Relaciones Exteriores

Presentación del señor Felipe Ortíz de Zevallos, Presidente del Grupo Apoyo

Hora de inicio: 14:59

El Congresista Oswaldo Sandoval AGUIRRE, Presidente de la Comisión.- Señores Congresistas, continuamos con la sesión de la Comisión de Relaciones Exteriores iniciada el miércoles de la semana pasada y que ha sido declarada en sesión permanente para escuchar puntos de vista referentes a los Tratados de Comercio y Navegación y de Integración Fronteriza.

En este contexto, el día de hoy tenemos la grata presencia del ingeniero Felipe Ortíz de Zevallos, Presidente del Grupo Apoyo, quien nos va a dar sus perspectivas sobre estos dos importantes Tratados.

Igual que en las reuniones anteriores, vamos a tener el mismo formato. Es decir, vamos a escuchar la presentación del ingeniero Felipe Ortíz de Zevallos sobre sus consideraciones en estos dos Tratados Internacionales y luego los señores Congresistas tendrán oportunidad de comentar o hacer alguna pregunta.

Vamos a ceder la palabra al ingeniero Ortíz de Zevallos.

El PRESIDENTE DEL GRUPO APOYO, ingeniero Felipe Ortíz de Zevallos.- Yo no soy un experto en el tema diplomático ni soy historiador ni alguien con conocimientos específicos de los temas vinculados al proceso de negociación entre Perú y Ecuador. En nuestro trabajo, Apoyo, procuramos procesar información y conocimientos para mejorar las decisiones institucionales de nuestros clientes. Evidentemente, el tema es muy importante para las proyecciones del desarrollo del Perú. (Ver figura 67)

Yo quería hacer mi presentación de acuerdo a este índice: primero, hablar de la nueva disciplina de negociación; en segundo lugar, comentar sobre una reunión que hubo en la Universidad de Harvard en 1995 alrededor de este tema; en tercer lugar, referirme al libro sobre Ecuador y Perú, que preparamos hace un par de años, de algunos autores peruanos; luego referirme a algunas consideraciones económicas generales, no de detalle; por último, presentar los resultados de algunas encuestas, algunas muy recientes; y, por último, hacer algunas conclusiones. (Ver figura 68)

El primer tema es sobre la nueva disciplina de la negociación. Cuando yo terminé la Universidad, nadie estudiaba negociación, habían buenos y malos negociadores casi por intuición. (Ver figura 69)

Un comentario que me hizo un famoso educador americano era que uno de los procesos en que teníamos que avanzar era considerar los títulos de los cursos que estamos acostumbrados, es decir, geografía, historia, matemáticas; verlos más como verbos. O sea, resumir, integrar, negociar, encontrar ejercicios y procesos que recogieran información de una cantidad distinta de fuentes. En los últimos 20 años, se ha generado un boom sobre el tema de la negociación. Hoy en día no hay programa de post grado, en donde el tema de la negociación no sea uno de los cursos más importantes.

Una de las grandes conclusiones de Roger Fisher, padre de esta nueva disciplina, es que normalmente uno negocia desde posiciones, cuando en realidad debería negociar en virtud de intereses. Y negociación se refiere a la negociación laboral de una empresa, a la negociación de una pareja en el hogar, la educación de los hijos, de lo que fuese. Hay la actitud de que el padre dice "yo quiero que mi hijo vaya a un colegio laico", y la madre dice "yo quiero que mi hijo vaya un colegio religioso".

Entonces, desde esa negociación se identifican los intereses de una buena educación para el hijo, de ver si lo que se quiere es que el hijo aprenda idiomas o no, tenga mayor actividad física o no. Para ello, se ha dado ejemplos a nivel de crisis internacionales, plantear cuál es la posición y esa posición ha sido defendida a veces por siglos.

Sobre el tema de la relación entre los ecuatorianos y peruanos, yo creo que, entre 1850 y 1970 y 1980, tenemos una irresponsabilidad las clases dirigentes de ambos países.

Cuando uno mira a Ecuador y Perú, que en mi opinión son los países más similares de la región, con una dificultad de distinguir entre ambas culturas, uno tiene que sólo el 8% de los ecuatorianos confía en los peruanos y sólo el 7% de los peruanos confía en los ecuatorianos.

Mi impresión es que parte de eso es arbitrario y totalmente inventado, porque si uno compara, el Perú debería tener una mayor desconfianza de Chile, y la confianza de Perú en Chile es de 17%. Colombia y Venezuela han tenido un problema limítrofe complicado y el 36% de los colombianos confía en los venezolanos, y de éstos el 17% confían en los colombianos. (Ver figura 70)

Cuando uno va a estudiar a los Estados Unidos, uno se da cuenta. Los clubes de latinos se juntan y resulta que los peruanos, al comienzo, se sientan por un lado, los ecuatorianos por otro y al cabo de cierto tiempo los peruanos y los ecuatorianos, son los que más fácil se pueden comunicar porque tienen la mayor raíz de cultura común. Uno va en este momento a Nueva
York, Los Angeles, Madrid y si hace una convocatoria de grupos latinos, la comunicación entre los peruanos y los ecuatorianos es muy grande.

En 1995, tuve una llamada muy curiosa. Fue en marzo, un Jueves Santo. Este profesor, Roger Fischer, de la Universidad de Harvard, dijo que había decidido dedicar la siguiente semana, a ver qué se podía hacer entre Perú y Ecuador. Acababa de suceder la guerra del Cenepa y él había llamado a 10 ecuatorianos. 5 le habían aceptado la propuesta. Y estaba hablando a un grupo de peruanos. Yo fui la última persona a la que llamó. Lo hizo justo cuando estaba yendo de viaje de Semana Santa y acepté. (Ver figura 71)

La idea era pasar una semana, 5 peruanos y 5 ecuatorianos, encerrados con el profesor. Los asistentes a esa reunión fueron por el lado del Perú, Fernando De Trazegnies, el actual Canciller; Luis Marchand, que había sido Canciller en 1990; el Almirante Jorge Dubois, que había participado en las negociaciones en los ochentas; el Comandante de la Marina, José Gonzáles Quijano, que es graduado MBA, y el que habla.

Por el lado del Ecuador, fue Gustavo Noboa, el actual Vicepresidente de la República, en ese momento era Rector de la Universidad de Guayaquil; Benjamín Ortíz, que es Director del Diario "Hoy" de Quito; Telmo Sandoval que es un General en ejercicio de las Fuerzas Armadas ecuatorianas, creo que el segundo o el tercero en el escalafón actual; Carlos Larreátegui, que era el Ministro de la Presidencia del Presidente Durán y Andrés Pérez que era Presidente de la Cámara de Comercio de Quito. También participó, no en la negociación pero estuvo vinculada, la doctora Ivonne Baky, que en esa época enseñaba en la Universidad de Harvard y es actualmente Embajadora del Ecuador en los Estados Unidos. (Ver figura 72)

Nos pidieron a todos, guardar mucha discreción del tema y no puedo revelar detalles específicos, pero sí quisiera expresarles la impresión que generó, por lo menos, en mí.

Los primeros dos o tres días tuve una enorme desconfianza, una terrible inseguridad para poder decir, qué querrán decir con esto. Una distensión que fue ampliándose conforme avanzaba la semana y cuando terminó la reunión, el viernes, sin llegar a un acuerdo de ningún tipo, mi impresión es que si a ese grupo lo hubieran puesto una semana más, bajo esas condiciones de presión, podría haber presentado un motivo de acuerdo a los países o a las sociedades civiles de dos países.

Algunos mensajes que sí nos transmitieron fueron interesantes. Fisher, que tiene setenta y tantos años y que seguía con audífonos la presentación, porque no habla castellano, nos dijo al segundo día, bueno, yo hace mucho tiempo, que estoy dedicado a esto, hace 20 ó 30 años, me dedico a negociaciones y he negociado entre argentinos y chilenos, israelitas y árabes. Es la primera vez que estoy totalmente confundido, porque después del segundo día no los puedo distinguir. No los puedo distinguir en el lenguaje, en el idioma. Entre Argentina y Chile, me ayudaron a los pocos días a encontrar una diferencia de cómo hablaba el argentino y el chileno.

Y hubo momentos muy tensos de la negociación, pero yo creo que al final se generó una actitud muy positiva de ambas partes. Por ejemplo, en un momento dado el profesor Fisher les dijo, a ver, yo quiero que los ecuatorianos hagan una presentación de una hora ante los peruanos. Ahora quiero que los peruanos hagan una presentación de una hora ante los ecuatorianos.

No podíamos hablar, nosotros ni ellos. Sin embargo, simplemente el esfuerzo, es decir, cómo presentaría yo la posición del otro lado, generó una reacción de mayor apertura hacia las posiciones de otros.

Y aquí hay dos anécdotas que sí quiero presentar. Al final me sentí con la suficiente confianza como para decir: ¿ustedes los ecuatorianos por qué tienen complejo de los peruanos?. Y les dije, desde la perspectiva del empresariado, cómo el Perú ha tenido tanta inestabilidad política en los últimos 30 años. Los tres o cuatro grupos empresariales ecuatorianos, son iguales y el mayor es más grande que el principal grupo peruano.

En ese momento, ninguna de esas cinco personas, realmente muy calificadas, dijo eso no puede ser. Entonces, a mí se me quedó la idea de que el ecuatoriano tiene frente al peruano la actitud de que se le desprecia.

Y en función de eso, fue que se me ocurrió la idea de hacer un libro hace dos años. En ese momento estaba de Canciller, el doctor Tudela. Le dije: Oye, creo que podría ser interesante presentar un libro escrito por peruanos, de dos mil copias, y los repartiéramos en Ecuador, como un gesto de que los peruanos no los despreciamos, si no que, al contrario, creemos que el futuro es parte de un esfuerzo común.

Entonces, pedí colaboración a alguna de las personas que habían participado en esto, porque podrían estar en este mismo nivel de sensibilidad, como al Comandante González Quijano, a Fernando de Trazegnies, Luis Miguel Tord, quien hizo un buen aporte en la parte cultural, y a Diego García Sayán, un poco por el tema de narcotráfico. A Umberto Jara le pedí, aunque me parecía arriesgado, que me hiciera una crónica periodística, que cuente lo que ha pasado en Tiwinza. El artículo fue muy estimulante. (Ver figura 73)

Este libro lo llevé a Quito en una época de enorme tensión, porque la actitud de los periodistas que me preguntaban a la hora de las entrevistas, era de un temor de guerra inminente. Hicimos una invitación, que terminó con la asistencia de 200 personas. Hubo bastante acogida, tanto así que me han seguido pidiendo ese documento. Acá ha habido uno para la Biblioteca del Congreso.

Yo creo que alguna de las consideraciones que ahí planteo, en términos de proceso de negociación, es evidentemente: estamos ante un cambio de época dramático, o sea, evidentemente los parámetros y los criterios con los cuales se toman decisiones hoy día, tienen que ser muy distintos, que hace 40 ó 50 años. (Ver figura 74)

Otro es también el tema de la globalización, que tanto se ha hablado, y que no requiere de un desarrollo más extenso. Acá hay un cuadro que a veces lo uso en mis clases para tratar de explicar cómo debe diseñarse el proceso de desarrollo de un país frente a este nuevo contexto de globalización. Creo que tenemos un montón de paradigmas, un montón de ideas en la cabeza, que muchas veces son insuficientes para el momento actual, que hay una remisión de paradigmas y de marcos, de valores, de premisas, de objetivos. (Ver figuras 75 y 76)

La crisis financiera, internacional es otro tema. Creo que en este año la liquidez financiera internacional se ha contraído en un 30 ó 40%. Es decir, de los recursos de capital líquidos que existían, o que creía uno que existían hace tres meses o cuatro, ya hoy día no están disponibles, si no un 70% de ese total en momentos en donde Brasil y Rusia enfrentan crisis que van a obligar a concentrar parte del esfuerzo en esos 2 países. (Ver figura 77)

El viernes último, el Grupo de los Siete ha aceptado la propuesta que le llevó el Presidente Clinton a respaldar este proceso de ayuda a los países emergentes, como se llaman ahora.

El tema de la competitividad es uno en el cual Perú ha ganado puestos. Hay un informe que se hace una vez al año en Davos, en la reunión de Suiza, donde Singapur aparece como el país más competitivo, Hong Kong segundo, Estados Unidos tercero, el Reino Unido cuarto; ahí el Perú sale en el puesto 37. Como se ve ahí, Chile, México y Argentina son los únicos países de América Latina que están delante. Venezuela, Brasil y Colombia están detrás. Yo creo que Ecuador no es evaluado en esos informes y creo que estaría cercano de la posición de Colombia y de Venezuela. (Ver figura 78)

Evidentemente, la situación financiera del Ecuador es crítica, porque ahí no se ha hecho el programa de estabilización, debido a las proyecciones que siempre genera el petróleo. Este genera unos sueños de opio en la definición de la política económica y tanto Venezuela como Ecuador, han sufrido crisis como consecuencia de eso. (Ver figura 79)

También quería comentar que el jueves 1° de octubre estuve en Nueva York, en una reunión que convocó el Wall Street Journal, en la cual precisamente se presentó el Presidente Mahuad. Posiblemente yo era el único, o uno de dos o tres peruanos, en ese grupo de 150 personas, esencialmente banqueros y empresarios corporativos.

El Presidente Mahuad habló de que el plan que se había aplicado la víspera, no era sino una parte muy importante del programa y lo dijo ante un auditorio extranjero. Yo creo que el arreglo fiscal del Ecuador tiene que pasar por un arreglo definitivo con el Perú;
caso alternativo, el ajuste del precio de la gasolina es insuficiente. Es decir, si no se llega a un acuerdo definitivo con Perú, tengo que volver a analizar mi programa económico y por tanto, reducir más los gastos, elevar más los impuestos, o subir más el precio de la gasolina. (Ver figura 80)

En términos de beneficios eventuales del acuerdo, creo que el primero está en la eliminación de prejuicios y mayor conocimiento mutuo. Evidentemente, creo que cuando uno conoce a ecuatorianos, y recién los he conocido después en el trabajo y en la vida profesional, los primeros dos días, son de mírame y no me toques y los siguientes dos o tres días, son de una comunicación muy fluida. (Ver figura 81)

Creo que, evidentemente, va a aumentar el comercio, la inversión bilateral. Colombia y Venezuela tienen el único ejemplo comparativo. Recuerdo, cuando estaba preparando el índice para este libro, que una de las cosas que planteábamos, era cuánto puede subir el comercio y la inversión entre el Perú y el Ecuador si se llega a un arreglo y la respuesta es que realmente nadie sabe. Porque si uno va a los registros históricos, empieza a subir muy poquito y de repente hay un problema, vuelve a subir un poco y vuelve a ver otro problema, y hay momentos, en donde no hay ninguna relación comercial.

Colombia y Venezuela, tuvieron tasas, después de la solución de su conflicto limítrofe, triplicadas; o sea si en Colombia sus exportaciones habían aumentado en cinco por ciento, como cinco o seis años después del acuerdo, la caja de aumento era del orden del 18%, 20%.

Creo que pueden haber ahorros significativos como consecuencia de un planeamiento integral de la infraestructura. El tema del oleoducto es el que más se ha comentado, menor gasto en defensa, equipamiento militar que va ser de mediano plazo. Yo no creo que es algo que va ser instantáneo, porque yo creo que hay esta situación de desconfianza.

Y por último, el acceso al financiamiento oficial para proyectos de integración. Esto yo creo que es bien importante por lo siguiente: hace dos años el Banco Mundial y el BID no tenían sex-appeal, porque en base a la globalización financiera, lo que resultaba era que cualquier empresario de Ecuador o de Perú, podía levantar el teléfono, llamar a un banco en Nueva York y pedir 100 millones de dólares y se lo daban, a un costo un poco más caro que del Banco Interamericano de Desarrollo. Pero se lo daban inmediatamente, se lo daban para el lunes.

El Banco Interamericano de Desarrollo tenía que pasar por su proceso de burocracia interna, de evaluación mucho más sustantivo, demoraba. Enrique Iglesias, en los últimos dos años, ha estado desesperado, porque ha tenido más plata de la que podía prestar. Bueno, una de las cosas que ha pasado es que 30% de la liquidez mundial, se ha secado.

Entonces hoy día, el Banco Mundial y el BID, que hace dos o tres años, eran instituciones que uno las podía mirar encima del hombro, porque la globalización financiera había generado nuevas oportunidades, resulta que ante esta crisis van a volver a tener una relevancia importante. Entonces, yo sí creo que ahí hay un tema interesante de tener una preferencia para este acceso al financiamiento oficial.

Estas son encuestas hechas el sábado y el domingo de este fin de semana. Yo he dividido la aprobación en tres niveles: lo apruebo totalmente. Una segunda aprobación, que es no es lo que hubiera esperado, pero lo apruebo. Y una tercera, que no es la que hubiera esperado, no lo apruebo, pero hay que aceptarlo, pues, ya estamos en una situación en la cual no podemos dar marcha atrás. La cuarta, que es, bueno, yo prefiero rechazar. (Ver figura 82)

Hay que tomar en cuenta, antes de analizar estos resultados, que estamos partiendo de una situación de desconfianza entre ecuatorianos y peruanos, en donde solamente el 8% de los peruanos cree en los ecuatorianos y viceversa. Entonces, evidentemente, el cierre de la frontera y la creación de la zona ecológica tiene bastante más aprobación. En segundo nivel está el tema de la navegación y de la creación de los Centros, el tema de Tiwinza precisamente, por su característica emocional, es el más sensible.

Con relación al Acuerdo de Paz, ¿cree usted que permitirá reducir el gasto militar?. Hay una mayoría que cree que sí fomentará el comercio entre el Perú y el Ecuador en un 64% a 26%, generará empleo en la zona fronteriza en un 48% a 40%. (Ver figura 83)

¿Qué opina del pronunciamiento de los Países Garantes?: 9%: le dieron la razón al Perú; 37%: respetaron la soberanía peruana con concesiones menores al Ecuador; 46%: votaron a favor de Ecuador por razones de equidad y política. Y 8%: no precisa.

Ahora, claro, si uno le manda esto al Presidente Clinton, Cardoso, Frei y Menem, estarían más o menos contentos; porque implicaría que el 9% de a favor por razones de derecho y el 37% respetando la soberanía peruana es casi indigno, el 46% que le dieron la razón al Ecuador. (Ver figura 84)

Sobre si aprueba o desaprueba la gestión de los Países Garantes, también hay esa reacción de resistencia, de que no lograron apoyar todo lo que nosotros habíamos planteado.

¿Qué país considera que sale más beneficiado?, acá también igual con la desconfianza que existe, 60% dice que Ecuador, 13% que Perú, 23% que ambos, ninguno 2%, que no precisa 2%.

Sobre si es beneficioso para el país, consideran 41% sí, 51% no. (Ver figura 85)

Ahora, ésta es la pregunta resumen, ¿cuál es su posición con relación al Acuerdo de Paz?. De ahí el 19% dice que lo aprueba totalmente. 26% dice que no cumple sus expectativas, pero que lo aprueba. Un 24% dice no me gusta, lo desapruebo, pero hay que aceptarlo tomando en cuenta la situación como está. Y un 28% considera que debe ser rechazado. (Ver figura 86)

¿Cuán permanente?, 14% cree que es definitivo, 45% cree que es relativamente permanente con algunos problemas eventuales que se pueden dar en el camino. 10% que no implicará una mejoría en las relaciones con el Ecuador. Y 25% que puede implicar un agravamiento porque eventualmente, podrá no ser reconocido. (Ver figura 87)

Ahora, además del tema de la desconfianza mutua, yo quisiera plantear una hipótesis sobre lo del Ecuador y el Perú. Yo creo que los ecuatorianos están mejor en el manejo de las familias y de las empresas y tienen serias críticas sobre el manejo del país; en el caso peruano el proceso es un poco al revés.

Cuando uno pregunta: ¿usted cree que el país está progresando, estancado o en retroceso?. En el caso peruano, estas cifras son de hace un par de meses, o sea, pueden tener un deterioro con la crisis de los últimos meses, pero el promedio da 39% para el Perú, 24% para el promedio América Latina y 8% para Ecuador, que todavía tiene que pasar esta reforma estructural fiscal. (Ver figura 89)

Ahora, cuando ya se le pregunta ¿cómo calificaría la situación económica de su familia?. Ahí, Ecuador se invierte. El 31% de las familias ecuatorianas se sienten en una buena situación y solamente el 8%, en el Perú. (Ver figura 90)

Este es un dato muy interesante en término de sociedad civil, porque cuando uno mira a América Latina y la compara con el resto de los países del mundo evidentemente uno de los temas que tiene es el gran poder que tienen los militares.

En Europa, la importancia de los partidos políticos es el doble o el triple, respecto de los militares. En el caso de promedio para América Latina, es treinta y cuatro y veintiocho. En el caso de Ecuador, es cuarenta y ocho treinta y cinco; es decir, hay un sentimiento de mayor control de los militares y también si uno establece el índice, uno divide militares versus partidos políticos como un indicador aproximado de sociedad militar sobre sociedad social, Ecuador tiene un indicador parecido al promedio de América Latina y uno de los indicadores más peligrosos en el mediano plazo del Perú; en el caso peruano, es el sesenta y uno a catorce. (Ver figura 91)

Esta es otra pregunta, ¿cuál de las siguientes cosas cree que tiene el país, el Perú, América Latina y Ecuador?. Y aquí se nota que Ecuador, a pesar de lo que cree el sector empresarial peruano, tiene un grado de modernización en sus empresas. O sea, cuando uno analiza, el peruano es poco optimista de los recursos que tiene en términos de mano de obra calificada. El 18% de los peruanos creemos que tenemos mano de obra calificada, eso en el Ecuador es el 34%. Tecnología de punta, solamente el 8% de los peruanos; en el Ecuador es el 15%. (Ver figura 92)

Los ecuatorianos han podido tener en los últimos treinta años una tasa de crecimiento y de penetración en el mercado mundial más articulado. El peruano es, de todos los pueblos de América Latina, el que menor autoestima tiene. En cambio, en el Ecuador sí tienen indicadores que son proporcionales con los de América Latina. O sea, los peruanos creemos, el 28%, que nuestros compatriotas son solidarios contra el doble de América Latina, 43% que son exigentes de su derecho contra 53%. Que son conscientes de sus obligaciones y deberes solamente 25%. Solamente 14% que son honrados. Solamente 17% que cumple con las leyes. (Ver figura 93)

Yo creo que esto hay que manejarlo con pinzas. Cuando expongo esto en mis presentaciones internacionales digo "esto no es. El peruano es distinto del ecuatoriano, del colombiano". Es que en el Perú, ha habido un situación de desborde, de caos social.

Entonces, uno va a la situación que vivía en el año 91 y la actitud del peruano respecto a sus compatriotas, era de que no había solidaridad; la crisis del terrorismo, tiene una cicatriz que va a demorar mucho en corregirse.

Sobre los empresarios, yo creo que Ecuador tiene una opinión sobre los propios empresarios más favorables. Este es un dato que quiero llevar a CONFIEP y decirles: ustedes tienen que cambiar esto, si piensan en el largo plazo, de si son innovadores, si saben competir con el extranjero, si se entienden bien con los trabajadores, si son honestos. (Ver figura 94)

En conclusión, dos países que se han visto como enemigos en el pasado, tienen para mí tres opciones: La primera es la guerra, la segunda es la distancia, y la tercera es el encuentro.

Y el tema de la distancia se ha tratado, por ejemplo, en reuniones con especialistas en el tema. Oswaldo Hurtado vino a una reunión organizada por CEPEI, cuando Eduardo Ferrero era su presidente. El tema de Hurtado fue "Perú-Ecuador, vecinos distantes". La frase sonó. Era bonita y en cierta forma, es un poco lo que implica una posición válida. (Ver figura 95)

Otro es el punto del encuentro. El encuentro es un proceso lento, demora, tiene aproximaciones y eventuales retrocesos, pero creo que son casi las únicas tres opciones. Decía en el libro que era un convencido de que en el mundo del Siglo XXI, era mucho más conveniente apostar por una posición de encuentro, que por una posición de distancia. Yo recuerdo siempre que mi abuelo nunca pisó Chile. Pedía permiso en Pan American para quedarse en el avión, cuando el vuelo a Buenos Aires paraba en Santiago. El tenía permiso para no bajar la escalera, quedándose en el avión.

Realmente, creo que el Perú no puede darse el lujo, en el mundo del Siglo XXI, de plantear una posición de distancia con sus países vecinos. Tiene que ir hacia una posición de encuentro.

Creo que éste es un acuerdo complejo. No es un acuerdo simple. Han habido momentos de confusión en el proceso de negociación y eso sucede siempre.

Les quiero contar algo y espero que no sea infidencia. El Presidente Mahuad, terminando esa reunión en Nueva York, me pidió tomar un café con él. Conversándome de una serie de temas me dijo, yo tengo que firmar esto en los primeros cien días de Gobierno. El cientounavo día ya no tengo la fuerza para hacerlo. Entonces, evidentemente, eso genera una presión y empieza su discurso en Brasilia diciendo: hace 77 días asumí el cargo y repite en todo su discurso, hace 77 días. En su propia cabeza, le faltan 23 y él siente una especie de cuenta regresiva hacia ese proceso.

Es un acuerdo complejo, que hay que mirarlo también en su totalidad. Yo sería partidario de una política creciente de conversión de recelo en confianza. Cuando preparé ese libro, lo repartí a unas 2000 personas. Después he recibido como tres o cuatro invitaciones de distintas instituciones de Ecuador para hacer conferencias.

Una de las cosas que hicimos en este libro, se relacionó con unas cien fotos. Le pedí al fotógrafo, que sacara 50 fotos del Ecuador, 50 fotos del Perú y que no dijera, de dónde eran. En realidad, casi una de las cosas que había querido hacer en esa reunión de Ecuador era poner las 100 fotos -ya no tenía tiempo ni presupuesto- en la entrada de esa presentación y usar, simplemente, el ejercicio de preguntarle al peruano o al ecuatoriano ¿esto qué es, Perú o Ecuador? Estoy convencido de que gente en Cuenca, diría que Cajamarca es Cuenca, o peruanos dirían que Cuenca es Cajamarca. Entonces yo sí creo que hay ese recelo cargado y guardado, que me parece que si se disuelve, puede tener un potencial enorme de integración.

Lo último es la importancia que tiene el desarrollo regional. El propio gobierno ha caminado a un ritmo desfasado por las presiones en un carril; ¿cuál es el problema del Perú en la década que viene, la primera década del siglo XXI? Es la descentralización. Ese es el problema. En el Perú, tenemos 2 mil alcaldes. Si uno compara con Ecuador y con Brasil, con Bolivia y con Chile que tienen una descentralización bastante más avanzada, lo que le convendría tener al Perú en términos de población, área, inversión, es 600 alcaldes.

Entonces, ese proceso de negociación hacia adentro es un problema bien complicado, porque de 3 departamentos hay que sacar 1, de cada 3 provincias hay que sacar 1, de cada 3 distritos hay que sacar 1 o recomponerlos en el sentido de darle la misma importancia relativa a las distintas unidades de descentralización. Y ahí es una tarea pendiente, que valdría la pena comentarlo en otra oportunidad.

El señor PRESIDENTE.- Ingeniero Ortíz de Zevallos, su presentación ha sido muy interesante. Tengo la impresión _y creo represento también el sentimiento de mis colegas- que, definitivamente, nos ha dado un contexto diferente para ver las cosas y es interesante, además, por la oportunidad, teniendo en consideración que nuestras tres sesiones anteriores han sido presentaciones de miembros del Ejecutivo, quienes nos han dado una perspectiva exactamente técnica de cómo son los tratados y por qué son así.

Lo que usted nos ha planteado, es muy interesante, porque hoy comenzamos, precisamente, a escuchar puntos de vista de algunas personas que están a favor y en contra.

Vamos a ceder el uso de la palabra a algunos de los colegas, quienes quieran hacer preguntas para precisiones, presumo, o para algunos comentarios.

Primero, la Congresista Beatríz Merino, luego el Congresista Carlos Ferrero.

Señorita Merino.

La señorita MERINO LUCERO (FIM).- Gracias, señor Presidente, para agradecerle y dar la bienvenida al ingeniero Ortíz de Zevallos. Ojalá muchas de las reuniones que tuviéramos aquí en el Congreso fueran como ésta.

Señor Presidente, quería preguntarle por su intermedio al ingeniero Ortíz de Zevallos, yo en lo personal, me disculpan que empiece desde un punto de vista personal, fui educada en mi familia a no tener sentimientos antinada, ésa fue un poco la educación que recibí. Mi grado de confianza o de mi "desimpatía", data del año 1985 cuando pasé -creo que fueron 3 semanas- en Ecuador. Viajé a Talara, crucé la frontera caminando y en microbús. Como cualquiera del pueblo ecuatoriano, subí a uno de esos vehículos y empecé a viajar por el Ecuador. Llegué hasta Cuenca, una ciudad efectivamente bellísima, que tiene una gran similitud a Cajamarca y hoy día la cerámica de Cuenca, está en la sala de mi casa.

Tengo que confesar que cuando viajaba, y en esa época ni remotamente pensaba estar en política, estaba trabajando en una empresa multinacional. Me sorprendió, la discriminación de la que fui objeto y le digo me sorprendió porque yo pensaba que eso era un invento, que eso le pasaba a otras personas. No entendía bien por qué, por ejemplo, los microbuses eran parados en las carreteras y los pasajeros eran separados: peruanos a un lado y todo el resto en el otro. Para mí fue verdaderamente una sorpresa lo que tuve que vivir.

El ingeniero Ortíz nos ha relatado algo que nos parece muy importante: su experiencia en la Universidad de Harvard, una universidad de primer nivel, con participantes sumamente sofisticados. El nos ha dicho que en los primeros 2 ó 3 días prácticamente, no se podían ni hablar, que había una gran desconfianza entre ambos grupos. Mi pregunta al ingeniero Ortíz de Zevallos es: Si esto es una evidencia para gente tan sofisticada - y entre comillas podríamos decir "globalizadas"- ¿cómo se puede lograr que los pueblos del Perú y Ecuador confíen uno en el otro?. Más aún si a ello se suma que hay un proceso de negociación que, por la naturaleza o la forma como se ha hecho, no se ha podido informar debidamente. Es decir, abunda en la desconfianza, porque se ha hecho de tal forma, que la mayor parte del pueblo no lo conocía.

Entonces, para tomar ventaja de la presencia y de la experiencia del ingeniero Ortíz de Zevallos, me gustaría preguntarle ¿Cuáles serían las bases fundamentales para
el inicio de una confianza entre estos dos pueblos? ¿Cómo salvar ahora el daño ya hecho y cómo crear esa confianza? Porque la confianza no se crea por decreto.

Y la segunda pregunta, es con relación al trabajo de Fisher en la Universidad de Harvard. Me parece que él establece que los trabajos de negociación en la época moderna, son trabajos en equipo, no trabajos de personas. Y mi pregunta es ¿cómo se ensambló el trabajo de estos dos grupos del Perú y de Ecuador en el que participó?, ¿se ensambló en equipos de cinco cada uno? y ¿cómo se logró o fue una imposición de uno sobre los otros cinco?. Me parece que eso es pertinente, porque parte de los problemas que también han surgido en este problema de negociación, es que al pueblo no sólo le falta información, lo cual genera desconfianza, sino también se habla de falta de consenso, que es un poco lo que muestran las encuestas.

Y entonces, para ser constructiva en estas preguntas, creo que nos podríamos beneficiar mucho si el ingeniero Ortíz de Zevallos pudiera compartir con nosotros un consejo.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, señorita Merino.

Ingeniero Ortíz de Zevallos ¿desea usted contestar en esta etapa o escuchar las consultas y preguntas de todos los Congresistas?

Bien, como no.

Congresista Carlos Ferrero.

El señor FERRERO COSTA (C90-NM).- Tuve la suerte de recibir uno de tus ejemplares, Felipe, no sé si en ese momento lo agradecí, lo hago ahora.

La primera pregunta es ¿cómo cree el doctor Ortíz de Zevallos que se explica la ausencia de encuestas, desde el 1 de octubre al 25 de octubre?. ¿Si eso fue un acuerdo, cree usted, entre las empresas encuestadoras? Porque hay tres preguntas que nunca se hicieron:

"¿Está usted de acuerdo en ir al arbitraje?"

"¿Está usted de acuerdo con ceder Tiwinza?"

"¿Está usted de acuerdo con ir a un arreglo de un tratado de navegación que usted no conoce?"

Entonces ¿qué pasó con las encuestadoras, qué cree usted que ha ocurrido?

La segunda pregunta tiene que ver con lo que yo siempre he pensado de nuestro expositor, que él es un economista sociólogo, es un socioeconomista, por eso se la voy a hacer.

El señor PRESIDENTE.- Es ingeniero.

El señor FERRERO COSTA (C90-NM).- Pero creo que de economía sabe tanto como de ingeniería. En realidad, ya se está convirtiendo multifacético.

Dice el doctor que hay una baja autoestima en el Perú y eso es muy revelador; pero, el doctor Ortíz de Zevallos cree que esto podría deberse a la consecuencia de un desborde social, al efecto terrorismo, etcétera. Yo tengo una duda, se la dejo planteada, no sé si quiere comentarla.

Si una parte de esta autoestima tan baja no podría deberse al mecanismo que tenemos de medios de comunicación, medios de comunicación que, constantemente, dan la impresión como que a los peruanos nos falta mucho, todo se hace mal, todo está mal, nada es remediable, no hay optimismo.

Entonces, si no cree que esa falta de autoestima, quizás, hoy esté más marcada por la temperatura que revelan los medios de comunicación y no tanto por la consecuencia del desborde social.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, Congresista Carlos Ferrero.

Tiene la palabra el Congresista Andrés Reggiardo.

El señor REGGIARDO SAYÁN (C90-NM).- Gracias, Presidente. Por su intermedio un saludo al ingeniero Felipe Ortíz de Zevallos.

Sí, en efecto, yo creo que cada uno de nosotros podría tener alguna anécdota en cuanto a nuestras relaciones con ciudadanos ecuatorianos. Yo tengo una, fue durante el año de postgrado que realicé en Brasil. Tuve como compañero de habitación a un colega ecuatoriano, Oscar Bolívar, con quien me llevaba muy bien.

Hay muchas de las informaciones que usted recoge como consecuencia de una serie de datos y de estadísticas.

La primera pregunta que quisiera hacerle es sobre el tamaño de las muestras ¿Han sido las mismas en ambos países? y ¿cómo se han dimensionado acá y en el Ecuador?. Además de los parámetros, que usted evalúa en las encuestas, ¿ellos han sido corregidos en función a la característica etc., o se han corregido en función al género?. ¿Hay alguna corrección en función al momento político que pasaban ambos gobiernos y si hay o no alguna corrección en función al tiempo de Gobierno en se hicieron las encuestas?. Creo que es importante, ya que nos puede estar desviando o puede estar escondiendo algún factor de incorrección.

Me gustaría conocer ¿cuál ha sido la mecánica de la toma de muestras? Entiendo que una institución como APOYO la debe haber hecho con el rigor científico correspondiente, pero es una curiosidad.

Concluía usted que el recelo ha sido uno de los obstáculos que ha hecho que los dos pueblos, las dos naciones, sigan estando como lo dijo Oswaldo Hurtado "vecinos distantes".

A su juicio ¿qué debiera hacer el Congreso para contribuir a que este recelo se diluya?. Y en la última conclusión que expone, habla de la descentralización y nos sugiere que debiéramos, de una u otra forma, contemplar la posibilidad de una reestructuración de los ámbitos territoriales y geopolíticos, de lo que son las demarcaciones departamentales, provinciales y/o distritales. Si es así, me gustaría escucharle algunos conceptos más puntuales al respecto.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, Congresista Reggiardo.

Puede hacer uso de la palabra, el señor Congresista Alfonso Grados Bertorini.

El señor GRADOS BERTORINI (UPP).- Señor Presidente, me da mucho gusto dialogar en público de algo que hemos conversado bastante en privado con Felipe, no precisamente sobre Perú-Ecuador, si no sobre negociación. Quiero hacer público también el reconocimiento a lo útil que fue su reflexión, cuando traté de hacer la concertación en el Ministerio de Trabajo, que comenzó porque existía odio de los trabajadores contra los empresarios.

Siempre he creído en una negociación, en la cual no se agazape la gente, si no que trate de encontrar aquello que puede significar el inicio de la espiral de recíprocas concesiones.

El segundo punto es que el parecer de lejanía o cercanía tiene varias lecturas. Lamento la hostilidad que sintió nuestra amiga y brillante Congresista Merino, cuando la gente se dio cuenta que era peruana. Eso no se da en la vida diaria de los peruanos y ecuatorianos que comparten un río, que cruzan diariamente un puente para hacer transacciones entre sí y, la sensación de distensión deja de ser individual y pasa a ser de nacionalidad, cuando se va -digamos- a componentes más amplios de juzgamiento de lo que constituye la relación.

Por último, y aquí me gustaría una confirmación de la experiencia de Felipe, creo que hay una nueva generación ecuatoriana, formada en términos de haber hecho este balance _la misma que ha hecho el Presidente Mahuad y que está mucho más extendida de lo que pensamos_ relacionado a la influencia recíproca, que existe en Ecuador entre la vida civil, la modernidad en los negocios y el sentido práctico, pragmático que da esa combinación a quienes son los dirigentes del país.

Ayer he leído, por ejemplo, que entre los componentes de ese diálogo había un miembro destacado de la Cámara de Comercio y mi impresión es que estamos en otro momento y que el momento era propicio para poder avanzar como se ha avanzado. Sin saber esto, de los 100 días, de lo que había conversado Felipe con el Presidente Mahuad, conversábamos aquí, en una de las mesas que hemos tenido, que el Presidente del Ecuador tenía que aprovechar los primeros 100 días de su gobierno o si no perdía el coche.

En consecuencia, yo sí creo que lo más difícil de todo será la tarea interna peruana, porque nuestra principal fuente de retraso ha sido tratar de ponernos de
acuerdo, sobre lo que debiera ser el mejor aprovechamiento de nuestro espacio económico y de las posibilidades que tenemos.

El señor PRESIDENTE.-Gracias colega Alfonso Grados.

Puede hacer uso de la palabra, el señor Congresista Jorge Ruiz Dávila.

El señor RUIZ DÁVILA (C90-NM).- Muchas gracias, señor Presidente, también para expresar mi saludo al ingeniero Felipe Ortíz de Zevallos y felicitarlo por esta importante exposición.

Como él ha empezado su intervención bajo un marco educativo, con su experiencia en la Universidad de Harvard, yo también quisiera poner en temas educativos, el problema que estamos deliberando.

Cuando he escuchado a líderes descontentos, tanto en nuestro país como en el Ecuador, he podido notar que todos se quejan que, de la noche a la mañana, tienen que transformar su esquema en el cual fueron formados, sobre todo en el aspecto cívico. En el caso del Perú, decían que no se había cumplido el Protocolo. Sin embargo, es mucho más dramático el caso de Ecuador, donde todos los mapas oficiales consideraban Maynas. Entonces, el tema educativo, está en el fondo, así se formaba a la juventud y a los niños.

Frente a esa situación, usted ha anunciado en su exposición, que esta década se caracteriza por cambios dramáticos. Y justamente relacionado a esto, leía hace algún tiempo un texto elaborado por la UNESCO, que se llama "El Informe de Loras", donde refiere cómo debe ser la educación del siglo XXI. Ahí, se plantea la necesidad de cambios, añadir al esquema educativo nueva currícula de estudio para los diferentes niveles, que se preocupe por la formación del ser humano. Es decir, la formación del ser, del saber o conocimiento, y también el saber hacer, o sea la tecnología.

Entonces, el actual nivel universitario debe tener esos tres ingredientes, pero el informe de Loras de la UNESCO plantea que se debe incorporar un cuarto ingrediente, que esté en igualdad de condiciones con los otros tres. Este tema es el convivir o saber convivir. Significa, que en esta era de la globalización, se hace necesario, romper esos esquemas de roces. Entonces, el convivir es importante.

Un comentario al respecto: el impacto de un cambio en la educación, a través de la formación de peruanos o ecuatorianos, es algo que se verá a largo plazo, quizás el mediano plazo.

En el Perú, la situación del sector educativo, lo hemos visto en un solo sentido, si se quiere negativo. La primera intención que hemos visto es: "jóvenes demandan al Congreso desaprobar Acuerdo Perú-Ecuador". Son jóvenes que están estudiando, se están formando, que tienen maestros.

Por eso quería preguntarle un segundo punto. Si su encuesta ha tomado en cuenta, u observado, la correlación del nivel educativo de las personas cuando se expresan por el "Sí" o por el "No".

Finalmente, hay algo que visto en todos líderes: la falta de información. Justamente, la Comisión de Relaciones Exteriores, está haciendo una actividad que apunta, en primer término, a dar información, en comunicar. Pero ¿cómo se podría hacer o cómo se podría proliferar la educación? Sigo creyendo que podría ser vía la educación, pero en un plan de corto plazo.

Nada más.

Muchas gracias Presidente.

El señor PRESIDENTE.- Finalmente, puede hacer uso de la palabra el señor Congresista Rafael Rey.

El señor REY REY (PPC-REN).- Presidente, creo que todo el país reconoce el profesionalismo y la calidad de los trabajos que emprende Felipe Ortíz de Zevallos, y creo que es buenísimo para la Comisión de Relaciones Exteriores y para el país, contar el día de hoy, con una persona como él, haciendo la exposición que ha hecho y respondiendo a nuestras inquietudes.

Yo quiero extraer tres conclusiones de lo que nos ha dicho. En primer lugar, existe evidentemente una falta de información muy seria en la población, respecto a muchas cosas, pero en concreto sobre el acuerdo global con el Ecuador y del contenido de los tratados.

En segundo lugar, somos de alguna manera, un país en el que prima el pesimismo. De una u otra forma, los peruanos somos pesimistas.

Y en tercer lugar, que el gobierno ha perdido gran parte de credibilidad por distintas razones.

Partiendo de esas tres premisas, yo quería hacerle cuatro preguntas:

La primera es, ¿le parece a Felipe Ortíz de Zevallos que la politización en la que se encuentra el país se suma a la desinformación para que haya una actitud, por lo menos hasta ahora negativa, respecto del acuerdo con el Ecuador?.

Segunda, si no sería mejor que figuras no identificadas con la política intentaran una mayor explicación, si eso no sería más eficaz que el hecho de que actores políticos, de uno o de otro lado, intentaran informar más a la población.

En tercer lugar, quería preguntarle si no le parece que la forma en que algunas encuestas se han hecho puede, sin querer, contribuir a esa desinformación. Pongo el ejemplo. Si a mí me preguntan si estoy de acuerdo con que me corten el dedo, yo evidentemente contesto que no, pero si me explican que, para salvarme la vida, quizás es conveniente que me corten el dedo, probablemente conteste que sí.

En el caso del acuerdo con el Ecuador, yo escuché desde el primer día, que se dio a conocer la decisión de los garantes, antes de que fuera aprobada por el Congreso. Recuerdo que muchos periodistas, por ejemplo, preguntaban ¿está usted de acuerdo con que se haya entregado Tiwinza a los ecuatorianos? Sin hablar de la dimensión total de Tiwinza de unos 23 kilómetros cuadrados y sin hacer mención a que lo que se entregaba no era soberanía si no un terreno de un kilómetro cuadrado, en calidad de propiedad privada.

Preguntaban, por ejemplo, ¿está usted a favor o en contra del acuerdo?, sin explicar lo que dice el Acuerdo o lo que dice por ejemplo el Protocolo de Río de Janeiro; o preguntaban si se estaba a favor o en contra de los tratados, con la casi total seguridad de que los encuestados en su gran mayoría no conocían el contenido de los tratados.

Mi cuarta pregunta. Si yo deduzco que Felipe Ortíz de Zevallos, como persona y como estudioso, está de acuerdo, ¿podrá tener algunas observaciones con el Acuerdo global y eventualmente incluso con el contenido de los tratados? ,¿qué sugeriría Felipe Ortíz de Zevallos, para que la gente los pueda comprender a cabalidad? Y, en todo caso, ¿cómo revertir esa situación de inseguridad o de desconfianza a Ecuador, para conseguir eso que él ha definido muy bien, el que adoptemos más bien la vía del encuentro en lugar de seguir adoptando la vía de la desconfianza o de la distancia entre dos países como el Perú y el Ecuador?

Gracias.

El señor PRESIDENTE.- Gracias, colega Rey.

Ingeniero Ortíz de Zevallos, puede hacer uso de la palabra.

El PRESIDENTE DEL GRUPO APOYO, ingeniero Felipe Ortíz de Zevallos.- Quisiera tratar de hacer una síntesis integrada y en consecuencia, no responderé preguntas concretas. Si me lo advierten, lo haré.

Creo que el tema sobre los grados de recelo y desconfianza sería un objetivo que, en dos o tres años, podría darse. Ese 8 y 8 puede pasar a ser 15, 16, como es hoy día entre Colombia y Venezuela.

Yo no creo que una panacea resuelva el problema del Perú y Ecuador, o que se va a resolver todo lo que no ha estado resuelto en 100 años. Este es un momento fundamental por el conjunto de factores que intervienen: cuatro Países Garantes, un Presidente al inicio de su mandato, pero creo que es un proceso lento.

Lo que es sorprendente es la gran posibilidad de establecer comunicación. Por ejemplo, la revista de PROMPERÚ estaba preparando un documento para el tema de la paz y me pidieron si podía actuar, casi de moderador, en una reunión por video conferencia, entre 3 empresarios peruanos y otros 3 ecuatorianos.

Los peruanos que participaron fueron el ingeniero Walter Piazza, el arquitecto José Graña Miró Quesada y el ingeniero Alfonso Bustamante. Del otro lado, lo hizo Mario Rivadeneyra, quien fue Ministro de Industrias, Mauricio Pinto y un abogado corporativo del principal estudio de Quito, José María Pérez.

Se suponía, que esa reunión iba a ser de 7 a 9 de la noche y después, se transformaría en un material periodístico, en un trabajo profesional. Bueno, la reunión terminó a las 11, porque la gente seguía hablando y discutiendo los temas. Si se hubiera presentado con antelación esos temas, la cita hubiera terminado antes.

Entonces, ¿cómo despertar eso? Es un poco lo que preguntaba Beatríz Boza. Bueno, el primer día en esta reunión de Harvard todo el mundo estaba mudo, como cuando se va al psicoanalista y no le quiere contar lo que le está pasando. Este profesor nos dijo: he llamado a mucha gente y no han aceptado venir, ustedes han venido. Entonces, por alguna razón lo han hecho y quiero saber por qué. Váyanse cada uno y pregunten a todo el grupo por qué han venido.

Supongo que el general ecuatoriano, no se va a molestar si rompo la infidencia. El se paró y dijo, bueno, yo vengo porque en realidad fui Comandante de la región que limita con el Perú. La relación que tenía yo con el comandante que manejaba esa región, era notable, a punto que almorzábamos un fin de semana en el Ecuador y el siguiente en Perú. Por poco, la gente nos aplaudía por las calles. Es decir, estas dos personas habían ejercido un liderazgo sobre el pueblo y éste era reconocido para cosas que escapaban del puro marco militar.

A mi turno, le conté al profesor que mi motivación radicaba en mi familia. Mi bisabuelo, que firmó la Declaración de Independencia del Perú había nacido en Quito y firmó la Declaración de la Independencia y se sentó en el Congreso, pese a su origen. No solamente eso, fue también el representante del Perú, para la renegociación para la creación de Bolivia y hoy en día mi apellido es más peruano que ecuatoriano.

Pero en fin, cada uno hizo un comentario. Y, muy rápidamente se dio el mismo proceso que vi el viernes pasado: una apertura de derecho. Creo que eso tiene que darse en los medios de comunicación, en los Congresos, en el ámbito empresarial. Por ejemplo, a Mario Rivadeneyra lo acaban de invitar a la Conferencia Anual de Ejecutivos, en Piura, para que hable al cierre. Creo que ese proceso va a ser muy rico.

Respecto de la prensa y sus limitaciones, pienso que pasa por su propia crisis en la globalización. O sea, hoy día leo más cosas en Internet que la prensa. La lectura de periódicos disminuye y la televisión cae muy barata a una búsqueda de rating.

El tema de las encuestas es bien complejo. Yo creo que en "Apoyo" empezamos a desarrollar desde hace 13 años, durante el 85. Lo empezamos a hacer porque quería hacer esos ejercicios sociológicos de lo que habla Carlos. Creo que en el Perú se inventa un poco un país que no existe.

El tema de por qué no sale el tema de la negociación en las encuestas. Cuando hay un proceso así, prefiero no sacar nada, porque puede enturbiar el proceso de negociación.

Ahora, si a mí un periódico o un canal de televisión, o un Ministro o un empresario, me dice: Hazme una encuesta sobre estas cinco cosas, no se la doy, porque es un documento privado. Pero me parece que en este proceso, la firma o no del acuerdo con Ecuador, debe ser tomado por el Gobierno, en función de una convicción conceptual y propia, pero no en función del sometimiento a un referéndum.

Y éste es un tema, en el que ambos países tienen problema. Uno de los comentarios que me dijo el Presidente Mahuad, fue: "Ustedes en el Perú, ¿por qué se oponen tanto al Papa, si él solamente va a dar la bendición?. En Ecuador, eso es extremadamente importante para mí, porque si no se me genera un proceso interno. No puedo llegar con la información a todo el país, a los pueblitos, pero al menos los párrocos se sentirán, de alguna manera alertados, que es un tema tan complejo, que merece la atención y la preocupación del Papa".

Sobre las muestras, quiero decir que las tenemos, desde hace tres años. Se llama Latinobarómetro y, la razón por la que soy su partidario, es porque creo que cuando uno dice: la aprobación del Presidente, la aprobación de la política económica, o cualquier tema, uno tiene que hacer ese análisis contra los promedios regionales, para poner algo, porque si no pueden ser números totalmente sueltos en el aire y que no tienen ninguna referencia.

Entonces, una vez al año sacamos esto. En Ecuador, la empresa es de informe confidencial y saca una encuesta en base a mil 200 personas. En el Perú, nosotros sacamos una encuesta de mil 54 casos.

Yo creo que la política le exige muchas veces a las encuestas respuestas que no pueden dar. En un país como el Perú, que tiene el sector poco educado, cómo vamos a provincias a preguntar ¿Usted está de acuerdo con el arbitraje, ¿si o no?. La primera pregunta que nos harán es ¿Qué es arbitraje? Entonces, hay allí un tema de cómo hacer la pregunta.

Por ejemplo, la primera pregunta que sí fue en esta encuesta tenía la palabra Fujimori en los primeros tres términos. ¿Usted está de acuerdo con el Presidente Fujimori? Entonces, la parte de la cabeza que reacciona en función de estímulo es: Yo estoy a favor o en contra. Como el Presidente tiene, hoy en día, 35% a favor y 60% en contra, estoy en contra. Pero si uno cambia el acuerdo con el Ecuador y pone ahí el viaje a Canadá, o cualquier cosa, puede sacar el mismo resultado sin que haya un sentido de diferencia.

En el Ecuador, yo me puse a tratar de entender un poco a los ecuatorianos. Quito, se independiza del poder español, o hace un intento de independencia del pueblo español, el cual se firma en una iglesia de esa ciudad. Ahí está guardada, como lo de Miguel Grau, el sitio donde firmaron los patriotas la independencia de Quito.

Bueno, los libros de historia dicen que ese grupo fue masacrado por las fuerzas de Lima. Y ahí no hay ninguna mentira. Es evidente que Lima fue capital del Virreynato. Fue una fuerza del Virrey, posiblemente conformado en su mayoría por peruanos, la que llegó a Quito, sometió a la revolución y fusiló a todos los patriotas que habían firmado ese documento. Y ahí no estoy hablando de errores y de mentiras, que también hay.

Por ejemplo, yo creo que entre 1820 y 1840 y 1850, acá tengo un libro por ejemplo de 1850 sobre todos los tratados que se firmaron en el Perú desde 1822 a 1850. Empieza con aquel que firmó Monteagudo el año 1822. Bueno, el que firma con Gran Colombia, le dice: cuando sus ejércitos estén en la tropa del territorio del Perú, se regirán bajo estos criterios, cuando los ejércitos peruanos estén en la tropa en la República de Colombia. O sea, asumían que los ejércitos podían entrar y salir.

Entonces, yo creo que en 1820 hasta 1850 el espíritu de todos los acuerdos firmados en América Latina visto por alguien que no es un especialista como yo, llevaban implícito el concepto de que América Latina, era una sola y que, por lo tanto, se tenía que resolver las cosas a nivel de hermanos.

Luego, empieza el proceso de demarcación mucho más preciso, que cuando me dicen: la labor de Torre Tagle ¡cuán valiosa ha sido!. Yo creo que ha sido enormemente valiosa.

Una de las cosas que hago cuando voy a Nueva York, Madrid, Londres y Buenos Aires, es ir a los libreros a comprar mapas de América Latina entre 1850 y 1930. Bueno, la mitad pintan a Ecuador como lo pintan en los libros de historia. Así es y no son mapas ecuatorianos, son mapas ingleses, mapas alemanes, mapas americanos.

Entonces, yo creo que Torre Tagle ha tenido, desde las primeras promociones, un valor enorme en lo que ha podido lograr.

En este momento, este acuerdo debe plantearse en base de la posición ortodoxa de Torre Tagle y no estoy de acuerdo, porque, por ejemplo, la posición ortodoxa de Torre Tagle era que, antes de que se diese en el proceso, debíamos sentarnos a conversar hasta que cierren las fronteras. Bueno, yo creo que esa posición era inviable.

Creo que el Gobierno de Odría cometió un error enorme y lo hizo porque era un Gobierno militar, una dictadura, cuando Galo Plaza declara el desconocimiento del Protocolo. Galo Plaza sí era un Gobierno civil, sí tenía un prestigio continental. Entonces, cuando ellos dicen: esto no se puede ejecutar. El Perú, por decisión del Gobierno, del propio General Odría, no expone una posición dura. Entonces, esa situación queda pendiente hasta la resolución en los sesentas, de lo que el embajador Hoyos Osores saca en Buenos Aires.

Entonces, era un proceso muy complejo. Yo no soy diplomático, no soy historiador, no soy abogado, y teníamos en contra la posición de que no hay que sentarse a hablar con el Ecuador, hasta que éste no fije la frontera. Entonces, surgió la pregunta: ¿por qué
no formamos 4 comisiones y empezamos a negociar en simultáneo? Yo creo que fue muy valioso para llegar al acuerdo.

Hubo momentos de la negociación donde, en un momento dado, el Perú dijo: los pareceres jurídicos no van a ser vinculantes. De repente, nos hubiéramos ganado alguito si, en ese momento, aceptábamos que fuesen vinculantes. Pero dijimos: mejor esperemos a ver cuáles son.

Entonces, yo creo que aquí hay un proceso muy complicado y que no se ha cerrado, de aquí hacia futuro. Pero sí coincido plenamente con lo que menciona Alfonso Grados, existe hoy en día una nueva clase en Ecuador, sin duda. Yo creo que Mahuad, realmente, tiene una visión de mediano plazo. Está dispuesto a que en los próximos 20 años, le digan cualquier cosa, porque sabe que tiene 49 y que dentro de 20 años, cuando tenga 69, la gente va a verlo como el líder que fue para Ecuador.

El señor PRESIDENTE.- Bueno, creo que ha sido una reunión sumamente estimulante. A nombre de todos los miembros de la Comisión, ingeniero Ortíz de Zevallos, le agradecemos por la muy interesante tarde. Creo que ha sido estimulante, porque marca un contexto importante para las próximas sesiones que vamos a tener.

Me preguntaba en algún momento cuando hacía su presentación, que podría ser reproducida en el Ecuador en circunstancias similares. Sería inclusive muy importante escuchar este interesante contexto quienes están en situación de tomar una decisión, como la que tendremos que adoptar nosotros y como las que harán nuestros colegas Parlamentarios ecuatorianos, miembros de la comisión similar a la nuestra. Muchas gracias, ingeniero. Creo que nos ha ayudado muchísimo.

Antes de suspender la sesión, deseo informarles que mañana a las 10 y 29 de la mañana, vamos a tener la presencia del General en retiro, Sinecio Jarama, Presidente de la Sociedad de Industrias de la Amazonía; del Contralmirante de la Armada Peruana en retiro, Gerardo Ruíz, Presidente de la Federación de Cámaras de Comercio del Oriente, y la Ingeniera Yolanda Guzmán, Presidenta del Instituto de Investigación de la Amazonía Peruana, así como de los señores Walter Pasache, Jorge Bazo y Samuel Valle. Mañana, en la tarde, a las 3 y 59 de la tarde, vamos a tener la presencia del doctor Sebastián Allegret, Secretario General de la Comunidad Andina y otros miembros de la Comunidad Andina, quienes nos traerán también su perspectiva desde el punto de vista de la integración de la Comunidad Andina.

Reiteramos nuestro agradecimiento al ingeniero Ortíz de Zevallos. Suspendemos la sesión hasta mañana a las 10 y 29 de la mañana.

Muchas gracias.