específica y perfectamente delimitada.

Y repito, Presidente, que uno de los puntos fundamentales y peligrosos para el país es que, en primer lugar, cuando uno otorga a un arbitro la posibilidad de decidir es como cuando uno otorga a un juez la capacidad de decidir: en principio, debe decidir sobre algo, es decir, sobre pareceres distintos, y tiene que optar por uno, y tiene la libertad de optar por uno.

Si hemos dicho que el que se ponga que el Protocolo es el límite no es suficiente, porque el Ecuador está diciendo que cumple el Protocolo cuando la frontera no pasa por las cumbres de la Cordillera del Cóndor, entonces perfectamente los garantes pueden decir que ésa no es la frontera y estar diciendo que se está aplicando el Protocolo; porque el Protocolo, finalmente, en una aplicación arbitral: va a ser interpretado por los garantes.

Entonces, éste es un punto crucial, importante. Y la otra cosa crucial que el Canciller tiene que decir es que esta decisión de los garantes es como todo fallo arbitral, y por eso nos están pidiendo que tomemos la decisión nosotros; no porque los mediadores sean locos, no porque de repente se le ocurrió a algún funcionario ahí, en la Cancillería brasileña: "Oigan, por qué no le preguntamos al Congreso..."

El señor PRESIDENTE.— Por favor, señores congresistas, ¿pueden habilitar un minuto para que pueda concluir?

El señor CHIPOCO CÁCEDA (UPP).— Permítame terminar, Presidente. Muchas gracias.

No porque querían tomar la posición del Congreso peruano, que es tan representativo del Perú hoy día, Presidente. De repente, en la Cancillería dijeron que este Congreso es tan representativo que hay que tomarlo en cuenta para que sea firme. No. Querían tener —y justamente lo dicen en su carta— el carácter vinculante obligatorio; y lo más importante es que —y con eso termino— es inapelable.

Una vez que sale la resolución, el laudo arbitral, la decisión de los cuatro garantes, no vamos a poder apelar ni a Dios. Y si esto perjudica al Perú, ello estará, pues, en las manos de quienes sacaron del Protocolo la posibilidad de la decisión entre las partes y la otorgaron a los garantes.

Finalmente, Presidente, quiero decir que el Canciller tiene que explicarnos con mucho más detalle esta idea que no ha quedado clara: el monumento. ¿Qué es el monumento? ¿Cuál sería la extensión del monumento? ¿Acaso el monumento sería un territorio como el Chinchorro del Perú en Chile? ¿El monumento sería acaso un monumento a los soldados ecuatorianos caídos en el combate con el Perú? ¿Sería un monumento a la paz? ¿Dónde se ubicaría? ¿En Tiwinza, en Cueva de los Tayos? ¿En qué zona del país?

¿Qué características tendría este monumento?; porque yo creo que, bajo la fórmula del documento, evidentemente los garantes pueden decidir que Tiwinza sea un monumento, pero donde nosotros no tengamos la soberanía o tengamos —como hemos dicho— una forma distinta de soberanía. Eso es parte de la interpretación y de los mutuos acuerdos que las partes se pueden dar dentro del marco del Protocolo, porque tienen —y con eso termino— la posibilidad de interpretar el Protocolo a la hora que tienen la posibilidad de decidir.

Es muy peligroso arriesgarnos a que terceros opinen distinto de nosotros sobre lo que puede eventualmente ser el Protocolo, y es eso lo que les damos cuando les damos la facultad de ser árbitros.

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Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Xavier Barrón.

El señor BARRÓN CEBREROS (PPC).— Quiero reiterarle, con todo respeto —a través suyo, Presidente—, al Canciller o al Ministro de Defensa o al Primer Ministro que algunas inquietudes que planteamos en la mañana de hoy no han sido resueltas.

Venimos con la mejor intención. Queremos ayudar a este proceso de paz. Creemos que nos lo van a agradecer las futuras generaciones. Pero no creemos que se pueda llevar no sólo sin la debida transparencia —que estamos siendo objeto hoy aquí con los ministros presentes—, sino también sin la debida información.

Tanto la colega Lourdes Flores como mi persona planteamos en la mañana concretamente el tema, y básicamente se refería a preguntas muy concretas que aquí he llegado a resumirlas.

¿Cuál es la materia sujeta? Y hago una digresión, Presidente, a través de usted, a mi antiguo maestro, con respecto a que no tengamos miedo a llamarle fallo arbitral o de alguna otra manera. No tengamos miedo, que así la gente lo va a entender mejor. Puede que técnicamente no lo sea, y concuerdo con el Canciller; pero no tengamos miedo a decirlo, porque en el fondo —llámese sentencia, laudo o como quiera llamársele— es una decisión que es vinculante, vale decir, obligatoria para el Perú y para Ecuador; y si así lo es, no porque le cambiemos el nombre o lo ocultemos vamos a cambiar la naturaleza de la resolución. En el fondo, es una resolución obligatoria.

Entonces, la pregunta es: ¿cuál es la materia? ¿Todo el tema demarcatorio solamente; vale decir, el sector Lagartococha y el sector Cordillera del Cóndor, en sus dos modalidades, o también incluye otras concesiones —como preguntaba la colega Lourdes Flores en la mañana de hoy— que tengan que ver con la imaginación o con los sentimientos o con la emotividad o con los parques ecológicos o parques militares o parques binacionales de homenaje a los caídos en la guerra? Es algo más, entonces, que el simple Protocolo. Si así lo fuera, y para que no haya una situación de desventaja informativa, le dije al
Presidente que, con todo, escucharíamos —por lo menos, es mi punto de vista y el de Lourdes Flores— en sesión reservada o secreta lo que tenga a bien informarnos. No nos negamos a que nos informe y a darle para ello las garantías, si así lo cree la Mesa conveniente.

Pero había un tema que a mí me preocupa mucho más. Producido el parecer, la resolución, el informe de los cuatro presidentes extranjeros, se pueden producir —para mi opinión— tres únicas posiciones.

Que el Perú sienta que le han dado la razón; histórica o no, pero que le han dado la razón. En consecuencia, tengo la impresión de que Ecuador va a decir: "No me gusta. ¿Por qué le dan la razón a ellos? Lo desconozco".

¿Qué vamos a hacer en ese supuesto? Es decir, aprobado ahora por su Congreso, mañana nada quita —porque un Congreso es soberano— que se reúnan dentro de una semana o un mes y digan: "No, señor, esto no nos parece bien; lo desconocemos", como ya lo ha dicho Carlos Ferrero, lo que han hecho hasta en tres oportunidades en este siglo.

Segundo escenario: que en el Perú se sienta que no estamos contentos. En consecuencia, va a haber una especie de ebullición popular, en calles y plazas, como quizás no se ve —dice mi padre— desde enero del año 60, en que las multitudes se volcaron a la calle en defensa del Protocolo de Río de Janeiro.

Y el tercer escenario es que ni uno ni otro se sienta contento; en consecuencia, no habríamos avanzado un paso.

Por eso, no es que aspire a la unanimidad en este Congreso; pero sí la mayor cantidad de congresistas, que venimos de buena fe a enterarnos —lo digo con el convencimiento más profundo, interno—, quisiéramos conocer un poco más para que no se sienta —y que no nos reclame la opinión pública, como ya lo han hecho por la radio a varios congresistas aquí presentes— que se está dando un cheque en blanco a alguien. Para que no se diga eso, cuando menos asumamos la responsabilidad del voto que emitamos teniendo mayor información que la que hasta hoy tenemos.

Por eso, si tenemos la certeza, la convicción, no tengo miedo —y éste fue el reclamo que hizo el doctor Carlos Torres esta mañana— a asumir la responsabilidad de mi voto. No tengo miedo a arriesgar mi prestigio personal si contribuye a la causa popular de la paz duradera para siempre, y destinar esos recursos militares a producción y a erradicar la pobreza.

El problema es que hasta ahora no veo la garantía para que tengamos el optimismo de la Mesa Directiva, de los colegas de la mayoría y de los ministros aquí presentes. No veo otro punto que, en lo personal —lo digo de verdad—, me pueda convencer de que estamos dando un paso, si riesgoso puede ser, cuando menos, con una certeza, con una convicción moral de que sí vamos a tener algo de positivo en todo esto y que se va a demarcar realmente la frontera, tal como estaba ordenado en el Protocolo; sobre todo en su artículo quinto, que dice que los garantes se convierten en gestores, antes de ser garantes, para obtener la demarcación y, concluida que sea la demarcación, recién los países amigos se convierten en garantes, precisamente, para garantizar aquello que ya fue demarcado.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Daniel Estrada.

El señor ESTRADA PÉREZ (UPP).— Gracias, señor Presidente.

Como una cuestión previa, yo desearía manifestar, a través suyo, al Canciller de la República que tenga a bien informarnos, en vía de reconsideración, sobre los motivos de la renuncia del canciller Ferrero. Yo entiendo que ése es un asunto importante porque ha echado sombras sobre un hecho que puede ser, como acá se ha dicho, de carácter histórico.

Para mí, lo que viene a plantear el Gobierno aquí es un voto de confianza de este Congreso a los garantes, ni siquiera al Gobierno. Y, por tanto, este Congreso, desde mi punto de vista, debe estar suficientemente informado como para poder confiar indiscutiblemente en los países garantes. Y creo que hace falta información suficiente que, lamentablemente, la Cancillería de la República no viene proporcionando al Congreso ni al país.

En este entender, me gustaría manifestar, además, que, por el mismo dicho del señor Canciller, aparece que la intención de resolver el problema vía un arbitraje,
a todas luces, también indiscutible, tiene un objetivo que el propio señor Canciller lo menciona. Él dice que, en el caso que el Perú no sea favorecido con este mecanismo sui géneris, se perderían unos pocos kilómetros. Pero, ¿a cambio de qué? Dice el propio Canciller que se ganaría la confianza de los inversionistas extranjeros.

Yo no creo que ésa sea una razón suficiente para poder poner en riesgo algo que vale más allá de los sentimientos que forjan las ideas de la patria, que forjan la nación que, como en el caso del Perú, está en un proceso de construcción.

La frontera no es ni puede ser un lugar alejado, lejano, ignoto, desconocido, que simplemente vive en el recuerdo de los legisladores. Es una parte sentida de la patria y, como tal, con ella no se puede hacer negocio.

Por eso es que en algunos de nosotros retumban en este momento, en nuestros oídos, las multitudes que proclaman desde siempre que la patria no se vende. Y yo me temo que, con este tipo de argumentaciones, precisamente a través de estas formas de actuar, se realizan o se ejecutan actos contrarios a estas viejas proclamas que deben servir como guía, como patrón de conducta a todos los que gobiernan con sentimiento nacionalista nuestro país.

Por otro lado, nosotros quisiéramos emplazar, con el mayor respeto, al Canciller para definir nuestro voto. Y lo ponemos como cuestión que definirá nuestro voto si él, pese a las circunstancia advertida desde antes en este proceso de arbitraje, nos puede garantizar —reitero que para la emisión de mi voto hago cuestión a la respuesta del Canciller— que los informes de los grupos jurídico técnicos, que ya han dado sus pareceres sobre la fijación de hitos en la frontera común con el Ecuador, van a ser los que se planteen para la definición de este problema, van a ser los que los garantes pongan sobre la mesa para resolver definitivamente este problema.

Si esto es así, daríamos, por supuesto, crédito a lo que el Canciller ha manifestado con firmeza: que no se cederá ni un centímetro de tierra ni mucho menos se pondrá en riesgo o en peligro la integridad y la soberanía de nuestro país.

Pero, en caso contrario, seguirá subsistiendo la duda; y mientras haya duda, mientras haya inseguridad política, reservo el sentido de mi voto.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor César Zumaeta.

El señor ZUMAETA FLORES (PAP).— Presidente: Quiero ser un poco reiterativo con mi intervención anterior, y creo que discurre en la opinión de gran parte de los colegas que han hecho uso de la palabra.

¿Es que acaso el carácter vinculante y obligatorio que piden los garantes sobre su decisión engloba absolutamente todo lo que ha mencionado la congresista Fernández Baca? Aparte de definir sobre la fijación de la frontera en la Cordillera del Cóndor, también hay un fallo definitivo sobre el tema del Tratado de Comercio y Navegación, sobre los acuerdos de integración fronteriza y sobre los otros temas referidos a la navegación sobre el río Napo y al canal de Zarumilla, así como sobre las medidas de confianza mutua y seguridad; y que después que exhiban su fallo los garantes, esto va a ser bendecido por el Papa y que después de la bendición papal recién viene el camino para que el Congreso vote a favor o rechace esta decisión de los garantes.

Si eso es así, según el parecer de la mayoría, mañana se define este tema; y el Congreso, en su momento, cuando viene con la bendición papal todo el paquete, ya no podrá mover absolutamente nada. Ése es el planteamiento y la pregunta que le hago de nuevo al Canciller de la República.

Y, en segundo lugar, creo que las expresiones de Ferrero y las expresiones de un conjunto de congresistas —el mismo texto de las veinte preguntas que hoy hace el diario La República, porque hay varias preguntas— exigen que, después de esta sesión del día de hoy, podamos tener el suficiente tiempo para estudiar y definir nuestro voto.

Yo he dado una lectura al Tratado de Comercio y Navegación, y francamente ese Tratado de Comercio y Navegación —que ha sido ratificado por el presidente Fujimori el 27 y el 28 de setiembre en Brasilia— es, para mí, una extensión que va más allá del artículo sexto del Protocolo; porque, si las condicionantes para que navegue libremente el Ecuador sobre el Amazonas son las mismas que tienen Brasil y Colombia, Brasil y Colombia no tienen y
nunca han tenido en territorio peruano centros de comercio y navegación como sí los va a tener Ecuador, en concordancia con este Tratado.

Incluso, hay una condicionante más: Brasil y Colombia son países ribereños sobre el río Amazonas, son países que tienen soberanía sobre la ribera del río Amazonas. Ecuador no tiene soberanía sobre la ribera del río Amazonas, de manera que ese concepto de colocar dos centros de comercio y navegación, donde inclusive van a haber agentes ecuatorianos de comercio y navegación, me parece que es un exceso que está más allá del artículo sexto del Protocolo del Río de Janeiro.

En consecuencia, estas inquietudes, estas preguntas tienen que ser respondidas con mucha precisión y con mucha claridad por el Canciller de la República, porque no podemos trasladar a los garantes un fallo si previamente no conocemos absolutamente...

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el señor Máximo San Román.

El señor SAN ROMÁN CÁCERES (I).— ¿Podría marcar el tiempo desde este momento, señor Presidente?

El señor PRESIDENTE.— Vamos a empezar.

El señor SAN ROMÁN CÁCERES (I).— Ya estoy en treinta segundos. Que vuelva a marcar.

Gracias, señor Presidente.

Saludo la presencia del Presidente del Consejo de Ministros, del Canciller y del Ministro de Defensa.

Yo quiero expresar el sentir de un gran número de peruanos, de la mayoría absoluta, también escuchando el sentir de más del noventa y nueve por ciento de ciudadanos del hermano país del Ecuador.

Ninguno de nuestros países quiere un enfrentamiento bélico, no quiere la guerra. Cincuenta años vienen levantando la bandera de reinvindicaciones territoriales y agitando a nuestros pueblos. Afortunadamente, hoy más que nunca, estamos a puertas de firmar una paz duradera: éxito profesional de nuestra Cancillería, éxito profesional de nuestros representantes y negociadores.

Afortunadamente, también, en las reiteradas visitas de los Cancilleres, nos han expresado los avances de esta

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negociación. Nos comunicaron, cuando estaba todavía en reserva, el resultado del informe técnico jurídico, que nos daba totalmente la razón a los peruanos, a la reclamación de los peruanos.

Conociendo esto, el Gobierno ecuatoriano o algunos que quieren el enfrentamiento patearon el tablero, sobrepasaron nuestras fronteras. Nuestro Ejército actúo con cautela; nuestra Cancillería, también. Vino el Canciller a explicar esa situación en una sesión reservada. Después de ello, ¿qué es lo que quería conseguir el Ecuador? Una reacción —como nosotros la calificamos en ese momento— militar, de evacuación, y eso podría haber sido un argumento para romper las conversaciones y paralizarlas por largo tiempo.

¿Qué se ha conseguido hoy? Algunos que en ese momento calificamos que el Ecuador le había perdido el respeto al Perú, claro, tenemos que mirar hacia adelante, hacia el futuro.

Hoy, ¿qué es lo que nos está enfrentando, qué es lo que nos convoca? Simplemente, darle una salida al pueblo ecuatoriano; principalmente, a sus gobernantes: que limpien su cara; porque, al momento de decir ellos que este asunto lo definan los países garantes, automáticamente ellos han convocado a su pueblo y a sus instituciones, y mayoritariamente están apoyando esa actitud.

No puede ser que el pueblo peruano y su representación hagan oídos sordos o se hagan los ciegos o se pongan una venda en los ojos.

Tenemos que ser realistas. Nosotros queremos la paz. Nuestros pueblos se quieren. Tenemos la misma historia. Cuando vamos a Ríobamba, a Ambato, tenemos la satisfacción de hablar el idioma de nuestros ancestros, nuestro quechua. Tenemos la misma cultura, señor Presidente.

En ese sentido, yo hago una invocación humilde, modesta: que hagamos una reflexión profunda.

Para terminar, solamente quiero pedirle al señor Fernando de Trazegnies —yo no quiero pedirle la certeza, porque yo sé que él no es un adivino— que nos diga qué posibilidades hay de que lo único que están buscando los países garantes es poner en el tapete, como su informe final, ese informe técnico
jurídico que ya lo hicieron sus funcionarios, sus técnicos y su cuerpo diplomático.

Nada más, señor Presidente, muchas gracias.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el señor Ernesto Gamarra.

El señor GAMARRA OLIVARES (FIM).— Señor Presidente: Hay muchas preguntas que se formularon al Ministro que no han sido contestadas. Quisiera reiterar algunas.

Pero, antes de hacer esto, quiero decir que el Ministro nos ha mencionado en dos oportunidades el caso de los dueños de fundos colindantes, que se pasean con sus escopetas y que cualquier día puede escaparse un tiro; hasta que llega alguien y dice que la frontera entre los dos fundos es ésta y es definitiva, pero que el dueño de uno de los fundos tiene derecho a ingresar al otro fundo, agarrarse los frutos del otro fundo, invitar a sus amigos al otro fundo, bañarse en la piscina del otro fundo, utilizar la cama del dueño del otro fundo.

Entonces, señor Ministro, aplicado al caso concreto, lo que se quiere saber es qué es lo que los garantes van a resolver, como dice el quinto párrafo de su carta, como propuesta global y hasta dónde alcanza su conocimiento —no su imaginación— sobre lo que van a resolver.

Yo lo he escuchado ayer y lo he escuchado hoy día hablar del tema de los parques. Pero quisiéramos saber qué características van a tener estos parques. Usted ha mencionado algunas, un poco sin seguridad; pero queremos mayores precisiones sobre ese tema y mayores precisiones sobre otras alternativas posibles que los garantes puedan proponer en esa solución global, a la que le van a dar carácter vinculante, al Perú y al Ecuador.

Esto es para no estar en el caso del dueño de un fundo que no se va a alegrar de que fijen la frontera, sino que se va a sentir más preocupado porque esa fijación de frontera va a ir en menoscabo de sus derechos.

Y el problema, señor Ministro, que ya ha sido mencionado por algún congresista de manera general, yo lo quiero llevar al caso específico del pueblo de Loreto.

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El anterior Canciller fue a Iquitos para una visita en la que intentó conversar con el pueblo, pero con no muy buen resultado. Y yo estoy seguro, como usted también lo conoce, de que el pueblo de Loreto no está de acuerdo con esta propuesta y que va a tener actitudes muy radicales de protesta contra estas posibles soluciones.

¿Qué han pensado hacer para que el pueblo de Loreto se sienta satisfecho con una negociación?

Alguien preguntó en la mañana: ¿qué pasa si el Perú aprueba y el Ecuador no? Usted dijo que el Ecuador queda muy mal ante la comunidad internacional. Pero yo le pregunto: ¿qué pasa si el Perú aprueba una fórmula y el Ecuador aprueba otra; o si la fórmula que aprueba el Perú, con las modificaciones introducidas por usted, no satisface a los garantes? Es decir, los garantes dicen: "esto no me da la posibilidad de solución global, de tal manera que el Perú no ha tenido intenciones de solucionar el problema".

Finalmente, señor Presidente, quiero insistir en el tema de conocer los motivos de la renuncia del canciller Ferrero.

Si antes de la renuncia del canciller Ferrero había preocupación, incertidumbre, luego de la renuncia muchísima gente se siente preocupada de los motivos de la renuncia; piensan, con toda razón, que hay gato encerrado, que el canciller Ferrero ha renunciado porque no está de acuerdo con la renuncia a la soberanía, con el planteamiento inconstitucional, con la posibilidad de menoscabar los derechos del Perú. De tal manera que es importantísimo conocer las razones de la renuncia del canciller Ferrero.

Una congresista de la mayoría decía que esto termina con la compra de armas. Esto no termina con la compra de armas. La compra de armas no es en sí el gran problema. El gran problema es el tráfico de las compras de armas, los beneficios ilícitos que se obtienen en la compra de armas. Hoy día mismo, señor Primer Ministro, se está negociando la compra a Indonesia de armas usadas para la Marina de Guerra del Perú; averigüe, porque es por casi cincuenta millones de dólares.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Arturo Castillo Chirinos.

El señor CASTILLO CHIRINOS (CODE-AP).— Gracias, señor Presidente. Buenas tardes, señores ministros.

No cabe ninguna duda, Presidente, de que éste es un tema de gran trascendencia, de gran connotación histórica; y por eso es que yo debo iniciar esta intervención para expresar mi mejor ánimo de que se pueda arribar a acuerdos saludables, porque todos creemos que es posible que podamos alcanzar la paz que tanto añoran nuestros pueblos de Perú y Ecuador.

Pero me preocupa que, precisamente, la resolución, que hoy día seguramente vamos a aprobar, esté plagada de inexactitudes y de hechos que no son realmente claros y transparentes. Y me preocupa que la actuación de algunos colegas de la mayoría nos esté llevando a la intención de pretender aprobar con mucha celeridad una resolución de tanta significación para el Perú.

Me preocupa la falta de ánimo para aceptar las intervenciones que, de alguna forma, tienen un hondo sentido patriótico, como la que acaba de sostener hace unos momentos el colega Ferrero.

Me preocupa que el Gobierno del Perú, particularmente, no haya observado que, de consumarse una decisión contraria a los intereses nacionales, el Gobierno estaría confirmando y consolidando su vocación de tener muy poca voluntad para defender los altos intereses de la nación.

Yo quisiera preguntar si es que nuestro Canciller sabe a qué obedece el cambio de actitud de los vecinos del norte, quienes de repente han reemplazado su ánimo beligerante por una conducta conciliadora, expresando su tranquilidad y satisfacción frente a las nuevas posibilidades que le plantea la fórmula de solución que ahora se discute; pero que, sin embargo, no han renunciado a la práctica criminal de mantener regada parte de nuestra frontera con minas antipersonas.

El asunto en debate no puede ni debe resolverse en el ámbito del recinto parlamentario. No se trata, pues, esta vez, de poner a subasta Pampa Bonita o una de las tantas empresas que ha liquidado este Gobierno, perjudicando los intereses del país. Se trata de que está en juego y en riesgo la integridad de nuestro territorio patrio, que no puede ser negociada a cambio de una paz que represente una condición de claudicación o entreguismo.

Yo quiero hacer una nueva pregunta a nuestro Canciller, para que nos diga, por ejemplo, cómo es que se explica que en el artículo primero de esta propuesta se diga: "Aprobar el procedimiento planteado por los Países Garantes", cuando no conocemos cuáles son los temas que contiene ese procedimiento, cuáles son los mecanismos de ese procedimiento.

No podemos aprobar una resolución legislativa que sostenga, entre otras cosas, la creación de los llamados "centros de comercio y navegación", cuya ubicación se precisará más adelante.

De manera, pues, que estas y tantas otras inexactitudes, contenidas en esta propuesta de resolución legislativa, no pueden ser avaladas de esa manera.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Víctor Ruiz Caro.

El señor RUIZ CARO ALVAREZ (C90-NM).— Gracias, Presidente.

Primero, quiero expresar mi saludo al señor Primer Ministro, a nuestro Ministro de Relaciones Exteriores y a nuestro Ministro de Defensa.

Señor Presidente: Creo que todos somos conscientes de que honrar nuestras obligaciones, honrar nuestras deudas, honrar compromisos, como en este caso el Protocolo de Río de Janeiro, son prácticas de personas civilizadas.

En ese sentido, creo que los miembros de este Congreso somos conscientes de que lo único que pretendemos es buscar la paz y que cumplamos este compromiso: las cláusulas y artículos del Protocolo de Río de Janeiro. Esto es algo que por generaciones, por muchos años, nuestros antepasados han buscado la forma de resolver.

Pero justamente ahora somos, creo, los protagonistas de una gran solución para la tranquilidad y el hermanamiento de dos pueblos hermanos, de dos pueblos que —como lo dijeron mis colegas que me han antecedido en el uso de la palabra— tienen la misma sangre, las mismas características, las mismas preocupaciones, los mismos problemas; y lo único que buscamos en estos momentos es compartir esta inquietud del mundo globalizado.

Por eso, Presidente, si bien es cierto que ésta es una tarde para hacer preguntas, considero que también es para hacer reflexiones. Nuestro país necesita de la paz, de la tranquilidad y de la seguridad, y considero que el país vecino del Ecuador busca lo mismo.

Por eso, es importante, Presidente y colegas congresistas, que esta tarde hagamos estas reflexiones y planteemos una solución apoyando que se resuelva, de una vez por todas, el Protocolo de Río de Janeiro, que se respete, que se dé fe, que se haga esta práctica —como dije al principio— de personas, de ciudadanos civilizados.

Sabemos que nuestro país tiene también problemas de pobreza, tiene problemas de desarrollo; y yo creo que somos conscientes de que nuestros recursos, los recursos que tanto han costado a los peruanos en estos años, no deben ser destinados para fines belicosos.

Sabemos que nuestro país siente la necesidad de ese hermanamiento con los vecinos del Ecuador. Sabemos y somos conscientes de que nuestros hijos, las nuevas generaciones, tienen que convivir en paz y amistad.

Por eso, Presidente, esta tarde, más que una pregunta, yo quiero hacer una reflexión y, sobre todo, decirles a mis colegas, tanto de la minoría como de la mayoría, que hoy día debemos dar fin a este problema.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.

El señor CÁCERES VELÁSQUEZ (DEMO).— Al hacer uso de la palabra, tengo que iniciar esta segunda intervención para expresar mi desconsuelo en razón de que el señor Ministro no ha respondido las preguntas que le he formulado. Ciertamente, en ello me ha defraudado, porque él ha dicho que en la actitud asumida por el señor Presidente de la República, al suscribir una comunicación conjuntamente con el Presidente de Ecuador dirigida al señor Presidente de Brasil, no ha realizado un acto; que sería una comunicación o cualquier otra cosa, menos un acto.

Tengo aquí los extractos de varios diccionarios jurídicos, donde justamente a "acto" se denomina como una expresión de voluntad, una manifestación de voluntad.

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En consecuencia, yo discrepo de él y pienso que el señor Presidente ha efectuado un acto, y que ese acto no lo ha hecho con la refrenda ministerial correspondiente, como manda la Constitución; y creo que ésa ha sido la razón por la cual el señor ministro Ferrero tuvo que renunciar. Tampoco se ha pronunciado sobre la constitucionalidad del procedimiento que estamos siguiendo.

Yo acompaño a la mayoría —al igual que todo el pueblo del Perú, y pienso que también la oposición— en las esperanzas de paz definitiva, duradera, entre el Perú y el Ecuador. Pero creo que los de la oposición, que no tenemos fe ciega en el señor Presidente de la República, como sí la tiene la mayoría parlamentaria —que creo que, después de las palabras de Jesucristo y antes de las del Papa, tienen fe en lo que dice el Presidente de la República—, estamos en el deber imperioso de desconfiar; para eso nos ha traído el pueblo aquí: para expresar en voz alta nuestra desconfianza.

Debemos ser cautelosos. Hay generaciones que se han sacrificado por la patria y por este asunto concreto, y no podemos olvidar ese sacrificio en un momento como éste. Por el contrario, debemos tener muy en cuenta ese sacrificio.

Si analizamos los documentos presentados, encontramos que hay dos que son fundamentales. Uno es la propuesta de los señores Presidentes del Perú y el Ecuador, que viene a ser una oferta; allí se hace referencia al marco jurídico dentro del cual debe desenvolverse la respuesta del Presidente del Brasil. Pero si leemos la respuesta del Presidente de Brasil, encontramos que esta respuesta es muy suelta, no se circunscribe al marco jurídico, sólo hace referencia a ese marco jurídico; y lo que estamos aceptando con nuestro voto no es la propuesta de los Presidentes, sino estamos consagrando y aceptando la contraoferta hecha por el señor Presidente de Brasil; entonces, ésta es la que definitivamente va a valer sobre el destino del Perú.

Yo pienso que hay aspectos que no nos han sido informados. Llego a esa convicción basado en lo que dice el comunicado de los jefes militares: que ellos han tenido información directa de las tratativas presidenciales. Nosotros desconocemos los alcances de esas conversaciones. Pensamos que aquí, en el mejor
de los casos, hay oculto un premio consuelo para el Ecuador, algo que va a perjudicar al Perú.

Por ello, no podemos comprometernos en votar en favor de la aprobación de la moción que se encuentra en mesa. Por lo menos hasta ahora, con absoluta objetividad y desapasionamiento, yo debo decir que no encuentro razones que pesen en mi ánimo de una manera tan contundente como para dar mi voto en favor de la aprobación de esa resolución.

Sin embargo, soy de los que rezarán a Dios para que las esperanzas de la mayoría no sean defraudadas y para que nosotros, los de la oposición, seamos los equivocados. Yo creo que hay algo muy importante en juego y que debemos ser, en consecuencia, muy cautelosos.

Espero que el señor Ministro, en una nueva intervención, haga los esclarecimientos que le hemos pedido.

Y concluyo, señor Presidente, dando satisfacciones al señor congresista Jorge Donayre, al cual esta mañana, quizás apresuradamente, en vista del apremio que tuve de la Mesa, le impedí culminar su discurso en la forma debida, como él seguramente lo había ideado.

Muchísimas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la palabra el señor Juan Hermoza.

El señor HERMOZA RÍOS (C90-NM).— Gracias, Presidente.

Al igual que en una empresa privada, cuando uno es convocado a un directorio, los miembros del mismo se reúnen para recibir toda la información, y va a ser necesario que sea cuidadosamente evaluada por los directores que van a tomar una decisión final.

En la jornada del día de hoy y del día de mañana —y que nos va a ocupar posiblemente el día viernes si fuera el caso—, el señor Canciller, el Primer Ministro y el Ministro de Defensa nos traen una propuesta del Ejecutivo que nos da cuenta que los jefes de Estado de los países garantes del Protocolo de Río de Janeiro de 1942 están pidiendo a los Congresos de Perú y Ecuador que aprueben el procedimiento a seguir y se supere este estancamiento.

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Pues bien, en lo que va de la jornada de trabajo del día de hoy, hemos sido ilustrados no solamente por el Canciller, sino por voces importantes: expertos juristas de la mayoría y de la minoría que, desde su punto de vista, abonan por una resolución positiva que va a ser reflejada en el voto personal de cada parlamentario.

En ese entendimiento, quien habla, a título personal, también ha hecho un acucioso estudio no solamente de la intervención de nuestro Canciller —a quien saludo por su presencia y su nombramiento—, sino que también ha habido opiniones favorables que respaldan este pedido que nos hace el Presidente de la República, que está respaldado también por las Fuerzas Armadas de nuestro país.

También la congresista Luz Salgado, en su intervención de hace un momento, daba cuenta del pronunciamiento del excanciller Francisco Tudela, quien en una entrevista del día de hoy en Radio Programas respaldaba la posición que habrá de tomar el Congreso de la República el día de hoy o, eventualmente, el día de mañana.

Tengo en mis manos también la opinión de la Iglesia Católica, contenida en una exhortación que hace la Conferencia Episcopal Peruana, en la que uno de sus acápites importantes señala lo siguiente: "En este camino de la paz largamente anhelado, se ha logrado significativos avances que esperamos culminen con una paz definitiva, lograda en el marco de la verdad y de la justicia".

La verdad la ha traído el Canciller; la justicia la da el derecho que está consagrado en el Protocolo de Río de Janeiro y los documentos complementarios, como el fallo de Braz Dias de Aguiar y los pareceres técnico jurídicos.

Yo estimo que una institución tan importante, como es la Iglesia Católica en nuestro país, también espera de nosotros una decisión responsable. Es por eso que, con todos esos elementos de juicio, yo adelanto mi voto en el sentido de que apoyaré la aprobación de este procedimiento.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Henry Pease.

El señor PEASE GARCÍA (UPP).— Gracias, señor Presidente.

Yo voy a hacerle algunas preguntas que probablemente signifiquen algo de réplica. Me ha respondido el ilustre Canciller que en el arbitraje jurídico no hay discrecionalidad, y es una osadía de mi parte ponerme a discutir con un gran jurista. Yo no lo soy, yo soy un modesto sociólogo. Pero los sociólogos, desde los tiempos de Max Weber, tenemos la manía de criticar a los juristas, y creo que esto está expresando lo que son los límites del análisis jurídico.

Si no hay discrecionalidad en lo jurídico, cómo es entonces que sobre un mismo párrafo los juristas dicen siempre, pomposamente, "mi ilustre colega piensa distinto, tiene otra interpretación; yo la respeto, pero yo tengo ésta que dice exactamente lo contrario". Y si no hay discrecionalidad, para qué hay jueces. Incluso, en un procedimiento hay discrecionalidad, y yo tengo la seguridad de que éste es un problema central del arbitraje.

Pero, si yo quiero ir a lo que está ocurriendo en estos momentos —porque la realidad, a veces, nos indica las cosas—, me voy a través de mi maquinita al diario Hoy de Quito y me encuentro con un artículo que trata también sobre el tema del cheque en blanco. Ese artículo es de un ecuatoriano que apoya que Ecuador firme, y dice: "El Perú pretende una demarcación que aplique a rajatabla el Protocolo según la interpretación de Dias de Aguiar, pero también se sabe en el Perú que ésa es la pretensión inflexible que ha producido el bloqueo. ¿Qué sentido tendrían las conversaciones de los dos países durante más de tres años de esa manera?" Y termina defendiendo la firma de la resolución que hace árbitros a los garantes diciendo: "Asimismo, es evidente que el planteamiento que podrían formular los garantes tendría que ser un planteamiento razonablemente conciliador".

Claro que podemos decir que ésta es una opinión particular; de repente, le podrían ustedes decir iletrado, aunque sea doctor en física. Pero lo cierto es que si se busca un árbitro es porque hay un margen. Y yo comprendo que ustedes, que están involucrados en la negociación, sientan una certeza que no logro captar; pero lo cierto es que decir que no hay margen de discrecionalidad, que solamente es la aplicación exacta de los pareceres del Protocolo, del fallo de Dias de

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Aguiar, etcétera, es ver la realidad, en todo caso, desde un ángulo sólo formal.

Yo he estado hurgando y dando vueltas, y me gustaría que en algún momento del debate se llegara a textos más explícitos que cerraran toda la puerta a la posibilidad de una decisión en la que el Congreso deje abierta la puerta a alguna discrecionalidad; porque nosotros, como lo ha dicho el Canciller —en eso coincidimos—, no aceptamos que se conceda un centímetro, pero tengo la sensación de que esta decisión puede llevar a que se conceda territorio, soberanía y algunos otros elementos que, bajo la figura de símbolo —como lo que ha mencionado Carlos Chipoco en relación al ejemplo del Chinchorro—, pueden tener efecto en nuestra conciencia nacional y en la opinión de los peruanos.

A mí me interesa la opinión de los peruanos, pero no porque me preocupe si voy a ser reelegido o no o si voy a ser popular o no. Lo que me preocupa es que yo he jurado ser representante; no he jurado hacer lo que a mí se me ocurra, y debo escuchar permanentemente lo que es la opinión general de la ciudadanía.

Hay otra respuesta que me ha preocupado. Me ha respondido que el Presidente puede enviar una carta sin la firma del Canciller o sin el conocimiento de éste —porque yo ni siquiera pedí la firma del Canciller, dije la participación, el conocimiento, el apoyo, el asesoramiento—. No se trata de una carta protocolar. Es nada menos que el acto que ha desencadenado la respuesta de los garantes. ¡Vaya que es una decisión importante! Y es una decisión que no ha tenido Canciller.

Y, para terminar con este punto, yo no le pido al doctor De Trazegnies que él nos dé respuesta sobre las razones de la renuncia del canciller Ferrero; no le corresponde a él. Yo le pido al Presidente del Consejo de Ministros que un documento de interés público sea conocido por el Congreso Nacional. No estoy hablando de un documento privado. Siempre las cartas de renuncia de los ministros se publican, y la ciudadanía está acostumbrada a tener esa información. Obviamente, no se publican antes de que el Presidente decida sobre ellas y de que el Presidente haya aceptado la renuncia; pero eso lo necesitamos los congresistas para saber qué tipo de problemas hay; porque son problemas de interés público, no son problemas privados.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Jorge Donayre.

El señor DONAYRE LOZANO (DEMO).— Señor Presidente: Puedo decir que los presidentes de los países garantes han solicitado al Parlamento Nacional que autoricemos para que ellos, en actitud arbitral, decidan la suerte de este tema entre el Perú y Ecuador; o sea, que son los presidentes de esos cuatro países los que han hecho esta solicitud.

Señor Presidente, señores congresistas y señores ministros: Digo y me pregunto, Presidente, ¿cómo podemos confiar en Menem si el Presidente de Argentina, país que está obligado por consciencia a ser leal con nosotros, se ha prestado para que traslade armas a Ecuador a efectos de que Ecuador nos agreda? ¿Podemos confiar en Menem, podemos confiar en ese país gobernado por un hombre sin sentimientos, sin fe, sin dignidad, sin recuerdos de gratitud? Yo creo que no podemos confiar.

¿Podemos confiar en Chile cuando, en nuestra infancia, nuestros padres nos enseñaron que uno de los decálogos que tenemos los loretanos, en el décimo, señor, es la venganza a Chile? ¿Podemos nosotros confiar en ese país?

¿Podemos confiar en Estados Unidos, cuya patria es el dinero?

¿Podemos confiar en Brasil, cuyo Presidente ha sido el gestor, en el fondo, para que nosotros estemos debatiendo este tema con propósitos inconfesables?

¿Cómo podemos confiar en ellos? ¿Cómo podemos depositar nuestra fe? ¿Cómo podemos delegar las facultades que el pueblo nos ha conferido, a nosotros que somos los voceros de ellos para que hagamos prevalecer la voz de la peruanidad? ¿Cómo —me pregunto, Presidente, y pregunto a su señoría— podemos confiar en esos países donde ni siquiera la gratitud tienen, como en el caso de Argentina?

Ante estas condiciones, ¿cómo podría yo dar mi voto para que la resolución legislativa sea aprobada? No, señor. Es la fe en mi patria, es el amor al Perú, es la gran soberanía de mi patria la que me hace que opte por esta conducta sin buscar con ello ofender a nadie.

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Amo a mi patria, señor, como loretano. En mi alma de peruano está encendido el bicolor nacional. Confío en que siempre los peruanos tengamos este sentimiento de grandeza en el alma y por eso yo no confío en ninguno de esos países, su señoría.

Por otro lado, yo recuerdo que en una sesión me dirigí al excanciller Ferrero; le dije y le recordé que él descendía de una familia digna, le dije que pertenece a un abolengo de juristas y de notables hombres y patriotas. Después de decirle esto y recordarle al excanciller Ferrero que lleva un apellido digno, le dije: "Canciller, no manche ese apellido no lo manche usted prestándose a que se entregue territorio patrio, prestándose a que los ecuatorianos tengan posesión de territorio loretano". Y la respuesta del Canciller de aquel entonces fue clara y terminante; me dijo: "Tenga la seguridad, congresista Donayre, que jamás mancharé mi apellido. Llevo ese apellido con orgullo y haré respetar ello".

Ahora que ha renunciado, quiero imaginar con justificada razón que lo ha hecho porque hay algo que podía dañar su nombre digno, su trayectoria, su familia y su persona.

El Canciller actual escribió un artículo, que exhibo en este acto, en el que manifiesta que poco importa perder algunos kilómetros de territorio inhóspito si con ello ganamos la simpatía y la amistad de Ecuador y de los inversionistas extranjeros.

El señor PRESIDENTE.— Señor Donayre, le he dado bastante tolerancia, pero le pido concluir.

El señor DONAYRE LOZANO (DEMO).— Ese artículo descalifica al Canciller para seguir en el cargo. Consiguientemente, planteo que renuncie al cargo. Renuncie al cargo: no puede intervenir habiendo adelantado juicio, habiendo dicho que hay que entregar territorio nacional. Esto me duele en el alma, en lo más profundo de mi ser, porque es un acto de traición a la patria. Con un Canciller así, no tenemos ninguna garantía.

Mil gracias, su señoría.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Antero Flores-Araoz.

El señor FLORES-ARAOZ ESPARZA (PPC).— Señor Presidente: Daría la impresión de que hay un escenario
real y un escenario que ha sido traído a este Congreso.

El escenario que estamos viendo, por lo menos aparentemente, es que dos países se presentan ante los garantes del Protocolo de Río de Janeiro y le piden su intervención; y esos garantes les dicen: vamos a hacer un arbitraje, pero necesitamos que previamente dispongan ustedes que lo que vamos a decir sea aceptado.

Ése es, señor, el escenario.

Pero podría ser que haya otra realidad en la que ya los presidentes estén de acuerdo, ya los garantes estén de acuerdo, y simplemente ésta sea una escena. Si así fuera realmente la escena, necesitamos saber cuál es el precio. Ésta es mi única pregunta. ¿Y por qué la planteo? Porque, si durante cerca de sesenta años Ecuador ha estado en lo mismo, desconociendo o diciendo que es inejecutable o, luego, parcialmente inejecutable el Protocolo de Río de Janeiro, ¿qué sortilegio ha hecho o habría hecho para que ahora vaya a cambiar? Después de que toda su población, durante tiempo, en sus cuadernos escolares, los chicos en los colegios, en sus textos escolares, todos han dicho de todo respecto al Perú.

Entonces, quiero saber cuál es el precio —insisto— para que ellos puedan variar.

Y tengo que decirlo con esa claridad, porque lamentablemente, en la historia del Perú, el Perú ha perdido de territorio tanto como lo que hoy tiene, y ahí están los mapas. Y ha sido el Perú un mal negociador territorial. No lo digo yo.

Traigo a colación a don Víctor Andrés Belaunde, quien en La Realidad Nacional, página 205, nos dice, hablando de los límites con Colombia, por ejemplo: "No sólo en la cuestión con Chile sufrimos las tristes consecuencias del endeudamiento de nuestro gobierno a los intereses de Wall Street y de los planes de la Casa Blanca; lo sufrimos también en forma igualmente bochornosa en el arreglo de fronteras con Colombia. El origen de este tratado está envuelto en un misterio que sólo una investigación en los archivos de la secretaria presidencial, en los papeles tomados al tirano —me refiero a Leguía— y en las legaciones de Washington y Bogotá puede establecer. Esperamos que lo haga el presente gobierno, no solamente por espíritu de sanción, sino por los intereses de nuestra Patria".

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Y habla de cómo negoció el señor Leguía con el Ministro de Colombia sin que lo supieran los demás, en esta forma de tratos o supuesta diplomacia directa, muchas veces a espaldas de las respectivas cancillerías.

Por eso, sin utilizar todo el tiempo que me corresponde, insisto en la pregunta: ¿cuál es el precio que tenemos que pagar por la tranquilidad?, para saber luego si el precio vale la pena.

Gracias, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Gracias, doctor Flores-Araoz.

Tiene la palabra el señor Fernando Olivera.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Me ha pedido una interrupción el señor Chipoco.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la interrupción, señor Chipoco Cáceda.

El señor CHIPOCO CÁCEDA (UPP).— Muchísimas gracias, congresista Olivera.

Presidente: Yo creo que un documento que es indispensable que tengamos los congresistas para poder tomar decisión, porque es un documento actual y es un documento que tendría que ver con el debate, es la carta de renuncia del canciller Ferrero.

Yo le pido a usted, Presidente, que, por su intermedio, el Congreso le solicite al Primer Ministro —quien la recibió— esa carta con el objeto de que los congresistas, así como hemos conocido la opinión del señor Tudela, conozcamos la posición y las razones de su renuncia que el señor Ferrero pone en su carta, que es un documento público, porque ha renunciado a un cargo público.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Puede iniciar su intervención, señor Fernando Olivera.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Presidente: En esta segunda ronda de intervenciones, claro que vamos a usar nuestro tiempo, porque el país tiene que saber la verdad; no la verdad a medias, que a veces es peor que una mentira, sino la verdad total, como hoy día aquí se ha recordado.

Por eso es que hoy día, luego de haber descubierto el pensamiento guía de Fernando de Trazegnies, el flamante Canciller de la República, que no quiere revelar al país por qué razones renunció el canciller Ferrero, por qué razón renunció el embajador Hugo Palma —un embajador de trayectoria ejemplar, impecable—, por qué razón renunció el doctor Alfonso de los Heros, nos tiene que decir cómo es que después del conflicto del Cenepa escribió este artículo en julio de 1995.

Nos tiene que responder el señor De Trazegnies. Tiene que asumir su responsabilidad, frente al país, de lo que es su pensamiento frente a un arbitraje limitado, en donde admite, refiriéndose al caso del Alto Cenepa, es decir, al caso en cuestión, que cabe la posibilidad, según sus propias palabras, de perder unos pocos kilómetros de tierra inhóspita.

Esto ofende a la peruanidad, esto ofende a quienes han entregado su vida defendiendo la patria, esto ofende a los vencedores del 41, que tienen que pasar miserias para poder sobrevivir en vez de merecer el reconocimiento y la gratitud eterna de un Estado que debe saber valorar a sus héroes vivientes.

Pero, en vez de ello, se niega el carácter de árbitros que se pretende conceder en el pedido de los países garantes; y, en vez de ello, además, no se dice con claridad que también en esos pareceres técnicos, de los cuales hoy se pontifica, no todo es favorable para el Perú. No, señor Presidente, no todo es favorable para el Perú. En esos pareceres técnicos hay un fallo, que se quiere consagrar ahora como arbitral, en donde, en buena cuenta, se le da la bendición al vergonzante "Pacto de Caballeros".

Para dar esa opinión, los peritos técnico jurídicos se han apartado de la cuestión técnica para tener otro tipo de consideraciones políticas. Los expertos consideran como territorio ecuatoriano la zona donde está el puesto de vigilancia ecuatoriano Teniente Ortiz, que se quedó en territorio del Perú a raíz del infortunado "Pacto de Caballeros".

Tomo el tiempo, señor Presidente, de la congresista Beatriz Merino, quien me lo está cediendo.

Al realizar el estudio técnico jurídico, los garantes determinaron que, aun cuando el Buchinguén Kaputna no forma parte de la cordillera, debe

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prolongarse la línea de frontera del hito Cusumaza Bumbuiza...

El señor PRESIDENTE.— Vamos hacer lo siguiente: la señorita Beatriz Merino puede iniciar su intervención y usted le pide la interrupción, porque quiero cumplir con la formalidad.

Hemos quedado en que cada uno intervenga en esta estación de preguntas. Estamos haciendo casi una excepción de esta modalidad, pero no quiero interrumpir lo que el señor Olivera quiera decir.

La señorita MERINO LUCERO (FIM).— Con mucho gusto le cedo mi tiempo al señor Olivera, señor Presidente.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchas gracias, Beatriz.

Repito, señor Presidente, que, al realizar el estudio técnico-jurídico, los garantes determinaron que, aun cuando el Huichinguen-Kaputna no forma parte de la cordillera, debe prolongarse la línea de frontera del hito Cusumaza-Bumbuiza hasta el final de la estribación —punto A—, y de allí recién trazarse la línea recta que debe buscar la confluencia del Santiago con el Yaupi.

Sin embargo, si esa línea hubiera continuado de frente hasta la confluencia del Yaupi con el Santiago, el puesto Teniente Ortiz hubiera quedado dentro de territorio peruano, como en efecto lo manda el Protocolo de Río de Janeiro.

Entonces, es aquí donde han considerado que ha habido un ingrediente político, sin dejar de pensar que también podía haber algún tipo de consideración geográfica. Apartándose del fallo del árbitro, los peritos de los garantes bajan la línea lo suficiente para que la zona donde está el puesto se considere territorio ecuatoriano.

¿Cómo no les va a gustar, pues, a los miembros del Gobierno dar la bendición de los garantes al "Pacto de Caballeros" que repudia todo el Perú? De esto no hablan, señor Presidente, de esto no nos dicen nada.

Y entonces, cuando escuchamos que se pretende también pontificar sobre una opinión de la cúpula militar, nosotros queremos decir que ojalá que esa cúpula militar —tan comprometida en adquisiciones
sobrevaluadas de armamento militar de segunda mano, sin repuestos, sin mantenimiento, sin licitación, con intermediarios vinculados a esa cúpula militar, y que ahora dicen "queremos la paz, queremos ahorrarle el gasto militar a los peruanos"— tenga el compromiso de decir: "Señores, junto con esta bendición, que damos cumpliendo las órdenes del capitán en retiro Montesinos, sin dudas ni murmuraciones, está el compromiso de no seguir presionando para mantener un gasto militar sobrevaluado y por encima de lo que requiere un equilibrio estratégico para la seguridad nacional".

Y ahora que hablamos del equilibrio estratégico, quiero recordar al canciller Tudela, de quien hoy día se quiere poner en vigencia su palabra. Cuando estuvo en este Congreso, cuando estuvo en la Comisión de Relaciones Exteriores y nos dijo que el Perú tuvo que firmar la Declaración de Itamaraty para que la diplomacia peruana actúe como un segundo ejército y lograra recuperar el territorio peruano, aún invadido por los ecuatorianos, que no había logrado desocupar la Fuerza Armada del Perú, nos dijo que lo que había que hacer con la Declaración de Itamaraty es ganar tiempo para que el Perú recupere su capacidad bélica y tener un equilibrio estratégico capaz de disuadir al Ecuador, porque tenemos la razón histórica, la razón jurídica, la razón geográfica, y que lo que había que mantener es una paz armada.

Aquí también tengo el artículo publicado en el diario El Comercio: "El Perú debe aplicar concepto de paz armada, sostiene Tudela". Y me remito a las grabaciones que deben obrar aquí en el Diario de los Debates de la Comisión de Relaciones Exteriores.

Hay mucho de qué hablar, pero hasta ahora el canciller Fernando de Trazegnies no nos responde nada de lo que hemos preguntado. Nos sigue ocultando información, y esto es sumamente grave. No nos dice la verdad del compromiso asumido para entregar a Ecuador, en una fórmula imaginativa, algo en Tiwinza para satisfacer las cuestiones emocionales de Mahuad y de sus amigos.

En vez de entregar algo de territorio peruano...

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra el señor Lajo Lazo por cinco minutos.

El señor LAJO LAZO (DEMO).— Señor Presidente:

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Tenemos que actuar con la serenidad y con el rigor que requiere esta decisión. Nosotros, los peruanos, debemos aumentar el consenso y disminuir la discrepancia, pero eso depende de una actuación democrática de parte de nuestras autoridades.

El señor Canciller, que está aquí presente, tiene que hacer un esfuerzo de responder todas las preguntas que se le han hecho, especialmente las que ha hecho el colega Carlos Ferrero, que en algún momento fue interrumpido y no se le escuchó.

Hemos trabajado todo el día tratando de interiorizarnos de un tema especializado, un tema difícil para la mayoría de los que no somos abogados; pero es nuestra obligación, y no podíamos callar.

No podemos callar en un asunto tan importante, y por eso es que solamente quisiéramos pedir tres cosas: primero, que quede absolutamente claro si el canciller De Trazegnies, diciendo que respeta el Protocolo de Río de Janeiro, en los hechos nos pide que lo pongamos en suspenso, ya que se nos ha pedido explícitamente que aceptemos un arbitraje de derecho. Y no me estoy refiriendo a nada distinto a lo que ha dicho ahora: él ha dicho un arbitraje de derecho.

Entonces, hablemos claro: aquí se nos pide que aceptemos un arbitraje de derecho y que demos una aceptación de un fallo que va a ser obligatorio. Para eso, a través de la Presidencia, Canciller, no se nos puede poner un plazo de cuarenta y ocho horas. Sería un abuso y un acto antidemocrático que deslegitimaría al Congreso y nuestro mandato el pedirnos que en cuarenta y ocho horas asumiéramos la responsabilidad de una negociación de cincuenta y seis años o, por lo menos, de los últimos años.

Un segundo punto es que nosotros necesitamos escuchar la opinión del pueblo, de las instituciones; porque el Congreso está en un contexto, y en ese contexto tenemos que ubicar esta decisión. No es que solamente existe el debate en el Congreso. El Congreso ha dejado de discutir asuntos tan importantes como la gran manifestación del 30 de setiembre y los incidentes que hubo en ese momento. El señor presidente Joy Way, usted, nos dijo que había que esperar y reflexionar. Mucho más tenemos que reflexionar para este caso. Tenemos que reflexionar más tiempo y tenemos que escuchar a la población.

Encuestas de hoy día señalan que hay una tremenda oposición a que el Congreso apruebe esta propuesta de los garantes. Hay incluso quienes dicen que hay hasta el ochenta y dos por ciento de la población en contra de que se apruebe esta decisión.

Ciertamente, nosotros no vamos a dejarnos llevar por encuestas, aunque a veces las encuestas han tratado hasta de legitimar golpes de Estado. Nosotros no somos golpistas, y no legitimamos nuestras decisiones por encuestas; pero pedimos tiempo e información, y pedimos que se consulte a la población.

Es cierto que hay distrito único y que no hay representantes oficiales del Cusco, de Puno, de Cajamarca, de Piura; pero sí yo le pediría a la colega Hildebrandt que consulte a sus votantes en Lima, a Amorín en Cajamarca, a Samalvides en Arequipa, a Velit en Huancayo, a Torrejón en Tarapoto, a Martorell en Tacna, a Pando en Tarma, a Hermoza en Chimbote, a Quicaña en Ayacucho, a Ruiz Caro en Cusco; y puedo seguir diciéndoles porque acá tengo los votos que sacaron y por los que están acá. Son ellos los que tienen que preguntar, y eso no lo van a hacer esta noche, porque ni siquiera hemos tenido posibilidad de leer, ahí parados, solamente las conclusiones del Tratado de Comercio y Navegación.

Nosotros necesitamos trato democrático, y no caballazos; trato democrático y un Congreso que recupere su prestancia, que vuelva a reconciliarse con la población, que asuma su responsabilidad; porque ciertamente estamos por correr el riesgo, y estamos por el consenso. Pero nuestro voto dependerá de si el oficialismo acepta esta moción de orden del día que hemos presentado esta mañana y que dice que debe darse tiempo suficiente para que el Congreso consulte con los electores, porque ya es tiempo que vuelva a implantarse la democracia en el Perú.

Muchas gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra la doctora Martha Chávez.

La señora CHÁVEZ COSSÍO DE OCAMPO (C90-NM).— Gracias, Presidente.

En esta fase de la discusión que, en forma pública, está llevándose a cabo no solamente en el Congreso, sino a nivel nacional, quisiera plantear las siguientes reflexiones que implican, como ya lo hicieron algunos otros congresistas, algunas interrogantes.

C O M I S I Ó N D E
El tema que estamos tratando, indudablemente, reviste la mayor importancia y también dificultad. No es un tema nacido ayer: forma parte de una materia que ha tomado decenas de años y ha significado para nuestro país y para el Ecuador la pérdida de muchas y valiosas vidas humanas, así como de importantes recursos; igualmente, ha significado la pérdida de valiosas oportunidades de desarrollo y del cumplimiento efectivo de lo que es el fin esencial de toda sociedad, de todo Estado: el logro del bien común.

De acuerdo a nuestra Constitución —artículo 43º—, el gobierno del Perú es unitario, representativo y descentralizado, y se organiza según el principio de la separación de poderes.

Nuestra Constitución señala, asimismo —en el artículo 31º—, que "Los ciudadanos tienen derecho a participar en los asuntos públicos mediante referéndum; iniciativa legislativa; remoción o revocación de autoridades y demanda de rendición de cuentas". Es decir que en nuestro país la democracia representativa ha sido enriquecida con mecanismos de democracia directa.

¿Qué quiere decir ser representante elegido por el pueblo? Quiere decir que hemos recibido, por delegación de los ciudadanos, el poder de decidir por ellos. En este contexto, me pregunto: ¿despreciar el encargo recibido de los ciudadanos no sería acaso abandonar nuestras responsabilidades; que cuando —como ahora— las decisiones son cruciales, difíciles, pasemos esa responsabilidad a los ciudadanos?

¿No nos podrían decir los ciudadanos que nos eligieron: "Para qué los hemos elegidos, para qué están en el Parlamento, para qué les hemos dado tantas facilidades, tantas prerrogativas tantas protecciones", si cuando las papas queman, cómodamente nos volvemos al pueblo para preguntarle qué piensa y para pedirle que decida por nosotros?

Obviamente, estamos obligados a saber qué piensa el pueblo. Eso forma parte de nuestro trabajo permanente. No es un tema episódico. ¿O es que acaso aquí alguno de nosotros ignora lo que piensan en este tema los ciudadanos a quienes representamos?

Por eso, estamos aquí distintos grupos políticos, porque la opinión de los ciudadanos es también diversa sobre las diversas materias opinables, como ésta.

¿Tenemos temor a equivocarnos? ¿Tenemos ese temor? Es legítimo que lo tengamos, sobre todo cuando se trata de un tema complejo y transcendente como el que estamos tratando. Sin embargo, ese temor legítimo no nos autoriza a refugiarnos en el expediente más fácil, más cómodo, de trasladar la decisión al pueblo.

Si nos equivocamos, si el pueblo que nos eligió considera que nuestra actuación en este tema no es adecuada, ¿qué pasará? Pasará que no nos confiará más un encargo, que no tendrá confianza en nosotros; y si nos presentamos ante otro proceso electoral, nos reemplazará por otros representantes. Ésa es la democracia, y hay que respetarla.

Pero hay más, señor Presidente. Aun cuando quisiéramos eludir hoy nuestra responsabilidad y no exponernos al veredicto posterior y, a veces, cruel de los ciudadanos, cabe preguntarnos: ¿es acaso posible legalmente trasladarle al pueblo la responsabilidad en la materia que hoy nos ocupa? La respuesta es no, señor Presidente.

No podemos trasladarle hoy la responsabilidad de decidir sobre esta materia al pueblo, a los ciudadanos; no sólo porque la Constitución prohibe someter a referéndum los tratados internacionales en vigor, sino porque es claro que —como ahora— pueden haber ocasiones en que esperar el pronunciamiento siempre apreciado de los ciudadanos puede ocasionar un grave daño a la nación entera; máxime si, como lo reconoce hasta nuestra contraparte, lo avanzado hasta este momento es mayor de lo que nunca habíamos avanzado en la materia; y máxime también si ya muchas instituciones y muchos ciudadanos, que tienen algo y mucho que decir sobre la materia, ya lo han hecho repetidamente y lo están haciendo hoy a nivel nacional y en forma pública.

Construir la paz, señor Presidente, es muy difícil, y los responsables de tomar decisiones somos nosotros. Para eso nos han elegido. No hay excusas para eludir hoy esa responsabilidad, por más agravios que —disfrazando una irresponsable actitud contraria a la paz, desde la cómoda tranquilidad de un asiento— se reciban en el camino. Debemos asumir nuestra responsabilidad; para eso nos han elegido.

Gracias, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Puede hacer uso de la

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palabra el señor Oscar Medelius por cinco minutos.

El señor MEDELIUS RODRÍGUEZ (C90-NM).— Gracias, Presidente.

Básicamente, en esta estación del debate, quiero solicitarle al señor Canciller que se sirva precisarnos la figura jurídica que se está planteando en la carta dirigida por el presidente Cardoso.

Sobre ese particular, creo que debemos analizar la situación histórica en que han vivido el Perú y el Ecuador desde el año 1830, fecha en la cual el Ecuador se convierte en república independiente. A partir de dicha fecha, hemos tenido más de diez tratados o convenios internacionales celebrados con dicho país.

Hemos tenido, en el año de 1887, un acuerdo para llevarle el arbitraje al Rey de España, situación que fuese desechada en forma unilateral por Ecuador en el año de 1910. Pero, a partir de allí, y por intervención de mediadores, pudimos llegar al año de 1941, fecha en la que, pese a estarse desarrollando conversaciones, el Ecuador inicia hostilidades; hostilidades que son rechazadas por el Perú y que terminan, pues, con la celebración del Tratado de 1942.

Es en este tratado que, aun cuando es bilateral —y espero también opinión del señor Canciller sobre ese particular—, intervienen garantes; garantes que, creo yo, ya son terceros Estados pero que forman parte del Protocolo. Y ello lo hacen y lo reconocen cuando firman el Protocolo. Y lo firman a través de representantes que, de acuerdo al derecho que por los tratados existe, tenían plenos poderes para así realizarlo y comprometer a sus Estados. Por ello es que, luego de los diversos eventos que han sucedido a partir de 1995, ellos han estado siempre prestos a dar su colaboración.

Pero este Protocolo establece que estos garantes ya dejan de ser terceros y, dejando de ser terceros, forman parte de la relación jurídica que se viene dando. A partir de esto, se suscita entonces la figura de Estados que deben prestar la gestión necesaria para concluir en forma definitiva la ejecución del tratado. En esta gestión definitiva es donde tanto Perú como Ecuador ya delegaron, en anterior oportunidad, a través de la aprobación del tratado pertinente, lo que es la participación de los garantes en la forma que ahora
se trae a este Congreso.

Por ello, básicamente mi pregunta es sobre el tema de ratificar la posición del Canciller. Quisiera saber si es que cree en los argumentos que yo le presentaría: que los garantes, siendo parte del tratado, formando parte del tratado, no pueden ser árbitros. Ésa es una razón fundamental por la cual creo que no puede existir arbitraje. Lo que sí puede existir es un medio pacífico de resolver la controversia de acuerdo al propio tratado o de acuerdo a las partes. Y ello está considerado así dentro de lo que es el derecho internacional, tanto en lo que es la Carta de la Organización de las Naciones Unidas como en la Carta de los Estados Americanos: se considera cualquier otro medio pacífico de solución a controversias. Ésta es una posición aceptada como medio de solución de controversias.

Por ello, mi pregunta es si ésta no sería una figura atípica, en la cual se le da a los garantes la posición que ya fue aceptada y aprobada por este Congreso cuando fue ratificado el Protocolo de Río de Janeiro en el año de 1942.

Gracias, Presidente.

El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias, doctor Medelius.

Concluida esta parte donde han intervenido los señores congresistas, invitamos al señor Canciller a intervenir para que absuelva las consultas que se le han hecho y algunos otros aspectos que tenga a bien poner en conocimiento de la Representación Parlamentaria.

El señor MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, doctor Fernando de Trazegnies Granda.— Muchas gracias, señor Presidente.

Quisiera absolver las preguntas que me han sido formuladas; las voy a agrupar nuevamente por temas, porque hay muchas que se duplican o muchas que están conectadas entre sí. Por ello, es preferible tomarlas por temas.

Yo creo que no hay que tener miedo a llamar arbitrajes a los arbitrajes. Se ha dicho que no tengamos miedo, que llamemos a las cosas por su nombre. Efectivamente, cuando es un arbitraje, hay que llamarlo arbitraje. No veo por qué se puede tener miedo de llamar arbitraje a esto. Pero, simplemente, éste no es un arbitraje. Y, claro, yo no puedo llamar

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gato al perro porque me dicen que no hay que llamarlo gato sino perro por miedo; simplemente, eso no es un gato, es un perro.

Aquí, en este caso, estamos hablando de una situación que no es un arbitraje. Estamos hablando de la ejecución de una garantía, de hacer efectiva una garantía.

Los garantes son, como su nombre lo dice, quienes garantizan, quienes cautelan, quienes llevan adelante la ejecución cuando las partes no lo hacen por sí mismas, quienes empujan a que lo garantizado se cumpla. Y, entonces, de lo que estamos hablando es de una efectividad de una garantía.

Esta efectividad de una garantía no es un concepto insólito, extraño, esotérico; es algo que se ha usado en el proceso de relaciones con Ecuador a partir del año 42. Repito que la fórmula Aranha fue el resultado de una efectivización de garantía. En ese caso, fue el Ecuador quien, en realidad, solicitó a los garantes la intervención; y la solicitó con los siguientes textos, y me permito leer solamente el primer párrafo.

"Al amparo de los artículos quinto y sexto del Protocolo, suscrito en Río de Janeiro el 29 de enero de 1942 por plenipotenciarios del gobierno de mi Patria y del Perú, así como por los representantes del gobierno de vuestra excelencia y los de Argentina, Brasil y Chile, debo acudir nuevamente a vuestra excelencia en demanda de la efectividad de la garantía e intervención previstas en las referidas disposiciones de dicho pacto".

Éste es el tipo de instrucción que existe en las relaciones entre Perú y Ecuador surgidas a partir del Protocolo del 42: tenemos unos garantes, y esos garantes deben tener la oportunidad de cumplir con su papel.

De manera que no son solamente los tratados o los laudos los que tienen carácter vinculante. En realidad, en derecho internacional, las partes, que son los Estados, pueden definir libremente la manera de regular sus relaciones; y si acuerdan un tratado de esta naturaleza, en que hay unos garantes, pueden pedir a esos garantes que hagan efectiva su garantía. Eso es parte de la mecánica normal, del funcionamiento normal del tratado.

¿Cuál es la materia de este pedido de efectividad de
garantía? La materia está determinada por las dos cartas; está determinada, sobre todo, por la carta de pedidos, que le dice: Señor, hemos llegado a una situación de impasse, no podemos ir más allá; de manera que ayúdenos usted a resolver este problema y propónganos algo para salir adelante.

La materia es, fundamentalmente, el tema demarcatorio y, fundamentalmente, se trata de que los garantes hagan efectiva la línea que debe ser trazada en la frontera conforme al Protocolo, conforme al laudo —que es una consecuencia, a su vez, del Protocolo— y conforme a los instrumentos complementarios.

Se nos dice que, muy bien, vamos a obtener una solución, ¿pero a qué costo? En realidad, yo invertiría un poco la pregunta. ¿Qué hemos ganado? Hemos ganado, en realidad, que ya no hay acceso soberano; hemos ganado a la tesis de la inejecutabilidad, que ha quedado lado; hemos ganado la posibilidad de cerrar nuestra frontera exactamente dentro de los criterios que siempre hemos sostenido. Ése es el beneficio.

¿Cuál es el costo? La necesidad de aprobar un procedimiento de esta naturaleza, la necesidad de que los garantes establezcan y digan: Bueno, señores, ahora sí vamos a hacer las cosas de esta manera.

¿Por qué el Congreso? Si —como se ha dicho— de repente el Ecuador dice que no va a cumplir con esto y que mejor va a hacer otra cosa, se pide que el Gobierno ecuatoriano esté, a su vez, respaldado por su Congreso y, lógicamente, que el Gobierno peruano también esté respaldado por su Congreso, porque ejercen la representación nacional. Se pide que exista un cierto consenso detrás de este pedido para que sea más difícil, cuando menos, decir después que no.

Entonces, a través de efectivizar esta garantía, los pareceres van a resultar obligatorios. ¿Qué seguridad? Alguien me decía: Yo votaría a favor si usted me da la seguridad total de que esta efectivización de la garantía va a ser de acuerdo a los pareceres.

Yo le contestaría, en todo caso, con las frases del doctor Tudela de hace unos minutos, en la conferencia de prensa que acaba de dar: le doy noventa y nueve punto nueve por ciento de seguridad, y ese cero punto uno por ciento es simplemente, como dice el doctor Tudela,

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una cuestión estadística. Por razones de estadística, hay que decir cero punto uno por ciento, pero aquí hay noventa y nueve punto nueve por ciento de probabilidad.

Yo no creo que exista otra manera de que los garantes puedan definir racionalmente la línea que no sea lo que sus propios expertos han establecido en los pareceres. En realidad, son muy importantes las declaraciones del doctor Tudela, porque se refieren a muchas cosas vinculadas a lo que hemos conversado en esta jornada del día de hoy.

Por ejemplo, le preguntan: ¿por qué hacer todo tan rápido?, ¿no es mejor esperar un poco más de tiempo? Y el doctor Tudela dice: Cuando se habla de esperar, yo quisiera saber con claridad esperar qué. ¿Qué es lo que vamos a esperar? ¿Un cambio de clima, un cambio de ambiente psicológico? Mientras esto no se formule de una manera racional, lo único que podemos evaluar es que estamos frente a una oportunidad única, y no hay que dejarla pasar.

Incluso, el doctor Tudela dice una frase muy importante. Le preguntan si considera que ésta es la oportunidad; si usted estuviera en el Congreso, ¿decidiría por el sí? Y el doctor Tudela responde: Si yo estuviera sentado en el Congreso, haría un acto de conciencia y pensaría en todo lo que hemos sufrido por este problema.

También se nos pregunta: ¿qué sucede si Ecuador finalmente no acepta la colocación de los hitos, por ejemplo, en el último momento o si el Perú no aprueba el Tratado de Comercio y Navegación?

El cronograma establece una reciprocidad en ese sentido. Se establece que todo tiene que entrar en vigencia en conjunto; pero el punto fundamental, en el que nosotros hemos insistido, es la colocación del último hito. Mientras no se haya colocado el último hito, nada entra en vigencia.

Se puede aprobar el tratado. Incluso, el tratado puede ser ratificado, pero sujeto a una condición suspensiva: no entra en vigencia sino hasta el momento en que se coloque el último hito. Con la colocación del último hito, entonces sí entran en vigencia todos estos tratados: el acuerdo de comercio y navegación, el acuerdo de integración fronteriza, las medidas de seguridad y confianza y el reglamento sobre el uso de las aguas
de Zarumilla; todo entra en vigencia al mismo tiempo con la colocación de ese último hito.

De manera que tenemos la plena seguridad de que, si no se coloca el último hito, no se habrá hecho nada y no se habrá otorgado ningún tipo de concesiones, ningún tipo de situaciones en favor de Ecuador.

Alguien preguntó sobre los enclaves y dijo: esto no, esto aquí ocasiona enclaves. Entiendo que se refería al Tratado de Comercio y Navegación. ¿Enclaves, cuando estamos hablando de unos centros? Creo que no es el tema de la aprobación que solicitamos hoy. Eso va a ser visto después, cuando se someta a aprobación el Tratado de Comercio y Navegación. Pero estamos hablando de unos centros de comercio administrados por empresas privadas para beneficio de empresas privadas. ¿Y ése es un enclave?

En realidad, siempre he sabido que una definición de enclave es la de un territorio extranjero enclavado, metido dentro de otro territorio. Y territorio extranjero significa algo de derecho público; o sea, es territorio de otro país, en el cual el otro país ejerce soberanía y ejerce jurisdicción: tiene jueces, tiene sus leyes. ¿Qué cosa de esto hay en el Tratado de Comercio y Navegación que ustedes han podido apreciar esta tarde en la Sala de Constitución? Nada.

Se trata simplemente de un tipo de centros parecidos, de alguna manera, a nuestros Ceticos, en los cuales las empresas privadas pueden realizar comercio, y esto va a ser un beneficio; yo creo que va a incrementar el comercio de la zona.

Se nos dijo también: Bueno, pero, en realidad, qué puede haber detrás de todo esto; porque, claro, la comparación de los dos dueños de fundos es interesante mientras no venga una persona que diga: muy bien, yo le trazo la línea de frontera, pero, claro está, el señor del fundo de acá puede usar la piscina del otro, puede usar su cama. Y poco faltó para decir que puede usar la señora del otro.

Pero, en este caso, estamos hablando de una demarcación de frontera sin ningún recorte de soberanía para nuestro país, sin ningún tipo de concesión que pudiera implicar ni territorio —repito— ni recorte y erosión de soberanía ni tampoco jurisdicción extranjera.

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Las otras cosas que pueden haber —parques, monumentos— a mí francamente no me preocupan si con eso voy a cerrar la frontera y voy a evitar que haya guerras y voy a evitar que mueran nuestros jóvenes en estas guerras cuando tengo mi frontera cerrada.

¿De qué se trata lo de los parques? No es algo que se haya precisado demasiado todavía. Es algo que, seguramente, también tendría que venir al Congreso posteriormente, porque los parques se crean por ley. Los parques, según nuestro ordenamiento jurídico, se crean por ley y tendrán que venir al Congreso.

Pero, en todo caso, ¿de qué hemos hablado, qué se ha puesto en la mesa, qué ha dado vueltas en la mesa? No lo hemos puesto nosotros, lo han puesto los garantes. Ha corrido en la mesa. En algún momento se plantearon parques binacionales. Los parques binacionales son inaceptables.

Un parque binacional es inaceptable porque no tiene frontera; porque un parque binacional, como dije en la mañana, constituye una burbuja de vacío, y esto no es aceptable. La frontera es una línea que no tiene solución de continuidad. Tiene que estar cerrada la frontera.

De manera que, si estamos hablando de parques, son parques con fines ecológicos. Parece que la zona es muy importante ecológicamente, pero ése es otro tema. Son parques con fines ecológicos, colindantes, adyacentes. Estamos hablando de la ubicación, apenas de unas extensiones relativamente pequeñas en la parte más norte de la frontera, en la parte que sería la margen izquierda del Cenepa y la margen izquierda del Coangos, un poco enmarcado dentro de accidentes naturales, como son los ríos, porque un parque ecológico tiene que ser definido dentro de accidentes naturales.

Se trata, repito, de parques con administración independiente; parques que dependen de cada uno de los Estados, que son los que ejercen soberanía sobre el territorio respectivo.

Se me dijo también que no había contestado la pregunta sobre el hecho de si era válida la carta firmada por el Presidente sin que hubiera sido refrendada por el Ministro de Relaciones Exteriores, por el Canciller.

En realidad, debo decir que yo entiendo el artículo 120º en el sentido de que, cuando habla de actos, ahí se trata de los actos propiamente de resolución. El artículo 118º faculta al Presidente para representar al Perú en el exterior y, en todo caso, cuando se trata de tratados, incluso tienen que venir al Congreso. De manera que no hay, para mí, una necesidad de que el Canciller suscriba ese tipo de documentos.

Se nos ha preguntado también si es necesario llegar a una especie de referéndum, si no será que estamos desconfiando del pueblo, si no será que tenemos temor de preguntarle al pueblo lo que piensa. En realidad, yo creo que a mí no me corresponde responder a esas preguntas; pero, bajo esa presunción, pienso que no deberíamos hacer nada.

Si los representantes nacionales tienen que ir a preguntarle al pueblo cada vez que pasa algo, creo que realmente estaríamos inmovilizados y la frontera permanecería por muchos años con tramos sin demarcar; las cosas no se harían y realmente terminaríamos en un inmovilismo. Yo creo que el inmovilismo ha demostrado ser la peor de las soluciones.

Finalmente, yo ya no quisiera contestar una pregunta sino realizar un testimonio de agradecimiento, de gratitud hacia los garantes. He escuchado esta tarde alguna intervención en la cual se ha hablado de los países garantes en una forma que yo creo que no corresponde a la realidad.

Si no hubiera sido por los países garantes, no habríamos tenido la declaración del año 60, que ha sido leída también en esta sala esta tarde; una declaración en que se le dijo muy gravemente a Ecuador: ustedes no pueden desconocer el Protocolo.

Esto fue lo que los garantes hicieron el año 60, y siempre los garantes han estado acompañando a los países dentro de su posición, obviamente, de garantes internacionales. No son ejecutores, no van a mandar un ejército para imponer lo que se dice. Pero siempre han estado acompañando a los dos países con el fin de lograr que se terminara totalmente de cerrar la frontera. Casi la hemos cerrado del todo: nos queda solamente un diez por ciento de la frontera.

Ya el noventa por ciento de la frontera se encuentra cerrada gracias a este trabajo de los dos países con la

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asistencia de los garantes. Creo que este trabajo debe ser terminado y creo que, en esta última fase, los garantes están, una vez más, realizando una serie de gestiones que conducen a que el Protocolo sea cumplido.

Quizá una de las más importantes gestiones es la de haber nombrado esos grupos de expertos que han emitido estas sabias opiniones, en las cuales se reconoce, como tenía que ser, que la frontera corresponde a las altas cumbres de la Cordillera del Cóndor, que es exactamente la tesis que nosotros hemos sostenido.

Muchas gracias.

(Aplausos.)

El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias, señor Ministro.

Habiendo concluido esta primera jornada, que concierne fundamentalmente a la parte de información, vamos a suspender la sesión hasta el día de mañana a las 09 horas y 30 minutos, en que ya entramos a las intervenciones para la formulación o fundamentación de los puntos de vista de cada grupo político.

De conformidad con el acuerdo adoptado por el Pleno, el 21 de mayo de 1998, se inserta la lista de congresistas que se encuentran presentes al finalizar la sesión

Presentes: Los señores congresistas Joy Way Rojas, Blanco Oropeza, Salgado Rubianes de Paredes, Abanto Pongo, Aliaga Araujo, Alva Orlandini, Amorín Bueno, Avendaño Valdez, Baella Tuesta, Barba Caballero, Barbarán Rengifo, Barrón Cebreros, Bartra Gonzáles, Breña Pantoja, Cáceres Velásquez, Campos Baca, Cardoso Romero, Castillo Chirinos, Ciccia Vásquez, Colchado Arellano, Coral Pérez, Chang Ching, Chávez Cossío de Ocampo, Chávez Serrano, Chipoco Cáceda, Chirinos Soto, Chiroque Ramírez, Del Castillo Gálvez, Delgado Aparicio, Díaz Bringas, Díaz Díaz, Donayre
Lozano, Espichán Tumay, Espinoza Matos, Estrada Choque, Estrada Pérez, Ezquerra Cáceres, Fernández Baca de Valdez, Fernández Bustinza, Ferrero Costa, Figueroa Vizcarra, Flores-Araoz Esparza, Flores Flores, Flores Nano, Gamarra Olivares, Ghilardi Alvarez, Grados Bertorini, Guerra-García, Gutiérrez Mercedes, Heresi Abdelnour, Hermoza Ríos, Hildebrandt Pérez Treviño, Huamanchumo Romero, Jhong Junchaya, Lajo Lazo, Lam Alvarez, Larrabure Gálvez, León Trelles, Lozada de Gamboa, Llerena Marotti, Mantilla Campos, Martorell Flores, Matsuda Nishimura, Medelius Rodríguez, Mellado Céspedes, Merino Lucero, Mohme Llona, Morales Costa, Muñiz Ziches, Noriega Febres, Núñez Román, Olivera Vega, Pando Pacheco, Pardo Mesones, Patsías Mella, Pease García, Quicaña Avilés, Ramos Santillán, Reátegui Trigoso, Reggiardo Sayán, Revilla Jurado, Rey Rey, Reynafarje Abensur, Rodas Díaz, Ruiz Caro Alvarez, Ruiz Dávila, Salazar Larraín, Salazar Vargas, Samalvides Dongo, San Román Cáceres, Sánchez Vega, Sandoval Aguirre, Sato Abe, Siura Céspedes, Torres y Torres Lara, Townsend Diez Canseco, Trelles Montero, Umezawa Yokoyama, Urrelo Guerra, Vargas Marín, Vega Ascencio, Velásquez Quesquén, Velásquez Ureta, Velit Núñez, Vicuña Vásquez, Vidarte Correa, Vilchez Malpica, Villasante Chambi, Zevallos Ríos y Zumaeta Flores.

Ausentes con licencia: Los señores congresistas Marcenaro Frers, Amurúz Gallegos, Cerro Moral, Chu Rubio y Reto Neyra.

Ausente con aviso: La señora congresista Torrejón Riva de Chincha.

Ausentes: Los señores congresistas Forsyth Mejía, Pulgar Lucas y Santa María.

Suspendido: El señor congresista Diez-Canseco Cisneros.

El señor PRESIDENTE.— Se suspende la sesión hasta mañana a las 09 horas y 30 minutos.

—A las 20 horas y 18 minutos, se suspende la sesión.

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