Relaciones Exteriores

Hora de inicio: 10:59

El Congresista OSWALDO SANDOVAL AGUIRRE, Presidente de la Comisión.-

Vamos a continuar con la sesión de la Comisión de Relaciones Exteriores, en esta etapa tenemos la responsabilidad de evaluar los Tratados de Comercio y Navegación y del Acuerdo Amplio de Integración Fronteriza firmadas con la República del Ecuador.

Durante más o menos diez días, hemos recibido a representantes de diferentes instituciones que han tenido la gentileza de darnos su punto de vista sobre estas materias. El día de hoy nos es muy grato darle la bienvenida al doctor Francisco Tudela, ex Canciller de la República y también ex Congresista de la República, colega y amigo nuestro, con quien tuvimos la oportunidad de compartir responsabilidades en el Congreso Constituyente Democrático.

Como todos conocemos, el doctor Francisco Tudela es uno de los protagonistas de este proceso, dado que precisamente en el período en el que él ejerció el cargo de Ministro de Relaciones Exteriores se inició este proceso que ahora está por terminar en estas semanas.

Damos pues la bienvenida al doctor Francisco Tudela.

Antes de cederle el uso de la palabra, permítanme que reconozca la presencia del excelentísimo señor Pentti Tiusanen, Presidente de la Comisión de Medio Ambiente del Parlamento de Finlandia, y una delegación de Parlamentarios que nos acompañan en estos momentos. Bienvenidos, señores.

(Aplausos).

Es muy grato para nosotros, los miembros de la Comisión de Relaciones Exteriores recibir a nuestros distinguidos colegas y amigos del otro lado del mundo.

También deseamos reconocer la presencia de estudiantes del Colegio Nacional "Nuestra Señora de Guadalupe" del Callao, de la Escuela Estatal No. 31161 de La Oroya, Huancayo, y a la Promoción del Colegio Nacional "Mariano Bonín" de Tingo María. Bienvenidos.

(Aplausos)

Damos nuevamente la bienvenida al doctor Francisco Tudela y debemos recordar que el formato de esta reunión será ceder la palabra al doctor Tudela, para que nos dé su opinión sobre los temas referidos a los Tratados y a los aspectos que han rodeado estos documentos. Luego los señores Congresistas tendrán oportunidad de hacer las preguntas o comentarios sobre los puntos Tratados por el señor ex Canciller

Tiene la palabra doctor Francisco Tudela.

El señor FRANCISCO TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Muchas gracias, Presidente.

Estoy muy honrado de estar en el Congreso de la República. Es un poco como estar en casa de nuevo después de algunos años, y la ocasión también es una ocasión importante. Se me ha invitado para dar mi opinión sobre el Tratado de Comercio y Navegación, recientemente suscrito con el Ecuador, y sobre el Acuerdo Amplio de Integración Fronteriza, Desarrollo y Vecindad y los Anexos que lo acompañan, que también han sido suscritos con el vecino país del norte.

Yo quisiera señalar que el conjunto de la fórmula del cual forman parte estos Tratados, y que ha permitido la solución de la controversia peruano-ecuatoriano, es de la mayor importancia para el futuro del país. No es un acto aislado de un Gobierno, no representa una visión particular de un sector político del país.

El haber logrado firmar estos dos Tratados, el haber obtenido una fórmula de los Países Garantes mediante la cual ejecutan su garantía como está dispuesta en el Protocolo de Río de Janeiro, representa un acto crucial de la política exterior del Perú en el siglo XX. Y voy a explicar las razones de esta importancia, para eso tenemos que remontarnos a la Guerra del Pacífico.

El Perú nace a la vida independiente como un Virreinato. No necesariamente como sucesor de un Virreinato, que no necesariamente tenía una idea de conciencia nacional. Quien ha descrito admirablemente las etapas ideológicas y de la conciencia nacional, es Pablo Macera, en un trabajo que se llama "Tres Etapas en el Desarrollo de la Conciencia Nacional".

De haber sido un imperio central en la América del Sur, con una continuidad administrativa en el fondo desde México hasta la Patagonia, nacen en los primeros años del siglo XIX los Estados que hoy son la América Latina. Estos Estados no tienen fronteras absolutamente definidas y viene el proceso de consolidación y de creación de las fronteras. Y éste es un proceso arduo y no siempre consciente.

En el caso del Perú, daría la impresión que si bien había conciencia de la necesidad de las fronteras -y se ve esto ya en los intentos, por ejemplo, que se hace cuando se crea la Confederación Peruano-Boliviano, con el Mariscal Andrés de Santa Cruz- no hay una conciencia de la vulnerabilidad de no tener fronteras demarcadas hasta la Guerra del Pacífico, la Guerra con Chile.

Cuando tenemos la Guerra con Chile -que es una guerra traumática para el país, que deja devastada su economía, que tiene un costo humano muy alto, y que genera un verdadero trauma nacional- el Perú despierta a la realidad de que no tiene fronteras definidas, y entonces sus políticos y sus intelectuales empiezan un movimiento sin precedentes en la historia del país, en el siglo XX, para cerrar las fronteras de la República. Para darle a este cuerpo que es el Perú, una piel, una epidermis que la proteja, que le dé forma, que lo defina en el Continente Sudamericano.

La razón crucial es una razón de carácter estratégico nacional, la ausencia de fronteras representa vulnerabilidades, puntos indefinidos en el territorio nacional, en los cuales puede generarse un conflicto. Cada tramo que colinda con otro Estado y que no está demarcado es por prudencia, no por voluntad hostil ni nada por el estilo, una hipótesis de conflicto.

Pues bien, el Perú vencido en la Guerra del Pacífico, después de una lucha titánica y heroica, despierta a la conciencia de que no tiene fronteras. Y ésta es la razón por la cual en 1901 firma el Tratado de Arbitraje con Bolivia, que es un Tratado muy importante, porque es el primero de su género, además de que se suscribe en el mundo.

Es la primera vez que se instituye el arbitraje como un mecanismo de solución pacífica en controversias entre los Estados, y en 1902 el Perú y Bolivia demarcan su frontera mediante un Tratado de Demarcación. En 1909, en Petrópolis, el Perú hace lo mismo; esto es, define la frontera con el Brasil, no teníamos epidermis. En 1922 el Perú define su frontera con Colombia, firma un Tratado con Colombia. En 1929 el Perú firma un Tratado con Chile y traza la "Línea de la Concordia". Y en el proceso corto, histórico, comprimido entre 1901 y 1929, esto es, en 28 años el Perú intenta en 1905 la fórmula arbitral del Rey de España para definir su frontera con el Ecuador, que había quedado indefinida en base al único Tratado sustantivo, firmado con el país del norte que era el García Herrera, en el siglo XIX.

De tal manera que la clase política, independientemente de los partidos a los cuales pertenecieran, los intelectuales en las universidades, comprendieron que el Perú no podía pagarse una hipótesis de conflicto que lo rodeara completamente, y que tenía que dotarse de una piel, y esa piel se llama una frontera. Y para que la piel y la frontera estén bien fundamentadas tienen que estar demarcadas, y para ello se requiere Acuerdo entre las partes.

El único país con el cual no logramos un Acuerdo en ese lapso de veintiocho años de esfuerzo de sucesivos Gobiernos fue con el Ecuador.

Gracias a Dios hoy hemos terminado una tarea que le ha tomado al Perú todo el siglo XX, que es reducir sus hipótesis de conflicto, reducir sus vulnerabilidades. Cada sector sin demarcar era un sector de peligro para el futuro, porque nadie tiene una bola de cristal y nadie puede saber qué es lo que va a ocurrir en el futuro.

En ese sentido, cuando hemos visto en 1981 o en 1995 que se producían infiltraciones en sectores del norte de nuestro país, pues veíamos que esas infiltraciones no se producían en los sectores demarcados -esto es, producida la demarcación desaparecía la vulnerabilidad- sino que solamente estas infiltraciones se producían en los sectores no demarcados.

Y entonces, cuando se ha dicho que, de alguna manera, el Tratado de Comercio y Navegación y el Acuerdo Amplio de Integración Fronteriza pueden significar poner un pie en la puerta y dejar abierta una posibilidad a la infiltración o a la penetración del Ecuador, estamos frente a una hipótesis negada, frente a una hipótesis que no es cierta. Y no es cierta, porque lo que está detrás de esos ríos y lo que está detrás de los mecanismos de integración fronteriza es lo que el Perú siempre quiso, desde principios del siglo XIX, y que finalmente ha logrado. Esto es, una frontera continua, sin interrupciones con el Ecuador, desde el Océano Pacífico hasta el Putumayo y eso es lo que tenemos hoy.

No pueden haber infiltraciones futuras desde el momento que no hay ningún género de reclamación respecto a cómo debe demarcarse la frontera. Cada uno de los incidentes mayores como los de 1981-1995 o menores, como los de otros años ocurrían
necesariamente siempre en aquellos sectores sin demarcar.

Pues hoy se ha llegado al Acuerdo de la demarcación definitiva de la frontera, con lo cual el Perú culmina un esfuerzo secular, un esfuerzo de 100 años de dotar al Perú de una piel que lo proteja de las eventualidades de conflictos, de las eventualidades de la incertidumbre respecto al futuro.

De tal manera que yo encuentro buenos estos acuerdos, los encuentro positivos y quiero recordar que la política internacional, como cualquier otra política, es el arte de lo posible y esto era lo mejor posible que podía obtenerse dentro del Protocolo de Río de Janeiro, dentro del Arbitraje de Braz Dias de Aguiar y dentro de la Fórmula Aranha.

Se ha alegado que la intervención de los Garantes en el caso ha desbordado el marco del Protocolo y que constituye un nuevo arbitraje sobre una zona que ya fue arbitrada por Braz Dias de Aguiar. Esta afirmación no es exacta, ni histórica ni jurídicamente.

No lo es históricamente porque el sector occidental de la frontera con el Ecuador fue demarcado mediante la Fórmula Aranha, esto es del Pacífico a la Quebrada del río San Francisco, y mediante el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar, de la Quebrada del Río San Francisco hasta el Putumayo.

Si toda intervención de los Garantes dentro de su garantía, que es de demarcación, constituyera un arbitraje, entonces ¿por qué la Fórmula Aranha para demarcar el sector occidental de la frontera?, ¿por qué diferenciarla del Arbitraje de Braz Díaz de Aguiar y no decir que simplemente toda la demarcación de la frontera desde el Pacífico hasta el Putumayo constituyó un solo arbitraje?. Porque son dos cosas distintas. Porque en el caso del Arbitraje de Braz Dias de Aguiar hay un alegato de las partes, un compromiso presentado por las dos partes, y el árbitro resuelve dentro de los términos el alegato de las partes, cosa que hace el árbitro Dias de Aguiar.

En el caso de la Fórmula Aranha, del Océano Pacífico a la Quebrada del San Francisco, el Canciller de Brasil, mediante la aceptación del Perú y del Ecuador decide cuál es la aplicación de la frontera de Acuerdo al Protocolo de Río de Janeiro.

De tal manera que la intervención de los Garantes en esta oportunidad es similar jurídicamente a la Fórmula Aranha, esto es, no constituye un arbitraje. Es esencialmente una fórmula de ejecución del Protocolo y de ejecución del Fallo Arbitral de Braz Dias de Aguiar, sobre lo cual no existe ninguna duda en el terreno histórico ni en el terreno jurídico.

En ese sentido, la finalidad de las negociaciones que se condujeron entre 1995 y 1997 con el Ecuador, desde el tiempo en el cual yo fui Canciller, llevaron a 3 hechos que yo encuentro fundamentales: El primero de ellos, fue el intercambio de las listas de impasses subsistentes.

El Perú tenía una hipótesis, que habían 3 tramos sin demarcar en la frontera. El Ecuador había esgrimido distintas tesis, la de la inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río, la de la inejecutabilidad total del Protocolo de Río, la de la nulidad del Protocolo de Río, y los peruanos no teníamos certeza respecto a la posición del Ecuador.

La primera negociación en Lima fue una negociación en la cual el asunto fue constreñido a límites racionales, porque evidentemente se quería hablar de muchas cosas, y se acordó que de manera no compromisoria, cada una de las partes intercambiaría una lista en la cual estaban sus desacuerdos con la otra parte. Esto se realizó en Quito, en la segunda ronda de conversaciones.

La lista peruana tenía, como únicos impasses subsistentes, tres sectores a demarcar en la frontera norte, que mediante el Acuerdo y la opinión de los Garantes se ha logrado demarcar. De tal manera que los objetivos han sido alcanzados y el asunto ha concluido, en los términos en los cuales en marzo de 1996 el Perú planteó este asunto en Quito.

¿Significa esto que hemos ganado?. No hemos ganado. En esto no hay ni ganadores ni perdedores.

El Protocolo de Río de Janeiro no es peruano, también es ecuatoriano, y tiene una historia, una historia antigua y es el producto de lo que llamó la línea del statu quo. Aquella línea que mediante un entendimiento, pero no un Acuerdo, ambos Estados después de la Conferencia de Washington de 1936 a 1938, acordaron que era la línea de facto que constituía la frontera entre los dos Estados. Y el Protocolo de Río se trazó sobre esa línea y fue aprobado por el Congreso ecuatoriano y por el Congreso peruano y fue ratificado por el Ejecutivo ecuatoriano y el Ejecutivo peruano. Y lo que el Perú planteó en el intercambio de las listas de impasses, era lo que había sido aprobado y pactado por ambos Estados, no era una imposición peruana.

En ese sentido, el intercambio de las listas de impasses, por primera vez, definía la posición.

El argumento central de la lista de impasses, o por lo menos el punto menos definido en la lista de presentada por el Ecuador, fue el acceso de lo que ellos decían en el último punto sobre el acceso soberano al Marañón, Amazonas. Pues bien se ha encontrado una fórmula moderna en la cual ese acceso se produce, pero sin cesión de jurisdicción ni de soberanía. Es una fórmula que satisface a las partes, es una fórmula que satisface el futuro de ambos Estados.

En segundo lugar, se fue a Buenos Aires, y ahí los dos Estados firmamos una declaración, que mantenía los principios de que las conversaciones se desarrollarían dentro del Protocolo de Río de Janeiro. Pero más aún, en Buenos Aires, los Garantes hicieron un pronunciamiento. Y en ese pronunciamiento ellos manifestaron que sólo eran Garantes dentro del Protocolo de Río de Janeiro y voy a explicar por qué. Porque el Protocolo de Río de Janeiro, con sus Estados Garantes, es una institución sui géneris, porque hay dos antecedentes principales: uno de ellos es el de la Confederación Suiza.

Cuando terminan las guerras napoleónicas, Suiza es liberada, había sido convertida en una República napoleónica, había sido invadida por Napoleón y convertida en un Estado satélite de Francia, que se llamaba la República Sisalvina.

El Congreso de Viena para garantizar la neutralidad de Suiza -porque era un paso crucial para ir de Alemania al norte de Italia y por eso ha tenido la importancia estratégica vital- lo que hace es neutralizarla. Y para neutralizar Suiza inventan la garantía, esto es las potencias del Congreso de Viena deciden que van a garantizar la intangibilidad de las fronteras suizas.

En 1925 Alemania, -la Alemania de Weimar- firma el Tratado de don Carlos, regulariza su situación y sus fronteras. También son garantizadas por Inglaterra, pero sí una garantía accesoria, sólo en el caso de que las fronteras sean violadas, sólo y en ese caso la garantía funciona.

Cuando se firma el Protocolo de Río de Janeiro de 1942, inspirados en estos Tratados, se hace una transformación. La garantía pasa de ser accesoria a ser sustantiva, esto es, los Garantes no son Garantes de una eventual violación de la frontera, son Garantes de la demarcación, del proceso demarcatorio de la frontera.

Por eso regreso a la observación que hice hace unos minutos, es por esa razón que la fórmula que se ha adoptado ahora se desenvuelve íntegramente dentro del Protocolo de Río, porque la finalidad de los Garantes es demarcar. Y habían tres tramos en los cuales no se había podido demarcar a partir de 1952 de manera definitiva y de 1945 de manera relativa.

En ese sentido, la importancia del rol de los Garantes, su función fue redefinida, casi se podría decir redescubierta a iniciativa del Perú en Buenos Aires.

Y finalmente llegamos al Acuerdo de Santiago. El Acuerdo de Santiago tiene una frase, una línea que es sustancial, dice: "Las conversaciones se desarrollarán conforme al Protocolo de Río de Janeiro". Y así ha sido. Y el resultado final es un Acuerdo que garantiza no solamente la estabilidad de la relación bilateral con el Ecuador, sino que garantiza el funcionamiento de aquellas instituciones de carácter multilateral, como son la Comunidad Andina o el Tratado de Cooperación Amazónica, que habían tenido problemas en su desarrollo debido a las discrepancias peruanas-ecuatorianas. Nadie ignora que la frontera peruana-ecuatoriana, si bien "de jure" era una frontera abierta, de facto, era una frontera en la cual había una infinidad de problemas para el libre tránsito y el libre flujo de personas y mercaderías. Esto ha quedado superado.

Yo he leído detalladamente el Tratado de Comercio y Navegación, he leído detalladamente el Acuerdo Amplío de Integración Fronteriza, Desarrollo y Vecindad y también sus Anexos, y no he encontrado en ninguno de ellos ningún elemento que vulnere la soberanía del Perú y la jurisdicción de las leyes del Perú y de las autoridades peruanas sobre el territorio nacional.

Encuentro que se ha cumplido un objetivo histórico secular que es demarcar las fronteras. Y al demarcar la frontera se han eliminado tres vulnerabilidades, tres puntos indefinidos en los cuales se habían producido infiltraciones en el pasado. Jamás una infiltración en el pasado ocurrió en un sector demarcado de la frontera, sólo ocurrieron en los sectores no demarcados.

Y encuentro que los dos países pueden enfrentar, ahora, de manera confiada a aquellos retos que son los retos fundamentales de América Latina, que son: la modernización -esencialmente la modernización-, la construcción de un futuro, que sea un futuro de prosperidad para toda la estructura social de los dos países y, en tercer lugar, hemos dado un paso fundamental hacia la unidad americana. Yo creo que la unidad americana, que en su forma absoluta es tal vez una utopía, porque incluso la Unión Europea mantiene los Estados Nacionales y aún no se ha inventado una fórmula que sustituya al Estado Nacional. A pesar de eso, la unidad americana es un sueño que se construye poco a poco.

Nosotros somos un continente donde no hemos tenido guerras mundiales, somos un continente donde todos hablamos el mismo idioma, donde tenemos un pasado que no es idéntico pero que es similar, donde tenemos diversas culturas compatibles dentro de un común denominador, que es una civilización latinoamericana, Iberoamérica, hispanoamericana, indoamericana, dependiendo de los puntos de vista con los cuales quiera analizarse esto. Y ese espacio va siendo construido poco a poco y este es un paso trascendental para la construcción de ese espacio.

No podemos nosotros tener una actitud de ser globalistas en una serie de temas, como son los temas de la democracia, como son los temas del libre mercado, como es el tema de los derechos humanos. Pretender ser globalistas participando en el Parlamento Latinoamericano y en todas aquellas instancias de integración que hemos creado a lo largo de los años en América Latina y, simultáneamente, negarnos a resolver un problema de esta naturaleza.

No podemos mantener una concepción del Estado como una especie de acorazado con todos sus cañones apuntando hacia afuera, en el cual sus ciudadanos son su tripulación y sus políticos sus oficiales, navegando en un mar hostil listo para disparar. Esa concepción es una concepción que no funciona. Y muchos ven aún el Estado bajo este lente decimonónico.

Hoy tenemos que construir un espacio común americano y los acuerdos que hemos firmado con el Ecuador nos abren puertas extraordinarias y oportunidades extraordinarias, manteniendo la integridad territorial, la soberanía y la jurisdicción del territorio peruano de manera íntegra y absoluta.

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, doctor Tudela.

Creo que ha sido una interesante introducción a la conversación que tendremos durante el curso de la mañana.

Voy a ceder el uso de la palabra a los colegas que deseen comentar o hacer algunas preguntas sobre los puntos Tratados.

Tiene la palabra el señor Congresista Alejandro Santa María.

El señor SANTA MARIA (PAP).- Muchas gracias.

Mi saludo cordial a nuestro distinguido ex Canciller.

Yo solamente quisiera hacer un paréntesis, porque en verdad sobre la base de la respuesta que obtenga pudiera yo hacer después otros comentarios.

En el caso del trazado de Bumbuiza al Yaupi-Santiago, ¿ahí faltaba sólo demarcarlo o faltaba también delimitar?

Gracias.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela, por favor.

El señor FRANCISCO TUDELA VAN-BREUGEL DOUGLAS.- Faltaba demarcar. Pero, la línea de demarcación se hace mediante un mecanismo que establece el Protocolo de Río de Janeiro.

Esto es, los trazos de la frontera se hacen entre los puntos que señala el Protocolo de Río. Por ejemplo, de la quebrada del Océano Pacífico a la quebrada del río San Francisco, de la quebrada del río San Francisco a la confluencia del Yaupi y del Santiago.

Como surgen ciertas dudas reales, respecto a la línea trazada en el Protocolo, ambos países recurren en el sector oriental al Arbitraje de Braz Dias de Aguiar, de tal manera que había una incertidumbre en los dos Estados sobre algunos sectores, concretamente el sector del Cóndor a partir del punto "d", el sector Cusumaza-Bumbuiza, Yaupi-Santiago y el sector Lagartococha.

Este desacuerdo es aceptado por el Perú y por el Ecuador como un desacuerdo. Y entonces van a la Fórmula Arbitral de Braz Dias de Aguiar.

Y el sector Lagartococha, es el tercer sector.

Y, entonces, se produce el Fallo Arbitral de Braz Dias de Aguiar, pero las comisiones demarcadoras no prosiguen su trabajo en esos sectores.

Finalmente, viene 1952 y el Presidente del Ecuador Galo Plaza declara el Protocolo de Río de Janeiro parcialmente inejecutable. Y entonces esto impide una continuación del proceso demarcatorio. Y si bien está ahí el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar, que establece posibilidades, el trazado mismo de la frontera era algo que tenía que ser hecho por la Comisión Mixto Peruana-Ecuatoriana, la cual no opera en el sector. Y entonces, es un sector no demarcado, delimitado por el Protocolo de Río de Janeiro de 1942, objeto de un desacuerdo, objeto de un arbitraje por parte del Brasil. Y el arbitraje no puede ser totalmente implementado en los tres puntos que he mencionado. Y el proceso se detiene y no se reanuda hasta el día de hoy.

El señor PRESIDENTE.- Sí, puede continuar colega Santa María.

El señor SANTA MARIA SILVA (PAP).- Gracias. Entonces, Braz Dias de Aguiar sólo estaba facultado para demarcar, la delimitación sólo corresponde al Protocolo. Braz Dias de Aguiar no ha delimitado sino demarcado en función a la delimitación del Protocolo. Si fuera así, significaría que toda la frontera ya estaba delimitada desde el momento que se firmó el Protocolo.

El señor FRANCISCO TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- La diferencia entre la delimitación y la demarcación es muy importante. Digamos que la delimitación es la fórmula abstracta, la teoría; y la demarcación, es ir en el terreno y poner los hitos fronterizos, es práctica. No puede separarse una de la otra. En ese sentido, no se puede decir que la función del árbitro era únicamente demarcar si es que hubiese existido fundamento para la tesis del error geográfico. Como no había fundamento para la tesis del error geográfico, el árbitro señaló en su Fallo arbitral que la línea de frontera sería la línea terrestre más fácilmente reconocible. ¿Qué es una línea terrestre?. La línea terrestre es una línea que no corta ríos, a diferencia de una línea geodésica, como tenemos algunas en la frontera con el Brasil, que sí puede cortar ríos. Las líneas geodésicas en la Selva Baja y en la Hoya Amazónica pueden ser necesarias. No así, cuando hay un geografía nítida que puede servir para trazar una frontera.

Dice: no necesariamente las altas cumbres del Cóndor, el árbitro. ¿Está el árbitro delimitando o demarcando?. Opino yo que está demarcando y no está delimitando. Es una opinión personal, ¿por qué? Porque la delimitación es la teoría del asunto, es del punto tal al punto tal, la frontera correrá de esta mesa donde está sentado el ciudadano Francisco Tudela a aquel punto donde está sentado el Congresista Santa María.

Ahora, si vamos los dos a tirar de un hilo con la mano derecha o con la mano izquierda y ver exactamente por qué lugar de esta alfombra corre el hilo. Es una cosa que lo sabremos cuando lo ejecutemos en la práctica y entonces habremos previsto los mecanismos para ponernos de Acuerdo.

Pues bien, el Protocolo lo prevé, establece un régimen de concesiones mutuas para justamente facilitar eso. De tal manera que no se puede separar y decir el árbitro Braz Dias de Aguiar demarcó dentro o fuera, o sólo era demarcación y no era delimitación y, por lo tanto, lo que ha ocurrido en el sector Cusumaza-Bumbuiza es ahora delimitación y no demarcación. No, es demarcación también. Es demarcación, porque no nos habíamos puesto de Acuerdo si íbamos a tirar el hilo de esa mesa a esta mesa con la mano izquierda o con la mano derecha, pues ahora se sabe.

El señor SANTA MARIA SILVA (PAP).- No es una línea recta sino es una línea quebrada. Discúlpeme, Presidente.

El señor PRESIDENTE.- Sí, señor Santa María, puede continuar.

El señor SANTA MARIA SILVA (PAP).- O sea hay el criterio que a partir de la parte más baja de la Cordillera del Cóndor una línea recta hasta la confluencia, en este caso son dos líneas rectas. Qué respuesta hay ante esto, señor.

El señor FRANCISCO TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- La respuesta es la de la línea terrestre, es la continuación de la línea terrestre hasta donde es posible, es una razón técnica. Si fuese una línea geodésica se tira un hilo.

El señor PRESIDENTE.- No sé si está satisfecho, colega.

Gracias.

La señora Congresista Cerro Moral me ha pedido que, como excepción, le dé la palabra antes que a otros colegas, porque tiene que retirarse.

Señora Congresista, tiene usted la palabra.

La señora CERRO MORAL (UPP).- Sí. Disculpen, colegas, pero es que tengo que retirarme para ir a otra Comisión.

Al ex Canciller Tudela, con la venia de la Presidencia, quisiera hacerle algunas preguntas y decirle que indudablemente nadie está en desacuerdo. Y es más, aplaudimos el hecho de que se haya tomado en cuenta el Protocolo de Río en cuanto a la demarcación de Braz Dias de Aguiar. Pero, por ejemplo, tengo yo aquí unas declaraciones últimas publicadas ayer dadas por el Embajador Alfonso Arias Schreiber que fuera Presidente de la Comisión Consultiva, si no me equivoco, cuando usted era Canciller. El dice que "los Tratados conceden más de lo que el Protocolo de Río establecía". Se refiere, por ejemplo, al Tratado de Comercio y Navegación que nosotros vamos a tener ahora la responsabilidad de ver si lo aprobamos.

Yo voté en contra en la primera votación, porque no teníamos los suficientes elementos de juicio para poder pronunciarnos. El dice, por ejemplo, "en cuanto a las concesiones del Tratado de Comercio y Navegación hechas sin consulta a la ciudadanía de la Amazonía, en el Amazonas, perdón, su desaprobación conllevaría a consecuencias más graves dado que la implementación de dicho Tratado ha de requerir representativos de la Amazonía Peruana para que participen en la elaboración de los proyectos correspondientes, así como de las medidas de desarrollo integral que ellos vienen reclamando con justa insistencia. Entre tanto y, sin perjuicio de los esfuerzos que se hagan para promover la amistad entre los dos países, debemos de estar atentos a la conducta del Ecuador para prevenir las posibilidades de nuevas sorpresas. La triste experiencia que hemos tenido a lo largo de nuestro contencioso con el país vecino no nos permite abrigar la certeza de que sus pretensiones desaparezcan del todo. Ojalá me equivoque y pueda sumarme al exultante optimismo de quienes piensan lo contrario".

Ahora, a modo anecdótico, voy a dar también lectura a un párrafo final de una carta dirigida por don José de la Riva Agüero en mayo del 41 y que dice: "Estamos aquí muy preocupados - lo escribe desde el extranjero - estamos aquí muy preocupados con la mediación triple de Argentina, Brasil y los Estados Unidos en nuestro conflicto con el Ecuador. La situación internacional del momento y la necesidad de defender el Canal de Panamá nos pone en situación pésima si el Gobierno no se decide a permitir y hasta estimular una campaña de protesta que levantando la aplanada opinión peruana haga ver que no sería tan fácil despojarnos y burlarnos con este chantaje onerosísimo de un panamericarismo fingido. No podemos ceder siempre y a todos y ser por tercera o cuarta vez víctimas de nuestra bobería", firma José de la Riva Agüero.

Entonces, mi pregunta vendría un poco a que la historia se repite, ¿no?, en cuanto a opiniones de dos personalidades que han tenido, bueno, por lo menos Riva Agüero es una personalidad recordada en nuestro país, y ahora el Embajador Alfonso Arias-Schereiber pese que está teniendo una opinión que solamente estoy leyendo un parrafito. La entrevista es de una página completa y usted la debe conocer perfectamente, doctor Tudela. Entonces, yo quisiera más o menos contar con su opinión para tener una orientación al respecto.

El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, Congresista Cerro Moral.

Puede hace uso de la palabra el doctor Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Gracias, Presidente.

En primer lugar, quiero decir que estoy encantado de ver a la Congresista Cerro después de algunos años.

Yo estoy entre quienes aplauden estos Tratados y este Acuerdo, porque lo que cuenta es el texto del Tratado, lo que constituye la obligación entre los dos Estados es el documento jurídico, que es una aplicación del artículo sexto del Protocolo de Río de Janeiro.

Yo no veo qué concesión hay en este Tratado que no sea una concesión similar a la que existe en todo el sistema de navegación de los ríos europeos. Las Autoridades de Libre Navegación del Danubio se establecieron a mediados del Siglo XIX, nosotros estamos esperando a finales del Siglo XX para establecer instituciones de este género.

No veo nada en este Tratado que no sea igual o similar con la excepción, tal vez, de las dos zonas que están bajo absoluta soberanía peruana por un plazo de 50 años. No veo nada que no se le haya otorgado a Colombia y al Brasil en el pasado y tampoco veo nada que contradiga los acuerdos internacionales, o que sea adicional a los acuerdos internacionales que hemos suscrito sobre la materia en la organización marítima internacional o en las instancias pertinentes, eso respecto al Tratado.

Las declaraciones que puedan hacer ex Embajadores comparables o no a Riva Agüero, son cuestiones de opinión. Yo respeto todas las opiniones, pero tengo que señalar que también en el orden interno lo que manda es la ley, y la ley establece que la política exterior está a cargo del Poder Ejecutivo. Y por lo tanto, poner como condición para un Tratado, una consulta popular, como un requisito sine quanon contradice el orden constitucional. Y, entonces, no podemos usar la Constitución para lo que nos gusta y no para lo que no nos gusta, o la usamos o no la usamos. O sea, si somos defensores de la democracia, si somos defensores de la Constitución, pues somos totalmente defensores de la Constitución, incluso en las funciones que le competen al Ejecutivo así no nos guste.

Yo me fui del Gobierno, yo renuncié no por el asunto peruano-ecuatoriano, yo renuncié por una discrepancia de política interna con el Gobierno, que eso quede claro, porque mi interpretación de las garantías constitucionales entraba en conflicto con un acto concreto de política interna, y yo tenía que ser consecuente. No puedo ahora torcer la Constitución para serle decir a la Constitución lo que no dice y hacerle decir a la Constitución que se requiere una consulta popular para aprobar los Tratados porque la Constitución no dice eso.

¿Que cabe una posibilidad abierta de hacer una consulta? Sí. Esa consulta para determinarse si se hace o no ¿tiene un procedimiento determinado que establece la Constitución? Sí. ¿Es un requisito? No. Yo he venido acá como un particular, a cumplir un deber con mi país. Yo soy un Ministro renunciante de este Gobierno, y sin embargo respaldo plenamente esto, y no voy a dejar que las diferencias políticas envenenen mi actitud respecto al futuro de la Patria.

Esto es un acto fundamental de política exterior, yo lamento que la Congresista Cerro haya llegado tarde porque hubiera escuchado la exposición que hice sobre la política secular del Perú para construir sus fronteras.

Respecto a la carta de 1941 de Riva Agüero, esa carta obedece a una posición política particular de José de la Riva Agüero, sobre la cual, no es el momento y ni la oportunidad de ingresar: una gran hostilidad a los Estados Unidos.

Riva Agüero había estado en 1938 y 1939 en el Japón, donde dio unas conferencias muy duras contra el Panamericanismo, al cual detestaba, por razones que están en el contexto de su época. Sus observaciones respecto al Ecuador y supuestas concesiones son del año 1941, esto es un año antes de que se firme el Protocolo de Río de Janeiro, cuando no teníamos frontera. Porque el Tratado García Herrera en su último artículo deja abierto ese problema y dice: "se firmará un Tratado de Límites en una oportunidad posterior". Y entonces, Riva Agüero tenía razón de estar alarmado en 1941, porque no teníamos Tratado de Límites con el Ecuador. Pero si Riva Agüero estuviera sentado acá con nosotros con su enjundia, su ilustración, su cultura histórica y tuviese delante de él el Protocolo de Río de Janeiro, que él no podía conocer en 1941 porque se firmaría al año siguiente, no podría decir esto.

Porque lo que uno opina en materia de hechos concretos en política exterior, lo opina con los elementos de juicio que uno tiene en un momento dado en la historia, y la opinión de Riva Agüero en 1941 sin el Protocolo de Río de Janeiro, no puede ser la misma opinión de Riva Agüero con el Protocolo de Río de Janeiro.

El hombre tiene certeza sólo sobre dos cosas: el momento actual, en el cual vive, en cual todo depende de nosotros, ahora, este instante; y el momento de la muerte, en el cual ya nada depende de uno, y uno está confrontado a Dios. Pues, bien, éste es el momento en cual todo depende de nosotros, y si yo estuviera en su lugar aprobaría estos Tratados.

El señor PRESIDENTE.- Gracias.

Sí, cómo no, por excepción, señora Cerro.

La señora CERRO MORAL (UPP).- Bueno, usted acaba de decir algo que aclaraba la figura que Riva Agüero estaba en contra el Panamericanismo pero ahora se está hablando de integración. Yo le quiero recordar que mi padre Vicente Cerro Cedrían fue integracionista; o sea, que yo a la vez soy integracionista.

Como usted ha recordado, fui titular de la Comisión de Relaciones Exteriores cuando usted fue Canciller y hemos conversado bastante. Le quisiera recordar cuando precisamente ya se iba a realizar el Octavo Consejo Presidencial Andino y el Perú no había cumplido con pagar su cuota, ni siquiera al Pacto Andino, porque supuestamente no había fondos.

Recuerde cuantas veces hablamos de eso porque se cumpliera con el pago especialmente, porque el Perú y Lima era sede del Acuerdo de Cartagena, era sede de la hoy llamada Comunidad Andina.

Entonces, yo pregunto porque hay algunas dudas en algunas personas sobre que si el Tratado va a ser de 50 años ó de 25, prorrogables y que son 50 años y que Ecuador aproveche para hacer uso de una penetración. O sea no solamente estamos viendo la cuestión de la integración sino de que exista una penetración del Ecuador en un futuro, que exista un peligro. Esa sería la última pregunta, doctor Tudela.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela, puede hacer uso de la palabra.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Disculpe, Presidente, ya estoy acostumbrado a la dinámica universitaria que es menos formal.

Yo diría, en primer lugar, la voluntad integracionista es no ya una cuestión de opinión, es una cuestión de necesidad. O sea si América Latina no se une, si América Latina no da los pasos políticos concretos, necesarios, para superar aquellas desconfianzas del pasado y para reconciliarse y construir una América unida, nos va a ir muy mal en el futuro.

Yo recuerdo las épocas en las cuales no habían fondos, no habían fondos para nada en el Perú. Cuando se paga o no se paga, no es porque uno no quiera pagar o no quiera pertenecer a una organización sino porque no hay plata.

Nosotros teníamos una lista que se discutía periódicamente del Consejo de Ministros, de por lo menos 25 ó 26 organizaciones internacionales, entre ellas las Naciones Unidas, a las cuales sí queremos pertenecer, pero no podíamos pagar la cuota porque el país no estaba bien económicamente.

No olvidemos que en 1990 había en este país 7 mil por ciento de inflación, menos 150 millones de dólares de reservas internacionales en el Banco Central, esto es menos que nada. Debíamos 150 millones y se había vendido parte de la colección numismática del Banco Central como si eso ayudara en algo.

Y entonces, recobrar las finanzas del Estado ha sido un proceso muy lento y no se podía pagar a tiempo. Sin embargo fue en Trujillo, donde todos los países miembros del entonces Pacto Andino produjeron la gran transformación del Pacto Andino en la Comunidad Andina, que fue un cambio cualitativo, sustancial y que fue impulsado por la política exterior del Perú.

Ahora se habla de la infiltración que sólo puede ocurrir cuando hay incertidumbre respecto a un sector de la frontera. El requisito de la infiltración es que el que se infiltra, pueda colocarse en el territorio que considera que es de él, o al cual tiene un reclamo o respecto del cual se siente titular sin que tenga ningún derecho y pueda decir que, de Acuerdo a una incertidumbre, ese territorio realmente le pertenece y no es del otro Estado.

Una vez que se demarca desaparece la incertidumbre y la infiltración no es posible. Por eso es que desde 1942, desde la firma del Protocolo de Río de Janeiro hasta el conflicto de 1995, todos los incidentes con el Ecuador sin ninguna excepción, importantes o menores, han tenido lugar en los tres tramos sin demarcar.

Por eso que es fundamental demarcar la frontera, porque establece un criterio de certeza. La demarcación establece una línea que ya no es solamente la línea jurídica del Protocolo de Río, sino que se convierte en una línea física en la cual se colocan hitos utilizando GPS y satélites, que no existían en 1942 ni en 1945.

Yo quiero rendir acá homenaje a la labor titánica realizada por la Comisión Demarcadora, que en canoas, con pertrechos, y caminando en extensiones que duraban meses, en una Selva que sabemos es hostil.

Hoy con los GPS, con los helicópteros, con los satélites, situamos las coordenadas y colocamos los hitos en cuestión de semanas. Pues bien, tenemos que abocarnos a colocar los hitos en cuestión de semanas para que nunca más haya infiltraciones. El único modo de que no existan infiltraciones y penetraciones, es tener una frontera ciento por ciento definida. Es como la mano, si uno no tiene una herida en la mano, uno no tiene miedo de infectarse cuando toca a una persona que tiene la infección. Si uno tiene una herida en la mano y toca una persona con infección, uno se infecta. Cada tramo sin demarcar es una herida, si queremos tener la mano sana, pues, tenemos que terminar de demarcar para nunca más tener infiltraciones ni penetraciones.

Suponer que bajo el artículo 22° del Tratado, que establece un período de 50 años renovables de dos Centros de Comercio y Navegación, puede establecerse una penetración decimonónica de carácter militar, no es una cosa que corresponda a la letra del Tratado.

El Tratado establece claramente que el Perú mantiene su soberanía, su jurisdicción, no permite el tránsito de armas, no permite el tránsito de equipos militares y, más aún, una cosa que tal vez no se ha leído con suficiente detenimiento, el Perú tiene la facultad de declarar el estado de emergencia en las zonas, solamente avisándole al Ecuador de que lo va a hacer. Si es que queda duda sobre la absoluta jurisdicción del Perú, la respuesta está en que quien tiene el poder constituyente es quien tiene la capacidad de declarar el Estado de Excepción. El Estado de Excepción en el régimen constitucional peruano se llama Estado de Emergencia.

El señor PRESIDENTE.- Puede hacer uso de la palabra el señor Congresista Lastenio Morales Costa.

El señor MORALES COSTA (PAP).- Hemos estado asistiendo de manera continua a escuchar una serie de informes sobre los alcances de los acuerdos ya tomados y de los Tratados que seguramente lo vamos a aprobar en los próximos días o semanas.

Día a día escuchamos noticias, comentarios de políticos importantes y van surgiendo ciertas dudas. Un dirigente de mi partido dice que se han perdido 34 kilómetros cuadrados. Pero yo quisiera contestar, a través de los medios que me están escuchando, que en un informe emitido mi Partido recomendaba -como no podía ser de otra manera- sujetarse al Protocolo de Río de Janeiro, al Arbitraje de Braz Dias de Aguiar y a los Pareceres Técnico-Jurídicos. Esos Pareceres Técnico-Jurídicos son conocidos desde el mes de mayo, y éstos ya establecían cuál iba a ser la demarcación.

Le preocupa a algunos la navegación más allá del Amazonas, a pesar de que está contemplado en el Protocolo de Río de Janeiro. Se discute si debería de prolongarse hacia el Marañón o no.

Así que yo pienso que hay que mencionar hasta qué punto estos ríos de los cuales estamos hablando son navegables, o son seminavegables; si la navegación es todo el año; qué calado de embarcaciones pueden entrar allí.

Se habla si se puede hacer un aeropuerto en la zona comercial y de transformación para los ecuatorianos. Y se habla también de las puestas o no de algunas banderas en algunos sitios predeterminados. Yo pienso, Presidente, que son cosas que habría que irlas conversando, creo que este asunto tiene que terminar pronto y bien, ojalá.

Veo con satisfacción que allá en el Ecuador el asunto ha progresado de manera increíble.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, Congresista Morales.

Puede hacer uso de la palabra el doctor Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Gracias.

Yo quiero decir que el Perú no ha asumido ningún costo que vulnere sobre la línea territorial, eso es indubitable de la lectura de los Tratados.

En segundo lugar, no se puede poner la carreta delante de los bueyes. No se puede impugnar un conjunto de Tratados en la fórmula de los Garantes simplemente por una cuestión del régimen económico en una zona, en un lugar de la República o en otro.

Ese es un asunto de política interna que puede legislarse, que puede modificarse, que puede transformarse en el futuro, que es un asunto de la interacción entre los ciudadanos y sus representantes. No se puede tirar abajo la demarcación de la frontera, que es un esfuerzo secular y venimos intentando desde 1830, simplemente por aranceles, tarifas y puestos. Eso es no tener ningún sentido de la proporción.

Yo lamento tener que decir esto acá. Lamento mucho lo que ha ocurrido en Iquitos. Ocurrieron cosas similares en el año 22, pero es mucho más importante demarcar la frontera. ¿Qué hemos pedido desde que firmamos el Protocolo de Río?, ¿qué he escuchado yo en el colegio, en la universidad, a los expertos en geopolítica?, ¿por qué no intervienen los Garantes?, ¿por qué no demarcan la frontera?.

Cuando se emiten los Pareceres Técnico-Jurídicos todo el mundo aplaudió y ahora que se aplican los Pareceres Técnico-Jurídicos, de repente, viene esta erupción; que es una erupción que tiene que ver algo con la aplicación de los Pareceres Técnico-Jurídicos que todo el mundo aplaudió y tiene que ver con regímenes de excepción económica.

Yo considero que hay que tener una gran visión de la historia no solo hacia adelante, no solo ver los beneficios, sino ver el esfuerzo de las generaciones por demarcar la frontera. Comprender que es en un lapso corto, entre 1901 y 1929, que el Perú hace un esfuerzo gigantesco por disminuir sus hipótesis de conflicto.

No se puede comparar sectores sin demarcar que son hipótesis de conflicto -y que implican un costo enorme en la defensa nacional y en el uso del dinero del contribuyente- con un régimen económico que el día de mañana podría ser otorgado por el Parlamento, no lo sabemos, por un régimen económico que puede modificarse mediante la interacción de los ciudadanos del oriente con sus representantes en el Congreso o con las instancias del Gobierno.

Por un lado, un acto trascendental, el Perú logra cerrar sus fronteras por primera vez desde la independencia. Del otro lado, un régimen económico para ensamblar artefactos domésticos. Yo le pregunto al país ¿podemos comparar las dos cosas?, ¿podemos comparar el ensamblaje de una refrigeradora, de una licuadora con el esfuerzo secular de generaciones por cerrar las fronteras después del horroroso trauma de la Guerra del Pacífico y de lo que eso significó para nosotros?

Yo no critico a la gente de Iquitos, yo encuentro que los loretanos han sido siempre leales al país y merecen toda mi admiración, pero han sido mal informados, no se les ha explicado la trascendencia que esto tiene para el país.

La razón por la cual, justamente en momentos previos a la Cumbre Andina de Trujillo, manifesté mi opinión sobre el último impasse subsistente presentado por el Ecuador, obedece a una razón que no tiene nada que ver con la denominación que el Tratado le da al término "Marañón-Amazonas". Alberto Ulloa Sotomayor lo usó innumerables veces. El Tratado habla del Amazonas y sus afluentes.

El fondo del asunto es que el impasse ecuatoriano decía "acceso soberano al Marañón-Amazonas". ¿Cuál es el origen de esta reclamación?. El Tratado Pedemonte-Mosquera. El Ecuador señala que este Tratado sí existe, el Perú señala que no existe porque no tiene copia auténtica; esto es, no hay un papel firmado de esa época que se llame Tratado Pedemonte-Mosquera que tenga la firma de los dos representantes válidos de los dos Estados.

En Bogotá que es donde podría estar la otra copia auténtica, que sepamos, no existe y se ha Tratado de averiguar sobre su existencia y nunca se ha podido encontrar.

Existe un texto que fue publicado en una colección de Tratados colombianos, texto impreso, varias hipótesis. Lo más probable es que el Perú y la Gran Colombia -porque no existía el Ecuador en esa época- renegociaran o estuvieran en el proceso de negociación de algún Tratado limítrofe que nunca fructificó. ¿Por qué no fructificó? Porque se disolvió la gran Colombia antes de poder firmarse, antes de poder aprobarse, antes de poder examinarse, antes de que termine la negociación.

Vamos a suponer, por un momento, que ese texto impreso, que está en una colección de Tratados colombianos, hubiese sido el texto acordado por la Gran Colombia y el Perú. Entonces, ese texto decía que la frontera entre los dos países era el río Marañón y el río Amazonas, pero ese texto jamás, jamás fue firmado, jamás fue aprobado por los Congresos, jamás fue ratificado por los Ejecutivos, es un texto fantasma. Pero este texto fantasma sirvió de fundamento para crear una historia sobre el Perú y esta historia sobre el Perú, es que el Perú le había arrebatado 200,000 kilómetros cuadrados al Ecuador en el conflicto de julio de 1941. Nada más inexacto

Cuando se firma el Protocolo de Río de Janeiro, los sectores hipernacionalistas en el Ecuador sostienen que al firmar el Protocolo de Río de Janeiro la clase política ecuatoriana ha entregado 200,000 kilómetros cuadrados de territorio al Perú. ¿Por qué?. Si uno cuenta el número de kilómetros cuadrados entre la línea que uno traza con un plumón rojo sobre el río Marañón y el Amazonas y la línea que uno traza con un plumón amarillo que es la línea que designa el Protocolo de Río de Janeiro, y uno cuenta los kilómetros cuadrados entre las dos líneas son 200,000 kilómetros cuadrados, estamos frente a una ficción histórica.

Como Canciller de la República, cuando se intercambiaban las listas de impasses, podía guardar silencio frente a esto y admitirlo como válido y, sin embargo, las listas eran no compromisorias. Se dijo en el Ecuador, en ese momento, que el Perú vetó el impasse. El Perú nunca vetó el impasse. Simplemente los dos países acordaron el Acuerdo de Santiago que decía "las conversaciones se realizarían conforme al Protocolo de Río de Janeiro" y conforme jurídicamente tiene un solo significado, de Acuerdo a un texto jurídico específico.

Entonces, el acceso, el último impasse al cual yo me referí, instantes antes de iniciarse la Cumbre Andina de Trujillo, planteaba la tesis del inexistente Pedemonte-Mosquera y del mito del hipernacionalismo del Ecuador. Quienes citan hoy esa declaración harían bien en citar también el contexto en el cual se hizo, que era el inicio de un proceso de negociaciones.

¿Existe en este Tratado, que tengo delante de mí, alguna concesión que establezca la frontera entre los dos Estados en las riberas del Marañón y del Amazonas?. Yo no lo he leído en ninguna cláusula. No existe en este Tratado ninguna concesión de ese genero. Por lo tanto, la terminología que usa el Tratado está referida a una realidad, a una sola realidad, a una única realidad que es el Protocolo de Río de Janeiro y el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar.

El señor MORALES COSTA (PAP).- No solamente quedo satisfecho con esa aclaración, que realmente la consideraba muy útil porque había vuelto a emerger, y el contexto que ha indicado me satisface plenamente.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.- Gracias Congresista Morales.

Puede hacer uso de la palabra ahora el señor Congresista Harold Forsyth.

El señor FORSYTH MEJIA (UPP).- Gracias, señor Presidente. Afortunadamente no pertenezco a un partido político y no he tenido que afrontar la situación que atraviesan cinco Congresistas de la República. Pero si ésa fuera mi situación, aun sabiendo las consecuencias, eso no hubiera modificado en lo más mínimo lo que fue mi proceder, que fue en un momento dado votar decididamente a favor de esta propuestas. Sabiendo como sabíamos, además, que era una salida importante para un problema histórico, y asumiendo naturalmente el riesgo de lo que significa desconocer una serie de elementos como lo desconocíamos en ese momento.

En todo caso, no es el ex Canciller Tudela el único que teniendo diferencias importantes con el Gobierno se ha manifestado públicamente a favor. Somos muchos los Congresistas y muchos líderes de opinión en nuestra sociedad civil, quienes teniendo distancias en mayor o menor medida con el Gobierno -siendo o no personas vinculadas a la oposición- han tenido o hemos tenido una posición de decidido apoyo a este proceso, aun antes de conocer sus resultados finales y, por supuesto, nos ratificamos en ese apoyo hoy que conocemos esos resultados.

Este diálogo, doctor Tudela, está siendo televisado a nivel nacional. Y si usted a través de la Presidencia dice, por ejemplo, que en el caso de Iquitos, hay una falta de información, una mala información; de repente podemos pensar que encuentros como éste pueden ser útiles, para que compatriotas en diversas partes de nuestro país puedan satisfacer alguna de sus inquietudes. Y en ese sentido me permito solicitarle alguna reflexión sobre el caso Tiwinza concretamente. Yo llegué unos instantes tarde a este encuentro, y no sé si en esa misma intervención se refirió a este tema; y quiero planteárselo en este sentido.

Ha dicho usted que lo que hemos resuelto -y digo hemos, porque todos los peruanos tenemos que consideramos actores y finalmente beneficiarios de lo que se ha logrado, y no sólo el Gobierno- hemos logrado la solución a un problema de cien años. Pero algunos compatriotas se preguntan y reflexionan, y creo que con alguna base de razón, que en 1942, con la firma del Protocolo de Río de Janeiro, considerábamos, como que en efecto jurídicamente al igual que ahora, ese documento internacional, ese Tratado significaba la resolución definitiva de ese problema.

Efectivamente, en el 42 el problema concluyó con un Tratado que fue aprobado por ambos Congresos, ratificado por ambos Gobiernos y encima con la garantía de cuatro países. Hoy, más de cincuenta años después, consideramos nuevamente que el asunto se ha resuelto. Pero se ha resuelto introduciendo nuevos elementos que no estaban considerados originalmente.

Desde ese punto de vista, yo le rogaría una reflexión sobre el significado del kilómetro cuadrado que, a criterio mío, a criterio de muchos, constituye un gesto importante que otorga el país en búsqueda del logro del bien superior. Estoy completamente de Acuerdo con usted que significa el cierre definitivo de la frontera.

Al mismo tiempo me permitiría solicitar una reflexión sobre un hecho: en 1942 se firmó este Tratado, y todos teníamos la esperanza fundada de que iba a ser respetado por las partes.

Creo que históricamente el Perú ha tenido una actitud muy consecuente con todos los Gobiernos, de profundo respeto a ese compromiso internacional. En el caso del Ecuador no sucedió lo mismo. Se preguntan muchos compatriotas,
pensando en los antecedentes históricos concretos, que pudiera no darse las circunstancias necesarias para que el Ecuador respete efectivamente su compromiso contraído de manera solemne, hace exactamente catorce días en Brasil. Y eso crea y genera e inclusive aumenta una suerte de desconcierto en parte de la ciudadanía y también algunos líderes de opinión.

Al mismo tiempo, me permito solicitarle una reflexión adicional sobre las implicancias socio-culturales que usted percibe en nuestro país, en nuestra sociedad, en nuestro pueblo, y también en el pueblo ecuatoriano a raíz de la firma de este Acuerdo.

Yo siempre he pensado que es algo verdaderamente impresionante lo poco que los peruanos conocemos del Ecuador, lo poco que conocemos de su historia, de su vida, de su organización política, social, económica, de su cultura, de su folclor, de su literatura; y es curioso que nos hay pasado esto siendo pueblos vecinos, pueblos hermanos también, y teniendo una misma continuidad geográfica.

Finalmente, doctor Tudela, usted mencionó que la integración no es ya más un problema de opinión sino es un problema de necesidad. Pocos días antes de abandonar su cargo el Canciller Federal Alemán Helmut Kohl, decía que las únicas posibilidades de sobrevivencia de los estados nacionales era agruparse en torno a bloques.

¿Desde ese punto de vista nuestro bloque, por así llamarlo la Comunidad Andina, va en este proceso de necesidad -como usted lo ha calificado- camino a una unidad política?, ¿es de alguna manera previsible, de Acuerdo con su criterio, con su experiencia, que en un futuro más o menos cercano, a mediano plazo la unidad política termine siendo una imposición de la realidad y sea también un factor de necesidad y no de opinión, como lo es ahora por ejemplo la integración económica?

Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS, Francisco.- Muchas gracias, Presidente.

Las preguntas del Congresista Forsyth son pertinentes para algunos puntos que han quedado, creo yo, difusos en ciertos sectores de la opinión nacional.

Los sectores que piensan que el Tratado o Protocolo de Río de Janeiro de 1942 fue una solución definitiva y que ahora se está haciendo algo distinto o más extenso tienen que sustentar su posición. ¿Acaso la línea a demarcar no corre por donde dice el Protocolo de Río?, ¿no corre por dónde dice el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar y la fórmula que los Garantes han adoptado?, ¿qué elemento extraño al Protocolo existe en esta fórmula que no existía cuando se aceptó la fórmula Aranha?, ¿por qué la fórmula Aranha está dentro del Protocolo y la opinión emitida por los Garantes se sostiene que no está dentro del Protocolo?

No tiene ningún fundamento, de tal manera que todo lo que se ha resuelto en este Tratado está dentro del Protocolo y los que dicen que el Tratado de 1942 era la solución definitiva al problema, pues tienen razón porque ha sido la solución definitiva al problema. Es en base a ese Tratado que estamos demarcando la frontera ahora.

Respecto al kilómetro cuadrado, yo creo que es un gesto de generosidad, es un gesto de hermandad. El Protocolo de Río de Janeiro era un Protocolo de Paz, Amistad y Límites. Esto es tres notas lógico-jurídicas: paz, amistad y límites. Pues bien, ¿los límites con la fórmula aprobada se están demarcando de Acuerdo al Protocolo de Río de Janeiro o no? Si se ejecuta esa nota jurídico-lógica, de que es un Tratado de Límites de Acuerdo al Protocolo de Río de manera absoluta. ¿Y qué es un Tratado de Paz y de Amistad? También.

¿Y es un acto de amistad permitir que se honre a los muertos, o vamos a hacer como la liga ateniense en no sé qué isla durante la Guerra del Peloponeso, que desenterró a los muertos del enemigo, de los espartanos, y los tiró al mar?.

Pueblos que hablamos el mismo idioma, que profesamos la misma fe. Es realmente desconcertante suponer que la fórmula que se ha adoptado sea diferente a aquella planteada en el Protocolo de 1942, las tres notas lógicas han sido aplicadas.

Yo creo que ninguna diferencia política puede trascender las fronteras del país. Yo no voy a dar ejemplos de otros países porque dicen que toda comparación es odiosa, pero a veces ocurren incidentes internacionales en los cuales un país se siente amenazado por una presión exterior y súbitamente izquierdas y derechas, tirios y troyanos, amigos y enemigos se unen para defender algo que está sobre sus diferencias, que es el interés nacional.

Si nos independizamos de España fue justamente para obtener eso, para tener Repúblicas en las cuales nosotros pudiéramos decidir cuál era nuestra forma política de organizarnos de manera libre, pero al mismo tiempo, para hacer entidades reales en el orden internacional, para ser peruanos. No para ser un reino de España, para ser chilenos. No para ser una Capitanía General de España, sino para ser venezolanos, colombianos y ecuatorianos y no dependiente del Virreinato de Nueva Granada.

En ese sentido, yo creo que es muy importante darse cuenta de lo que hubiese acá en términos de futuro. Estamos aplicando un Tratado de Límites al pie de la letra, ¿cuál? El Protocolo de Río de Janeiro de 1942, que es un Tratado de Límites, pero también de Paz y de Amistad. Algún bizantino me puede decir, ¿dónde está la cláusula de amistad en el Protocolo de Río de Janeiro?, basta con la declaración.

Y la representación exterior del Perú, nuestra posición ante el mundo exterior, tiene que ser independiente de nuestras diferencias interiores. Estoy acá por eso, independiente de cualquier discrepancia que pueda tener en el orden interno.

Por eso es que Max Becker, por ejemplo, en uno de sus ensayos sobre política, plantea incluso que una cuota durante el imperio alemán, una cuota de los Embajadores del Gobierno, tenían que ser miembros del Congreso, cosa que se ha aplicado eso en los Estados Unidos. Porque la idea es que la representación exterior es nacional y no partidaria, y la posición frente a la política exterior es nacional y no partidaria.

Tiwinza es un lugar triste, es un cementerio. Yo hice mi rehabilitación en el Hospital Militar con los soldados mutilados en la guerra del Cenepa por las minas.
Todos los días, durante 6 meses, muchachos de 18, de 19 años, sin piernas o sin un brazo.

Creo que todo Canciller, todo Ministro de Defensa o todo aspirante a esos cargos, debería pasar una breve temporada en un Hospital Militar viendo los efectos de la guerra. Sólo en la Primera Guerra Mundial, murieron en el frente Occidental 4 millones de franceses y 6 millones de alemanes, y que hoy comparten los mismos cementerios en Bélgica, en Flandes. No son cementerios mixtos, cementerios alemanes, cementerios ingleses, cementerios franceses, cementerios belgas. Dejemos que los muertos tengan su paz.

El sufrimiento de una guerra es una cosa que la Providencia ha ahorrado a América Latina en dimensiones como ha ocurrido en otros continentes. No tiremos piedra contra el cielo, sepamos perdonar, sepamos ser generosos.

Yo creo que no debe temerse a futuras penetraciones, porque cuando existe una línea cierta, los dos lados saben que ésa es la regla firme. Las infiltraciones y las penetraciones sólo podían ocurrir en la medida en que habían espacios libres. Las infiltraciones del año 42 al año 95 sólo ocurrieron en aquellos sectores de la línea que no estaban demarcados.

El Protocolo de Río de Janeiro era un Tratado plenamente ejecutado en más del 95%. De mil 652 kilómetros lineales de frontera quedaba un total, incluyendo Lagartococha, El Cóndor, incluso más Santiago, de alrededor de 158 kilómetros sin demarcar. Estamos culminando una obra histórica.

Todas las infiltraciones sólo se produjeron en esos tres sectores porque era una zona gris, porque no había línea. Al haber línea ¿qué puede alegar el transgresor ante la Comunidad Internacional?. Nada. Si no hay una línea puede alegar que es su territorio porque no hay una línea, porque falta definir la línea.

Pero si la línea ha sido puesta, ¿qué es lo que debemos hacer en las próximas semanas?. Entonces, ya no hay argumento. Y los Estados no viven mirándose el ombligo, sobre todo en esta época. Y un Estado que hace actos de naturaleza, a, b ó c, tiene que justificarnos ante la Comunidad Internacional. Y cuando una frontera está totalmente demarcada, cualquier infiltración en un sentido o en otro es indiscutiblemente un caso de transgresión, de delito, porque la línea está clara. Lo principal de este esfuerzo es haber logrado cerrar la línea. Creo que lo obtenido constituye un bien que trasciende el Perú y el Ecuador, favorece la integración americana.

El proceso de desarrollo de una integración de ese género es un proceso entre fuerzas equivalentes, y por eso, es que este Acuerdo es muy importante en el contexto de la Comunidad Andina. Ese organismo representa un conjunto de Estados que no tienen un gran diferencia entre ellos, que pueden a ser aportes. Hay algunos más poderosos que otros, pero a grosso modo equivalentes.

Entonces, el proceso de integración probablemente vaya de las creaciones de zonas de libre de comercio entre Estados equivalentes que luego se conectan entre ellos hasta alcanzar la dimensión continental.

Sin embargo, en el seno de la Comunidad Andina había un desacuerdo, había discordia. Esa discordia ha sido superada con estos Tratados y con este paso decisivo, que es un paso decisivo del Ecuador y del Perú y de los Garantes. Y por lo tanto tienen una trascendencia internacional que va más allá de la siempre política interna del país.

El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Tudela.

Puede ahora uso de la palabra el señor Congresista Andrés Reggiardo.

El señor REGGIARDO SAYAN (C90-NM).- Gracias, Presidente, y por su intermedio saludar al doctor Tudela, ex Canciller de la República.

Había hecho una anotación sobre la intervención de la colega María Ofelia Cerro, pero usted ya lo ha aclarado y es el gran temor de la penetración o de la infiltración. Cuando dos hacendados o agricultores no tienen sus límites muy aclarados, existe la confusión de que no saber reclamar cuál es la propiedad.

En ese sentido, puede haber la penetración o la infiltración de uno en el terreno del otro, o del otro en el terreno de uno. Pero, cuando yo coloco mis verjas o coloco mis límites, ya no estoy ante un penetrador ni infiltrador, sino ante un agresor y tengo todo el derecho para quejarme a la instancia correspondiente de que estoy siendo agredido.

En su última intervención, al hablar de la transgresión, por supuesto, clarificó el concepto que yo quería contribuir. Lamentablemente ya no está la colega Ofelia Cerro para explicar. Un infiltrador siente que tiene el derecho que le asiste; el agresor no tiene ningún derecho que le pueda asistir, porque ha sido debidamente delimitada su pertenencia o su propiedad.

Se han vertido, señor Presidente, en esta excelente exposición que nos ha regalado una vez más el doctor Tudela, una serie de conceptos que van a contribuir a que la sociedad y el pueblo del país pueda conocer a mayor profundidad de lo que tratan estos Tratados.

Nos ha hablado muy claramente que él ve estos Tratados positivos, buenos y que, en aplicación de conceptos políticos, siendo ella el arte de lo posible, es lo mejor que podía sucedernos desde el punto de vista nacional.

Nos ha hablado de que las afirmaciones de arbitraje no corresponden ni legalmente ni históricamente. Y lo ha expresado y fundamentado muy bien.

Nos ha hablado de que la garantía de los Garantes sólo está en la actuación de la demarcación.

Nos ha hablado de los momentos de esos tres hechos de las negociaciones que se tuvo en Lima, en Quito, en Buenos Aires y en Santiago, remarcando esta última como un paso importantísimo, porque casi literalmente se dice que no se podrán seguir conversando si es que no es dentro de los términos del Protocolo de Río de Janeiro.

Que tampoco hay, pues, elementos que vulneren ni las leyes ni la soberanía del Perú en los dos Tratados. Y creo que, efectivamente, es un paso trascendental para esta unión americana que, como él lo dice, estamos construyendo paso a paso para que se convierta en una firme realidad. Es, pues, un paso trascendental de la unión.

Y nos habló también de los momentos históricos en el que a cada uno le toca actuar. Nos recordó que cuando el Presidente Fujimori asumió al Gobierno no había con qué pagar. Estaba también lo que era el Pacto Andino, hoy Comunidad Andina y lo que es hoy el Sistema Andino de Integración, que engloba a una serie de instituciones como es el Parlamento Andino, al cual nuestro Parlamento también pertenece.

No es, pues, la integración un asunto ni un problema de opinión sino es un asunto de necesidad. En ese sentido, sí creo que estamos enrumbados hacia un puerto feliz. Creo que lo que se está consiguiendo a nivel de la Comunidad Andina, a través de las diferentes instituciones que corresponden a este sistema andino, están contribuyendo a que esta integración -que normalmente empieza por ser comercial- pase a una integración cultural y posteriormente a una integración política.

Antes de terminar, Presidente, quisiera hacerle unas preguntas al doctor Tudela. Si él aceptaría formar parte de una comisión, si es que se llega a formar, para dar mayor información sobre el tema a la población de Iquitos.

Y por último, hay una pregunta. ¿Cuáles son las razones fundamentales por la cual usted piensa que este Acuerdo global y definitivo va a sellar finalmente los problemas y las escaramuzas con Ecuador?.

Y quiero terminar, Presidente, felicitando al doctor Tudela por esta brillante exposición, sino felicitarlo por su participación en estas negociaciones, en estas marcas de buscar el derrotero preciso que nos ha conducido a esta firma del Acuerdo de Paz Definitivo con el Ecuador. El fue actor importante y me reitero en la felicitación que le dí cuando intervine en la última sesión o en el Acuerdo que tuvimos para otorgar a los Garantes esta condición vinculante de sus fallos. Lo hago directamente y lo felicito, doctor.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, colega Reggiardo.

Doctor Tudela, puede hacer uso de la palabra.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS, Francisco.- Gracias, Presidente.

¿Cuál es la razón fundamental por la cual estoy de Acuerdo con esos Tratados?. Porque esos Tratados respetan a la letra el Protocolo de Río de Janeiro y el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar, y cierra las fronteras definitivamente haciendo posible la demarcación por aquellos lugares donde el Perú sostuvo que debía hacerse al intercambiarse la lista de impasses subsistentes en Quito, esa es la razón fundamental.

La razón fundamental es porque permite que una hipótesis de conflicto desaparezca y porque traza una línea cierta en la cual todo el mundo sabe de qué lado está, mientras que ahora no existe una.

Pues bien, el haber firmado estos Tratados, que el Congreso -creo yo- debe aprobar, crea esta línea determinada, concreta, firme, conocida, indubitable. Quien transgreda esa línea ya no tiene ninguna excusa, no puede decir que el territorio del otro lado es de él y entonces el concepto de agresión desaparece.

Dentro de la concepción estratégica, las vulnerabilidades nunca son suposiciones de lo que el otro puede hacer. Las vulnerabilidades son las debilidades de uno y tenemos que comprender que el no tener esos sectores demarcados era en el terreno estratégico, habilitar una vulnerabilidad del Perú y esa vulnerabilidad ha sido subsanada. Nuestra epidermis estaba débil en tres puntos, hemos regenerado la piel, tenemos una piel sana. Todo lo demás es secundario.

El esfuerzo secular, que el Perú inicia en 1901 con el Tratado de Arbitraje con Bolivia, culmina en 1998 con el Acuerdo entre el Perú y el Ecuador en Brasilia. Es un esfuerzo de un siglo de generaciones -no es el capricho del Gobierno tal o cual- con una absoluta continuidad dentro de la política exterior del Perú, con un solo objetivo que se originó a raíz de la Guerra del Pacífico, del trauma nacional de descubrirse con las consecuencias de esa guerra y sin fronteras. Y lo hemos logrado a finales del Siglo XX, esa es la razón fundamental por la cual yo aceptaría si fuera Congresista estos Acuerdos o Tratados.

Yo creo que es necesario además construir en función de lo racional y no de lo emocional. No en función
de lo subjetivo, sino en función de lo objetivo, que es la letra de los Acuerdos.

Cuando se hable de hipotéticas penetraciones, de hipotéticas concesiones, que se señale no genéricamente; sino que se señale la letra de los Acuerdos dónde hay una lesión a la soberanía nacional y a la jurisdicción del Estado peruano sobre cada milímetro de su territorio.

En ese sentido, no me cabe duda alguna sobre la necesidad de apoyar esto y creo que el Gobierno ha dado un paso muy valiente y necesario al tomar este toro por las astas y resolver este problema.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, al doctor Tudela.

Puede hacer ahora uso de la palabra el señor Congresista Rafael Rey Rey.

El señor REY REY (PPC-REN).- Señor Presidente.

Yo le quiero pedir al doctor Tudela que nos disculpe, porque varios de nosotros hemos insistido en que, más que lo que podamos decirnos entre nosotros, somos conscientes que parte de nuestra población está escuchando o está teniendo referencias acerca de estas reuniones.

Entonces, le pido disculpas por lo que pueden ser reiteraciones de conceptos o de preguntas, pero creo que son útiles para la tarea informativa que todos tenemos. El propio ex Canciller Tudela ha comentado que, en efecto, ha existido una falta de información, incluso una desinformación, idea con la que estoy completamente de Acuerdo.

Con ese preámbulo, quisiera contarle al ex Canciller Tudela, y a los miembros de la Comisión, que no tuvieron oportunidad de estar en la ciudad de Piura, que allá se reunieron las fuerzas vivas, representativas del norte del Perú, en concreto de Tumbes, Piura y Cajamarca y del sur de Ecuador, Colegios Profesionales, Municipios, Universidades, empresarios, Cámaras de Comercio y de Producción, Gobiernos Regionales, en una reunión que congregó alrededor de 400 personas. Esta cita tenía la finalidad de constituir lo que podríamos llamar las bases de una zona de libre comercio.

A mí me llamó poderosamente la atención, tuve la suerte de participar y el clima que se vivió era diametralmente opuesto al que se originó hace unos días en la ciudad de Iquitos. Mientras algunos exaltados han quemado edificios, y no me refiero a la población de Loreto, en concreto de Iquitos, sino a esos exaltados que han originado los desmanes, en la zona norte, más cercana a la frontera y quienes han vivido más de cerca los estragos de la guerra y de la inseguridad, estaban no solo felices con el Acuerdo, porque se originaba una integración entre dos países.

Yo creo que el reto que tenemos los peruanos con la Amazonía en general, y en particular, a Loreto, es de integrarnos a nuestro propio país, sin que eso signifique dejar de dar pasos para integrarnos con el Ecuador, cosa que han entendido clarísimamente y lo defienden con muchísima fuerza las poblaciones más cercanas a las fronteras.

Doctor Tudela, yo quería hacerles tres preguntas concretas.

¿Qué comparación puede hacernos el doctor Tudela entre el Chinchorro y ese kilómetro cuadrado concedido en propiedad privada al Ecuador en la zona de Tiwinza?.

¿Qué piensa el doctor Tudela que hubiera pasado si no aceptábamos que los Garantes se pronunciaran de forma vinculante?. Siempre es difícil analizar los futuribles, es decir aquellas cosas que ya no van a pasar pero que pueden servir para alguna reflexión. ¿Hubiese sido un mejor escenario para el Perú el que no hubiésemos llegado a un Acuerdo con el Ecuador?. ¿Existía riesgo, en ese caso, de que dejáramos eventualmente de contar con el respaldo del Protocolo de Río de Janeiro?.

Y finalmente ¿qué piensa el doctor Tudela respecto de los costos que este Acuerdo trae consigo?. ¿Ha sido un mayor costo para el Perú o para el Ecuador?. En otras palabras, ¿quién tiene que hacer, en su criterio, más esfuerzo para aceptar este Acuerdo, el Ecuador o el Perú?

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, Congresista Rey.

Puede hacer el uso de la palabra el doctor Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Muchas gracias.

Yo creo que es importante, primero, hacer una reflexión sobre la identidad nacional. La integración no conspira contra la identidad nacional. En otra época hubieron ciertas teorías en las cuales se planteaba que debían haber unas especies de fronteras resistentes para que no hubiese penetración de idiomas extranjeros etc. etc. Pero no han funcionado.

Tenemos los acuerdos de Ilo, está la autoridad binacional del Lago Titicaca, que es mucho más extrema que cualquier decisión que podamos haber tomado ahora y en ese sentido yo creo que los temores respecto al futuro tienen que basarse en hechos concretos y no en suposiciones.

El hecho concreto que permitió las infiltraciones en el pasado era la ausencia de fronteras. Al realizarse la demarcación eso hace que las infiltraciones ya no sean posibles porque hay una línea cierta, sobre la cual nadie tiene dudas y, por lo tanto, era un abismo de cruzar.

Dentro de ese contexto, el rol de los Garantes es muy importante pero fue carácter de una demarcación, no son Garantes de los conflictos peruano-ecuatorianos, per secula seculorum. Su función de Acuerdo al Tratado es ser Garantes de la demarcación y ha sido la persistencia y la persistencia del Perú la que ha mantenido vivo el Protocolo de Río de Janeiro.

Y entonces es mejor no especular sobre lo que hubiera pasado, lo que pudiera pasar en el futuro de no haberse adoptado esta solución. Pero lo que sí hemos observado todos, es que el esfuerzo que esta vez han hecho los Garantes ha sido único y ha sido un esfuerzo que ha tenido como resultado final un Parecer, una opinión, que ha contradicho todos los oráculos pesimistas que se hicieron sobre la posible intervención de los Garantes.

Los mismos que reclamaron durante 40 años la intervención de los Garantes para colocar los hitos, después decían que los Garantes iban a entregar nuestro territorio al Ecuador, pues bien, no lo han entregado, ¿para que ponerse en la hipótesis de no haber adoptado esta solución?.

Personalmente yo creo que haber desperdiciado esta oportunidad hubiera sido nefasto para el Perú, es mi opinión. Creo que se ha hecho todo lo que el arte de la política permite como posible.

Creo que no hay comparación entre El Chinchorro y el kilómetro cuadrado, porque en El Chinchorro nosotros tenemos una serie de derechos que no existen en el kilómetro cuadrado. No hay derecho de disposición en el kilómetro cuadrado, es una propiedad con un fin específico.

En ese sentido no hay comparación posible. Además el Chinchorro tiene como un punto de fricción el hecho de que no tiene uso. En cambio este espacio tiene uno y un solo uso específico que es honrar a los muertos. De tal manera que no hay comparación posible entre una cosa definida y una cosa por definirse.

Finalmente respecto a los costos, creo que los costos han sido tremendos para los dos países y no se puede de ninguna manera suponer que uno ha ganado más que el otro, los dos hemos perdido mucho con esto. El solo hecho de haber tenido un conflicto en 1995 nos ha hecho daño internacionalmente a los dos.

Somos los dos únicos dos países del continente sudamericano que han ido a un conflicto bélico. Desde el final de la guerra fría, por decirlo de alguna manera en los últimos diez años, en los últimos quince años y entonces eso es algo que debe dejarse atrás. Los costos no están en un negocio en el cual se va viendo quien gana un centavo más que el otro. No estamos comerciando con objetos o con alimentos en un mercado o con antigüedades, estamos construyendo una frontera y esa frontera se ha trazado y se va a demarcar de Acuerdo al Protocolo de Río de Janeiro de 1942, que no es una fabricación del Perú y que no es un Tratado peruano, es un Tratado peruano-ecuatoriano.

Tenemos el reto de la modernización, tenemos el reto de la reforma del Estado, tenemos el reto de continuar con los programas económicos que han sido exitosos, tenemos el reto de educar a nuestra población para que sea tecnológicamente hábil y sea capaz de generar el valor agregado de hacerlo salir del subdesarrollo y mantener las fronteras sin demarcar; conspira contra eso, contra la solución de esos problemas que requieren de recursos que de otra manera tendrían que utilizarse necesariamente en la defensa nacional, en los dos países.

De tal manera que yo creo que los costos han sido iguales para los dos, los costos reales. Acá no hay ganadores ni vencidos, lo que hay es una fórmula que permite dejar atrás un período de la historia de los dos países que no ha sido positivo. Como señalaba el Congresista Forsyth, la cultura ecuatoriana y la cultura peruana no son diferentes, formamos parte del mismo espacio cultural, no sólo desde la época hispánica sino desde la época prehispánica.

Y entonces ese espacio cultural tiene que comunicarse. Hemos estado aislados durante 40 años y finalmente podemos construir un orden político racional y un orden económico racional en los dos Estados. Y si estamos librados a las emociones y a la subjetividad muchas veces lícitas, simplemente porque nos rehusamos a demarcar tres tramos de frontera, entonces no podemos abordar lo que podríamos llamar la racionalización de la política peruana, la racionalización de la política ecuatoriana, en la cual los temas de la agenda sean el elemento central que todo Estado debe otorgarle a su población que es la prosperidad, y discutir sobre como se crea esa prosperidad.

El otro elemento, que es el de la seguridad, es garantizado con estos Tratados y, naturalmente, con el mantenimiento de la Fuerza Armada, porque nadie es dueño del futuro. Suponer que como los utopistas posteriores a la Primera Guerra Mundial, ya no va a haber necesidad de Fuerza Armada, es también una suposición totalmente inexacta.

No sabemos qué va a pasar de aquí a 100 años ó 200 años en el mundo de la Fuerza Armada que juega un rol importante. Pero las hipótesis cambian y por lo tanto los gastos cambian y estos los cambian sustancialmente.

El señor PRESIDENTE.- Gracias.

Puede hacer uso de la palabra el señor Congresista Jorge Velásquez Ureta.

Sin embargo, permítame, Congresista, antes saludar la presencia de estudiantes del Colegio Nacional "Legión Cáceres" del distrito de Santa Anita.

Bienvenidos.

(Aplausos).

El señor VELASQUEZ URETA (C90-NM).- Gracias, Presidente.

En primer lugar saludar, la presencia de Francisco Tudela, ex Ministro de Relaciones Exteriores.

Lo que voy a mencionar va a parecer definitivamente redundante, pero creo que es importante que demos un poco vuelta sobre algunos temas que preocupa muchísimo.

El día viernes en la mañana tuvimos la visita de los Alcaldes de Tumbes, Sullana y Jaén, es decir de tres Departamentos -Alcaldes provinciales ellos- que están directamente involucrados en la frontera: Piura, Tumbes y Cajamarca. También estuvieron representantes de la Cámara de Comercio de Tumbes y Jaén. Ellos se expresaron con mucha claridad y nos dieron a conocer las bondades que tenían estos Tratados, sobre todo los de Integración Fronteriza. Las frases que ellos vertieron acá fueron muy importantes y saludables, y que lamentablemente no se han trasladado adecuadamente a la ciudadanía.

Por eso es que yo pienso que existen -interesadamente tengo que suponer yo- algunas razones políticas para que no se entregue la verdad a los ciudadanos del Departamento de Loreto.

Hay gente que está comentando (y quiero por favor pedirle al doctor Tudela, a través de la Presidencia), personas interesadas que están desinformando a la población, hacen comentarios sobre que la libre navegación contemplada en los acuerdos va a permitir que naveguen libremente buques de guerra por nuestros ríos y que van a poder incursionar a través de aeropuertos supuestamente que puedan instalar los vecinos del Ecuador en estos Centros de Comercio y Navegación.

Yo quisiera solicitarle al señor ex Canciller que nos haga una aclaración sobre estos temas que creo que son importantes, porque yo no me puedo imaginar que fragatas misileras en nuestros ríos y aviones de combate aterrizando en estos centros.

Sobre ese tema, Presidente, a través suyo quería solicitar al Canciller que nos haga una aclaración.

Gracias.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, Congresista Velásquez.

Doctor Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Gracias.

Yo quiero señalar que el tránsito, como está establecido en el Tratado, se rige por el anexo 2.

El anexo 2, para dar dos ejemplos en el artículo 35°, Título Cuarto "Del Tránsito de Embarcaciones Fluviales" dice: "El tránsito de embarcaciones fluviales del territorio de una de las partes al de la otra parte se regirá por los acuerdos vigentes -esto es por los que ya existen- y las normas que apruebe el Comité Técnico Binacional -los dos países- de Régimen Fronterizo". Significa que son las reglas de navegación fluvial normales, que no incluyen a fragatas ni a portaviones navegando por los afluentes del Amazonas.

En el caso del tránsito aéreo, yo quiero llamar la atención sobre el artículo 45°, del Título Sexto, dice: "El piloto de una aeronave comercial en tránsito transfronterizo debe portar la licencia para volar y la matrícula y cumplirá los requisitos establecidos en las disposiciones nacionales pertinentes". Y esas disposiciones nacionales pertinentes, todos sabemos que se rigen por acuerdos internacionales, en materia de aeropuertos, en materia de navegación aérea, en materia de los puntos en los cuales tiene que haber comunicación de radio, en seguir rutas definidas, etcétera.

De tal manera que todas estas suposiciones son de fábula, no son reales, porque el régimen está absolutamente reglamentado. De tal manera que no puede haber ninguna objeción a la libertad de tránsito como está establecida. Este Tratado de Navegación es de tipo estándar que pudo haber sido firmado en 1942, y que solamente circunstancias políticas hicieron que no se hiciese cuando debió serlo.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, doctor Tudela.

Por excepción, porque ha solicitado un tema puntual a pesar de que ya había hecho uso de la palabra, vamos a permitirle al doctor Alejandro Santa María hacer una apreciación sobre esta materia.

El señor SANTA MARIA (PAP).- Muchísimas gracias, señor Presidente.

Voy a comprimir mi comentario que involucra una solicitud a su vez de una reflexión del ex Canciller en razón de que sabemos que está agotado, ha venido acá a cumplir con sus labores cívicas después de un viaje que le ha demandado toda la noche, y por eso voy a tratar de ser concreto aunque va a ser difícil.

Ha sido claro ya el aspecto estratégico, el aspecto histórico y la importancia que conceptuemos este asunto como un asunto de Estado y como un asunto que requiera necesariamente una clara visión, un claro mensaje de que el Perú, como Nación, está unificado frente a un problema que confronta el interés de toda la República y más aún el interés de la integración. Pero hay un problema de carácter interno, pues aspiramos a una paz con un país hermano, el que tiene que ser necesariamente acompañado de un clima básico de constitucionalidad y de concordia nacional.

Eso también es un aspecto estratégico, aparte de ser indispensable para cualquier sociedad, más aún si estamos queriendo robustecer una relación de consolidación de un proceso integracionista que no reconoce la posibilidad de integrar a países que no tengan un orden democrático y un orden constitucional, no solamente en la letra sino que sea a su vez respetado.

Entonces, la pregunta es en relación al tema del Tratado de Paz, Amistad y Límites con Ecuador, ¿qué grado de importancia contribuye a esta consolidación, y a la geopolítica e intereses nacionales, el necesario respeto de la constitucionalidad interna y de las tradiciones?

Gracias.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Bueno, yo creo que la integración americana es un tema que ha preocupado desde distintas vertientes a los intelectuales latinoamericanos, durante todo el siglo XX. Ha sido tema central en el pensamiento de Víctor Andrés Belaúnde, en el pensamiento de Haya De La Torre, el ex Congresista Andrés Townsend dedicó su vida en el fondo a este ideal y, entonces, es evidente que la integración tiene que producirse dentro del supuesto político.

Ese supuesto político fue visto tal vez con gran precisión por Kant en el siglo XVIII tanto en su "Filosofía de la Historia" como en su "Ensayo Sobre la Paz Perpetua". Y esto es que el orden del futuro sería necesariamente un orden de Repúblicas, esto es de sistemas políticos que dieran cuenta de sus actos, y de eso no cabe ninguna duda.

El impacto para el futuro de esto es obvio para todos en la medida en que se logre construir esta racionalidad en el sistema político interno. Y en el sistema político internacional, las posibilidades de los países de acceder a las oportunidades en sus regiones son mayores. Y luego hay el aspecto concreto en la zona peruano-ecuatoriana.

El fundador de la geopolítica fue un geógrafo y antropólogo alemán de finales del siglo XIX. El término que él utilizó para la geopolítica no fue ésa, que fue una degeneración posterior sino antropogeografía, la geografía del hombre y ver como el hombre se establece sobre determinadas zonas geográficas y desarrolla sus actividades de vida.

Luego con ciertos teóricos nacional-socialistas de la geopolítica, vino esta visión de la geografía, únicamente en función a lo militar y de ver los espacios geográficos como corredores o brechas por donde se despeñarían ejércitos de un país a otro. Pero, el origen de la disciplina no fue ése, sino una reflexión sobre la población y el desarrollo de las zonas, en un estudio serio y científico de ese proceso.

Lo que está ocurriendo con esos convenios, creo, es que crean condiciones para el desarrollo del norte del país y del oriente, que no se habían generado hasta ahora y que van a cambiar los flujos comerciales. Ese cambio implica necesariamente mayor trabajo o implica mayor comunicación en los dos sentidos.

La frontera peruano-ecuatoriana ha sido una frontera, en la cual hemos tenido problemas de libre tránsito con mucha frecuencia y sospecho que una de las razones de esos problemas de libre tránsito era el desacuerdo que teníamos con el Ecuador. Al superar ese desacuerdo, el tránsito de mercadería peruana a Ecuador y viceversa queda plenamente restablecido e implica una modificación en la economía y en la sociología de esas zonas y las fortalece.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela, tal como ya le había informado, íbamos a levantar la sesión en consideración a que tenemos dos horas y media con usted. Sin embargo, yo le voy a pedir que escuche la palabra del Congresista Olivera, quien acaba de incorporarse a la reunión. Le pido sí al Congresista Olivera, en consideración a lo que acabo de afirmar, que sea muy conciso en sus apreciaciones para que luego el señor Tudela le pueda contestar.

Tiene la palabra señor Olivera.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).- Le agradezco, señor Presidente, dejando constancia que he estado siguiendo con atención la presentación del doctor Tudela, una de las más convincentes exposiciones, y, justamente, en mérito a esta visita que nos hace quería plantear algunas cuestiones.

La primera es sobre Tiwinza, en donde nos ha dicho el doctor Tudela que es sólo un cementerio para los muertos ecuatorianos. Yo pregunto muy concretamente, aunque esto fuera así ¿en qué parte del llamado Acuerdo de Paz dice eso?

Yo tengo el texto acá y estoy seguro que lo ha leído el doctor Tudela, y lo concreto es que en ese kilómetro cuadrado, en el punto que el Ecuador proporcionó a la MOMEP denominado como Tiwinza, se le entrega al Ecuador derechos reales sobre territorio peruano; derechos reales, con la única limitación de que no estará sujeta a confiscación por el Gobierno del Perú y con la
condición de que cuando hagan actos conmemorativos tendrán que ser coordinados previamente.

Yo no he encontrado ninguna línea donde se hable del cementerio de los muertos ecuatorianos y no quisiera abundar en más cuestiones sobre los muertos peruanos, sobre lo que significa para los peruanos Tiwinza, y que más allá de la declaración que se hace que el Perú mantiene soberanía sobre este territorio, la gran mayoría de peruanos considera que efectivamente constituye esta parte de Acuerdo una ofensa a la peruanidad. Así lo sienten los peruanos, así lo sentimos nosotros. Es una opinión que espero merezca el respeto que yo estoy expresando sobre otras.

En segundo lugar, se ha dicho sobre el arbitraje de los Países Garantes, porque asumo que estamos de Acuerdo en que lo que han hecho los cuatro Países Garantes es un arbitraje. Pues bien, yo quiero decir con toda claridad que lo que han hecho los Países Garantes estaba al margen del Protocolo de Río de Janeiro, y tan estaba al margen, que por eso los Países Garantes solicitaron expresa autorización de los Congresos.

Los antecedentes que se han referido, la intervención, la llamada Fórmula Aranha, o el mismo Fallo Arbitral de Braz Dias de Aguiar no mereció autorización de los Congresos, sino que se derivaba de las propias propuestas del Reglamento que fluían de la aplicación del Reglamento de la Comisión Demarcadora que sí está señalada, creada en el Protocolo de Río.

Es más, tengo el texto del Embajador Félix Calderón, de la Cancillería, en donde bajo el título "La Negociación del Protocolo en 1942, Mitos y Realidades", recuerda que existió en la llamada segunda fase de negociación del Protocolo, un proyecto de Protocolo preparado por Itamaraty.

En la segunda fase de la negociación propuso que las dudas sobre interpretación y ejecución del Protocolo serían resueltos por cuatro países amigos. El texto final es mucho más restrictivo, en tanto la resolución de las dudas o desacuerdos es potestad de las partes contratantes. Asimismo, no recoge la referencia a la interpretación del Protocolo y el papel de los Garantes se circunscribe a brindar su concurso, colaboración a asistencia al Perú y al Ecuador.

Ese solo hecho fue el que determinó, en mi caso, que de principio me opusiera a esa propuesta de los Garantes, porque creía y creo que se ponía en riesgo la sólida posición del Perú de la intangibilidad de los Tratados internacionales, que además no sólo es una posición del Perú.

En tercer lugar, quiero preguntarle que nos diga si él cree que existe un río denominado "Marañón-Amazonas"; o "Amazonas-Marañón". Ha abordado el tema ya en su intervención o en algunas respuestas, pero quisiera que nos responda si a su criterio existe ese río; porque lo que dice el artículo sexto del Protocolo de Río de Janeiro es muy claro "los afluentes septentrionales del Amazonas". Y lo que se ha colocado en el Acuerdo y en el proyecto de Tratado de Libre Navegación, que en realidad no podemos cambiar ni un punto, ni una coma, es: artículo primero "El Ecuador gozará para la navegación pacífica y el comercio en el Amazonas y sus afluentes septentrionales de los derechos que se estipulan en el presente Tratado, además, de aquellos que le reconoce el artículo sexto del Protocolo de Río de Janeiro".

Aparentemente no habría ningún problema con el Protocolo, según ese artículo, pero en el mismo Tratado, en el mismo proyecto, se remite a la construcción de una carretera a Saramerisa, en el Acuerdo de Integración que forma parte del paquete, el artículo 21° dice "Las partes se comprometen dentro de los términos previstos en el presente Acuerdo a desarrollar y construir el eje de interconexión víal Méndez-Yaupi-Borja a orillas del Marañón. Y aquí, tanto Drago Kisic, Presidente de la Comisión del Acuerdo de Integración, como Alfonso de los Heros, Presidente de la Comisión del Tratado de Libre Navegación han sostenido la tesis, la clásica tesis ecuatoriana, y con esto no estoy saliéndome de nada que esté registrado estrictamente, de la existencia del "Marañón-Amazonas".

Usted ha recordado su declaración, que en efecto yo la tengo muy presente del 8 de marzo del 96, por eso quisiera que en todo caso quede ratificada, sobre justamente los impasses que había presentado Ecuador al Perú.

Y cuando se refería a la salida soberana al Marañón-Amazonas, no solamente se estaba refiriendo al hecho
de la salida soberana sino a la propia existencia del Marañón-Amazonas y decía: "Aquí también hay una imprecisión toponímica que nos preocupa mucho. ¿Qué significa el Marañón-Amazonas?, ¿significa el Marañón con el adjetivo Amazonas, significa el Amazonas con el adjetivo Marañón?, ¿significa la totalidad de los dos ríos?. En fin, no hay mayores precisiones, hay un salto lógico entre un planteamiento sobre lo que el Ecuador considera un problema geográfico en la Cordillera del Cóndor y ese segundo párrafo que no es un impasse subsistente sino un elemento que no tiene sustento, se trata de un río inexistente."

No quiero abundar más, señor, simplemente con esa pregunta concluyo.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, Congresista Olivera.

Doctor Tudela, si bien es cierto usted ha abundado en los temas planteados por el señor Olivera durante las dos horas y media que ha estado con nosotros, yo le pido tenga usted la gentileza de hacer el esfuerzo, en consideración al tiempo transcurrido, de volver sobre éstos y quizás ampliarlos en la medida que usted estime conveniente. Tiene usted la palabra.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Muchas gracias, Presidente.

No tengo inconveniente de ningún género en contestar las preguntas de mi amigo Fernando Olivera, a pesar de que no pensemos igual.

Yo no considero que el kilómetro cuadrado representa una ofensa a la peruanidad y en eso discrepamos. El sí lo piensa. No lo pienso, no soy una persona rencorosa, he hecho mi rehabilitación en el Hospital Militar con los soldados que perdieron sus brazos y sus piernas en la Guerra del Cenepa durante seis meses. He estado con ellos y no creo que jóvenes peruanos y ecuatorianos tengan que ser heridos de esa manera simplemente por la imposibilidad de los dos Estados de entenderse sobre un asunto fundamental, que es la demarcación de la frontera.

La demarcación de la frontera se ha cerrado con este Acuerdo y eso es lo que importa. He señalado que las infiltraciones ocurrían siempre en los sectores no demarcados. Al demarcarse, al ponerse una línea cierta esas infiltraciones ya no tienen ninguna justificación ni puede haber ningún tipo de reclamo.

Respecto a lo del culto a los muertos, está claramente establecido en el Acuerdo, en el punto quinto se señala claramente, firmado por Carlos Saúl Menem, Fernando Henrique Cardoso, Eduardo Frei Ruiz-Tagle y un señor William Clinton, que de repente el Congresista Olivera conoce, se dice en el punto quinto: "El Gobierno del Ecuador no tendrá efectivos policiales ni militares dentro del área de su propiedad, ni realizará actividades de cualquiera de esas índoles -esto es transferencias, etcétera- excepto actos conmemorativos previamente coordinados con el Gobierno del Perú".

¿Qué se conmemora?. Se conmemora la muerte de sus soldados. Es una interpretación, porque un acto conmemorativo naturalmente tiene que estar relacionado con un evento y entonces lo que yo quiero señalar es que no encuentro que esto sea una ofensa a la peruanidad. Si bien reconozco que no era un acto absolutamente necesario en el sentido abstracto, pero tal vez sí era necesario dentro de la realidad política para poder cerrar la frontera, cosa que no lográbamos desde 1830.

Y voy a ser absolutamente transparente, ya que se me pide transparencia. Cuando yo hago todas las preguntas sobre el Marañón-Amazonas y lamento que haya llegado tarde el Congresista Olivera y no haya escuchado esa parte de la exposición, ¿por televisión?, ¿con el audio bajo?.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).- He escuchado muy bien, Francisco.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Yo he señalado muy bien las razones conceptuales por las cuales al inicio de las negociaciones era necesario hacer una aclaración sobre este punto. Sin embargo, quiero señalar que hay tratadistas peruanos que han utilizado ese término, como es el caso de Alberto Ulloa Sotomayor, e independientemente del uso o no del término, no necesariamente la posición internacional del Perú sino, por ejemplo, en el libro Chile, que fue publicado hace poco, relativamente poco, los años 80.

En ese sentido, el sistema fluvial es el mismo. Si vamos a ir a los antecedentes de la posición jurídica respecto al sistema fluvial, tendríamos que ir a las primeras negociaciones con la Gran Colombia, y entonces, naturalmente, lo que tenemos acá es un Acuerdo que respeta a la letra el Protocolo de Río de Janeiro.

Suponer que el Marañón no es uno de los brazos del Amazonas que fluye al Amazonas, representa una falta de visión geográfica. La toponimia era imprecisa en cuanto el Ecuador no fijara posición definitiva. Fijada la posición dentro del marco del Protocolo de Río de Janeiro, yo creo que la toponimia no es un asunto crucial que nos impida cerrar la frontera. Yo quiero ver lo que está en juego acá, o sea, este término sagrado Marañón-Amazonas nos invoca algo así como los dogmas, una especie de Divina Trinidad, una especie de Inmaculada Concepción y luego los actos horrorosos que los mortales realizan para resolver sus problemas.

Y, en nombre de esta sacracidad, se trata de impugnar un Acuerdo que logra lo que generaciones de peruanos han querido, que es demarcar la frontera por las altas cumbres del Cóndor de Acuerdo al Protocolo de Río de Janeiro y el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar; y ¡es considerado una ofensa a la peruanidad!. Me parece inconcebible. La conmemoración a la cual se refiere el punto 5 del texto de los Garantes no puede referirse a otra cosa que a los muertos.

Cuando dice el Congresista Olivera, que esta fórmula no está incluida en el Protocolo de Río, yo le pregunto, ¿dígame usted Congresista Olivera en qué artículo del Protocolo de Río de Janeiro está contenida la cláusula de arbitraje que nos permitió hacer el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar? y ¿en qué artículo del Protocolo de Río de Janeiro está contenida la fórmula que hizo posible la Fórmula Aranha para demarcar el sector Occidental?

Le dejo la palabra, Congresista.

El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, ¿quiere usted hacer uso de la palabra?

El señor OLIVERA VEGA (FIM).- Sí, claro, por supuesto.

El señor PRESIDENTE.- Por favor, señor Olivera.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).- Lo primero que quiero decir es que, el amigo Tudela no responde si a su concepto existe el Marañón o Amazonas, la tesis ecuatoriana. Yo tengo acá, aquí está Tudela, primera plana, viernes, 8 de marzo del 96 en El Comercio, Marañón-Amazonas, y claro que es importante, porque se está saliendo del Protocolo de Río de Janeiro, salvo que ahora nada sea importante.

La Santísima Trinidad, dice el amigo Tudela. Bueno, los Tratados son pues la Santísima Trinidad del Derecho Internacional ¿o ya no lo son?. Y, entonces, yo le tengo que decir, o respetamos esos Tratados o no lo respetamos.

Y, en cuanto al Protocolo de Río, sí le voy a leer el artículo 6°: "El Marañón es afluente septentrional del Amazonas", por favor; o lo que nos han enseñado desde chiquitos, a nosotros, a nuestros padres, y hablamos a nuestros hijos también, es que el Amazonas nace en el Nauta de la confluencia del Marañón y el Ucayali. Y yo tengo acá independientemente del texto que ahora cita a Alberto Ulloa. Yo tengo dos textos de Alberto Ulloa: Uno, dos días después de firmado el Protocolo de Río de Janeiro en donde con toda claridad Alberto Ulloa señala que a lo que se referían no es a otro río que al Putumayo. Se lo puedo leer, con la venia de la Presidencia: "El arreglo obedece -fecha 31 de enero del 42- a la concepción general de que el Ecuador debe buscar su acceso derivado hacia el Amazonas."

Imaginemos que es la tesis que ahora se sostiene del Marañón-Amazonas, imaginemos, hagamos la abstracción que no comparto, y la comunicación fluvial anteoceánica en un río ya internacional por su situación geográfica y por su estatuto jurídico como es el Putumayo, en cuya parte alta son ribereños el Perú y Colombia y cuya parte baja hasta la desembocadura en el Amazonas pertenece al Brasil.

De esta manera el Perú consolida su masa geográfica en el norte y en el noroeste, conserva la intangibilidad del Marañón y del Amazonas (peruanos), controla las partes bajas y los cauces más navegables de los afluentes septentrionales de aquellos dos ríos; y sólo hace abandono al Ecuador del pequeño territorio de Sucumbios en el alto Putumayo, donde no existe tradición alguna de jurisdicción y posesión peruana, donde no hay ningún individuo en nuestra nacionalidad al que no podíamos acceder en virtud de la anterior presencia en una cuña ecuatoriana hasta el Putumayo. Y que adquiere así un valor; en cambio, real, palpable e inmediato, que según se ha firmado, estuvo en la mente de los gestores del Tratado Perú-Colombiano.

Está claro que el Perú en la negociación, inclusive, cedió una parte que no estaba en conflicto ni en negociación con el Ecuador, que era Sucumbios, para que a través del Putumayo accediera Ecuador al Amazonas. Ese es un afluente septentrional, en ningún caso se hablaba del Marañón Amazonas.

Aquí está el otro libro donde hay un capítulo sobre el Marañón y el Amazonas de Alberto Ulloa, estoy seguro lo conoce el Canciller Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Yo edite esos textos.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).- En hora buena, mejor, así se lo recuerdo con mayor gusto.

Donde termina hablando sobre el dominio que debe tener el Perú, el dominio efectivo del Marañón y el Amazonas; y cómo es que, desde don Francisco Requena hasta hoy, los hechos han demostrado que por razones derivadas de una geografía inexorable, sólo el Perú puede ejercer autoridad y control en el Marañón y en los afluentes septentrionales del Amazonas, no se debe pensar que un país quiebre su unidad integral en aras de un espíritu de transacción claudicante o de un Americanismo confuso.

Podría seguir haciendo citas concretas sobre el tema, pero sinceramente creo que están demás.

Y, lo que yo he dicho, -no se me puede refutar- es que ni el Fallo del Braz Dias de Aguiar y ninguna otra fórmula aplicada hasta pocas semanas antes, ha merecido un tratamiento del Congreso de la República del Perú y del Ecuador.

Cuando los Garantes piden la expresa aprobación de esa fórmula llamada `vinculante' no es otra cosa que en los hechos estar planteando una modificación del artículo 7° del Protocolo de Río de Janeiro, que dice con toda claridad: "Cualquier duda o desacuerdo que surgiere sobre la ejecución de este Protocolo, será resuelto por las partes con el concurso de los representantes de Estados Unidos, Argentina, Brasil y Chile, dentro del plazo más breve que sea posible". En todo caso inclusive aceptando que pudieran haber asumido ese rol de dar un Fallo vinculante, era solamente sobre la parte no demarcada de la frontera. Y no podía de ninguna manera autorizar ni legitimar el Fallo que han dado por ejemplo sobre Tiwinza. Ahí no tenían autorización del Congreso peruano, y según nuestro punto de vista y de algunos juristas, pues, que merecerán algún respeto también, esa parte del Fallo de los Países Garantes es nula, está fuera de la autorización que se les había dando, se han apartado de lo que es un Fallo jurídico y han hecho ahí un Fallo de equidad.

Eso por ahora.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela, antes de que usted responda.

Le voy a pedir, por favor, termine usted y no le haga, por favor, más preguntas al señor Olivera.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- No puedo hacerla más preguntas porque no ha contestado la que yo he formulado.

El señor PRESIDENTE.- Correcto.

Hubiera sido obviamente deseable, y por razones que él ha explicado no ha podido estar con nosotros, hubiera sido que deseable que estuviera desde el inicio porque, claro, hubiera sido posible esta participación. Pero reconozco que él mismo ha manifestado que no le ha sido posible estar físicamente con nosotros pero ha seguido el debate por televisión.

Yo le ruego, ya no tanto en consideración con usted mismo doctor Tudela, sino algunos de mis colegas quienes tienen otro compromiso, dé usted los puntos de vista que estime conveniente sobre el tema que se ha planteado para proceder a concluir la reunión. Van a ser casi tres horas que estamos reunidos y tenemos otros compromisos.

Prosiga usted, señor Tudela.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Perfecto, Presidente.

Quiero señalar, en primer lugar, que de Acuerdo a la geografía universal, el Marañón y el Amazonas están interconectados, y en muchas cartas geográficas el Marañón es incluido como parte del Amazonas, independientemente de que esto sea una tesis peruana o ecuatoriana.

El argumento de Alberto Ulloa en la posición internacional del Perú y de innumerables artículos escritos en la Revista Peruana de Derecho Internacional, está en el sentido de que el Perú debía conservar la soberanía sobre el Marañón y el Amazonas.

Y toda la confusa exposición que acabamos de escuchar, en ninguna manera refuta la tesis de Ulloa, plenamente reafirmada por estos Acuerdos, de que el río Amazonas y el río Marañón están dentro de soberanía peruana o ¿es que no están dentro de soberanía peruana?. En primer lugar.

En segundo lugar, si tomamos esta posición de hipernacionalismo pre 1941 y nos encontramos con que la fórmula Aranha y el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar también son extraños al Protocolo de Río de Janeiro. ¿Vamos a desconocer la fórmula Aranha y el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar porque no están específicamente señalados en el Protocolo de Río?. ¿O es que la política internacional, los textos jurídicos y los Tratados representan la evolución de los pueblos a través de su historia?.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).- Justamente, porque estaba...

El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego me disculpe. Ya no podemos interrumpir, por favor.

Continúe, señor.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- El Protocolo de Río de Janeiro fue aprobado por los dos Congresos, fue aprobado por el Congreso peruano y por el Congreso ecuatoriano.

El señor OLIVERA VEGA (FIM).- El Fallo arbitral de Dias de Aguiar...

El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego por favor que no interrumpa usted.

Continúe, señor.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- No. Pero, la aprobación -quiero señalar este punto jurídico, porque es muy importante- la aprobación parlamentaria, la autorización parlamentaria a un Gobierno para que busque una fórmula de solución a un problema internacional no significa que es un arbitraje. Porque según ese argumento, entonces lo que constituye el arbitraje es la autorización del Congreso. Nada más falso.

Lo que constituye un arbitraje es el alegato de las partes, en este caso no hay alegato de las partes.

El segundo caso. Si lo que constituyera un arbitraje -como sostiene el Congresista Olivera- fuera una autorización del Congreso, entonces el Arbitraje de Braz Dias de Aguiar, por no haber tenido autorización de este Congreso ni del ecuatoriano, no constituye un arbitraje. Y la fórmula Aranha no es válida, y entonces desbaratamos el sistema jurídico que los dos países han construido a lo largo de un siglo.

O sea, si vamos a entrar a las tesis fundamentalistas con pequeños juegos lógicos alrededor de determinadas palabras, podemos continuar indefinidamente.

El hecho concreto es que el Amazonas y el Marañón están en territorio peruano, bajo soberanía peruana.

La cartografía universal señala que una parte del Marañón es considerada como parte del Amazonas. Por razones políticas nosotros no hemos sostenido eso durante 50 años y por razones políticas el Ecuador puede haber sostenido lo contrario. Pero, hoy hemos llegado a una solución y estamos cerrando una frontera por donde el Perú sostuvo que debía cerrarse. Y según algunas tesis, hay que tirar por la borda el cierre de la frontera por las altas cumbres de la Cordillera del Cóndor por una cuestión de toponimia.

El señor PRESIDENTE.- Doctor Tudela, queremos agradecerle muy sinceramente por las tres horas que
ha departido usted con nosotros. Estoy convencido de que su participación ha sido sumamente importante, porque no solamente tiene usted los argumentos académicos, sino además usted ha sido uno de los protagonistas de este proceso.

Además, estoy seguro que hablo en nombre de todos los miembros de la Comisión de Relaciones Exteriores cuando, en nombre de nuestros electores, le agradecemos a usted por el trabajo que tan eficiente y brillantemente realizó durante el tiempo en que fue responsable de las relaciones internacionales en nuestro país siendo Ministro de Relaciones Exteriores.

Y más aún, como usted mismo nos lo ha recordado hoy, el haber venido a compartir con nosotros y a defender el Acuerdo Global y Definitivo y los dos Tratados materia de análisis de esta Comisión, en el contexto de que usted renunció al cargo de Ministro de Estado de este Gobierno por discrepancias con este Gobierno. Pero, como usted mismo lo ha aclarado, por discrepancias de otra naturaleza, discrepancia respecto de política interna que nosotros, obviamente, respetamos. Pero como nos lo ha recordado, estos no son problemas de política interna, estos son problemas nacionales.

Y esa es la razón que lo ha motivado a usted a venir desde los Estados Unidos exclusivamente a estar con nosotros durante estas tres horas. Esto se lo reconocemos y se lo agradecemos.

Quiero recordar a nuestros colegas que tenemos esta tarde otra reunión a las 3 y 29, dentro de una hora y media aproximadamente, donde vamos a tener la presencia de otro ex Canciller de la República, el doctor Fernando Schwalb López-Aldana, también va a estar con nosotros el historiador Félix Denegri Luna, el Vicealmirante Jorge Dubois Gervasi, el General de División Julián Juliá Freyre y el Embajador Jorge Morelli Pando.

Se suspende la sesión hasta las 3 y 29 de la tarde.

Muchas gracias.

El señor TUDELA VAN BREUGEL-DOUGLAS.- Gracias, señor Presidente.

Yo quisiera decir unas palabras. Simplemente felicitar a la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso y al Congreso por esta iniciativa necesaria para combatir la desinformación sobre este tema.

Y quiero felicitar al Presidente de la República y al Canciller de la República por el paso decisivo que la suscripción de estos Acuerdos representan para la historia de nuestro país.

Y espero que el Congreso apruebe los Tratados, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias.